tapa13

Nmero 13
Julio 2001

Sumario

Editorial
Michel Sauval

Reportajes
Presentacin

Gerardo Herreros

Reportaje a Diana Rabinovich

lermo Pietra y Michel
Sauval
Reportaje a Isidoro Vegh
o Pietra y Michel
Sauval

Realizado por Norma Ferrari, Gerardo Herreros, Guil

Realizado por Norma Ferrari, Gerardo Herreros, Guillerm

Corresponsales
Presentacin

Gerardo Herreros

Reportaje a Juan David Nasio

Realizado por Emiliano del Campo

La enseanza de Lacan
Presentacin

Michel Sauval

El seminario Encore de Jacques Lacan. Comparacin de cuatro versiones (segunda parte

) Norma
Ferrari, Hector de Maio, Michel Sauval
Encore

versin de VRMNAGRLSOFAFBYPMB

Acerca de la estructura como mixtura de una Otredad, condicin sine qua non de abs
olutamente cualquier
sujeto (conferencia de Baltimore)
Jacques Lacan; traduccin de Leonel Snchez Trapan
i
Notas de lectura de la propuesta de traduccin de la conferencia de Lacan en Balti
more Sara Elena
Hassan

Poltica del psicoanlisis

Presentacin

Michel Sauval

El sexo del amo

Jean Allouch (en francs y en castellano)

La prctica de los analistas

Juan Carlos Cosentino

El fluido de la tercera persona

Trauma poltico

Guy Le Gauffey (en franc y en castellano)

Franz Kaltenbeck (en francs y en castellano)

Odio y segregacin

Rithe Cevasco y Markos Zafiropoulos

Fin de siglo y dilogo analtico

Mario Puj

Psicoanlisis
Presentacin

Albert Garca i Hernndez y Sara Elena Hassan

Inconsciente freudiano y filosofa

Testimonio y real

Julio Ortega Bobadilla

Genevive Morel (en francs y en castellano)

La melancolizacin del testigo (la impotencia de las palabras, el poder de las imge
nes) Genevive Morel
(en francs y en castellano)
La queja de carecer de imaginacin

Franz Kaltenbeck (en francs y castellano)

O ex-sistencial da angustia - Gilsa F. Tarr de Oliveira (en portugus)

La disciplina del comentario
Pulsin y razn grfica

Sara La Chiavaro

Dominique Inarra (en francs y castellano)

La era de los presentimientos

Alberto Sladogna

Practicar lo imposible (acerca de los bordes en psicoanlisis)

Sergio Ribaudo

Psicoanlisis y adicciones
Presentacin

Michel Sauval

30 Aniversario del Marmottan

Reportaje a Marc Valeur

Realizado por Emiliano del Campo (en francs y castellano)

Reportaje a Zorca Domic

Realizado por Emiliano del Campo

H diferena na clnica do toxicmano? - Durval Mazzei Nogueira Filho (en portugus)

Psicoanlisis y arte
Presentacin

Julio Ortega Bobadilla

Pierre Klossowski: El erotismo del gesto

Ftima Alemn

Violencia metafsica e interpretao em Oscar Wilde e Gianni Vattimo - Rafael Lopes Az

ize (en portugus)

O jargo da autenticidade de Lars von Triers

Vladimir Safatle (en portugus)

Historias del psicoanlisis

Presentacin

Michel Sauval

Psicoterapia y psicoanlisis en China

Peicheng Hu (en ingls y castellano)

El estilo en la transmisin del psicoanlisis: Pichon Rivire

Rosa Lpez

Lou Salom: en cualquier parte, en ninguna parte, pasando siempre de largo

mo Delahanty

Guiller

Psicoanlisis y antropologa
Presentacin

Sara Elena Hassan

Articulaes entre Antropologia e Psicanlise: Mauss, Lvi-Strauss, Clastres e Freud - L

enia Cavalcante
Texeira (en portugus)
Funo paterna e individualismo (Dumont e Lacan) - Rosaura Oldani Felix (en portugus)

Extensiones
Presentacin

Julio Ortega Bobadilla

La invencin de Morel: Metforas, imaginacin y virtualidad

Alvaro Cuadra

Cosas Bteras
Presentacin

Albert Garca i Hernndez

La cosa / btera

Julio Maez

PsicoMundo
Presentacin

Michel Sauval

El sitio de la melancola
Foro de cine y psicoanlisis

Gerardo Herreros
Julio Ortega Bobadilla

Psicoanlisis y letras
Presentacin

Norma Ferrari

Letras de Fuego (La letra en la tradicin hebraica y en Lacan) - Asuncin Alvarez Ro

drguez

Poesas
Presentacin

Norma Ferrari

Tributo a lo inasible - Victor Marcelo Clementi

Libros y revistas recibidos

Da carne a palavra (livro-referncia de entrevistas com David Cronenberg)

Safatle (en
portugus)

Vladimir

Las estructuras clnicas a partir de Lacan (Volumen I), de Alfredo Eidelsztein

ardo Herreros
Vagamos en la inconsistencia, de Rolando Karothy

Ger

Gerardo Herreros

Le sexe du matre - Jean Allouch

Lo que no cesa del psicoanlisis a su extensin - Mario Puj
El estilo en la transmisin del psicoanlisis - Rosa Lopez
Lacan, Foucault y la cuestin de la tica - John Rajchman
Lacan o Derrida (psicoanlisis o anlisis deconstructivo) - Marcelo Pasternac
Tratado de cortesa - Alejandra Ruiz
Anatoma de la tercera persona - Guy Le Gaufey
Najda (Lo inquietante en la cultura) - Nmero 3: La huella y el pensamiento judo
Psicoanlisis y Hospital (Publicacin semestral de practicantes en Instituciones Hos
pitalarias) - Nmero 19:
Incidencias de la ley
Litoral (Revista de la cole lacanienne de psychanalyse)
Cuadernos Sigmund Freud (Publicacin de la Escuela Freudiana de Buenos Aires)

Datos de los autores

Editorial
Michel Sauval
El azar de ciertas circunstancias ha retrasado la redaccin final de este editoria
l.
A la hora de los retoques finales no puedo comenzar este pequeo texto de presenta
cin general de este
nmero de Acheronta, sino rindiendo tributo y despidiendo a un grande del siglo pa
sado, que acaba de
dejarnos: Jorge Amado.
Durante la dcada del 80 particip de unas 7 u 8 procesiones del Senhor do Bonfim, O
xolufa, para el
pueblo de Baha, es decir, Oxal viejo, es decir, Oxal en su mayor dignidad (estas pr
ocesiones se realizan
todas las segundas quinta-feira de janeiro). Algunos dicen que esta la mayor fie
sta fetichista de Brasil. Mi
experiencia fue la de una de las ltimas culturas populares paganas.
Fue una poca en que devor todos los libros de Amado, en portugus, una poca en que nu
nca saba
muy bien si cuando estaba en Baha estaba dentro de uno de esos libros o cuando es
taba en uno de esos
libros, an estaba en Baha.
Desde aqul mtico "Capitanes de la arena", pasando por no se cuantas decenas de lib
ros, este escritor de
putas y vagabundos, como sola definirse el propio Amado, escribe desde el lugar d
el pueblo, de los
marginales, con esa magia que logra que las particularidades e intimidades de ca
da uno de sus personajes
constituyan tambin un fresco de toda una cultura. Un hombre querido por su pueblo
(la blancura de su piel
no fue obstculo para que ocupara la mxima posicin (pae de santo) en los candombls),
que difundi el
embrujo de esa cultura a todos los confines de la tierra.
El siguiente es el epgrafe de la edicin brasilera de la gua de "ruas e mistrios" de
"Bahia de todos os
santos":
"- Voc j foi Bahia, nega?
- No!
- Ento v..."
Dorival Caymmi
Tampoco puedo dejar de mencionar otro elemento que, a mi modo de ver, conforma e
l contexto de la
situacin actual: las protestas sociales. No puedo no denunciar la salvaje represin
en Gnova y la
criminalizacin de las protestas en Argentina, por tomar solo dos elementos repres
entativos de una
situacin mundial que se vuelve cada vez mas crtica.
En particular, respecto de Argentina, tengo que denunciar que al momento de term
inar de redactar este
editorial se encuentran en prisin muchos luchadores populares y se encuentran pro
cesados mas de 2000
trabajadores y activistas. La "democracia" se verifica, en ese sentido, tan "efi
caz" como la dictadura.
La "razn" de la prisin de estos luchadores, o de los procesos judiciales en curso,
es, en casi todos los

casos, el haber cortado una ruta, ocupado una fbrica, o acciones polticas semejant
es. La legalidad
"burguesa" coloca as, "fuera de la ley", la protesta y la lucha de miles de traba
jadores y desocupados cuyo
ltimo recurso, justamente, es el de simplemente exponer su miseria y padecimiento
s en algn lugar de
trnsito pblico.
Como con los libros de Amado, no ha sido costumbre en mi vida mirar las cosas de
sde lejos, y si me
refiero hoy a los presos de Salta es recordando tambin el secuestro y prisin de qu
e yo mismo fui objeto
en la dcada previa a la que mencionaba anteriormente.
Tolerar pasivamente el encarcelamiento de estos luchadores, as como dejar pasar i
mpunemente la salvaje
represin en Gnova, o tantas otras instancias de represin poltica, permite que se con
suman las mayores
barbaridades.
No voy a cometer la tontera de pretender decir que hay que hacer.
Cada cual sabr lo que tiene que hacer.
Solo hago lo que no puedo dejar de hacer: denunciar estos atropellos, no colabor
ar con los mantos de
silencio que se pretende tejer sobre ellos, y en esta ocasin, pedir por la libert
ad de Barraza, Ali, Castells y
dems presos polticos en Argentina.
La vida me ense que de su libertad depende la libertad de cada uno de nosotros (al
menos la ma).
En estos contextos, ponemos en lnea un nuevo nmero de Acheronta.
Quiero agradecer una vez mas a todos aquellos que han colaborado con artculos y t
extos, en este espacio
de intercambio y debate.

Edicin en PDF Acheronta n 13 Pgina 5

N 13 (Julio 2001) www.acheronta.org Acheronta (psicoanlisis y cultura)
Y quiero agradecer especialmente a quienes han aceptado nuestros reportajes, en
esta ocasin Diana
Rabinovich e Isidoro Vegh. Este es el segundo nmero en que desarrollamos esta exp
eriencia de los
reportajes. Creo que en ellos se han logrado, no se si podramos decir presentacio
nes, pensara mas bien
en algo as como frescos, de la subjetividad y recorridos de cada uno de nuestros
reporteados.
Creo que en cada uno de ellos se evidencia su prctica como analistas, y en los co
ntrastes, las
diversidades de esta prctica. Esto puede abrir la eterna pregunta de hasta donde
algo es psicoanlisis o
cuando deja de serlo, pero por ahora, en pocas marcadas por cierta tendencia a la
homogeinizacin o
doctrinalizacin del psicoanlisis, me parece mas importante percibir el filo de est
a prctica en esa
diversidad.
En otros trminos, los contrastes de estas "variantes" quizs ayuden a evitar las "c
uras tipo". Que dos o
mas analistas discrepen sobre temas muchas veces fundamentales, no quiere decir
que solo uno de ellos
sea el "verdadero" psicoanlisis. Cada psicoanlisis es una particularidad. Y como b
ien seala D.
Rabinovich en el reportaje, nadie es psicoanalista para "todo el mundo": funcion
ar como analista para
algunos, y no para otros. Y si no lo sabe con anterioridad, ya lo aprender a part
ir de los fracasos (me
pareci una buena sugerencia la que nos propone I. Vegh de asociar la acumulacin de
experiencia, si
esta tuviera algn sentido, a la posibilidad de extraer alguna enseanza de los frac
asos).
En todo caso, puedo decir que yo, al menos, he aprendido mucho en estos reportaj
es (y los del nmero
anterior, as como aquellos realizados para las revistas hermanas de Acheronta: Fo
rt-Da y Relatos de la
Clinica).
Espero que cada lector pueda extraer de all tambin algn pedacito de enseanza.
Este nmero constituye tambin una nueva prueba de la contudencia de trabajo del equ
ipo de redaccin
de Acheronta. Para m, ese trabajo tambin viene siendo una escuela (en el sentido d
e fuente de
enseanzas). Todos los trabajos que publicamos se han discutido y han dado lugar a
riquisimos debates,
en algunos casos incluyendo intercambios con los autores. Vale recordar, una vez
mas, que la publicacin
de un material no implica forzosamente nuestro acuerdo con lo que en l se dice, y
que nuestra
intervencin editorial podr seguirse mas en los contrastes puestos en juego entre l
os materiales
publicados que en lo que se pudiera expresar dentro de cada uno de ellos.
La diversidad tambin se expresa en los diferentes matices con que cada cual ha re
alizado su parte en las
presentaciones de las diferentes secciones (agrupamientos temticos).
Los proyectos para el futuro son cada vez mas ambiciosos.
Pero de ellos daremos cuenta en la realizacin concreta del prximo nmero que, siguie
ndo la tradicin,
aparecer en diciembre.

Les deseo a todos, una buena lectura para este nmero.

Y recuerdo a todos aquellos interesados en colaborar o participar de este espaci
o, que las puertas estn
abiertas.
6 de agosto de 2001
Michel Sauval

Reportajes

Presentacin de la seccin
"Reportajes"

Gerardo Herreros
En la seccin reportajes de este nmero presentamos a dos psicoanalistas de muy reco
nocida trayectoria:
Diana Rabinovich e Isidoro Vegh.
Las charlas tuvieron casi en igual medida, tantos puntos en comn como diferencias
, a pesar de las
disidencias histricas que leern.
En primer lugar la actitud distendida y predispuesta de ambos en todo momento co
mo pueden leer en la
introduccin tanto al reportaje de Rabinovich como al de Vegh. Duraron entre 3 y 4
horas respondindonos
a las preguntas en forma clara y sin ambages y creo que hemos podido presentar n
o slo las ideas de
ambos, sino tambin a las "personas" en su dimensin subjetiva, siendo ese uno de lo
s objetivos de los
reportajes. En ese sentido, hemos intentado en las desgrabaciones reproducir esa
s caractersticas que son
tan difciles de pasar del lenguaje oral al escrito y que los lingistas llaman sign
ificantes supraestructurales,
como la entonacin, el timbre, las diferencias de tiempos en las latencias de resp
uesta, etc. Por el mismo
motivo, si bien es posible trazar ejes temticos, tales como historia del psicoanli
sis, recorrido personal, la
Institucin, la transmisin y cuestiones clnicas, no se han agrupado los mismos y hem
os privilegiado el
discurrir de los dilogos.
Otro punto en comn entre ambos, es la riqueza en la praxis desde sus propios comi
enzos: hospitales,
mucha clnica, medicina, intercambio entre pares, actitud de apertura y crtica que
les dieron una
perspectiva muy interesante a sus recorridos. Sin dejar de anotar que ambos hici
eron carreras brillantes y
en poco tiempo: una psicloga pero luego curs 5 aos de medicina-, el otro mdico. Adems,
como
muchos intelectuales de esa generacin, con cierta militancia poltica en una poca de
Terror de Estado en
Argentina.
Por otra parte, ambos se zambullen en el psicoanlisis en el momento de casi mayor
efervescencia de su
prctica, con una primaca absoluta de la IPA, de las ideas de Klein y cuando el nom
bre de Lacan recin
comenzaba a sonar en Argentina.
Del mismo modo, aunque con relaciones personales muy diferentes, tuvieron una ac
titud que podramos
llamar crtica en su historia hacia cierta falta de clnica de la lnea que sigui a Mas
sota. Siendo en este
punto no ser el nico - muy interesante el contrapunto de dos visiones similares des

de lugares
diferentes, pues Vegh estudi y trabaj con l.
El otro punto en comn, aunque por motivos y en momentos diferentes de sus vidas,
es su posicin
respecto de J. A. Miller, criticando sus estrategias institucionales, su posicin
en relacin a la Escuela, su
poltica editorial con el establecimiento de textos, y tal vez el manejo sobre Lac
an en sus ltimos aos
puesto que tanto Rabinovich como Vegh, conocindolo, hacen diagnstico de deterioro
senil de Lacan.
Por ltimo he de hacer notar, y a mi gusto meritoriamente, que ninguno modific much
o de las
desgrabaciones que se les acerc para que las leyeran, estilo valioso de alguien q
ue se hace cargo de su
decir.
Los puntos en los que divergen notablemente tambin son varios. El primero, en rel
acin a la propia
formacin. En el caso de Rabinovich, no mencion a ninguno que considerara su maestr
o, al parecer la
transferencia a los textos y su propia experiencia fueron lo que predomin. En el
caso de Vegh, nombr a
varias personas que marcaron hitos en su vida; entre ellos, a Pichon Riviere. Un
a no soportaba los grupos
operativos y para el otro Pichon fue uno de sus maestros.
Tambin leern que el gusto por el trabajo con psicticos y la relacin con la Universid
ad, es totalmente
distinto, pero si tuviese que destacar el punto de divergencia ms fuerte entre am
bos, este es la Institucin
analtica. En el caso de Rabinovich, clara y expcitamente no acuerda con la prctica
del pase (ver tambin
el reportaje a Nasio), ni con el cartel y ninguna institucin la seduce, mientras
Vegh argumenta a favor no

slo de estos dispositivos, sino de la Institucin analtica, haciendo a mi gusto una

argumentacin no slo
novedosa sino tambin esclarecedora.
Por ltimo, sus estilos expositivos totalmente diferentes hacen que aventure a dec
ir que si bien Rabinovich
es docente universitaria, al menos en la charla no dej entrever mucho ese discurs
o, mientras que Vegh la
mayor parte del tiempo tuvo en cuenta al otro oscilando entre ubicarnos entre co
mpaeros de charla y
alumnos a los que daba clase.
Esperamos que el lector disfrute de la lectura as como nosotros disfrutamos de re
alizar estos reportajes.
Reportaje a Diana Rabinovich
Reportaje a Isidoro Vegh

Reportaje a Diana Rabinovich

Realizado por Gerardo Herreros, Norma Ferrari, Guillermo Pietra y Michel Sauval
Texto establecido por Michel Sauval y corregido por Diana Rabinovich

M. Sauval: El formato electrnico, a diferencia de la televisin o los medios grficos

, donde los tiempos o
espacios estn siempre muy acotados, nos permite una amplia libertad en cuanto a e
xtensin. Las cosas
extensas no son forzosamente buenas: como con casi todas las cosas, todo depende
de si se le sabe
encontrar la veta. En nuestro caso, hemos verificado que, aplicado a reportajes,
permite un dilogo, y una
presentacin, tanto de la persona como de sus ideas, poco habituales.
La idea entonces es un dilogo amplio sobre los temas que vayan surgiendo espontnea
mente.
Pensamos que el psicoanlisis vive un momento especial. Esto implica ventajas y de
sventajas.
Nuevamente, buscando la venta, pensamos que una de las ventajas sera que, a difer
encia de otras
pocas, se hace posible cierta transversalidad en la escucha.
Por esa razn hemos querido dialogar (y transmitir en nuestra revista esos dilogos)
con algunas personas
que nos parecen interesantes o que ocupan un lugar importante en la historia del
psicoanlisis. Ud. es una
de ellas.
D. Rabinovich: Gracias
M. Sauval: Entonces, para comenzar, podramos ofrecerle dos preguntas, a eleccin.
Una opcin sera la siguiente. Ud. vuelve a Brasil en julio, para dictar un seminari
o sobre las bases de la
clnica lacaniana....
D. Rabinovich: "las bases" estaba mal... fue un malentendido. El ttulo es una pre
gunta: "Existe una
clnica lacaniana?".
M. Sauval: bueno... ese sera uno de los lados por donde podramos empezar: existe un
a clnica
lacaniana?
La otra opcin sera la siguiente: cmo llega Ud. al psicoanlisis?
Por ejemplo, hace un rato Guillermo recordaba haberla visto entre los autores de
un viejo libro sobre
tcnicas proyectivas, coordinado por Frank de Verteli.
Entonces.... uuuyyy....que haca ah una lacaniana? (risas)

N. Ferrari: ... Cmo se llega? (risas)

M. Sauval: Esto sin nimo peyorativo, puesto que en esta transversalidad - que com
entbamos recin que caracteriza los dilogos, se incluye mucha gente que se ubica en instituciones
mas propiamente
postfreudianas que lacanianas, gente cuya lectura de Lacan es muy tangencial.
D. Rabinovich: gente que me conoce... y que aprecio...
M. Sauval: gente con la que, a veces, sorprendentemente, uno se encuentra con qu
e prefiere charlar ellos
antes que con muchos "lacanianos".

D. Rabinovich: no me extraa (risas)

No estamos con buena "presse"
Las dos preguntas son posibles para comenzar. Cual prefieren?
N. Ferrari: me interesara si nos pudiera hacer una breve resea de su recorrido des
de.... (risas)
D. Rabinovich: Creo que tienen que tener claro una cosa para entender mi recorri
do. Termin psicologa
muy joven, a los 20 aos. Despus estudi casi toda medicina, pero no la termine porqu
e me fui afuera.
En esa poca no haba psiclogos - aunque parezca increble - y a los 18 empec a trabajar
, primero en el
Israelita, y despus en el Lans, con Goldemberg.
Haba poca gente, y como yo era muy joven como para hacer otra cosa ... empec a tra
bajar en tcnicas
proyectivas. Incluso, mi primer concurso fue como Jefe de trabajos prcticos en Tcn
icas Proyectivas, en
el ao 1965....
M. Sauval: Es decir, de las primeras camadas de egresados de la facultad de psic
ologa...
D. Rabinovich: La segunda.
Con una discrepancia de edad, porque eran todos ms mayores que yo. Tengo una espe
cie de desfasaje
generacional, por esto. Es decir, mis contactos fueron personas mayores que yo.
Mucha gente de IPA me
conoce de otra poca. A m siempre me interes el psicoanlisis. El rodeo por las tcnicas
proyectivas
tiene un particular inters, sobre todo en torno al Rorschach, sobre el que escrib
muchos trabajos,
inclusive publicados en alemn y en ingls. Todava hay gente que me llama para pedirm
e grupos de
Rorschach (risas)
Sigo pensando que el Rorschach es un gran instrumento diagnstico. Yo he trabajado
mucho tiempo
haciendo diagnsticos a ciegas, es decir, sin saber nada del sujeto. Y si se sabe
analizarlo formalmente,
que es lo que yo haca trabajaba con Vera Campo, que estaba en relacin con la IPA
pueden hacer
diagnsticos bastante ajustados, especialmente si hay algo de organicidad, cosa qu
e en los nios, a veces,
es sumamente importante.

se

Esa fue, un poco, la primera poca, hasta que empec a ejercer el psicoanlisis...
G. Herreros: Diana, Ud. deca que estudi algo de medicina?

D. Rabinovich: Estudi 5 aos. No termin porque me haba tomado una pequea vacacin - haba
nacido
mi segundo hijo - y despus me fui del pas. Me fui en el 75, antes del golpe...
G. Herreros: Ud. ya tena psicologa y fue a estudiar medicina...

D. Rabinovich: Si, ms grande, estando casada, empiezo medicina.

En ese momento con inters de entrar en la IPA, cosa que cuando ya estaba en terce
r ao de medicina no
me interes ms.
En ese sentido, dira que una verdadera carrera, que permitiese ejercer, no solo p
sicoanlisis, sino tambin
otras terapias, exige cierto "aggiornamiento" de los conocimientos mdicos, cierto
conocimiento global del
saber mdico, que es necesario. No hay que engaarse. Por lo menos el que se daba en
alguna poca en
la carrera de Psicologa, hace mucho tiempo, cuando se daba una fisiopatologa aplic
ada a la psicologa,
muy detallada, cuando haba toda una serie de materias que suplan eso, y que ahora
casi no existen.
De este modo la gente no sabe la diferencia que hay entre un ataque histrico y un
a crisis epilptica. Lo
cual es muy grave. Son esas situaciones capitales de la clnica que un psicoanalis
ta tiene que saber, como
parte de su formacin de base.

Despus podr ir aprendiendo otras cosas, y seguir aprendiendo al respecto.

A m, quizs la mezcla de las dos carreras, me sirvi mucho. Nunca tuve una tendencia
biologista, pero lo
que aprend me sirvi, especialmente en lo clnico.
Cierto que yo ya era una estudiante ms grande, que estudiaba desde otra posicin. N
o es igual que
alguien que entra con 18 aos. Es decir, a mi no me pasaron por encima, como se us
aba en esa poca.
Eso era el 67, estaba Lanusse, Ongana, era muy brava la Facultad, con una absolut
a impunidad.
M. Sauval: Ud. parte a Venezuela en el 75. Era Ud. misma activista o era familiar
o amiga de activistas?
D. Rabinovich: Tenamos lazos, de los que podan tocarnos. Nosotros nunca fuimos par
tidarios de la
lucha armada, pero como todos los que estuvimos en cierta poca, tenamos suficiente
s contactos y
participacin activa en cosas como el Centro de Salud Mental
no se si lo ubican
el
CDI se llamaba
Docencia e Investigacin -.....
M. Sauval: Ud estaba ah?
D. Rabinovich: Yo estaba ah, en la ctedra de Rafael Paz y en la de Bleichmar. Mi p
rimer terico sobre el
estadio del espejo - todava hay gente que lo usa - lo di ah. Debe haber sido en el
ao 73 o 74.
Estuve cuando se hizo el allanamiento buscando el cadver de Aramburu. Con lo cual
, aunque yo no
estuviera en la "pesada", muchos amigos del medio psiquitrico, econmico, etc. come
nzaron a caer...
digamos que fue una decisin de juda paranoica (risas)
G. Herreros: Y como lo conoce a Lacan?
D. Rabinovich: La nica persona que nos haba hablado de Lacan fue Bleger, que nos h
aba hecho
estudiar un poco de la polmica Lacan-Lagache. Era en el 63 o 64. Era un poco un m
isterio: piensen que
los Escritos salen en el 66.
As que, haba un pequeo grupo que saba quien era este seor y que estaba haciendo unas
cosas
importantes, que haba tenido una disputa con Lagache, etc...
Pero a m lleg por Bleger, no por Pichon Rivire.
M. Sauval: La mayora de los primeros lacanianos pas por Pichon Rivire.
D. Rabinovich: Yo no. Nunca me gustaron los grupos operativos (risas)
No los soporto, desde chiquita. Eso de que la gente hable de lo que le pasa, en
un grupo de trabajo, no lo
soporto.

Quizs tambin de ah viene mi resistencia a los carteles.

Porque tienen algo, al menos la gran mayora de los que yo he conocido, por lo cua
l finalmente son una
reunin social, donde se habla un poco de teora, y nada ms.
M. Sauval: Se supone que fueron creados justamente para que eso no ocurra.
D. Rabinovich: No lo dudo, pero Francia y la Argentina no son lo mismo, ni Latin
oamrica.
Ac la gente se rene demasiado. No es que se rena poco.
En Francia juntar cuatro franceses es muy difcil. A m me extraa que nadie haya habl
ado de esto con
relacin a los carteles. En la Escuela Freudiana, la gente no trabajaba entre s, no
se daban ni la hora.

Entonces tengamos claro que ciertas invenciones institucionales de Lacan estaban

muy vinculadas a la
situacin francesa, con lo que era el tipo de relacin de los franceses entre s.
Y nuestro problema ms bien es como trabajar solos.
Por un problema cultural: el cuidado, el sostener a la gente, un cierto "materna
ge" de la gente, es propio de
nuestra cultura. Nuestra cultura es mucho ms materna en ese sentido. Entonces hay
que aliviar a este,
hay que ayudar al otro; si se entiende, bien, y sino uno lo ayuda....
Es una actitud muy particular.
M. Sauval: Somos ms cristianos que los franceses quizs....
D. Rabinovich: ... o ms latinos!
Esto est en una tradicin latina, en la cual entran Espaa, Italia, etc.
Evidentemente Espaa tena un freno en esto por haber salido de Franco, y no tenan el
hbito que
tenamos nosotros, despus, en los setenta, de encerrarnos en grupos poco visibles,
para hacer las cosas,
juntos.
Los grupos de estudio surgieron a raz de la prohibicin en entrar a la APA.
La gente se olvida de eso...
M. Sauval: por eso hacemos estos reportajes (risas)
D. Rabinovich: La gente empez a pedir grupos de estudio porque no tena acceso a la
APA. Tenamos
profesores que eran confiables, entonces bamos a estudiar lo mismo, pero por fuer
a.
Esto tambin hace que todo ese gran descubrimiento francs de "el psicoanalista que
se autoriza de s
mismo", y toda esa historia, realmente, ac muchos psiclogos lo haban asumido. Porqu
e todos
comenzamos a ejercer en una situacin de ilegalidad, especialmente en la poca de On
gana, en el 66, y
con bastante miedo, porque no tenamos ninguna cobertura legal.
Hoy en da, la ley que determina las incumbencias de los psiclogos ya est. Pero en e
sa poca se
supona que un psiclogo iba a hacer tests o investigacin.
As que para toda una generacin, ac, algunas cosas que deca Lacan no eran lo ms import
ante.
Ni los carteles ni, a mi gusto, "el analista se autoriza de s mismo", "y de algun
os otros", son nuevos en la
Argentina. Porque aqu hubo para-IPAs de todo tipo.
Lo cual era mejor que los para-militares! (risas)
G. Herreros: y que es lo que la toc de Lacan?

D. Rabinovich: Mire, yo empec a leer seriamente a Lacan en el 66, cuando salieron

los Escritos.
Hasta ese momento era muy difcil tener alguna informacin concreta.
Yo dira que despus del shock inicial
los seminarios no estaban
ertos problemas
que yo ya haba visto en la clnica. Por eso me impact.
Fue un esfuerzo de locos leer los Escritos.

vi que responda a ci

Pero era real lo que Lacan planteaba en cuanto al olvido del Edipo clsico por los
kleinianos de esa poca,
al exceso de nfasis puesto en el aqu y ahora transferencial, etc. Eran todas cosas
sobre las cuales
muchos de nosotros tenamos muchas dudas; por lo menos yo.
Y la lectura de Lacan comenz a responderme preguntas que yo tena. Se "ola", en algu
nos lados, que
estaba hablando de una cosa clnicamente importante.
Es decir que no llegu a Lacan ni desde la literatura ni desde la filosofa. No tuve
nada que ver con el
grupo que estuvo al lado de Masotta. Eso es claro.
Yo respeto a Masotta, no niego su lugar. Pero su forma de ensear a mi no me iba.
Adems me pareca que haba un enorme desconocimiento de las bases del psicoanlisis; es
o implica
tanto Freud, como Klein, como Winnicott, y muchos otros autores. Y no me pareca q
ue fuese la mejor
manera de acceder a Lacan.
G. Herreros: Ud. entra por clnica, digamos
D. Rabinovich: Exactamente. Y porque no haba respuestas a ciertos problemas de la
clnica en el
kleinismo. Entonces hay una vuelta ma, tanto a Freud, como un empezar a leer Laca
n.
Pero a m, Lacan me agarr por ese lado, y no por el deslumbramiento filosfico o lite
rario.
G. Herreros: No por el gongorismo...
D. Rabinovich: el gongorismo no me disgusta para nada... es mas, he trabajado so
bre Gngora,
bastante...
M. Sauval: No le parece que podramos tender un puente entre ese tipo de aproximac
in que Ud. seala
respecto de Masotta, con el tipo de aproximacin que actualmente tendramos por la va
del psicoanlisis
derridiano?
D. Rabinovich: Que es un psicoanlisis derridiano?
M. Sauval: Ren Major, o los Estados Generales del Psicoanlisis, cierta idea de aso
ciar el psicoanlisis al
anlisis deconstructivo.
D. Rabinovich: A lo sumo dira que hay cierta deconstruccin del fantasma. Y una con
struccin a su vez.
Pero no puedo pensar que el psicoanlisis se apoya en el orden de la realidad.
Puede tomar cosas de Foucault, de Derrida, de Deleuze....
M. Sauval: Por eso pregunto si ese tipo de psicoanlisis no tiene parecidos con el
tipo de psicoanlisis que
se poda dar en los entornos de Masotta

D. Rabinovich: No. En los entornos de Masotta se planteaba un psicoanlisis - que

es lo que a m me
alej - en el cual la gente repeta consignas que no entenda. Eso a m me pona muy loca.
Si yo no
entiendo algo, no lo entiendo, y espero para hablar, a entenderlo.
Pero cuando la gente
estoy hablando de los sesenta y pico, setenta citaba frases
de Lacan, que cuando
se araaba un poco no saban lo que era, a mi me pareca una locura.
Adems, hablando de clnica, pero descontextuados de la clnica.

Porque esta gente que empieza a formarse en psicoanlisis, prcticamente, cuando sal
en algunos de
medicina y otros de psicologa, con Masotta, y algunos con Bauleo, y otro - que cr
eo que est en Brasil Baremblit...
G. Herreros: No, est en Espaa
D. Rabinovich: No. Hay dos Baremblit. Est Valentn Baremblit, el psiquiatra, y hay
otro psiquiatra, que en
una poca tuvo mucha convocatoria aqu, que es Gregorio Baremblit, que ahora est en S
an Pablo creo, y
que estaba ms bien acercndose a Deleuze, en algunos puntos: al AntiEdipo. Con much
a crtica a Lacan,
pero a un Lacan que no conocan demasiado.
Estaban mas en las temticas de salud mental, y muchos de ellos tuvieron que exila
rse.
Es decir, me parece que no se pueden comparar los dos fenmenos.
M. Sauval: Lo pensaba por el lado de esta acentuacin del carcter interminable de l
as conexiones
significantes, por ejemplo, el trabajo que hacen Abraham y Torok con el hombre d
e los lobos.
D. Rabinovich: alcanzaron a terminar de leerlo? (risas)
M. Sauval: si, pero tomndolo por el lado del humor.
D. Rabinovich: esa es la nica manera de leerlo (risas)
Yo empec con mucha buena voluntad, y sin prejuzgar, y la verdad es que me empez a
aburrir de una
forma ... porque llegan a un punto absurdo ....
M. Sauval: ... por eso. Hay que tomarlo con humor!
Pero ese es un tipo de psicoanlisis que se hace en las cercanas de Derrida
D. Rabinovich: Puede ser. Pero yo no me los encontr clnicamente.
Es decir, nunca o posiciones
esto es lo que quiero decir
e ellos, en el nivel
clnico. No s cuanto no es una cierta pose.

y voy bastante a Pars - d

Como por ejemplo, para irme al otro extremo, el intento de Allouch de vincular F
oucault y Lacan, es
interesante, no digo que no, pero la verdad, que me parece que algo falla ah, que
hay que tomar Foucault,
y transformarlo de algn modo, como Lacan transform tantas cosas, para que eso teng
a que ver con la
clnica.
Es difcil. Me parece interesante. Yo leo casi todos los libros de l. Creo que ahor
a sali uno nuevo...
M. Sauval: "El sexo del amo"

D. Rabinovich: Pero es un libro?

M. Sauval: S.
D. Rabinovich: En el texto de Allouch hay un intento de articulacin. Uno puede es
tar mas o menos de
acuerdo.
Pero en los derridianos, no hay articulacin explcita.
Eso no quiere decir que Derrida no diga cosas interesantes. Porque, siempre, lee
rlo, sugiere cosas. Pero
hasta ah.

Pasar, tal cual, la deconstruccin al psicoanlisis, ..... es como si Lacan hubiese

tomado al pie de la letra a
Saussure. No se puede tomar al pie de la letra a Derrida para trabajar en psicoa
nlisis. Que clnica hay
ah?
M. Sauval: Me da la impresin de que esa lnea permite ser menos rigurosos.
D. Rabinovich: El problema de la falta de rigor conceptual est, por un lado, en l
a vaguedad de los
trminos derrideanos, y por el otro tambin est en la banalizacin de los trminos lacani
anos.
Es decir que una ortodoxia nos ofrece el mismo panorama que nos ofrece otra crea
cin un poco menos
ortodoxa. Pero son muy parecidas: no se sabe muy bien de que hablan. El referent
e implcito est perdido;
el referente en un sentido fuerte lacaniano, lo real lacaniano. Uno tiene la imp
resin de que se desliza todo
el tiempo.
Y esas mismas personas que hablan todo el tiempo de lo real, yo tengo la impresin
de que no tienen la
menor idea de lo que hablan. A m
como lo he comentado muchas veces con Eduardo
es
o es lo que
ms me hasta. Gente que repite - incluso de buena fe, que ni siquiera lo hace de ma
la fe - y que no sabe
lo que dice, pero en un sentido que no es el del inconsciente, sino el de la bur
rada (risas)
Como cuando Lacan dice, "a veces un lapsus es un lapsus, y a veces es ignorancia
". Yo dira, de esta
calidad.
M. Sauval: Y como fue su experiencia con Lacan?
Porque no deja de estar presente siempre la cuestin de la persona de Lacan.
Por ejemplo, me llam la atencin, en ocasin del reciente centenario de su nacimiento
, que a diferencia
de otras pocas, los periodistas, en las notas de los grandes diarios, han sido ma
s bien crticos y
sarcsticos, subrayando lo que habra sido su carcter desptico, su soberbia,...
Hoy nos comentaba Norma su encuentro con una secretaria en el consultorio de un
oculista, que al ver en
sus manos un libro de Lacan, coment haber visto un video en la Alianza Francesa y
deca de Lacan...
N. Ferrari: ... que era un soberbio. Estaba espantada por el maltrato al auditor
io, y por la soberbia... lo
desagradable de ese hombre
D. Rabinovich: Eso es muy francs. (risas)
Est en la mejor tradicin del "matre" francs: la de patear. Es casi un cdigo estableci
do.
Tambin eso hace problema, porque lo que en Francia puede ser tomado casi como una

exageracin
burlona del cdigo del matre francs, ac es tomado al pie de la letra.
Porque Lacan se rea con estas cosas. Nos olvidamos que Lacan se rea mucho, tena muc
ho amor.
No digo el que yo conoc, porque el que yo conoc ya estaba muy enfermo.
No s muy bien que puedo decir.
Quizs si, Lacan era un seor un poco desptico. Pero muy "matre" francs, en cierto punt
o, muy afn a
esa cultura. Francia ha tenido muchos tipos as. Eso no hay que olvidarlo. Todo el
Collge de France tiene
cierta estructura de ese tipo, donde hay quienes son ms altaneros y quienes son m
enos, pero un poco el
clima general es ese.

Lacan no dio el seminario en el Collge de France, sino en la Facultad de Derecho,

pero, bueno, creo que
el clima es un poco el mismo. Digo, para aquellos que nunca han ido al Collge de
France a escuchar una
conferencia.
Es mas, Lacan habla muchas veces, no s si lo habrn notado, con los tonos de un act
or de la Comdie
Franaise. Es impresionante, habla con los mismos tonos que cuando uno escucha cua
ndo va a ver
Molire o cosas por el estilo.
Entonces, cuando escucho esto, me empiezo a rer.
Que algunos lo tomen en serio, lo imiten.... cada cual hace lo que puede. (risas
)
M. Sauval: En ese punto, ya que Ud. menciona como "hablaba" Lacan, hay una cosa
que se est
produciendo gracias a Internet: cada vez ms gente lo escucha a Lacan.
Es como Gardel, cada da canta mejor. (risas)
Es un fenmeno nuevo respecto de otras pocas.
Y entre las cuestiones que esto plantea, se encuentra la diferencia entre escuch
ar y leer.
Justamente, hoy a la maana trabajbamos con Norma la segunda o tercera sesin de "Enc
ore", donde
plantea un anticipo de lo que ser la frmula escrita en l Etourdit: "qu on dise reste o
ubli derrire ce qui se
dit dans ce qui s entend".
Este "s entend", en francs, tiene tanto el sentido de entender como escuchar.
Hay algunos que plantean entonces que los seminarios deben escucharse, quizs olvi
dando que la
dimensin de la escucha en juego en la transmisin del psicoanlisis hace a lo irrepet
ible de la situacin.
Es decir, no tiene nada que ver con estos registros sonoros de Lacan, que ahora
se pueden escuchar una
y otra vez hasta aprenderlos de memoria, como si fueran una cancin de los Beatles
.
Pero el hecho es que Lacan, evidentemente, quiso una enseanza oral. No se preocup
por establecer los
textos. Dej que lo hicieran otros.
El le daba un valor a esa enseanza oral, y por lo tanto, a esa transmisin de la qu
e cada cual se llevaba
un retazo, cada uno un retazo diferente, de esa nica vez irreproducible.
D. Rabinovich: Si, pero al mismo tiempo acept la idea de publicarlos.
Creo que hay que ubicar las pocas. Una cosa era cuando Lacan tena un pequeo seminar
io, en los aos
sesenta, donde no haba demasiada gente. Y otra cosa es el Lacan de los grandes an
fiteatros, muy

posterior, que es el Lacan que decide que va a publicar sus seminarios.

Porque digo que es diferente?
Yo creo que, por eso, el tono de los ltimos seminarios
ya que hablamos de la escu
cha es tanto mas...
como podra decir? ... apofntico, oracular, que el de los primeros.
Creo que los primeros estaban destinados a ser una enseanza oral que se iba a per
der.
Pensemos en la poca: recin salan los grabadores como estos; antes uno grababa con e
sos grandes
aparatos de cinta abierta. El cambio de la multiplicacin de la escucha, una vez q
ue los grabadores estn,
es notable. Pero antes era un pequeo grupo de alumnos que seguan la enseanza de Lac
an. Y luego
Lacan la resuma en sus escritos, donde obviamente no se vea el trabajo de construc
cin, como se ve en
los seminarios.

Pero creo que a medida que lo fue haciendo pblico, cada vez se hizo mas parecida
su forma de decir a su
forma de escribir. Su enunciacin se fue acercando a la de los Escritos.
Porque el nico gran escrito de la ltima poca es l Etourdit. Despus no hay otro
"La troisime" es de la misma poca, pero de "la troisime" l nunca estableci un texto,
es una
conferencia.
M. Sauval: Y "Lituraterre"
D. Rabinovich: "Lituraterre" es una clase del "Semblant", que fue grabada como c
lase, y que l despus
rescribe.
M. Sauval: Por eso, la escribe.
D. Rabinovich: Sali en una revista y ahora aparece.....
M. Sauval: ... encabezando los "Autres crits".
D. Rabinovich: exactamente. Que en realidad, cuando uno mira lo que hay ah, piens
a que lo podran
haber hecho hace veinte aos, porque ya todo el mundo los tiene
M. Sauval: ... no todo el mundo...
D. Rabinovich: .... bueno, digamos... el que quiere... va pidiendo, y los encuen
tra. Por lo menos en la
Argentina. Y en Brasil bastante
La Argentina tiene una relacin muy rpida con los textos. No s porque. Digo la Argen
tina porque no se
como llamarla. (risas)
Es un pas en deconstruccin, es un pas derrideano.(risas)
Un comentario al margen: estuvimos con mi marido en Barcelona, por la editorial,
por Manantial, y
hablamos con editores, con libreros, y nos asombr escuchar que el principal merca
do de ensayos es an
la Argentina. Con nuestra falta de guita, con la falta de laburo, con todo el em
pobrecimiento que tenemos,
el lugar donde se consume ms ensayos y materiales tericas es la Argentina. En Espaa
casi no se
venden.
Por eso ac fueron las primeras traducciones de los seminarios.
Hay algo muy particular en este pas que no he visto en Mxico o en Venezuela.
Pero pienso que no hay antagonismo terico entre lo escrito y lo hablado en Lacan,
sino cierta sinergia, si
uno sabe hacerla.
A veces el cotejo es muy interesante porque muestra alguna cosa que Lacan no inc
luy en algn escrito, y
que sin embargo, desde nuestra perspectiva, hoy, tiene mucho inters.

De modo tal que es muy difcil juzgar qu es primordial, como por ejemplo lo estable
ce Milner. Es muy
interesante su planteo, pero es un planteo absolutamente alejado de la clnica.
Se ve porque hace una sola mencin del objeto a, una sola mencin. Entonces, como pu
ede hacer una
periodizacin de Lacan, sin objeto a.
De todos modos, es un libro que vale la pena leer. Incluso lo traduje yo, porque
me parece que sirve para
pensar. Eso me parece que es muy valioso en Milner, ese rasgo.

Pero oponer.... oponer tanto los escritos y los seminarios?

M. Sauval: Quizs la difusin de los registros sonoros mueva las "certezas" generada
s a partir de las
ediciones actuales de los seminarios.
Por ejemplo, como lo sealaba antes, esa anticipacin en la segunda o tercera sesin d
e "Encore", de la
frmula de l Etourdit, Miller la escribe tal como Lacan la escribe en l Etourdit, es d
ecir, "qu on dise reste
oubli derrire ce qui se dit dans ce qui s entend". Pero en esa sesin de "Encore", Lac
an no la formula as.
En esa sesin l dice "le dire reste oubli derrire le dit dans ce qu on entend". "Le dir
e" no es lo mismo
que "Qu on dise", y lo mismo con las otras diferencias entre las dos frmulas.
Al poner la versin de l Etourdit, Miller borra el rastro de la construccin de esa frm
ula.
En suma, son dos seminarios diferentes el establecido por Miller y el que se des
prende del registro sonoro.
No es que sea malo el que estableci Miller, pero se abren otras perspectivas cuan
do pueden trabajarse
cosas como estas.
D. Rabinovich: Estoy de acuerdo.
Yo soy alguien que hace esas cosas. Yo soy de juntar todas las versiones que enc
uentro y compararlas
entre s. Me parece que esto es algo que ningn lector serio de Lacan puede dejar de
hacer. Y ms all de
todas las malas intenciones.
Creo que estos registros sonoros son un gran aporte. Incluso le dej de regalo a l
a asociacin espaola,
cuando estuve, estos seminarios orales grabados en CD-ROM.
M. Sauval: Estas cosas no circulaban antes?
D. Rabinovich: El nico que las tenia, en forma sistemtica, era Patrick Valas. S que
fue juntando de
diferentes lados. S que incluso hizo un trabajo de filtrado y mejoramiento del so
nido.
Yo hace mucho tiempo que andaba a la bsqueda de estos registros.
La biblioteca de la Ecole de la Cause no tena todos los seminarios de Lacan. La b
iblioteca de la Ecole de
la Cause se fue configurando porque distintas personas fueron trayendo los semin
arios, pero no porque los
diera Miller.
G. Herreros: Ya que estamos con estas cosas, cuntenos un poco mas como fue su rel
acin con Lacan,
como lo conoci, etc.
D. Rabinovich: Lo conoc a travs de Jacques-Alain, y estuve en las ltimas jornadas d
e la Escuela, en el

79.
Yo ya lo haba ledo mucho. Antes del 75, en que me fui a Caracas, pase por todos lo
s distintos maestros
que enseaban ac Lacan: Macci, Masotta, Yankelevich, en fin varios. Pero con todos
me pareca que no
saban de lo que hablaban. Entonces me encerr a estudiar sola Lacan. (risas)
Tena la suerte de saber francs, lo cual me abra el contacto directo al texto en fra
ncs, y eso para m fue
fundamental. Si yo no hubiera conocido el francs desde nia, no s si hubiera sido ta
n fcil entrar. Porque
adems yo tena mucha de las referencias de lecturas de Lacan: para m no era raro que
citara ciertas
cosas como las preciosas o Port Royal, etc. Eran referencias que yo conoca.
Fue un trabajo muy duro, me romp la cabeza con los Escritos.

Y recin acced a los seminarios cuando llegu a Caracas, por unos amigos que vivan en
Francia, y
cuando comenc a viajar a Francia. Antes no tena los seminarios. Tena versiones muy
malas, creo que la
de la Angustia y de algn otro ms.
Ese encuentro con Lacan fue muy grato. A las puteadas (risas)
Cuando uno se pregunta porque no aclar que estaba hablando de una cosa que tengo
que descubrir que
es una referencia encubierta....
N. Ferrari: porque me dice que va a Cracovia? (risas)
D. Rabinovich: Mas o menos!!!
Lacan es un poco as.
Lo que s puedo decir es que nunca tuve una relacin de adoracin a los textos de Laca
n ni con la persona
de Lacan.
Lo conoc en el 78, en esas jornadas de la Ecole, que eran sobre las psicosis, y m
e pareci que era un
seor grande....
Y a partir del 79 - que viene Miller a hacer un seminario a Caracas - se arma la
idea del encuentro de
Caracas.
Comenz, insisto siempre, con la idea de un reencuentro de toda la gente del medio
, digamos, que estaba
dispersa por Amrica Latina, incluida la Argentina. El grado de exilados en nuestr
a profesin era y es muy
alto
M. Sauval: Hay psicoanalistas argentinos por todo el mundo. Creo que debe haber
al menos uno en la
direccin de cuanta institucin psicoanaltica tenga existencia en el mundo.
D. Rabinovich: Por eso nos tienen tanta bronca (risas)
Yo creo que nos tienen bronca los franceses.
Siempre va a haber "el amigo judo", es decir, la excepcin, pero creo que nos tiene
n cierta bronca, porque
ac se lea ms Lacan que en Francia.
Cuando habl por primera vez con Jacques-Alain, se qued muy sorprendido que yo trab
ajara con los
Escritos - y yo lo invit a comentar partes especficas de los Escritos - porque, ap
arentemente, en Pars,
todo el mundo lea los seminarios, y nosotros, ac, perdidos donde estbamos, solo tena
mos los Escritos
para leer. Fue una sorpresa, para m, descubrir cuanta gente, en Francia, no conoc
e en detalle los
Escritos. Conocen, por ah, los seminarios, pero no mucho los Escritos.
No han hecho reuniones dedicadas a los Escritos, como hemos hecho nosotros....

Fjense en las listas de carteles, de las distintas escuelas, van a ver que la may
ora son sobre seminarios,
y no sobre los Escritos. Por ejemplo, no he visto un solo cartel sobre l Etourdit,
que es un escrito, aunque
posterior. O sobre Televisin para hablar de cosas publicadas.
Ahora tambin tenemos la posibilidad de escuchar conferencias como, por ejemplo, "
La tercera". Traducir
ese texto, que adems no est establecido, fue un lo. Yo estoy segura que hubo errore
s ah, como tena
errores la versin francesa. Estoy prcticamente segura. Entonces, ahora quiero escu
charla.
Uds. se dieron cuenta de la enorme diferencia que hay entre Televisin hablada y la
Televisin impresa?

Todo el orden est cambiado. Y la forma de decir de Lacan, para algunas cosas, es
mucho ms suave que
como aparece en el texto impreso, muchsimo ms suave.
N. Ferrari: Eso es lo que notbamos tambin nosotros en "Encore ....
G. Herreros: ... ser por eso cada vez que lo lea no entenda nada.... (risas)
D. Rabinovich: Es ms clara la lgica.
N. Ferrari: Si, si
D. Rabinovich: Porque Lacan tiene ciertos hilos lgicos que si los cambias de orde
n, es muy difcil,
reencontrarlos en el texto. Televisin tiene ese problema.
Pero est la grabacin. Jacques-Alain debe pensar que somos todos idiotas y que nunc
a vamos a
comparar con la grabacin, como si la grabacin fuera algo fetichista, para ver la i
magen de Lacan
hablando yo lo tengo pasado a casettes, para escuchar, no para ver; hasta me mol
esta a veces el ver,
para poder escuchar.
Y hay muchas cosas que uno podra interpretar diferentemente que como ha sido edit
ado en Televisin.
No es un trabajo que se haga demasiado. Yo creo que se hace, incluso, mas, en al
gunos puntos ac que
en Francia.
G. Herreros: Podra contarnos un poco mas acerca de cmo fue la organizacin y desarro
llo del encuentro
de Caracas?
D. Rabinovich: Uds. saben cual es el mito. Y es cierto.
El encuentro de Caracas se arm en una playa, que se llamaba Chichiriviche, comien
do langostas, Miller,
Judith, mi esposo y yo.
Empez a partir de la idea de un reencuentro de la gente exilada.
Y ah fue Miller el primero que dijo que quizs Lacan poda venir.
Obviamente, ah cambi todo (risas)
Cuando volvimos a Caracas lo llamamos por telfono a Lacan, y Lacan acept venir.
Ah tienen como naci. Casi les dira que de un azar muy llamativo. No puedo decir otr
a cosa.
Porque toda esa cosa que se lee en Roudinesco, tan planificada, en realidad se d
ebi a una serie de
contingencias. No digo que Miller no tuviera sus intenciones, sin duda. Pero se
dio la contingencia de que
Lacan acept venir a Amrica Latina, a partir de una invitacin, que fue la ma. Porque
hasta entonces
haba rechazado las de todo el mundo.

Ahora, yo s que hubo muchos manejos con todo esto. Yo era la responsable de organ
izacin pero para
Amrica del Sur, entonces no poda hacer demasiado. En el sentido de que Miller deci
di exactamente a
quienes invitar y a quienes no.
N. Ferrari: En todos los pases o solo a los franceses?
D. Rabinovich: No, solo los franceses. Aqu no conoca a nadie.
Fue ms bien una cadena de amistades que se fue corriendo.

Nosotros hicimos una amplia convocatoria. Hay mucha gente que no vino porque pen
s que Lacan no iba
a venir. Y es cierto, estaba muy enfermo.
M. Sauval: La crisis de la AMP, a partir de la ruptura del sector encabezado por
Colette Soler, volvi a
poner en el tapete algo que ya fue planteado en diferentes momentos, por ejemplo
en el 91 cuando un
sector de SABA y del Seminario Lacaniano no entraron a la EOL, o an antes, cuando
se producen los
hechos entorno a Stcriture, por la publicacin del seminario sobre la transferencia
.
Algunos lo dicen as: "nosotros, esto, ya lo vimos desde Caracas".
Cul es su balance, su visin actual, sobre qu es lo que pas?
Recuerdo una intervencin suya, muy dura, en una charla del Foro Psicoanaltico de B
uenos Aires, en los
comienzos del mismo, es decir, principios del 99.
D. Rabinovich: Dira que el punto de aprs coup es individual, tanto de los distinto
s grupos como de las
distintas personas. No puedo decir que muchos franceses no me hubieran avisado.
En ese momento - es
decir, en el 80 - Jacques-Alain no se mostraba tan claramente como se mostr despus
de la creacin de
la AMP. Si no yo me hubiera ido mucho antes.
Empec a percibir algo alrededor del 85/86, cuando Miller empez, como se dice en fr
ancs, a
"dconner .... es difcil traducir....
M. Sauval: ..patinar ..
D. Rabinovich: si,.. patinar, en cuanto a toda una posicin en la cual l se colocab
a como el responsable
del psicoanlisis en el mundo, dicho explcitamente...
M. Sauval: ... l au moins un ...
D. Rabinovich: exactamente
M. Sauval: En realidad, dicho por Lacan....
D. Rabinovich: No estoy segura.
M. Sauval: Lo dice en...
D. Rabinovich: No estoy segura.
Eso nos llevara a Caracas. La versin que se vende del seminario de Caracas, escuch
en y vern que la
frase famosa "yo soy freudiano, a Uds. les toca ser lacanianos", Lacan no la pro
nunci.
Como el seminario lleg escrito a Caracas, con esa frase, antes de que llegara Lac
an Lacan hizo varios
cambios respecto de la versin escrita
esa versin escrita fue traducida tal cual. Y

yo confieso que fue un

error mo, no me di cuenta. En la comisin organizadora ramos 5 o 6, y estbamos como l
ocos: era un
paquete organizativo terrible.
Yo me di cuenta bastante tiempo despus. Un da me puse a escuchar el seminario y me
dije: "ac falta
algo". En realidad faltan varias cosas. Lacan no quiso pronunciar esa frase, y o
tras que, no puedo jurar que
no fueran escritas por l, pero tengo grandes sospechas que no fueron escritas por
l.
Esto lo dije pblicamente en Brasil y en Espaa.
G. Herreros: Y como se fue dando cuenta como "vena la mano"?

D. Rabinovich: Por las presiones directas.

G. Pietra: .. "me dola ...
D. Rabinovich: Exactamente (risas)
Pienso ms bien en algunos posteriores, del 79 u 80.
En esa poca, Lacan tena momentos de lucidez y momentos en que no reconoca a la gent
e. Bueno, un
seor con arterioesclerosis. Haba momentos que estaba brbaro, que era Lacan, y momen
tos en que era
un seor viejo que no saba a quien tena adelante. Bueno, es algo normal.
Por ejemplo, tomemos el seminario de Caracas: es una vuelta muy jodida y antifre
udiana del seminario RSI
y de algunas partes del Sinthome. Hay frases que son casi textuales y que estn ar
ticuladas de un modo
tal que no tienen nada que ver con lo que Lacan dijo realmente, enunci, en esos s
eminarios. Pero es
prcticamente lo mismo, un resumen.
Desde ya, en ese momento, en el 80, yo no conoca RSI.
Posteriormente, teniendo que hablar sobre el seminario de Caracas, pensaba "pero
esto, donde lo le?".
Entonces hago un cotejo con una parte de RSI y otra parte del Snthoma, y veo que
es una melange de
todo eso con algunas frases, y un tono antifreudiano, que no es claro en los sem
inarios.
An con una versin mal escrita del seminario, bastante catastrfica, como
al menos la primera
que yo tena, ahora hay una que es un poquito mejor
no daba la impresin
a con Freud sino
un cotejo entre sus cosas y las de Freud, en particular como interpreta lo
reud present en un
espacio tridimensional, y que l lo interpreta desde su espacio topolgico
i eso es traicionar a
Freud...

la de RSI de una pele

que F
y lgico. S

Esto es muy llamativo como experiencia que hace pensar que algo en esas ltimas co
sas que escribi
Lacan, tiene el carcter de un collage. Yo tena y tengo mis dudas, mis reservas.
Durante varios aos pude parar a Miller en Argentina.
Cuando llegu de Caracas, en el 83, l quera que yo hiciera una escuela aqu, que decla
rara disueltos
todos los grupos. Yo le dije que no estaba loca. Que si haca 8 aos que no estaba e
n el pas, como iba,
despus de 8 aos de ausencia, arrogarme esa decisin. Era desconocer el trabajo que h
aban hecho las
personas, ac, en una situacin muy difcil. Me pareca, absolutamente, una burrada, una
falta de seriedad.
Fue el primer encontronazo serio.
Creo que ah ya se comenz a marcar cierto distanciamiento.
Yo no soy una persona muy obediente para ciertas cosas (si para otras), y a mi n

o me gust nada el
nfasis cada vez ms importante que Miller le daba a la centralizacin de las cosas.
En el primer encuentro que se hizo en Buenos Aires
y en el de Caracas tambin
el p
apel de los
latinoamericanos fue muy importante. Tuvimos libertad de organizacin, en el 84, s
in muchos problemas.
Los problemas comienzan despus de eso, despus del 84.
Creo que Miller qued ensoberbecido por el xito del 84, y empez a plantear cosas, a
las que yo le
contestaba que no, en la mayora de los casos. Igual se haca un poco difcil.
Cosas como por ejemplo discutir las publicaciones de Manantial. Yo no iba a publ
icar artculos por
cuestiones polticas. Si eran malos eran malos. Y si alguien que no me gustaba polt
icamente haba hecho
un buen artculo, era un buen artculo. Un poco idealista de mi parte, pero bueno...
.

Creo que acept un 10 % de cosas con las que no estaba totalmente de acuerdo, pero
que tampoco eran
catastrficas. Porque haba algunos que eran catastrficos, y a mi no me importaba que
el seor fuera no
s quien o la seora no s cuanto.
El tema publicaciones trajo muchos roces todo ese tiempo.
La otra cosa que trajo muchos roces fue el proceso de apuro que tena Miller por c
rear una internacional y
por forzar a los grupos a una escuela.
Eso se manifest en el 90, pero comenz mucho antes. Eso empez en el 86 u 87.
Dira que, como cada vez estaba mas en desacuerdo con lo que l haca, esto culmin en e
l desacuerdo
cuando SABA no se pleg a lo que sera la EOL. Dira que, para m, las razones son siemp
re las mismas.
Uds. van a ver que se repiten. Colette dice lo que yo dije en el 90, y lo que ot
ros dijeron en el 83
ciertas
cosas que yo dije, y otras que no, porque tambin haba ciertos desarrollos diferent
es. Entonces dira que
el momento de aprs coup para cada uno tena que ver con el momento en que estaba en
su relacin con
Miller y como estaba en su relacin con el psicoanlisis en general.
Justamente ac fui muy cauta porque yo haca aos que no vea a la gente. Durante 8 aos n
o pis
Argentina. Era muy difcil venir y decir "no existen".
Y uno vea la centralizacin cada vez creciente.
Y como iba a ser el pase, estaba escrito en el 90; cosa que no estaba clara en e
l 80.
M. Sauval: Sin embargo, quisiera marcar algunas diferencias. Hay una manera de p
lantear la discusin
que es decir que Miller es "malo". Lo cual puede ser cierto pero....
D. Rabinovich: ... pero eso no agota la discusin...
M. Sauval: exactamente, no nos saca del impasse....
D. Rabinovich: ..claro, est demostrado eso.
M. Sauval: Yo encontr dos lecturas que me resultaron interesantes. Una es la hipte
sis planteada por
Jean Allouch en trminos de que es una relacin a Lacan la que se sostiene en la que
ja de que Miller es
"malo", es decir, una queja donde no se cuestiona el hecho de que es el propio L
acan el que aval a
Miller...
D. Rabinovich: ... estoy de acuerdo...
M. Sauval: ... y que por lo tanto, la cuestin no es quedarse en que Miller es "ma
lo" sino analizar cual es la
relacin a Lacan que se plantea en esa queja. Mas all de las particularidades de la
transmisin epiclrea,

lo que me parece interesante es interpretar esa queja contra Miller en trminos de

una demanda de formar
parte de la "familia" de Lacan.
D. Rabinovich: Estoy de acuerdo
M. Sauval: Y la otra lectura es la que Ud. plante en aquella famosa "Velada de la
garanta", con la
contraposicin de dos lgicas, entre la escuela nica y la lgica del no-todo.
Porque esto tambin se sigue repitiendo. Por ejemplo, los foros del movimiento que
lidera C. Soler, a
semejanza de la AMP, tambin van a una escuela nica, es decir, a la centralizacin.
Todo empuja para el lado del Uno.

En aquella velada Ud. planteaba, con la lgica del no-todo, que quizs era preferibl
e optar por varias
escuelas...
D. Rabinovich: ...Lacan propuso su escuela para Pars.
Ni siquiera era Francia.
M. Sauval: La pregunta es: que piensa de esta situacin de impasse? Una situacin de
impasse que tiene
su costado positivo, en el sentido de la apertura que genera, pero tambin parece
que nos encontramos
con una eterna irresolucin del problema, y esto tambin implica cederle terreno a l
os discursos ms
inconsistentes, oportunistas o eclcticos
D. Rabinovich: Aparte de contar lo que para m era bastante evidente en la relacin
con Miller, creo que
tambin cambi la relacin de Miller con los textos de Lacan.
Es una cosa muy sutil.
Uno no puede decir que fuera explcita.
Creo que l vino a ocupar, para muchos, el lugar de Lacan, que se haba muerto.
Yo nunca entend la veneracin personal por Lacan. Y digo veneracin y no respeto, que
es otra palabra.
Uno puede respetar a Lacan, pero venerarlo?
Hay cierta hagiografa lacaniana, que uno la ve instalarse, del lado bueno y del l
ado malo, pues estn las
dos.
Yo creo que lo que no hay es un cuestionamiento de aquellos puntos en las obras
de Lacan que permiten
una deriva semejante. Incluso que permiten sustentar ciertas ortodoxias. Porque
estn en el texto de
Lacan.
Me parece que faltan lecturas crticas de Lacan, crticas en el buen sentido, es dec
ir, en el sentido de hacer
una lectura muy detallada de sus seminarios, de sus referencias, y de sus posici
ones en relacin con el
momento histrico.
Por ejemplo, a m siempre me pareci que el pase fue una medida demaggica del 68, res
puesta a mayo:
los jvenes al poder! No digo que sea todo o que se reduzca a eso, pero hay algo d
e eso.
Yo nunca estuve a favor del pase, nunca. Siempre desconfi de que eso pudiera func
ionar.
M. Sauval: En que sentido?
D. Rabinovich: En el sentido de que era un procedimiento, y es imposible que no
se "emputezca", para
decirlo groseramente. Es imposible por estructura.

G. Herreros: Que sinnimo le vamos a poder encontrar a ese trmino??? (risas)

D. Rabinovich: Me parece que eso es muy importante.
Se van creando diferentes Lacan, con distintos nfasis, de un modo atemporal.
Es decir, algunos enfatizarn ms la propuesta del pase, otros enfatizarn mas el disc
urso de Roma, por
decir algo, y otros enfatizarn los nudos.
Y esto no es muy diferente de lo que pas con Freud. Cada uno tom un girn y lo llev c
omo la reliquia
del santo, para armar una nueva iglesia
las iglesias se armaban en torno a las r
eliquias del santo.

Ese es el problema que hay con los seminarios, y por eso no circulan: son las re
liquias sagradas, sobre
todo los orales.
G. Herreros: Ud. deca que siempre desconfi del pase. Esto nos lleva a la pregunta
acerca de la garanta
y la certificacin del analista. Cmo la pensara Ud.?
D. Rabinovich: No s (risas)
N. Ferrari: Con relacin a esto, Ud. deca que en el 91 haba algo que ya estaba jugad
o con relacin al
pase. Que es lo que estaba jugado?
D. Rabinovich: Que todo iba a depender de un grupo selecto de personas
en el cua
l yo estaba incluida
que iba a decidir de los anlisis de todo el mundo en todo el mundo. Y uso el "tod
o" a propsito.
Entonces estaban en cuestin los analistas y los analizantes. Lo que se impulsaba
era una "prise en main"
escandalosa.
Lo que determina el lo con el grupo de Solal Rabinovitch, de la Escuela Sigmund F
reud, es precisamente:
"mis pacientes no pasan". Yo lo escuch.
Entonces, estamos lejos de los didcticos de la IPA?
Para m eso fue definitorio. Si yo no quise entrar en la IPA, voy a entrar en una n
ueva ortodoxia?.
Yo hubiera podido entrar en la IPA, con un pequeo esfuerzo. Pero no me interes.
M. Sauval: Ahora, es un problema, porque el pase es una cosa casi sagrada. No ha
y grupo lacaniano que
no lo reivindique. Es la marca con la que se pretende distinguir a las instituci
ones lacanianas.
D. Rabinovich: Ser la opinin de muchos, pero no es la ma. Dira que en esto yo estoy
bastante a contra
mano del criterio general. No digo con esto que uno no examine el problema del f
inal de anlisis.
Lo que yo digo es que no veo forma en que el procedimiento del pase funcione sin
grandes interferencias
institucionales. He escuchado a gente de varias escuelas diferentes, hablar de s
u pase, y en cada uno se
reconoce la posicin terica de la escuela de la que viene.
Y no es de uno, estoy hablando de unos cuantos.
Porque escuchar, escucho. Me interesaba saber si estaba yo tan loca o si se veri
ficaba algo. Y para m se
verifica el postulado que el mismo Lacan hizo, en cierto momento, sobre "Variant
es de la cura-tipo". Porque
el pase, y lo que yo he visto en su introduccin, es la produccin de curas tipo.
M. Sauval: En ese sentido hay algunos clichs mas que se producen con relacin a la

cuestin del pase,

en particular la cuestin del deseo del analista, pensado como deseo de saber.
D. Rabinovich: Lacan dice explcitamente que no hay deseo de saber.
M. Sauval: Pero los lacanianos dicen que lo particular del deseo del analista, e
n tanto deseo "nuevo" es
ser un deseo de saber.
D. Rabinovich: Lacan no lo dijo en ningn lado. Creo conocer bastante bien los sem
inarios, por ah se me
escap algo, pero...
Incluso, sobre el final dice claramente "no hay de deseo de saber, lo nico que ha
y es horror de saber", en
el seminario 21

M. Sauval: No s si recuerda aquel nmero de l Ane, donde se public "Acier l ouvert", cua
ndo la crisis del
91. Ah Miller dice explcitamente que los AE deben pensarse como analistas "de jure
", a diferencia de los
AME, que serian analistas "de facto". Es decir, los AE seran analistas que se pod
ran garantizar en tanto
tales an antes de haber dirigido una cura, en la medida en que se habra verificado
, en el pase, que su
deseo se adecua a los X parmetros que definen al "deseo del analista". Y ah Miller
seala claramente
que debe ser un deseo de saber.
Quizs por esto sea una idea muy difundida.
Por ejemplo, recuerdo un muy interesante trabajo de Quinet sobre el estilo, que
circul bastante por
Internet, y que termina diciendo, negro sobre blanco, que el deseo del analista
es un deseo epistmico, un
deseo de saber.
D. Rabinovich: S que dice eso porque cuando en noviembre del ao pasado, cuando dij
e "no hay deseo
de saber" se qued impactado. Creo que es un error de buena fe.
En todo caso, dira que, en lo que hace al saber, lo ms importante que dijo Lacan e
s su referencia a la
docta ignorancia. Creo que el deseo del analista no tiene que ver con el saber.
Obviamente que hay una dimensin en la cual el saber se juega. Pero no culmina en
una episteme. Sino
sera lo mas antilacaniano posible.
M. Sauval: Volviendo a su rechazo del pase, a esta dificultad para encontrarle u
na va que no lo someta a
las interferencias institucionales, una de las cosas que se puede verificar es q
ue gran parte de lo que se
dice sobre el pase empuja a identificar el deseo del analista con un modelo de d
eseo para los analistas.
D. Rabinovich: Lacan dio una respuesta clara a esto, en el seminario sobre los c
uatro discursos: usar la
posicin del deseo del analista, vinculada al deseo del Otro, para fines propios,
es una canallada.
Entonces depende de cmo se lea el deseo del analista, se puede caer en una cosa u
otra.
Para m nunca fue una confusin con un deseo subjetivo. Para m est claro eso.
Es una funcin que viene a sustituir la contratransferencia, si vamos a hablar est
rictamente.
Es una formalizacin de la teora de la contratransferencia manejada de un modo part
icular.
Pero ac est ese problema del que hablbamos hoy: no se hace una genealoga de los conc
eptos en
Lacan, ni dentro de su obra ni en su relacin con otras obras.

Porque no olvidemos que en el seminario sobre la transferencia dedica largas dis

cusiones acerca de
artculos kleinianos. Y lo mismo hizo en el seminario anterior.
Es decir que est buscando diferenciar algo que permita salir de la contratransfer
encia puesta en un nivel
tan idealizado, y siendo una respuesta tan subjetiva. Lacan est intentado acotar
la dimensin imaginaria y
ubicarla en otro contexto.
La contratransferencia es la reaccin del sujeto analista confundiendo ese lugar d
e analista con su
subjetividad. Pero un analista no responde en funcin del deseo propio, sino en fu
ncin del deseo del
paciente. Si no, hace adoctrinamiento.
El deseo del analista es una funcin que acta operando sobre la base de ciertas sub
jetividades que tienen
que haber depurado ciertas cosas - es decir, la contratransferencia - para poder
responder, por ejemplo, en
el caso de la vacilacin de la neutralidad, desde otro lugar que la contra transfe
rencia.
Me da la impresin de que estos problemas fueron sacados del contexto genealgico en
que se dieron. El
deseo del analista, en Lacan, no es lo mismo la primera vez que lo menciona en e
l seminario 8 sobre la

transferencia, que cuando lo retoma en el 11 - donde no exista el pase - que cuan

do lo retoma en el
seminario del acto - donde recin aparece el pase - y despus hay muchas variaciones
sobre eso.
Creo que haba una ubicacin en la obra de Lacan y en la realidad de lo que Lacan es
taba enfrentando,
clnicamente me refiero, que haca las cosas diferentes.
Me parece que es una formulacin eminentemente terica de Lacan, y si uno piensa que
Lacan nunca
quiso dar indicaciones tcnicas, sino cosas muy generales, que deban ser moduladas
sobre cada sujeto,
pienso que confundir las dos cosas es una forma de borrar los conceptos lacanian
os.
Para mi no hay otra forma de entenderlo.
G. Herreros: Ud. deca que escuchando algunos relatos sobre pases uno poda darse cu
enta de a qu
escuela pertenecan, por ejemplo...
D. Rabinovich: ... si uno conoca la posicin terica de cada escuela...
G. Herreros: ... justamente, Ud. piensa que hay diferencias tericas entre las esc
uelas? Piensa que esas
diferencias tericas marcan diferencias clnicas?
D. Rabinovich: Creo que s. No puedo jurar del todo.
De lo que ms puedo hablar es de la Argentina.
Yo dira que, en general, cierto grupo de analistas, que se form con Masotta, tiend
e a enfatizar en exceso
el juego del significante en la direccin de la cura. Digamos que llega un momento
en que se pone un poco
pesado, un poco a lo Torok, digamos...
M. Sauval: ... Interminable...
D. Rabinovich: Interminable. Pero adems, algo falla.
Uno ve, a partir de ah, un anlisis centrado en el significante, con muy poca idea
de la funcin del objeto
en el anlisis. O pasan muy rpido
algo que les permite atar con el significante
a identificacin con el
sntoma.

a l

Ah es fcil ver por qu lado la gente hace el salto de toda la poca media de Lacan, di
gamos - esa poca
que va del seminario 11 al seminario 17, que a mi me parece es una poca riqusima h
ay un rodeo de
eso, y se llega a los ltimos seminarios.
Eso hace que los anlisis tengan una tendencia a ser muy largos, que descuiden eno
rmemente la
dimensin imaginaria....
M. Sauval: ... en que sentido descuidar la dimensin imaginaria?

N. Ferrari: ..primaca de lo simblico?

D. Rabinovich: Primaca de lo simblico, y de un real difcil de entender.
Esto es algo muy interesante. Por ejemplo, los franceses no consideran el proble
ma de la envidia.
La palabra "envie" que traduce envidia, tambin es ganas, lo cual ata a cierta dim
ensin imaginaria del
deseo. Es un problema propio de esa lengua. Nosotros, en cambio, tenemos una pal
abra diferente. Ellos
tienen "jalousie", y "jalousie" no es para nada "envie". Los celos son una cosa
y la envidia es otra. Ah,
como ven, hasta hay problemas de lengua, lo que ciertas lenguas permiten y otras
no. En ingls existe
"envy" y tambin existe "jealousy".

En cambio en ingls no hay una palabra para "pudor".

Bueno, podemos jugar con ciertas especificidades lingsticas, pero lo que veo como
problema es que todo
lo que es del orden de ciertas relaciones duales mortferas, como puede ser la rel
acin de envidia - en eso
Klein no se equivoc; lo teoriz mal, est bien, pero que hay relaciones duales mortfer
as, las hay; y donde
la envidia es un componente importante, las hay; pensemos que es un trmino que vi
ene de Freud en
alemn neid la impresin que tengo, ltimamente, es que hay una dimensin del imaginario k
leiniano
vamos a llamarlo as o winnicotteano
que no se sabe manejar. Y lo digo simplemente
porque conoc las
variantes. De hecho, los anlisis kleinianos no fueron exclusivamente sin xito. Hub
o muchos xitos. Y
quienes no los conocieron no se dan cuenta de lo que Lacan est elaborando sobre l
a base de ciertas
cosas de Klein o de Freud o de Abraham.
Entonces terminamos con curas
rada en el fantasma,
otro tiempo en el sntoma

tipo . Por ejemplo, en Francia, estuvo un tiempo cent

Se observa sobre todo en la cantidad de actings que hay en los anlisis o pasajes
al acto.
Esto tuvo un gran desarrollo en la escuela Argentina: de hecho est Racker, de hec
ho est Liberman y
tambin algunas cosas de Grinberg, quienes, an usando el trmino contratransferencia,
algo pescaron de
la diferencia. Por ejemplo, Racker tiene que diferenciar dos contra transferenci
as: una que sirve y otra que
no. La que no sirve se empieza a acercar a lo que llamaramos el deseo del analist
a. Es decir que no eran
tan tarados.
Y como en esa perspectiva estaban todos muy preocupados por el problema del acti
ng, aunque no
hablaran claramente del pasaje al acto, yo creo que eso hizo que mucha gente, aq
u, lo tenga en cuenta
sin saberlo, sea porque tuvo experiencias con kleinianos o se form con un kleinia
no. Entonces lo tiene
incorporado, aunque no lo ve; lo cual le da cierta libertad para moverse con el
objeto, sin imaginarizarlo
como lo hace Miller.
Para m, Miller vuelve a una imaginarizacin del objeto, peor que la de Klein. Y aqu
no estoy hablando de
Miller "malo", sino de lo que para m es un error terico. Porque es como si el obje
to fuera decible, como si
el objeto fuera
a pesar de todo lo que dicen la meta. Porque lo estn manejando ma
s como la meta que
como la causa. La causa se convierte entonces en una palabra vaca, mas all de toda
s las concesiones
del tipo "la causa est atrs". Porque en los hechos funcionan con el objeto como me
ta. Lo cual da lugar a
la produccin de analizantes muy caracteropticos.

Hay que acordarse de que el carcter no hace sntoma.

Una cosa es identificarse al sntoma, y otra cosa es identificarse al carcter, el c
ual
Lacan mismo lo dijo
es el ncleo que el objeto a sostiene.
Ellos hablan de los "caracteriels". Para nosotros serian los caracterpatas; un trm
ino que nosotros
conocemos por tradicin, por haber ledo Fenichel, por un montn de cosas, y por haber
ledo Freud. Y lo
nico que retienen en Lacan es la crtica de Lacan a Reich, cuando Reich es uno de l
os tantos, y no de los
ms importantes, que trabaj el tema del carcter.
Entonces, no es lo mismo que la identificacin con el sntoma. Es el objeto a como a
lgo con lo que el sujeto
queda identificado. No desidentificado.
M. Sauval: Sera el peor obstculo para la produccin de analistas.
D. Rabinovich: S. Por eso Lacan dice que el analista debe hacer semblante de a.
Algunos se creen que ellos son un objeto.
Volviendo entonces a la pregunta primera: una clnica lacaniana, qu implica?

En primer trmino, el logro de una cierta libertad respecto al encuadre clsico.

Cuando el encuadre lacaniano se transforma en encuadre clsico, y son rigor las se
siones de 2 minutos,
estamos en una ortodoxia igualita a la de los 45 o 50 minutos.
Lo que Lacan plante es la libertad con el tiempo y no el tiempo corto. Habl de un
tiempo lgico y no de
un tiempo cronolgico. Dos minutos no tienen nada que ver con el tiempo subjetivo:
eso es confundir la
brevedad de la aparicin del inconsciente - como Lacan lo define en el seminario 1
1 - con el tiempo
subjetivo. A veces en 2 minutos la gente no llega ni a hacer un lapsus.
M. Sauval: Hasta la sociedad es capaz de percibir este tipo de abusos. Supongo q
ue recordar aquella
serie de spots publicitario que realiz Telecom, que cubran una serie de situacione
s mas o menos
graciosas y que contrastaban con lo "barato" que resultaba "hablar por telfono".
Uno de esos spots
mostraba una sala de espera de un consultorio: se abre la puerta, sale un pacien
te y el psicoanalista se
queda parado en la puerta, el paciente que est en la sala va a ingresar, y el psi
coanalista le da la mano, le
dice "no confunda necesidad con demanda" y lo despide.
D. Rabinovich: Esto es importante. As como en el kleinismo ortodoxo, fin de los 5
0, principios de los 60,
los pechos y los penes volaban... (risas). .. ahora vuelan los objetos, el falo,
la necesidad, la demanda, que
s yo.
Son trminos que no se pueden usar en la clnica. Cmo le van a decir eso a un paciente
, en la clnica?
Cuando el paciente es analista, se pueden dar otros matices, pero a una persona
lega, como le voy a decir
que hay que separar necesidad y demanda.
Bien, entonces, primer punto, la libertad que Lacan dio respecto al encuadre.
Hay algo que todos los analistas hacan y ninguno lo confesaba: la vacilacin de la
neutralidad.
Pero nadie lo confesaba. Todos los analistas, los ms kleinianos que yo conoca, tena
n lugares de
puntuacin en torno a la transferencia en donde cambiaban y usaban eso para salir.
Evidentemente, les costaba mucho hablar de eso porque era ser poco ortodoxo. Per
o lo hacan.
Dentro de este mismo punto, con relacin a la libertad y la vacilacin, hay otra cos
a que noto: la vacilacin
ha sido entendida bsicamente en el sentido del amor, y se supone que no podra ir p
ara el lado del odio,
es decir para el lado de la transferencia negativa.
La vacilacin analtica toca los dos puntos. Conozco distinguidos analistas lacanian
os que se sorprenden

ante la posibilidad de una vacilacin para el lado negativo.

Este es un punto muy importante porque esto crea unas erotomanas... maravillosas,
y creo que son
bastante visibles a menudo.
Otro punto donde Lacan cambia respecto de Freud, pero siempre en la lnea de Freud
, es el concepto de
transferencia, con la nocin de sujeto supuesto saber, objeto, deseo del analista.
No es el mismo concepto
de transferencia. Y tambin con los matices que introduce en el concepto de repeti
cin. Lacan tiene una
manera de manejar la repeticin, que no es exactamente la de Freud y que creo que
presenta muchos
problemas, porque es un colador demasiado grande que deja filtrar demasiadas cos
as. Hablo desde la
operatividad clnica.
Sealo puntos de problema.
Est muy bien teorizado, muy inteligentemente teorizado, pero la articulacin con la
clnica no es clara.
Este es un punto que marcara.

Pero tanto el sujeto supuesto saber, el deseo del analista, o conceptos diferent
es de fin de anlisis, todo
eso es un grupo de cosas fundamentales, que Lacan abre.
Abre, y muchas veces no resuelve. Es claro: no resolvi todo.
El otro punto es la interpretacin. Y creo que ah es tan vlido el Lacan del discurso
de Roma como el de
l Etourdit. Sostener que uno es mejor que el otro me parece incorrecto.
Que quiero decir con esto? Que segn el momento de cada paciente, en cada momento,
uno tiene que
operar diferentemente. Tiempo con sesiones ms cortas en algunos casos, mas largas
en otros casos;
operar con una vacilacin amorosa o agresiva, segn el caso. No hay una norma.
Si hay algo que queda claro en la teora lacaniana
aunque despus se ha desfigurado
es que no hay
una norma. Yo esto lo llamo la libertad que nos dio Lacan, y que no sabemos usar
.
Entonces, los tres puntos en que Lacan resume la interpretacin en l Etourdit: equvoc
o, lgica y gramtica,
recorren gran parte de su enseanza. Pienso que l Etourdit es un magnfico resumen de
Lacan. Muy difcil,
pero es un resumen. Hace una nueva sntesis de distintas cosas, una nueva organiza
cin de la estructura.
Me parece vital percibir que la interpretacin tiene esas tres dimensiones y que p
or lo tanto Lacan no nos
deja una tcnica sino una cierta gua sobre la operacin.
Respecto de lo que me preguntaban, acerca del planteo de Miller de poder garanti
zar el analista antes de
que el mismo ejerza, me parece que se abre a esta crtica precisamente. En qu sentid
o? En el sentido
de que Lacan nos ensea algo que a Freud le cost mucho llegar a formular, que es qu
e, en el
psicoanlisis, todas las necesidades son aprs coup, que no hay necesidad avant coup
o a priori. Decir
que el pase asegura el deseo del analista antes de que el analista empiece a ope
rar, para m, francamente,
es decir un a priori idealista sobre su anlisis. Es un idealismo - como yo siempr
e digo - como el de la
posicin depresiva.
Si uno parte de estas cosas uno puede pensar que una clnica lacaniana se tiene qu
e caracterizar por un
alto grado de particularidad. Es decir, que no hay, en un sentido profundo, comn
medida. El enorme
esfuerzo que hizo Lacan para que no se construya una ortodoxia
que ya est constru
ida de distintas
maneras
y por ltimo la riqueza de medios que se pueden jugar para pensar en psico
anlisis en el nivel
de la interpretacin y del manejo de la transferencia, donde Lacan nos dej un montn
de cosas que en
general no se toman en cuenta.
Y dira que en ese sentido hay que reencausarlo. Mi impresin es que no se ha visto
que Lacan hablaba

desde una experiencia de ciertas cosas: una experiencia de los anlisis como el qu
e l tuvo, una
experiencia de ver ciertos anlisis kleinianos. Cuando Lacan hablaba de los posfre
udianos hablaba desde
ah. Hay que conocer desde donde habla para significar adonde va. Y en general las
lecturas de otros
autores por parte de los lacanianos, son pobres
G. Herreros: Y en ese sentido, la prctica analtica, en su experiencia clnica, que ti
po de fines de anlisis
se producen? que tipo de analistas estamos produciendo? qu fines de anlisis se produ
cen?
D. Rabinovich: Creo que no hay una unificacin, salvo cuando hay una ortodoxia muy
definida, como
alguna de las que hemos mencionado, donde se produce mas de lo mismo.
Por eso tampoco hay produccin en los AE. Porque los AE, para producir, deberan ser
diferentes del
propio analista o de la institucin a la que pertenecen.
De eso se quejaba Lacan amargamente. Cada vez que iba a un congreso tenia que es
cuchar todo lo que
ya haba dicho (risas)
G. Herreros: Eso va a favor de su idea del pase.

D. Rabinovich: Por eso Lacan empieza el seminario Encore diciendo "yo sigo pasan
do". No es inocente
que Lacan inicie as. Quiere decir que cada seminario es una demostracin que l no ol
vid como lleg a
ser analista.
M. Sauval: Justamente, en ese mismo comienzo del seminario Encore, Lacan tambin h
ace una referencia
a sus analizantes...
D. Rabinovich: ..si han llegado al mismo punto ... o no.
E. Albornoz: En el seminario XVI, cuando dice "yo hablo como analizante", en rea
lidad le est diciendo a
los otros: "yo trabajo".
D. Rabinovich: Ahora, tengamos claro, los "matre" como Lacan suelen producir cier
ta pereza alrededor
de ellos, porque es alguien que piensa por todos.
M. Sauval: Volviendo al tema de los analizantes, hay quienes plantean que actual
mente quizs haya
demasiados analistas y pocos analizantes.
D. Rabinovich: No estara tan de acuerdo.
Yo diferenciara dos situaciones. Uno puede tener anlisis didcticos, es decir anlisis
de analistas, de
colegas; y uno puede tener, lo que yo llamo, pacientes de la calle.
Yo dira que estos abundan. A veces no tienen plata. Pero no es que no existan.
Existen y tienen ganas, aunque a veces no tienen como.
En este sentido, no faltan analizantes. Yo dira que la influencia del psicoanlisis
en la Argentina no ha
bajado. Ha tomado modos diferentes, por la crisis econmica. Obviamente, ya nadie
puede ser el rentista
que eran los analistas del 60 que tenan aseguradas colas para entrar a la IPA. Ah
ora nadie entra ah.
M. Sauval: Lo deca ms bien en el sentido de la promocin caracterstica de nuestros ti
empos de la queja
y la tendencia a la desresponsabilizacin de los sujetos
D. Rabinovich: Yo dira que ciertos "matres", en ciertos grupos, tienden a inducir
una posicin de queja,
porque les conviene, porque les sera difcil enfrentarse con rivales. Creo que eso
lo vemos muy
claramente, al menos yo lo he visto muy claramente.
Para decirlo muy sintticamente, si el inconsciente es solo tomado en su dimensin d
e demanda de amor,
nunca va a surgir el inconsciente como trabajo, y entonces s vamos a tener sujeto
s que no son capaces
de usar sus recursos para hacer otra cosa adems de quejarse.
En ese sentido, la teora de la demanda de Lacan, al no ser comprendida a fondo, c
rea muchos problemas.

No responder a la demanda, que quiere decir?

Depende de cada caso.
Por ejemplo, con un paciente silencioso, que no habla, que demanda es esa? Que for
ma de demanda
es el silencio?
Porque el silencio tambin es una demanda, aunque ms de un lacaniano va a decir "no
hay demanda",
porque no habl, porque supone que el silencio no est incluido en lo simblico.
Lo que s se observa, en la gente joven, son pacientes cada vez menos capaces de a
rticular discursos
coherentes. Son ms bien discursos fragmentados. Y muy pasivos. Que ya no tienen u
na preocupacin tan

grande en torno a lo sexual, sino mas bien por las inhibiciones, como puede arre
glrselas para defenderse,
etc.
Volviendo al problema de la fragmentacin en lo institucional, cmo es posible, en La
can, encontrar un
tipo de uno que no sea el unificante en su sentido catastrfico? Y que tampoco lle
ve al autismo completo.
Creo que ah, la respuesta est mas bien del lado de lo que Lacan sostena al final, d
el lado del "tourbillon",
de las turbulencias.
Y todas estas escuelas tienden a estabilizar todo.
Creo, adems, que en este pas esto cumple una funcin poltica: tranquiliza.
Hay muchos analistas que se esconden en las escuelas para no estar desprotegidos
y para no tomar la
responsabilidad que les toca en otros campos.
Las sociedades de analistas casi siempre son pequeos grupos de amistades. La frag
mentacin se hace
as: grupos de gente que est mejor entre s que con otros, y despus vienen las excusas
tericas.
Pero tengamos claro: si Colette no hubiese sido acusada de plagio, se hubiese id
o?
Yo creo que no.
Ojo, hay mucha gente que yo quiero mucho, en el nivel personal y amistoso, y que
los aprecio y respeto
como psicoanalistas, entre ellos sin duda a Colette.
Pero, realmente, cuando estn como institucin son insoportables (risas)
Cuando estn afuera son brbaros, hacen pequeos grupos.
Entonces, cmo hace uno para crear una forma de reunin que permita un intercambio, p
ero que no sea
unificadora en ese sentido totalitario? Es un desafo.
Para mi no hay una respuesta clara.
Porque, adems, en el minuto en que uno habla
y lo digo por experiencia propia en
que uno habla de
institucionalizacin, de la que sea, empiezan las peleas: por los puestos, por est
o, por lo otro, etc.
G. Herreros: Sera un imposible una institucin analtica?
D. Rabinovich: Dira que todas las posibles no son demasiado seductoras (risas)
Adems hay una cosa que me parece importante: que es como se olvida el trabajo int
electual, terico,
clnico, en estas escuelas. La comodidad intelectual se instala.
Les digo porque se instal en SABA tambin, igual.

M. Sauval: No le parece que esa instalacin de la comodidad intelectual podra deber

se a la suposicin de
que la institucin analtica tiene sus fundamentos en algo propio del psicoanlisis? C
omo si la creacin de
la institucin analtica
y su posterior pertenencia a la misma
hubiesen resuelto, ya
, las cuestiones ms
difciles de la relacin de cada cual con el psicoanlisis.
D. Rabinovich: Y si, yo creo que s.
M. Sauval: Y uno de las ms graves consecuencias de esto es que cualquier discusin
entre analistas se
transforma en un juicio sobre el estatuto analtico del otro: el de enfrente ya no
es analista.

D. Rabinovich: Ah vienen problemas serios. A m me parece que la institucin, tal com

o la concibi
Lacan, es inseparable de los cdigos franceses, no es exportable.
Por ejemplo, cuando Miller quiso forzar
y de hecho forz la unin de la EOL, repiti u
na historia en
Argentina, que es la poca durabilidad de las instituciones.
Justo cuando haba algunas que tenan alguna chance de existir y, ms o menos, convers
ar entre si, hizo
una gremializacin forzada, un gremio nico, sin permitir las transferencias, las pa
rticularidades de las
transferencias en juego.
Eso me parece muy equivocado, as como el repetir de manera estereotipada los cart
eles, y aquello y lo
otro.
Yo me acuerdo que todo el mundo se rea mucho de que en los reglamentos de la Asoc
iacin
Psicoanaltica Internacional dice, estrictamente, que el psicoanlisis es practicado
en sesiones de 45 a 50
minutos. Y ac estamos en algo diferente?
Ahora "psicoanalista" es el que hace el pase, el que tiene carteles, el que hace
tal cosa en la escuela, el
que es "trabajador entusiasta" y militante por la escuela. Cambiaron los parmetro
s, pero el fondo no
cambi.
Y yo dira que el gran excluido de todas estas asociaciones es la clnica.
En ese coloquio en el que estuve, en Brasil, en las charlas de pasillo se hablab
a mas sobre lo que uno
hace en el consultorio, que lo que se habla en la gran sala. Entonces alguna gen
te me pidi que
hiciramos un grupo para discutir perversiones. Porque un grupo? Porque es necesar
io un mbito que no
sea indiscreto, donde la gente no juzgue de manera ortodoxa y pelotuda lo que el
otro dice, etc. Se
requieren una cantidad de condiciones para eso.
Entonces dijeron, bueno, podramos hacer eso una vez por ao.
Pero eso, por fuera de toda institucin.
Y en el minuto en que sea una institucin, se fue todo al diablo. Porque enseguida
aparece los que estn
"adentro" y los que estn "afuera", etc.
Entonces, esos intentos de "exogamia" saludable... (risas) .... son mal vistos p
or las instituciones, porque
quiere decir que el otro no s que est haciendo con tal otro, estn transando, etc.
Por eso creo que espacios como Acheronta tienen eco, porque no plantean lo parti
dario - vamos a decirlo
as - en el psicoanlisis. Y sirve: la gente lee otras cosas, se entera, es un foro
de otro tipo.

Pero donde estn jugados los prestigios personales, todo se complica.

Respecto de esto la gente joven podra hacer ms: yo casi no puedo hablar de ningn pa
ciente, an
pacientes que no son analistas. Y eso me pone de muy mal humor, porque no puedo
hablar de mi clnica,
porque voy a cometer infidencias.
N. Ferrari: Que tema ese.
D. Rabinovich: Es un tema que hay que plantearse. Creo que eso lo tocaba a Lacan
. Y por eso dice en
algn seminario que cuando habl, por nica vez de un paciente, a la reunin siguiente d
el seminario todo
el mundo lo tena identificado. Lo dice el propio Lacan, no recuerdo bien en qu sem
inario, en el 7 o en el
8. Es el paciente respecto del cual comenta que la madre hubiera preferido que f
uera homosexual o
impotente.

Y ese es un problema enorme. Lo que se poda hacer en poca de Freud no se puede hac
er en poca de
la transmisin en tiempo real. Y del mismo modo que Lacan poda insinuar. Hoy en da,
en una discusin
muy grande, es muy difcil encontrar casos clnicos que no sean de hospital
en cuyo
caso no son
verdaderos casos de psicoanlisis de los cuales alguien pueda hablar. En mi libro
de las impulsiones
tom un caso prestado, no porque no tuviera casos en mi propia clnica, sino porque
no puedo exponerlos.
M. Sauval: Y an as se supo qu caso prestado era.
D. Rabinovich: Bueno, lo pusimos explcitamente, para que no hubiera ninguna duda.
Pero porque
sabamos que esta persona no poda llegar a mezclarse con el medio analtico, etc.
Pero como puedo yo poner un historial en Internet?, cuando por Internet se pasea
cualquiera.
Son preguntas que plantean problemas de tica. Porque si no, lo que tenemos, es po
rnografa
psicoanaltica.
N. Ferrari: Me gustara retomar esto de que en los hospitales no habra verdaderos c
asos de psicoanlisis.
D. Rabinovich: Son muy excepcionales los pacientes que uno puede seguir a lo lar
go de aos, como son,
en realidad, los anlisis que se acercan a un fin. Si vamos a investigar el fin de
anlisis es casi imposible
hacerlo en el contexto hospitalario. Lo cual no quiere decir que no haya interve
nciones psicoanalticas.
Pero estoy hablando de lo que nos permite hacer el anlisis en su sentido ms puro.
Tambin es cierto que en las instituciones hospitalarias argentinas, no hay chance
. En algunas francesas
s, por como est armada la seguridad social, donde pueden coincidir en una sala de
espera un ministro y
un linyera. Eso en Francia y en algunos lugares privilegiados.
Pero donde vamos a encontrar nosotros eso en Argentina? Dnde vamos a encontrar algu
ien que no
est apurado porque lo llaman de aqu o de all?. Es difcil.
Cuando me refiero a esto, lo que digo es que los grandes casos, los que han hech
o progresar las cosas,
son casos privados, donde uno ha podido darse el lujo
porque es un lujo - de tra
bajar largos aos. Largos
aos y ni siquiera estoy hablando de anlisis terminados, sino de 4 o 5 aos, para que
uno empiece a tener
cosas que decir. Es muy problemtico esto, y creo que en general no se discute.
G. Herreros: Se discute de cuantos anlisis terminan respecto de cuantos empiezan?
D. Rabinovich: No en trminos cuantitativos. Es difcil plantear las cosas en trminos
cuantitativos en
psicoanlisis. Yo dira que eso depende de los casos y de lo que el sujeto espera de

l anlisis.
En esto estara el problema de no llevar a un sujeto adonde no quiere ir. Porque u
no, entonces, ejercera
una especie de violencia psicoanaltica sobre el sujeto y esto es bastante frecuen
te.
Puede ocurrir que alguien logr, en anlisis, en 3 o 4 aos, cierto alivi de sus sntomas
, y no quiera ms.
No es lo mejor, pero tampoco es lo peor. Muchos terminan as, sobre todo los casos
de personas que no
tienen que ver con el psicoanlisis.
Pero dira que tengo tal cantidad de reanlisis... ... aunque no habra que ser injust
os con los analistas
anteriores. Muchas veces es porque aparecieron cosas nuevas en la vida. Freud lo
dice en anlisis
terminable e interminable: las circunstancias de la vida siempre nos pueden sorp
render.
M. Sauval: Si, pero, por lo menos es la hiptesis de Lacan, despus de un anlisis lac
aniano que termin,
como volver a engaarse para empezar de vuelta?, si es que realmente hubo una cada d
el sujeto
supuesto saber.
D. Rabinovich: Si, pero la cada del sujeto supuesto saber no es la cada del SSS en
todos los mbitos.

Tomemos un ejemplo banal. Una primera camada de discpulos de Lacan, que eran imit
adores absolutos
de Lacan: hablaban igual, tenan hasta las mismas inflexiones, se vestan igual, etc
.
Era para pensar que el fin de anlisis como identificacin con el analista haba funci
onado bastante.
A m me parece que ese es el momento super optimista de Lacan, y despus fue tempera
ndo, como pas
con Freud.
De todos modos es muy difcil pensar... como puedo decirlo?
Vamos a empezar por el caso inverso. Todos conocemos mucha gente, cada uno en di
stintos mbitos, que
ha tenido buenos anlisis, que les ha ido bien, y que en cierto momento se han con
flictuado por ciertas
cosas. Y, aunque no lo dicen en trminos lacanianos, porque algunos no son lacania
nos
otros s
dicen
"no hay nadie que yo pueda poner en el lugar del SSS".
Pero sin embargo sienten necesidad de analizarse, y honestamente, por cosas que
le pasan con su vida,
con su sntoma, etc. Hacer una "tranche". No estoy diciendo un largo anlisis, sino
volver a ubicar algunas
cosas.
Y que respuesta hay para los que dicen eso, y no pueden crear una nueva transfer
encia.
Es difcil.
Por eso la cada absoluta del SSS me parece un poco mtica.
M. Sauval: Forzosamente ser fallada.
D. Rabinovich: Por eso. Y cuando es lograda, crea un escepticismo importante. No
me refiero a un
escepticismo banal de desengao, sino saber muy de entrada los lmites del Otro. Sab
er que no van a
poder idealizar como cuando entraron en anlisis por primera vez.
N. Ferrari: Esto impedira un reanlisis o un retome?
D. Rabinovich: No. Pero cuando finalmente logran hacer un poco de transferencia
con alguien
estoy
hablando de mi experiencia clnica son anlisis que en general se desarrollan sentad
os, no en el divn, y
donde, yo dira, si uno es sabio, la persona que viene habla mucho mas que uno. Es
alguien que necesita
una escucha. Uno podr aportar alguna cosita, pero no le va a vender la plvora a al
guien que viene con
20 aos de anlisis (risas)
Uno ya sabe, de entrada, que no est colocado en ese lugar de arriba. No hay trans
ferencia ingenua, para
llamarlo de cierto modo.

Pero tambin est el otro polo: la gente que viene despus de 15 o 20 aos de anlisis y u
no les pregunta
lo primero que tiene que preguntarles, es decir, "que sabe sobre Ud. despus de ta
nto tiempo de anlisis"
porque uno supone que con esa persona tiene que partir desde otro punto, sino se
desvaloriza todo el
trabajo anterior, eso llevara a una repeticin muy aburrida de cosas que ya se vier
on en el otro anlisis, e
incluso porque uno tiene que encontrar una forma de operar de otra manera - y a
esa pregunta, no saben
que decir.
Entonces tenemos los dos extremos.
Y por la cantidad de gente que viene diciendo esto ltimo, uno se da cuenta que lo
mismo que pas con el
kleinismo, ahora ocurre con el lacanismo.
N. Ferrari: En que punto?

D. Rabinovich: En este punto muy especifico: el grado de minuciosidad de los anli

sis hace perder el
bosque. Uno ve que en esos anlisis, a veces, cosas enormes, freudianas de la prim
era poca, no fueron
nunca analizados. Esa persona puede contar sobre su saber y esto y lo otro, pero
de repente una cosa de
elefante, por ejemplo, que siempre odi a su hermano, que nunca le pudo perdonar t
al cosa, nunca fueron
vistas, sea porque "los celos no son importantes", porque el fantasma qued en un
punto de construccin
que lo reforz en vez de aliviarlo, etc.
M. Sauval: No se lo podra pensar tambin por el lado de que tanta difusin del psicoa
nlisis hace que se
olviden las condiciones en que el hablar tiene sentido? Es decir, gente que empi
eza a hablar de la papa, la
mama, comienza a asociar, a hablar, presentar todo un saber sobre su vida, pero
sin puesta en forma del
valor de la palabra, de una manera hueca, es todo un saber que no hace efectos.
G. Herreros: Tambin es cierto que los analistas no preguntamos sobre cosas import
antes, gruesas.
D. Rabinovich: Bueno, eso es lo mismo que se haca en el kleinismo extremo, eso mi
smo. No se hacia
mas, por ejemplo, anamnesis. Entonces eso trae agujeros enormes en el anlisis.
Ac es donde entramos en un terreno delicado. Para m esto no es un problema de escu
elas, no es
problema de lacanianos y no lacanianos, hay de los dos en todos lados.
La pregunta es cul es la concepcin correcta de un analista, mas all de la respuesta
que dio Lacan, que
no existe "el" psicoanalista, existen psicoanalistas, en plural, como las mujere
s.
(se produce un intermedio, buscar cigarrillos, ir al bao, etc.)
M. Sauval: Una ltima preguntita que quisiramos hacerle sobre el tema de la formacin
.
Se suele decir que en cada anlisis hay que reinventar el psicoanlisis. La invencin
no es cualquier cosa.
Se suele banalizar este trmino, perdiendo las diferencias respecto de creacin, etc
.
Como entiende que habra que pensar la formacin para llegar a esta "reinvencin"?
Y en ese sentido, el lugar de la universidad.
D. Rabinovich: Es un problema complicado porque no es lo mismo en cada lugar. Lo
s pases son
diferentes, las culturas son diferentes.
Yo creo que no se puede llegar al psicoanlisis sin una cierta formacin. Que sea la
de la residencia, que
sea la que sea, pero que implique una cierta inmersin en la clnica no psicoanaltica
. Porque sino, uno
nunca va a entender cual es la diferencia con el psicoanlisis.

Porque hay otras prcticas que son eficaces, y no se pueden descartar. Por lo tant
o, conocer solo la
prctica psicoanaltica, y la de una orientacin, es un disparate.
Dira eso.
Entonces creo que el camino es largo, y la mayora lo quiere hacer cortito.
Cada vez me parece ms importante que la gente conozca la historia del psicoanlisis
. Y no me refiero a la
historia cronolgica, sino a una historia conceptual.
Uno no puede partir de Lacan. Hay que tener cierto zcalo. Desde ya, Freud. Y una
serie de herramientas,
que cada cual se las aprende como puede.
En ese contexto, dira que la funcin que tuvo la universidad, en la Argentina, para
el grado de difusin que
tiene el psicoanlisis, fue enorme. Nunca hubiera llegado a ser lo que fue sin una
insercin universitaria.

Hay muy pocas ctedras de psicoanlisis en las universidades de Francia

M. Sauval: O de Espaa o de Mxico
D. Rabinovich: De Espaa y Mxico ni hablemos, de Estados Unidos tampoco.
Entonces tenemos el privilegio de tener una Universidad que da psicoanlisis
al no deja de implicar
otros problemas.

lo cu

Una vez aclarado eso, es decir, que es bueno que este en el currculum por lo meno
s alguien cursa
Freud con Cosentino, es decir, tiene un panorama, no digo que sea perfecto, pero
tiene un mapa para
ubicarse sobre lo que es la teora freudiana; tendr un poquito de teora lacaniana, n
o mucho, porque en
tres meses de Escuela Francesa uno puede ensear seriamente muy poquito, si tuviram
os un ao sera
otra historia; y despus en psicopatologa y otras materias.
Pero le da la ventaja
y hay mucha gente de medicina que cursa psicopatologa o mat
erias as, donde se
da Lacan le da la ventaja de tener una formacin de base, que todava no es la del e
specialista
el
problema justamente es suponer que van a salir especialistas de Freud o de Lacan
; no, no son
especialistas, han visto un abecedario pero salen menos perdidos que gente de ot
ros lados. El nfasis
mayor es en la formacin de posgrado.
Entonces, yo creo que es bueno que el psicoanlisis est en la universidad. Adems ha
infiltrado casi
todas las otras prcticas.
En cuanto a la formacin del analista, todos estamos de acuerdo sobre ciertos punt
os clsicos: el anlisis,
supervisin y estudiar.
Por lo tanto, mucha gente puede dar eso.
Tengo la impresin de que lo que se espera, cada vez mas, de los que vienen a apre
nder psicoanlisis, es
una cosa ya hecha, bastante a la ligera, un poco como los hombrecitos de Schrebe
r. Evidentemente, si
alguien cree que se puede llamar analista, a un ao de haber salido de la facultad
, salvo alguna honrosa
excepcin, que siempre existe, es imposible.
Ac es donde creo que las escuelas, ninguna de las dos formulas, tuvo xito.
Ni la frmula de la IPA, del curriculum fijo ni la frmula ms laxa, lacaniana, de sem
inarios diversos,
ninguna de las dos sirvi.
G. Pietra: Y entonces?
D. Rabinovich: Entonces... no s.
Pero por lo menos planteemos bien el problema. Sabemos que cosas no anduvieron -

o tuvieron un xito
muy parcial, porque con alguna gente sirvi.
Ahora, cmo hay que pensar un curriculum?, no s
Por ejemplo, una de las cosas que ms impresiona, es el debate sobre el control en
anlisis.
Yo creo que es muy importante, pero no sustituye los otros controles, las otras
supervisiones.
Porque la supervisin en anlisis apunta a problemas vinculados a la subjetividad de
l analista, lo cual no
quita que hay un cierto saber hacer que l tiene que aprender tambin con otros cole
gas de mas
experiencia. Adems tampoco conviene que el control sea exclusivo porque sino el g
rado de fijacin, de
adherencia, sobre la figura del analista hace las cosas imposibles.

Yo creo que, de hecho, la gente, en Argentina, lo hace. Se analiza con uno, cont
rola con otro, incluso mas
all de la escuela en la que est. Muchas veces no lo dicen, pero es una prctica muy
extendida.
M. Sauval: Pero esto no es tan viejo, no lleva tanto tiempo, me parece
D. Rabinovich: Creo que es ms viejo de lo que imagina.
Yo, cuando volv a Buenos Aires, empec a recibir, muy rpidamente, gente de la IPA, y
gente de las
escuelas lacanianas. Y mientras yo no me metiese con la transferencia de trabajo
, salvo que eso causara
algn obstculo con el anlisis, el anlisis funcionaba.
Justamente, fue una de mis grandes discusiones con Miller: si alguien se quiere
ir a otro lado, porque se lo
voy a prohibir? Si alguien no quiere enrolarse en el movimiento en el que est su
analista, lo menos que
tiene que hacer el analista es dejarlo ir y no transformar la sesin en una especi
e de adoctrinamiento
barato.
Estas cosas se hacen desde hace tiempo. Lo que pasa es que no se decan.
Entonces mucho de esto ha quedado en el dominio de lo privado. Lo cual es razona
ble: porque hacer
pblico eso? Mucha gente viene a verme muy preocupada por su privacidad, por poder
hablar sin
compromisos de diversos tipos respecto de los grupos o escuelas en los que estn.
Quiere decir que hay algo de ese sistema que no funciona: ni la lejana total de u
na poca, ni la proximidad
extrema de otra.
Lo cual no quiere decir que la va media sea la correcta (risas)
Hay que intentar otra, y eso lleva mucho trabajo.
Adems uno no se pone a "inventarla". Yo creo que no. Creo que va saliendo, si uno
tiene suerte.
Es una apuesta en el vaco.
Indudablemente hay gente que ensea ms o menos bien la teora psicoanaltica.
Pero el problema grave no est ah, sino en el nivel de la formacin, al nivel de los
anlisis, y donde es
muy difcil juzgar. Porque alguien que fue mal analista para este fue excelente an
alista para el otro. Esa es
una realidad a la que estamos acostumbrados, que es cotidiana, y que tenemos que
respetar.
Hay gente con la que uno no entra. Ni s si vale la pena refinarlo mucho, pero hay
gente con la que uno no
es efectivo, y con otra persona s.
La razn exacta, no la s.

M. Sauval: Hay algo de la contingencia, de la tyche

D. Rabinovich: Si, hay algo de la contingencia, del encuentro, que hay que respe
tar profundamente. Y
despus de un tiempo de ser analista, uno se aviva cuando esa tyche no se da, cuan
do uno no entra a
jugar, no digo como sujeto supuesto saber, es como otra cosa. Puede haber respet
o, pero no hay como
esa dimensin mas agalmtica de la transferencia funcionando. Y si no la hay no se l
a puede inventar, ni
llamando por telfono a la gente, ni... (risas)
Creo que esto si es muy problemtico. Entonces quien result un buen analista para a
lguien puede resultar
un psimo analista para otro, esta es una realidad de esta profesin que la hace tan
especial.

M. Sauval: Por eso sealaba la cuestin de las instituciones que insisten en ser "ps
icoanalticas", porque
estos problemas surgen al generalizar al analista: si es bueno con uno tendra for
zosamente que serlo con
todos, olvidando que no hay "el" analista, que habr habido un analista para cada
analizante. Le habr
servido....
D. Rabinovich: ...le habr servido como instrumento adecuado para analizarse.
M. Sauval: Con lo cual puede haber un analista bueno en la escuela de enfrente
D. Rabinovich: Exacto, no tengo dudas.
Porque no aceptar instituciones perecederas y variables, segn los momentos de cada
cual? Porque hay
gente con la que a uno le interes trabajar en cierta poca y no en otra. Y eso no e
st mal. Por ah no paso
nada jodido, simplemente los intereses se van abriendo, uno se encuentra pensand
o otras cosas y busca
otra gente.
Lo que a m me molesta de las escuelas es el coartar esta libertad.
Porque adems, reconozcmoslo, la produccin de las escuelas, es una produccin tipo.
Yo dira que ms bien hay que aceptar diversos grupos, quizs pequeos, quizs otros ms gra
ndes, que
tengan posibilidad de reunirse entre s.
Pero para eso hay que aceptar que los otros tambin son psicoanalistas. Despus me p
ueden gustar o no,
como personas, pero esa es otra historia. Si alguien no puede hacer transferenci
a con cierta persona,
bueno, est bien, cual es el problema?
Pero cuando le propuse esto a Miller, "porque Ud. quiere forzar la unin de la gen
te?"...
M. Sauval: Porque para los negocios hay que ser muchos (risas)
D. Rabinovich: Si, ya s, pero a veces, esta forma de psicoanlisis termina siendo m
uy mal negocio para
todos los psicoanalistas.
M. Sauval: Por supuesto, nos hundimos todos.
D. Rabinovich: Nos hundimos todos.
En la Argentina, en torno a una figura carismtica, como la de Miller
que sin duda
es carismtico, no se lo
puede discutir estn los enamorados
el amor que llega hasta la religin, o distintas
variantes estn
los oportunistas
porque existen las dos variantes: hay gente que honestamente cr
ee en Miller y hay gente
que es arribista y que lo nico que le interesa es trepar. Entonces uno no puede d
ecir "toda la EOL es
mala". Yo no estara de acuerdo, y hay gente que aprecio. Lamento que estn ah y no e
ntiendo como

pueden ser tan pelotudos, pero... (risas)

M. Sauval: ... ellos dicen lo mismo!! (risas)
D. Rabinovich: Evidentemente, definimos de diferente modo la pelotudez .. (risas
)
Yo siempre consider pelotudos a los creyentes. Nunca tuve una relacin personal de
creyente, con Miller;
si de respeto. Pero respeto no es devocin, no es que el otro no se puede equivoca
r.
Bueno, me parece un poco difcil.
Es una de las cosas que incluso discut con Colette: "porqu precipitar la formacin de
una escuela de los
foros? porque no dejar un poco de libertad, que el tiempo pase". Pero ya est la e
scuela casi armada.

En el coloquio en Brasil, una maana, entr a una de las reuniones donde se discuta l
a escuela, entre
cinco minutos, y me fui corriendo, porque era un embole absoluto. Que me importa
que el reglamento, que
lo otro.
Ellos no creen que las comunidades de trabajo primero se crean y despus se fundan
.
Cuando Lacan funda su escuela tena una comunidad de trabajo de hecho.
N. Ferrari: Ud. hablaba antes de la clnica lacaniana. Hay un tema que nos interes
a a todos: el de las
psicosis.
D. Rabinovich: Yo no soy tan optimista como muchos con las psicosis. Me parece q
ue, en los hechos, por
lo menos en Francia, nadie trata a un psictico si no est medicado.
Nuevamente, no se dice, pero eso es lo que yo observo.
Creo que el psicoanlisis es un instrumento entre otros para lograr la estabilizac
in, pero no es el nico.
Tengo la impresin que a veces se han extrapolado, de una manera diferente que en
el kleinismo, cosas
de las psicosis a las neurosis o a las perversiones. Y creo que no se toma cuent
a que el ltimo Lacan, el
Lacan de los nudos, no solo replantea la teora de las psicosis, sino que replante
a todas las estructuras
clnicas. Es decir, que la forma de anudamiento de cuatro implica una nueva forma
de pensar las
estructuras clnicas. Habitualmente no se hace eso, se piensa nicamente en Joyce.
Considero que hay poco trabajo sobre lo que significara sustituir el modelo de la
metfora paterna por el
nudo de cuatro. Que significa eso? Tiene efectos en la clnica, o no? Implica una
forma diferente de
pensarla, o no? O es otro modelo mas?
Sobre esto, en general no se contesta.
Estoy hablando de cmo eso tiene impacto sobre la clnica.
Y por otro lado, hay cierto gusto para el trabajo con la psicosis, que alguna ge
nte tiene y otra gente no.
N. Ferrari: Totalmente de acuerdo
D. Rabinovich: Yo no lo tengo. Me aburren infinitamente. Puedo tratar perversos,
psicpatas, todo eso s,
pero los psicticos me generan aburrimiento. Por eso no tomo psicticos, excepto alg
uno que se me
psicotice en anlisis, y entonces no tengo mas remedio, pero por suerte pasa muy p
oquito (risas)
Pero, bueno, es una decisin personal.
Volvemos al mismo punto: no todo el mundo es analista para todo.

La famosa frase de Lacan "no retrocedan frente a la psicosis"....

M. Sauval: Que lo haga el que quiera (risas)
G. Herreros: Que no retroceda el que le guste (risas)
Esto no quiere decir que no haya anlisis para los psicticos. Pero seamos realistas
: nadie los analiza sin
medicacin. Entonces es difcil saber la parte de cada uno. Yo estoy convencida que
algunos cuadros se
compensan con medicacin, otros no. As como hay depresiones severas que se compensa
n con
medicacin y otras no.
Entonces estamos ante fenmenos muy especficos.

Otra cosa no puedo decir.

Creo que en ese punto, hay un punto muy extrao de contacto, pero al revs, entre Kl
ein y Lacan. Porque
Klein llega de una prctica con chicos, y muchas veces con chicos neurticos, severo
s pero neurticos, a
toda la cuestin del ncleo psictico. Lacan parte de la psicosis, hace un movimiento
inverso, hacia la
neurosis. Pero en ltima instancia, hay un punto, en que todo neurtico es alguien q
ue zaf de ser
psictico.
Y no s si es tan sencillo. No estoy segura.
Creo que para algunos psicticos, es el caso, pero para otros, no estoy tan segura
.
Porque nadie puede desconocer el efecto de la medicacin sobre ciertos pacientes,
que cesan de delirar,
etc... Y si pasa eso, yo tengo que pensar que estn operando causalidades mltiples,
por lo menos.
Y eso trae problemas con el psicoanlisis, cuando el psicoanlisis se erige en nico s
istema de causalidad.
Es como pensar que el discurso analtico puede existir sin los otros. Para que hay
a discurso analtico se
necesitan los otros. Y el error de los analistas, en las escuelas, es creer que
el discurso analtico manda. El
discurso analtico, el nico lugar donde manda, es en el consultorio.
G. Herreros: Y en determinados momentos. Porque a veces, en el mismo anlisis, se
lo piensa como
nico discurso. Me parece que ah se olvida el tema de la rotacin discursiva
D. Rabinovich: Si, se lo toma como un discurso sostenible, como que uno sostiene
el discurso, en vez de
pensar que es el discurso el que lo sostiene a uno, como dice Lacan. Una sutil d
iferencia que no se
escucha a menudo. No es uno el que sostiene el discurso, es el discurso el que l
o sostiene a uno.
M. Sauval: Eso es el retorno del sujeto del conocimiento
D. Rabinovich: Exacto. Si el no cree que lo maneja, ya le pueden hacer una multa
. Porque esa es otra
cuestin: un analista, cuando termina su anlisis, no tiene ms inconsciente?
Ya Freud lo planteaba: la persona perfecta, habra eliminado el inconsciente?
No suena viable.
M. Sauval: Ya que estamos volviendo por esos lares, que modificacin en la pulsin de
spus del fin de
anlisis??
D. Rabinovich: Muy difcil
M. Sauval: Porque es una de las patas importantes del asunto. Para ser extremist
as, si no se modifica algo

de la pulsin, para que hacer anlisis?

D. Rabinovich: Ah entramos en un tema especial.
Primero, las oscilaciones, no de Freud, sino de Lacan, entre deseo y pulsin. A ve
ces se renen, a veces
se ponen en divergencia y en oposicin. Depende de los momentos.
Segundo, creo que una reorganizacin pulsional, como tal, es un efecto a leer en l
a economa de alguien
que termina un anlisis. Me refiero a la economa en trminos psicoanalticos.
La pulsin tiene que primar sobre el deseo?
Que diran Uds.?

M. Sauval: Por eso deca lo de las dos patas.

Por el lado del deseo, puedo pensar el pasaje de lo necesario a lo contingente,
pero la disolucin de esa
consistencia que aport para darle a esa contingencia inicial su carcter de necesid
ad, no deja de implicar
alguna operacin al nivel del goce, es decir, de la pulsin.
Los cambios por la va del deseo implican cambios en la pulsin?
D. Rabinovich: Yo creo que s. Lacan insiste tanto en que la pulsin es muda, punto
en el que insista
Freud, que yo pienso que la pulsin no habla sino a travs del deseo. Y que ciertas
reestructuraciones del
deseo son las que permiten un reordenamiento de la estructura pulsional.
Porque digo esto? Porque si no es muy fcil caer en medidas educativas. La pulsin,
no el deseo, la
pulsin, automticamente trae la disciplina.
Yo me resisto.
Yo dira que as como la cura es por aadidura, la modificacin de la pulsin en un anlisis
, tambin es por
aadidura.
Pero si se pierde el eje del deseo, no se va ni para adelante ni para atrs.
Y creo que una muy mala lectura de Lacan es la que parte absolutamente del goce,
y lo parcializa.
No digo que el goce no cuente. Cuenta. Pero no cuenta el goce sin su relacin con
el deseo.
M. Sauval: Me parece muy cierto, y pienso por ejemplo en las cosas que se hacen
con las anorexias o ese
tipo de pacientes donde, como supuestamente no hay demanda, no hay deseo, no hay
Edipo, etc., con el
cuento del goce, se termina en posiciones kleinianas y aplastados en las rivalid
ades de los ejes
imaginarios
que es donde se presenta ubicada la rivalidad madre-hija en esos cas
os. Con lo cual el
tratamiento por la va del goce termina siendo una forma mas de accin directa para,
por ejemplo, obligar a
las pacientes a comer.
D. Rabinovich: Pero todo esto vara segn las pocas de Lacan
A su vez, el plus de gozar, ese lustgewinn de Freud, eso no es un lazo que remite
a la erotizacin del
proceso primario vinculado al deseo?, y no es ah donde se infiltra la pulsin? Por l
o tanto, donde va uno
a pescar la pulsin si no es ah?.
Ojo, esto ha sido aprovechado para justificar analistas mudos, que no hablan dur
ante 5 o 6 aos, que
representan algo as como el silencio de la pulsin. En fin, toda clase de delirios.

Pienso que - y Lacan lo dice hasta el final

ntando el anlisis.

el deseo es el vector que sigue orie

Ahora, tiene que haber modificaciones de cierto equilibrio pulsional, en el anlis

is. Pero uno las ve en aprs
coup, o tambin, a veces se producen en anlisis y uno no sabe como se produjeron, p
orque
aparentemente uno no toc directamente la pulsin, sino que aparece como una especie
de ganancia que
aparentemente no trabaj. Es muy difcil trabajar sobre la pulsin. De que va a hablar?
Con esto quiero decir que el concepto de goce es muy problemtico.
A m me resulta cada vez ms problemtico.
Podemos decir muchas cosas del goce, pero hay algo estructural de ese concepto q
ue es problemtico.
Una vez que Lacan comienza a utilizar goce casi no usa ms pulsin. Que es ese goce,
luego definido
como plus de gozar, como ganancia en lugar de una prdida?

Es como una vuelta, en cierto punto, al primer Freud. Sobre todo porque es la tr
aduccin estricta
de lustgewinn, vinculado al beneficio primario del principio de placer. Ah se pued
en separar deseo y
pulsin? Como?
Mi miedo, adems, es que, en general, las teoras de la pulsin
hay teoras de la pulsin,
en psicoanlisis
tienden a reificarse mucho. Es lo que da la imagen de una sustancia.
Cuando Lacan habla de la sustancia gozante, en su seminario, justamente ah est el
problema. Cada vez
que vuelve a entrar la sustancia, yo creo que hay un problema.
Y por eso uno encuentra en mucha gente, posiciones sustancialistas. Miller es un
o de ellos, con el goce
cnico, y ese tipo de cosas.
O, por ejemplo, un problema que llama la atencin, que yo no entend, lo le varias ve
ces del libro de
Allouch, donde habla del descubrimiento del objeto a
vaya novedad
cuando dice qu
e el Otro deja de
existir, que en vez del Otro est el a. De donde cae el a?
A m me impact mucho porque dice, "a partir de ac Lacan no es ms hegeliano, no hay ma
s deseo del
Otro". Creo que es en el primero de los libros sobre la erotologia.
Si Lacan empieza el seminario de la angustia diciendo en qu, el deseo del Otro, s
e diferencia en l de
Hegel, pero sosteniendo que sigue siendo un Otro, pero barrado, a partir del cua
l puede operar la
existencia del a, no entiendo por qu dice que Lacan deja de ser hegeliano, porqu n
o hay mas deseo del
Otro.
Volviendo al problema de la pulsin, para Lacan hay anlisis cuando se pone en march
a el mecanismo del
inconsciente, no el de la pulsin. Entonces me parece complicado
Yo creo que se producen cambios, pero que son cambios que, en todo caso, cada su
jeto va a obrando
sobre eso.
Pero las medidas educativas no sirven. Y es muy fcil caer en eso.
M. Sauval: Tomar lo real como la realidad. A menudo escucho hablar de frenar el
goce como quien frena
un auto, en vez de pensar en los vaciamientos por la va del deseo.
D. Rabinovich: O por lo menos haciendo alguna operacin en la cual la satisfaccin s
e desplace de otra
manera. La palabra satisfaccin aparece poco en Lacan. No es una palabra muy frecu
ente. En "Encore" es
donde habla de la otra satisfaccin. Es una de las pocas veces. Quizs hay algunas m
enciones ms muy
espordicas.
Entonces ah volvemos al problema del origen: Freud habl de realizacin del deseo y d

e satisfaccin de la
pulsin. Son compatibles? No s.
Digo para problematizar un poco el campo. Creo que hay que problematizarlo en la
clnica.
Es cierto que Lacan, en la ltima poca, estaba tan pesimista como Freud en su ltima p
oca. Cuando
Lacan plantea la resistencia dada por el goce est como Freud cuando hablaba de la
resistencia dada por
la pulsin, o Melanie Klein con la resistencia dada por el exceso de pulsin de muer
te.
Entonces, creo que lo que est en juego ac, es la tendencia a la omnipotencia de lo
s psicoanalistas. No
digo del psicoanlisis, digo de los psicoanalistas, que quieren el todo, quieren c
urar todo
aunque digan
que no quieren arreglar todo...
M. Sauval: ... y explicar todo ..
D. Rabinovich: Y hay cosas que no tienen explicacin.

Por eso yo tengo tantas dudas con lo del pase, porque me parece una especie de i
ntelectualizacin ... la
gente habla de lo que sinti, de lo que le pas .... pero ah se vuelven todos un poco
msticos.
M. Sauval: por eso suelen bajar la intensidad de las luces (risas)
D. Rabinovich: Eso ya es un extremo de parodia.
M. Sauval: Y los ttulos de las revistas se parecen a los ttulos de Crnica: "Testimo
nios del pase
conmueven Buenos Aires" (risas)
D. Rabinovich: As sali?
M. Sauval: Si, en la "Uno por Uno" nmero 41, si no me equivoco.
D. Rabinovich: Miller, pese a sus orgenes, ha tomado y adaptado los mtodos del cap
italismo en forma
muy eficiente. Pero ya no me interesa. Que quiere decir esto? Que no se lucha con
tra Miller hablando de
l, sino haciendo otra cosa.
M. Sauval: Me parece muy importante este punto que Ud. mencionaba respecto de la
libertad de poder
hacer
por ejemplo con el tiempo de la sesin la libertad de poder decir, de poder
pensar, creo que es
algo muy importante. Porque los encasillamientos superyoicos sobre lo que es ser
analista, estar pendiente
de cmo se va a ver o escuchar lo que uno diga, si uno repite bien la doxa....
D. Rabinovich: En Brasil mas de uno deca que yo no era lacaniana porque no acepta
ba el pase.
M. Sauval: Tal cual.
D. Rabinovich: Je m en fou (risas)
Por qu? Porque no tienen libertad para pensar.
Lo productivo de Lacan es lo que l escribi y su pensamiento. No es un modelo insti
tucional. Eso es
empobrecer a Lacan de un modo espantoso. Adems Lacan sigui aceptando, hasta el fin
al, a gente que
no era de su escuela. Aceptaba en su escuela a gente que se hubiera analizado co
n cualquiera, de la IPA,
incluso, como Silvestre. Entonces, de qu estamos hablando?
Lacan era mucho menos ortodoxo que los lacanianos de ahora.
M. Sauval: Muchsimas gracias por todo este dilogo, ha sido muy interesante.

http://www.acheronta.org/reportajes/vegh.jpg
Reportaje a Isidoro Vegh
Realizado por Gerardo Herreros, Norma Ferrari, Guillermo Pietra y Michel Sauval
Texto establecido por Michel Sauval y corregido por Isidoro Vegh

Gerardo Herreros: Para comenzar, podras contarnos como llegaste al psicoanlisis?

Isidoro Vegh: Cmo llegu al psicoanlisis?
La pregunta que me hago es como contestarles de un
modo que pueda serles interesante. Y con interesante
quiero decir, que sea apropiado a lo que Uds. intentan
interrogar, dado que es fcil que me quede en mas o
en menos de lo que tenga que ver con lo que
llamaramos mi biografa.
Pero, bueno, voy a tratar, hasta donde puedo, de
desdoblarme, de lo que sera mi narcisismo, y lo que
supongo que Uds. podran rescatar como lo mas
valioso.
Cuando comenc mi formacin, en Argentina, la ley
social, incluso la tradicin, deca que el psicoanlisis era una prctica de mdicos, a di
ferencia de Freud,
que en su famoso texto sobre el anlisis profano, dijo muy claramente que el psico
anlisis estara mucho
ms cerca de la poesa que de la medicina, sin negar nunca algo que yo sigo mantenie
ndo, que el
psicoanlisis se sustenta no solo en una teora sino en una prctica, y en una prctica
privilegiada que es
la cura. Y en esto de curar nos acercamos a algo que, en nuestra cultura, est lig
ado a la medicina.
Por esa situacin de aquellos tiempos yo empec a estudiar medicina. Es decir, entr a
medicina con la
idea de ser psiquiatra. No saba muy bien que era eso. Lo nico que saba era que me g
ustaba el
encuentro con la gente; que no me poda ocupar de mquinas, de nmeros; que lo que me
interesaba era
el encuentro con la gente. Podra tambin haber llegado a ser un buen clnico, pero lo
que me gustaba era
charlar con la gente, los conflictos, los temas....
G. Herreros: ... entras a estudiar medicina....
I. Vegh: ... con la idea de ser psiquiatra. Del psicoanlisis, tena una vaga idea,
pero no ms.
Me
de
mo
de

acuerdo que en segundo ao - creo que tena 10 en todos los parciales de fisiologa
tena esperanzas
entrar a investigar en la ctedra. Era una ctedra muy prestigiosa, porque era co
la herencia directa
Houssay. Y en el final, por esas cosas de la vida, me saco un 7 y no un 8, qu

e era lo necesario para

entrar. No hubo caso, por mas que fui a hablar con el titular, que era Virgilio
Foglia, uno de los discpulos
de Houssay. Y me acuerdo que en ese momento, un amigo, que tambin es un colega, q
ue hoy vive en
Espaa, me dijo "no te preocupes, si vos entraste a medicina para ser psiquiatra.
Siempre hablamos de
eso. Mir, me dijeron que hay un tipo interesantsimo que habla en la Facultad de Ps
icologa, un tal Bleger,
ven, vamos a escucharlo".
Yo estaba con esa sensacin de depresin que uno tiene cuando a esa edad uno recibe
un golpe fuerte,
as que para cualquier lado me daba lo mismo. Pero por suerte mi amigo, al cual le
debo, quizs, eso, con
gran agradecimiento, me llev a escuchar a Bleger. Y qued impactado.
Tuve por primera vez el sentimiento de "esto es mo, me lo apropio ya". Por supues
to, no es algo
inmediato, yo tena que hacer psiquiatra, pero ya empezaba a pensar "esto era ms int
eresante", el
psicoanlisis, "esto es lo que me gusta".

Bueno, y con algo que es un estilo mo, cuando algo me gusta y me entusiasma, me l
argo, y averiguo
quien es el maestro de Bleger: Pichon Rivire.
Voy a estudiar con Pichon Rivire. Entonces me encuentro que ya en tercer ao estoy
en un grupo de
estudio de Freud con un discpulo de Pichon Rivire, que en esa poca era Bauleo. Entr
o a la escuela,
fundada por Pichon.
En esa poca era jovencito. Yo haba entrado a medicina con 16 aos porque haba dado do
s aos libres.
Cuando estaba en segundo ao me aburra y di tercer ao libre. Me mand todas las materi
as en
diciembre (NR: se refiere a los aos del secundario).
Bueno en cuarto ao de medicina estoy en la escuela de Pichon, como alumno, estudi
ando, empiezo a
analizarme, entusiasmado con el psicoanlisis.
Entro a la guardia del Fiorito, que era una guardia muy especial, con ideas muy
progresistas, por decirlo
as, y, a la hora de la siesta, cuando todos los practicantes se iban a dormir, em
piezo a atender pacientes.
Como era discpulo de Pichon, ejercitaba la heterodoxia que Pichon transmita: me ib
a a la sala de ciruga
de mujeres, haba 6 u 8 camas, pona una mesa y deca "vamos, vamos, a despertarse, va
mos a hablar,
cuntenme como se sienten". Totalmente heterodoxo.
Ya en quinto o sexto ao de medicina participo con un grupo que tena una cierta ori
entacin poltica - en
una lnea donde despus estuvo el padre Mujica, al que mataron los militares; yo, po
r suerte, fui antes
hacamos un trabajo mitad poltico y mitad de atencin a la gente, donde la atencin era
, por un lado
mdica, al nivel de lo mas elemental - los chicos se moran como moscas cuando vena l
a diarrea, y en
invierno la tuberculosis - en fin, conseguir los remedios, llevrselos, atenderlos
, etc.. Pero por otro lado,
con esta heterodoxia que me vena de Pichon, atenda a la gente, en entrevistas. Ate
nda pacientes,
incluso parejas. Ah descubr que uno de los problemas ms graves de la clase obrera e
s el alcoholismo.
Por algo muy simple - eso lo aprend ah, sin leerlo en los libros que si en la vida
uno no encuentra algo
que le d sal y pimienta, la vida es insoportable. Si somos obreros y no tenemos n
i para comer, y nuestra
mujer es fea y bigotuda y no tenemos ni ganas de acostarnos
porque el pobre obre
ro no solo es pobre
por no poder viajar a Europa, es pobre hasta en los niveles mas elementales - es
decir, si est casado con
una mujer llena de arrugas porque no tiene plata ni para cosmticos, es atroz. Y e
so no se dice.
Y entonces que le queda al obrero para encontrarle un gusto a la vida? El alcohol
.
Por supuesto, las seoras gordas le dicen "borracho, negro, and a trabajar". No, es
el anhelo de

encontrarle un sabor a la vida.

Entonces yo atenda la gente. Fueron mis primeras experiencias, los antecedentes.
Hasta que me recib, y de inmediato empec a atender pacientes. Junto con otros jvene
s analistas
fundamos una clnica, que entonces se conoci como la Clnica Daz Vlez. Al comienzo se l
lamaba Centro
de Medicina. Imaginen, ramos jvenes, yo tena 21 aos, y tena la idea de conjugar todo,
una especie de
ideal hegeliano, donde bamos a atender a los pacientes en una perspectiva total.
Era una idea de Bauleo.
Entonces, psicoanlisis, pero tambin atender el cuerpo, etc.
Hasta que despus de dos o tres aos me cur de eso. Mi jefe de clnica en el Sanatorio
Municipal, y me
dijo "Vegh, Ud. dio una magnifica charla sobre el asma bronquial
me tocaba a mi
dar el ateneo - me doy
cuenta que es estudioso e inteligente, pero si sigue as no va a ser ni buen clnico
ni buen psicoanalista; le
prohbo que venga los prximos tres das y defnase".
Ah me di cuenta que mi vocacin era el psicoanlisis, absolutamente, y de ah en ms, eso
continu.
Norma Ferrari: Cmo se llamaba ese jefe?
I. Vegh: Era un excelente clnico, el Dr. Giberti.
Guardo hacia l mi agradecimiento porque me ayud en un momento clave.

De ah en ms ya no tena ninguna duda que ese era mi camino y, en la medida en que av

anzaba mi
propio anlisis, avanzaba tambin mi prctica. En aqul entonces, en Buenos Aires, cual e
ra el horizonte
de nuestra disciplina? que era lo mximo? En Buenos Aires, qu dominaba? El kleinismo.
Entonces, kleinismo, hasta el extremo. Adelante.
Me le toda la bibliografa de Melanie Klein. Segu un control kleiniano. No solo klei
niano, sino meltzeriano.
Seis aos controlando, como se haca en esa poca, todas las semanas. Mi anlisis, que e
ra una mezcla
de kleiniano y pichoniano - mi primer analista fue Amalia Radaelli
4 veces por s
emana. Era lo clsico en
esa poca.
G. Herreros: Cambiaste de analista?
I. Vegh: Al comienzo yo haba hecho algo que era una terapia de grupo, una prehist
oria que no tiene
mucha importancia. Y ese es mi primer anlisis verdadero, dur varios aos, 4 sesiones
por semana y
control.
Michel Sauval: El grupo de Pichon Rivire no estaba muy integrado a la APA
I. Vegh: Esto es interesante. En ese grupo tenamos una formacin similar. Por un la
do, venamos todos
de la facultad, o la mayora. Por otro lado, todos ramos militantes de izquierda, c
on la ilusin de que
bamos a cambiar al partido comunista desde adentro (risas).
Guillermo Pietra: En que ao era eso?
I. Vegh: Eso empieza en el ao 62 al 66 o 67.
Bueno, tenamos esa militancia. Tenamos una formacin muy heterodoxa. Estudiamos filo
sofa durante
muchos aos con Ral Sciareta. Ya ah habamos hecho algunos cursos con Oscar Masotta, c
uando
Masotta no tena ni idea de que exista Lacan, sobre Sartre, fenomenologa, y unos ati
sbos de
estructuralismo que recin comenzaba a escucharse en Buenos Aires.
Y todos nosotros habamos decidido
a IPA.

ah vena la impronta de Pichon Rivire

no entrar a l

Yo poda haber entrado perfectamente: era mdico (encima, diploma de honor), tena el
camino hecho. Es
ms, tena la conviccin de que si lo decida, llegaba a didacta.
Pero considerbamos que la IPA era una institucin burocrtica. Todava de Lacan, nada,
pero ya nos
pareca burocrtica, que no era para nosotros. No estbamos de acuerdo.
Veamos que el viejo Pichon haca las suyas, tena sus sntomas, y le haban suspendido la
funcin
didctica.

Pero para nosotros era un maestro. Adems haba un estilo de Pichon Rivire, que para
m fue una marca,
un estilo surrealista.
Con el viejo Pichon viv experiencias que son marcas para toda la vida. Fue mi mae
stro.
Que les puedo contar?

Por ejemplo encontrarnos despus de terminar el consultorio, todo el grupo con l

im
agnense, nosotros
ramos jvenes, y l era el gran Pichon Rivire a comer, en Pippo. Y como tena la teora d
que la vida
tiene que tener un continuo de creacin, lo que l llamaba la espiral dialctica, ento
nces en los papeles de
Pippo haca unos esquemas. No servan para nada, pero todos tenamos la idea de que es
tbamos
creando algo maravilloso, mientras comamos y bebamos fuerte. Y despus nos bamos al c
af La Paz,
hasta las doce, hablando de cualquier cosa. Y despus al consultorio de l tengan pr
esente que Lacan
en Argentina no haba entrado
deca "tomen pajeros", y nos daba unas revistas de chi
cas desnudas, un

rato, y despus deca "y ahora, vamos a leer hasta la maana". Tomaba el libro de Norb
ert Wiener, el
creador de la ciberntica, y se pona a leer. Y mas o menos a las 3 de la maana caa do
rmido uno, a las 4
caa otro, yo no se si aguant hasta las 5, y a las 7 deca "bueno, vamos, vyanse que t
engo que atender".
Se tomaba un vaso de wisky, y atenda. (risas)
Ese era Pichon Rivire. No se si les transmito el clima que promova
A travs de l fue el contacto con el surrealismo - l fue amigo de Aldo Pellegrini, e
n su revista publ ic sus
textos sobre Isidore Ducasse, el conde de Lautreamont, que dio origen a toda una
historia que despus les
voy a contar de Pichon con Lacan, para ver como se juntan las cosas.
Como deca un amigo mo, no es que el mundo es chico sino que uno vive en un mundo c
hico.
Hasta ah, como vena la historia.
Yo me pongo a estudiar Melanie Klein porque averiguo que, mas all de Pichon Rivire
, eso era
presentado como lo mximo, incluso por Bleger, que era el gran discpulo de Pichon R
ivire. La teora de
Melanie Klein, con la cuestin del vnculo y la relacin objetal, pareca que era un ava
nce respecto de
Freud, inclusive con la teora del aqu y ahora.
La aprendo. Tanto la aprendo que me acuerdo que un caso que yo control con un con
ocido psicoanalista
de IPA, lo llev a un congreso internacional de la IPA.
Pero qu me empieza a suceder?
Me empiezo a morir de aburrimiento. No s si Uds. conocen la teora kleiniana, o alg
una vez tuvieron que
soportar eso. Que me disculpen los kleinianos, yo digo que es una teora simplista
. Porque: te escupo - me
escups, te cago - me cagas, te chupo - me chupas, es lo ms sencillo que hay. El pa
ciente llega tarde y ya
le interpretamos que desprecia la teta que tengo para l.
Yo estoy caricaturizando. Es verdad que hay desarrollos kleinianos importantes.
Lacan deca que hay tres
grandes teoras, la de l, la de Freud y la de Melanie Klein. Yo coincido con l. Creo
que hay cosas muy
valiosas en Melanie Klein, pero...
Yo les cuento, a nivel existencial, lleg un momento que me resultaba desesperante
. Yo pensaba "si toda
mi vida me voy a tener que dedicar a esto, no s que voy a hacer", porque me gusta
ba el psicoanlisis. Me
acuerdo que un da lo veo a Arensburg, que era un hombre inteligente que se haba fo
rmado en Francia
con Lagache, pero claro, estaba con toda la influencia Meltzeriana, fanatizado c
on Meltzer, ntimo amigo de
Echegoyen, y le digo "mire, no hay caso, yo no s que pasa, me le el caso Richard,
las 900 pginas, pero

no encuentro lo que encuentro como creacin en un historial de Freud". Me acuerdo

su respuesta, textual,
"no Isidoro, lo que pasa es que Freud no haba descubierto este gran hallazgo de M
elanie Klein, que es el
aqu y ahora en la transferencia". Yo me quera morir.
Y aqu tengo otro agradecimiento, con Masotta. Oscar, que vena del estructuralismo,
la fenomenologa, lo
conoca porque en esa poca, en el ambiente, nos encontrbamos todos, Oscar vena a la p
resentacin
del libro de Politzer que haba hecho Bleger, y le discuta; me dio la oportunidad,
por primera vez de
acercarme a los textos de Jacques Lacan
Era un ambiente andaba por ah, en Psicologa, el Di Tella, el mundo de Pichn.
G. Herreros: Vos vinculaste a Pichon con los kleinianos. Cmo era eso?
I. Vegh: Pichon tomaba de la teora kleiniana la teora del vnculo. Pero como l no que
ra
es mi
interpretacin
quedar acorralado en el instintivismo kleiniano
no se olviden que P
ichon tena bien
incorporado a Freud, lo saba muy bien Pichon hace un movimiento
lo comprendo, no
estoy de acuerdo
pero lo comprendo
se va a la psicologa social americana, especialmente a Herbert
Read (desde una
perspectiva lacaniana les dira que es un recurso a lo imaginario). Pero por qu va l
a eso? Pichon

advierte que no podemos abordar al sujeto sin tener en cuenta como el otro incid
e en la subjetividad. Todo
lo opuesto a lo que sera, como lo hace Melanie Klein, decir que en ltima instancia
todo depende del
montante de instinto de muerte con que el sujeto llega a la vida.
Pero Pichon valoraba, de la teora kleiniana, la teora del vnculo. Uds. saben que es
tuvo casado con
Arminda Aberasturi. l siempre contaba como la acompa a Arminda a controlar con Mela
nie Klein en
Londres. Y l en su escuela daba la teora del vnculo como algo muy importante.
Bueno, qu es lo que le debo yo a Oscar?
Un da me invita a formar un grupo
me acuerdo que estuvimos Bernardo Arensburg, yo
, un amigo que
muri, Federico Schmidt, otro que tambin falleci, que despus fue didacta de la IPA, q
ue fue Martinez
Luque
sobre un tipo nuevo, que "suena" en Francia, un tal Jacques Lacan.
Nos propone empezar por "La carta robada".
Yo no les puedo contar lo que fue eso
primera vez. Se
los digo con estas palabras: fue algo
ero no saba que
exista!" . No lo poda creer, porque
la lgica freudiana,
pero llevada a un nivel de rigor y de
losofa, el trabajo
conceptual, la clnica.

para m. Ms todava que escucharlo a Bleger por

as como "ah entonces exista eso que yo quera p
era reencontrarme con Freud, con el Edipo, con
creacin donde se conjugaban: la poesa, la fi

Qued impactado.
A partir de ah, creo que a la segunda clase Bernardo no vino, el otro tampoco, yo
segu firme. Oscar tena
un estilo que era muy provocativo - provocaba rechazo. Despus se meti otra gente q
ue vena de distintos
modos de relacin con la IPA, aunque no eran miembros de la IPA
la IPA tard mucho e
n que alguno de
sus representantes quisiera leer un rengln de Lacan. Se armaron unas peleas bruta
les con Oscar.
Hoy les dira que dependa muy poquito del carcter de Oscar, que era, a veces un poco
violento. Pero
ms que nada era que no podan tolerar que la enseanza de Lacan interrogue lo que vie
ne antes, y lo
interrogue polmicamente. Y no lo podan aceptar.
Me acuerdo una violenta pelea entre Hugo Bleichmar y Masotta, violentsima, donde
Masotta, le dijo de
todo, y creo que tena razn.
M. Sauval: Se agredan personalmente?
I. Vegh: S. Una violencia enorme. Porque el otro entraba a hacer chicanas con las
preguntas, pero era
que no poda soportar la innovacin que implicaba el pensamiento de Lacan.

Yo me hice un da una pregunta: como puede ser que no haya ni un psicoanalista de

la IPA
durante
muchos aos as
que cuestione la teora de Lacan, pero a partir de haberlo ledo. Que no
lo hayan
podido ni leer!. Era un rechazo absoluto.
Hasta que no tuvieron mas remedio: me acuerdo un da, un amigo mo de la IPA me dijo
"Isidoro, me
enses que es el estadio del espejo?". "Y a vos que te pasa con Lacan? Si con Lacan
no la vas ni con
broma", "sabes lo que pasa, si no estudio un poco Lacan, los pibes que vienen ah
ora me pasan por
encima".
Pero eso fue muchos aos despus. Durante mucho tiempo el lacanismo qued reducido a p
equeos
grupos, marginales para quien crea que el centro es el oficialismo aunque yo no
me senta para nada
marginal, estaba muy contento con lo que haca - totalmente fuera de lo que era la
internacional.
Eso, por supuesto, dej sus marcas. Hay un sntoma en la historia del psicoanlisis ar
gentino: Cmo
puede ser que el primero que introdujo el pensamiento de Lacan, fue alguien que
no era psicoanalista?

Que ni siquiera era analizante, porque

eses, no creo que ms,
y tena sus dificultades con eso. Creo
mbre muy inteligente,
con una gran cultura, y tambin porque
or esos prejuicios que
a ellos les impeda siquiera acercarse

la verdad es que Oscar se analiz algunos m

que l pudo hacerlo, primero porque era un ho
no perteneca a la IPA y no estaba habitado p
al texto de Lacan.

A partir de que empec a estudiar la obra de Lacan, intensamente, con mucho entusi
asmo, Oscar me invita
a formar parte del comit de redaccin de una revista que haba fundado: los Cuadernos
Sigmund Freud.
El primer nmero lo haba fundado con otro grupo que l llamaba "mi equipo", que luego
renunciaron. Para
el nmero 2/3 me invit a m, y a otro psicoanalista que ahora vive en Francia, que es
Hector Yankelevich.
Y ya para el nmero 4 los dems renunciaron y quedamos como codirectores Oscar y yo.
Fue el nmero
donde se anunci la fundacin de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Ese fue el mo
tivo por el que
todos los dems renunciaron. Todo ese "equipo" no estaba de acuerdo con esa fundac
in.
Oscar, en cambio, pensaba que el psicoanlisis, para su transmisin, haca necesario q
ue hubiera un lazo
entre analistas que estuviera realizado bajo el modo de una institucin.
De hecho, Uds. saben que en la historia del psicoanlisis, todos los grandes psico
analistas estuvieron en
instituciones. Eso no es forzosamente una prueba de la bondad de las institucion
es, pero muestra que, por
alguna razn, cada uno de ellos pens que era necesario. Tambin sabemos todos los las
tres que cada
una de esas historias trae.
Esto fue en el ao 74.
M. Sauval: Para ese entonces ya estaba la proposicin de octubre del 67 tambin.
I. Vegh: Si, Oscar la conoca muy bien. Es mas, l present la fundacin de la Escuela F
reudiana de
Buenos Aires en Pars. Fue la primera escuela que se fund fuera de la Ecole Freudie
nne de Pars.
Por lo cual, en este momento, la Escuela Freudiana de Buenos Aires es la institu
cin lacaniana ms
antigua que hay en el mundo.
Bueno, a partir de ah se fund la escuela
por supuesto que hay muchas, muchas histo
rias, que
podramos contar y empezaron una serie de escisiones. De hecho ya hubo una antes d
e la fundacin
que fue ese primer "equipo".
M. Sauval: Por qu Oscar present en Pars a la EFBA? Cmo fue eso?
I. Vegh: En Buenos Aires se concret el acto que tuvo que ver con su fundacin. Y Os
car escribi a los
directivos de la EFP, y fue invitado a presentar la fundacin.

Lacan apoy totalmente, inclusive en los comienzos. Recuerdo que le habamos mandado
una carta
preguntndole si nos autorizaba a publicar sus seminarios, y nos dijo que s, para d
iscusin interna.
Eso fue importante para los juicios que se armaron despus, que llegaron a ser jui
cios penales.
Inclusive en el ao 77 fui a Pars con otros colegas
yo ya haba ido antes, como miemb
ro fundador de la
EFBA - y fuimos recibidos con todos los honores
la verdad es que estaba sorprend
ido - por la comisin
directiva de la EFP. Me acuerdo que en esa reunin estaba Christian Simatos, que e
ra el secretario, estaba
Clavreul que era vicepresidente, estaban Serge Leclaire, Melman, Maud Mannoni, O
ctave Mannoni,
estaban todos - me acuerdo que, yo creyendo que los franceses tenan las mismas co
stumbres que
nosotros, la reunin estaba citada a las 7 de la tarde y nosotros llegamos a las 7
y media, nos miraban...
Fue interesante esa reunin. Se las cuento.
De los argentinos el que mejor hablaba francs era yo, as que haca de portavoz (y ta
mbin por mi
temperamento). En esa poca ya estaban todas las lneas de quiebre de la EFP, as que
ya haba bastante

pica entre ellos. Por ejemplo, apenas lleg Maud Mannoni que era muy peleadora, em
pez con Leclaire, se
tiraban dardos. En un momento dado Octave dice, "la verdad, no entiendo para que
vienen Uds. ac".
Ubquense, 1977, ya estaban los militares en Argentina, con su ideologa, ubiqumonos
bien de que se
trata, era febrero del 77.
Le contesto "mire Octave, me sorprende lo que Ud. dice, estamos ac porque ac est La
can, su
seminario, la obra, me parece importante" (despus les cuento mi entrevista con La
can).
Pasa un rato, se siguen peleando entre ellos, violentamente, y Octave que vuelve
a decir "la verdad no
entiendo para que vienen ac, me parece que venir ac es como un acto de colonizados
, que vienen a
buscar que alguien los colonice". Ya, ah, me empez a molestar, adems yo ya saba que l
haba sido
funcionario en las colonias francesas. Entonces le digo, "mire Octave, me sorpre
nde que Ud. me diga eso.
Yo vengo de un pas donde, casualmente, los militares que estn en el poder, la dict
adura, dicen que hay
que prohibir a Marx y a Freud, porque son literatura fornea. Me sorprende que Ud.
me diga lo mismo.
Venimos ac porque la palabra de Lacan nos parece valiosa, no porque sea francs, si
no porque nos
parece que hay ah una verdad importante para el psicoanlisis".
Se siguen peleando entre ellos. Y Octave vuelve a decir "no entiendo para que vi
enen ac; Uds. tienen
buenos literatos, buenos escritores, Borges, Cortzar, qu tienen que venir a buscar
ac? Esto es de
colonizados". Ya ah no les puedo negar que me irrit, entonces le contest "mire Octa
ve, sabe lo que
pienso? Si fuera otro el que me dice esto pensara que es alguien que est en posicin
de colonialista y
que piensa que somos tan tontos que no sabemos lo que hacemos. Pero como es Ud.,
no puedo pensar
eso. Creo que Ud. est desplazando sobre nosotros un problema que Uds., los france
ses, no pueden
resolver. Son Uds. los que no saben como situarse ante la enseanza de Lacan".
Y desde ah qued la cosa bien, desde ese momento nos respetamos bastante. De hecho
tengo una
relacin muy cordial con todos. La ltima vez almorzamos en el Racing club de los bo
sques de Boulogne,
con Maud Mannoni, poco antes de su muerte.
Me acuerdo otra discusin fuerte cuando Maud Mannoni, y otra psicoanalista que no
me acuerdo ahora
como se llama, las dos cada una por su lado, me dijeron "y Uds. en Argentina tra
bajan como
psicoanalistas?". "Si", le respondo. "Pero, como puede ser? si hay muertes, tortu
ras". "Si, hay muertes,
torturas, es peligroso, hay un riesgo que todos corremos, sin duda todos los das
uno piensa en irse". Y me
dicen, pero con desprecio, "pero entonces como pueden dedicarse a eso?". Les dije

"miren, vamos por

parte, en la Argentina, tienen razn, la revolucin socialista no la hicimos, pero U
ds. los franceses creen
que ya la hicieron? Hicieron la revolucin burguesa, pero Uds. creen que ac no hay p
roletariado, gente
que vive muy mal? Cree que solo en Argentina hay oprimidos? La segunda cuestin que
voy a decirle es
lo siguiente: hay torturas y muertes, pero la gente sigue soando, y por eso nosot
ros atendemos".
No era fcil todo esto. Porque lo que se llama la "gauche caviar", la izquierda cmo
da, es muy rpida para
criticar, aunque lo que hacen no es demasiado revolucionario.
Hablaban como si ellos fueran almas honestas, que tienen todo resuelto, ejemplos
de humanismo, y
nosotros furamos unos salvajes que se dedican a psicoanalizar cuando la gente mue
re.
G. Herreros: O sea que estas discusiones se daban con el fondo de la poltica. No
haba discusiones
fuerte en el campo de la clnica?
I. Vegh: El campo de la clnica era ac en Buenos Aires. Ac en Buenos Aires, por ejem
plo, un da me
invitaron de la Asociacin de Psiclogos, para participar en una mesa redonda, donde
otro sector de la
misma asociacin
estaban enfrentados entre ellos por cuestiones tericas, no solo po
lticas
lo trae a
Hugo Bleichmar, desde Venezuela, para refutar la estructura del inconsciente lac
aniano.
Esto est publicado, no s si lo han ledo. Sali en Agenda. Despus lo public, en su revis
ta, Sergio
Rodrguez, en la revista Psyche. Un texto que an hoy me atrevera a recomendar.

Entonces, en pblico, hice una crtica muy fuerte, tomando ejemplos clnicos y del tex
to freudiano, para
explicar que es lo que quiere decir cuando Lacan dice "un sujeto es lo que repre
senta un significante para
otro significante", o qu quiere decir que "el inconsciente est estructurado como u
n lenguaje". Porque la
tesis de Bleichmar era que en el inconsciente no solo hay significantes sino tam
bin significados. Uds.
saben que esta no es una discusin bizantina. Segn como uno se ubique tericamente va
a determinar el
modo de conducir la cura.
Ah fue fuerte la discusin.
Ahora quiero aclarar: las discusiones que yo tuve en pblico, sobre cuestiones teri
cas, siempre las
sostuve en un nivel terico, jams en un nivel de invectivas personales, de agresion
es personales. Eso, a
lo sumo, a nivel de pasillo, en pblico no (risas).
Jams acept rebajar una discusin terica a una invectiva personal.
En esa oportunidad tambin tuve ocasin de visitarlo a Lacan. Ya lo conoca, yo lo haba
escuchado aos
antes en su seminario. En esa poca lo daba al lado del Panten, en la Facultad de D
erecho. Y en el 77 lo
fui a ver a su consultorio.
Me acuerdo que fuimos con otro colega, del que despus nos separamos, porque hubo
varias escisiones
en la EFBA, que entre los lacanianos las escisiones son casi como una marca en e
l orillo,
desgraciadamente. Es un sntoma en el lacanismo, pero, bueno, ese es otro tema que
despus podemos
abordar.
En ese momento fui a visitarlo a Lacan con Juan Carlos Cosentino, que tambin estu
vo entre los
fundadores. Fuimos los dos, y me acuerdo que cuando llegamos, seran las 5 y media
, la secretaria Gloria
nos recibe, y viene Lacan a la sala de espera, pero viene al humo
como se dice e
n criollo "Pourquoi
est-ce que vous tes arrivs cette heure?", "Porque llegaron a esta hora?".
A m, en general, cuando alguien me topa, me produce el efecto contrario.
Entonces lo miro y le digo "porque quedamos en este horario". Estaba convencido
de eso: no iba a
demorarme, justo con Lacan, con todo lo que significaba.
"Est seguro?", "S", "Entonces disculpe".
Despus me contaban, amigos mos, que esto era muy de Lacan. Lacan tenda a humillar a
quien se
dejaba humillar. Pero cuando perciba que del otro lado haba alguien que no lo iba
a aceptar, cambiaba de
rumbo.
Entonces, como ya me haba mojado la oreja, y a m no me gusta que me mojen la oreja

impunemente,
cuando nos sentamos, yo que era el que hablaba francs le digo "bueno, aqu estamos,
con unos colegas,
venimos a hablar. Nosotros fundamos una Escuela Freudiana en Buenos Aires y esta
mos viendo ahora la
cuestin del pase. Quiero decirle que fundar una Escuela Freudiana es apostar a al
go mas que una teora,
es apostar a algo en serio en nuestras vidas, quiere decir que elegimos no entra
r en la IPA. Quiero aclarar
que yo podra haber entrado a la IPA perfectamente y ser didacta
y en esa poca, tod
ava, ser didacta te
garantizaba un confort en la vida
as que yo eleg. Estamos apostando en serio. No l
o vine a ver a Ud.
como lo viene a ver tanta gente porque Ud. es alguien famoso. Y le quiero decir
lo siguiente, yo escuche,
ac en Paris, que a Ud. lo cuestionan sus alumnos, y que cuestionan lo que Ud. dic
e sobre el pase.
Nosotros estamos apostando fuertemente a eso porque nos parece bastante importan
te eso que Ud. dijo
sobre el pase. Ud. lo mantiene?"
Entonces se entr a rer y dijo, "bueno, si, lo mantengo. Pero antes le quiero hacer
unas preguntas?", me
dijo. Y me tom examen: "estuvo en tal conferencia?, ley tal artculo? Fue a tal mesa
redonda?". Y
entonces, cuando vio que todo eso era verdad, dijo "entonces si hablemos".
El viejo no quera perder el tiempo, evidentemente.

Y dijo: "sabe por qu es necesario el pase? Porque un analista tiene que dar razon
es de por qu quiere ser
analista. Ud. va a estar de acuerdo conmigo que el hecho de querer ganar plata,
no es una razn
suficiente".
La entrevista habr durado media hora. Despus me dijeron mis amigos, con Lacan, eso
era una
eternidad. Al final me acuerdo que Lacan dijo "tenemos que volver a vernos; Glor
ia tome los telfonos". Yo,
la verdad que ya tena las suprarenales fundidas, le dije "cuando Ud. quiera me ll
ama". Porque todo eso
era para que yo diga "bueno, arreglemos un horario". Pero yo no quera ms. Era muy
fuerte, era bravo.
Por el momento era suficiente.
G. Herreros: Fuerte en qu sentido? Estabas dando examen?
I. Vegh: No, yo no me senta dando examen. Pero tena la sensacin de que estaba con a
lguien que,
primero, yo valoraba mucho. Por lo que yo conoca de sus textos, de su vida y su o
bra, era alguien que no
gastaba su vida en frivolidades. Lacan saba divertirse, pero sus diversiones no e
ran frivolidades, las
jugaba fuerte.
Tena la sensacin de que no tena sentido encontrarme con l por encontrarme. Ah era alg
o muy fuerte,
porque de vuelta de ese viaje era cuestin de sostener en serio la cuestin del pase
. Yo saba lo que se
vena despus.
Cuando fui a buscar el aval de Lacan en esto, saba la que se iba a venir.
Recuerdo que Lacan me pregunt tambin si l firmaba o no el manifiesto que le haban of
recido, contra
los militares, y si eso poda comprometer el destino de la Escuela Freudiana de Bu
enos Aires, en
Argentina. Yo le cont lo que pasaba y le dije que hiciera lo que quisiera.
Eran momentos bravos.
En general Lacan era reacio a firmar manifiestos. Pero por supuesto que l estaba
totalmente en contra y
no quiso venir a la Argentina porque estaba la dictadura y por eso fue a Venezue
la. Fue el argumento
explcito que l aleg.
Bueno, cuando volv a Buenos Aires, ya estaban sucediendo cosas muy desagradables,
al menos para m.
Oscar ya se haba ido, en parte porque haba visto que se vena la represin, y tambin po
r razones
personales. Creo que el no estaba preparado para sostener la transferencia que i
mplica ser fundador de
una institucin.
Se lo digo en jerga portea: si sos el centro delantero, tens que estar preparado p
ara que te den en las
canillas. Esta claro?

Y si vos quers sostener, o lidiar, con instituciones psicoanalticas, o de lo que s

ea, tens que saber que en
ese lugar van a soar con tu muerte. Es como en los cuentos infantiles, es siempre
contra el rey o contra la
reina. En los cuentos infantiles se suaviza. Pero en las instituciones no es tan
simple.
Por eso tambin se fue.
Conclusin, ac qued la fratra. Y la fratra, cuando no hay alguien que sostenga una cie
rta funcin, es a
muerte.
Pero el problema era con qu trminos.
Les cuento el sofisma de alguien que no voy a nombrar, porque no lo valoro y, en
esos casos, como me
ense Lacan, no vale la pena nombrarlo. Pero es alguien muy renombrado del milleris
mo. Deca frases
como esta: "Lacan nos demostr que los didactas son el emblema de la burocracia, p
or lo cual, nos damos
cuenta que el didctico es tambin una prctica burocrtica; luego, lo nico que sirve es
el autoanlisis".

Lacan dijo textualmente "el autoanlisis no existe". No hay analista si primero no

hay analizante. En la
Escuela Freudiana de Paris poda entrar alguien que no fuera analista. Entraban fi
lsofos, matemticos,
etc., con transferencia con Lacan. Pero lo que no poda entrar era alguien que no
fuera analizante.
Ah se arm la discusin esencial y la primera escisin de la escuela.
Hubo un grupo que se fue y que, desgraciadamente, por cuestiones de amistad que
haba desde otros
tiempos con Oscar, tuvo el apoyo de ste.
Oscar estaba en Barcelona.
G. Herreros: Cuando Oscar se va renuncia a la escuela?
I. Vegh: No, esa es la cuestin. l se va pero, esto parece un chiste, identificado
con Pern, mandaba "
comunicado numero 1", etc., como mandaba Pern desde Espaa. Es un chiste.
Pero... se va, pero quiere seguir dirigiendo.
Yo le escribo una carta en esos momentos donde le digo "Oscar, no te metas, esto
no es contra vos. Est
sucediendo esto, y esto, y esto, y la escuela est casi vaca". Porque con este disc
urso la gente mas capaz
se quera ir, o ya se haba ido.
N. Ferrari: Con este discurso del autoanlisis?
I. Vegh: Con este discurso del autoanlisis, queran un instituto de investigacin, et
c. Lo que estaba
negado, dejado de lado, era la clnica. Y un analista solo puede sostener lo que e
s el horror del sexo y la
muerte, como dijo Freud, si pasa por su propio anlisis.
M. Sauval: Este grupo que form la EFBA, inicialmente, con quienes se analizaban?
Con la gente de APA?
I. Vegh: Muchos con gente de APA y algunos cuantos que no se analizaron nunca o
se analizaron muy
poquito.
M. Sauval: Al mismo tiempo que fundaban la EFBA se analizaban con gente de APA?
I. Vegh: Bueno, era muy variado. Por ejemplo, yo me haba analizado con Radaelli.
Radaelli no era de
APA. Haba sido discpula de Pichon, de Bleger. Pero tena toda la formacin kleiniana.
No era de APA
porque era psicloga, no era mdica. Y en APA cambiaron eso cuando se quedaron sin p
acientes. Esa es
la verdad. No fue porque hubieran hecho una crtica terica. Jams la hicieron. Tambin
ah se ve su
hipocresa. Nunca tuvieron la valenta de decir "hay un cambio terico, y por eso deja
mos que ingresen los
psiclogos". No hubo un cambio terico, fue un cambio por que no tenan pacientes.
Siempre les digo lo mismo a mis amigos de la IPA: "yo, a Uds. les voy a creer el

da que cuestionen el
didctico". Me refiero a los "lacanianos" de la IPA. Porque, qu quiere decir ser "l
acaniano" en la IPA?
Sostienen la columna vertebral de lo que es la burocracia psicoanaltica. Juegan a
qu? A la clientela
cautiva. Por qu no lo cuestionan?
Como dijo Lacan: Quin es un didacta? Aquel del que se demuestre a posteriori que d
irigi un anlisis de
donde sali un analista. No es algo que uno tiene como sello y garanta.
Bueno, ah se produjo la escisin, donde, contra todos los pronsticos, en una asamble
a, la mayora de la
gente vot la propuesta ma y no la de Oscar.
Estos que se fueron estuvieron juntos muy poco tiempo, y ese grupo estall en 3 o
4 pedazos distintos. De
ah sali la Escuela Freudiana de Argentina, que, las vueltas de la vida quiso que d
espus nos
acercarramos. De ah sali tambin el grupo de Jorge Jinkis, que funciona alrededor de
una revista,

Conjetural. Y de ah sali tambin otra gente, como Hugo Levn, con quien tambin estamos
cerca. Y
tambin un grupo que se fue con el millerismo, lamentablemente.
G. Herreros: Cuando empiezan a escribirse con Oscar, que estaba afuera, empieza
el roce?
I. Vegh: El roce no fue con Oscar. Oscar toma partido cuando llega al extremo la
divisoria de aguas, y
lamentablemente lo hace por el otro grupo. Me acuerdo que yo le haba escrito a Os
car dicindole "Oscar,
esto no es un cuestionamiento a vos".
En realidad, haba un cuestionamiento a Oscar, en un aspecto, y es que Oscar saca
una resolucin en la
cual dice "los AE dirigen, terica y prcticamente, la escuela". Si Uds. conocen la
proposicin de octubre
del 67, es todo lo contrario de lo que propone Lacan. Todo el esfuerzo de Lacan
es por separar lo que
llama grado de jerarqua. Que sea AE o AME, no da derecho a dirigir nada. La direc
cin es una cuestin
poltica, que se juega en las estructuras de una institucin al modo en que se hace
en cualquier institucin:
hay una asamblea, se vota, se presentan listas, proyectos, etc. Es otra cosa
Que para esos lugares sera preferible que se presenten los AE, o los AME o gente
que tiene experiencia,
sin duda. Esto lo hablamos con Safouan ms de una vez. Pero no quiere decir que po
r ser AE uno
entonces ya tenga asegurado el lugar de direccin.
Ese es el esfuerzo de Lacan. Una de las claves de la proposicin del 9 de octubre
es distinguir grado de
jerarqua.
No podamos estar de acuerdo con la propuesta de Oscar.
Desgraciadamente ah hubo una ruptura, dolorosa - por lo menos para m lo fue.
M. Sauval: Hay una coincidencia en lo que Ud. plantea, entre el hecho de que los
que se abran aqu lo
hacan por sus cuestionamientos al didctico y con una reivindicacin del autoanlisis,
con el recorrido
particular de Masotta y no haber hecho anlisis.
I. Vegh: Creo que s.
Aunque Oscar tena alguna nocin de eso porque si Uds. leen
aderno Sigmund
Freud 2/3 sobre por qu invitamos a Maud y Octave Mannoni a
nsciente de este
problema - dice: "los invitamos porque tienen una clnica".
anlisis lacaniano, que
los Escritos de Lacan, no son escritos de un filsofo, sino
ue vuelve a darle dignidad
de teora a la teora psicoanaltica.

lo que l publica en el Cu
la Argentina - l era co
l saba bien que el psico
de un psicoanalista, q

Es un psicoanalista que rescata el espritu de Freud. Porque Freud teorizaba a los

mas excelsos niveles de

abstraccin, como cuando hace su metapsicologa, como se dice, pero era un clnico.
Y de Lacan no se sabe, pero puedo demostrar con los textos, donde nos ensea cmo se
lee, que Lacan
era un clnico delicado. Cuando digo delicado sera lo opuesto a un elefante en un b
azar. No se si alguna
vez leyeron un historial kleiniano, donde se tira lo que llamo la interpretacin p
erdigonada, largan 10
interpretaciones distintas.
La clnica lacaniana es una clnica delicada. Lo que Lacan llama seguir el discurso
a la letra.
Bueno, Oscar, eso lo advirti. Y por eso mismo, el plantea una relacin con la clnica
.
Lo planteaba y al mismo tiempo tena su dificultad. Por eso seguramente tambin se j
unt con el otro
grupo.
M. Sauval: Ahora bien, despus de la muerte de Lacan estuvieron juntos con Miller.

I. Vegh: En los primeros tiempos, cuando Miller todava no venda que l era Lacan, cu
ando era un
discpulo inteligente de Lacan, riguroso, Lacan le haba dado para que compaginara s
us escritos, armara la
bibliografa al final, el ndice del libro, que estableciera su seminario. Y mientra
s vivi Lacan lo hizo
bastante bien, no podemos negarlo.
El ya lideraba un grupo de jvenes, dentro de la Escuela Freudiana de Pars, ah donde
se peleaban todos
con todos.
Cuando Lacan est muy viejo... yo creo que Lacan, en sus ltimos aos, sufri lo mismo q
ue Pichon
Rivire, de una arterioesclerosis senil, con periodos de lucidez y periodos absolu
tamente confusionales
conozco testimonios directos de gente que fue a verlo para saludarlo a quienes l
es deca "acustese en el
divn": no saba con quien estaba
porque era un ser humano, como cualquiera, llegado
a los 80 - espero
que a ninguno de Uds. ni yo nos pase esto, pero a un ser humano le pasa.
En esa poca, Miller, que era el yerno, lo tiene a Lacan en su casa, lo cuida - la
hija cuida al padre pero
no solo hace eso, sino que adems
todo Pars se enter de eso, Melman lo echa del anlis
is a Miller no
lo dice, pero lo dice
porque firmaba cartas en nombre de Lacan. Es decir, usurpa
un lugar.
Si alguien me dijera, pero lo usurpa totalmente?, dira que lo usurpa en parte con
el aval de Lacan. Es
verdad. Creo que si, que Lacan lo eligi para que cuide su herencia, creo que s.
Eso no quita que, de cualquier modo, l usurpa ese lugar. Lo usurpa bajo qu modo?
Una cosa sera que hiciera el establecimiento del seminario diciendo "esta es la v
ersin que yo propongo"
y al costado, "y hay estas 3 o 4 versiones, Uds elijan", que decir, "esta es la
versin". Eso ya es un abuso,
que l hace.
Mucho mas serio es cuando l empieza a decir qu dijo Lacan, entonces empieza a deci
r cosas que fue
algo que yo escrib, en un libro que se llama "Matices del psicoanlisis", donde hic
e una crtica, que se
llam "Crtica en el campo freudiano"; luego les voy a comentar un ltimo trabajo de M
iller donde l
empieza a hacer oposiciones, que yo llam de disyuncin absoluta, por ejemplo, signi
ficante por un lado y
objeto por el otro, interpretacin por un lado, escansin por el otro, sntoma por un
lado, fantasma por el
otro, formaciones del inconsciente por un lado, fantasma por el otro, donde todo
lo que est en primer lugar
es desechable, y lo otro es lo valioso, cosa que en Lacan no existe.
Lleg un momento en que me di cuenta que eso era insostenible y tambin vi el modo e
n que l
comenzaba a armar una estructura era la famosa Ecole de la Cause. Yo no tengo al
ma de esclavo -

nunca la tuve, ya les cont mis inicios, polticos incluso

me dije, esto no va conmi
go, esto yo no lo avalo;
pero no solo no lo avalo, sino que no voy a hacer una retirada silenciosa, eso n
o va con mi estilo, yo no soy
cmplice, esto yo lo denuncio.
Y me prepar para hacerlo.
Les aclaro que antes haba una relacin de amistad, el vino a mi casa a cenar, yo fu
i a su casa, inclusive
me lleg a invitar si yo quera ir a Vincennes como profesor.
Dos veces fui as invitado. Una vez fue con Oscar, que me dijo "pero qu quers? Sos A
E, sos director de
la revista, estas en la direccin, que ms quers?Por qu no la termins?
Y porque no puedo. Tendra que morirme y nacer de nuevo. No puedo, si no estoy de
acuerdo con algo lo
voy a decir.
La otra fue cuando Miller me dijo si no quera ir como profesor a Vincennes, con m
i mujer, y mi hijito chico.
Lo mir de reojo y le dije, "mira, yo no, pero si quers le pregunto a alguno de la
escuela".
Entonces me prepar

Ya en Venezuela haba visto como vena la mano, me retir dos das antes que termine el
congreso. Haba
ido a Venezuela porque iba Lacan, pero ya Ral Sciareta, maestro, muy querido, me
haba dicho "Isidoro,
no hay que ir. No te das cuenta que est manipulado?". Ral ya se haba dado cuenta. Y
o le dije, "pero
bueno, viene Lacan, viene el maestro, como no vamos a ir?, yo voy".
O sea que ya veamos como vena la mano. All, no poda creer lo que vi. Era un grupo de
militantes,
donde estaban los hermanitos Miller, las mujeres respectivas, estaba Silvestre,
estaba Serge Cottet,
estaba Eric Laurent, Colette Soler, que como militantes, en un cuadernito anotab
an todos los datos de
cada uno, averiguaban todo, manipularon el congreso, etc. Cuando vi eso, dos das
antes dije " me voy",
les dije "me voy a pasear con mi mujer y mi hijo al Caribe" y mantuvimos la eleg
ancia. Eso hizo que
todava, cuando se organiz un congreso ac, en el San Martn, no tuvieran mas remedio q
ue invitarme.
Pero yo ya era de desconfiar.
Me acuerdo que hubo una reunin en la casa de Diana Rabinovich, donde Miller dice,
"bueno, ahora Eric
Laurent, vamos a trabajar con todos los colegas que estn aqu, la estructura del co
ngreso, deciles, Eric,
como va a ser", y durante dos horas dijo qu lugar tena que ocupar cada uno, incluy
endo las mujeres de
cada uno. Cuando termin, pregunt "que les parece?", y yo no pude contener la carcaj
ada. Me dio un
ataque de risa. Y me pregunto "y vos Isidoro?", le contest "extraordinario".
A m me tocaba estar en una de las mesas redondas que se llamaba tribuna. Cuando m
e toca, yo ya me
haba preparado, e iba a denunciar. Ellos tambin intuan que algo se vena.
Me acuerdo que esa mesa la diriga Diana Rabinovich, al lado mo estaba Maeso, que d
espus se hizo
milleriano, y otro mas que no me acuerdo. Estaba lleno el San Martn. Yo tena que h
ablar. Y no me pasan
la palabra, no me largan el micrfono. Hasta que le digo a Maeso: "decile a Diana
Rabinovich que me pase
el micrfono". No pasa nada. A la tercera vez le digo "decile que me pase el micrfo
no o lo agarro y se lo
parto en la cabeza delante de todos". Ante eso, me pasan el micrfono. Lo comento
para que se vea el
nivel gansteril que ah se jugaba.
Me dan el micrfono, y digo "bueno, yo me llamo Isidoro Vegh, soy porteo, y esto de
la tribuna me gusta".
As empec. "Me gusta", digo, "porque le da cierto tono como para que juguemos, pero
juguemos bien.
Cuantas veces los lacanianos criticamos el caf con leche de la IPA donde todos se
ensalzan, como en
esas peas literarias, y el psicoanlisis queda muerto? Yo tengo una crtica para hace
r", y entonces
empec a hacer una crtica terica, dirigida a la teora de Miller. Y se arm un lo que no
se imaginan ...

M. Sauval: una crtica a la teora de Miller?, se refiere a esta cuestin de las oposici
ones?
I. Vegh: Exactamente. Y encima me di el gusto de decir, "como puede ser que cole
gas tan capaces, de
quienes hemos ledo textos tan valiosos, lleguen a semejante error?" Creo que lleg
an a este error porque
hay un concepto que no trabajaron, el concepto de letra. Porque la letra, como d
ice Lacan, es litoral entre
el saber significante y el goce del objeto. Esto es Lacan, textual, en "Encore".
Y se arm un lo.
Resultado de eso
hay que reconocer que Miller sabe hacer trabajo de cortesano
la
escuela se volvi a
dividir. Un grupo se apart. Despus, pasados los aos, algunos dijeron "Isidoro tena r
azn".
Pero durante aos estuvieron ah.
Estuvieron a punto de quebrar la escuela, y no lo lograron. Otra vez, contra tod
os los pronsticos, la
mayora vot por lo que yo propona.
Pero fue duro. Me acuerdo un dilogo con mi colega y amigo, Benjamn Domb, despus de
aquella charla,
donde le dije "mir Benjamn, se viene una escisin y podemos llegar a quedar los dos
solos", y me
acuerdo, mi amigo me dijo "Isidoro, que quers que te diga?, yo no puedo hacer otr
a cosa; y vos?",
"bueno, la verdad, ahora que vos lo decs, yo tampoco", "entonces quedmonos tranqui
los". Pero era duro.
G. Herreros: Siendo la escuela freudiana la institucin ms vieja, y dada que la his
toria est marcada por
escisiones, cual es tu apreciacin de porqu se mantiene la EFBA?

I. Vegh: No podemos negar que hubo escisiones.

M. Sauval: Siempre fueron minoras?
I. Vegh: Si, siempre fue por votacin en asamblea: hubo escisiones pero figura en
actas, hay testigos, etc.
O sea, nunca consiguieron tener una mayora para quebrar a los que sostenan las pro
puestas que yo
haca.
G. Herreros: Es decir, es gente que se fue yendo....
I. Vegh: Si, gente que se fue yendo y fundaba otras instituciones, por eso digo
escisiones. No negamos
que fundaron otras cosas.
En la segunda escisin se fueron en bloque al millerismo, y despus una parte qued en
el millerismo y
otra parte se abri.
N. Ferrari: Hablaste como de un sntoma de la institucin analtica, esto de la escisin
.
I. Vegh: El lacanismo se caracteriz, despus de la disolucin de Lacan....
porque hay que tener presente que Lacan realiz un acto de disolucin. Yo lo apoy en
su momento. Hoy
no se si lo apoyara, sobre todo por lo que hizo despus. Si l hubiera disuelto y no
hubiera hecho lo que
hizo despus hubiera sido distinto. Pero l disolvi y despus le dio su apoyo a su hija
y a su yerno, con lo
cual cre una herida espantosa - especialmente entre sus discpulos ms cercanos: no s
e olviden que
muchos de ellos haban sido analizantes, se jugaron amores de transferencia pasion
ales
de la cual los
franceses no se han recuperado, y que provoca que se funden un montn de instituci
ones que no aceptan
quedar bajo el mandato de Miller.
Miller tampoco quera que se quedaran. l quera tener un lugar que fuera indiscutible
. Un solo discurso, el
tena su seminario y nada que viniera a hacerle sombra.
El millerismo por un lado, y por el otro todas las dems instituciones, algunas co
n mejores desarrollos,
otras con menos, pero creando ya una modalidad de escisin, que se reproduce en to
dos los lugares del
mundo, y que, a mi entender, salvo contadas excepciones, no se sustentan en verd
aderas diferencias
tericas, sino mas bien en cuestiones transferenciales que no se terminan de resol
ver.
La creacin de Convergencia fue un intento de ponerle un coto a esto. Por lo menos
, de hacer explcito que
esa serie en cascada de fragmentaciones no era ningn azar, era un sntoma. Y como sn
toma, adolece de
un goce parasitario, que no le hace nada bien al psicoanlisis.
Recuerdo cuando fui a Australia, a dar un seminario, invitado por un colega arge

ntino, Oscar Zentner, y su

mujer, que fueron pioneros en la introduccin del lacanismo en Australia, en Melbo
urne. Recuerdo que yo
tena que dar charlas en muchos lugares, en el hospital, en la universidad, etc. Y
cuando voy a dar una
charla en la ctedra de psiquiatra, el profesor titular de psiquiatra, que vena recin
de Pars, nos dice a
Oscar Zentner y a m, "quiero decirles que el Dr. Vegh no va a poder dar su charla
". "Por qu?". "Porque
Miller me dijo que no lo deje". Como Australia no es como Argentina, ah las leyes
se respetan, Zentner dijo
"yo soy adjunto, tambin tengo un lugar para hablar; Vegh va a hablar en mi lugar"
. Y entonces pude
hablar. Pero quera contrselos para que vean el nivel gansteril con el que este seor
juega.
Yo jams le prohibira la palabra a nadie. Puedo discutir con alguien, pero prohibir
le la palabra a alguien?
No va conmigo.
M. Sauval: Quisiera retomar lo de Convergencia. Convergencia surge en un momento
en que se producen
una serie de reordenamientos en el psicoanlisis, de crisis.
Por ejemplo, por mas que a Colette Soler se le pueda endilgar que siga reproduci
endo la estructura de
funcionamiento de la AMP, su ruptura con Miller no deja de dar cuenta de un mome
nto de crisis.

O tambin lo que ocurri con los Estados Generales del Psicoanlisis que convoc a muchsi
ma gente en
su encuentro, en julio del ao pasado, en Pars.
Hay una mayor laxitud, por parte de muchos psicoanalistas, en sus pertenencias i
nstitucionales. Hay una
tendencia a dilogos ms horizontales.
Y Convergencia parece que se hubiera quedado a mitad de camino en esta tendencia
porque respeta
mucho, en su estructura, los grupos. Es decir, por mas que promueve un dilogo ent
re los grupos, defiende
la estructura de estos grupos...
I. Vegh: ...ms que de los grupos, de las instituciones.
Es una decisin explcita. Les voy a decir cmo lo hemos pensado.
Primero, nos parece bien que en vez de una institucin haya unas cuantas. Lo opues
to a lo que Freud
llamaba "las masas artificiales", la iglesia, el ejrcito, es decir, la pirmide.
Ud. me podra decir "bueno, pero para obviar eso tambin se podra hacer que cada cual
hable en su
nombre propio, como en los Estados Generales". Pero entonces, la estructura gene
ral vuelve a reproducir
la pirmide.
Por ejemplo, los Estados Generales
- cmo se
distribuyeron los lugares? A dedo.

donde fui invitado personalmente por Ren Major

M. Sauval: Eso es cierto, y me consta en tanto miembro del comit internacional de

los Estados
Generales. Es una de las razones por las que no fui al encuentro en Pars.
I. Vegh: Que sucede cuando no hay una normativa simblica institucional? Surge, por
que se desconoce
que igual va a haber, de hecho, una normativa, una normativa incuestionable.
Por ejemplo - no voy a decir de quien hablo, pero Uds.
mos que yo digo "yo no
estoy con las instituciones, yo solo voy a dirigir una
parece muy bien, pero
despus voy a decir "tu trabajo no me gusta", "el tuyo
ez que viene escribs
esto". "No estoy de acuerdo", puede decir alguno, y la
es ma". Como ven, es el
peor autoritarismo.

lo pueden sacar - suponga

revista psicoanaltica". Me
puede ser", "vos, para la v
respuesta es: "la revista

Entonces, nosotros elegimos que sea un conjunto de instituciones, aceptamos que

no hay una pirmide, no
hay una "bajada de lnea". Porque hay otras propuestas, no solo el millerismo, por
ejemplo Melman, la
Asociacin Freudiana Internacional, crea filiales de la Asociacin en distintas part
es del mundo. Ahora
Espace Analytique quiere hacer lo mismo. Nosotros no le decimos a la gente "cree
n filiales de la Escuela
Freudiana en Baha Blanca". Les decimos "creen su institucin".

Ahora, por qu instituciones?

Por un lado, por lo que dije, porque si no la estructura se vuelve a armar como
pirmide. En los Estados
Generales, de hecho, pasan a tenerlo. Si yo hubiera aceptado, hubiera tenido un
lugar, los cabezas de
serie, un negocio. Pero como no transo... por eso no estuve.
Nosotros no quisimos. Entonces dijimos: un conjunto de instituciones, en igualda
d de derechos, y de
deberes, la multiplicidad de enlaces: tres instituciones se renen y tienen el der
echo a hacer un evento
invocando el nombre de Convergencia, al modo que se les ocurra.
Ahora Uds. me podran hacer una pregunta mucho mas fuerte: para qu las instituciones
psicoanalticas?
Por algo muy simple.
Hay grupos que tienen sus intercambios horizontales. Son muy buenos, pero no alc
anzan. A veces
tambin es necesario aprender de alguien en una direccin vertical. Eso no quiere de
cir que aquel del cual

aprendo, y que es mi maestro, tenga derecho a someterme y que yo tenga que queda
rme ah toda la vida.
Pero si primero no pasamos por un tiempo de aprender de alguien, va a ser difcil
que podamos crear.
Supongamos alguien que diga "pero yo soy un autodidacta". Y que "como autodidact
a, descubr la teora
de Lacan". Yo dira, "mira que pena, tanto talento en vano. Si hubieras ledo a Laca
n seguramente
hubieras creado algo que lo hubiera superado".
Nuestra teora dice que no hay autodidactas, no existen, por el hecho mismo que el
lenguaje que
aprendemos, viene del Otro. Y cuando viene del Otro, no viene como en la Cultura
l inglesa o la Alianza
francesa, viene con todos los prejuicios del Otro.
Yo digo que nacemos viejos, con discursos viejos. Con suerte y con mucho esfuerz
o vamos a lograr un
discurso joven. Y para eso hay que hacer un recorrido.
Entonces las instituciones cumplen esa funcin. Con un agregado: en el psicoanlisis
, vuelvo a insistir, sin
el trpode freudiano no hay analista. El trpode freudiano lo conocen: es el anlisis
del analista, en primera
instancia; el anlisis de control
que ahora est bastante perdido, por eso los inter
cambios horizontales,
pero yo creo que es indispensable; y digo "anlisis de control" porque hay una tra
nsferencia en juego; y la
formacin terica: grupos de estudio, seminarios, como cada cual lo quiera hacer.
M. Sauval: Retomemos esta cuestin de la incidencia del Otro. Las instituciones ta
mbin estn sometidas
a la incidencia del Otro, por ejemplo, en cuanto a la cultura y la economa. Las i
nstituciones son tambin
los vehculos de organizacin de los mercados del psicoanlisis...
I. Vegh: Tambin.
M. Sauval: ...el mercado de los analizantes, el mercado de la enseanza, el mercad
o editorial, etc.
La pregunta que quiero hacer apunta a un problema delicado e importante: la decl
aracin que casi todas
las instituciones de Convergencia, en Argentina, firmaron con APA y APdeBA, pidi
endo la legalizacin de la
prctica analtica...
I. Vegh: no, fue una tergiversacin. De ningn modo estamos de acuerdo con eso. Fue
una tergiversacin
absoluta...
M. Sauval: .... pero hay una declaracin firmada...
I. Vegh: ...lo que nosotros decidimos fue ir a las reuniones que hubo para la cu
estin de la reglamentacin
de la prctica analtica en el campo psi, porque, y esto yo se lo dije a Melman cuan
do estuve en Pars, y se
lo dije a colegas en Brasil, me acuerdo, hace dos aos, que me decan que eso no iba

a suceder, y ahora
estn desesperados porque estn surgiendo leyes de reglamentacin de la prctica en todo
s lados en el
mundo, y yo les dije, "anticipmonos, vayamos a los lugares donde eso se est gestan
do para impedir que
desde una exterioridad nos vengan a regular nuestra prctica". Entonces nosotros f
uimos a defender solo
una consigna, que es: el analista se forma en el trpode freudiano. No hay ninguna
otra posibilidad.
Por eso ninguna entidad estatal puede regular la prctica del psicoanlisis. Lo tien
en que hacer las
instituciones psicoanalticas. Por qu? Porque la clave de la formacin del analista e
s su propio anlisis.
M. Sauval: Pero no es solo eso lo que dice la declaracin que firmaron....
I. Vegh: ... si, pero hay un malentendido. Quiero aclararlo. Lo que nosotros sos
tenemos es exclusivamente
esto. Estamos en contra de cualquier regulacin estatal de la prctica psicoanaltica.
G. Herreros: Creo que en Brasil ahora estn con esos problemas....
I. Vegh: Si.

M. Sauval: Esa declaracin saluda, entusiasmada, el hecho, para mi estrambtico, de

que en la ley bsica
de salud de la ciudad de Buenos Aires figura que el Estado debe garantizar "la e
mergencia de la palabra".
Solo en Buenos Aires el legislador podra llegar a utilizar el lenguaje lacans ...
I. Vegh: ... nosotros lo que defendemos, vuelvo a insistir, es el absoluto recha
zo a que cualquier organismo
estatal pueda regular quien tiene derecho o no a llamarse psicoanalista....
N. Ferrari: ..como seria esto?..
I. Vegh: ...para nosotros solo vale como psicoanalista quien se forma en lo que
llamamos el trpode
freudiano. Ya Freud percibi muy bien las condiciones que en ningn otro campo se pi
den. A ningn
grastroenterlogo se le pide que tenga un tratamiento para su estmago. Pero para un
psicoanalista, sin su
anlisis, no hay analista.
Por eso estamos en contra, por ejemplo, de las maestras con ttulo de psicoanlisis.
GP: Eso te quera preguntar. Que penss de las maestras o doctorados en la Universidad
?
I. Vegh: Que son un gran negocio, que corre mucho dinero, y entonces se prenden
con demasiado
entusiasmo algunos colegas, y que lo lamento. Y que para enfrentar eso, lo que v
amos a hacer ahora en la
Escuela Freudiana, es ofrecer nosotros, atencin psicoanaltica a precios mas modera
dos para la
comunidad que no pueda pagar, para qu?, para que los jvenes analistas no digan "que
quers?
cmo no voy a hacer una maestra si para entrar en una prepaga me piden eso?". "Bueno
, no entrs a
una prepaga. Ven, ac tens un lugar para trabajar".
No traicionemos los puntos esenciales de lo que es el psicoanlisis. Un psicoanali
sta no se forma en una
maestra.
N. Ferrari: Que pasara con los analistas que no estn en ninguna institucin?
I. Vegh: Yo puedo entender que alguien no quiera estar en una institucin, porque,
no hay dudas que las
instituciones tienen cuestiones de mercado, aunque no son todas iguales. Por eje
mplo, no es igual la
Escuela Freudiana, donde cada cual se analiza con quien quiera
nosotros respetam
os que cada cual
tiene derecho a elegir su analista en aqul en quien reconoce, transferencialmente
a alguien que pueda
funcionarle como analista
no es lo mismo eso que una estructura que tiene su cli
entela cautiva, como es
la IPA.
Es verdad, las instituciones tienen cuestiones de mercado, hay cuestiones mortfer
as, letales, en las
instituciones, que suelen surgir cuando se perfilan mal. Eso existe, y entonces
puedo entender que haya

mucha gente que, con las historias que ha habido, no quiera entrar en una instit
ucin. Lo puedo
comprender.
Habr que ver como resuelven su formacin.
Yo conozco gente que no est en instituciones, y no hay duda que son analistas. Po
rqu? Bueno, porque
han hecho un anlisis, porque han encontrado con quien hacer un buen anlisis de con
trol, porque se han
formado tericamente. Y no me caben dudas, son analistas. Yo no se lo voy a negar.
N. Ferrari: Yo lo preguntaba en el marco de esta cuestin de la legalizacin...
I. Vegh: Si el juez me dijera "Dr., le reconocemos todos sus antecedentes, ahora
dganos qu hacemos" .
Yo dira, "lo mejor", como dira Freud, "no se meta". Eso sera lo ideal.
Pero desgraciadamente eso no va a suceder. Porque en el mundo de la globalizacin,
con un solo pas
que regule, provoca efectos en todo el bloque econmico. Si los psicoanalistas no
pueden trabajar en
Brasil se van a venir a trabajar a la Argentina, y te van a obligar a regular ac.
Es inexorable.

Hay que tener perspectiva poltica. Si va a haber regulacin, digo, si no hay mas re
medio
si pudiera
elegir, preferira que no hubiera ninguna regulacin pero si va a haber regulacin, yo
digo "tratemos de
impedir que ningn rgano estatal sea el que regule". En ese caso, prefiero que lo h
agan las instituciones
psicoanalticas. Porque sino, quien lo va a regular?
La asociacin de psiquiatra? Quin lo va a regular? Es preferible que sean las instituc
iones
psicoanalticas.
Cmo y de qu modo? Del ms democrtico, no me caben dudas.
Uds. me diran "pero entonces Ud. aceptara que, por ejemplo, haya una comisin con re
presentantes de la
IPA y el Millerismo?". Y si, yo no voy a negar que son psicoanalistas. Algunos s
on malos psicoanalistas,
para mi gusto, aunque no olvidemos que cuando uno generaliza siempre se equivoca
.
Tendra que ser lo ms democrtico posible.
Que quiere decir "psicoanalista"?
Para m, psicoanalista es todo aquel que reconoce la hiptesis del inconsciente y su
s consecuencias en la
direccin de la cura, que es su puesta en acto en la transferencia. Todo aquel que
acepte eso es
psicoanalista. Hay buenos psicoanalistas y hay malos psicoanalistas, pero no dej
an de ser psicoanalistas.
M. Sauval: El problema es que, a partir de las exigencias estatales, las institu
ciones van a tener que fijar
sus criterios de reconocimiento de lo que entienden es un "psicoanalista", lo cu
al implica definir un ttulo,
sea de una manera o de otra. Entonces la EFBA va a reconocer a los "suyos", la E
OL va a reconocer a los
"suyos", etc.
I. Vegh: No tiene por qu ser as. Les cuento una experiencia que estamos haciendo c
on varias
instituciones - la Escuela Freudiana de Buenos Aires lo est haciendo con la Escue
la Freudiana de
Argentina y la Escuela Sigmund Freud de Rosario - que consiste en que en el jura
do de AE participan
analistas de las distintas escuelas, y se ha presentado al jurado, gente que no
era miembro de ninguna
institucin, a hacer el pase.
Son experiencias nuevas.
G. Pietra: Y esos que se presentaron no se analizaron con gente de esas instituc
iones?
I. Vegh: Les cuento el caso de un analista que se analizaba con un miembro de la
EFBA, pero que no era
miembro de ninguna institucin, y pidi hacer el pase. Y fue nominado a pesar de que
no era miembro de

ninguna escuela.
Es cierto tambin que la nominacin de la EFBA, al menos para cierto circuito, tiene
un valor, es
reconocido. Pero no tiene porque ser solo la nominacin de la EFBA. Se puede crear
una comisin que
otorgue ese reconocimiento a cualquiera, est o no en una institucin.
Es decir, la condicin que yo pondra no es la pertenencia a una institucin. Es el trp
ode freudiano.
M. Sauval: Si lo llevramos a un plano general....
I. Vegh: Sin duda que a un analista, como dice Lacan, y estoy de acuerdo, se le
podra pedir que lleve su
anlisis lo ms lejos posible. No por mandato superyoico, sino por algo muy simple.
Todos Uds. tienen prctica como analistas?
Entonces lo saben igual que yo: no se aguanta. Si sos analista, y no psicoterape
uta, como dijo Freud,
ests todo el tiempo con sexo y muerte, y no se aguanta. Si no tens tu propio anlisi
s, entras a decir
tonteras: "la vida es linda, mire como sali el sol".

Para soportar el lugar del analista, de verdad, tens que haber llevado tu anlisis
muy lejos. No es un
mandato superyoico.
N. Ferrari: No se armara otra versin del pblico cautivo de la IPA?
I. Vegh: Cautivo en qu sentido?
N. Ferrari: La gente que tienen que hacer el didctico dentro de la IPA ...
I. Vegh: Pero yo digo que se puede analizar donde quiera. No digo que se tenga q
ue analizar con alguien
en especial.
N. Ferrari: Pero si tomamos en cuenta esta cuestin del pase, el pase solo se pued
e hacer
institucionalmente.
I. Vegh: S. Pero quizs se inventa otro mecanismo. Quien te dice, analistas indepen
dientes armen un
jurado del pase y haya gente que lo quiera reconocer. Se podra buscar la frmula. N
o s.
Es decir, yo estoy abierto a la frmula ms democrtica que pueda haber.
Donde no transo es en el hecho de que un analista no se va a formar en una maest
ra. Lo cual no quita
que el que quiera hacer maestra que lo haga.
M. Sauval: Ya que hablaba de la globalizacin, podramos tomar en cuenta los efectos
que el capitalismo
implica, en la modernidad, en trminos de sujetos sin responsabilidad.
Asumirse en la posicin de analista es un acto. Y si eso se transforma en una dele
gacin del Estado, o de
una Institucin, volvemos a una posicin infantil, para decirlo de alguna manera.
I. Vegh: Te voy a contestar con una sola frase
os a tener que terminar
por aqu algo que dije en Pars.
A veces los psicoanalistas se
cho tiempo. Mi
respuesta es la siguiente: el
es una de las pocas
oportunidades que, en nuestra
un tiempo generoso para
lograr un cita consigo mismo.
cesite.

lamentablemente, por la hora, vam

defienden ante las crticas de que un anlisis dura mu

psicoanlisis dura mucho tiempo, sabe por qu?, Porque
cultura globalizada, tiene el sujeto de encontrar
Tratamos que sea todo lo prolongado que su cita ne

Ahora les voy a contar, me encanta este mundo globalizado que tiende a negar al
sujeto, que tiende a
arrasarlo, pues tenemos algo para decir. En este momento, donde la globalizacin a
punta a arrasar al
sujeto, y lo vivimos en la vida cotidiana, por ejemplo, Uds. igual que yo, van a
sus casas y que se van a
encontrar? que adems de su mujer y sus hijos, el fax, Internet, la televisin, la v
ideocasetera, el centro
musical, el telfono, hay un montn de cosas como para que no les quede un resquicio

donde encontrarse
consigo mismo.
M. Sauval: La tecnologa no hace nada de por s. El punto son las relaciones sociale
s.
I. Vegh: Por supuesto, no es la tecnologa en s mismo la que lo crea. Es el uso que
se le da en esta
economa globalizada. Como deca Heidegger, la tecnologa puede ser una desgracia o un
a oportunidad.
G. Herreros: Isidoro, la ltima pregunta. En realidad dos. La primera: en tu prctic
a, nots algn cambio en
la presentacin de los sntomas? La otra es si cambi tu prctica?
I. Vegh: Si, las dos cosas. Por un lado recibo pacientes con patologas tradiciona
les, puesto que sigue
vigente la nosografa freudiana, primero en la divisin clsica neurosis, perversin y p
sicosis, y dentro de la
neurosis, recibo fbicos, obsesivos, histricos.

Pero tambin recibo pacientes que no formulan una demanda de un

e no llegan al modo
de "no se porqu me pasa esto". Simplemente vienen para que uno
un dolor. Ni
siquiera tienen la posibilidad de decir "ac tengo una pregunta
star". Lleva un primer
tiempo que adviertan que tienen derecho a formular una pregunta
ta es una oportunidad.

saber ignorado, qu
les ayude a calmar
que no puedo conte
y que esa pregun

La otra parte, si cambi mi tcnica, les dira que s. Hay un libro que escrib que se lla
ma "Las
intervenciones del analista". Ese ttulo, que hoy circula, me cost mucho tiempo def
inirlo, porque cuando
decid hacerlo, aunque no lo crean, en el lacanismo haba un omelette: se hablaba de
intervenciones o se
hablaba de interpretacin, se deca que una escansin era una interpretacin, una mezcla
de todo.
Entonces intent, al modo de Lacan, de hacer distinciones en ese omelette. Se trat
a de intervenciones, una
de las cuales es la clsica, la interpretacin. Otra clsica, freudiana, es la constru
ccin. Pero hay otros
tipos de intervenciones que todos los analistas sensibles, sean lacanianos o no,
las hacen, pero no las
cuentan, salvo en los pasillos. Por qu? Porque no hay una teora que las sustente.
Intent hacerlo, y para eso tom la ltima escritura nodal de Lacan, que se las digo m
uy simple: si nuestra
el
estructura es el nudo, compuesto por imaginario, real y simblico, bien anudado
nudo borromeo es un
nudo que si yo corto un anillo los otros dos tambin se separan entonces puedo sup
oner, dado que el
objeto a, que es el lugar de fijacin del neurtico, por lo cual sufre, se sostiene
del agujero donde se
superponen los tres agujeros de los tres registros, entonces es tericamente vlido
que yo puedo intervenir
en lo imaginario, en lo simblico como en lo real, para provocar el mismo efecto.
Hay que saber cuando
intervenir por un lado y cuando por otro.
Pero efectivamente mi tcnica ha cambiado. Yo no solo intervengo interpretando sin
o que tambin
intervengo con intervenciones en lo imaginario e intervenciones en lo real.
La cuestin es conocer lo mejor posible la lgica de esas intervenciones.
Cualquier intervencin se presta a un abuso. Ah tocamos la tica del psicoanlisis.
Pero me van a disculpar, como les deca, me esperan.
G. Herreros: Muchas gracias por todo.

Segunda parte
(por problemas de trfico, la persona encargada del grabador
llega unos minutos despus de comenzado el dilogo de esta segunda reunin).
I. Vegh: Les hago una pregunta: alguna vez habrn tenido un duelo
iliar, un amigo -

un padre, un fam

Uds. creen que se elabora eso, entrando a la sesin, y saliendo, entrando y salien
do, sin que el analista
nunca diga nada? Uds. pueden elaborar algo con eso?
N. Ferrari: Yo creo que no.
I. Vegh: Entonces porque no decimos que es un bluf? Porque no lo denunciamos?
Yo lo hago. Y hay que hacerlo. Hay que decir por todos lados que eso es un bluf.
Porque cuando eso
reviente
y va a reventar
el desprestigio que va a producir en el psicoanlisis es
muy grande. Es lo que
paso con la psicologa del Yo en Estados Unidos.
En Estados Unidos el psicoanlisis est profundamente desprestigiado. Por qu? Porque
durante aos se
dedicaron a reforzar el yo autnomo. Y para eso son muchos mejores todas las psico
terapias que los
yanquis han inventado. No necesitan a los psicoanalistas. Y el psicoanlisis qued d
esprestigiado.
Entonces, cuando yo hice la crtica que mencion, fue justamente para que el psicoanl
isis no quede
indentificado al millerismo.

Por ejemplo, Uds. conocen el ltimo trabajo que l sac sobre que los sueos se interpre
tan solos, que no
hay que interpretarlos?
A que volvemos? A la psicologa pre-Freud, donde el inconsciente es transparente c
onsigo mismo.
Porque, es verdad, un sueo implica un mensaje del inconsciente, pero cifrado. Por
eso es inconsciente. El
sujeto solo puede recibir su mensaje
es un aforismo de Lacan
desde el lugar del
Otro.
Y l dice que no hace falta interpretarlo, porque ya el sueo es su interpretacin.
Entonces hace falacias. Toma frases de Lacan, como por ejemplo, "el deseo es la
interpretacin", para
decir que entonces no hay que interpretar. El deseo es una interpretacin que agua
rda su desciframiento
desde el Otro. No es transparente. Si no volvemos a una psicologa introspeccionis
ta.
Es grave.
No son pavadas. No son tonteras.
Porque ese bluf, al cabo de un tiempo se descubre. Es decir, puede engaar a la ge
nte, pero al que no va
a poder engaar es al sntoma.
M. Sauval: Algunas crticas sealan que este acento puesto en lo real, llevara a una
confusin de lo real
con lo imaginario.
I. Vegh: Exactamente. Terminan haciendo una especie de psicodrama disimulado. En
tonces todas las
mujeres que van con una cartera, uno les dice "a ver que tiene en la cartera". A
lguna vez puede ser una
buena intervencin, pero cuando ya se rutiniza, es una boludez.
M. Sauval: Tenamos la intencin de hacer 5 o 6 preguntas que haban quedado pendiente
s de la vez
pasada. La primera de ellas: Cmo podramos precisar qu es una "intervencin en lo real"
?
I. Vegh: Podramos hablar un rato largo sobre eso. Podramos comenzar por decir algo
sobre lo que
entendemos que es lo real, con relacin a lo imaginario y lo simblico.
Empecemos por lo ms simple, las definiciones al modo tautolgico, como dice Wittgen
stein, que son las
ms tontas, pero las mas fuertes.
Lo real es aquello que no es ni imaginario ni simblico.
Tambin podra decir, lo real es aquello que no puede ser cubierto ntegramente, ni po
r la representacin
imaginaria, ni por el significante, que pertenece al orden simblico.
Que ms podramos decir de lo real?

Una cualidad de lo real es que e-xiste

aginario y a lo simblico.

en el sentido de fuera de lugar - a lo im

Podran decir "pero puede explicitar algo mas?"

Sigamos. Un ejemplo de lo real podra ser eso que Freud llamaba lo traumtico, esa b
omba que irrumpe,
que cuando el sujeto la recuerda le crea crisis de angustia, pesadillas en repet
icin, etc., y que segn
Freud, era una funcin previa a lo que sera el principio de placer. La funcin previa
es enlazar lo real a lo
simblico. Freud deca ligar el trauma a la palabra.
Se los digo de otra manera? Se los digo como un chiste: Spinoza deca "la palabra
perro no ladra".
Ah ya hay una alusin a lo real.

Es interesante como siempre que hacemos alusin a lo real, nos surge la negacin.
Por ejemplo, Lacan dice, que es lo real del psicoanlisis hoy para nosotros?: "il n y
a pas de rapport
sexuel", "no hay relacin o proporcin, como quieran traducirlo
sexual". Es decir, b
ajo el modo negado.
Cuando decimos algo que es del orden de lo real, quiere decir algo que est su-pue
sto. La palabra
suposicin no es una palabra inocente, por ejemplo cuando Lacan dice "Sujeto supue
sto Saber".
Suposicin es una palabra que tiene una larga historia. Lo su-puesto tiene dos val
ores. Uno, ms ingenuo,
que es imaginario: "supongo lo que otros piensan". Ese es el menos importante. E
l otro valor es el que
discutieron en la escolstica medieval. Cuando hablamos nombramos algo. Y eso su-p
uesto, qu estatuto
tiene? Cuando uno dice su-puesto, es otro modo de nombrar lo real.
Por ejemplo, yo digo "Gerardo hoy no vino porque tiene que estar en una reunin".
Cuando digo esa frase,
supongo algo que excede a esta frase. Los lingistas lo llamaran la referencia. Nos
otros diramos que
estamos nombrando algo que existe a la frase con la cual lo nombro, y eso, digo
que es de lo real.
Son distintos modos. Podra seguir.
Entonces, que quiere decir que un analista interviene en lo real?
Primero, la teora lacaniana, del final de su enseanza y yo acuerdo, por eso lo rep
ito dice que lo real
es el nudo. Eso quiere decir que cualquier de nosotros, en tanto tenemos una exi
stencia que es del orden
de lo real, no es imaginario. Esa existencia real hace que cada uno de nosotros
est constituido por ese
nudo. Y ese nudo, es de lo real.
Por otro lado, ese nudo que es de lo real, tiene, adems, especficamente, un regist
ro, que es de lo real.
Ese registro que es de lo real, desde el psicoanlisis, reenva directamente
para qu
e no caigamos en una
metafsica al goce.
Cuando los psicoanalistas hablamos de real, si no queremos hacer blablabla lacans
, se trata del goce.
Uds. conocen el nudo borromeo, especialmente lo que se llama "la mise plat", la
puesta en el plano del
nudo clsico d e tres, si lo repasan mentalmente, van a ver que los tres lugares d
onde Lacan escribe goce
que es el a como plus de goce, el goce del Otro, que es inexistente, y el goce fl
ico
los tres forman
parte del campo de lo real, en un caso interceptado con lo imaginario, en el otr
o caso con los tres registros,
y en el ltimo, con lo simblico. Pero los tres toman un pedazo de lo real. Es decir
, no hay goce que no sea
de lo real.
Entonces, cuando decimos "intervencin en lo real" quiere decir que a veces debemo

s intervenir en un
goce parasitario para el sujeto, y no hay modo de llegar a la estructura sino po
r ese registro.
Por ejemplo, supongamos un paciente
un ejemplo de los ms simples
que en ese momen
to del anlisis
probablemente al principio
una de sus caractersticas principales es que un cierto
orden y ritmo
manaco lo dominan, de un modo que casi ni puede venir.
Y eso se nota, en la transferencia. Bajo que modo?
Por ejemplo, si llega a la sala de espera
yo trabajo con la sala de espera cuand
o abro la puerta ya est
hablando por telfono, porque es tpico de la mana que el fonema domina la escena, el
fonema como
objeto a. Entonces qu hago?
Como un modo de intervencin en lo real
no quiere decir que lo haga siempre, sino
alguna vez, est oy
contando una intervencin; cualquier cosa que un analista proponga como receta sab
en que cae a lo
ridculo; estoy contando una intervencin puedo dejarlo esperando 10 minutos, como u
na intervencin.
Por supuesto, va a entrar disgustado, porque no lo tolera. Hasta que muy suaveme
nte, poco a poco, le
vaya diciendo, "en vez de pelearse conmigo, por qu no aprovech esos 10 minutos para
encontrarse un
poquito con Ud?". Ah ya paso de lo real a ligarlo con lo simblico. Ahora, Uds. pod
rn decirme, "esa es
una intervencin en la realidad".

No hay manera de llegar al sujeto si no es con una mediacin de lo imaginario.

Cuando Uds. interpretan, la interpretacin clsica es una frase que tiene sentido, y
como tal, lo que ofrece,
primero, es un sentido en el orden de lo imaginario. Eso no impide, como dice La
can, que el eje de la
interpretacin tiene que ser que el sujeto advierta a qu significante sin sentido e
st especialmente atado,
alrededor del cual gira.
Si bien implica una cubierta imaginaria, mas all de lo que el sujeto pueda imagin
ar de esa intervencin, es
en lo real en tanto toca el orden de la escena real. No es que yo le interpret "U
ds. tendra que haberse
quedado esperando". Sino que es una intervencin en lo real.
Por ejemplo, una tpica intervencin en lo real que nunca pensamos: el hecho de abri
rle la puerta a alguien.
Eso es una intervencin en lo real. De un real anudado. No es un real cualquiera.
Cuando nosotros hablamos de lo real, desde el psicoanlisis, siempre es un real an
udado. Bien anudado,
mal anudado, pero anudado. Abrir una puerta, por ejemplo, le abrimos la puerta a
cualquiera? No,
tomamos nuestros recaudos. Recibir a alguien, lo hacemos casi sin pensarlo, pero
es una operacin tan
compleja, en trminos simblicos, y que afecta a lo imaginario.
Uds. me dirn, pero es en la realidad.
Viene con una cubierta de imaginario, pero Uds. le abren la puerta en lo real. T
anto es as que si Uds. no la
abren, se golpea la cabeza. Es de lo real.
Pero, entonces, cuando decimos realidad, qu es realidad?
Realidad quiere decir una cubierta imaginaria de un pedazo de real organizado po
r un orden simblico.
Ahora, cual sera la diferencia de una intervencin en la realidad o en lo real?
Que cuando el analista interviene en lo real, quiere decir que est muy atento a l
a lgica de la estructura en
la cual interviene. Y la lgica de la estructura, que quiere decir? Que esa interv
encin en lo real solo la
hacemos cuando el discurso del analizante nos dice que hay un lugar de la red qu
e no tiene chance de que
funcione el "Enter". Hay un dficit en la malla simblica. Entonces ah precisamos esa
intervencin para
que, en otro tiempo, s, podamos entonces, ligarlo a un cierto saber. Porque es im
prescindible que el sujeto
sepa, frase textual de Lacan, "donde tena enredados sus pies". Es una frase de La
can del final de su
enseanza. Digo esto para contraponerlo a los que dicen que se trata "solo" de lo
real.
No, se trata de intervenciones en lo real
esto es un avance en la teora lacaniana
lo cual no quiere decir
que entonces ya no intervenciones en lo simblico. Quiere decir que "tambin" podemo

s usar
intervenciones en lo real. Pero no sin lo simblico.
Hablar de las intervenciones del analista
quiere decir ir por un desfiladero est
recho donde ni nos
quedamos solamente en una intervencin en el orden simblico lo cual nos llevara a se
guir con
tropiezos, porque en cualquier anlisis llevado suficientemente lejos, hay un mome
nto en que tocamos los
lmites de la malla simblica
no caemos en el error de un anlisis que solo avanza por
lo simblico que
sera interminable pero tampoco el error simtrico
que es creer que se trata ahora d
e intervenir en lo
real y desechamos el valor de la palabra.
Se trata de que hay intervenciones en lo simblico, en lo imaginario, y en lo real
, siempre desde la
estructura global del nudo.
M. Sauval: El final de toda sesin tiene algo de real, entonces. Cul sera la diferenc
ia entre esta
"demora" de la entrada, en su ejemplo del paciente manaco, que implica decidir el
momento en que entra,
respecto de decidir el momento en que sale?

I. Vegh: Yo dira que el corte de la sesin tambin es una intervencin en lo real, sin
duda que lo es.
Ahora, puede ser una intervencin en lo real banal, o que tenga valor de acto.
Si el analista, en vez de pensar la lgica del corte, piensa en la lgica de la sesin
corta, se equivoc.
Porque hacer sesiones cortas o hacer sesiones largas, es la misma rutina. No se
trata de la sesin corta,
sino del corte de la sesin. Es distinto.
La cuestin es someter el corte de la sesin a la lgica del discurso. Es distinto
Por ejemplo, hoy, una paciente, que est en su anteltima sesin
me trae
un sueo y me regala unas flores; cosa rarsima.

maana es su ltima sesin

No solo se las acepto sino que voy y las coloco en un jarrn y le digo "ya las pus
e en agua ".
Es una intervencin en lo real.
Quiero aclarar que es una paciente que empez su anlisis, con cncer. Hace muchos aos.
Pero no digo nada. Lo tengo presente, pero no digo nada.
Entonces me cuenta un sueo donde ella me ve en una casa antigua, despus asocia, "c
omo esa casa en
la pelcula de Borges, Amor y Espanto", dice "y se ve que todas las molduras de es
a habitacin que era tu
consultorio, se han cado, y que en su lugar, especialmente alrededor de la chimen
ea, hay pintura, y vos
estas buscando esas molduras". Asocia y dice "pienso que hay algo que se ha cado,
cierta cosa que yo
supona en vos, que ha cado, y el hecho de que vos lo busques, me hizo pensar que v
os tambin debes
sentir algo, debes estar en duelo porque yo me voy"
cosa que es verdad.
Entonces ah me levant y, tomando en cuenta lo que dice su sueo
su sueo me est diciend
o que ya
no ocupo mas ese lugar de ese relieve, de esas molduras - le dije que cortamos a
h la sesin porque lo
que ella asoci hoy tambin vale como interpretacin.
M. Sauval: Entonces Miller tiene razn (risas)
I. Vegh: En eso s. Yo no estoy en una posicin especular con l. Hay intervenciones e
n lo real que son
vlidas.
En ese sueo est claro que yo ya ca de ese lugar. Sera hacerla retroceder.
M. Sauval: Pero ella ya saba que esa era su anteltima sesin?
I. Vegh: Si, claro, lo tenamos hablado. Yo no estoy de acuerdo con eso de que ent
onces vengo a la sesin
y a mi analista, como cay, lo tiro al suelo y me voy. Eso es otra boludez.
El "momento" de concluir no es el "instante" de concluir. Momento quiere decir u

n segmento. Implica un
tiempo de duelo. Una parte de ese duelo el analizante lo tiene que hacer en anlis
is. Si no lo mandas a que
haga una enfermedad psicosomtica, o que haga pasajes al acto.
La otra parte del duelo la va a hacer fuera. Pero una parte la tiene que hacer e
n anlisis, con suficiente
tiempo, meses. Yo, con eso de "hoy vine, llegu a la pulsin, Ud. se cay, y me voy",
no. Eso solo lo puede
decir alguien que ni tuvo en su experiencia un fin de anlisis ni nunca condujo un
fin de anlisis.
G. Pietra: Ibas a decir algo de las flores tambin?
I. Vegh: Uds. alguna vez pensaron que es un ramo de flores? En general no lo pen
samos. Nadie lo piensa
hasta que uno se ve obligado a hacerlo. Los pintores nos lo ensean. Cmo le dice un
pintor a un ramos

de flores?. En espaol se dice "naturaleza muerta". Y en ingls, saben como se dice?

Se dice
y por eso
es importante saber otras lenguas
"still life", todava vida.
Una naturaleza muerta es algo intermedio, que est entre la vida y la muerte.
Eso qu significa? Lo perenne, lo que dura, pero ya est anunciado que va a dejar de
durar.
Esas flores que ponemos en el florero, ya sabemos que todava tienen la lozana y la
fragancia de la vida,
esa belleza que nos gusta, pero es una belleza que anuncia la muerte. En dos das,
tres das, es la muerte,
es la cada.
Bueno, es la historia de su anlisis, es la historia de cualquier amor
n hasta el final. Por eso
es "amor y espanto". Y es la historia de la vida de cada uno.

aunque dure

Entonces la hice esperar, le dije "las puse en el agua, tienen el lugar adecuado .
Todo eso ya fue hablado,
porque una persona que tiene cncer, Uds. se imaginan que tuvimos, al comienzo, qu
e trabajar, qu
sentido tena hacer algo, si "no s cuanto voy a vivir".
Ahora eso no quiere decir que yo no interprete, que no es lo mismo que una puntu
acin.
Cuando uno dice puntuacin no es solo el corte de la sesin. Tommoslo literalmente. P
orque en la IPA se
llamaba interpretacin a cualquier cosa. Nosotros llamamos interpretacin cuando hay
un corte del goce. Y
no toda intervencin del analista apunta a eso. La mayora de nuestras intervencione
s son puntuaciones
que invitan a que el sujeto relance el discurso.
Por ejemplo, que es una puntuacin?
Un punto, punto seguido, coma, dos puntos, signo de interrogacin, etc.
Por ejemplo, de lo ms comn: un paciente dice "no s que me pasa, cada vez que tengo
que ir a ver a
Marta, que tanto me gusta, me empiezo a sentir mal. Pero cuando llega la hora me
entusiasmo y voy
corriendo. La verdad que no s, no s.... me pregunto".
"Se pregunta?"
"Bueno, la verdad que nunca me pregunt nada. Ahora que Ud. me lo dice ..a ver, es
pere. Si, con mi
anterior pareja me pas lo mismo".
Eso es una puntuacin. No es una interpretacin. Es una intervencin entre imaginario
y simblico.
Yo trabajo continuamente con eso. Quiero decir, no me adhiero al otro error simtr
ico que sera "solo"
intervencin en lo real.

Cmo son las intervenciones en lo real? Algunas son verdaderamente impactantes.

Pero para que tengan valor tienen que ser especficas de ese discurso, como una in
terpretacin.
Que interpretacin sirve de modelo? Es ridculo. Los sistmicos hacen eso. Nosotros no
.
Para que valga, la interpretacin, tiene que tener la estructura de la sorpresa.
M. Sauval: Retomando lo que Ud. planteaba sobre el duelo en el fin de anlisis, cmo
seria un duelo
despus de la cada del sujeto supuesto saber?
I. Vegh: Est muy bien la pregunta por la oportunidad que me da: a veces, hay anal
istas lacanianos que
creen que avanzar en el anlisis es avanzar en el duelo. Y eso no es llevar el anli
sis en su buena

orientacin. Sin duda que todo anlisis debe resolver los duelos no resueltos. Pero
un anlisis, de ningn
modo tiene su eje en la resolucin de un duelo.
El eje de un anlisis es la castracin. Entonces lo que especifica a este duelo es q
ue pone al extremo el
encuentro con la castracin. Con qu castracin? Con la castracin del Otro. La cada del S
ujeto
supuesto Saber quiere decir que se va a caer lo que me hizo amar al Otro. Y amar
al Otro es la
transferencia. La transferencia no es mas que amor de transferencia. Lo cual imp
lica tambin al Otro.
Y porque los pacientes aman a su analista? Hay un aforismo lacaniano que dice: a
qul al que le supongo
saber, lo amo. La cada del Sujeto supuesto Saber quiere decir advertir lo que el
Otro no tiene.
M. Sauval: Entonces, para que hacer un duelo despus?
I. Vegh: "Ya cay", no quiere decir que cay en un instante. Por eso dije que es un
momento de concluir.
No es un instante, es un trabajo de duelo. No es que cay en un instante. Es un se
gmento.
Cuando Lacan diferencia los tiempos lgicos dice: instante de la mirada, tiempo de
comprender, momento
de concluir. Que es un momento? Es un intervalo.
Y si es un intervalo, quiere decir que en ese intervalo, el sujeto tiene que hac
er una tarea, una tarea de
duelo.
"Cay" no quiere decir que te peleas con tu analista. Si vos sents que tu anlisis te
sirvi, le vas a estar
toda tu vida agradecido a ese analista.
N. Ferrari: Y con relacin a ese duelo, como podramos pensar la cuestin del pase? Po
rque por un lado,
pensaramos que es un modo de dar cuenta como el anlisis atraves a ese sujeto, y dar
cuenta del fin.
Pero si lo pensamos especficamente con relacin a esta parte del duelo, que sera pos
terior al fin de
anlisis, el pase, articulara algo de ese duelo? Tendra algo que ver? Tocara algo?
I. Vegh: En la teora de Lacan, tal como l lo plantea, por lo menos en su "Proposic
in del 9 de octubre" y
en algunos textos que produjo despus sobre la cuestin del pase, el pase, como proc
edimiento, apunta a
dos cuestiones distintas, aunque estn profundamente articuladas. Una, el sujeto t
iene ah la oportunidad
de avanzar en ese duelo, mas all de su propio anlisis, porque, como este sueo lo mu
estra, si hay un
analista que cay
que se nota en el hecho de que el paciente empieza a decir "buen
o, se me hace
pesado venir, ya no quiero venir", ya no hay ese anhelo por ir a la sesin, obviam
ente, cuando no es una
cuestin resistencial, est diciendo que se cumpli el recorrido hay una parte de ese
duelo que no se

realiza en el anlisis, porque la estructura misma del anlisis ya no se presta a es

o; entonces el
procedimiento del pase da una nueva oportunidad a esas vueltas que faltan.
Pero tambin el pase, como lo plantea Lacan, es para escuchar si efectivamente el
sujeto est en esas
vueltas, porque puede creer que est, y no est. Eso sucede bastante seguido.
Esto tambin es importante, en la direccin de la cura. A veces un paciente dio bien
una vuelta, entonces
dice "ya corto". El analista tiene que estar muy atento para poder ayudarlo y de
cirle "mire, si, dio una
vuelta, est muy bien, ahora empieza otra". Son varias las vueltas que hay que dar
. No es una vuelta sola.
Por qu? Porque el problema que tenemos con los goces parasitarios no se da solo co
n una especie
pulsional, se da con cada una.
De cada uno de nosotros podemos hacer el mapa ergeno, con los aciertos y tropiezo
s que cada uno de
nosotros tiene con cada una de las especies pulsionales. Lo cual da una cifra ab
solutamente singular. Es
como el prode: parece fcil, pero es irrepetible. Uno dice, pero si son 13 partido
s, como no me lo saco.
Pero si multiplicas las variantes son millones.
En un anlisis hay que dar la vuelta con cada una. Y cada una implica, una gama de
historias. Porque
nuestro goce no se define naturalmente: cada uno de nuestros goces implica una pg
ina de nuestra
novela, con muchos personajes, porque no hay un solo goce que se defina con un s
olo personaje, son
muchos.

M. Sauval: En ese sentido, respecto del caso que van a discutir el sbado en Apert
ura, de La Plata, como
podramos pensar el planteo de una pulsin respiratoria? Me parece raro un acceso di
recto a la pulsin, sin
una intermediacin por lo simblico, por el deseo.
I. Vegh: Lacan no habl de pulsin respiratoria. Habl de erogeneizacin o erogeneidad r
espiratoria. Es
una de las cosas que vamos a discutir el sbado.
N. Ferrari: Cuando se erogeiniza una funcin.
I. Vegh: Exactamente, cuando se erogeiniza una funcin. Pero no dijo pulsin respira
toria.
Por supuesto que cualquier autor tiene derecho a proponer conceptos que no dijo
Lacan. Pero no es
precisamente lo que dijo Lacan.
De todos modos, retomando esto de la pulsin, uno de los grandes avances de Lacan
- y sorpresa para
sus discpulos - fue el da que dijo que tambin la pulsin se funda en el campo del Otr
o.
Porque la pulsin se origina en la demanda del Otro.
La palabra demanda en la teora lacaniana tiene dos valores completamente distinto
s.
Uno, el mas conocido, es la demanda como demanda imaginaria, como demanda de amo
r, presencia o
ausencia del Otro. El otro es la demanda pulsional, que es inconsciente en trmino
s tpicos, pero que no
es el inconsciente como lugar de la lgica de la incompletud.
Otra de las grandes tesis lacanianas es decir que el Ello no es el Inconsciente.
Ello como lugar de la
pulsin. Pero la pulsin tambin est enhebrada en una frase. Entonces tenemos acceso a
la pulsin.
Este es justamente uno de los lugares de seria discusin con este seor, que ya no l
o voy a mencionar,
porque el final del anlisis no es el atravesamiento del fantasma. Y esto, si mira
n la obra de Lacan, lo van a
encontrar en el ultimo captulo del seminario de "Los cuatro conceptos", donde Lac
an dice que cuando
alguien atraviesa el fantasma, recin ah tiene un encuentro distinto con la pulsin.
Y que sera esperable,
por lo menos de un analista, que llevara su propio anlisis lo ms lejos posible, qu
e avanzara en eso. Y
eso, dice Lacan, es lo que Freud llamaba durcharbeiten -qu e quiere decir reelab
oracin - y para m, dice,
es el nico sentido que tendra: poder ver cual es la relacin que tiene el sujeto con
la pulsin despus que
atraves su fantasma.
Esto es lo que est en la base del prximo libro que voy a sacar, para julio
ya los
invito si quieren venir a
la presentacin, va a ser el 16 de agosto en la Biblioteca Nacional, lo van a pres

entar Santiago Kovadloff,

Norberto Ferreyra y Eva Lerner
as: "che, a este le
falta anlisis".

donde tomo algo que siempre decimos entre analist

Siempre le falta al otro, no a uno, claro (risas)

Como lo escuchamos muchas veces tom esa pregunta y me dije: "podra ser que fuera v
erdad".
Entonces, lo que me propuse investigar es cual sera la lgica de ese tramo de anlisi
s que falta. Y ah me
anim a cometer una hereja; decir cosas que Lacan no dijo.
Se nota: analistas, que son buenos analistas, que en su vida privada han resuelt
o bastantes cosas, pero
que en el lazo social muestran ciertas facetas de bizarra, que hacen que uno diga
"a este le falta un poco
de anlisis", sera esperable algo distinto. Por qu? Digo, le falta recorrer ese tramo
ligado a la pulsin.
Porque, atravesar el fantasma, que quiere decir? Quiere decir que el sujeto se l
iber de un goce
parasitario. Gan en libertad. Es como un ro, cuando lo liberamos de un cauce cerra
do, y ahora puede
deslizarse. Hay que abrirle cauce para que eso no desborde a cualquier terreno.
Dispone de una potencialidad de goce, y tiene que ver como la distribuye.

Para los seres humanos, el lugar privilegiado del goce, es siempre el cuerpo del
otro. En la teora
psicoanaltica, insinuado y apenas desarrollado por Lacan, es lo que se llama el p
rjimo.
El prjimo no es el semejante. La definicin lacaniana rigurosa dice: "el prjimo es l
a inminencia intolerable
del goce". Que goce? El goce que el otro puede ejercer sobre m o el que yo puedo
ejercer sobre el otro.
Generalmente, cuando hablamos de que a alguien le falta anlisis, es porque notamo
s bizarras en el
modo como gasta su goce en la relacin con nosotros.
Mi tesis es que ese tramo de anlisis sera el tramo que falta en la mayora de esos c
asos en que decimos
"a este le falta anlisis". Cmo ayudamos al sujeto a que encuentre, segn sus gustos,
el mejor camino
para ese goce del cual ahora dispone. Tramo que atae a la pulsin.
M. Sauval: Esta sera una de las conclusiones que se han podido sacar del anlisis de
los pases en la
EFBA?
I. Vegh: Yo tuve la oportunidad de estar dos veces en el jurado del pase, y sin
duda que muchas de estas
reflexiones fueron estimuladas por lo que escuch ah.
N. Ferrari: Hay algo que a m siempre me inquieta con relacin al resultado, en gene
ral, del pase. Una de
las cuestiones que estn ubicadas por Lacan en la proposicin es su anhelo, con rela
cin a lo que en el
pase se produzca, para la renovacin de la doctrina analtica. Que desde all, desde e
sos testimonios,
debera surgir construccin de conceptos.
I. Vegh: En mi experiencia, si me permiten, esto que les cuento es algo que yo i
ntent producir como algo
nuevo. Que es discutible. No pretendo otra cosa. Es lo que yo puedo proponer hoy
como algo nuevo, como
un pasito mas all del horizonte en que estaba la teora de Lacan.
Mi teora es esta: cuando Freud escribe "Mas all del principio de placer", donde ap
arece su pulsin de
muerte, dando cuenta de los anlisis que fracasan, como ejemplo de compulsin de rep
eticin, de neurosis
de destino, o bien como l mismo lo plantea, esa reaccin teraputica negativa, creo q
ue la verdadera
razn de ese texto no es, como dice Jones, que Freud andaba deprimido por lo que p
as en la primera
eso puede estar como colateral, no digo qu
guerra mundial y la muerte de su hija
e no en ese momento
Freud ya tena suficientes aos como analista, y cuando se trata de un buen analista
, quiere decir que tuvo
oportunidad de hacer una buena cosecha de fracasos.
Que es un analista con experiencia? Es un analista que cosech una buena cantidad
de fracasos.

Y si es un buen analista no hace de esos fracasos una ocasin para una melancola, s
ino la ocasin para
una reflexin. Y en lugar de pensar que es el centro del mundo, es decir, de pensa
r que esos fracasos eran
culpa de l, piensa "aqu debe haber algo en la estructura, que produce estos fracas
os". Y entonces
propone el concepto de pulsin de muerte.
Es mi lectura.
Y digo que, cuando Lacan, al final de su enseanza, propone su teora del sinthome,
la digo brevemente,
es necesario un cuarto anillo para remediar tres anillos que se anudan mal, es e
l momento en que Lacan,
igual que Freud, se ha convertido en un analista con suficientes aos de experienc
ia para reconocer que
ha hecho una buena cosecha de anlisis fracasados. Y lo mismo que Freud, como no c
ree que l sea el
eje del mundo, dice "debe haber algo en la estructura que lleva a esos fracasos"
. Y que es ese algo?
Entonces descubre la teora de la perversin, es decir, hay algo estructural en ese
padre que precisamos
para constituir la estructura, que en el mismo acto en que la produce tambin la h
ace fallida, que produce,
no la falta, sino la falla. Porque un padre no es un cirujano asptico que hace un
corte fuera de su deseo y
su goce. Tambin lo pone en juego.
Entonces ahora les cuento la cosecha de Isidoro Vegh.

Isidoro Vegh, llegado a esta altura del partido tambin tiene una buena coleccin de
fracasos y se puso a
pensar en todo esto.
Hoy sostengo algo que Lacan no lleg a afirmar.
Es complicado. Lacan era muy prudente. Lacan daba la apariencia de un loquito li
ndo, un zafado, un
adolescente, es la apariencia que presentaba, era su manera de hacer el marketin
g. Pero por otro lado, si
hay algo que repite muchas veces en su seminario es "seamos prudentes". Era muy
prudente para avanzar
conceptos. Prudencia quiere decir "no doy el paso que sigue si antes no di el an
terior, y lo puse a prueba".
l no se anim a decir si ese sinthome era imprescindible tambin para la neurosis. Lo
dej ah picando. Lo
puso tambin en la neurosis. Bajo que modo? Si l dice "la femme c est le sinthome", e
st diciendo que
para todo hombre es necesario ese sinthome. Es decir, est diciendo que en la neur
osis tambin es
necesario. Pero no se anim a decirlo como lo voy a decir yo.
Y yo, llegado a esta altura, con una buena coleccin de fracasos, digo que me anim
o a sostener que todo
sujeto tiene una estructura que tiene falla en su anudamiento. Que no solo el ps
ictico precisa, de un modo
imprescindible, de un cuarto anillo. El neurtico tambin.
Por ejemplo, ac enfrente hay una plaza, y uno ve a los viejitos jubilados, y de a
lgunos dicen, "se jubil y
se muri". Pero cmo no es ms feliz? El trabajo le funcionaba como sinthome.
No a todos el trabajo les funciona como sinthome. Para algunos la jubilacin es un
a liberacin. Pero para
los que les funciona de sinthome, la jubilacin es una desgracia.
O esos amigos, con los que uno se encuentra dos veces por ao, y no decs "che, cuan
to hace que no nos
vemos ", sino que hablan como si se hubieran visto ayer, porque forma parte de l
a estructura. Y que no le
vaya a pasar algo a ese amigo porque te afecta fuerte.
Un final de anlisis, entendido desde la perspectiva lacaniana, no es pasar a engr
osar el conjunto de la
corporacin de los didactas sanos. Un final de anlisis lacaniano quiere decir: que
el sujeto, que yo, si me
propongo en ese lugar, estoy advertido del lugar de mi goce. Advertencia no quie
re decir conocimiento.
Advertencia quiere decir saber, y experiencia, de lo que voy a sufrir por ese go
ce parasitario si lo lanzo.
Advertido quiere decir que tuve el chichn en la cabeza, y no solo que supe que me
iba a producir un
chichn.
Entonces, un final de anlisis lacaniano quiere decir que el sujeto no se liber del
fardo que le pesa, si no
que aprendi a acomodarlo mejor en su espalda, que sabe a qu tiene que recurrir par
a que ese fardo no

lo vuelva a hacer trastrabillar.

Como ven, es totalmente distinto que poner cara de didacta sano.
Cuando estuve en el jurado del pase, haba gente mas joven, con menos experiencia,
buscaban el fin de
anlisis ideal. Un fin de anlisis no construye sujetos ideales, sino que, al revs, c
onstruye sujetos
advertidos, hasta el extremo posible para un ser humano, de sus fallas.
Lo cual es bastante distinto.
Me parece que es menos mentiroso.
M. Sauval: Habra dos tipos de advertencia? Una advertencia por el atravesamiento de
l fantasma, con
respecto a la suposicin de saber, por decirlo de algn modo; y otra advertencia res
pecto de los modos de
goce? O van juntos?
I. Vegh: Van juntos, porque que quiere decir atravesar el fantasma? Como llega u
n neurtico a nuestro
consultorio cuando llama y efectivamente es una demanda de anlisis? Llega porque
a partir de un goce al
cual est fijado - la fijacin freudiana quiere decir eso, fijacin a un goce
esa fija
cin a un goce es la

causa de sus sntomas, inhibiciones, angustias, sus dolores, sus adicciones, sus a
ctuaciones en el mundo,
etc.
Atravesar el fantasma quiere decir liberarse, no solo de ese Sujeto supuesto sab
er, sino liberarse de ese
goce parasitario. Toca esa relacin al goce.
Pero el problema es que el ser humano no est fijado a un solo goce. Hay goces, so
n varios. Por eso habl
del mapa ergeno. Y la pregunta es qu hace ahora con ese goce del cual dispone, del
cual antes no
dispona?, cmo lo distribuye?, cmo lo gasta? Segn su deseo, por supuesto.
En general, el ser humano, el punto preferido donde lo gasta es en la relacin con
el otro.
Pregntenle a un adolescente qu es lo que ms le gusta; les va a decir "encontrarme c
on mis amigos".
Est bien, me gusta ir al cine, ir al teatro, me pueden gustar muchas cosas, la re
lacin sexual, pero
adems hay un punto clave que es el encuentro con el otro. Por supuesto, puede ser
mi mujer, mi marido,
mi pareja, mi amante. Pero es el encuentro con el otro.
El otro es el prjimo, desde el momento que lo invoco. No cualquier otro es un prji
mo. Al lado mo pasan
otros que siguen de largo. Pasa a convertirse en eso que llamamos prjimo en el mo
mento en que lo
invoco.
Puede ser el mozo del bar que me puede atender, si yo no lo invoco ni el me invo
ca a m, de un modo
rutinario. O de pronto, si lo invoco: "y?, como va la cosa?", y entonces me empi
eza a contar, pasamos a
otra escena. Otra escena, se pone en juego el goce.
G. Pietra: Me gust lo del fardo. Deca Ud. que el fardo era el mismo.
I. Vegh: Es una manera de decir. "El mismo" quiere decir esto: que estamos habit
ados
lo digo en jerga
lacaniana
por un palimpsesto. Palimpsesto son esas tablillas, como las que usan
los chicos con las
pizarras mgicas, donde lo que est escrito no se borra, sigue estando. En ese senti
do es el mismo fardo.
Las marcas que tenemos desde el comienzo de nuestro tiempo instituyente no se va
n. Lo que puedo hacer
con esas marcas es enhebrarlas de otro modo, y entonces, todo cambia. Pero esa h
istoria que est en el
inicio sigue estando. Pero si el sujeto pudo ligarla de otro modo, la acomod de o
tro modo en la espalda,
cambia la eficacia.
Por ejemplo, una paciente que me viene a ver, e hizo la tpica resistencia con rel
acin a lo real: me dice "yo
vengo pero no s si me va a ayudar. Cuando nac mi madre muri, mi padre no pudo hacer
se cargo de m,
se fue a otra ciudad y me dej con mi abuela, que podemos hacer con eso?"

Entonces le dije lo que uno aprendi de Freud: "con eso nada, pero con el modo com
o Ud. cuenta eso, s.
Si Ud. acepta un anlisis, y el anlisis avanza bien, eso, Ud. lo va a contar de un
nuevo modo. Y contado
de otro modo, eso ya va a ser distinto".
Ahora, yo no le negu que eso va a seguir siendo eso. Eso es lo real. Pero lo va a
enlazar de otro modo.
En ese sentido digo "el mismo" fardo.
N. Ferrari: Cmo piensa la intervencin del analista en la psicosis?
I. Vegh: Las psicosis, para empezar, si aceptamos la tesis lacaniana
esto no lo
acepto porque lo diga
Lacan, sino porque he trabajado con psicticos, son un modo de vivir.
Mi primer paciente fue un psictico. Como les dije, fui discpulo de Pichon Rivire, P
ichon nos enseaba a
hacer futbolistas barreros, es decir, los que juegan en cualquier terreno, y no
los "fif" que solo con el
encuadre haba un analista de la IPA que deca: los "analizables".

Tengo una experiencia de toda una vida trabajando con pacientes psicticos.
Entonces coincido con Lacan, le agradezco todo lo que me ense en la lgica de eso, p
ero la experiencia
me enseo muy precozmente que intentar atender un psictico como se atiende un neurti
co, es
absolutamente intil: o no producimos nada o producimos desastres.
G. Pietra: Se le puede sacar el fardo al psictico?
I. Vegh: Si no se lo sacamos a un neurtico, menos se lo vamos a sacar a un psictic
o. Pero podemos
ayudar a que un psictico encuentre alguna manera de enhebrar ese anillo, que Laca
n llam sinthome,
para que la vida se le haga tolerable, para que le encuentre el gusto.
Porque si la vida no tiene gusto es puro dolor, puro sufrimiento.
Entonces, de mi experiencia de aos, podra contar casos que son apasionantes: me ac
uerdo de un
paciente que cuando lo trajeron a verme.... lo haban mandado de vuelta desde Japn,
porque haba hecho
un lo grave, con dos episodios, y el segundo directamente lo pusieron en un avin y
lo mandaron para
ac. El primer episodio fue que se desnud en la plaza porque l esperaba la mujer de
sus amores, que
era su sobrina
que viva en Los Angeles
y como ella no vino en el momento que el c
alculaba que tena
que venir, como acto de protesta se desnud, como una manera de demostrarle a ella
que l era todo un
hombre. La segunda que hizo, con la cual ya lo enviaron directamente, se meti en
una jaula de animales
salvajes, de tigres, en el zoolgico, en Japn, y eso tambin lo hizo como una manera
de demostrar que l
era un hombre, que no le tena miedo ni siquiera a las fieras.
Cuando me vino a ver su hermano, que era un psiclogo que me conoca del ambiente, m
e cuenta, estaba
desesperado porque su hermano estaba catatnico, no coma, no se afeitaba, no se baab
a. Entonces
tengo una entrevista con el hermano y le digo que venga, la vez que viene, l, la
madre y el paciente los
padres estaban separados, as que el padre no estaba.
Vienen los tres. El paciente me miraba de reojo, muy disgustado. Era notorio que
estaba muy disgustado.
Entonces le digo:
- "mire, me vino a ver su hermano, que est muy preocupado por Ud. Me cont que Ud.
estuvo en Japn".
- "Si", me dice.
- "Y que fue a hacer a Japn?"
- "Bueno, yo fui porque estudio japons y trabaj en la embajada"
- "Aahhh, sabe japons?"

- "Si, inclusive estoy haciendo un diccionario, de traduccin"

- "No me diga? Espere, espere...
Entonces me levant y tom un libro que tengo de ideogramas y le digo: "mire, tengo
este libro. Lo
conoce?". Y pesqu que le brillaron los ojos.
- "Que le parece?"
- "Si. Interesante"
- "Se lo presto, me lo trae la vez que viene"
Como ven: intervencin en lo real.

Y lo otro: pescar la brizna del deseo.

Una brizna, una hierba que apenas asoma.
Con eso saba que ya tena varias cosas. Primero, me haba puesto del lado de algo que
para l era
esencial. Si Uds. han trabajado con psicticos, sabrn que encontrar en un psictico a
lgo que le guste, es
un triunfo!!! Y de pronto le doy algo que le demuestra que s. Y no solo hago eso
sino que lo llevo al pasillo
y le digo "venga, venga conmigo". En el pasillo van a ver dos ideogramas que me
regal un amigo, que
tambin hizo este cuadro, un pintor argentino que ya muri, que haba vivido en Kioto,
Japn, en su
juventud, y me haba regalado dos ideogramas.
Ya a esa altura, la madre y el hermano, yo vea que me miraban como si estuviera m
edio loco yo tambin
(risas).
Cuando los ve se queda muy sorprendido, se afloj totalmente. Y vino a la segunda
entrevista solo.
Despus tuve entrevistas con la madre y el hermano, pero l ya vino solo.
Se lleg a casar, despus de muchos aos. Sigue siendo psictico. Y tiene sus serias lim
itaciones.
Advierten que es otro tipo de direccin de la cura?
Me acuerdo una parte que fue muy graciosa
hubo muchos episodios con este hombre
un da me llama
la madre desesperada "quiero verlo doctor", "como no, venga".
Hay una cosa que es esencial entender en las psicosis, que como los chicos, el O
tro real forma parte de la
estructura. No es como en el adulto donde ese corte ya se produjo y uno no recib
e a los padres, salvo
excepciones.
Entonces viene la madre y me dice "sabe lo que hizo?", "qu hizo?", "se llevo a un m
endigo a vivir a la
casa, estoy desesperada". Entonces le pregunto "pero, dgame una cosa, hasta ahora
voy a decir
cualquier nombre
Pedro, estaba con alguien o estaba totalmente solo? A ver pensem
os un poco, entre
estar totalmente solo y tener aunque sea un mendigo con quien hablar, no es un av
ance?". "Y... si", me
dice la madre. "Entonces, porque no esperamos un poquito para ver como va esto".
Bueno, vivi tres
meses con el mendigo y despus de tres meses me dice "lo ech", "y porque lo ech?", "
y, no quera
trabajar este vago" (risas)
Fueron momentos muy conmovedores.
Ese es un caso de intervencin en lo real: hablar con el Otro real, apaciguarlo pa
ra que soporte algo que
va contra, efectivamente, lo que es el lazo social, pero que en este psictico, co
mparado con lo que vimos,

era todo un avance.

Son pequeos ejemplos que les cuento, de que la intervencin en las psicosis, si rec
onocemos que la
estructura es distinta, las intervenciones tienen que ser, tambin, distintas.
El lugar y la direccin de la cura.
Por ejemplo, en la psicosis no hay fin de anlisis. As que un analista que est dispu
esto a atender un
psictico tiene que funcionar al modo del viejo mdico de familia.
Eso no quiere decir que uno lo atiende siempre. Sino que se van, despus de cuatro
aos vuelven.
Tengo un paciente que viene hace 25 aos ac. Est casado, tiene una hija, trabaja bas
tante bien, y cada
cuatro o cinco aos me llama y viene. Y siempre igual: "Dr. Vegh, vine a matarte"
"A matarme?", "Si, otra
vez Ud. me ocup el mundo", como Fleschig. Siempre le hago la misma escena, me aga
rro la cabeza y le
digo "otra vez con eso, y yo que tengo que mantener a mi mujer, mis hijos, apena
s si doy abasto y me
viene a decir eso". Esa intervencin quiere decir, yo no soy Dios, soy un ser huma
no, igual que vos.

Entonces se re, se tira en el divn y empezamos de nuevo.

N. Ferrari: Se tira en el divn?
I. Vegh: Si, porque un da me dijo "yo ya le que Uds. los lacanianos dicen que los
psicticos no tienen que
ir al divn". Yo le dije "mire, el divn est, el que quiere que vaya. Yo a nadie le d
igo que vaya". Entonces
voy al divn". "Bueno".
Va al divn.
Y entonces empezamos de nuevo, se recicla y se va.
Hace 25 aos que hacemos esto.
Es otro tipo de intervencin.
Podra seguir con muchas ancdotas. Con las psicosis me tocan el lugar de mi sinthom
e, de lo que a m
me atrae. De hecho yo haba hecho una institucin para trabajar con psicticos. Trabaj
amos heroicamente
durante 12 aos hasta que no pudimos sostenerla ms. Se llamaba "Brizna". Incluso sa
camos un libro que
se agot, que se llama "Una cita con la psicosis", por Homo Sapiens, que creo, mod
estamente, que ha
sido, y es, gua de muchsimos servicios.
M. Sauval: No funciona ms "Brizna"?
I. Vegh: La tenemos en stand by. No la podamos sostener ms. Primero trabajbamos en
el Hospital
Belgrano, hasta que el " amigo" Duhalde decidi que tena que cortarles las retribuc
iones a los jvenes que
trabajaban ah. Yo nunca cobr un peso. Pero, bueno, yo poda darme el lujo, pero la g
ente joven, que
trabajen 20 horas por semana, gratis, es imposible. Cuando les cortaron el mnimo
que ganaban, dijimos
"no lo vamos a aceptar".
Entonces, Casaretto, el obispo de San Isidro, muy amable, nos dio un lugar en un
a parroquia de Vicente
Lopez. All estuvimos 2 aos.
Pero Uds. saben que para atender psicticos hay que tener una estructura adecuada.
Alquilamos una casa, donde nos pusimos todos, a pulmn, con la esperanza de que bam
os a poder hacer
un acuerdo con los radicales de Vicente Lpez.
Pero como nunca entramos en la coima, yo no transo con eso, entonces ....
Hasta que me cans de poner dlares, unos cuantos miles, de mi bolsillo. Porque el p
sictico tiene
dificultades para hacer lazo social, para trabajar.
A diferencia del neurtico que, para sostener su deseo, puede renunciar a ciertos
goces, el psictico no

puede. Cuantas veces a la maana, cuando se levantan, querran seguir durmiendo, goza
ndo con el
sueo? Pero se levantan. Por qu? Porque son masoquistas? No, sino porque seguramente
hay un
deseo que los lleva a perder ese goce y avanzar con su deseo.
El psictico no puede.
Los psicticos no trabajan o tienen dificultad para sostener su trabajo, entonces
no pueden pagar. La
familia del psictico paga un tiempo pero no puede pagar de por vida. En los pases
civilizados, lo paga el
Estado. Pero Uds. saben en qu pas vivimos.
Entonces pusimos el proyecto en stand-by.

De todos modos, se agot el libro y s que hay muchos lugares donde se trabaja con p
sicoanlisis con
psicticos que usan ese libro, aunque no les voy a pedir que lo reconozcan.
G. Pietra: Son esquizofrenias?
I. Vegh: El caso que les cont primero es una esquizofrenia paranoide.
N. Ferrari: Cual sera, entonces, desde esta experiencia clnica, la diferencia entr
e la parasitacin de goce
en una neurosis y en la psicosis?
I. Vegh: Si hablamos de las grandes psicosis - porque hay diferentes psicosis, n
o es lo mismo una
melancola, por ejemplo, que una parafrenia, o una paranoia, o una esquizofrenia,
que son las tres grandes
psicosis
en las tres grandes psicosis el trastorno es primario, toca a la identi
ficacin primaria. El psictico,
si lo quisiramos escribir con los matemas, se encuentra con que hay un Otro que n
o termina de caer. Un
gran Otro, con mayscula. Cmo se manifiesta ese gran Otro? En que queda a merced del
goce de ese
Otro. Es repetido al infinito, la mayora de las veces, que las voces que le habla
n, son injurias. El Otro lo
goza, le dice "matate, sos un idiota, no servs para nada, etc". Est a merced de su
injuria.
Eso quiere decir que intervenir en las psicosis para producir la castracin del Ot
ro, no tiene sentido. Si Uds.
propugnan eso, puede que no suceda nada, que sera lo mejor, o bien que desencaden
en clnicamente la
psicosis.
No s si eso responde a vuestras preguntas.
M. Sauval: Muchas gracias por todo.

Enseanza de Lacan

Presentacin de la seccin
"La enseanza de Lacan"

Michel Sauval
Presentamos en esta seccin, en este nmero de Acheronta, cuatro textos:
una versin del seminario "Encore", que Jacques Lacan dictara entre los aos 1972 y
1973
la segunda parte de un trabajo de comparacin de cuatro versiones del seminario "E
ncore"
una versin de la conferencia que Jacques Lacan dictara en 1966 en Baltimore (USA)
: "Acerca de
la estructura como mixtura de una Otredad, condicin sine qua non de absolutamente
cualquier
sujeto"
unas Notas de lectura de dicha propuesta de traduccin
1 - Seminario "Encore"
Las dificultades que caracterizan la enseanza de Jacques Lacan suelen potenciar d
os actitudes (muy
habituales en los seres humanos), aparentemente opuestas, pero, en el fondo comp
lementarias:
el rechazo, a raz de la frustracin (para el caso, la frustracin que genera la incom
prensin de los
textos), acompaado de todo tipo de denuncias sobre el carcter oscurantista (o incl
uso mala fe)
de esa enseanza (es decir, justificaciones del rechazo que ocultan su fondo de fr
ustracin)
la aceptacin religiosa, entendiendo por tal aquella que aplica tambin a este campo
(es decir, a la
enseanza de Lacan) la frmula conocida: "las vas del seor son impenetrables"
En Acheronta insistimos en intentar, no digamos una tercera va, puesto que acabam
os de decir que las
dos vas anteriores son variantes de una misma, sino una va diferente: ofrecer un e
spacio de debate y
cuestionamiento. Esto implica ofrecer (en la medida de lo posible) al menos dos
cosas: los elementos
(textos) necesarios para el debate y la libertad de pensamiento y/o critica.
En ese sentido, entre las dificultades que plantea la enseanza de Lacan, se cuent
an las que
corresponden al establecimiento de un texto para su enseanza oral.
Entre estas, cabe sealar la habitual suposicin, en la enunciacin, de un sujeto unif
icado y dueo de sus
actos; es decir, la suposicin de que el problema sera "alcanzar" aqul "sentido" que
habra precedido a
su "expresin".
Pero, acaso establecer el texto de un seminario de Lacan implicara responder a la

pregunta "que quiso

decir Lacan?"? (1).
Nos parece que sera mas acorde con la lgica del psicoanlisis que dicho trabajo apun
te a precisar, no
tanto el "que quiso decir" como el "que dijo", sin olvidar que en ese "que dijo"
se alojarn una serie de
ambigedades, homofonas y problemas de puntuacin cuya resolucin requiere, inexorablem
ente, de la
intervencin del lector.
Por eso nos ha parecido importante poner a
y de los interesados
en una lectura mas detalla y estudiada del
entre los aos 1972 y
1973), el texto que han establecido varios
trabajo de varios aos de
duracin), a partir de la estenotipia, los
las notas y versiones
existentes.

disposicin de la investigacin cientfica

seminario "Encore" (dictado por Lacan
psicoanalistas (como resultado de un
registros sonoros, y prcticamente todas

Junto a esta publicacin del seminario "Encore", publicamos tambin la segunda parte
del trabajo de
comparacin de las cuatro versiones del seminario "Encore" realizado por H. De Mai
o, N. Ferrari y M.
Sauval
2 - Acerca de la estructura como mixtura de una Otredad, condicin sine qua non de
absolutamente
cualquier sujeto

Ese fue el ttulo de la conferencia que Lacan dict en el Simposio Internacional org
anizado en el Centro de
Humanidades John Hopkins, en Baltimore (USA), en el ao 1966. Esta conferencia fue
posteriormente
publicada, junto con el resto de las intervenciones en dicho coloquio, en un lib
ro titulado "The Languages of
Criticism and the Sciences of Man : The Structuralist Controversy" (Eugenio Dona
to y Richard Macksey
(editors), John Hopkins University Press).
Publicamos aqu la propuesta de traduccin al espaol, directamente desde el ingls, rea
lizada por Leonel
Snchez Trapani, acompaada de unas Notas de lectura de dicha propuesta de traduccin,
realizadas por
Sara Hassan
3 - Nmeros anteriores
Para terminar, reseamos los trabajos y materiales que han sido publicados en la m
isma seccin en
nmeros anteriores de Acheronta:
El artculo Tergiversaciones deliberadas de J. Lacan (Acheronta nmero 6) de Jorge B
aos
Orellana (que a la postre constituyera uno de los borradores de su libro "El esc
ritorio de Lacan",
dedicado al estudio del estilo de Lacan)
El articulo C'est la vrit romantique, (Acheronta nmero 9) de Luisa Borland de Restr
epo, que
incluye una propuesta de traduccin al espaol de la sesin del 12 de mayo de 1971 del
seminario
"D'un discours qui ne serait pas du semblant", conocida como "Lituraterre"
La presentacin de "1236 errores, erratas, omisiones y discrepancias en la edicin d
e los
Escritos de Lacan en espaol" (Acheronta nmero 11), un libro donde Marcelo Pasterna
c rene
un largo y sistemtico trabajo de correccin de la traduccin al espaol de los Escritos
de Lacan
que viene realizando desde hace aos (anticipos del mismo han sido publicados en r
evistas como
Litoral).
El seminario Encore "de" Jacques Lacan: Comparacin de cuatro versiones (1 parte)
(Acheronta nmero 12): primera parte de un trabajo de comparacin de las siguentes v
ersiones del
seminario Encore: Seuil, , Paidos y registros sonoros. La segunda parte de este
trabajo se publica
en este nmero
Tambin cabe resear algunos de los trabajos incluidos en nmeros anteriores, en otra
seccin que
acompaa muy ntimamente a esta: "transmisin del psicoanlisis"
Las intervenciones de Jean Allouch (Lacan s'analysant) y Jorge Baos Orellana (TGV
) en el
coloquio de presentacin de la traduccin al francs del libro "El idioma de los lacan
ianos"
(publicadas en Aceronta nmero 12)
Los textos de Norma Ferrari (La traduccin y el trabajo del analista) y LLuis Sole
ra (La

traduccin: entre la transmisin y la interpretacin) sobre la traduccin (publicados en

Acheronta 12)
El texto de Michel Sauval (El testamento de Jacques Lacan) sobre los problemas q
ue ha
impuesto la herencia para la transmisin de una enseanza (publicado en Acheronta nme
ro 12)
Invitamos pues a todos los interesados en trabajar seria y sistemticamente sobre
la transmisin de la
enseanza de Lacan a participar de este espacio enviando sus trabajos y colaboraci
ones, y participando
en la lista de discusin de Acheronta en los debates que sobre estos temas se gene
ren.
Notas
(1) Vase mi artculo "El testamento de Jacques Lacan", en el nmero 12 de Acheronta.
En particular,
recuerdo aqu algunas de las siguientes expresiones vertidas por Jacques-Alain Mil
ler en el reportaje que
le otorgara a Franois Ansermet, en 1985:
desde un principio tuve, hay que decirlo, la reputacin de ser el que comprenda a L
acan
(subrayado mo)
Considero que restituyo el sentido cuando los meandros de la expresin oral lo obl
iteran
(subrayado de J-A. Miller)

creo que mi particularidad en esa materia (...) es haber captado la articulacin lg

ica de la
enseanza de Lacan, llegar tan lejos en ella como para poder restituirla a la escr
itura (subrayado
mo)

El seminario Encore "de" Jacques Lacan

Comparacin de cuatro versiones
Norma Ferrari, Hctor de Maio y Michel Sauval

Segunda parte:
Sesin del 19 diciembre 1972
Como ya ocurriera para el caso de la sesin anterior (ver en Acheronta n 12), nos m
anejamos con las
siguientes versiones: versin VRMNAGRLSOFABYPMB, registro sonoro, versin Seuil (tex
to establecido
por Jacques Alain Miller), y versin Paids (traduccin al castellano de la versin Seui
l, efectuada por
Diana Rabinovich, Delmont-Mauri y Julieta Sucre)
De esta sesin del seminario Encore, hemos seleccionado una serie de diferencias y
las hemos agrupado
en funcin de algn elemento en comn.
Como en el caso de la primera parte, las negritas indican la parte de texto subr
ayada por nosotros (sea
porque falta en una versin, sea por las diferencias en juego, etc.)
1 - Contextos y referencias
En la entrevista que le otorgara a Franois Ansermet, Jacques-Alain Miller sostien
e lo siguiente: "Para la
edicin de los Seminarios, las lecciones de Lacan habran justificado todo un aparat
o crtico: referencias,
citas, aclaracin de las dificultades. Ahora bien, de comn acuerdo entre nosotros,
el Seminario se
presenta sin ningn aparato crtico, como un libro de hoy, an cuando el Seminario ya
tiene veinte aos."
Se nos ofrece aqu el enunciado de una modalidad de trabajo. Se explicita un crite
rio, con el que puede
acordarse o no.
Pero el problema es que, como veremos, Jacques-Alain Miller no siempre se atiene
este criterio estipulado
por l mismo.
Ejemplo 1: Jakobson y el Collge de France
Versin Seuil
Pgina 19, primer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Une fois de plus, dans les entretiens que
Jakobson nous a donns ces derniers
jours au Collge de France, j ai pu
l admirer assez pour lui en faire
maintenant l hommage.

Une fois de plus dans ces entretiens que

Jakobson nous a donns, j ai pu l admirer
assez pour lui en faire maintenant
l hommage.
Edicin Paidos
Pgina
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Una vez ms, en las charlas que
Jakobson nos dio en estos das en
el Collge de France, pude admirarlo lo
suficiente como para rendirle homenaje
ahora
Una vez mas, en esas exposiciones que
Jakobson nos ha brindado, pude
admirarlo lo suficiente para rendirle ahora
homenaje

Se ha agregado aqu una referencia tmporo-espacial, sin sealarla como tal.

Miller coloca en boca de Lacan la aclaracin de que las intervenciones de Jakobson
se realizaron en los
ltimos das, en el Collge de France.
Si una aclaracin como esta fuera importante por alguna razn (no es eso lo que est e
n discusin ahora),

lo que correspondera, tanto en ste, como en otros casos similares, es agregarlo co

mo nota a pie de
pgina. Pero, justamente, esa sera la va haca una edicin crtica. Y esto es lo que Mille
r dice (en el
reportaje otorgado a F. Ansermet) que no habra que hacer.
Como dijimos, ese rechazo a trabajar con un aparato crtico donde se incluyeran no
tas y referencias es una
toma de posicin respecto al modo como se proceder a intervenir sobre el texto. Es
un criterio discutible,
pero si est explcitamente enunciado, como en este caso, ser entonces el criterio qu
e el lector advertido
supondr en juego en el establecimiento: no habr notas, referencias, etc.
Cmo pensar entonces la inclusin de esos elementos en el texto mismo del Seminario?
No se trata en este caso de la simple objecin a que sean incluidas referencias di
versas, sino al hecho de
que se enuncie que no se lo har, al mismo tiempo que se lo hace.
Si unas lneas ms arriba nos referamos a un lector advertido de estas cuestiones: qu p
odremos
imaginar respecto a uno que no lo est?
Ejemplo 2: El contexto de surgimiento de "lingisterie"
Versin Seuil
Pgina 20, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Certes pas de Jakobson, mais c est parce
qu il m a la bonne, autrement dit, il
m aime, c est la faon dont j exprime a
dans l intimit
Certes pas de Jakobson, mais c est parce
qu il m a la bonne, autrement dit, il
m aime, c est la faon dont j exprime a
dans l intimit.
Mais si vous attendez ce que je
pourrais dire de l amour, ceci ne fera
en somme que confirmer cette certaine
disjonction, que par bonheur ce matin,
j ai trouv a ce matin, exactement
huit heures et demie, en commenant
prendre des notes, c est toujours
l heure o je le fais pour ce que j ai
enfin vous dire, ce n est pas que je
n y pense depuis longtemps, mais cela
ne se rdige qu la fin. J ai trouv
a: lingisterie
Edicin Paids
Pgina 24, cuarto prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB

..-desde luego , no Jakobson, pero es

porque me ve con buenos ojos, o dicho
de otra manera, porque me quiere, como
lo expreso en la intimidadCiertamente, no Jakobson, pero eso es
porque l me mira con buenos ojos, o
dicho de otro modo, l me ama, es la
manera en la que lo expreso en la
intimidad.
Pero si esperan lo que podra decir del
amor, esto no har, en suma, sino
confirmar esta cierta disyuncin, que por
buena fortuna, esta maana, encontr
eso esta maana, exactamente a las 8 y
media, al comenzar a tomar notas, es
siempre la hora en que lo hago, para lo
que, en fin, tengo para decirles; no es que
no piense en ello desde hace mucho
tiempo, pero eso no se redacta mas que
al final. Encontr esto: lingistera

A diferencia del ejemplo anterior, aqu el problema consiste en que Miller ha elim
inado (como en otras
partes) un extenso prrafo que:
establece relaciones entre el amor y la lingisterie
y es referencia fundamental:
primero, para fechar y ubicar el contexto de surgimiento de este ltimo trmino (al
menos
en trminos de indicaciones expresas de Lacan),
segundo, como indicacin sobre las costumbres de trabajo de Lacan en esa poca.
Ejemplo 3: Recanati y Port Royal
Versin Seuil
Pgina 21, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
C est ici que la logique de Port-Royal,
l autre jour voque dans l expos de
Franois Recanati, viendrait nous prter
aide.
C est ici que la logique de Port-Royal,
l autre jour voque, viendrait nous prter
aide.
Edicin Paids
Pgina 26, segundo prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Aqu, la lgica de Port Royal, evocada el
otro da en la exposicin de Franois
Recanati, podra ayudarnos
Es as que la lgica de Port Royal,
evocada el otro da, vendra a prestarnos
ayuda

Como en el primer ejemplo, dejando de lado su propio criterio, Miller incluye un

a aclaracin de contexto no
efectuada por Lacan
Ejemplo 4: "Legitimidad" para titular Encore a este seminario
Ver el ejemplo 1 del punto 5, "Corrigiendo" a Lacan
2 - Lgica del concepto

En varios de los prrafos en que Lacan desarrolla algn concepto, Miller ha consider
ado pertinente realizar
agregados, muchas veces pequeos, aparentemente secundarios o simplemente aclarato
rios. Cada cual
juzgar la importancia en los siguientes ejemplos.
Ejemplo 1: La "fondation du sujet"
Versin Seuil
Pgina 20, segundo prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Mais si on considre tout ce qui, de la
dfinition du langage, s ensuit quant la
fondation du sujet, si renouvele, si
subvertie par Freud que c est l que
s assure tout ce qui de sa bouche s est
affirm comme l inconscient, alors il
faudra, pour laisser Jakobson son
domaine rserv, forger quelque autre
mot. J appellerai cela la lingisterie
Mais si on prend tout ce qui s en suit du
langage, et nommment de ce qui en
rsulte : dans cette fondation du sujet,
si renouvel, si subverti que c est bien l
le statut dont s assure tout ce qui de la
bouche de Freud s est affirm comme
l inconscient, alors il me faudra forger
quelque autre mot pour laisser
Jakobson son domaine rserv, et si vous
le voulez j appellerai a la lingisterie.

Edicin Paids
Pgina 24, tercer prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Pero si se considera todo lo que, de la
definicin del lenguaje, se desprende en
cuando a la fundacin del sujeto,
tan renovada, tan subvertida por Freud
hasta el punto que all se asegura todo lo
que por boca suya se estableci como
inconsciente, habr entonces que forjar
otra palabra, para dejar a Jakobson su
dominio reservado. Lo llamar lingistera
Pero si tomamos todo lo que se sigue del
lenguaje, y en particular, lo que resulta del
mismo: en esta fundacin del sujeto,
tan renovado, tan subvertido, que es ah
el estatuto del que se asegura todo lo que
de la boca de Freud se ha afirmado como
inconsciente, entonces tendr que forjar
alguna otra palabra para dejar a Jakobson
su dominio reservado, y si ustedes lo
quieren, llamar a eso la lingistera

Pasando de largo sobre la diferencia entre "on prend" (tomamos) y "on considre" (
consideramos), hay dos
diferencias que tienen ya otro peso.
Este fragmento se inserta en una secuencia donde Lacan busca diferenciar los cam
pos del lingista y del
psicoanalista. Esa delimitacin pasa, justamente, por precisar lo que, del lenguaj
e, resulta (s en suit), en
cuanto a la fundacin del sujeto.
Ahora bien, Miller considera pertinente agregar, en boca de Lacan el trmino "defi
nicin".
En consecuencia, en la versin de Seuil, se lee que lo que est en juego en la "ling
uisterie" es aquello que,
"de la definicin del lenguaje", tiene consecuencias (s en suit) en cuanto a la fund
acin del sujeto.

Pero no es lo mismo "lo que" (ce qui) del "lenguaje" que "lo que" de la "definic
in del lenguaje".
Esta "definicin", desde qu campo?,desde el de la lingstica? Por qu delimitar algo del
nguaje a
partir de alguna "definicin" del mismo? No alcanza la precisin de que se trata de a
quello que, del
lenguaje, tiene consecuencias en cuanto a la fundacin del sujeto?
Podramos decir, quizs, a semejanza de uno de los personajes de Cortzar, que, interp
elado por su
partenaire, en un determinado contexto, con un "te quiero mucho", le responde "n

o sabes cuanto le quita

ese mucho al te quiero", que esta "definicin" le quita demasiado "al lenguaje".
En particular, asocia el trmino "lingisterie" a una "definicin" previa del lenguaje
.
Finalmente, en este mismo prrafo, se plantea otra diferencia, en este caso fundad
a en la homofona de
dos trminos (ver otros casos problemticos de homofonas)
Cmo entender "renouvel/e" (renovado/a) y "subverti/e" (subvertido/a)? Cmo masculino o
como
femenino? Sin son masculinos, entonces estos adjetivos se refieren al sujeto. Si
son femeninos, entonces
se refieren a la fundacin del sujeto.
El sujeto, y su fundacin, no son lo mismo.
En la versin de Seuil se lee que es la fundacin del sujeto la que ha sido renovada
y subvertida, para el
caso, por Freud. La nocin de aquello que establece al inconsciente desde la parti
cularidad del sujeto se
corre a la particularidad de su fundacin.
En la versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB se lee que es el sujeto el que ha sido renovado y
subvertido en
su fundacin. Y es en el estatuto de ese sujeto que Lacan ubica lo que en Freud se
afirma como
inconsciente.

Ejemplo 2: Extraer "fuera" del lenguaje

Versin Seuil
Pgina 23, quinto prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
cela ne s obtient qu aprs un trs long
temps d extraction, d extraction hors du
langage de quelque chose qui y est pris,
et dont nous avons, au point o j en suis
de mon expos, qu une ide lointaine
cela ne s obtient qu aprs un trs long
temps d extraction du langage de ce
quelque chose qui y est pris, et dont nous,
au point o j en suis de mon expos, nous
n avons qu une ide lointaine
Edicin Paids
Pgina 29, segundo prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
.esto no se obtiene sino despus de un
largo tiempo de extraccin, de
extraccin a partir del lenguaje, de algo
que est prendido a l, y de lo que no
tenemos, en el punto que he alcanzado
en mi exposicin, sino una idea muy
remota..
Esto no se obtiene sino luego de un largo
tiempo de extraccin del lenguaje de ese
algo que est all tomado, y de lo que, en
el punto en que estoy de mi exposicin,
no tenemos sino una idea lejana...

Una cosa es extraer algo del lenguaje y otra cosa extraerlo "fuera" (hors) del l
enguaje. Extraer no implica
suponer un dentro y un fuera. Este "fuera" (hors), que suponemos ha sido agregad
o para zanjar la eventual
ambigedad de los sentidos objetivo y subjetivo del "del" en "del lenguaje", tambin
tiene por efecto
agregar una topologa dentro-fuera que no solo no figura en lo que dice Lacan sino
que es contradictoria
con su enseanza (la versin Paids ha querido, evidentemente, atenuar la fuerza de es
te "hors",
escribiendo "a partir"; pero la traduccin de "hors" es "fuera", sin ningn lugar a
dudas).

Ejemplo 3: Lo simblico y sus dimensiones.

Versin Seuil
Pgina 24, cuarto prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Pourquoi mettons-nous tant d accent sur
la fonction du signifiant ? Parce que c est
le fondement de la dimension du
symbolique, que seul nous permet
d isoler comme telle le discours
analytique
Alors il s agirait quand mme de savoir o
a nous mne et de nous poser la
question de savoir pourquoi nous mettons
tant d accent sur cette fonction du
signifiant, il s agirait de la fonder, parce
que quand mme c est le fondement du
symbolique, nous le maintenons, quelles
que soient ses dimensions qui ne nous
permettent d voquer que le discours
analytique
Edicin Paids
Pgina 30, tercer prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Por qu acentuamos tanto la funcin del
significante? Porque es el fundamento
de la dimensin de lo simblico, que slo
el discurso analtico nos
permite aislar como tal
Entonces, sera cuestin de saber adnde
eso nos lleva y de plantearnos la pregunta
de saber por qu ponemos tanto el acento
sobre esta funcin del significante, se
tratara de fundarla, porque, despus de
todo, es el fundamento de lo simblico, lo
sostenemos, cualesquiera sean sus
dimensiones, que no nos permiten sino
evocar el discurso analtico..

Primero, la versin Seuil invierte la relacin entre "simblico" y "dimensiones": en v

ez de tratarse del
fundamento de lo simblico, cualesquiera sean las dimensiones (varias) del mismo,
se trata del
fundamento de una (nica) dimensin caracterizada por lo simblico.
(Tambin podramos agregar que la homofona "ses/ces" (sus/las) permitira considerar an
mas variantes
en las relaciones entre lo simblico y las dimensiones)
Segundo, la versin Seuil transforma la reflexin de Lacan sobre lo que las dimensio
nes (varias) del
simblico permitiran "evocar" respecto del discurso analtico, en una afirmacin (forta
lecida con el
agregado del trmino "aislar" y la supresin del trmino "evocar") segn la cual aquella
dimensin (nica)
de lo simblico, solo podra "aislarse", como tal, por el discurso analtico.
Ejemplo 4: La pura posicin del ser
Versin Seuil
Pgina 25, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Heureusement que Parmnide a crit en
ralit des pomes
Ce que je regrette beaucoup c est que
Parmnide
je parle de Parmnide, de
Parmnide, de ce que nous en avons
encore de ses dires, enfin de ce que la
tradition philosophique en extrait, de
ce d o part par exemple mon matre
Kojve c est la pure position de l tre.
Heureusement ! Heureusement que
Parmnide a crit, a crit en ralit des
pomes
Edicin Paids
Pgina 31, ltimo prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Afortunadamente, Parmnides en realidad
escribi poemas
Lo que lamento mucho es que
Parmnides... hablo de Parmnides, de
Parmnides, de lo que conservamos de
sus decires, en fin de lo que la
tradicin filosfica extrae de ello, de
eso de donde parte por ejemplo mi
maestro Kojve es la pura posicin del
ser. Felizmente! Felizmente que
Parmnides ha escrito en realidad

poemas

A diferencia de los casos anteriores, en este caso se trata de la eliminacin de u

n prrafo.
Podramos haber puesto este ejemplo en la serie de los ejemplos de "Contexto y ref
erencias". Preferimos
colocarlo aqu para subrayar la importancia que tendr, al momento del anlisis del Pa
rmnides, la
referencia conceptual a Kojve y lo que l llama la "pura posicin del ser", referenci
a eliminada en la
versin Seuil.

3 - Homofonas
Reuniremos aqu una serie de ejemplos de diferencias que podran justificarse como l
ecturas posibles de
homofonas

Ejemplo 1: Nutricin y tontera

Versin Seuil
Pgina 19, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Est-ce que tout ce qu on nourrit est, de ce
fait mme, bte? Non pas.
Non pas parce que tous ceux qu on
nourrit soient btes...
Edicin Paids
Pgina 23, tercer prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Todo lo que se alimenta, es por ello,
necio?
no porque todos aquellos que nutrimos
sean tontos...

Amen de la llamativa modificacin en la redaccin (Miller construye una pregunta y a

grega "de ce fait
mme" (por ese mismo hecho), etc.), tenemos dos lecturas diferentes de la homofona
"tous ceux/tout ce".
A qu remitira en la versin Seuil el objeto neutro ("ce" = lo)?.
El contexto pareciera aportar elementos mas bien en el sentido de que se tratara
de "ceux" (ellos) al aludir
a las formas en las que "on se nourrit" (uno se nutre), tanto en un restaurant c
omo en la universidad.
Ejemplo 2: "a nous, a vous?"
Versin Seuil
Pgina 21, anteltimo prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Changement de discours -- a bouge, a
vous, a nous, a se traverse, personne
n accuse le coup.
Changement de discours, assurment
c est l qu il est tonnant que ce que
j articule partir du discours
psychanalytique, eh bien, a bouge, a
noue, a se traverse personne
n accuse le coup!

Edicin Paids
Pgina 26, anteltimo prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Cambio de discurso: eso mueve, eso
los, eso nos, eso se traspasa, nadie
acusa el golpe.
Cambio de discurso, seguramente est
all lo sorprendente de lo que articulo a
partir del discurso psicoanaltico, y bien,
eso mueve/trastorna, eso anuda, eso se
atraviesa...nadie acusa el golpe!

Lacan se est refiriendo al cambio de discurso.

Miller no solo decide resolver la homofona "nous/noue" (opcin que la versin VRMNAGR
LSOFAFBYPMB
contempla como posible, en una nota a pie de pgina) optando por la primera person
a del plural, sino que,
probablemente buscando reforzar esta eleccin, agrega un "a vous" que no fue pronun
ciado por Lacan.
Ejemplo 3: Ritos y herencias
Versin Seuil
Pgina 22, inicio segunda seccin
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Le signifiant - tel que le promeuvent les
rites d une tradition linguistique qui n est
pas spcifiquement saussurienne, mais
remonte jusqu aux Stociens d o elle se
reflte chez St-Augustin est structurer
Le signifiant, tel quel, hrite d une
tradition linguistique qui, il importe de le
remarquer n est pas spcifiquement
saussurienne, elle remonte bien plus haut,
ce n est pas moi qui l ai dcouvert,

en termes topologiques
jusqu aux Stociens o elle se reflte chez
St-Augustin. Elle est structurer en
termes topologiques
Edicin Paids
Pgina 27, inicio segunda seccin
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
El significante-tal como lo promueven los
ritos de una tradicin lingstica que no
es especficamente saussuriana, pues se
remonta hasta los estoicos desde quienes
se refleja en San Agustn- debe
estructurarse en trminos topolgicos
El significante, como tal, hereda de una
tradicin lingstica que, importa
sealarlo, no es especficamente
saussureana, remonta mucho mas arriba,
no soy yo el que lo ha descubierto, hasta
los estoicos, donde se refleja en San
Agustn. Ella debe estructurarse en
trminos topolgicos

Evidentemente no son lo mismo "ritos" que "hereda".

Segn la versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB, el significante hereda de una tradicin lingstica.
Y, en
consecuencia, lo que debe estructurarse en trminos topolgicos es esa tradicin lingsti
ca.
En cambio en la versin Seuil, es el significante el que debe estructurarse en trmi
nos topolgicos, tal
como lo promoveran los ritos de una tradicin lingstica (sic).
Ejemplo 4: La "subversin" del deseo
Versin Seuil
Pgina 23, segundo prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Il y en a bien d autres locutions aussi
extravagantes. Elles ne veulent dire rien
d autre que ceci - la subversion du dsir.
C est l le sens de tire-larigot. Par le
tonneau perc de la signifiance coule
tire-larigot un bock, un plein bock de
signifiance
Il y en a bien d autres locutions aussi
extravagantes qui ne veulent dire rien

d autre que a : la submersion du dsir,

c est le sens de tire-larigot , par quoi
? par le tonneau perc de quoi ? mais de
la signifiance elle-mme. tire-larigot ,
un bock de signifiance
Edicin Paids
Pgina 28, cuarto prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Y hay otras locuciones igual de
extravagantes. Qu quieren decir? Nada
ms que eso: la subversin del deseo.
Ese es su sentido. Por el tonel agujereado
de la significancia se desparrama a
porrillo un bock, un bock lleno de
significancia
Hay por cierto otras locuciones
extravagantes que no quieren decir otra
cosa mas que lo siguiente: la
sumersin del deseo, es el sentido de "a
tire-larigot", por qu cosa? por el tonel
perforado, por qu? Pues por la
significancia misma. "A tire-larigot", un
bock de significancia

Es posible que sea difcil entender que es la significancia, que es eso de " tire-l
arigot", o que significa la
"sumersin" del deseo.
Pero es evidente que reemplazar "sumersin" por "subversin", y constituir a este prr
afo en la nica (y
contradictoria) referencia de Lacan, en toda su enseanza, a una hipottica "subvers
in del deseo", no
parece aportar mayor claridad al asunto.
El contexto, por otra parte, es de "lquidos" y fluidos: la expresin " tire-larigot"
significa en grandes
cantidades; el verbo "tirar" es similar al "tirar " espaol de cuando se habla de
"cerveza tirada", es decir,

hacer salir liquido de su recipiente; "larigot" es un refrn popular de canciones

de bebedores y est
asociado al verbo beber; y finalmente, un bock es un recipiente usado habitualme
nte para tomar cerveza.
Ejemplo 5: Significar / significado
En francs, "significar" y "significado" son homofnicos. Veamos dos situaciones don
de se plantea este
problema.
La versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB dice:
"Alors, qu est-ce que, qu est-ce que c est que cette signifiance? Au niveau ou nous so
mmes c est
ce qui a effet de signifier"
(Nuestra traduccin: "Entonces, que es, que es esta significancia? Al nivel en el
que estamos, es lo
que tiene efectos de significar")
La versin Seuil dice:
"Qu est-ce que c est que cette signifiance? Au niveau ou nous sommes, c est ce qui a e
ffet
de signifi" (pgina 23)
(Versin Paids: "Que es esta significancia? Al nivel en el que estamos, es lo que t
iene efecto
de significado", Pgina 28, anteltimo prrafo")
Evidentemente, no es lo mismo que la significancia (signifiance) sea aquello que
tiene efecto de significar
que aquello que tiene efecto de significado. En particular, al optar por "signif
icado", se perdera una
interesante diferencia entre significante y significancia, puesto que unas pginas
antes ambas versiones
coincidan en sealar que "el significante es, primeramente, lo que tiene efecto de
significado" (versin
Seuil, pgina 22, primer prrafo de la segunda seccin; versin Paidos, pgina 27, primer
prrafo, seccin
2).
Media pgina ms adelante encontramos esta otra diferencia
Versin Seuil
Pgina 23, final de pgina
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Ce qui caractrise, au niveau de la
distinction signifiant-signifi, le rapport
du signifi ce qui est la comme tiers
indispensable, a savoir le rfrent, c est
proprement que le signifi le rate. Le
collimateur ne fonctionne pas
Au niveau de la distinction signifiantsignifi qui caractrise le signifier quant a
ce qui est l pourtant comme tiers

indispensable, a savoir le rfrent, c est

proprement que le signifi le rate, c est
que le collimateur ne fonctionne pas
Edicin Paidos
Pgina 29, tercer prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Lo que caracteriza, en el plano de la
distincin significante/significado, la
relacin del significado con lo que est
all como tercero indispensable, a saber el
referente, es propiamente que el
significado lo yerra. El colimador no
funciona
Al nivel de la distincin significante
significado, que caracteriza al significar,
en cuanto a lo que est all, sin embargo,
como tercero indispensable, a saber, el
referente, es propiamente que el
significado lo yerra, es que el colimador
no funciona

Miller no solo interpreta la homofona "signifier/signifi" (significar/significado)

en trminos de "signifi"
(significado) sino que, adems, modifica profundamente la redaccin del prrafo, apare
ntemente con el
objetivo de reforzar esta eleccin.

Podramos decir que en ambas versiones queda claro que el significado yerra al ref
erente, y que esto
ocurre al nivel de la distincin significante/significado, y que eso es lo importa
nte.
Pero resultan matices diferentes segn se utilice el verbo caracterizar para
asociar la distincin significante/significado al significar (en la versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB y el registro sonoro)
caracterizar en s misma la relacin del significado al referente (en la versin Seuil
).
En suma, podramos decir que la redaccin de Miller es mas "clara" (se "entiende" ma
s fcilmente), pero
en ella se pierde la presencia del verbo significar y las asociaciones que el mi
smo trae respecto de la
significancia, tratada (como ya dijimos) media pgina antes.
Y estas complicaciones son el resultado de una redaccin que se adecua a una inter
pretacin de la
homofona en trminos de "significado"
Ejemplo 6: "inextraillablement"
Versin Seuil
Pgina 24, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Ce n'est pas que je ne croie pas aux
anges - chacun le sait, j' y
crois inextrayablement et
mmeinexteilhardement Ce n'est pas que je ne croie pas aux
anges, chacun le sait, j'y
crois inextraillablement et
meinexteilhardement.
Edicin Paids
Pgina 30, tercer prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
No es que no crea en los ngeles - como
se sabe, creo en
ellos inextricablemente y hasta
inexteilhardemente No es que no creo en los ngeles - cada
cual lo sabe, creo en
ellos inextraillablement y
aninexteilhardement -

La versin Seuil escribe "inextrayablement" con "y" griega y la versin VRMNAGRLSOFA

FBYPMB lo
escribe con "i" latina.
No son palabras existentes sino neologismos construidos por Lacan.
Podramos suponer, entonces, que uno de los trminos usados para esa construccin es "
inextricable",
que indica una mezcla que no se puede deshacer, un lio del que no se puede salir
.
Si seguimos la versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB podramos pensar que el segundo trmino para
esta
construccin es "traille", que indica un cable que une un borde al otro, de un ro,
as como al tipo de balsa
que se usa para realizar los cruces por medio de un cable.
Con la "y" griega, en cambio (elegida por la versin Seuil), lo nico que encontramo
s como factible seria
"trayeur": el que ordea ("traire")
Parece ms lgica la escritura con "i" latina, y la suposicin de una construccin del n
eologismo con
"inextricable" y "traille". Sobre todo si pensamos en otras palabras que tambin n
os permitan hacer un
puente con el neologismo siguiente, "inexteilhardement" (que parece ser una refe
rencia a Teilhard de
Chardin).
Los trminos posibles, entonces, seran:
treille: construccin para el sostenimiento de las vias

teille: corteza de ciertos rboles, y por derivacin, telas o tirantes que se constr
uyen a
partir de ese material.
Acotaremos aqu estas reflexiones. Solo queriamos sealar la opcin de escribir esta h
omofona con "y"
griega o con "i" latina.

4 - Las negaciones
Como es bien sabido, los diferentes modos de la negacin son muy frecuentes y tien
en un lugar destacado
en el discurso de Lacan (casi podramos decir que son una marca de su estilo).
Sin embargo, hay muchos lugares donde la versin Seuil ha decidido eliminarlas.
Ejemplo 1
Versin Seuil
Pgina 20, tercer prrafo.
Versin
VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Cela me laisse quelque part au linguiste,
et n est pas sans expliquer que tant de
fois, de la part de tant de linguistes, je
subisse plus d une remontrance
ce qui me laisse quelque part aux
linguistes, non sans expliquer tant de fois
que des linguistes je ne subisse,
je n prouve, et aprs tout, allgrement,
de la part de tant de linguistes, plus d une
remontrance
Edicin Paids
Pgina 24, cuarto prrafo
Nuestra traduccin de
la Versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB
Esto deja su parte al lingista, y tambin
explica el que tantas veces tantos
lingistas me sometan a sus
amonestaciones...
Lo que me permite dejar una parte a los
lingistas no sin explicar que tantas
veces, de los lingistas, yo no padezca,
yo no soporte, y despus de todo,
alegremente, de parte de tantos
lingistas, mas de una amonestacin

Este ejemplo pone en evidencia las modificaciones de redaccin que introduce Mille
r, la eliminacin de las
negaciones, as como las diferentes escrituras que pueden darse a ciertas homofonas
("au/x linguiste/s"al lingista/ a los lingistas)
Ejemplo 2
La versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB dice:
Le signe c est ce qui ne se dfinit que de la disjonction de deux substances
(Nuestra traduccin: "El signo es lo que no se define sino de/por la disyuncin de d
os
substancias")
La versin Seuil dice:
"le signe - ...
c est ce qui se dfinit de la disjonction de deux substances" (pgina
21)
(Versin Paidos: "El signo .. es lo que se define por la disyuncin de dos sustancia
s", Pgina 26,
segundo prrafo)

Ejemplo 3
La versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB dice:
"je ne parlerais pas de la fameuse phrase, (...) je parlerai plutt du proverbe",
(Nuestra traduccin: "yo no hablar de la famosa frase, (...) hablar mas bien del pro
verbio")
La versin Seuil dice:
"je pourrais parler de la phrase, (...), mais j voquerai plutt le proverbe" (pgina 22
)
(Versin Paidos: "....podra hablar de la frase.....pero evocar ms bien el proverbio.
" Pgina 28,
segundo prrafo)

5 - "Corrigiendo" a Lacan
En varias ocasiones, Miller "corrige" a Lacan.
Veamos la pertinencia de cada caso.
Ejemplo 1: el decir
Segn la versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB (y ya hemos dicho que dicha versin es siempre coi
ncidente
con el registro sonoro, al menos en todos aquellos casos en que este ltimo no ofr
ece dudas a la escucha),
Lacan enuncia la conocida frmula de l Etourdit de la siguiente manera:
"le dire est justement ce qui reste oubli derrire ce qui est dit dans ce qu on enten
d".
(el decir es, justamente, lo que queda olvidado detrs de lo que es dicho en lo qu
e se oye)
En la versin Seuil, Miller corrige a Lacan y coloca la redaccin final que tendr en
l Etourdit:
"Qu on dise reste oubli derrire ce qui se dit dans ce qui s entend" (pgina 20).
(Versin Paids: Que se diga queda olvidado tras lo que se dice en lo que se escucha"
, pgina 24,
anteltimo prrafo)
El "justement" (justamente) de la versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB, que no forma parte d
e la frmula
final, subraya la presencia de ese "le dire" (el decir) que viene a reemplazar a
l "qu on dise" (que se diga) de
la frmula final.
Por lo tanto, no pareciera que fuera un simple "olvido" o "error" de Lacan, sino
que Lacan lo dice de ese
modo, expresamente.
De hecho, en ese momento est hablando del decir.
Y dos lneas despus nos encontramos nuevamente con una diferencia sobre ese trmino.
La versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB y el registro sonoro dicen:

"ce qu on fait du dire reste ouvert", (lo que hacemos del decir permanece abierto)
donde la versin Seuil dice:
"ce qu on fait du dit reste ouvert". (lo que hacemos del dicho permanece abierto)
Ubiquemos entonces algunas referencias respecto de la frmula de l Etourdit.

Ese escrito fue publicado en el nmero 4 de Scilicet (pginas 5 a 52), que apareci en
el ao 1973.
Sin embargo, l Etourdit aparece fechado como texto de una intervencin en Beloeil el
14 de julio de 1972,
es decir, 5 meses antes que esta sesin del seminario "Encore".
En esta sesin de Encore, poco antes de enunciar la frmula, y luego de anunciar la
aparicin del texto
l Etourdit en el prximo nmero de Scilicet, Lacan recuerda que esa frmula ya fue escri
ta en el pizarrn,
en el seminario del ao anterior.
Lamentablemente Miller elimina todo un prrafo donde Lacan explica que no desarrol
l esa frmula en ese
momento porque

"j ai trouv que j avais mieux a faire, c est dire, a entendre quelqu un qui aprs avoir bi
n voulu
prendre la parole ici, nommment Recanati, que vous avez entendu une fois de plus
la dernire
fois, grce a quoi je peux relever la lgitimit du titre du sminaire, grce a lui donc,
je n ai pas
donn suite a ceci" (y ah enuncia la frmula).
"me pareci que tena cosas mejores que hacer, es decir, que tenia que escuchar a al
guien que
luego de haber aceptado tomar la palabra aqu, concretamente, Recanati, al que han
escuchado
una vez mas la ltima vez, gracias a lo cual puedo relevar la legitimidad del titu
lo del seminario,
gracias a l, entonces, no di continuidad a lo siguiente" (y ah enuncia la frmula)
Respondemos aqu a la llamada del ejemplo 4 del punto 1, "Contextos y referencias"
, sealando que este
prrafo eliminado da cuenta de aquello que para Lacan legitim la eleccin del ttulo "E
ncore" para este
seminario, y seala lo que sera al menos un punto de enlace entre este seminario y
el anterior ("... ou
pire").
Ahora bien, esta frmula de l Etourdit fue escrita por Lacan en la ltima sesin de "...
ou pire", el 21 de junio
de 1972, es decir, menos de un mes antes de la conferencia en que leer (y fechar),
l Etourdit.
Fue escrita en los siguientes trminos:
"Qu on dise comme fait reste oubli derrire ce qui est dit, dans ce qui s entend".
(Que se diga, como hecho, permanece olvidado detrs de lo que es dicho, en lo que
se oye)
En suma, entonces, tenemos tres versiones, con pequeas, pero quizs significativas,
variaciones, de la
misma frmula.
...ou pire : " Qu on dise comme fait reste oubli derrire ce qui est dit, dans ce qui
s entend"
("Que se diga, como hecho, permanece olvidado detrs de lo que es dicho, en lo que
se oye")

Etourdit : "Qu on dise reste oubli derrire ce qui se dit dans ce qui s entend"
("Que se diga queda olvidado tras lo que se dice en lo que se escucha", Revista
Escansin N 1,
pgina 17)
Encore : "le dire est justement ce qui reste oubli derrire ce qui est dit dans ce
qu on entend"
(versin VRMNAGRLSOFAFBYPMB y registro sonoro).
("el decir es, justamente, lo que queda olvidado detrs de lo que es dicho en lo q
ue se oye")
Vamos a detener aqu nuestros comentarios sobre esta frmula (aqu podra comenzar un ej
ercicio de
lectura de la misma a partir de sus tres versiones, un ejercicio de lectura que
no omitiera las intervenciones
de Recanati tanto en la sesin anterior a esta como en la ltima sesin del seminario
"... ou pire", etc.).
Todo lo que quisiramos subrayar es que las variaciones de un concepto, y sobre to
do de un matema, al
introducir la diacrona, permiten reflexiones muy importantes, sea sobre la constr
uccin de dicho concepto,
como sobre sus limitaciones, impasses, aciertos, etc.
No haba porqu, entonces, "corregir" a Lacan.

Por ejemplo, podramos pensar que la construccin de ese matema estaba verificando,
en su propio
creador, las vacilaciones propias de su asentamiento como tal.
En suma, en el campo del psicoanlisis, de modo diferente a lo que ocurre en el ca
mpo de la ciencia, ms
que de conceptos se tratara de poder ubicar los trayectos de construccin de los co
nceptos, en tanto que
solemos verificar que una variacin conceptual no invalida el trayecto anterior, s
ino que lo enriquece.
Con relacin a esto podemos decir entonces que suspender los trazos de esas variac
iones no es sin
consecuencias para el progreso discursivo del psicoanlisis.
Ejemplo 2: Cuando L