La teora de la dependencia y el sistema mundial.

Autor(es): Dos Santos, Theodonio

Dos Santos, Theodonio. Diplomado en Sociologa y Ciencias Polticas en la Universidad de
Minas Gerais en 1961, y de master en Ciencia Poltica en la Universidad de Brasilia. En ambas
universidades fue investigador y profesor. Exiliado, entre 1966 y 1973 se desempe en el
Centro de Estudios Socioeconmicos de la Universidad de Chile. En este pas public
Socialismo o fascismo: el dilema latinoamericano y El nuevo carcter de la dependencia, que
aportaron la teora de la dependencia al debate en las ciencias sociales. En 1974, en el nuevo
exilio mexicano, edita Imperialismo y Dependencia. Tras regresar a Brasil, en los primeros aos
de la transicin democrtica, aborda el lugar de los elementos cientfico-tcnicos en las
transformaciones mundiales con varias obras: Fuerzas productivas y relaciones de Produccin;
un ensayo introductorio, Revolucin cientfico-tcnica y capitalismo contemporneo y
Revolucin cientfico-tcnica y acumulacin de capital. Aborda especficamente la realidad de
su pas en La evolucin histrica de Brasil y la crisis del milagro econmico. En uno de sus
ltimos libros: La Crisis Internacional del Capitalismo y los nuevos modelos de desarrollo,
articula economa, sociologa y poltica desde un enfoque interdisciplinario. Profesor titular de
la UFF. Director del REGGEN. Autor de "La Teora de la Dependencia: balance y perspectiva"
, Editora Plaza y Jans, Mxico.

El pasado mes de marzo, el doctor Theotonio Dos Santos (TDS) visit Mxico invitado por el
Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades de la Universidad
Nacional Autnoma de Mxico, que dirige el doctor Pablo Gonzlez Casanova. En esa ocasin
concedi la siguiente entrevista a la politloga argentina Karina Moreno (KM) y al economista
mexicano Jos Guadalupe Gandarilla Salgado (JG).

JG: Desde el paradigma neoliberal se ha tendido a plantear la globalizacin o mundializacin

como una etapa histrica sin precedentes, o bien como un conjunto de fuerzas con carcter
inexorable. Y consecuentemente se supone para los pases o los Estados la obligacin de ajustar
sus estrategias nacionales al modelo de globalizacin neoliberal, a travs de una serie de medidas
econmicas (apertura comercial y financiera, privatizacin o extranjerizacin del patrimonio
pblico, etc.). Cul es su opinin sobre esta visin de la globalizacin?

TDS: Yo creo que en este enfoque ideolgicamente muy orientado, que predomina en la prensa,
existen algunos elementos claves. Primero, la asociacin existente entre la globalizacin y la
expansin financiera es un hecho concreto, pero es un hecho localizado. No fue la expansin
financiera lo que permiti el avance de la globalizacin, sino que el perodo de la expansin
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econmica mundial es el momento en el que el sector financiero pasa a cumplir este rol. Si bien
su funcin es importante, la expansin financiera aparece como fenmeno localizado, para luego
entrar (est empezando a entrar) parcialmente en declinacin. He intentado sistemticamente
mostrar que no hay un sector financiero aislado, sino que es producto del dficit norteamericano,
y es producto de una serie de factores econmicos. Existen una serie de fundamentos
econmicos para la expansin del sector financiero, no es un proceso tan simple como
pretende presentarlo un discurso donde aparece el sector financiero que se expandi,
completamente independiente de la produccin y del resto del sistema econmico. Por
el contrario, el sector financiero se expandi a partir de esos fenmenos. Lo que tambin
significa que la cada de los dficit fiscales, por ejemplo, tiene como consecuencia la
desestructuracin del sector financiero, o que la desestructuracin del sector financiero se
manifiesta tambin en una cada del dficit fiscal. Entonces, yo creo que va a ser muy difcil
continuar identificando la globalizacin con el sector financiero solamente. Precisamente, la
cada, la crisis del sector financiero es un gran tema. Desde el 1987 para ac tenemos la quiebra
de los bancos y el modelo de poltica econmica cambiaria que sirvi a la recuperacin de
Estados Unidos en la dcada del los 90 y que se combina con el sector financiero, porque son
economas que entraron en dficit comerciales muy grandes y necesitan al sector financiero para
cubrir sus dficit comerciales. Pero esta funcin del sector financiero en la economa mundial es
localizada, no es posible pensar en la existencia indefinida de economas en zonas
subdesarrolladas y dependientes, basadas en dficits comerciales e integracin de capitales,
porque podrn hacerlo mientras tengan algo con qu cubrir dichos dficits. Existe una
situacin en la cual tu tienes que pagar, ya no pagas con comercio, pero tienes que pagar con
alguna otra cosa. Con qu? Con excedentes, reservas disponibles y privatizaciones. Ahora, los
medios principales de pagar se han agotado: no existe la posibilidad de procesos de privatizacin
indefinidos. Esto tiene un lmite objetivo y concreto. Y si pensamos en las reservas, el panorama
es igual. La conclusin es que este no es un modelo permanente, que comienza a mostrar sus
inconsistencias a travs de las sucesivas crisis: la crisis en Asia fue muy fuerte, y tambin lo es
en el caso del Brasil, del mismo modo en Mxico, etc. Este es un primer aspecto del primer
problema.
Por otra parte, creo que la cuestin de la globalizacin tiene que ser vista desde un punto de vista
mucho ms amplio: desarrollo de las fuerzas productivas, reestructuracin de la economa como
sistema productivo mundial, con una divisin del trabajo que entra en una etapa nueva,
reestructuracin del sector industrial y del lugar del sector de servicios, incluyendo el sector
financiero, es claro... Se requiere una visin mucho ms amplia del fenmeno de la expansin, o
globalizacin si as quieren llamarla, de la economa mundial. Otra cuestin es que en este
proceso no se pone en evidencia el rol de la clase obrera y de los sectores populares en general,
de los nuevos movimientos sociales.Y la verdad es que en el proceso de integracin europea, por
ejemplo, la clase obrera est ganando una dimensin e incidencia creciente, la dimensin social
fue introducida sistemticamente con una serie de acciones polticas y adems produciendo
cambios polticos internos. Es un elemento esencial a ser integrado en el anlisis del proceso de
globalizacin. Y existe toda una temtica mundial muy importante. La temtica ecolgica, la
temtica de la paz, la temtica del gnero, la temtica del pluralismo, que es el respeto a las
diferencias, etc. son temticas de orden mundial. Son temticas que tienen un contenido global y
deben ser recogidas por movimientos globales, movimientos polticos e ideolgicos con una
perspectiva global. Esto es fundamental sealarlo, porque cuando se habla de globalizacin no se
integran estos elementos debido a que suponen otros agentes sociales, otra subjetividad. En
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sntesis, el concepto de globalizacin manejado como se suele hacer de manera superficial, no

tiene mucha consistencia.
KM: Cundo surge el planteo del sistema mundial? Desde que se planteara la teora de la
dependencia existen elementos nuevos? Cmo pensar en este contexto a Amrica Latina?
TDS: Claro, el concepto del sistema mundial ya exista... En la dcada de los 60, lo que sucede
con este concepto es lo siguiente: primero, una reelaboracin del concepto, y segundo, un
posicionamiento terico del concepto ms importante que en el pasado.
Se precisa el concepto, se lo enriquece con nuevos elementos, y adquiere un rol explicativo ms
importante. En esa elaboracin hay varias fuentes, digamos. Una es el grupo de Immanuel
Wallerstein. Este grupo se concentra mucho en la temtica de los ciclos largos a la manera de
Braudel, con una preocupacin braudeliana por la historia del capitalismo, y sobre lo que ellos
llaman el capitalismo histrico. No pensar el capitalismo como conceptos abstractos solamente,
sino pensarlo sobre todo como proceso histrico y hay una cierta identificacin entre el propio
concepto de capitalismo y de sistema mundial, a medida que el capitalismo se va convirtiendo en
el fundamento del sistema mundial. Segn la visin de Braudel, existan sistemas-mundo que no
ocupaban todo el planeta, el Mediterrneo por ejemplo era un sistema-mundo, pero exista al
lado de otros sistemas-mundos... La diferencia que el capitalismo produjo fue, justamente,
constituirse como sistema mundial. Claro que se poda discutir, y en la dcada del setenta se
discuta, el rol de la Unin Sovitica y del campo socialista: si se trataba de un nuevo sistema o
se trataba de una modalidad del sistema. La respuesta de Immanuel y su grupo ha sido siempre
que se trataba de un subsistema. No llegaba a ser un contrasistema, sino que cumpla ciertos roles
dentro de ese sistema mundial, a travs de la Guerra Fra y de acuerdos bsicos que se
establecieron sobre todo en la Segunda Guerra Mundial. Es una lnea de pensamiento con un
impacto bastante grande en la academia americana, con una cantidad de estudios muy grande, no
slo del Fernard Braudel Center sino de otros estudiosos de Estados Unidos. Otra lnea es la que
sigue Samir Amn, desde Africa, que tambin desarrolla esa temtica pero da ms nfasis a los
problemas de la evolucin no slo de Africa sino del Tercer Mundo en general. El libro de Samir
sobre la acumulacin mundial es parte de este proceso. El otro grupo estaba en el Centro de
Estudios Econmicos que yo diriga en Chile, con Andr Gunder Frank, con Ruy Mauro
Marini... Si bien dbamos mucha importancia a los estudios sistemticos de la economa
mundial, quedamos bajo la presin de los acontecimientos. Ruy Mauro intent dar la visin del
capitalismo dependiente con categoras ms abstractas. Yo trabaj sobre el imperialismo como
sistema mundial. Nuestro programa era estudiar la economa mundial como un todo, un modo de
produccin capitalista, pero con tres formaciones sociales: la del capitalismo contemporneo, el
socialismo y los pases de las economas dependientes, que tenan muchas diferencias entre s
pero servan de base de esta economa mundial. En esa lnea trabajbamos. Si bien no lo
tratbamos con tanta claridad, tambin nosotros veamos el sistema mundial como sistema nico,
aunque tratbamos en el caso de la Unin Sovitica y de los pases del campo socialista con ms
especificidad que Immanuel, le reconocimos ms importancia y un contenido transformador ms
significativo. Pero tambin veamos el tipo de socialismo que se produjo como parte de un
sistema mundial capitalista.
En la dcada de los 70, los tres grupos, y otros ms, confluimos en un conjunto de reuniones
internacionales en torno de la discusin del sistema mundial. Esto fue organizado por el Fernand
Braudel Center, por la Maison des Sciences de la Universidad de Pars y el Stand Institute en
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Alemania y se desplazaba a varios pases para dar continuidad al debate y al estudio. La cuestin
de Amrica Latina fue muy importante en la primera fase del debate. Luego se fue integrando un
debate ms amplio, y con los desarrollos de la situacin asitica, hay un desplazamiento hacia el
debate sobre Asia, sobre el recentraje asitico, sobre el xito de los llamados Tigres Asiticos. La
experiencia latinoamericana empieza a perder importancia en el debate ms general, amn de lo
cual, en ese perodo, la realidad latinoamericana nos impona una serie de problemas en los
cuales tuvimos que concentrarnos. Primero, la cuestin de la democracia, que pasaba a ser un
punto central en Amrica Latina. La cuestin de la deuda externa era otro punto clave, que con
excepcin de India no se viva en Asia. En fin, la problemtica latinoamericana empez a girar
en torno a problemas como los nuevos movimientos sociales, que ganaban una dimensin muy
importante. Entonces, digmoslo as, la reflexin no ha sido muy fuerte en lo que respecta al rol
de Amrica Latina en el sistema mundial en esta etapa. Hemos bajado un poco el perfil... Pero yo
creo que cuando entramos en esta temtica de la civilizacin planetaria y del contenido digamos
civilizatorio de la lucha socialista, Amrica Latina tiene una posicin muy especial.
Hasta los aos 30, en Argentina o en Brasil, por ejemplo, tenamos un movimiento obrero sin
mucha conciencia latinoamericana, tena una formacin ms europea que latinoamericana. Pero
despus de los aos 30 el movimiento obrero va ganando una dimensin profundamente
latinoamericana que fue ignorada y hasta atacada por las formaciones socialistas obreras
anteriores, que no comprendieron que la latinoamericaneidad era parte de la afirmacin de la
clase obrera de esta regin, porque tu no puedes afirmarte como clase si no ests dentro de tu
nacin o de tu realidad social inmediata. Un sector de la izquierda muy grande ha vivido esta
enajenacin de lo real, de las formas concretas del movimiento histrico, con una visin de una
humanidad abstracta, que no tiene contenidos culturales sociales concretos. Yo creo que la
latinoamericaneidad es una parte del movimiento que viene de abajo, de la reestructuracin de
las fuerzas polticas de la regin, de las fuerzas de los movimientos sociales de la regin, que
pasa tambin por esta afirmacin de su cultura propia, por la reivindicacin de su fuerza
civilizadora, para que la idea de civilizacin planetaria incluya estos elementos.
KM:La explicacin de Wallerstein del sistema mundial deja muchas cosas afuera, que no se
pueden explicar desde dicha cosmovisin. En la conferencia usted puntualiz algunas cosas en
las que estaba de acuerdo y dijo que en muchas otras no. En cules no?
TDS: En cules no... Primero, creo que Wallerstein propone un nuevo marco terico, en el que el
marxismo es parte, pero sin darle la preeminencia que yo pienso que debe tener. Claro que el
marxismo debe ser tratado de una manera crtica, evidentemente. Pero pienso que Marx tiene que
estar como centro de la reconstruccin del pensamiento, digamos avanzado del mundo, y
Wallerstein tiene otra visin. Otra cuestin son las interpretaciones sobre la Unin Sovitica.
Como ya dije, existe una tendencia a considerar a la Unin Sovitica como subimperialista,
totalmente al servicio de la hegemona americana y no acuerdo con esto. Sostengo que haba y
hay en la Unin Sovitica diferencias internas muy importantes y fuerzas con polticas
diferenciadas, no es correcto interpretar la historia sovitica en ese cuadro de sumisin a Estados
Unidos. Adems, es fundamental rescatar que hubo una cierta rebelin que, mal que mal, aunque
en parte termin fracasando, por otro lado logr desestructurar el aparato burocrtico sovitico lo
que es una conquista, as como derribar tambin esa ideologa, ese socialismo ideolgicamente
tan atrasado que se haba desarrollado ah, creo que se consiguieron transformaciones
significativas e importantes, que van a tener un rol importante en el futuro. No estoy de acuerdo,
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entonces, con ese punto de vista de una Unin Sovitica tan subordinada. Puedo mencionar
tambin que Immanuel trabaja con los ciclos de doscientos aos y yo no estoy totalmente
convencido de estos ciclos, a pesar de que la argumentacin de Arrighi es bastante buena y desde
ella me parece bastante correcta la idea de ciclos financieros de ms largo plazo. Y por fin, creo
que en su reflexin la cuestin de la tecnologa y el rol de las fuerzas productivas en la dinmica
econmica, social y poltica ha sido bastante subestimada. Es otro punto en el que tenemos
diferencias, no porque l est en contra de que se haga un anlisis macroeconmico, sino porque
no estuvo en sus prioridades.
KM: Qu rol, qu aportes debe realizar el pensamiento crtico latinoamericano, luego del largo
silencio producto de las dictaduras y del embate neoliberal? Cules seran los desafos?
TDS: La derrota que hemos sufrido en Amrica Latina fue muy fuerte. Bsicamente en el sur,
pero tambin en Mxico donde hubo un retroceso de la revolucin mexicana que es parte de esa
derrota. Cierto es que fue una consecuencia de que antes hubo un gran ascenso latinoamericano,
entre la dcada del cincuenta y sesenta. Con la revolucin cubana y su triunfo. Con la revolucin
boliviana que a pesar del fracaso y sus contramarchas dieron un marco. La guatemalteca, que fue
realmente aplastada. Hay casos como el venezolano, que tuvieron una salida de compromiso,
pero fueron un avance poltico tambin. El caso centroamericano, que se va a proyectar incluso
hacia la dcada del setenta... Avanzamos y la respuesta de la derecha fue muy dura, precisamente
la ola de golpes de Estado asociados con el capital internacional, que dirigi este proceso, con un
sentido de modernizacin, pero una modernizacin estrecha, una modernizacin que no permiti
asimilar al conjunto de la poblacin y cre an ms exclusin en la regin. Despus, en la
medida que la derecha fue perdiendo fuerza, en parte porque pierde la confianza del capital
internacional por su contenido local y nacionalista, asistimos a un proceso de apertura poltica, el
proceso de democratizacin, que el capital internacional dirige a travs de sus corresponsales
liberales en la regin, a dirigir. Y a pesar de que hemos roto a veces los lmites de la apertura
poltica que queran establecer, hasta ahora ellos tienen la hegemona de la apertura poltica. Eso
limita mucho nuestra experiencia poltica y nuestra capacidad poltica. Porque incluso parte de la
gente que podra estar influenciadas por la izquierda se deja influenciar por este proceso de
apertura concebido desde un punto de vista de derecha, liberal, que asocia la apertura poltica
con el capital, la propiedad privada y con el libre cambio, etc. Se hizo una ecuacin: dictadura =
estatizacin, nacionalismo, antiimperialismo.Y luego viene la democracia y pasa a ser
democracia = apertura comercial, libre cambio... Se dice que las economas estaban cerradas.
Cmo cerradas? Si todos sabemos que Amrica Latina estuvo siempre en manos del capital
internacional, al servicio de l, con liberalismo econmico fortsimo y donde los perodos en que
se pudo controlar un poco la situacin para permitir un desarrollo industrial inicial fueron muy
cortos, que no llegaron a establecer una situacin econmica de cierre. Sin embargo, todos dicen
que eso ocurri y que ahora se abre, cuando en realidad se trata de mantener y dar continuidad al
mismo esquema. Esto revela que tenemos una lucha ideolgica, y estamos muy mal en la lucha
ideolgica porque es una tesis tpicamente derechista que interpreta nuestra historia desde su
punto de vista, conduciendo el contenido y el sentido de la democratizacin, y hasta ahora no
hemos logrado realmente construir una fuerza suficiente para que nuestra interpretacin, nuestra
visin prepondere. Incluso sectores de izquierda han sido influenciados por este punto de vista.
Grandes sectores. Este es un problema muy serio, la derrota ha sido profunda y ha establecido
cortes generacionales. La reconstruccin es un proceso largo. Posiblemente en el marco de un
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proceso internacional ms favorable, con una tendencia a formas de centroizquierda, puede

abrirse un espacio para que la izquierda recupere capacidad ofensiva en la regin. Pienso que
para esto habr que recuperar mucho de los procesos anteriores, de la historia latinoamericana
anterior y establecer vnculos de continuidad. Tambin retomar la temtica de los movimientos
sociales, la cuestin de gnero, la cuestin tnica, cosas contempladas eventualmente en el
perodo anterior, pero desde una perspectiva en general muy liberal, vale decir: la mujer ser
igual al hombre, los indios van a ser blancos, etc. Pero hoy est claro que los indgenas no
quieren ser blancos, las mujeres no quieren ser hombres, la cuestin es otra, de afirmacin de su
propio movimiento y de su propia identidad en la formacin de una nueva sociedad. Esta
situacin va a ser difcil de asimilar, incluso por el contenido autoritario de la izquierda que
corresponda a la propia experiencia de la clase obrera; por ejemplo, la experiencia de
organizarse bajo un autoritarismo muy grande, el autoritarismo de la fbrica, de los capitalistas,
ante el que no haba forma de organizarse sin reproducir gran parte de ese autoritarismo en el
propio movimiento obrero. Hoy da, con el avance de la tecnologa y la destruccin de gran parte
del tipo de organizacin obrera tradicional, tenemos que observar la cuestin es con una
dimensin completamente nueva. Hay necesidad de ampliar los mecanismos de participacin,
desde debajo de la sociedad. Me parece que la izquierda est empezando a integrar esas
experiencias, creo que algo se ha avanzado y que esto va a ser una fuerza de la izquierda si sabe
integrar en su experiencia este proceso no slo de ir hacia abajo, sino tambin de permitir que
desde abajo se creen estructuras de democracias avanzadas, como condicin del avance
revolucionario. La revolucin rusa tuvo su momento de democracia avanzada, que va del 1917
hasta 1926-27 (cuando Stalin consolida la revolucin con represin), donde realmente las masas
cumplieron un rol dinmico no slo en el sentido de hacer la revolucin, sino tambin en el
sentido de organizarla, de darse un contenido, etc., y que se fue perdiendo, cediendo a la
burocracia y otras cuestiones que se fueron consolidando en la estructura poltica del poder
sovitico. Esos momentos de gran democracia son fundamentales para el avance realmente
revolucionario. Y yo creo que no slo para el avance revolucionario y la consolidacin de la
revolucin, sino para su funcionamiento posterior. Porque una poltica de apropiacin de la
accin popular, de la fuerza popular por tecncratas y burcratas puede repetirse, pero creo que
en la etapa actual ser mucho ms difcil de lo que fue en el pasado por el desarrollo y la
conciencia de la base de poder social.
JG: Retomando el tema de la necesidad para la izquierda de plantearse proyectos alternativos.
En ese sentido, el Movimiento de los Sin Tierra en Brasil o de los zapatistas en Mxico, no
solamente son movimientos que se desarrollan en el campo y con caracteres tnicos,
involucrando grupos tnicos, sino que estn desarrollando proyectos de creacin de fuerzas
polticas, que incluso cuestionan el paradigma de la modernidad europea.
TDS: Es ms claro eso en el caso de Chiapas, que en el caso de los Sin Tierra...
JG: Cmo ve este proceso y el planteo de los zapatistas de una democracia no excluyente y de
una sociedad donde todos quepan; una poltica sobre nuevas bases? Qu ofrece o qu
capacidades tiene para formular un proyecto alternativo?
TDS: Esto tiene que ver con lo que estbamos discutiendo sobre la integracin de temticas
como la tnica o de gnero dentro de la lucha poltica. Estos sectores que vienen de abajo,
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excluidos, son profundamente democrticos, porque uno de los aspectos de exclusin es la

exclusin poltica. Ellos han reivindicado y comprendido que su afirmacin tnica y de respeto a
sus caractersticas e identidad suponen tambin un profundo sentido democrtico. Creo que hay
una conciencia creciente de este hecho. Estos sectores sociales no tienen una experiencia de
autoritarismo eficaz, quiero decir un autoritarismo eficaz como el de la fbrica, que funciona
para resultados econmicos, porque en el campo no funciona ese tipo de autoritarismo, se
impone a la gente someterse realmente al dominio del seor, entonces creo que la comprensin
de la relacin entre la lucha social y la lucha democrtica es muy profunda y va a tener una gran
evolucin en el siglo prximo.
JG: Retomando este problema del autoritarismo y de la eficacia o de la nocin de eficacia en el
capital, usted rescataba el planteo que ha desarrollado Hinkelammert, su crtica de lo que l
llama lo irracional de lo racionalizado, o la racionalizacin de lo irracional. El destaca la
necesidad de retomar o de hacer la crtica de la modernidad, a partir de la criticar esta
racionalidad instrumental medio-fin.
TDS: Yo creo que en lo fundamental es correcta la crtica, es muy importante, sobre todo para
nosotros en los pases del Tercer Mundo, pero tambin en pases desarrollados donde hay
problemas tnicos significativos. E incluso para pases que se desarrollaron fuera de Europa,
como Japn, que no encuentra en la cultura europea un lugar para su manera de desarrollar el
capitalismo. La crtica al eurocentrismo y a su modelo de racionalidad es muy fuerte y debe ser
muy seriamente tomada para producir una identidad ms grande entre las fuerzas de izquierda y
el movimiento popular en sus formas ms profundas: la cuestin de la etnicidad, la cuestin de la
mujer, etc.
Claro que cuando criticamos la racionalidad, como tu sealas, no es en nombre de un
irracionalismo, sino en nombre de una racionalidad superior, una forma superior de razn. Donde
no sea el instrumento quien defina a los hombres, sino la adecuacin a los hombres de estos
objetivos. La expansin de la vida, el fortalecimiento de los vnculos humanos, realmente un
humanismo como referencia fundamental para esta racionalidad. Un humanismo que reconozca
las identidades, las diferencias, el pluralismo. Creo que tenemos que pensar la izquierda hoy por
ah, no volver a los esquemas de un falso racionalismo, un racionalismo estrecho que arrincon a
la izquierda y no le dio comunicacin con las masas. Hay que desarrollar esta comunicacin, es
fundamental.
Identificar a la izquierda con la realidad y las exigencias de estas identidades. Volvamos al caso
de Chiapas. En el comienzo mucha gente no lo vea, pensaba que era una cosa medio rara, no?
Pero fue muy importante. En Mxico quiz la gente estaba preparada para esto, exista la
sensibilidad de un gran sector de la izquierda mexicana para entender que la emergencia de un
movimiento indgena bajo la direccin de indgenas tiene la cuestin democrtica como
fundamental. Creo que fue un gran avance y que va a tener que reproducirse este avance en el
resto de Amrica Latina. Vivimos un perodo de crtica errnea al populismo por parte de los
marxistas, inspirada por una cosa medio althuseriana, antihumanista. Nuestra crtica al
populismo no debi asumir la forma que asumi hasta pretender casi romper con lo popular. Una
cosa es el populismo como manipulacin del pueblo y otra cosa es lo popular como fundamento
de la organizacin popular y de la movilizacin popular, pero hubo una confusin muy grande,
una desvalorizacin incluso de las formas estticas populares, de las formas de representacin de
su universo, de sus demandas. Como si nosotros tuviramos que ser una cosa oscura, sin historia,
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sin identidad. En fin, hay que romper con esa visin. Es muy importante que la izquierda
comprenda esto.
KM: Podra integrar en la explicacin la propuesta de un nuevo modelo civilizatorio?
TDS: Podemos analizar el tema observando ms en detalle el fenmeno de la cultura atlntica.
Vemos que este fenmeno de la fusin de europeos, indgenas y africanos (sobre todo africanos,
no tanto indios), crean en el caso del Atlntico un fenmeno cultural que rebasa el nivel
puramente cultural. Tiene una fuerza civilizacional muy grande y seguramente depende mucho
de la afirmacin histrica con Brasil y Africa. En el caso de los pases andinos, las civilizaciones
bsicas: Andina, Maya y Azteca, tambin son experiencias que tienen una unidad prximas a la
civilizadora. Cuando se piensa en una civilizacin planetaria, mucha gente cree que se trata de
excluir estos procesos civilizadores. No es as, pues justamente la idea es que el proceso
civilizatorio aparece como una sntesis de civilizaciones, como un proceso pluralista y no como
una exclusin de esas civilizaciones. Porque es claro que una de las consecuencias de que el
proceso de transformacin social se haga o vaya ganando un contenido socialista, socializante, es
el hecho que sectores sociales que estuvieran excluidos, las culturas y civilizaciones que
estuvieran excluidas de la concepcin del mundo dentro del capitalismo, tienen que emerger y
esto implica la necesidad de un concepto pluralista del mundo. Esta es una experiencia que
estamos viviendo a finales del siglo XX y en el prximo siglo XXI va a ser fundamental. El
socialismo, por surgir dentro de un contexto europeo, muchas veces se dej llevar por la visin
iluminista que en su concepcin exclua las otras civilizaciones. Es decir, las otras civilizaciones
tendran que transformarse en la civilizacin europea. Esto es parte del pensamiento liberal que
entra en crisis. Creo en eso, y concuerdo con Immanuel Wallerstein que llega a esa conclusin:
hay una crisis definitiva del pensamiento liberal a finales del siglo XX, y esta aparicin del
pluralismo es uno de los elementos claves. Porque en la visin liberal de la cual participaron los
comunistas y socialistas, por ejemplo, el problema negro se resolvera en la medida en que los
negros se ajustasen al modo de vida occidental. Y lo que nosotros tenemos despus de los aos
60 es la afirmacin de que no se trata simplemente de un problema econmico y social, hay
tambin un problema tnico, cultural, los negros no pueden tener una cultura occidental que es
blanca, pertenecer a un dios blanco, a ngeles blancos... Todo este mundo, toda su construccin
terica, su percepcin del mundo, sus valores, sus signos, sus smbolos, estn impregnados de la
hegemona europea que excluye a todas estas otras civilizaciones. Y esto es an ms cierto para
China, para la India. Los chinos o los japoneses dicen: mira, tenemos dificultades para conversar
con los occidentales, porque se refieren a la historia de Grecia como una referencia fundamental
para todo y nosotros no sabemos nada de la historia de Grecia. Entonces, necesitamos no
excluirlos de las referencias fundamentales. Por qu no estudiar la historia de Japn? Por qu
decir que Grecia era ms importante que China? Y por qu faltan estas referencias como marco
histrico? Hay toda una cultura, toda una visin del mundo, todo un sistema de interpretacin
que excluye las cuestiones econmicas, culturales, polticas, sociales que fueron las ms
importantes hasta los siglos XVI o XVIII, por lo menos. Esto es as, el socialismo tiene que
romper con esa tradicin liberal para acercarse al carcter planetario que est alcanzando la
transformacin mundial.
Mas especficamente, en el caso de Amrica Latina, creo que hay que reconocer un contenido
civilizatorio por lo menos en tres direcciones: la de los Incas, los Mayas-Aztecas, y la cosa
atlntica afro-blanca/europea, as como el proceso indgena que es bastante menor. Es parte de la
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afirmacin latinoamericana, reivindicar su condicin civilizadora propia, para ser parte del
proceso de formacin de esta civilizacin planetaria. La alternativa insurgente desde la izquierda
debe integrarse ms que nunca con esta problemtica, para constituirse en un proyecto viable.

Revista Herramienta N 8
Entrevistas
Globalizacin - Internacional

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