Universidad Católica Andrés Bello

Centro de Investigación de la Comunicación

Red Venezolana de Comunicación y Cultura
Sala Virtual de Investigación Sofía Ímber y Carlos Rangel

Entrevistadores: Ímber, Sofía; Rangel, Carlos;

Entrevistado: Lauría, Carmelo, Miembro de Acción Democrática (AD);
Programa: Buenos días
Canal: Venevisión
Fecha: martes 05 de mayo de 1981
Hora: 07:00 a.m.

SI: Estamos con Carmelo Lauría, miembro del grupo de trabajo de AD que está estudiando el VI Plan
de la Nación, y particularmente la programación financiera de dicho Plan que incluye leyes-programa
de crédito público actualmente bajo consideración del Congreso. El país está pendiente de qué va a
suceder con esas leyes-programa necesarias para la continuación de los programas del Metro,
electrificación, acueductos, del saneamiento financiero de , para la iniciación de un gran programa de
vivienda y para mejorar la planta física de las universidades. ¿Va o no va a AD a aprobar esas leyes?
CL: Buenos días, Sofía y Carlos. Yo creo que lo importante a destacar de la pregunta es precisamente
que ahora está planteada en el país la discusión del VI Plan de la Nación y del plan financiero que
conlleva ese VI Plan. Como todos sabemos, un proceso de planificación, sobre todo en Venezuela, es
un proceso difícil, un proceso que no es fácil porque la vida venezolana a veces se hace, no con una
racionalidad progresiva, sino de agregados, y sobre todo la vida política que se hace de los agregados
que le ponen los propios gobiernos al proceso y de los agregados, un poco lo que decían ustedes en
el editorial, de que casi todos los sectores del país lo que están es en una competencia por llevarse la
mejor tajada de la renta petrolera y, entonces, un poco la planificación se hace sobre esas bases, o
sea, sobre las presiones que se hacen para tratar de obtener la mayor tajada los diferentes sectores y
sobre los agregados que le ha puesto el Gobierno, ya bien sea porque son promesas electorales o
porque entienden los que analizan el proceso político que son necesarios para la próxima contienda
electoral.
Sobre esa base y en atención a esos supuestos es que AD y los sectores responsables del país, tanto
los otros partidos políticos como sectores como la , , etc., han entendido que el proceso no es entrar a
discutir las leyes-programa de crédito público en forma aislada, sino que el proceso debe conducirse a
una revisión global del plan financiero del país y de la estrategia de desarrollo.
Fíjense que aquí hay también una cosa importante a decir en ese sentido. Nosotros más o menos

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estamos convencidos, los venezolanos, por una cosa de patrones extranjeros, que el bienestar de los
venezolanos depende fundamentalmente de patrones de desarrollo económico acelerado y eso no es
necesariamente así, porque si bien es verdad que el desarrollo económico es un supuesto básico para
tratar de conseguir el bienestar en el campo material de los venezolanos, no necesariamente nuestro
bienestar tiene que ser el mismo de los países desarrollados que tienen unos supuestos sociales,
políticos y étnicos distintos a los nuestros.
CR: Ésa es una nueva seguridad que ha adquirido AD, porque si alguna vez en nuestra historia se
intentó hacer un desarrollo acelerado, galopante, desenfrenado, fue en el quinquenio anterior, del cual
tú fuiste protagonista.
CL: Bueno, sí. Pero también no podemos entender ese fenómeno aislado, porque lo que sucede es
que cuando en Venezuela, en el gobierno anterior, se quintuplicaron los precios del petróleo al
empezar las presiones de esos sectores, que tú mismo has dicho son mucho mayores que cuando los
ingresos no se cuadruplicaron, como es el caso de lo que está sucediendo en este momento.
Entonces, aquí se cree, y eso es una cosa que no es así, que los gobiernos o los hombres o los líderes
políticos o los partidos actúan sobre la base de un cuarto aséptico donde planifican sus acciones, pero
en realidad ellos están presionados por las circunstancias.
CR: Sería un enfoque distinto, mejor dicho, sería una discusión entre tú y nosotros, pero no hay duda
de que gran parte del gasto público y del endeudamiento del quinquenio anterior no fue por presión de
nadie, sino por determinación del Gobierno, fueron decisiones tomadas fríamente, o tal vez
calurosamente, con la idea de que si se demoraban las inversiones, si se demoraba ese dinero
prestado, si se demoraba comprar, esa planta industrial costaría más cara. Ese argumento lo escuché
yo cien veces probada y públicamente. De manera que hubo, claro, enormes presiones para que se
repartiera el mayor ingreso petrolero, también el Gobierno pensó que era la oportunidad de invertir
decenas de miles de millones que el país no pudo digerir.
De todas maneras, intentando violentar un poco el ritmo del programa, quisiera insistir en la pregunta
de Sofía, porque la gente está pendiente de eso. ¿Van ustedes o no a votar por estas leyes o prefieres
no responder a esa pregunta en este momento?
CL: No, yo no puedo responder la pregunta. Hasta ahora lo que se ha conversado en el seno de la
comisión técnica para ser llevado a la dirección política de AD, -porque quien puede contestar
realmente a esa pregunta es el CEN de AD-, es que hasta tanto no se haga una reformulación de toda
la planificación financiera del VI Plan de la Nación, no parece razonable aprobar esos créditos, porque
si esos créditos se aprueban en forma aislada sin una revisión global del proceso financiero, lo que
habríamos hecho es diferir el problema, pero no habríamos resuelto el problema.
CR: Parte muy importante del VI Plan son esas leyes-programa de crédito público por un monto, creo,
de 98.000 millones, destinados a terminar cosas como el Metro de Caracas, las obras de generación
eléctrica que están en marcha, los acueductos, el saneamiento financiero de Sidor, vivienda y planta
física de las universidades.
Nos decía Carmelo que AD no va a votar esas leyes, a menos que se reformule el Plan de la Nación
en su conjunto. Y un argumento que se usa, y que es fuerte con relación a éstos por parte del
Gobierno, es que todas estas obras, todos estos programas, con excepción del programa de vivienda y
del de planta física de las universidades, fueron iniciados en el gobierno anterior del cual tú fuiste parte
y que dejó al país comprometido en estas cosas: el Metro comenzando, acueductos comenzados, etc.
¿No tienen ustedes obligación moral de darle a este gobierno recursos con qué terminar las obras que
ustedes comenzaron?
CL: Creo que es muy importante lo que están planteando porque sé que ésa es una idea que ya está

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centrada, digamos así, en el pueblo venezolano: que como el gobierno anterior inició las obras, es
necesario que AD apruebe el nuevo endeudamiento para que esas obras se terminen. Pero yo quiero
aquí hacer una visión general del problema y del proceso financiero que tenemos en este momento.
Esa pregunta se contesta señalando que si bien es verdad que el gobierno anterior inició las obras, las
del Metro, las de electrificación, las de los acueductos, no hay que olvidar que con el Metro de
Caracas, con las obras eléctricas y con los acueductos hay consenso nacional de que eso es
necesario hacerlo, el Metro por el problema del transporte, el problema eléctrico porque es una de las
fuentes energéticas fundamentales e incluso tenemos que ahorrar combustible haciendo las grandes
centrales hidroeléctricas, y el problema de los acueductos porque es un servicio público fundamental,
ya que sin agua no hay progreso.
Esas decisiones se tomaron porque eran decisiones de carácter nacional urgente pero, por otra parte,
en ninguna parte el gobierno anterior dijo que esas obras tenían que hacerse siempre con crédito
público, porque lo natural es que para hacerlas podamos ahorrar lo suficiente de un gasto corriente
desmedido para hacerlas con recursos ordinarios, independientemente de que se requiera completar
con una operación de crédito público. Pero fíjate que lo que quiero dejar muy claro es que no podemos
asociar esas obras con los créditos públicos, o sea, no son obras que se diseñaron para hacerlas con
crédito público.
CR: Así se comenzaron.
CL: No se comenzaron solamente con crédito público, se comenzaron con aportes presupuestarios y
con crédito público y es por eso que vuelvo a mi intervención anterior, porque si nosotros seguimos
presionando sobre el gasto público y presionando sobre la posibilidad de ahorrar de los ingresos
ordinarios para invertir en esas obras y nos hacemos a la idea, ya casi falta que las obras de
infraestructura sólo pueden realizarse con crédito público, vamos a entrar en una carrera de
endeudamiento sin fin y lo que vamos a permitir es que esa gente y esos sectores que presionan sobre
el gasto digan: No, la cuota de los ingresos ordinarios es toda para nosotros, toda para gastarla,
porque para invertir tenemos el recurso del crédito público. Y eso resulta un absurdo ilógico en el país.
SI: Ustedes han estado estudiando no sólo las leyes-programa de crédito público, sino todo el VI Plan.
CL: La programación financiera.
SI: ¿A cuánto monta el gasto previsto en los cinco años de ejecución de ese Plan, del 81 al 85?
CL: Yo creo que aquí vale la pena dilatarnos un poquito haciendo un análisis de en qué consiste la
programación financiera, porque creo inclusive que es hasta conveniente y pedagógico para los
televidentes. Yo voy a tratar de hacerlo para que se entienda bien el proceso.
En primer lugar, sí dije que con ocasión de los 98.000 millones de créditos públicos en el quinquenio,
los pide para esto: 44.000 millones, en su primera solicitud, para usar 37.000 millones para refinanciar
deuda a corto plazo que tienen los institutos y empresas del Estado y ponerla a largo plazo; y 7.000
millones para deuda intragubernamental, para resolver deudas intragubernamentales, lo que le debe el
INOS a , Cadafe a equis, etc. Después de esto, el Gobierno manda -como si fueran dos lochas- una
carta diciendo que: Con respecto a la programación que mandamos de 37.000 millones para
refinanciamiento de la deuda a corto plazo pasándola a largo plazo, nos hemos dado cuenta ahora
-porque se ha seguido el endeudamiento- que hay seis mil millones más. O sea, tenemos entonces
43.000 millones de deuda a corto plazo y 7.000 de deuda intragubernamental.
Paralelamente a eso, las leyes-programa consisten en 55.000 millones de bolívares de nuevo
endeudamiento para el Metro, las obras hidroeléctricas, etc. Eso se suma a los recursos globales del
país. Entonces, ¿qué está estimando el Gobierno como recursos globales? El Gobierno está

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estimando en este momento que durante el quinquenio le entrarán al país 405.700 millones de
bolívares por la renta petrolera, como ingreso fiscal de la renta petrolera. ¿Cómo se componen esos
405.000 millones? Se componen sobre la base de que el Gobierno estima una exportación de
alrededor de 1.800.000 barriles diarios y sobre la base de un crecimiento del precio del petróleo del
12% anual. Esto significa dos cosas.
CR: ¿12 ó 2?
CL: Del 12% interanual. Esto significa que debe haber estabilidad en los mercados, estabilidad en la
producción y que debe producirse este aumento de precios para poder tener los 405.000 millones en el
quinquenio. Nosotros creemos, -para que ustedes vean hasta qué punto hemos analizado con
seriedad el proceso-, que hay algunos supuestos aleatorios en la cuestión del petróleo, porque
evidentemente estamos viendo la posición de Yamani, la posición de Arabia Saudita, que además de
la cuestión petrolera tiene el problema político, sabemos por la experiencia histórica que no es que el
crecimiento del petróleo se da sobre la base de un 12% interanual, sino que a veces pasan dos años
sin hacer nada y después da un salto y entonces eso habría que financiarlo. Sin embargo, estamos
aceptando como buena la estimación del ingreso petrolero del VI Plan: 405.000 millones de bolívares
en cinco años.
Ahora bien, el Gobierno en los ingresos no petroleros, en los ingresos fiscales no petroleros, está
estimando que van a crecer a una rata del 19,5% interanual, eso significa que la economía venezolana
va a reaccionar de tal forma que vamos a poder obtener casi 21.000 millones más por ingresos
internos. Ésa es la posición del Gobierno.
CR: 20.000 millones anuales.
CL: No, estoy hablando durante todo el período.
CR: Lo que entiendo mal es que yo había oído decir que se esperaba que el sector no petrolero
produjera como el 20%.
CL: Sí, que produjera 132.000 millones de bolívares en el quinquenio, aproximadamente. Lo que digo
es que si ellos están estimando a un crecimiento del 19,5% y presumiendo que el esquema tributario
venezolano tiene suficiente elasticidad para absorber eso, nosotros estimamos que debe crecer
conforme a la escena histórica depurada y eso significa que, a mi juicio, ellos tienen sobreestimados
los ingresos no petroleros en 21.000 millones.
Por otra parte, -y es una cuestión importante aunque se trata de al estrictamente técnico-, con la
reforma de la Ley del Fondo de Inversiones que se hizo en diciembre precisamente para evitar que el
gasto público dependa fundamentalmente del ingreso petrolero, se dijo que cuando bajaban los
ingresos ordinarios, debía subir el aporte del ingreso petrolero al Fondo de Inversiones. Entonces, al
bajar los ingresos ordinarios porque hay una sobreestimación de los ingresos, debe subir el aporte del
ingreso petrolero al Fondo y, por lo tanto, eso se deduce del ingreso petrolero. Entonces, ¿qué
significa esto?, para resumirlo. Significa que estamos estimando que en la programación financiera del
país, el Gobierno tiene mediante una sobreestimación de los ingresos y una subestimación del gasto
público, -porque el gasto público lo pone a crecer nada más que el 17% con una base de cálculo que
no es la correcta y en este año nada más va a crecer el 27%-, el Gobierno tiene, repito, una brecha
financiera de aproximadamente 170.000 millones de bolívares.
CR: ¿O sea, que de los 530 millones previstos ingresarán menos de 400.000 millones?
CL: Bueno, hay otros ingresos. Si te doy la suma exacta... nosotros entendemos lo siguiente.
CR: ¿La brecha toma en cuenta los créditos por 98.000 millones?

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CL: No, fíjate una cosa, la brecha ésa lo que toma en cuenta es... son 170.000 millones incluyendo los
créditos no aprobados, o sea, que la brecha en realidad viene siendo aproximadamente de unos
120.000 millones o de 115.000 millones de bolívares, en el supuesto de que se aprobaran los créditos
porque parte de los créditos, como ya dije, no es nueva deuda, es refinanciamiento de deuda a corto
plazo; pero en el entendido siguiente, que en las estimaciones más infladas del gobierno actual, en el
gobierno anterior la deuda a corto plazo era de 23.000 millones, ahorita está en 44.000 millones,
quiere decir que en dos años se ha duplicado la deuda a corto plazo en términos de las mismas cifras
del Gobierno.
Entonces, creo que aquí lo importante es lo siguiente. Nosotros estimamos que el país va a tener
gastos que están en ese plan financiero, 172.000 millones por encima de los ingresos petroleros y no
petroleros, pero como los ingresos vienen prácticamente de la misma matriz, o sea, los ingresos no
petroleros se van a originar por la actividad económica que seamos capaces de generar por los
ingresos petroleros.
¿Entonces, qué es lo que pasa? La situación es la siguiente. Nosotros entendemos que nuevos
endeudamientos sobre estas bases y sobre estos patrones, lamentablemente no va a resolver el
problema porque es lo mismo que si ustedes necesitan para construir una casa Bs. 100.000 y sólo les
dan de crédito 50.000 y van a necesitar otros 50.000. Entonces se endeudan y no construyen la casa.
Entonces, si no nos sentamos en un proceso de concertación o de entendimiento a analizar el
esquema de desarrollo del país, independientemente de los errores o aciertos del pasado gobierno o
de los errores y aciertos de este gobierno, vamos a entrar en una cadena en donde estamos
prácticamente creando ficciones de solución de los problemas, y eso es lo que hemos analizado y lo
que hemos elevado a la Dirección Nacional de AD y aspiramos elevar a todo el país, a los fines de que
no sea una posición aislada sino que todos los sectores responsables opinen sobre el proceso y se
pueda hacer una planificación nacional y una planificación financiera cumplible, sin caer en una bola
de nieve de endeudamiento y sin caer en una pendiente como la que tú señalabas.
SI: Esto te quería preguntar, Carmelo, si no puede AD contribuir a enderezar eso, los ingresos no
petroleros, aprobando el aumento propuesto por el Gobierno del Impuesto sobre Licores y Cigarrillos.
CR: Quienes no tenemos la memoria demasiado corta, recordamos que en 1966, creo, el Ministro de
Hacienda del presidente Leoni, , diseñó una reforma tributaria que Copei, entonces en la oposición,
bloqueó. Además de este Impuesto sobre Licores y Cigarrillos que este gobierno propone, ¿no debería
AD si es consecuente consigo misma, desempolvar aquel proyecto, ponerlo al día y ofrecérselo al
Gobierno y al país como manera de sanear las finanzas públicas?
CL: El problema es que allí hay dos cosas distintas. El Impuesto sobre Cigarrillos y Licores no está en
este momento sujeto a la discusión de esta programación financiera, porque el Impuesto sobre Licores
y Cigarrillos en este momento está planteado por el Gobierno como un impuesto específico para
obtener recursos a los fines de poder hacer un programa de subsidios a la vivienda.
CR: De intereses a la vivienda.
CL: Entonces, el problema de cigarrillos y licores hay que planteárselo desde otro punto de vista. Yo
creo que nadie en Venezuela, sensato, se opone a que esta actividad, la actividad de fumar cigarrillos
y la actividad de beber licor estén gravadas con un impuesto distinto a los demás y lo más alto posible.
CR: Eso tiene buenas perspectivas de salir.
CL: Perdón un momento. Pero aquí no hay que olvidar -por lo menos ya ésta es opinión personal, ya
ésta no es opinión de AD- aquí no hay que olvidar que cuando esos impuestos de cigarrillos y licores
exceden el límite de lo tolerable, entonces con eso se puede estar estimulando el contrabando y al

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estar estimulando el contrabando, entonces, lejos de recibir más dinero el Fisco, lo que hace es que
recibe menos y se agrava un mal. Entonces, ¿qué es lo que sucede?, -y es lo que yo he señalado
como estrategia, a mi juicio equivocada desde el punto de vista de presentación-. Si tú puedes diferir,
poner el impuesto sobre cigarrillos y el impuesto sobre licores después, tú haces menos atractivo el
contrabando, pero si tú de una vez por todas elevas el impuesto sobre cigarrillos y elevas el impuesto
sobre licores -lo que aisladamente puede ser no negocio para el contrabandista-, cuando tú unes el
alijo donde él puede traer cigarrillos y licores, entonces estás haciendo más rentable el contrabando.
CR: Damos esto por respondido. Ahora, en cuanto a la idea que está siempre vigente en AD de que
hace falta una reforma tributaria para que el sector interno contribuya más a la economía, a cuenta de
que ustedes son oposición, ¿eso, lo tienen archivado o podrían desempolvarlo y ofrecérselo al país y
al Gobierno como una manera, entre otras, de equilibrar la situación?
CL: Fíjate una cosa. Nosotros mantenemos como posición de principio que es necesaria siempre una
reforma a fondo del sistema tributario y de sus sistemas. Nosotros estando en el Gobierno
presentamos una reforma integral al Congreso sobre la cuestión tributaria y fíjate para que veas un
poco lo que sucede en Venezuela, la mala memoria que sucede en Venezuela: el Código Tributario
que lo presenta el gobierno anterior y es un Código que ya está trillado...
CR: Pero es para sacarle más rendimiento a los impuestos que existen.
CL: Pero es importante en cuanto a la organización del sistema. Ahora bien, nosotros tenemos
presentados también ante el Congreso el Impuesto Sobre las Ventas, que es un impuesto que parece
importante en cuanto a que ataca fundamentalmente el consumismo, el impuesto sobre el problema de
la reforma urbana, o sea, sobre las tierras ociosas, etc., que si bien es verdad que hay que discutirlo,
porque es un problema novedoso y técnico, el Congreso tiene un cuerpo de leyes, de proyectos de
leyes para entrar a discutir una reforma a fondo del sistema tributario.
También es verdad que las reformas tributarias tienen también su oportunidad, yo creo que no es un
secreto para nadie ni es una ofensa para nadie, el hecho de que nosotros estamos viviendo en este
momento un proceso de inflación con recesión muy grande y muy grave. Entonces, no se gana
absolutamente nada tampoco cargando la mano en la cuestión tributaria donde no se está
produciendo renta para pagar. Entonces, acuérdate que la cuestión tributaria hay que manejarla no
sólo desde el punto de vista conceptual, sino desde el punto de vista de la circunstancia histórica y
económica que estamos viviendo.
SI: ¿Los problemas que AD encuentra en el VI Plan, no son una herencia forzosa del V Plan, del Plan
del cual tú también formabas parte?
CL: Eso no es cierto, mira, aquí en Venezuela lo que pasa...
CR: Ya en el gobierno anterior se decía: Bueno, en el supuesto negado, -decían ustedes-, que Copei
gane las elecciones no tendrán más remedio que continuar ejecutando el V Plan.
CL: Espérate un momento, ustedes mismos lo han dicho, lo que se está ejecutando. ¿Puede algún
gobierno o podía algún gobierno en el período pasado desechar las obras del Metro, desechar las
obras eléctricas y las de los acueductos?, ¿ustedes creen que eso no estaba impuesto por la
necesidad nacional más que por la racionalidad de una decisión política calurosa y apasionada?
CR: Pero hubo la decisión de quintuplicar la producción de Sidor, el plan de astilleros.
CL: Pero el plan de astilleros no se hizo, Carlos.
CR: Pero se lanzó la idea del proyecto siderocarbonífero del Zulia que ahora este gobierno tiene una

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grave dificultad política de frenar. Había un impulso y este gobierno ha tenido mucho trabajo para
poder frenarlo.
CL: El gobierno pasado probablemente tuvo, y este gobierno también lo tiene, un poco el complejo de
Zeus, aquí se cree que la palabra va seguida de la acción y eso lo tienen no sólo gobiernos, sino
también el país. Ahorita todo el mundo cree -y tú me lo estás planteando así y yo tengo que interpretar
que ustedes forman parte importante de la conciencia nacional-, que los astilleros se hicieron porque la
gente dice que el Gobierno anunció los astilleros y se hizo, como la gente va a creer dentro de un año
que el puente a Margarita está hecho porque el Sr. Presidente de la República anunció el puente sobre
Margarita, como va a creer que el aerocarril Caracas-La Guaira está hecho porque el Presidente lo dijo
en su Mensaje del 31 de diciembre. ¡Y nada de eso es verdad! No hay una correspondencia. Un poco
lo que dice hoy el Presidente de la República, a mí me parece sano, eso de la inflación verbal, yo creo
que hay inflación verbal en todas partes. Yo el otro día decía haciendo un comentario que en
Venezuela debería sacarse una disposición constitucional para que redujéramos los calificativos o
elimináramos los adjetivos y los adverbios de la conversación venezolana.
CR: Eso no es lo esencial, en el gobierno anterior o algunos personeros suyos, -yo los oí, no tú por
cierto-, se jactaban, inclusive después de que ustedes perdieron las elecciones, de que el V Plan tenía
amarrado a Luis Herrera, que no tenía más recurso que continuar porque sí esas obras. Entonces, la
pregunta hay que reiterarla: ¿Muchos de los problemas a los cuales el VI Plan -trata de dar respuesta-
no son herencia forzosa del V Plan?
CL: No es cierto, porque fíjate que los problemas financieros no lo son porque es que, acuérdate, el
presidente Herrera cuando toma posesión de la Presidencia de la República dice: "Encuentro una
Venezuela hipotecada". Entonces un hombre que dice que encuentra una Venezuela hipotecada, ¿qué
es lo que tiene que hacer? Designar los recursos y sobre todo recursos excedentes, porque hubo un
aumento de precios del petróleo, para pagar la hipoteca, redimensionar el Estado venezolano,
redimensionar los gastos y con eso hacer las inversiones. No tomar la posición sencilla de seguir
gastando: voy a seguir aumentando los gastos. Han aumentado en un 27% los gastos corrientes en el
81 y como estos programas no los inicié yo sino el gobierno anterior, yo pongo en el banquillo de los
acusados a AD que fue el partido del gobierno anterior para que me dé todo el crédito para hacer eso.
Eso no es razonable.
SI: El Gobierno rechaza hasta ahora, por supuestamente infundadas, las objeciones al VI Plan. Por
ejemplo, respecto a la afirmación de Héctor Hurtado de que el país va hacia un colapso financiero, el
Ministro de Hacienda nos decía aquí recientemente que más bien lo que ha habido ha sido
recuperación, que hace dos años el Gobierno no podía pagar sus cuentas por el estado en que se
encontró las finanzas públicas, pero que hoy día sí las puede pagar y las paga.
CL: Yo no quiero entrar en una polémica con el Ministro de Hacienda en eso, pero yo sí quiero decir
que lo que señala Héctor Hurtado es absolutamente correcta.
SI: ¿Lo del colapso?
CL: Correcto. Fíjate, de cumplirse esa programación financiera sin que haya un reajuste de esa
programación, los cálculos nos señalan que la Deuda Pública para 1985 se situará en 240.000
millones de bolívares.
CR: Eso contradice de frente otra afirmación del Ministro de Hacienda y es que en este quinquenio la
nueva deuda que se está tomando será o para convertir deuda a corto plazo en deuda a largo plazo o
bien deuda que a su vez será compensada por la amortización de deuda más vieja. Es decir, que la
Deuda Pública no aumentará en el quinquenio.

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CL: Es que el Sr. Ministro de Hacienda está partiendo de la base de que la sobreestimación que él
hizo de los ingresos sea verdad, de que la subestimación que hizo del gasto sea verdad, y entonces no
se le produce la brecha que he señalado antes.
CR: ¿Eso es lo que ustedes objetan?
CL: Eso es lo que nosotros objetamos.
SI: Carmelo forma parte del grupo de alto nivel de AD que trabaja para llegar a un acuerdo sobre el VI
Plan.
CL: Ojalá.
SI: ¿Tú crees que se diga lo que se diga, no hay mayor disciplina fiscal en este gobierno que en el
anterior? Y la pregunta se podría plantear de otra manera: En el gobierno anterior la Deuda Pública
casi se quintuplicó, ¿es imposible que este gobierno, aunque quisiera, iguale ese incremento?
CR: Aquella hazaña es imposible.
CL: Espérate un momento, yo creo que vale la pena esta pregunta que me haces por lo siguiente.
Evidentemente hay una diferencia fundamental de estilo entre los gobiernos de AD y los de Copei. Los
gobiernos de AD son capaces de reconocer sus propios errores y son capaces de debatir internamente
lo que hacen mal los unos y los otros, porque son más venezolanos y en ese sentido hay esa forma de
discutir las cosas. Los gobiernos de Copei hacen las cosas inveteradamente y nadie reconoce que las
cosas están mal hechas y están afirmando seriamente que en Venezuela no hay inflación y entonces
se gastan fortunas en propaganda. Todos los ministros lo dicen, el Presidente lo dice. A pesar de que
sabemos que los precios han aumentado 20,25%, en este momento, Sofía, tú eres ama de casa, y
todas las amas de casa que me están oyendo lo saben, no hay azúcar, no hay leche, no hay carne.
Ésa es la realidad pero el Gobierno gasta fortunas en propaganda y eso tiene efecto, yo soy de los
hombres que creen en la publicidad, la gente compra cosas porque se publicitan y el Gobierno también
cree en eso y publicita. En cambio, los gobiernos de AD tienen un proceso de autocrítica que no
sucede ahorita y eso es lo primero que hay que hacer. En segundo lugar, se dice en forma muy fácil
que el Gobierno quintuplicó la Deuda Pública, el gobierno pasado, porque subió de siete mil millones a
40.000 millones de bolívares.
CR: De 20.000 a 100.000.
CL: No, no, es que la cifra de 100.000 millones es sacada de un sombrero.
CR: Bueno, de 20.000 a 89.000.
CL: No, no, es que la cifra de 100.000 no es real. Bueno, la cuadruplicó. Ahora, es lo mismo que me
digas yo tengo un bolívar de ingresos y tengo ahora cinco bolívares, yo quintupliqué mis ingresos, o
sea, no es lo mismo cuadruplicar o quintuplicar 20.000 millones que quintuplicar o cuadruplicar
150.000 millones de bolívares, como es la Deuda ahorita. No estamos hablando de magnitudes sino
del crecimiento en términos relativos de la situación, eso es importante.
CR: Evidentemente, Carmelo, tú eres muy inteligente, muy hábil y le estás dando a la cosa un giro que
parece persuasivo, pero el hecho permanece que sólo una vez en la historia de este país, -eso jamás
volverá a ocurrir-, tuvo un gobierno de golpe cuatro o cinco veces más ingresos y después de haber
dicho que no los iba a gastar todos porque tenía comprensión el presidente Pérez del peligro, los gastó
todos y además tomó prestado.
CL: Un momento, Carlos, eso de que los gastó todos tampoco es cierto por lo siguiente. El gobierno
anterior creó el Fondo de Inversiones y ahí están los dineros del Fondo de Inversiones.

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CR: Pero es una fracción relativamente poco importante del gasto público consolidado total. Este
gobierno, ni que quisiera, no podría ni quintuplicar el gasto ni quintuplicar la Deuda Pública. Ese récord
quedará siempre en manos del gobierno anterior.
CL: Pero es un récord en magnitudes.
CR: Pero para el país es lo mismo. Si tomas a un individuo y le obligas a comerse cinco almuerzos de
una sentada y queda enfermo, y después no puede comer sino dos, entonces la culpa es de quien le
dio los cinco almuerzos de una sola vez.
CL: Tú eres muy inteligente y muy hábil y pretendes con esos ejemplos, a quien yo no en forma
peyorativa, sino en forma gráfica, califico un poco de sofista, pretendes con esos ejemplos acorralarme
en el sentido siguiente: es que no es rigurosamente así porque hay otra cosa que iba a decir antes de
que me interrumpieras. ¿Cuál fue el gobierno que garantizó la autosuficiencia de la industria
petrolera?, ¿cuál fue el gobierno que tomó las decisiones de decir que del ingreso petrolero se dejará
una parte sustancial en Petróleos de Venezuela para que Petróleos de Venezuela opere
eficientemente?
CR: El gobierno anterior, es cierto.
CL: Por eso te digo que lo endoses, no nos pongamos tampoco diciendo... Fíjate una cosa también, si
nosotros hubiéramos tomado ese dinero, -que estamos hablando de 30.000 ó 35.000 millones de
bolívares-, eso no hubiera sido Deuda, lo hubiéramos aplicado a la Deuda y la Deuda hubiera estado
en la mitad.
CR: Y hubieran quebrado a la industria petrolera.
CL: Espérate un momento, no es que hubiéramos quebrado la industria petrolera, sino que
hubiéramos dejado que la industria petrolera no tuviera la sanidad de ser autosuficiente, pero la
decisión es nuestra y eso es importante...
CR: Sí lo es.
CL: ...porque te repito, no es un problema de magnificar los errores, yo no pretendo magnificar los
errores de este gobierno tampoco, yo lo que pretendo es decir, -y eso es muy importante-: Señores del
Gobierno, señores de AD, señores periodistas, señores independientes, señores de Fedecámaras,
señores cetevistas, vamos a sentarnos independientemente de los errores y de los aciertos pasados,
para analizar el esquema del modelo de desarrollo.
SI: ¿Ustedes, AD, no pueden enderezar las finanzas públicas?, ¿cómo se pueden enderezar porque
AD no es hoy gobierno?
CL: Se puede un poco lo que he venido señalando, redimensionando el esquema del modelo de
desarrollo. Yo creo que, palabra de honor, sinceramente, creo que resulta una discusión estéril para
nosotros imputarle todas las cosas malas a este gobierno y para este gobierno imputarle todas las
cosas malas a los gobiernos anteriores, eso resulta absolutamente estéril. Yo creo que un poco todos
tenemos la responsabilidad de rediseñar el modelo de desarrollo, porque estoy convencido de que con
el actual modelo de desarrollo no hay planificación financiera, no hay endeudamiento suficiente que
pueda resolver los problemas estructurales que tiene el país.
CR: Estamos confrontados por un fenómeno que es el siguiente. Tú dices estas cosas que son muy
sensatas, pero mientras tanto los sindicatos controlados por AD persisten en hacerle demandas
exorbitantes a empresas del Estado que están ya en quiebra dando pérdidas millonarias, o AD pone el
grito en el cielo cada vez que el Gobierno quita un subsidio del total de 10.000 millones anuales en que

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estaban los subsidios cuando ustedes dejaron el poder. ¿No hay incongruencia?
CL: Claro. ¿Qué significa eso entonces? Significa que hay que ponerse de acuerdo AD, el Gobierno y
los otros sectores de la vida nacional a los fines de compatibilizar los diferentes intereses porque si no
en lo que estamos cayendo es en posiciones contradictorias. AD reclama una cosa por una parte y
hace otra por otra.
CR: Empuja el gasto por otra.
CL: Copei y el Gobierno reclaman unas cosas por una parte y hacen otras por otra. Por eso digo:
Vamos a sentarnos a los fines de eliminar las contradicciones entre nosotros y buscar un modelo que
sea soportable y manejable por los venezolanos. Ésa es mi opinión.
SI: ¿Qué sentido tiene el cuestionamiento que ha hecho AD de la administración de Petróleos de
Venezuela?
CL: Yo creo que ahí también ha habido una gran manipulación de opinión. Quiero aprovechar la
pregunta porque evidentemente AD y el gobierno anterior, que tenía la mayoría parlamentaria fue el
que hizo la Nacionalización Petrolera, fue y es el que ha tomado todas las iniciativas en materia de
petróleo, fue el gobierno anterior el que dejó la estructura venezolana de la empresa extranjera como
estaba, o sea, el actual directorio de Petróleos de Venezuela fue nombrado por el gobierno anterior de
AD, los actuales presidentes de las operadoras fueron nombrados por el gobierno anterior y el
gobierno defendió la estructura y los empleados petroleros contra viento y marea, contra mucha gente
que decía que eso era mantener la industria petrolera en manos de las transnacionales. Nosotros les
dijimos: No, señores, consideramos que los venezolanos que están al frente de la industria son tan
venezolanos como los demás y venezolanos experimentados, y con eso se salvó la industria.
Ahora bien, lo que ha señalado el Dr. es el hecho de que, por ser la industria petrolera una industria
tan vital, es necesario que no perdamos el control de los gastos de la industria petrolera y eso es
perfectamente razonable. Pero ocurre que eso se ha manipulado, se ha sobre expuesto la posición
sensata, porque nadie puede negar que todos los venezolanos tenemos derecho a decir: Señores, por
favor, vamos a vigilar los gastos de la industria petrolera sin que eso sea una ofensa a los ejecutivos,
sin que eso signifique que estamos atentando contra nada.
Lo que pasa es que, muy inteligentemente, los sectores enemigos de AD, el Gobierno aprovecha y se
monta en una posición principista de que no se pueden dejar ir los gastos sin una racionalidad de la
industria petrolera, porque así como se les dio autonomía nadie debe estar exento de control, ni
siquiera uno mismo por el autocontrol que eso significa, y entonces se ha querido magnificar diciendo
que ahora AD es enemiga de los ejecutivos petroleros, que es enemiga de la cuestión petrolera,
cuando eso no es cierto. La verdad es que quien mantiene, quien toma todas las iniciativas en materia
petrolera en este país es AD, quien mantiene esas estructuras es el gobierno anterior y solamente el
Dr. Barrios se ha referido a la necesidad de que no perdamos el control de los gastos petroleros,
porque todo el mundo tiene la tentación de irse por encima de sus posibilidades en el gasto. Eso se ha
manipulado económica y políticamente y se ha querido hacer ver como si AD fuera enemiga de los
ejecutivos petroleros a quien ella misma nombró y a quienes ella misma garantizó la autosuficiencia de
la industria.
SI: Ahora que hablas de manipulación, ¿qué sentido tiene haberse aliado AD en el Concejo de
Caracas con Rhona Ottolina y con el MAS, y además para perder?
CL: Ustedes mismos dijeron al empezar el programa que yo en este momento formo parte de la
comisión técnica que está discutiendo el VI Plan.

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CR: Ya te vas a salir por la tangente.
CL: Creo que ésa es una pregunta que le tienen que hacer a los que formaron parte de la comisión
política que llegó a ese acuerdo con el cual, yo como venezolano, por supuesto, -y lo digo porque
siempre he dicho en TV lo que pienso y en eso no me cerceno-, si yo hubiera formado parte de esa
comisión nunca hubiera llegado a ese acuerdo.
CR: ¿Ustedes ya tienen listo el informe sobre la programación financiera del VI Plan?
CL: Creo que debe ser considerado esta tarde.
CR: Ellos encuentran que en esa programación financiera hay una sobreestimación de ingresos para
el quinquenio del Plan y una subestimación sin los gastos que arroja un déficit de 170.000 millones.
SI: ¿Tienes alguna esperanza que haya por fin concertación y se pueda llegar a un acuerdo y por fin
trabajar o crees que no?
CL: Para mí es una necesidad y, como es una necesidad vital para el país, para la sobrevivencia del
país, eso tiene que pasar.
CR: Pero si no hay esa concertación, que la debe de haber, entonces las leyes-programa se trancaría
en el Congreso.
CL: No me lo plantees así, porque así es como se nos plantea para mostrarnos como obstruccionistas.
Lo que decimos es que las leyes de crédito público forman parte de una programación financiera y si
esa programación financiera no se ajusta a las leyes de crédito público, no tiene ningún sentido en
forma aislada. Nosotros estamos dispuestos a considerar el crédito público, a considerar la cuestión
del Metro, las obras eléctricas y las de acueductos, así como un refinanciamiento dentro de las
verdaderas realidades, pero no sobre los supuestos falsos de que vamos a tener más ingresos de los
que tenemos y de que vamos a gastar menos de lo que en realidad está marcando la tendencia.

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