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19-10-2003

LAS ENFERMEDADES TPICAMENTE

HUMANAS

Qu tiene de particular la naturaleza humana que nos hace

tan diferentes de los animales? Qu separa cerebro y
mente? A diferencia de los animales, los humanos tenemos
la capacidad de autoanalizarnos y reflejarnos en nosotros
mismos. Aunque este proceso mental tiene evidentes
ventajas, tambin puede acabar condenndonos. Las
personas con un exceso de pensamiento lgico y que inhiben
sus sentidos acaban hundidas en la depresin, uno de los
males de la Humanidad de este siglo.
En el programa se plantea una de las principales disyuntivas que tienen
que afrontar los neurocientficos. Qu fue antes, el huevo o la gallina, lo
que en palabras de los expertos planteara la pregunta de si son las
sustancias qumicas las causantes de los estados de nimos o son los
estados anmicos los que provocan variaciones en los productos qumicos.
En el laberinto de la mente y el cerebro quedan muchas incgnitas por
resolver. Para arrojar un poco ms de luz a este apasionante tema Eduardo
Punset entrevista a una de las ms reputadas neurocientficas de Gran
Bretaa, Susan Greenfield.
Greenfield es catedrtica de la Universidad de Oxford. Sus trabajos estn
destinados a descifrar cmo funciona el cerebro, el porqu de sus
desrdenes y las bases fisiolgicas de la conciencia
El tema se ampliar al plat con la opinin de Francisco Mora, doctor en
neurociencia de la Universidad Complutense de Madrid.

Eduard
Punset:
Hablemos de los problemas. Cuando hablas de la depresin la llamas la pared de
la depresin, y dices que es una pared dentro de una mente exagerada. En tu
libro, que es maravilloso, sugieres que los seres humanos tenemos esta,
aparentemente, enorme ventaja de poder autoanalizarnos, y reflejarnos en

nosotros mismos, pero en el proceso nos enredamos y nos deprimimos todava

piensas as?
Susan
Greenfield:
Creo que tenemos que retroceder un poco y hablar primero de lo que creo que es
la mente ya que en ocasiones se confunde a menudo con el cerebro. Algunas
personas creen que es lo mismo que el cerebro. Otros, como los filsofos, creen
que es una cosa que flota en espacio, y que yo trabajo en la miseria del cerebro
biolgico. Creo que ninguna de las dos visiones es correcta y te dar mi propia
definicin de la mente, ya que es importante, y luego hablaremos de la depresin.
Cuando se nace, ya se tienen todas las neuronas que se tendrn durante toda la
vida; sin embargo, es el desarrollo de las conexiones entre estas neuronas el que
cuenta como crecimiento del cerebro. Lo maravilloso de haber nacido ser humano
y no ser un pez es que estas conexiones se hacen como respuesta a las
experiencias propias, es decir, que incluso si se es un clon es decir si eres un
gemelo idntico tienes una configuracin nica, un modelo nico de conexiones
neuronales que reflejan las experiencias personales, y tenemos muchos ejemplos
que lo demuestran. Para m la personificacin del cerebro de esta manera que
incluso te hace diferente de tu gemelo es lo que llamo la mente. Es el modelo
nico de conexiones. Esto quiere decir que cuando se nace no se tiene mente,
francamente es lo que pienso, se tiene la mente de un animal pequeo que puede
evaluar el mundo segn lo dulce, o lo rpido, o lo fro, o lo brillante, o lo alto que
es un sonido. Y gradualmente esas sensaciones comienzan a tener una cara o ser
objetos que desencadenan otras sensaciones: alguien es amable contigo, o te
hacen llorar, o son horribles, de manera que, gradualmente, esas caras u objetos
significan algo para ti, y poco a poco como, por ejemplo, tu madre desencadenar muchas asociaciones que significarn muchas cosas para ti. Y lo
que sucede es que cuando la gente tiene demencia, cuando estn enfermos,
estn confusos, esas asociaciones se desmoronan. No es que hayan perdido la
memoria o estn desorientados, es que ya no ven el mundo como lo vean, ahora
vuelven a ver el mundo como un beb: como cosas confusas que suceden y
desorientan. Y es a esto es lo que yo llamo la mente: la personalizacin del
cerebro a travs de las conexiones. Lo que yo defiendo es que siempre tenemos
las conexiones, pero no siempre las utilizamos todas. Si por ejemplo ests a
mitad de hacer el amor, o bebiendo un buen vaso de vino, o haciendo deporte, o
bailando o
Eduard
O conduciendo o

Punset:

Susan
Greenfield:
S, podemos poner muchos ejemplos.., en ingls se dice que se tiene un tiempo
sensacional, un periodo de sensaciones. Y me imagino que es lo mismo en
castellano. Las sensaciones suceden cuando se es el sujeto pasivo de los
sentidos. Y eso es lo que hacen los nios, son los sujetos pasivos receptores de
sus sentidos; pero la mayor parte del tiempo estamos evaluando el mundo. No
con relacin a si hace fro o calor, o si es dulce u horrible, sino al significado que
tiene personalmente, lo que significa para m. Lo que sucede en la depresin es
que se hace esto en exceso. Es decir que la mayora de las personas durante

nuestra vida no necesariamente con drogas o vino mientras hacemos el amor,

o bailamos, o hacemos deporte, o escuchando msica, o esquiando, o tomando el
sol, nos ponemos en una situacin en la que somos los sujetos pasivos de
nuestros sentidos; y lo que sucede es que la persona deprimida no puede hacer
esto. Ve el mundo gris y distante, sufren de antihedonismo: de falta de placer.
Tienen una falta de placer y ven al mundo aislado, se sienten aislados y
adormecidos.
Eduard
Y puede ser eso por una falta de transmisores qumicos?.

Punset:

Susan
Greenfield:
Claro, lo que sucede es que tenemos el caso tpico del huevo y la gallina, que es
el gran problema de la neurociencia. Est claro que la depresin est relacionada
con un bajo nivel de transmisores de serotonina. Y sabemos que el Prozac, ese
medicamento tan popular, funciona porque aumenta los niveles de serotonina.
Pero lo que no sabemos es lo que sucede primero. Lo que a m me intriga es que,
por ejemplo, si te susurro: has suspendido el examen, te sentirs deprimido, es
decir que hay algo que hace que la serotonina descienda; de alguna manera mis
palabras han afectado de alguna forma el comportamiento final de tu cerebro. Es
posible tambin que se tenga un problema bioqumico, en el que exista un bajo
nivel de serotonina y que las palabras hagan que se cree esa situacin. Las dos
cosas suceden simultneamente y no se sabe que es lo que causa la una o la otra:
en neurociencia hay un gran problema con el huevo o la gallina: Es el producto
qumico el que causa el estado anmico, o es el estado anmico el que causa el
descenso de producto qumico?. Pero de las dos formas, la persona deprimida se
siente emocionalmente adormecida, no es que se sienta triste, no siente nada. Y
lo que es interesante del estado que he mencionado es el que no accedemos a
todas nuestras conexiones, por ejemplo cuando realizamos un deporte, u durante
el ocio, o la infancia, estos son unos estados que estn caracterizados por un
bajo nivel emocional y una falta de lgica.
Eduard
Y falta de lgica.

Punset:

Susan
Greenfield:
Sin embargo, la persona deprimida tiene un exceso de pensamiento lgico, no se
abandona a los sentidos. Si se la deja en el jardn, sentir el sol en la cara, la
hierba verde bajos los pies descalzos y un vaso de vino en la mano no la hace
feliz; mientras que a la mayora de nosotros nos hace muy felices.
Eduard
Punset:
En neurociencia se dice que las emociones no se han tomado en consideracin, y
yo s que para ti las emociones no slo son el resultado del comportamiento de
una persona sino que, como dices, son el primer bloque de conciencia. Y ahora
Susan
Greenfield:
Desde luego y creo que no estoy de acuerdo con muchos neurocientficos, como
por ejemplo Joseph Ledoux Que ha escrito un libro sobre las emociones. l habla

del comportamiento emocional y lo distingue de la conciencia. Mi punto de vista

es completamente el opuesto. Yo creo que las emociones son un estado interno.
Por ejemplo, yo puedo estar aqu contigo y estar inmensamente feliz o muy
deprimida y t puede que no te des cuenta; es mi estado interno el que hace esto.
Y creo que el comportamiento emocional, aunque nos comportemos de formas
diferentes no es automtico; no tenemos porqu comportarnos de esa manera.
Puedes sentir miedo o estar excitado, pero no tienes porque comportarte de esa
manera. Para m, por tanto, las emociones son el bloque bsico de la conciencia:
es inconcebible estar consciente y no sentir nada y de la misma manera para
sentir algo tienes que estar consciente por definicin; as para m, la palabra
inglesa feeling sentimiento o feelings sentimientos son un sinnimo de
emocin. La gran parte del tiempo no estamos ni completamente emocionados ni
tristes, sino que nos encontramos en un nivel bsico, o lento, llamado humor, que
para m es un nivel emocional continuado de nivel bajo. Este humor existe
cuando el perro mueve la cola o el gato malla, cuando la rata pulsa la barra para
estimular su cerebro, porque ser recompensada, o cuando el beb cuando
mama. En criaturas de edad temprana, o que tienen un repertorio de
comportamiento muy simple, podemos ver comportamientos que son
consistentes con un estado interno que puede ser positivo o negativo, y este es
uno de los problemas que tiene la gente que disea ordenadores, ya que, en
general, lo que es fcil de medir es el aprendizaje de la memoria, ya se
construyen mquinas que aprenden a memorizar muy bien, pero lo que no hacen
es construir ordenadores con emociones internas, porque para eso hay que tener
conciencia. Y hay una cita maravillosa de un psiclogo llamado Stewart
Sutherland que dice que l sabr que un ordenador es consciente cuando se
largue con su mujer, y yo todava no he conocido ningn ordenador que flirtee.
Eduard
Punset:
Sabes, una vez, hablando con un neurocientfico, me dijo que de alguna forma
soar era la forma ms sofisticada de pensar. Que era ms como lo dira -, ms
sofisticada que el pensar durante el da. Y entonces le dije que sera maravilloso
soar todo el tiempo. Y seguramente esto no sera tan maravilloso, pero hay
algo muy complicado en el sueo? no?
Susan
Greenfield:
Yo creo que cuando soamos, como no estamos encadenados por trivialidades y
el peso del mundo real, lo que podemos tener es una ruptura con la lgica y unas
asociaciones idiosincrticas, es decir unas asociaciones creativas: que al ser poco
comunes son, por tanto, interesantes. Por ejemplo, si ests cruzando una calle y
un coche se aproxima y toca el pito, eso mueve la conciencia y la dicta. Cuanto
ms separados estemos de la intrusin del mundo real de interactuar con el
mundo real, con evitar peligros, con la alimentacin, con este tipo de cosas ms
se puede fiar uno del estado interior y de las fluctuaciones al azar de un grupo de
neuronas u otro. De forma que, en ese sentido, el soar es sofisticado, pero mi
punto de vista es que en trminos evolutivos es el mismo tipo de conciencia que
la de un animal o la de la niez, ya que me imagino que, obviamente, no es fcil
imaginarse cmo se deber sentir un no-humano, pero a menudo creo que los
animales - que yo creo que tienen conciencia su conciencia crece al tiempo que
crece su cerebro. Esto es, si pensamos en la conciencia como un continuo, es

como si un interruptor de luz tenue estuviera encendido o apagado. Es como un

beb, como un nio pequeo, es como nosotros cuando dormimos. Todas esas
situaciones estn caracterizadas por unos sentimientos intensos, se est en el
presente, se es la vctima pasiva si quieres decirlo as. De manera que un
conejo sentado en su madriguera no est pensando espero que hoy no venga el
zorro porque ya vino el mircoles pasado. Si hay un olor, el conejo tendr un
recuerdo vago del olor del zorro y quiz eso le de miedo, pero todo est en un
estado como de sueo, donde todo carece de coordinadas exactas de tiempo o de
espacio, o de significado preciso. Es ms como un mundo de sombras
difuminadas donde algunas cosas son agradables y otras desagradables, y se
vive cada momento, como en un sueo, no hay nada que tenga sentido pero en
ese momento no te das cuenta de que no tiene sentido. Y creo que as debe ser
para los animales, y desde luego as es para los bebs.
Eduard
Punset:
Hay alguna manera de explorar esto? Ya que no parece ser una forma de vivir
muy desagradable.
Susan
Greenfield:
Es por eso que las personas toman drogas, y es por eso que buscan esas
situaciones. Pero lo que veo interesante en la condicin humana es cuando
encuentras a alguien y seguro que lo encuentras que quiere estar tomando
drogas todo el tiempo, o bebiendo o sentado en la playa -; y eso hace que te den
pena. Si tienes hijos y tu hija te dice ya he tomado la decisin de lo que har con
mi vida: me voy a emborrachar cada da y me sentar en la playa esto te har
sentir que su vida no est realizada, que hay algo que le falta; de la misma
manera que si alguien dice que va a trabajar todo el tiempo, y que no ir a
ninguna fiesta, ni beber un solo vaso de vino, tambin te dar pena. Y creo que
la condicin humana es muy interesante ya que por una parte buscamos el perder
la cabeza en ingls decimos perder la cabeza, volar los sesos, ponerte ciego, o
dejarte ir, y decimos por qu no te dejas ir, no te relajas? y por otra parte
intentamos conseguir cosas, nos gusta ganar, nos fijamos unas metas y es muy
importante conseguirlas, para nosotros el estatus es muy importante; y creo que
la condicin humana est entre estos dos tpicos, por una parte queremos dejar
nuestra huella en el mundo, queremos que se nos reconozca como personas
individuales, diferentes de los dems, que han conseguido unas metas - es muy
gratificante si te pones como meta comprar una casa, o ir de vacaciones, o
conseguir un cierto trabajo, o ganar un premio; todo eso es muy agradable -; ya
que es conseguir un estatus que es muy importante. Todo esto es muy
importante, tan importante como el dejarse ir. Creo que la mejor vida es una
mezcla de las dos.
Eduard
Punset
Y entonces viene el momento en que a algunas personas, en realidad 50 millones
de personas, se les destruye todo lo que han construido durante su vida por el
Alzheimer. Sabes algo sobre esto?
Susan
Greenfield:
Un poco. Mi punto de vista sobre el Alzheimer es que se regresa hasta la niez, es

un retorno. De manera que todas las conexiones que hicieron a tu mujer o a tu

marido tan especial para ti, que son tan importantes en tu vida, se desmoronan.
Las cosas que ms significan son las ltimas en desaparecer, pero gradualmente
se regresa en el tiempo hasta que se vuelve a ser un nio. El nico consuelo es
que el paciente mismo, a partir de una cierta etapa, ya no tiene ninguna
conciencia de la enfermedad y acta como un beb. Viven en un mundo de
confusin: qu bonito, qu dulce, qu fro, cunta luz. Por qu es tan desolador?
Porque hay una sensacin de prdida, se ha perdido la mente. Y por eso es peor
que las enfermedades del corazn o el cncer; ya que en esas enfermedades, no
importa lo horribles que sean y cmo se eche a perder el cuerpo, sigues siendo
t, la persona que eras; sin embargo, con el Alzheimer la persona el padre, la
madre, el marido o la mujer dejan de ser especiales, porque ataca lo que les
haca especiales, su individualidad.
Eduard
Punset:
Cualquier criatura viva puede perder su corazn, pero dices que el perder la
mente es peor porque eres t.
Susan
Al perder la mente se pierde la persona, a ti mismo; y eso es lo peor.

Greenfield:

Eduard
Punset:
Los dos conocemos a Rodolfo Llinas. Te acuerdas que l describe al cerebro como
encerrado en un lugar muy oscuro como en un sueo elucubrando, ya que por
si mismo no puede ver nada. Pero ahora, gracias a toda la tecnologa, s que
podemos verlo, y esta es mi pregunta Susan: con toda esta tecnologa creo que
se llama PET (tomografa de emisin de positrones) y con la resonancia
magntica en realidad podemos ver cmo funciona el cerebro on line.
Susan
Greenfield:
Bueno, ese es el problema, ya que es lo que la gente cree que se puede hacer,
pero en realidad no es exactamente as. El problema es que la forma en que se le
puede analizar es desde luego durante un cierto periodo de tiempo, pero ste
es muy lento. Lo que ocurre es como en las primeras fotografas que gustaron
tanto en su poca donde se vean imgenes de edificios pero no de personas,
porque el problema era que el tiempo de exposicin deba ser muy largo para que
pudieran captar a una persona en movimiento. As, podemos ver el edificio sin
problemas, pero hay algo que falta. El problema es que estas tcnicas de
captacin de imgenes funcionan durante varios segundos, y aunque esto
parezca muy rpido en realidad para el cerebro es una eternidad, ya que el
cerebro funciona durante fracciones de segundo. As que lo que me da miedo
cuando las personas ven las imgenes del cerebro es que lo que vean sean
diferentes estados, o etapas como en la construccin de una casa, pero no
puedan ver los sucesos rpidos que son los que contribuyen a la formacin de
sucesos mentales. De manera que, por una parte, es muy valioso para la
diagnosis, ya que no cabe la menor duda de que se puede ver un tumor.
Eduard
Punset:
Ya s que es un poco tonto hacerle esta pregunta a un neurocientfico, pero

ests contenta de la forma en que funciona el cerebro?

Susan
Greenfield:
Hasta ahora s, pero no creo que hayamos progresado en las emociones desde la
Grecia antigua. Y es por eso que sus historias y sus ideas como las de Eurpides
siguen estando vigentes hoy da; porque somos los mismos. Tenemos cambios
tecnolgicos, pero no hemos cambiado con relacin a cmo nos sentimos sobre el
mal, el amor, la guerra, o los celos, etc. Todas esas emociones todava son de
naturaleza humana y la naturaleza humana sigue siendo la misma. Lo que hago
en mi ltimo libro es analizar la robustez del concepto de naturaleza humana y
creo que por primera vez se est erosionando. Por tanto qu hay para m en la
naturaleza humana que nos hace diferentes de los animales? No son las
emociones porque los animales tienen emociones, si no que es la forma en que se
expresan esas emociones en un contexto que producen cosas como los celos o la
lascivia es curioso como hay 7 pecados capitales, y los animales no muestran
esos tipos de comportamientos o emociones, mientras que los humanos las
muestran pero no slo en una cultura, el motivo por el que son universales es
porque extienden a todas las culturas y toda la naturaleza humana. De manera
que para m es una de esas cosas que no estn expresadas de forma adecuada,
hay ciertas emociones que no estn expresadas de manera apropiada, y por
primera vez la naturaleza humana la forma en que expresamos esas cosas tan
extraas que nos hacen tan humanos es posible que se erosione por la nueva
tecnologa.

LAS ENFERMEDADES TPICAMENTE

HUMANAS

Alzheimer,
El
drama
de
vivir
sin
memoria
http://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/noticia.html?vi_
seccion=9&vs_fecha=200006&vs_noticia=961057781
http://geosalud.com/alzheimer/alzheimer2.htm
La
enfermedad
de
http://www.psicologiaonline.com/colaboradores/parkmadrid/neuropsicologia.shtml

Parkinson

EE.UU.- Proteinas relacionadas con el Alzheimer y el Parkinson pueden

apoyarse
mutuamente

http://profesional.medicinatv.com/noticias/Default.asp?codigo=291439
MR Technique Shows Brains Of Alzheimer's Patients Similar To Immature
Brains
In
Childrenhttp://www.sciencedaily.com/releases/2003/05/030507080247.
htm
Un grupo de genes responsables de la aparicin de Alzheimer y Parkinson
http://www.genaltruista.com/notas/00000451.htm
El cerebro de un boxeador, similar al de un afectado de Alzheimer
http://www.saludmania.com/noticia/9/107/642
El Parkinson o el Alzheimer podran tratarse gracias al tejido nasal
http://www.ondasalud.com/edicion/noticia/0,2458,7178,00.html
Clulas
madre
y
enfermedades
de
Parkinson
http://www.fonendo.com/noticias/7/2002/06/1.shtml

Alzheimer

El Alzheimer y el Parkinson podran atenuarse con antioxidantes

sintticoshttp://www.saludmania.com/noticia/9/107/1462
La
dieta
rica
en
vitamina
E
reduce
el
riesgo
de
Alzheimerhttp://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/noticia.html?
vi_seccion=6&vs_
fecha=200206&vs_noticia=1025267786
El
Parkinson
y
su
prevencin
(nuevo
descubrimiento)
http://www.batiburrillo.net/curiosid/cuerpo_curiosid10.php
Las nuevas alternativas contra el Parkinson ya estaban en la
farmaciahttp://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/2003/04/09/bio
ciencia/1049880927.html
Nuevo
enfoque
en
el
tratamiento
http://www.saludmania.com/noticia/9/118/728

del

Parkinson

Una
regin
del
cerebro
disponible
en
un
'chip'http://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/2003/03/12/biocie
ncia/1047498778.html
Un experto anuncia que el Alzheimer podr curarse en quince aos
http://www.saludmania.com/noticia/9/107/787
Una nueva estrategia puede proteger el cerebro frente al ictus, el Parkinson
y
el
Alzheimer
http://www.e-medicum.com/noticiasDelDia/verNoticia.php?noticia=8359
In

Struggle

Against

Alzheimer's,

Hope

May

Be

Over

the

Counterhttp://www.nytimes.com/2002/11/06/national/06HORM.html
La ansiedad, depresin y apata son precursoras del Alzheimer
http://www.elmundo.es/elmundo/2002/09/25/ciencia/1032908954.html
Los
ancianos
deprimidos
tienen
mayor
riesgo
de
padecer
Alzheimerhttp://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/noticia.html?vi_
seccion=8.7&vs_fecha=200208&vs_noticia=1029176990
El
Parkinson
tambin
provoca
http://www.saludmania.com/noticia/9/118/294

depresin

Diferentes perfiles de prdida de memoria en pacientes con enfermedades

de
Alzheimer
y
de
Parkinson
http://www.alcmeon.com.ar/4/13/a13_06.htm
Se
puede
llegar
a
los
noventa
aos
con
buena
memoria
http://www.ondasalud.com/edicion/noticia/0,2458,237035,00.html
Una
buena
alimentacin
fortalece
http://www.saludmania.com/noticia/9/107/319
Ejercitar
la
memoria
previene
contra
http://www.saludmania.com/noticia/9/107/181

la

memoria

el

Alzheimer

Entrenar
la
memoria
para
luchar
contra
el
alzheimer
http://elmundosalud.elmundo.es/elmundosalud/noticia.html?vi_
seccion=8.6&vs_fecha=200210&vs_noticia=1035214424 http://www.busc
amed.com/noticias/noticia.cfm?articulo=en_10_12_02
The
2002
Nobel
Prize
in
Physiology
or
http://www.nobel.se/medicine/laureates/2002/press.html

Medicine

Nobel de Medicina a investigadores de la muerte de las clulas

http://www.lavoz.com.ar/2002/1008/portada/nota123729_1.htm http://
www.indexnet.santillana.es/rcs2/actualidad/Bachillerato/
2001-2002/23/suicidio%20celular.htm
http://web.fcen.uba.ar/prensa/noticias/2002/noticias_09oct_2002.html
Apoptosis:
ser
o
no
ser,
sa
es
la
http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy53/Apoptosis/apop4.htm

cuestin