A flor e a nusea

[] Uma flor nasceu na rua! Passem de longe, bondes, nibus, rio de ao do trfego. Uma flor ainda desbotada ilude a polcia, rompe o asfalto. Faam completo silncio, paralisem os negcios, garanto que uma flor nasceu. Sua cor no se percebe. Suas ptalas no se abrem. Seu nome no est nos livros. feia. Mas realmente uma flor. Sento-me no cho da capital do pas s cinco horas da tarde e lentamente passo a mo nessa forma insegura. Do lado das montanhas, nuvens macias avolumam-se. Pequenos pontos brancos movem-se no mar, galinhas em pnico. feia. Mas uma flor. Furou o asfalto, o tdio, o nojo e o dio.

Carlos Drummond de Andrade A Rosa do Povo. Rio de Janeiro. 1945

Amrica Latina y la antropologa de la ciudad. Entrevista con Michel Agier*

Dominique Vidal**
Resumen: En esta entrevista, el antroplogo Michel Agier habla de su experiencia de investigacin en Amrica Latina. Comenta sus investigaciones en Brasil y Colombia y muestra como stas contribuyeron a la elaboracin de su reflexin sobre la antropologa de la ciudad: desde sus trabajos sobre los medios populares y el carnaval de Salvador de Baha hasta sus investigaciones sobre los desplazados colombianos. Destaca tambin la diferencia que existe entre los contextos nacionales y las tradiciones de investigacin en estos dos pases. Sugiere finalmente una agenda de investigaciones sobre las ciudades latinoamericanas. Rsum : Dans cet entretien, lanthropologue Michel Agier voque son parcours de recherche en Amrique latine. Il revient sur ses enqutes au Brsil et en Colombie et montre en quoi celles-ci ont contribu sa rflexion sur lanthropologie de la ville, depuis sur travaux sur les milieux populaires et le carnaval Salvador de Bahia jusqu ses recherches sur les dplacs colombiens. Il souligne galement la diffrence des contextes nationaux et des traditions de recherche dans ces deux pays. Il suggre enfin un agenda de recherches sur les villes latino-amricaines.

Palabras claves: Antropologa. Ciudad. Etnicidad. Brasil. Colombia. Mots-Cls : Anthropologie. Ville. Ethnicit. Brasil. Colombie.

MICHEL AGIER, nacido en 1953, es actualmente director de investigaciones en el Instituto de Investigacin para el Desarrollo (IRD) y miembro de la Unidad de Investigacin sobre Mundializacin y Construcciones Identitarias de este Instituto. Adems, en tanto que investigador en el Centro de estudios africanos de la Escuela de Altos estudios en Ciencias Sociales (EHESS), est habilitado para dirigir las investigaciones de doctorado de la EHESS, y es igualmente director de investigaciones en la Escuela doctoral de la Universidad de Pars III Nueva Sorbona. Desde hace varios aos, Michel Agier lleva a cabo investigaciones antropolgicas en las ciudades de frica (Togo y Camern) y de Amrica Latina (Brasil y Colombia), en donde se ha interesado, en primer lugar, en las dinmicas del cambio social, las identidades tnicas y los movimientos culturales urbanos, particularmente en los mbitos religioso y carnavalesco. Las investigaciones se centraron en los espacios perifricos y en los medios sociales precarios o marginales, produciendo una reflexin global sobre la ciudad, tal como la viven y la hacen sus habitantes en la vida cotidiana. Agier trabaja actualmente sobre las reconstrucciones identitarias de los pueblos en xodo por las guerras. Las investigaciones de terreno se sitan en los nuevos espacios de reagrupacin de las poblaciones desplazadas y refugiadas: zonas perifricas en Colombia, campos de refugiados en Kenia y en Zambia. Esta investigacin implica tambin una reflexin sobre el sentido de la prctica humanitaria, sobre las formas de resocializacin y la definicin y la accin poltica que surgen en los espacios de excepcin. Michel Agier es autor de numerosos artculos y obras. Recientemente ha
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* IRD. Institut de recherche sur le dveloppement, Pars (Francia). ** Universidad de Lille III (Francia).

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publicado tres libros: Linvention de la ville, Banlieues, townships, invasions et favelas, Pars, ditions des archives contemporaines, 1999, Anthropologie du carnaval, La ville, la fte et lAfrique Bahia, Marsella, Ediciones Parenthses, 2000 y Aux bords du monde, les rfugis, Pars, Flammarion, 2002. Dominique Vidal: Para comenzar, quieres decirnos cmo encontraste el tema de la ciudad cuando comenzaste a trabajar en Brasil y luego en Colombia? Cules eran entonces tus preocupaciones y las de los investigadores de estos dos pases? En qu han influido tus investigaciones en frica sobre tu manera de aprehender estos nuevos terrenos? Michel Agier: Por disponer de una experiencia sobre la antropologa urbana en frica, yo no buscaba exotismo a toda costa, y por ello, al llegar a Brasil, mi problemtica ya era exactamente la de la antropologa urbana del cambio social. Me incorpor a un equipo que trabajaba, desde hacia quince aos, sobre las cuestiones del cambio social vinculado a la industrializacin de la regin de Baha. El equipo estaba coordinado por Nadya Araujo Guimares. Yo me concentr en el estudio de la ciudad propiamente dicha; es decir, que estudi la cuestin del cambio social no en las propias empresas, sino desde el punto de vista de los barrios de origen de la poblacin trabajadora. Eso me llev a trabajar durante varios aos y a vivir en el barrio de Liberdade en Salvador. Fue una incursin etnogrfica de larga duracin en un barrio popular mestizo, pero no marginalizado (a veces se considera Liberdade como un favela, pero es una viejsima invasin que se convirti en un barrio popular de cerca de 200 000 habitantes). Hice un trabajo con las familias. El informe sobre mis investigaciones en frica se fundaba en el peso de la familia y la relacin de parentesco que haba estudiado en Togo y el Camern, ya en contextos urbanos. En Togo, por ejemplo, yo haba trabajado sobre la idea de sistema residencial familiar: la forma en que las familias se recomponen en el medio urbano siguiendo al mismo tiempo vinculadas, pero teniendo varias ramificaciones residenciales. Eso me ayud a considerar la cuestin de la organizacin familiar de manera quiz original en relacin con los estudios brasileos. Yo mostr el conjunto de recursos de que disponan las familias, lo que haca que los individuos permaneciesen juntos, incluso en situaciones de gran pobreza. Para un etnlogo en la ciudad, la cuestin no consiste en reproducir la etnologa dicha clsica; es decir: buscar a toda costa -por ejemplo- sistemas de parentesco conformes a los sistemas de parentesco de linaje o clnicos, o de cortes magnificadas que se localizaran en nichos en medio urbano a la imagen del famoso principio de corte de Bastide. No, se trataba ms bien de ver lo que el medio urbano introduce como otros modelos de organizacin social, en este caso familiar! Es lo que me llev a hacer un trabajo sobre los padrinos, los compadres, las comadres, y a ver cmo, en estas prcticas de proteccin espiritual y material, es el conjunto de la familia, y no solamente un nio, el que se identifica. Es toda una parentela, en torno a la familia nuclear, la que se puede as describir. Eso me llev hacia un mbito de reflexin ms amplio que ya abord en LInvention de la ville: lo que al respecto de los Haoussas de Lom de Togo haba llamado, adoptando un trmino utilizado por el etnlogo del mundo haoussa1 M. G. Smith, el casi parentesco. En otros contextos se ve que los emigrantes utilizan el lenguaje del parentesco para relaciones que no son directamente relaciones padreshijos, pero que pueden ser eventualmente relaciones de alianza, como las que

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existen entre yernos y suegros. Todo eso est inmerso en un lenguaje del parentesco y en obligaciones muy cercanas a las del parentesco. Por ltimo, en la ciudad hay parentesco espiritual, parentesco de consideracin (un puro lenguaje que es un modo de interpelacin y que acerca gentes que pueden ser amigos y vecinos). Hay tambin el parentesco simblico de las comunidades de culto, como en las iglesias o en los templos de candombl. Para m, eso era todava antropologa; no porque el parentesco sea importante para la antropologa, sino porque as era posible describir, en ciudad como en otras partes, los niveles de organizacin social prximos del individuo. En Liberdade, tambin me confront con la cuestin de las relaciones raciales; ya que Liberdade, aunque era un barrio mixto, era conocido como el gran barrio negro de Salvador. Y tambin porque me apareca, especialmente por ser extranjero, que en los comportamientos existe un racismo, un prejuicio racial que es extremadamente fuerte, al mismo tiempo que hay un discurso de la cordialidad y la negacin del problema racial, que es tambin muy importante. Me di cuenta muy rpidamente de que trabajar sobre la movilidad social implicaba reflexionar sobre la forma en que la gente se deshace de un estigma, y, por lo tanto, del prejuicio racial. Y ello en la medida en que o desde que una persona de color se encuentra fuera de su puesto social natural, y que a menudo se encuentra en la marginalidad, debe solucionar la cuestin de su color. Eso es el signo de lo que funda el mestizaje racial y, al mismo tiempo, muestra lo que es el blanqueo; es decir, el problema para resolver lo del color de la piel. Estando en Liberdade, yo tena juntos los problemas de pobreza y de movilidad social, de relaciones raciales y de aparicin de la cultura negra, puesto que es all en donde se fund el Bloque carnavalesco Il Aiy con jvenes negros, vinculados a los medios del trabajo y de la industria, que haban tenido que hacer frente a problemas de racismo. Dominique Vidal: Y, a continuacin, llegas a Colombia con una perspectiva de investigacin centrada en la etnicidad? Michel Agier: Aunque en estos casos soy ms sensible a los contextos que al comparatismo, al principio era eso, con una pequea idea comparatista. Adems, cuando pas a una reflexin sobre el conjunto de la ciudad, ya no desarroll exactamente un trabajo comparativo. El comparatismo est siempre presente, ya que se tiene siempre presente en el espritu otra experiencia, otro ejemplo; pero el comparatismo es un poco limitado en su finalidad. Digamos que ms bien adopt un planteamiento transversal, de construccin de un objeto a la escala global. Pretend juntar lo que une ms que lo que separa; por ejemplo, sobre la segregacin o la creatividad urbana. Era as interesante constatar que todo lo que se relaciona con la cultura tnica, con la cultura negra o de descendencia afro, comienza en las ciudades, que es un puro producto de las ciudades. Eso no quiere decir, por supuesto, que en los ros y los bosques del Pacfico colombiano no haya cultura, en el sentido de manifestaciones culturales, rituales y creencias; pero esto no se elabora nunca como una cultura unificada, que funda una diferencia cultural. Es necesario estar en el contexto urbano con diferencias, juegos de espejos, intercambios o racismo para que, en un momento dado, algunos individuos hagan una reflexin sobre ellos mismos e intenten reflexionar sobre sus diferencias con relacin a otros, y, eventualmente, a construirla, reconstruirla, a desarrollarla an ms. Una de las conclusiones de todo este trabajo transversal me llev a decir que, tanto en Amrica Latina

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como en otras partes, la ciudad es un factor de etnicizacin que acerca a una determinada conciencia de la diferencia cultural, y esto al mismo tiempo que la ciudad contiene elementos que favorecen la homogeneizacin, puesto que los modos de vida se acercan y se juntan segn criterios espaciales o sociales. Es precisamente porque se est cada vez ms en lo mismo, en la identidad, que un cierto nmero de discriminaciones se revelan y se transforman, y en ocasiones se invierten en la reivindicacin de una diferencia cultural. Es en este sentido que escrib, para hablar de nuevo de Colombia, que la cultura negra colombiana comienza en Tumaco y en Cali. En las investigaciones que realic en Tumaco, una pequea ciudad del Pacfico, y en el barrio de Agua Blanca en Cali, en primer lugar y como continuacin de lo que haba hecho en Brasil, yo trabaj sobre las creaciones culturales. Eso se inscriba en un programa ms amplio sobre la movilidad, la urbanizacin y los cambios culturales de las poblaciones negras del litoral colombiano una investigacin colectiva coordinada por Fernando Urrea, del Universidad del Valle (Cali), y yo. Posteriormente, la agravacin de los fenmenos de violencia, despus de 1997, me hizo interesarme a los desplazamientos forzados y a la manera en que la gente incorporaba eso y se resocializaba en un contexto de guerra y violencias. El contexto, una cierta actualidad local y mundial, me condujo a un cambio importante en mi itinerario de investigacin. El investigador en ciencia social, no debe inquietarse siempre frente a lo que lo concierne en el estado del mundo? Esta inquietud, no es precisamente la que designa para lo que sirven las ciencias sociales y sus investigadores? La unidad terica de estas investigaciones se encuentra en la cuestin de los procesos de identidad, de la identificacin: identificacin a una cultura y/o a un lugar. Eso reenva a la cuestin de la identidad, en el sentido de: a lo que me identifico. No es la identidad en el sentido sustancial, abstracto; sino en el sentido situacional: a qu tipo de lugar, a qu tipo de situacin, a qu tipo de configuracin, en un momento dado, me identifico? La cultura negra no tiene as nada de ancestral o de original como algunos lo dicen, sino que permite a gente que vive en situaciones de exclusin y segregacin de identificarse, de establecer vnculos entre ellos. Este vnculo comunitario se da, en un momento dado, por la identificacin con ciertos elementos de cultura en este caso con esta reinvencin de las culturas africanas o afro-brasilea o an por la reidentificacin con lugares para gente (desplazados, refugiados) que perdi el lugar donde resida y se reinstala en otra parte. La localidad tampoco tiene que ver con una inscripcin ancestral. Puede y debe reconstruirse a cada nueva experiencia. Appadurai lo formul bien en la obra Modernity at Large. No cuando se sita al nivel, demasiado abstracto e ideolgico a mi juicio, de la escala global, de las disporas postnacionales o del nomadismo universal, sino cuando l habla, de una manera bastante nueva y precisa, de las mltiples instancias y tcnicas de produccin de la localidad2. Lo local no es un hecho de naturaleza, de origen, puede ser aprehendido en un enfoque constructivista. Es en este sentido que me parece importante continuar redefiniendo los modos y espacios especficos de identificacin en un mundo a la vez globalizado y perturbado. Dominique Vidal: Habida cuenta de tus experiencias en Brasil y en Colombia y en trminos relacionados con las ciencias sociales, ya sea haciendo referencia a las corrientes tericas o a la prctica de la investigacin, qu es lo que acerca y lo que separa a estos dos pases? Michel Agier: Se puede decir que la organizacin acadmica y la investi-

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gacin estn, en general, ms estructuradas en Brasil que en Colombia. Hay, adems, en Brasil una tradicin vinculada al estudio del trabajo y de la ciudad, aunque sta tenga ms que ver con la sociologa que con la etnografa. En Brasil se cuenta con trabajos muy valiosos, como los de Jos Srgio Leite Lopes3 sobre el mundo del trabajo o los de Alba Zaluar4 sobre los mundos de la marginalidad (pienso, en particular, a su primer trabajo, que era una interpretacin in situ). Si no, la tendencia es ms bien a dos modos de investigar separados. Por una parte, hay una reflexin terica bastante desarrollada, y, de otra parte, investigaciones que no estn siempre vinculadas con la teora. Son, fundamentalmente, problemas de articulacin terica-emprica. Es decir, lo que funda la antropologa urbana. La tradicin antropolgica brasilea se ha formado y desarrollado, sobre todo, a partir de la antropologa indigenista y del estudio de las religiones afro-brasileas; como, por ejemplo, el candombl. En antropologa urbana, se pueden distinguir las figuras de Gilberto Velho y Ruben Oliven, que hicieron avanzar notablemente las cosas desde el punto de vista metodolgico; pero, si no, hay dificultad para fundar, en la descripcin etnogrfica, una antropologa que sea de la ciudad, en el sentido que es en la descripcin etnogrfica que toma sus materiales. En Colombia, an no hay muchas cosas a nivel institucional. Particip, en 1995, en los debates del Instituto Colombiano de Antropologa, cuya directora, Maria Victoria Uribe, intentaba fundar un programa de antropologa urbana. Ahora hay investigadores trabajando sobre esos temas en el Instituto de Antropologa, como tambin en algunos equipos universitarios (en la Universidad Nacional, en el Externado, etc.). Tambin hubo, en Bogot, en los aos noventa, un importante programa municipal para luchar contra la violencia en la ciudad, el observatorio de la cultura urbana, gracias a la accin y a las ideas bastante originales del alcalde, filsofo y matemtico, Antanas Mokus. Muchos jvenes investigadores participaron en este programa a travs de trabajos de investigacin tales que la antropologa de los espacios de miedo en la ciudad o de estudios de barrio, de los lugares de fiesta o culto, etc. Pero antes haba muy pocas cosas, y la antropologa que prevaleca, an ms que en Brasil, era la antropologa indigenista, y, ms tardamente la de los negros, ya que ese mbito es menos reconocido. Ahora hay muchos programas sobre las poblaciones desplazadas que incitan a los investigadores a investigar en los medios urbanos y a reflexionar sobre la reinsercin de los desplazados en el contexto urbano. Por lo que se refiere a los trabajos clsicos de la antropologa urbana, y obviamente a los que se produjeron en los Estados Unidos, mucho de estos trabajos no parecen ser muy conocidos. Esta tradicin ocupa un lugar un poco marginal pese a que se haga mencin aqu o all a la Escuela de Chicago. La antropologa urbana como la antropologa circunstancial, conocida como la Escuela de Manchester que hace hincapi en los contextos y en las escalas, representan, sin duda, una antropologa que da herramientas tericas para la descripcin y la interpretacin, pero que no produce una gran teora del mundo social. El eco de Bourdieu en Brasil es debido fundamentalmente al hecho de ser el ltimo que ha producido una de estas grandes teoras; aunque, por supuesto, haya muchas otras cosas en su obra. Las teoras de la antropologa urbana no son manuales para pesar, sino claves. Es una antropologa que no produce verdades sobre el mundo, sino modos de aprehensin de la realidad. Esa es quiz la explicacin de su escasa difusin en Amrica Latina: no entra en competencia con Marx o Bourdieu! Dominique Vidal: La divisin entre sociologa y antropologa, tal como

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puede a veces existir en Francia, la has percibido en Brasil y en Colombia? Michel Agier: Por mi parte, yo no creo, de ninguna manera, en la validez de esta separacin, que existe sobre todo a nivel institucional. Creo que lo mejor es considerar el modo de conocimiento. El de la etnografa es el de fundar cualquier conocimiento en una relacin de investigacin personal; es decir, tener escalas que cualquiera puede comprender. El terreno, son las relaciones que se pueden tener, las relaciones interpersonales que tiene el propio investigador, y no un investigador que hace el trabajo para l y que slo a l da cuenta. Es la primera gran delimitacin, ya que es evidente que uno pone mucho menos a prueba sus elucubraciones tericas cuando uno permanece en su oficina y enva a un asistente de investigacin a llenar cuestionarios y ste vuelve con cuestiones a las cuales la gente no supo responder. Otra cosa es ponerse en situacin de producir informacin. La segunda dificultad, o ms bien la dificultad que nace de eso, es la de producir un conocimiento de la ciudad a partir de la relacin de investigacin. Hay una diferencia de escala muy importante que no se puede pretender solucionar, ya que se pierde esta particularidad de la etnografa, siendo la antropologa un conocimiento basado en la etnografa y capaz de decir cosas a un nivel de generalidad y comparabilidad que tiende a lo universal. El gegrafo, o ms bien el cartgrafo y el urbanista dan una visin global de la ciudad como una totalidad, mientras que es una totalidad que no se ve nunca en su realidad. No tienen la misma necesidad de comprobacin que la del etnlogo, que slo puede fundar su trabajo sobre el terreno, entendido como experiencia de algunas relaciones que le hicieron conocer esto o eso. El planteamiento de una antropologa urbana, o de una antropologa de la ciudad, reside ms en un esfuerzo de teorizacin en el que se destacan algunos tipos de relaciones entre las personas. Es una cuestin que especialmente me planteo actualmente, ya que estoy rehaciendo un trabajo sobre Salvador, pero sobre el conjunto de la ciudad, y me pregunto si se puede hacer la antropologa de toda una ciudad. Intento trabajar esta cuestin abordando, a distintas escalas, el sentido de las relaciones sociales y el sentido de la fiesta en las situaciones ordinarias y en las situaciones rituales. Se puede convertir en generalidad las relaciones interpersonales, las relaciones de patrocinio, las relaciones de patronato, las relaciones en un barrio? Es que todo eso llega a encajar idealmente siguiendo el principio de las muecas rusas? A fuerza de encajar las relaciones las unas en las otras, se puede encontrar un modelo de razonamiento que permita hablar del conjunto de la ciudad? Y, de la misma forma, se encuentra algo similar a propsito de la fiesta? La idea es de partir del nivel ms elemental de la fiesta, el aniversario, la forma en que hasta en las familias ms necesitadas, que se sacrifican en esas ocasiones, se celebra a una persona, y luego considerar la fiesta de la calle, la fiesta del barrio, la fiesta de largo, la fiesta de santo, la gran procesin, la fiesta de carnaval. Sera una manera de aprehender el conjunto de la ciudad, como un sistema de relaciones y significados articulados, sin dejar jams de ser etnografa. Para volver a las relaciones entre sociologa y antropologa: en Brasil y en Colombia tuve la impresin de que, relativamente, haba ms gente que se defina como antroplogos que en Francia. Hay, de todas maneras, una frontera tenue entre etnologa y sociologa. En Brasil y en Colombia se dicen antroplogos cuando hay una relacin con el terreno y se habla de socilogos cuando se trata de la sociologa histrica o de la sociologa cuantitativa. Mientras que en Francia hay una sociologa cualitativa y tambin una socio-

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loga de terreno, que no es necesariamente muy diferente de la antropologa. Dominique Vidal: Volvamos precisamente a ese proyecto de hacer una antropologa de la ciudad y no una antropologa en la ciudad del que t hablas en Linvention de la ville. Michel Agier: Lo que me han enseado mis investigaciones es la manera cmo la gente hace la ciudad. Esto es lo que comprend investigando en zonas marginales en las que la presencia del poder pblico es escasa, lo que obliga a la gente a inventar su propia existencia. Es lo que me llev a oponerme a socilogos que dicen que, en Francia, la ciudad ya no hace la sociedad. Qu es lo que puede significar decir que la ciudad debe hacer sociedad? Es la gente la que hace la ciudad, son los grupos sociales los que hacen la ciudad y no la ciudad la que hace sociedad. Y es este hacer-ciudad, que se observa en las relaciones sociales y en las distintas formas de sociabilidad, el que hay que descifrar mejor cuando se parte, como un etnlogo, de un modelo de parentesco que no funciona en la ciudad, o que se funciona, como un socilogo o un demgrafo, con un modelo como la pareja que no es suficiente. Si la gente llega a vivir junta veinte o treinta aos, en contextos de pobreza, es porque tienen recursos. No se trata por lo tanto de hacer el elogio de la solidaridad familiar o de reforzar este mito, ya que son sistemas de poder, pero sistemas de poder en los cuales la gente encuentra la manera de vivir. Para m es esto la antropologa de la ciudad relacional. Y luego hay la antropologa de la ciudad cultural: en sus reagrupaciones, en sus bsquedas de gente que para producir el sentido de su existencia producen ellos mismos el marco de este sentido, su simblica, su bricolaje, y que pueden dar lugar a momentos de fiesta. Tambin es este vnculo cultural entre la gente el que hace ciudad. El vnculo poltico es an otra manera de hacer ciudad: cuando aparecen protagonistas y que la gente, a travs de estos protagonistas, artistas o lderes, se identifica a un conjunto, a un colectivo, a una comunidad ms o menos imaginaria. Es por esto que, a mi manera de ver, hablar de una antropologa de la ciudad es hablar de todo lo que hace la ciudad. Pero, la ciudad, en tanto que totalidad, no la abordo nunca. Dominique Vidal: En tus trabajos das mucha importancia al anlisis circunstancial de Clyde Mitchell y haces hincapi, en particular, en el hecho de que permite aprehender el lugar de la cultura en la comprensin de las interacciones en ciudad. Puedes precisar en qu se distingue este inters, sobre el lugar de la cultura en las interacciones, de este otro tipo de interaccionismo que evaca, a partir de una lectura de Goffman, toda referencia a la cultura o la sita al segundo plano politico-social? Michel Agier: El trmino de segundo plano me parece el ms preciso, ya que te hace pensar en lo que puede hacer un etnlogo: observar situaciones. Es Jean Bazin que escriba: No veo nunca la sociedad, slo veo situaciones. Y se puede igualmente decir: no se ve nunca la ciudad, se ven situaciones que pasan en la ciudad. El punto de partida es preguntarse en qu es etnogrfica una descripcin; es decir, cmo puedo hacer que una situacin observada sea una descripcin que tenga un sentido. Por ejemplo: porque se repite suficientemente, si ella es repetitiva, banal o ritual (como la salida anual de un grupo de carnaval). Lo que busco en la situacin no es un punto de vista minimalista, segn la lectura interaccionista a la manera de Goffman. Como t lo has destacado, no es mostrar que la gente se saluda siempre bajando la cabeza,
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en una perspectiva prxima a la etologa que se niega a abordar la cuestin del sentido. Lo que busco, es precisamente entender el sentido en el contexto cultural, histrico, sociolgico, local, etc., de la situacin. Lo que es interesante en la situacin es llegar a poner de manifiesto en qu el contexto es inherente a la situacin, ya que es estableciendo la relacin situacin-contexto que se puede alcanzar un determinado nivel de comprensin. El anlisis situacional funciona muy bien en ese caso. La densidad de una descripcin, para adoptar los trminos de Clifford Geertz, es cuando se llega a poner juntos estos distintos niveles de sentido5. Clyde Mitchell mostr as como en la danza de Kalela en Zambia, ex Rodesia del Norte, los juegos de papeles entre los danzantes tenan la apariencia de un escarnio racial de la divisin blancos/negros, que era en realidad un juego sobre las relaciones de pertenencia tnica de gente ms o menos prxima a la modernidad6. Haba todo un juego de identificaciones, en el ritual y en el marco urbano, que haca concluir a Mitchell que, en un momento dado, las adhesiones tribales de la gente que estaba all eran formas de categoras urbanas y no formas antiguas simplemente reproducidas. Las divisiones que se manifestaban en esta danza tenan ms bien relacin con nuevas formas de categoras urbanas. Me pareci que el medio urbano necesita esta clase de interpretacin, porque se est de ms en ms, como lo dice Zygmunt Bauman, en la modernidad lquida; es decir: que la materialidad de las cosas se vuelve dudosa, inestable. Qu es lo que es estable? Se construyen muy rpidamente edificios, pero se pueden tambin destruir o desplazar, a imagen de las casas movibles. Las periferias cambian de apariencia, y, en Amrica Latina, los barrios de chabolas se transforman permanentemente para convertirse en viviendas en duro o, de la misma manera, ser destruidas de la noche a la maana. Para hablar de nuevo del tema escribir la ciudad, escribir un determinado nmero de situaciones precisas es quiz tan concreto como escribir las casas o los edificios. Dominique Vidal: En qu pueden contribuir a esta antropologa de la ciudad las investigaciones sobre Amrica Latina? Michel Agier: Al menos contribuyen por dos razones: el gigantismo y la amplitud de las zonas de indefinicin. Por lo que se refiere al gigantismo, se est muy rpidamente en dimensiones demogrficas y geogrficas que hacen que se pueda decir que se est en la civilizacin urbana. Se est en una especie de puesto avanzado de lo que sera la urbanizacin an ms avanzada del mundo: Brasil tiene un 80% de su poblacin que vive en ciudad. Y, adems, y es el segundo punto, una gran parte de esta urbanizacin es una urbanizacin ms bien marginal, perifrica, pobre. Se hace en zonas de indefinicin en las que la gente debe aprender a elaborar su existencia, material y relacional, y donde se observan situaciones especialmente interesantes, a nivel poltico, con la emergencia de organizaciones y movimientos populares muy importantes al lado de fenmenos populistas. Dominique Vidal: Para terminar, me gustara que se hable de la agenda de investigaciones. En Linvention de la ville haces hincapi en dos ejes de investigacin que te parecen esenciales: por una parte, el estudio del habitante urbano enfrentado al rechazo de ciudad y que reinventa la forma en que la ciudad se hace; y, por otra parte, el anlisis de las formas de vida en un mundo urbano cada vez ms diferenciado. Podras dar ejemplos concretos de investigacin que se estn realizando en estas direcciones o, por lo

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menos, que podran realizarse sobre las ciudades de Amrica Latina? Michel Agier: El mundo de las ciudades va hacia estas dos tendencias. Una pone en evidencia an ms fragmentacin y segregacin. Ir a ver ms concretamente el rechazo de ciudad es ir a ver eso, como lo hizo por ejemplo el trabajo de Teresa Caldeira sobre el aumento de los edificios protegidos por muros y la privatizacin creciente del espacio7. El rechazo de ciudad se produce cuando la ciudad deja de ser un lugar que facilita la divisin del trabajo, la solidaridad orgnica, como deca Durkheim. Es el desarrollo del encierro, de las segregaciones, de los barrios privados, de las aduanas urbanas, o el acantonamiento en prisiones o campamentos para poblaciones indeseables. Sera seguramente importante mostrar cmo, en Brasil, los campamentos de los sin tierras constituyen reagrupaciones de tipo urbano que, a menudo, hacen pensar en el rechazo de la idea de ciudad como espacio abierto. En Colombia, los trabajos sobre las Comunidades de Paz plantean la cuestin de si son soluciones para las poblaciones desplazadas por la guerra o, al contrario, trampas, puesto que estas poblaciones se encuentran encerradas en lugares donde estn prcticamente sin defensa. Se puede, durante mucho tiempo, pensar vivir en un pas donde el espacio est ocupado al 75% por la guerra y ponerse en nichos en el 25% restante? La proteccin no es slo un asunto de ricos. La otra tendencia, que es el otro elemento de la agenda de investigacin, reside en la individualizacin creciente de la vida social. Una individualizacin que muchas veces nos agrada al estar, a menudo, tan obsesionados por nuestra libertad. Entonces, cmo reencontrar esta vieja idea, defendida por Weber, segn la cual el rea de la ciudad vuelve libre?8 Como tantos otros, yo trabajo sobre esto a partir del estudio de las fiestas urbanas como ocurrencias de identificaciones comunitarias que no son ms que situaciones de las que se puede salir en cualquier momento. Y as se libera uno de toda adhesin comunitaria o identitaria. El problema est a menudo planteado como si no hubiera ms que la posibilidad de escoger entre un gran sistema de segregacin generalizado o una adhesin identitaria, como si no hubiese nada entre las dos. Ahora bien, entre las dos son posibles numerosas identificaciones, y muchas investigaciones pueden realizarse para poner de relieve estos momentos de identificacin. 25 de febrero de 2003
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NOTAS
1 Michael G. Smith. Exchange and Marketing among the Hausa. P. Bohannan and G. Dalton (eds), Markets in Africa. Evanston, Northwestern University Press, 1962, p. 299-334. 2 Arjun Appadurai. Modernity at Large. Cultural Dimensions of Globalization. Oxford, Oxford University Press, 1996. 3 Jos Srgio Leite Lopes. O vapor do diabo. O trabalho dos operrios do acar. Rio de Janeiro, Paz e Terra., 1976; A tecelagem dos conflitos de classe na cidade dos chamins. So Paulo, Marco Zero/CNPq/UNB. 4 Alba Valuar. A mquina e a revolta. A organizaes populares e o significado da pobreza. So Paulo, Editora Brasiliense, 1985. 5 Clifford Geertz. Thick description: toward an interpretative theory of culture. The Interpretation of Cultures, New York, Basic Books, 1973. 6 James Clyde Mitchell. Kalela Dance. Enqute (4). Dossier La ville des sciences sociales. Marseille, Editions Parenthses, 1996 [1956], p. 213-243. 7 Caldeira, Teresa P. R. Fortified enclaves: the new urban segregation. James Holston (ed.). Cities and Citizenship, Durham and London, Duke University Press, 1999, p. 114-138. 8 Max Weber. La ville. Paris, Aubier, 1981 [1921].

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