KREANTA DIGITAL NMERO 1 ENTREVISTA CON SASKIA SASSEN

Marga Juli Sotomayor / Flix Manito

BIOGRAFA Saskia Sassen La Haya, Holanda, 1949. Nacida en Holanda, Saskia Sassen creci en Buenos Aires, ciudad a la que su familia se traslad en 1950. Parte de su juventud transcurri en Italia, y, en 1966, se instal en Francia, donde estudi durante un ao en la Universidad de Poitiers, luego en la Universidad La Sapienza, de Roma, y ms tarde en la Universidad de Buenos Aires, donde se titul en filosofa y en ciencias polticas. Desde 1969 estudi sociologa y economa en la Universidad de Notre Dame, Indiana (Estados Unidos), donde obtuvo un master y un doctorado en 1971 y en 1974, respectivamente. Tambin en 1974 obtuvo un master en filosofa en Francia. Realiz un posdoctorado en el Centro de Estudios Internacionales de la Universidad de Harvard. Saskia Sassen ha desempeado diversas posiciones acadmicas en universidades de los Estados Unidos y de Europa. Saskia Sassen se ha trasladado en el 2007 a la Universidad de Columbia, al Comit de Pensamiento Global, despus de una dcada en la Universidad de Chicago. Tambin es profesora invitada de la London School of Economics. Su ltimo libro, publicado por Princeton University Press en el ao 2006 se titula Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages, y ha sido publicado en espaol por la Editorial Katz en el 2008. Acaba de cerrar un proyecto para UNESCO sobre asentamientos humanos sostenibles en el que estuvo trabajando cinco aos, y para el cual se cre una red de investigadores y activistas repartidos por treinta pases diferentes. Los resultados de este trabajo
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conforman uno de los volmenes de la Encyclopedia of Life Support Systems, que se puede encontrar en internet en http://www.eolss.net. Otras publicaciones recientes son: la actualizacin de Cities in a World Economy (Sage, 2006), A Sociology of Globalisation (Norton 2007), publicado en espaol por Katz (Una sociologa de la Globalizacin). Su obra ms conocida, The Global City, se reedit en 2001 en una edicin totalmente actualizada. La publicacin ms reciente de esta obra en espaol es la de la editorial argentina Eudeba en 1999. Sus libros se han traducido a diecisis idiomas; colabora con diversas plataformas editoriales y es consultora de varias organizaciones internacionales. Tambin es miembro del Consejo de Relaciones Exteriores, de la Academia Nacional de Ciencias (comisin de ciudades), y del Comit de Tecnologas de la Informacin y Cooperacin Internacional del Consejo de Investigacin en Ciencias Sociales de los Estados Unidos. Ha publicado artculos en The Guardian, The New York Times, Le Monde Diplomatique, the International Herald Tribune, Newsweek International, la Vanguardia, Clarn, y The Financial Times entre otros. BIBLIOGRAFA EN ESPAOL: Territorio, Autoridad, Derechos. (Buenos Aires y Madrid: Ed. Katz 2008) Una Sociologa de la Globalizacin. (Buenos Aires y Madrid: Ed. Katz 2007) La Globalizacin y sus Espectros. (Buenos Aires: Fondo de Cultura Econmica 2004). Perdiendo el Control? La Soberana en un Contexto Global. (Barcelona: Bellaterra 2002) Contrageografas de la Globalizacin. (Madrid: Traficantes de Sueos 2003) La Ciudad Global. (Buenos Aires: EUDEBA 1999) La Movilidad del Trabajo y del Capital. (Madrid: Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, Gobierno de Espaa, 1993)

Usted acu el concepto de ciudad global; nos la podra definir? La ciudad global es un concepto analtico, que no describe la ciudad en todas sus dimensiones sino que capta dos funciones del espacio urbano caractersticas de este momento histrico: una funcin econmica y una funcin poltica. En su funcin econmica, la ciudad tiene los recursos, talentos, etc. para producir una capacidad: la capacidad para el manejo, la innovacin. El servicio especializado de las operaciones globales de las empresas y mercados no se trata del nmero de rascacielos que haya en la ciudad... A medida que la economa global se ha ido expandiendo, en los ltimos veinte aos, tambin se ha ido formando una red cada vez mayor de ciudades en las cuales la riqueza y los procesos econmicos nacionales se articulan con una multiplicacin de circuitos globales para el mercado de capitales, las inversiones y el comercio. Esta red, formada hoy por unas cuarenta ciudades globales, constituye un espacio de poder que contiene las infraestructuras y las capacidades necesarias para la gestin de las operaciones internacionales de las empresas y los mercados globales. En parte, este fenmeno quiebra la antigua divisin entre Norte y Sur en cuanto construye una geografa de la centralidad que incluye ciudades importantes del Sur.

En cuanto a su funcin poltica, la ciudad global es un espacio estratgico para la mezcla de grupos e individuos de pases y culturas diversos. Pero tambin es el espacio donde esa diversidad se aglutina en trminos de dos grandes mbitos: por una parte, el del capital globalizado, que en su momento urbano se vuelve concreto poltica y socialmente. Por otra parte, la ciudad rene una vasta aglomeracin de los ms desfavorecidos de la sociedad inmigrantes, mujeres con bajos ingresos, gays, lesbianas y queers- que encuentran en la gran ciudad, especialmente en la gran ciudad global, el espacio para devenir actores polticos. Espero volver a esta temtica ms adelante, pues merece una mayor explicacin. En los ltimos aos, existe un consenso en reclamar una mayor presencia de las ciudades en los rganos de decisin internacionales y una mejora de la colaboracin entre stos para planificar la gestin y el futuro de las ciudades del siglo XXI. Usted habla ahora de desnacionalizacin, entendida no como desaparicin del estado-nacin sino como una profunda transformacin del mismo. Son tendencias complementarias? Yo creo que s. A mi me gusta yuxtaponer la imagen de ciudad global, por un lado, y por otro lado del estado desnacionalizado. Creo que hay ah una especie de simetra, aunque en realidad son dos temticas que cubren campos diversos. La ciudad global es un espacio muy complicado, tanto a nivel de capital global como de una especie de desnacionalizacin del espacio urbano, una internacionalizacin de los pobres, de los desfavorecidos. Esas son dinmicas muy interesantes: cuando yo hablo de la desnacionalizacin me refiero a un proceso parcial y a menudo altamente especializado de unas determinadas componentes del trabajo de estado, un trabajo que, hasta un pasado reciente, se construy histricamente como nacional. Para ello tomo una definicin muy prudente de los conceptos de estado y desnacionalizacin; ello me permite evitar aquel binario tan comn segn el cual, o bien el estado lo est perdiendo todo frente a la globalizacin, o bien esta ltima ha hecho cambiar un poco la situacin del estado. Yo trato de manejar la cuestin del estado de un modo un poco ms sutil: creo que el estado no va a desaparecer, sino que se est transformando, y se est transformando desde dentro, no simplemente por presin del Fondo Monetario Internacional o de la OMC (Organizacin Mundial del Comercio). Esta es una especie de tercera posicin en la discordia que se percibe en los anlisis del estado y la globalizacin. Cules son las ciudades globales de hoy o mejor dicho, las ciudades que componen la ciudad global de hoy? cules son los criterios que las definen? Yo empec mi trabajo sobre la ciudad global en la dcada de los 80. Por aquel entonces haba pocas ciudades que se pudieran considerar realmente globales. Hoy en da hay ms de cuarenta ciudades que conforman la ciudad global. Existen diversas redes formadas por grupos de ciudades y que, en su conjunto, constituyen una infraestructura para la economa global, para sus funciones ms complicadas. A medida que se ha expandido la economa global ha aumentado en nmero de pases que estn articulados por la economa global, lo cual significa que han implantado polticas neoliberales, ha aumentado tambin el nmero de las ciudades globales. Hay ciudades, como Buenos Aires, que caen fuera de la red de las ciudades globales durante unos aos a causa de la crisis iniciada en junio del 2001 por la bancarrota del Estado, pero que ahora se ha vuelto a recuperar y se est reinsertando en un nmero creciente de circuitos globales. Todo ello constituye un proceso, no una constante. Madrid, por ejemplo, ha ganado mucho como ciudad global, mientras que Barcelona ha ganado menos, lo cual posiblemente sea muy bueno para la gente de Barcelona

Podemos considerar que ste crecimiento de la red de ciudades que componen la ciudad global es algo positivo o, por el contrario, contribuye a ahondar an ms las desigualdades ya no entre pases, sino entre ciudades y ciudadanos de una misma ciudad? Se trata de un fenmeno que tiene consecuencias muy diversas para las ciudades, y depende un poco de cada pas y de la poltica nacional. Por un lado genera mucho dinamismo, un gran vigor econmico, y tambin puede representar un gran impluso poltico para los ms desaventajados. El problema es que ese vigor econmico se traduce en una especie de polarizacin econmica, social y espacial en las ciudades. Por lo tanto, en gran parte de los pases europeos, donde existe un estado del bienestar, un estado regulador de la economa mucho ms fuerte que en Estados Unidos o en Amrica Latina, las consecuencias sociales negativas se pueden manejar mejor, pero incluso ah, en pases como Suecia o Noruega, se percibe un crecimiento de las desigualdades que se concentra sobre todo en las grandes ciudades, Estocolmo y Oslo. La diferencia es que si existe un estado del bienestar fuerte, los mecanismos de proteccin impiden que las personas caigan en la pobreza total como sucede en Estados Unidos, donde hay muchsimos pobres, alrededor de cincuenta millones. La pregunta se complica ms cuando nos fijamos en ciudades que no son parte de lo global: en Estados Unidos hay ciudades como Detroit, Cleveland, que pueden tener algunas funciones globalizadas, pero en realidad no son ciudades globales; ah ha habido un menor crecimiento de las desigualdades, pero los pobres tambin se quedaron pobres, no hay mucho futuro en esas ciudades. El nuevo sistema econmico tiene mltiples especialidades y especialidades que dan a las ciudades un rol ms y ms importante, ms importante que el que tuvieron durante el periodo keynesiano entre 1940 y 1970 aproximadamente-. Pero todo ello tiene un precio para las ciudades. Y qu sucede con las ciudades globales de los pases del sur o pobres? Es la misma historia vigor econmico pero con un coste que es especialmente elevado cuando no existen instituciones que protejan a los ms desfavorecidos. Creo que es mejor estar conectado, porque trae vigor, porque este es un nuevo sistema econmico, en el cual las ciudades juegan un rol muy importante, y salirse de ese sistema econmico es una opcin muy dura. Si nos fijamos en las ciudades europeas, con un sistema del bienestar desarrollado, todava fuerte, vemos que las consecuencias negativas se minimizan, si bien tambin en ellas hay una creciente desigualdad, aunque sea mnima, porque la tendencia hacia la desigualdad es bien profunda, y se remonta a principios de los aos 80. En esta nueva fase econmica el crecimiento econmico no se traduce en el crecimiento de una gran clase media como suceda en las dcadas anteriores (aos 50, 60, 70). En esta nueva fase el crecimiento econmico se traduce en una polarizacin: ms puestos de trabajo muy bien remunerados y ms an de muy bajos ingresos. Es muy difcil salirse de eso. Cul es el papel de la cultura en la ciudad global? cul es su contribucin al desarrollo econmico y social de estas ciudades? La ciudad global es hoy en da el nico espacio donde hay tal mezcla de culturas, especialmente en las ciudades del norte donde hay muchos inmigrantes que llevan consigo sus propias culturas. Ello crea una explosin cultural, una gran multiculturalidad. El desafo en

esos casos es incorporar las culturas que podemos denominar informales dentro de espacios ms complejos y ms desarrollados; as se pasa del folclore de la comunidad inmigrada a una cosa ms estetizada. La cultura tiene muchos espacios en las ciudades: el espacio informal, pero tambin espacios ms estetizados, ms asumidos y reconocidos oficialmente por las lites de la ciudad, sea para bien o para mal. Por lo tanto, la cultura, en el contexto de una gran ciudad, tiene muchas diversidades internas. Varios componentes de esta multiculturalidad entran tambin en los circuitos de las grandes empresas, que valoran cada da ms el diseo y la creatividad. Richard Lloyd ha hecho un excelente anlisis de este fenmeno en su libro Neobohemia. Y el papel de la educacin en la ciudad global? La educacin es diferente, es un tema ms formalizado, pero yo creo que hoy en da todas las grandes problemticas como la problemtica actual del terrorismo- se dan en las ciudades, aunque tambin fuera de ellas. Es el caso de la problemtica de la inmigracin, del racismo, del medio ambiente, de las nuevas formas de violencia. Yo creo que, frente a ello, las instituciones educativas de la ciudad (escuela, universidad) deberan involucrarse, deberan ganar peso, porque se puede aprender mucho de estas problemticas, se pueden transformar los problemas en una especie de rompecabezas, un puzzle, de forma que dejen de percibirse como un problema que deben tratar los especialistas, y que sea toda la ciudadana la que se enfrente a esas problemticas, incluso los nios que son los ciudadanos del futuro. Para m es vital la relacin entre la ciudad y la escuela, o la ciudad y la universidad. Es una relacin que est en general muy sub-utilizada; creo que Barcelona es una de las pocas ciudades que lo hace desde el primer proyecto de la ciudad educadora en 1995; yo no conozco otras ciudades que hagan este tipo de esfuerzo que me parece extraordinario. Respecto a la educacin, y a la dinmica de competitividad entre las ciudades, me gustara preguntarle hasta que punto el capital humano es un factor decisivo. Hay quien apunta que el capital humano es necesario pero no suficiente, que para avanzar es necesario un capital social. S, depende de qu competitividad hablemos: para la competitividad econmica, por ejemplo, es cierto que el talento es un requisito y la competencia es importante, aunque no suficiente en las capas superiores de la nueva economa. Adems, el talento como promesa no sirve, sirve el talento comprobado, lo cual significa que hay una especie de carrera, de competicin donde las empresas van robndose mutuamente el talento comprobado, lo que genera una enorme alza de los salarios. Pero hay otras formas de talento que no se dan dentro de esos sistemas formales. Una de las cosas que se ven es una especie de informalidad de lo creativo, hay una serie de ambientes no muy visibles pero que son extremadamente creativos. Usted conoce el proyecto de las ciudades educadoras; qu le parece? La primera vez que yo vine a Barcelona fue como invitada en un congreso que se llam la ciutat educadora. Era la poca de Pascual Maragall como alcalde de Barcelona. El proyecto de la ciudad educadora me interes muchsimo, la nocin de la ciudad en s misma como espacio educador. Ese congreso se celebr en Barcelona en una poca en que otras ciudades estaban entrando en una fase de gran desigualdad y de crisis social, y al mismo tiempo de gran riqueza en algunos sectores, lo que estaba creando grandes desigualdades. En ese sentido me pareci muy interesante que desde aqu se plantearan cmo encajar un proyecto de educacin, de

escuela, en un espacio distribuido as se le llamara en el lenguaje las nuevas tecnologas-, en un intento de articular escuela y ciudad a nivel micro de cada espacio, cada institucin. Hoy ese proyecto no ha perdido vigencia y tiene an ms sentido si cabe, ya que las ciudades son espacios y actores cada vez ms estratgicos. Se dice que una de las potencialidades de Barcelona hoy en da es que hay muchos profesionales europeos e incluso estadounidenses que se han instalado en la ciudad a vivir y a trabajar... Un caso seran los arquitectos, que estn haciendo muchas cosas que no entran en los aparatos formales pero que son una manera de experimentar y de hacer vanguardia. En Chicago sucede algo similar, hay un exceso de talento: hay artistas, msicos, actores de teatro. Debemos entender de qu modo ese talento, que desde el punto de vista del sistema econmico es una especie de informalidad creativa, sirve tambin como recurso para el propio sistema econmico formal. Como he mencionado anteriormente, un estudiante mo acaba de terminar un doctorado sobre este fenmeno al que llama neobohemia. En resumen, las ciudades han ganado un nuevo vigor, en parte porque las administraciones han ido progresivamente mediando entre lo econmico y lo artstico. En muchos casos el tipo de talento que una ciudad puede nutrir tiene consecuencias econmicas. Hoy en da hay muchas imbricaciones entre el aparato econmico formal y las industrias del turismo y del ocio por un lado, y por otro lado, el diseo como actividad formal, as como la informalidad creativa, es un factor muy importante en ciudades tan diversas como Berln, Londres o Buenos Aires. Ahora sabemos que el diseo es algo que agrega muchsimo valor un nmero creciente de productos en venta en los mercados del capitalismo post-industrial. En toda esta cuestin del talento y la creatividad como requisito, yo creo que hay que ampliar esa categora para incluir esa informalidad creativa que tambin agrega valor al aparato formal si bien no est reconocida ni remunerada. De hecho eso es algo que ya ocurre, hay muchos artistas que de algn modo estn nutriendo el sistema econmico, a veces directamente pero muchas veces de forma indirecta. Los estudiantes de secundaria, por ejemplo, en su modo de vestir, sirven de inspiracin para la industria del diseo. Las ciudades permiten este tipo de informalidades, tanto a nivel de los mundos creativos como de los nudos que conectan los mundos creativos informales con los sistemas formales. Algo que est sucediendo en Espaa es que una parte importante de la inmigracin que llega, sobre todo de Amrica Latina, son personas muy formadas, de gran talento, y en cambio Espaa, como territorio receptor, an no ha tomado conciencia de ello, de ese gran potencial que est llegando de Colombia, de Argentina, y tambin de Europa del Este y que acaba ocupando puestos de trabajo no cualificado. Eso ocurri tambin en Estados Unidos, all llegaron muchos abogados, muchos mdicos, que terminaron cultivando el campo o en puestos de servicios de poca cualificacin. Yo creo que todas las ciudades receptoras tienen problemas para manejar ese talento, porque les es muy difcil visualizar el talento en la figura del inmigrante. Una estadstica muy famosa en Estados Unidos es que hay muchos ms emprendedores entre los inmigrantes que entre los locales, y yo creo que eso es porque es una de las pocas salidas que encuentran los que tienen ms talento. Los coreanos, por ejemplo, son conocidos por montar tiendas de verduras; de esos, la primera generacin eran todos profesionales cualificados que crearon unos negocios innovadores justamente porque entendan a los otros profesionales, y vieron que deban vender
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las verduras peladas y partidas y que tenan que cultivar sus propios vegetales, que no podan usar la lechuga iceberg... estos coreanos plantaron huertos biolgicos en la regin de Nueva York. De este modo esta gente lleg a Estados Unidos con su talento y lo transform en eso, pero no fueron comprendidos, se les vea solamente como inmigrantes pobres. Puede explicar a qu se refiere cuando habla de la inmigracin como representacin conflictiva de lo global? Eso es una metfora... Lo que quera decir con ello es que hay manifestaciones de lo global que no las reconocemos como tales, que las vemos como localismos, como regresiones histricas o anacronismos. Reconocemos como lo global esa nuevas clases profesionales, o el nuevo hiperespacio de la economa internacional, pero no reconocemos como una representacin de lo global a los inmigrantes, y yo digo que lo son. Tampoco reconocemos a los inmigrantes a nivel de sus aportaciones de talento, como acabamos de comentar, ni tampoco como trabajadores que a menudo estn en los sectores avanzados pero en posiciones que no son parte evidente de esa economa avanzada. Para m, estudiar a la inmigracin desde estas perspectivas nos puede iluminar toda una serie de aspectos inesperados de la globalizacin de los sectores avanzados. Mi premisa es que los sectores ms avanzados tienen puestos de trabajo muy elevados, muy cualificados, y tambin tienen puestos de trabajo que estn muy por debajo, pero que son parte del nuevo capitalismo avanzado. Para m una proposicin muy importante es que la informalidad econmica, los inmigrantes que ocupan los puestos de trabajo ms bajos en los sectores avanzados, todo eso es parte del nuevo capitalismo avanzado, no es una regresin o un anacronismo. Cmo afecta la evolucin de los sistemas econmicos, tecnolgicos, polticos y sociales a las tendencias de los movimientos de poblacin en el mundo? La ciudad es un espacio crucial, como tambin los son las nuevas tecnologas interactivas, incluso para los sin poder, para los que no son activos poltica ni socialmente los inmovilizados. Hoy en da la democracia es un concepto problemtico. El sistema formal poltico de las as llamadas democracias liberales esta un poco en crisis. En muchos lugares el porcentaje de los que votan va cayendo, y la representatividad y participacin poltica simplemente no existen para la gran mayora de la ciudadana; existen slo para los que pueden usar los lobbies . Hay que recuperar nociones sustantivas de lo que significa hoy en da la pertenencia poltica y la participacin en lo poltico. El espacio de la ciudad global es un espacio que puede generar nuevas polticas, en estos espacios los sin poder pueden ganar presencia. Otra tendencia que veo emerger son las luchas por la ciudadana, por ejemplo por parte de inmigrantes indocumentados, luchas que son cada vez ms una lucha por el derecho a tener derechos ms que por la idea de la nacionalidad en s. La nacionalidad es un puente hacia una condicin de ser un portador de derechos. Una tercera tendencia es el fortalecimiento de una democracia alternativa a la del sistema formal, a travs de la formacin de redes transnacionales de activistas y ah las nuevas tecnologas inciden y tienen un papel clave. De este modo se va formando un dominio publico a travs de la participacin de muchos ciudadanos de todo el mundo, incluyendo a los sin poder. La inmovilidad de los sin poder es un tema que me interesa cada da ms, y con las nuevas tecnologas stos tambin pueden participar en la formacin de globalidades transversales y horizontales. Hay algo que debe comprenderse, una distincin entre la falta de poder y las condiciones para ser un actor, an careciendo de poder. Esta distincin pone sobre la mesa la

diferencia entre la falta de poder y la invisibilidad poltica. Las personas con menos ventajas en las ciudades globales pueden no tener poder pero pueden hacer poltica. Ms an, pueden ganar presencia en su interaccin con el poder, pero tambin interactuando entre s. En el contexto de un espacio estratgico como la ciudad global, tales personas en condiciones de desventaja no son slo marginales, sino que adquieren presencia en un proceso poltico ms amplio que escapa a los lmites de la poltica formal. Las firmas globales y los inmigrantes, tengan documentos o no, son dos actores clave en la creacin de la historia contempornea. Podra explicar el vnculo que establece entre las nuevas tecnologas y la ciudad global? La dispersin geogrfica de las actividades econmicas que caracteriza a la globalizacin, junto con la simultnea integracin organizacional de dichas actividades, constituye un factor clave para alimentar el crecimiento y la importancia de las funciones corporativas centrales los niveles superiores de la gestin. Cuanto ms dispersas se encuentran las operaciones de una determinada empresa entre diversos pases, ms complejas y estratgicas se vuelven sus funciones centrales, es decir, sus labores de gestin, coordinacin, abastecimiento de servicios y financiacin para redes de operaciones. Y en estos procesos de dispersin y de centralizacin, las nuevas tecnologas juegan un papel crucial. Gracias a estas tecnologas las empresas globales pueden dispersar sus operaciones y simultneamente mantener un control centralizado y una organizacin integrada. Tal papel es diferente de las primeras interpretaciones comunes, muchas de las cuales siguen circulando, que sugeran que con esas tecnologas la importancia de las ciudades iba a reducirse. Un primer punto es la relacin problemtica que tienen las ciencias sociales con la tecnologa, lo cual tambin afecta al entendimiento de la relacin especfica que plantea usted aqu. Hay una especie de determinismo tecnolgico en muchos anlisis en las ciencias sociales, lo cual lleva a los urbanistas a pensar que el avance y la difusin de las nuevas tecnologas interactivas seala el fin de la ciudad como espacio estratgico para los sectores punta de la economa, y tambin para los sectores sociales que hacen un uso intensivo de usan esas tecnologas. Si nos fijamos en los espacios concretos podemos observar que la difusin de estas tecnologas tuvo un efecto inmenso en facilitar la dispersin geogrfica pero ese hecho mismo gener nuevas formas altamente centralizadas con inserciones territoriales marcadas para manejar esa geografa econmica global difusa. En primer lugar, las nuevas tecnologas alteran las viejas jerarquas espaciales. Lo local, lo muy local, puede conectarse directamente con circuitos globales. Esto tiene, en efecto, implicaciones para la ciudad. Gracias a las nuevas tecnologas, cada empresa de servicios financieros se convierte en un micro ambiente con alcance global continuo, pero lo mismo sucede tambin con los hogares y los organismos de escasos recursos, como por ejemplo las organizaciones activistas. Estos micro ambientes pueden conectarse con otros micro ambientes ubicados en un territorio lejano, y con ello se desestabiliza la nocin de contexto que viene generalmente ligada al concepto de lo local, as como la nocin de que la proximidad fsica constituye uno de los atributos de lo local. Para una reconceptualizacin crtica de lo local en estos trminos, hace falta rechazar al menos en parte la idea de que la escala local est inevitablemente inmersa en una jerarqua anidada con escala urbana, regional, nacional y internacional. A un nivel ms complejo, estn las ciudades globales. Estas son territorios subnacionales donde se entrecruzan mltiples circuitos globales tanto materiales como electrnicos. Todo ello ubica a las ciudades globales en varias geografas transfronterizas, cada una constituida en

trminos de ciertas prcticas y actores especficos y con un alcance propio. Al menos algunos de los circuitos que conectan las ciudades de Sao Paulo o Buenos Aires con la dinmica global, por ejemplo, son diferentes de los que conectan las ciudades de Frankfurt, Johannesburgo, Bombay. Tambin estn surgiendo nuevas geografas de carcter especfico, como la que representa la re-articulacin de Shangai, que en siglos pasados tuvo gran importancia a nivel mundial, con una cantidad cada vez mayor de circuitos transfronterizos. Este tipo de anlisis presenta un panorama de la globalizacin que difiere de las descripciones centradas en los mercados globales, el comercio internacional o las respectivas instituciones supranacionales, lo cual no quiere decir que un tipo de estudio sea mejor que el otro, sino que los anlisis ms comunes, centrados en dichos fenmenos puramente globales, resultan insuficientes para entender tanto lo global como la articulacin entre las nuevas tecnologas y las ciudades. Cul cree usted que es el papel de los cientficos sociales ante las nuevas tecnologas? Necesitamos diferenciar la lgica del ingeniero, que disea la tecnologa, de la lgica del que la utiliza sea un activista electrnico, un mercado financiero, etc. Lo ms comn ha sido tomar la lgica del ingeniero y predecir que si la tecnologa puede hacer a, b, y c, lo va hacer. Pero muchas de estas predicciones se han mostrado errneas. Y creo que una razn esencial es justamente que los que usan la tecnologa tienen sus propias lgicas. El resultado es una especie de hbrido que combina capacidades tcnicas y las lgicas sociales de los usuarios. Los grupos sociales, los pueblos, los sectores de una sociedad, tienen, cada cual, unas culturas y prcticas, que, en cierta medida se podran trasladar tambin al espacio informtico. Esa seria para m un primer paso crtico: detectar y usar lo que ya existe transformar ciertas prcticas habituales de grupos que nunca han pensado en estas tecnologas, en capacidades informticas. Se trata de prcticas que quizs existen desde hace siglos, desde mucho antes de la aparicin de las nuevas tecnologas.

Suponen las tecnologas una oportunidad para las ciudades que no entran en lo que se considera ciudad global o, por el contrario, contribuyen a ahondar la brecha entre pases y ciudades ricos globales- y pases o ciudades desfavorecidos, pobres o desconectados? Bueno, s y no. Mi modelo de la ciudad global emerge de un anlisis altamente crtico de la economa global: la ciudad global es un espacio estratgico para el capital global. Pero es tambin un espacio frontera donde actores de mundos diversos se encuentran y donde no hay reglas para el manejo de esos encuentros. De ah la dimensin poltica de mi anlisis -la ciudad global como espacio frontera que facilita la formacin de proyectos y sujetos polticos nuevos, incluso de actores polticos informales. Ello significa que el espacio ciudad va ms all de los que tienen poder. Una ciudad como Manila es un caso extremo de desigualdad: es una ciudad global emergente, con unos niveles de pobreza elevadsimos (y un creciente sector muy rico que va desplazando a los sectores tradicionales en su centro). Pero incluso aqu las nuevas tecnologas empoderan tanto a los sectores ricos como a los ms pobres, si estn politizados. El hecho de qu las grandes metrpolis concentren los sectores lderes del capital global y una parte creciente de los grupos ms vulnerables inmigrantes, gran cantidad de mujeres en posicin de desventaja, gente de color generalmente y, en las mega ciudades de los pases en desarrollo, masas de indigentes nos indica que las ciudades globales se han convertido en un terreno estratgico para un conjunto importante de conflictos y contradicciones. Tambin se
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pueden pensar las ciudades como el espacio donde se materializan las contradicciones de la globalizacin del capital y donde se da la reinvencin de ciertos componentes de lo poltico. Esta manera de pensar la ciudad nos permite recuperar toda una serie de presencias. La condiciones actuales de las metrpolis globales estn creando no slo nuevas estructuras de poder, sino tambin aperturas operacionales y retricas para nuevos tipos de actores polticos que haban permanecido sumergidos, invisibles o sin voz.

Del mismo modo, suponen las TIC una oportunidad para las capas ms bajas o ms desfavorecidas de la sociedad occidental o, por el contrario, contribuyen a ahondar la brecha social entre ricos conectados- y pobres desconectados-? Las dos cosas, porque las TIC son medios, y importa mucho cmo o el para qu se utilizan. Les voy a poner un ejemplo que viene del mundo de la educacin: en Estado Unidos se hizo un experimento en el cual se pona una mesa larga con ordenadores conectados a Internet y un estudiante enfrente de cada uno de estos ordenadores, sentados uno al lado del otro. Lo mismo se repiti en dos escuelas: una era una escuela pblica de un barrio pobre y la otra era tambin una escuela pblica pero de un barrio con un nivel sociocultural muy elevado, donde los chicos eran todos de clase media-alta. Las nicas instrucciones que se les dio fueron: use your machine (usen sus mquinas). Los chicos de la escuela pobre fueron a sus chats, a webs de consumo (en las que se puede comprar cosas) la actitud de consumidor es pasiva, en ltima instancia-. Los chicos del barrio rico, por el contrario, enseguida comenzaron a tejer redes con los que estaban sentados a su lado, a los que podran haber hablado directamente. Es decir, que los chicos ricos generaron capital social para ellos mismos, mientras que los pobres se volvieron consumidores en una sociedad de consumo de masas. Unos y otros tenan el mismo nivel de competencia, la diferencia es que los chicos pobres no vean a los otros chicos pobres como un recurso, mientras que los chicos ricos enseguida vieron que su mejor recurso eran sus compaeros de clase. Ello muestra cmo esas tecnologas se pueden usar de manera pasiva o para construir algo en tu propio beneficio. En ese sentido, uno de los trabajos que yo hago es estudiar cmo utiliza las tecnologas el mundo de las finanzas globales, que es totalmente de vanguardia en ese sentido, y cmo las utilizan los activistas electrnicos stos, que conocen las tecnologas, las utilizan de una forma mucho menos innovadora. El mundo de las finanzas est generando nuevos formatos, mientras que los activistas caen en formatos tradicionales. La respuesta a la pregunta, por lo tanto, es que realmente depende de si la tecnologa sirve para desarrollar proyectos innovadores, o bien se cae en formatos tradicionales que nos vuelven pasivos: no se trata solamente de usar la tecnologa, hay que fijarse en cmo se usa, en el proyecto que hay detrs. Cmo deben actuar las ciudades ante los efectos colaterales de la globalizacin, como son la tendencia a la homogenezacin, la asimilacin de todas ellas de unas dinmicas, estructuras e imagen muy similares? Hay que sacar el conocimiento que est encajado en la historia econmica profunda de las ciudades y volverlo un bien inmaterial. Se trata de recuperar las especificidades de cada ciudad. Yo, por una serie de inferencias muy elementales que me atrever a mencionar pero que no escribira-, veo toda una serie de conexiones entre las ciudades actuales y sus especificidades histricas. Por ejemplo, cmo las olimpiadas impulsaron la recuperacin de algunas especificidades de Barcelona; de lo cataln. La cuestin es que el contenido del hiperespacio

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es la misma cosa en todas las ciudades, pero hay una parte que es especfica de cada una, y mi fantasa de ahora consiste en que los chicos en la escuela, desde chiquitos, empiecen a pensar en su ciudad de este modo, conociendo su especificidad, con una narrativa creada al respecto, como la que tienen ustedes como el cataln, y recuperar, adems, las historias econmicas profundas de las ciudades... ello constituye unos elementos un poco contestatarios para contrarrestar los efectos dominantes de la globalizacin. Todo ello tiene que ver con hacer (making), con una actitud activa, muy material. Creo que la cuestin del espacio pblico es una articulacin muy interesante de algunos de estos cambios, de este making. Lo que sucede ahora es que, en la accin de hacer, el espacio pblico se vuelve significativo. Aqu creo plantear una dualidad: en ingls hay una expresin que me parece nefasta: public access space, es decir, espacio de acceso pblico, que no es espacio pblico sino una manera mucho ms pasiva de pensarlo. El espacio pblico se hace a travs de las prcticas. El espacio de la ciudad es extraordinario para generar problemticas que todos pueden reconocer (no hace falta ser un experto) para conectar a todos sus habitantes en algn momento de sus trayectorias cotidianas individuales, para usar el desorden de la ciudad como fuente de curiosidad; eso es mi planteamiento, mi intuicin. Su obra Contrageografas de la globalizacin est publicada en Espaa por Traficantes de sueos, una pequea editorial madrilea que publica sus libros publicar sus libros sin copyright (copyleft) y los cuelga ntegros en internet. Cul sera su postura en el debate sobre el software libre? Me encanta que cualquiera pueda leer estos libros. Yo ahora siempre me peleo con las editoriales para que todos los contratos que me mandan lleven general creative licence, que da libertad para reproducir la obra citando el origen. Al principio todos me dicen que eso no puede ser, pero es muy fcil: cuando me mandan el contrato, hay un apartado donde preguntan si le cedo a la editorial el copyright y los derechos sobre el libro, yo escribo no con letras muy grandes y agrego: general creative licence. Es una pequea batalla con la editorial, pero al final siempre lo consigo... Lo nico que yo quiero es dar la oportunidad a editoriales pequeas, con pocos recursos, de pases pobres o ricos, de publicar mis obras si les interesa. Yo no saba que Traficantes de sueos publicara en copyleft, pero me parece un muy buen modelo, de este modo pueden ayudarme ms a comunicar mis ideas que una gran editorial. Yo creo que eso es muy importante, es importante contrarrestar esa tendencia a privatizarlo todo, hay que acabar con eso! El formato de propiedad intelectual privada ya no funciona tan bien, ni siquiera en las grandes compaas farmacuticas o con grandes empresas que jugaban a eso como Microsoft o las discogrficas. Los nuevos tipos de propiedad intelectual me parecen un modelo que a la larga desaparecer para dejar paso a estas nuevas opciones que de momento son subversiones del sistema, subversiones que el sistema no puede controlar. Una vez ms quien lleva la delantera en este proceso innovador es el mundo de las finanzas internacionales, por ejemplo, a travs de sus compras y alianzas estratgicas entre mercados financieros. Otro ejemplo es el de los museos: actualmente los museos de arte contemporneo a menudo adquieren derechos en lugar de adquirir el objeto artstico, adquiere un conjunto de derechos sobre algo que se realizar en el futuro; ese es el modelo financiero, es un formato nuevo, que no es necesariamente muy positivo, yo tengo mis reservas con el modelo financiero.
Nota: Saskia Sassen desarrolla todas estas temticas en su libro Una sociologa de la globalizacin (Ed. Katz, mayo 2007), y de un modo ms complejo tanto a nivel terico como histrico, en el volumen Territorio, Autoridad, Derechos, editado tambin por Katz en 2008. 11