Chistian Laval y Pierre Dardot EL SER NEOLIBERAL. DiAlogosSERIE EL SER NEOLIBERAL DL Alogas Christian Laval y Pierre Dardot MARRAMAO ciaconio ARROYO Francesc Edicién a cargo de Enric Berenguer CYRULNIK soris CCAPDEVILA cartes TAYLOR cHantes BERNSTEIN ricHaRo 4 GAMPER panic. ARGULLOL aaraet MONMANY wenceoes gedisahii Ly Pe Da, 2018 Del ln edn y tdci ti eg 218 Inge dtd tie Bld Cait Cones: Mata Bl ain Pin sete de 208, me Dec ap teen cn Staal coin ‘a Tha ta sunaoa flat meen Pipi: Br Sere St Ise 978.94 1219-0-9 apie pe B42018 gr por Remy Val Inpro en gee Paap Gees oi een oe pu po ser mei pnt, nem, nana moon, ocean oe coer ms. Después... Enric Berenguer Pierre Dardot y Christian Laval son autores de al- _gunas contribuciones muy significativas a debates importantes de nuestro tiempo. En el aio 2013 pu- Dlicaron st La nueva razén del mundo, Ensayo sobre le racionalidad neoliberal (Cedisa), en 2015 Comin, Ensae 1 sobre la revolucién del siglo 2X1 (Gedlis) y en 2017 La pesadilla que no acaba nunca (Gedina) En la primera de estas dos obras, llevaron a cabo tun exhaustivo anilisis del peoliberalismo, entendido ‘no como tna ideologia, sino como una racionalidad {que se impone mis ali de ls ideologiaspoliticas ex 1, Ou tiulo relevant de estos autores, publicado también en Editorial Gedis, en 2017: La sombya de Oc tube (1917-2017,‘mentale de la logica neoliberal, con la complacen: Ee Tos partidos de To que en su dia consttay Ja 1s sex noun icita, a través de una serie de supuestos compar tidos por la mayoria de partidos con representaci6n parlamentaria en Europa, Por otra parte, mostraron de un modo muy preciso que las bases mismas del proyecto europeo contienen premisas neoliberales desde su origen. En consecuencia, la Uni6n Euro- ppea se ha convertido en uno de los vectores funda. Tui tocaldenécraa, Por oa pst basindo™ Seige gee a re caule)asé como ep algunos elementos tomados(éel psicoanilisis, Lava) y Dardot plantean que el mado de produccién edonémico neoliberal inseparable iT produceitn de una wubjedvidad de un {io Esto Tos leva a otorgar un lugar importante al “ent ramen de ls sintomas contemporsncos, efecto de oil pein des tone intimidad, ee Ee co «nna do a ci pte deci que aboré dl examen de os inten geen torn 3 nin del comin, an cons cn os kina aos lo nenton ssi de ee, ponder ala wel neal con un mer de Gan De ete tik puede ecne ec a de Danpor y Lava "Se ta We Bea UES AHH teas” pulito que a su modo de ver el uo de la nocion de comin» se hace a menudo sin un sficienteandliss de sus condiciones para un uso propiamente polite co, que ellos deseaian revolucionati, Por un lado, muestran de un inodo esclarecedor los limites de los anilisis de Negri y Hardt (en particular, su for~ ta de concebir el ecapitalsino cognitivos y su dnd ‘nica; por oto, sefalan que imuchas veces la nocion 4e lo comin queda impregnads de un naturalsmo ‘que la hace confasay que corre el iexgo de hacela ‘poco eficaz en muchos debates — Es de destacae que Dardot y Lava fl6sof el uno de formaciGn, profesor de sociologia el otro, ponen en prctica constantemente algo que constuye una caracteriica de sa forma de pensar y desu forma de concebir los temas de los que se ocupan: buscan Ja comversacin el debate, ls aportaciones mis di- ‘erst. Porque consideran que Ia formas académicas habitales, el encierto en campos extncos del saber, no es adeeuado para pensar la compljidad de los problemas cruciales de nuesto tiempo. La lect de La neva naz del mando yen pat culate énfsis que all se ace en a produccion de* sein rato—, En efecto, el EL ik neous 2 ——_____ EN tuna nueva subjetvidad como elemento clave de I Propagacién del neoliberal me imeres parti. CularmenteTanto més por la referencias bros aun. au sigaifcatvas a Jcques Lacan. Referencias que Por ota pate, tienen la orginalidad de provide una lectara deta, no filada por a interpreeeion y el sso que Zizek ha hecho de algunos teninoe hheanianos, 2A qué viene una convericiénenire an pica: aalista, tn socilogo yun fildsofPY una convene ¢i6n, adem, en la que cada uno se permite hablar de cowas que supuestamente correspond al ime bito dels otros. Como el lector pode comprober, elterreno que se explora en este diflogo rues inv cesantemente as fonterat entre as dieplinas por «que las diciplinas académicss © no, son incapaces 4e caprar adecuadamente la gran complejidad del ‘undo actual de toda una sete de fenémenos que van deidé los detalles mis aparentemente inigni fcantes de 10 cotidiano hasta as catstrfes que de 2 en cuando nos hacen despertat — ose ha vuceo ‘mucho més complejo eimpredecible,y muchos de os dogmas que durant wrecfan inconmovi- bes an quedad ‘ inque sélo Danpor v Lavaz —————— Hoy en da,los hombres y las mujeres de Europa y ‘América viven en una alerta constante. ¥ muchas de has preocupaciones més abiertamente manifestadas se refieren ala exfera de lo econémico y lo politic, Esto es asi, en gran parte, porque estos dos émbitos dela vida en comin se encuentran entre aquellos en Jos que muchos conocimientos,predicciones, teorias snparaban en pretensiones supyestamente 8 y muy Gentfigas se han visto desmenids <-cranijlpsiones,creenicias,, “Vimtasba comands nee imponiendo 2 todo aquel que trata de orientase en un mondo declaradamente confiso & que la definicién misma de lo palitco y de lp ecanémicg, de sus lines y de sis Formas, debe ser replanteada, Las insiiciones due parecian intocables de la democracia occidental han demostrado ser fgiles,sometidas a fuerzas muy superiores, que som ademis ferzas oscurs,resur- sidas dle una historia de la humanidad que pareia superada para siempre, En esta bisqueda de una redefinicin de lo po- tic, en particular de una extensién de su émbito, (Christian Laval y Pierre Dandot han planteado cosas que necesatiamente Haman la atencién de un psi coanalists. En particular, la importancia que dan en sus asi del neoliberal a lo que consideran IaEx sik sous Se, pees pea ce eee ee compo de bi PURE 2 Gece cc eter ee ees oe ton einen arvener sae eet ene ay ap fcengee oe a de es Cope 5 wie Desenmascatar este discurso, que ha venido im Poniendo su neolengua desde hace décadss, es una tatea ala que no s6lo sociologi,flosofia y psicoa- nilisis estin convocados. Lo estin también todas las formas del pensamiento y del atte. Cualquiera lo sth desde su experiencia, desde su saber paticular, también desde las formas especificas de su malestar, su malestar en la civlizai6n, Finalmente, eras examinar toda esta maquinatia de discurso que se propaga en nuestro dia a dia y que toma forma en decisiones politicas, iborales, Petsonales, que inunda ls redes sociales, tiene no ‘a impresion de que se trata de wna gran faneasma- = agnor y Lavat : ‘gota. Una especie d Lifer, dispestva vie- ‘val et sassecipeP mae, “Mnientras que es bien cierto que todo este aparato tiene consecuencias cars, a veces muy dura, sobre Ja vida mis material dels persons, por otra parte cs también un dicurso vaio, cuya lengua en el fondo no dice nada sobre lo mis real de ea ser humano, no lo toca verdaderamente Cuando todo ese murmullo de fondo, que a ve~ ces es estendo,cillapor un instante, entonces que da al desnudo aquello de la vida de cada cual que no tiene nada que ver: ni con ls formas de licidad gue se le proponen, ni con las autosuperacioies que se le imponen, Cuando cada uno se. puede. separat, be fod. lle ene tauy_poce, de real no toes propio. dena mado de ser y exist. "Para que esta separacion se4 posible —ni que sea en algunos instantes prvilegiador— necesitamos brijuls, dispositivs que nos permitan desmontar ilusiones en la que quedamos atrapados, Dislogos como éte tienen que prosegu y multpicarse. [Necesitamos salir del eelfeimposiblesen el que nos confina cierto discutso contemporineo, que hice aque olvidese sin emedio sea quizis mis ficil de lo que haya sido nunca en la historia de la humani- 5‘dad. O quiets igual, pero en todo caso éste es el que hhoy que nos concierne a nosotros, El ser neoliberal Buc Baten: He penido en planteaes una sere de preguntas Setrats de preguntas que me hago 2 nf mismo también, Y hay que deci que compart algunos de los ands que sxtedes hacen. Let oon mica atencin a libro La men mizin del mundo poo antes de acelo ya conoca ss tabi sabe Jeremy Bentham, que me interesiron mucho Hy algo en el anslss que hacen del concepto de fci6n aque ami modo de ver etd muy presente en el de- ssrollo de ete br, pero también ens otra obs, Comin? | 1, Pierve Dardot, Christan Laval, La mien rain dil mundo, Gedisa, Barcelona, 2013, 2 Pierre Dandot, Christin Laval, Le nue rasén del ‘mundo, Geis, Barcelona, 2013,-—- 2 x sx NsoUBERAL Y esto me interes tbin porque, como ya = ben, Janus Lacan hizo cert tao de ie conan Uses mismos cians Laan, co recon La ic dt pian tambien a reece a en laque él haa epeccamente desde capi gui yo les pia comer ge lysran también otor dello de Lacan gue fe, ten lin eon el eoncato de fin, sem ta noci de semble en prtaar do ae hice de len elmo el toi des de evo. En tod cae en profiad Bentha 9 ds cous su importa a concep de fon, He aul porto algo que me guts comnenae con ustedes el cance dels nocin de tn ono ans sea dl mundo conempornee Pero ates ques pte or oa pop sto de as consecuencln ang paz dla Cora 1 dl apis ca ctr ene mana ono, 3. Jacques Lacan, La te del pcan, Pads, Bue 1 ir 1988 hts Le po, Bi, Buss ies 201 Arc del agen sect n - a 5. Sombrio facts ques adc proi- tmadamene por epic en cpl __ Danbor ¥ Lavat 5 liberalsmo. Bn particular las consecuencias sobre la efinicién misma de lo que es humano. Me parece ‘que, como ustedes muestran de forma muy convin~ cette, ef neoliberaismo hha sido capaz, verdadera~ mente, de hacer uso de ciertas tendencias profun- das del civlizaciOn occidental. Noss estarian de acuerdo conmigo en este punto, pero me parece que cl «genio» del neoliberalismo —por evocar a Cha- teaubriand!— ha consstido en comprender algo de la modernidad y de la posmodernided, de cémo fanciona todo eso. Elo lo convierte en un enemigo formidable para quienquiera que desee enffentarse con 61, Destacaria en este punto una expresin que ‘me ba parecido muy elocuente de La muerarazbn del mundo: sla jauta de acero»? Se puede decir que el discurso de a ciencia,a partic del siglo xv, sirvié para desarllar toda una nueva 6, Prangois René de Chateaubriand (1871), El geo (el cstonsmo 0 Belezas deta reign csiana, El Buey smudo, Madd, 2010. 7. Piewe Dardot, Christian Laval, La nueva raz del owed, op lpg, 385: eaNo hemor aida de a sjnla de cero» dela economia cpitaita de aque hablaba Weber. En cierto sentido, habria que decir, mis bien, que s obli- {22 cada cual a que constraya por su cuenta su pequefia “aula de acer” individualae Fu sex neous idea de la naturaleza y, a partir de ella, de la maturaleza ‘humana. Bn sus trabajos sobre Bentham," usted mos. 6, Christin, que hubo todo un dessrollo que p Pi pein ee cel uu gs ican co 7 ap Sugié una nue definin de homie hone even buena medida elpombne conor Me pregunto,y lei pregunta a ustedes nos ex !amotacereand aor ls liners le enon ‘eet incluso al inl de ema defini, on to Jo qe sctameate dopa le frma dele noe ha vendo en Innit sposthumanon.A prin de eto quero hacres una pregunee sen 10 del cienia y el capialino partoms des sonvieron— cierto presputs sores naa hamta, eso hoy en dia no sceamnos a ba deficin de Jo aue drt toda una noe eonsidéfado bumanoe ~~ : Guiles Son, 65s oping, las consecuencias de eso? Ustedes mencionan en alggn higar a Fukuya- 8. Chistian Laval, jemy Benth: ke pouvor de ftons, Fon Par, 1994; Christian Laval, Jem) Bentham, kof de epitome, ror, Pat, 2008; Jean-Piere’ Clery Cristian Laval, Le vocabulaire de Bentham, Elipses Marke, ‘ing, Pars, 2002, ee Danporviwvs gg nn, que también tata este problema, en particule cen Nuestro futuro posthumano? Entonces, qué opi- (ChnisTiAN LAVAL: jLa conversaci6n empieza muy bien! Pone el lstén muy alto, o muy profundo, que « lo mismo, Quisiera empezar retomando la refe- rencia que hace usted a Lacan, que es en efecto muy importante para nosotros en muchos aspects, aun {que aparentemente citamos mucho mis a Michel Foucault” que a Jacques Lacan, Pera a usted no le ha pasado desapercibido. En el origen de nuestro trabajo hay toda una se- rie de interiogantes que conciernen al hecho de que el propio hombre se inventé asf mismo y se prodyjo como una ficién, o bien, podtiamos decir, al hecho le que cierto tipo de hombre fue inventado.hists- sean oan deca ‘We meter nici her WoRETETTS ea tomarnos en 9, Francis Fukuyama, Our post-human Future. Conee quences of the Bitcnlegy Revlon, Fara, Stats & Gi- roux, Nueva York, 2002, 10, En patil, Michel Foucault, Nasni deb bioplica, Cuno en el Colge de Bran (1978-79), roe, ME ico, 2007Ex sex Noounonat serio lo que se entiende por utilitarismo, liberals: ‘mo o neoliberalismo, Tomsrnoslo en serio significa ue no hay que concebirios, de un modo general o demasiado simple, como ideologias que puedan ser Scilmente descartadas,o como no sé qué revelacin cientifiea que anularia todos los errores que hasta shora se habian cometido sobre la enatutaleza his- ‘mana», Menos aiin debemos tomarlos como politi a8 econémnicas que puedan se suprimidas de golpe, ipidamente, ya sea por una grave crisis econdmica Y financiera, ya sea mediante una gran movilizacién social. Lo gue se llama utiltarisme, liberalimo © neo- liberalism, lo tomamos como fechos sociales, mo- fini Nicos, proceso: pesca dees faracion que jeinetorman oct xe ifoeinan Tee Sie aioe GORE hecho de me decor Bentham —y anteriormente y de un modo mis amplio todo To que se dibuja a partic dl siglo xvi cn el diseurso econémico— definié una nueva fix ura del hombre, una figuea ancropolégica particu Jar: el shombre econémicor. Bsta figura nacié de un sscurso que explica cSmo funciona lo human, que concibe al hombre como una pequeia miquina de Plicer y de padecimiento, un ser de célculo que es 5 behes eS, y (ote bere en toda as cnn por a interés y que rece mimo tac goberatlea rs ded tho interés Esta iavencion dea icin del hombre teontinico fue el cimienoy marco par juticat ¥ promover lo que mis tarde se llamé capitalismo. ual nl dst dela explicciones ccs, como lt de Marr, sobre el nacimieno del capt ano ye guess ae od epiline t fans, Daxpor v Lava et) lee sw dea Fe iaiien shecnniaie sat Se Om gas isk valizag con, a cient feza SE tert Barnes muy en serio el derecho, lo cual no siempre ocurte entre quienes trabajan sobre a historia del capitaismo. EL orden jurfdico se basa en un régimen y en una re- serva de ficeiones que permiten organizar ls rela~ ciones humanas, las cuales permiten defnir lo que 8 un sujeto, su relaci6n con los objetos. Esto nos ir af propiedad un condi, por ejemplo, a atibuir aI propi lugar del todo fundamental, como relacién entre sujeto y objeto, en la génesis y el desarollo del ca- pitalismo.(i bion et otitasm e un moment sy im portnte en la hitria cots gue Lac, pecnn Bee advice perecimonte— no pasos des tenemos en ea epeci de arucolog del home orn Nos canoer ‘qué modo ¢l liberalismo,dslsigle,x0%-y.l.nealibe- sli dele 2 itn cmc eh bin mancnide yrasforads eee a “al fide cured e shes lo que hay hoy en dia, es0 con lo que nos enfreritamos, es’ atin’ el jombreeconémico benthamiana, Rn ciertosaspec- politica lo fundamental del discurso sobre la socie~ dad y sobre el homie Son los economists guicnea sostenen el iscurso dominant prétenden deter, ¥ los fines legtimos de la acciin Pablica, asi como de ls condhicta ‘Brivada. ~~ Peto a ms tempo, michal que el hombre conémico permanece como fundamento de acco. ‘oma neoclsica, se comprueba que ha habido on desizamiemto, que se produjo un poco antes y sobre todo después dea Segunda Guerra Mundial y que ppodrfamos lamar la invencién del shombre empre~ steamer OES Dannor y Laat » Bsa fig vada, del hombre_ecc ‘sta nueva ficcin, es diferente, en el sentido de qule ya no constituye tna pequefia maquina homeosti- tica que tiende, como el mercado, a equilibrio. Tal como se ve en el eemprendedors de Schumpeter,” ahora se caracteriza, més bien por el desequilibrio, ppor la ruptura permanente de la rutina por la insio- ‘aci6n, por la facultad de adaptarse al movimiento perpetto del capita, hasta el punto de ten¢ ‘aimericanos como Israel Krizner la han Tamado envepreneuship? EI hombre empresaril, obligado sin fina superar su sore, su resultados, su rendimient, qu debe au- ‘Ssuperase periientemente, nunca est en equi lbeios¥ io debe estate, De modo que ya nose tata 11 Joseph A. Schumpeter (1912), Theorie der witcha lichen Ennwiclang, Eine Untersuchung ber Untenehmer gewinn, Kept, Kredit, Zins und den Kovjunkturzykls, ‘Taschenbuch, Berlin 1997 (tad, case: Teor del desonvol- vinitoeconimico: Una invesiguin sobre gnancs, capital, coi, inter lo emia, #8, MExico, 1996) 12, Véase LKizaner, Competition and Enteprencusip, ‘The University of Chicago Pres, Chicago, 1973.dela ficcin del hombre del equlbro, a maquinita homeostitica benthamiana que levaria de noevo al ceuiibrio de los placeres, Hoy en dia lo que hay ex tna fceién muy dita, que quisimos mostar en ‘La ruces nazi del mundo en la dversidad de formas subjetivas del hombre sempresi de si mismoo, fSr- smula que tomamos de Foucault, quien a su vee fa tomé de la literatura que él mismo estudié, Dicho sto, en su pregunta ha indicado usted muy bien el sentido de nites tabajo y la importancia que con- edenios a los seis saberes, que son ereadores y portadores de nisaas. fcciones, y pienso paticular- mente en Is esac, Piene Danoor: En la pregunta que ha plantea- do usted hay algo important, que se refiere al anu- damiento entre dos.tipos de discirso en Lacan: el dlscurso de la ciencia y el discurso capitalist. Efec- tivamente, esto nos parece un punto fundamental «que debe ser considerado, en ef medida en que fun- cion6 hasta un momento determinado, dentro de Jos limites que por otra parte el propio Lacan ana~ liz6, Esto concieme al modo en que el capitalsmo ‘ienta al individuo consumidor con cierta forma de ilimitacén, oletario se trata finalmente, a stavés.del hecho de consumir cada vee mis, de la Danoor ¥ Lava = posi de comer ismo un pic {er Bis Ae de cto cieros texto. Bastia “Gon retomar los andlisis del plus de gozax (Mehlus!), por jemplo ene seminario XVI d& Lacan) tuado De un Otro al ot8 donde El explie® esi bien todo trabajo es na renuncia al goce, en el conse wider eb mercado de-los bienes, hay una. ssc ae bidsqieds, por supuesto, vana, de recuperacion is Pree alinada de un goes pedido.qve iglale ghia Esto apa la clave de una in- nensa literatura sobre a wociedad de consumor que se desarrlléripidamente a pari de Mayo del 68 Pensamos particulamente en Jean Baurilad Pero lo.gue imports ne,siailalassalisnacion, como se Gite mepoidaments, 50 agaeehelel— st oo ein eM A To me parece que acualmente nos enconta- oreo fiw ue mcs cl Bo to que me parece importante en la pregunta que ha planteado usted sobre lo posthuman, Por wna azén !nuy simple:lo posthumano de lo que habla Fuks- 13, Jacques Lacan, Et seminar, lio 6, De wn Ot a tp, Paidés, Barcelona,2 Es sn Noumea yama es algo todavia bastante indeterminado, pero hay quienes en la actualidad van mucho més lejos, en particular los transhumanistas, de los que vale la ena que hablemos. No porque el j sea la ideologla de todos os representantes del exp talismo neoliberal, lo cual no es cierto: algunos estén completamente en desacuerdo con eso; hay cierto hnimero de conservadores, por ejemplo, que estén contra esta ideologia. Si vale la pena hablar de elo es Porque es una ideologi que puede ser interpreta io, figura GUE 1 ese gue seu bonne. f, preciamente, a figs del hombre econdmico dl ita En los Esttdos Unidos no son los eontervadores sino los demécras, bajo la adninstacion Clinton, tienes tatron deinstramentalzr ls nvesigacio, 2s inspiadss por el wanshumanismo. En pation ‘lft Tae puedo de 2000, een Pero me parece que, de todas formas, eso produce_ sintoms, Ese programa tiene sus faciss,ttopieza \ con limites, si entendemos alos sntomas como un | Spo de limit, produce desasres, La idea de sintoma | gle en exe content: ve posi deci que cn la actualidad se empiezan a ver los intomas que | produce este sistema aparentemente inexpugnable Sintomas a niveles ditintos: econémicos, socials, 19, Véase'por clemplo La rues asin del mundo, op i, pig. 378 Dannor y Lav En este sentido, es destacable que ustedes han hnablado en st libro de toda una serie de sintomas {que estin relacionados con la nueva subjetividad, Me parece que es una perspectiva fundamental la de es que se produce genera nuevas formy anya veces muy gra cme see cen el que el psicoanalisis, entre otros, puede y debe participa, de hecho ya participa En relacin a esto, pero en una direccién un poco istinta, queria haceres otra pregunta: qué piensan del retorno, dé la prokiferacion de los fandamentalis- ‘mos religiosos? :Consideran que esto se puede con- siderar también un sintoma? Por ejemplo, el hecho de que en Francia, como también en Espaiia y en cottos paises europeos, haya j6venes, hombres y mu eres muy j6venes, que cometan atentados 0 se vayan ‘a combatr a Siri, que caen en radicalismos relgio~ 05 y los ponen en prictica, de un modo particular- mente mortfero, para ellos y para los dems... que relacién ven ustedes entre este fenémeno y lo que se podria poner a cuenta de los fracasos del sistema neoliberal? Hay quiaés una parte de esa juventud {que en otras condiciones podsia comprometerse en tun combate politico, pero que prefiere someterse a Jos términos de un discurso religioso... zAcaso buscan de este modo encontrar tna respuesta al pro- Dlema de lo posthumano, o de lo transhumano, pero en términos religiosos fimdamentalista? ;Qué han pensado ustedes sobre el fenémeno del fundamen talismo religioso? ¢Qué piensan? CCausran LavatAntes quisiera volver lo que us- te ha dicho ante, cere del hecho de que, cuando se habla de posthumano o de transhunano, te ewes. tions efectvamente la natarleza ym‘ precsamen ¢ todavia, la natraleza del ser humano. Es un punto de todo esencial, Por mest parte, le segisamos has cierto punto en sa propaesta de un veaptaie ‘mo pulional, pero para aadit que para nosotros sto va de entrada or la is del convene en capt el hombre mismo, de convertirse en capital Ia natu rales, converte en capital el propio mundo. Notoiros parimos mis bien de Max que de Freud, com una idea para nosotros muy importante, desatrollada por Marx en su obra saber que lo que tenemos en el capital es de sutvalor 2. todo los neoliberal ni en el eto Tear Propiordere i, Ni, por otra part, ‘nr wads dl i, due fracas, ~“Recuerdo que wi ia respondieron ustedes a una Pregunta que ls planteé yo mismo, cuando les decia que en su andliss de lo cuestion de lo comin hax bia para mf algo revelador: no esti slo el nivel de Ja construecién de reglas para pricticas especticas, en dominios precsos, que permitan superar toda di ‘mension idenitata ol lucha egoista de todos eon tra todos. Ess también el plano juridico, algo de lo que a menudo no se habla y que se tiene poco en cuenta. En mi opinin, este énfasis en la dimensin Juridica del problema de lo comin es una de Iss aportaciones de s libro. Quieés en él posemos ver Jn nfluencia de su letuta de Bentham, De tod formasa pes de lo fundamental dela ecto juridico, veo ah un problema politic, Porque pra poder producic nevas, como tustedes ne eodicde regs a hes todo lose puede hacer aie concurs de polica far Enis Pi ail jai si qUeTIgNe Danpor ¥ Lava siendo un asuntoligado ala fancin dl Bsado, es un “dominio en el que no se puede preicindir de los par~ tidos politicos y todo lo que ello comporta. Enton- cesajer me do usted que no hay un spate deo cot. Y excess fspuesta ea muy petineme, En todo caso, hay que pasar por un momento en aque algunos partidos de lo que todavia Hamamos a inquierda empieoen a asumit la responsabilidad del debate juridic, que me parece el mis profundo, Pot ejemplo, cuando ustedes esablecen la dstngion en- tze Io que es piblic, en el sentido el uso pablico, 'y lo que es la propiedad de Estado, que no es én absoluc lo mismo, No sé cémo est este asunto en Francia, pero aquf gran parte de la iquierda sigue pensando algunas iis slo en términos fe un te tofio a la propiedad del Estado. Que puede ser per tinente en algunos casos, pero no en todos. Veo aht ‘una confusin grave, porgue no creo que exist ly condiciones para un torn isi ytampoco me pa 3€ que sea deseable, podemos aprender algo de a “enperiiiias histories. La Hayora de a poblacién Fir ie cell, desconfla de esa idea que tiene iucho de eaduea, aunque a veces no lo digs abiee- tamente, Pero una cosa es lo que se dicey otra lo ue se hace as decisiones Cotidianas que se llevin a Cibolo gues desea in devil ye manifes fo»° ———— i sex yoousenat mediante actos, votaciones sorprendentes en contra A las previsiones dé las encuestas —esto ¢s algo que Ja derecha sabe muy bien, por ejemplo Y en la desconfianzarespecto a la propiedad Es- tatal hay algo que est justficado —no todo, claro, no lo est en absoluto sia propucsta alternatva es 1a privatizacién— porque de hecho lo problemiti- 0, la idea misma de propiedad, fcciéa que ras “faerie @ Yocada, pivblématizads. Por lo que a mi sefeieity et Go ei particlar éb-libro de dstedes me ha resultado muy dei Teta algunas incuiciones al respecto, pero a lectura de sus trabajos me ha permitido situar el problema con precsin, Pero no ‘esficil, Me parece que permanecemos todos, sin saberlo, de una forma inerial o inconsciente, atra- pados en una tradicién que borra la distincin entre lo que ts piblico, en el sentido de fo inapropiable, y la propiedSa del Bxtado, En Espafia me parece que hay un trabajo urgen- fe que hacer a este respecto. Los interlocutores mis interesantes en este momento son los partidos que cnatbolan la bandera de elo Comins, Me pregunto de qué modo las contribuciones de ustedes pueden 1 er tiles de un modo muy concreto a los partidos de izquierda, En Barcelona, esti la inieistiva poli- tica que seguramente ustedes conocen, «Barcelona Daxoor ¥ Lavat cen Come, 2Empezati a ser tenida en cuenta esta dimensién juridico-politica del debate? 4gBn qué punto se encuentran en Francia a este respecto? ‘Tras la publicacién de su libro La nueva razén del mundo, consideran que existe alguna po- sibilidad, aunque para ustedes la solucin no seria la creacién de un epartido de lo comin, de aleanzar ‘un terreno de entendimiento con quienes forman parte de partidos de izquierda, para pensar estos pro- blemas? Dado que, por lo que veo, se siguen plan- teando costs casi siempre en términos de privatiza~ ciones y retomno ala propiedad de Estado,me parece «que su aportacién seria importante. Cmisrias Dnt Suna ver ms, hay muchas o- sas ena pregunta qu usted nos hace y no e ill responder Tomaré la dtima parte de lo so interro~ én: hemos conseguido hacer pasar cierto ni ee de comideraone sobre porn dl derecho? Le responderé que no estoy seguro. EL Hibo al que se refer uted, Comin es bastante re- cient, se publicé en 2014 en Francia, ha sido lida, comentado,cscuido mucho mis alli de la esters totrctamente politica, en medios may dsintos,- telectalesy otros. a idea de que Jo comin fa yp mis alli de | Jo privado y" horizonteallé del mercado y del Estado, Interesa indiscuti- eninte, La idea de que Ts propiedad, privada o piiblica, debe ser revisada y subordinada al derecho e usa,suscita muchos debates. Los jurists empie~ zan a interesarse en ella, no tanto como en Italia, ‘Por supuesto, que sigue siendo el foeo principal de |b interrogacién jusfdica sobre Io comtin, peto se cxti progresando en este sentido, Al mismo tiempo, ‘como usted mismo ha visto, nuestros planteamien- {0s son bastante desconcertantes para tna tradicin de iaquierda en Francia en la que domina una tra- dicién estata, incluso hiperestatal quizds, que hace {que muchos piensen que el derecho corresponde al ‘monopolio del Estado. Y nuestros planteatnientos Perturban una tradicign que con el tiempo se ha anquilosado, endurecido, En Ia inquierds, el nacionalismo, el soberanismo, el estatalismo, siguen siendo todavia muy fuerte. Le jnquierda ha dejado de interrogarse sobre lo que es 1a propiedad de Estado, como tampoco se pregunta ppor lo que es la soberania y el vincilo que este con- epto, central en la produccién estatal, tiene con la propiedad. ¥ en cierto modo lainquierda ha perdido desde hace mucho tiempo lo esencial,a saber, la idea de que la sociedad, a través de su movimiento y sus conflicts internos, ra yroguctor de, derecho, de a sex nsounenat Danpor v Lava segs bass ena costmbre y enorme Eno os evidentement, una ten finde por an ex nus Ho Comin conser odo tn cpt deco pelea torneo bro proj propio derecho] eros es toda itn den mat copes, lo Snteatones deco asnaons ces poe “Tinos shea como ono eleonno Se gy norma nema pore io to inet contend ero campo deta Sev epeea on el seo dea soc yfrando oslo uncon social o ura soit pale, Tho ttn resstayendo fds a pate de week qu tras dio ty dls x nn erlment esta ‘poyindones en eae morniento biti, que ite soda ana adi ea no eel ono Toque preorinaen Frc eons pens pra on moda fas ‘Gon derecho, e-peblemaando I in Ti cle yl Esa Para note fe coe ne enconter agin ec en prs Svs Sroicines 9 movinentos que a0 coformen Thapar su con et so d= Theis popisdead més qu repent lo que yb aca. Hybe En Nout apantar aloscapitalimd ese horizonte, de un modo ee ite distin partiendo de la pacidad de los actores sociales para creat sus propfos a Y construit sus propias instituciones. Por <0 To. coayin, para posoteon es un asco, de ins situ ns So ibn siempre ese relionido Zon in ait de Sngetucién. De modo que implica una modificacion ‘bastante radical de lo que se enticiide por politica, “We lo que se eitenide por partido, de lo que se en- ‘ende por poder. Comiin significa, para nosotros, ‘tba revolucién én'e’modo de pensar y de instituir tas relacioviés entre, gobernantes y"gobernados, una? _tevoluci6n en la politica misma Prenne Danpor: La cuestion del derecho es efee- tivamente central. De hecho, nos ditnos cuenta de que con La nuevn azén del mundo habfamos hecho que se movieran tn poco las cosas en lo referen- te a la relacin de la izquienda con la subjetivided. Hasta ahosa, muchos consideraban que finalmente todo cso no eran cuestiones relevantes pata la politi- que &o ef del doi de aint tanto la politica no debia interesase en el modo en “qe se conituyen as subjedvidades, “Me parece que leis pitdtucido algunos efectos. Bueno, es demasiado pronto para saber exactamente idad,y por lo Danpor y Lava 95 cou es Ia naturaleza 0, més exactamente,la amplitud de este efecto, Pero creo que en cuanto al tema del derecho va a resultar més diffi, en especial debi- do a la tadicién centralista de la que habla Chris- tian, que plantea que el derecho es un monopolio stata, y debido a que a parte de la izquierda no se le ocurre siquiera cuestionar esta idea. De hecho, lo aque esti detris de nuestra insistencia en la cuesti6n del derecho es una idea, fundamental para nosotros, {que fe expresada con mucha fuerza por un marxsta heterodoxo inglés: Edward Palmer Thompson.” Se trata de alguien que analizd en particular as luchas {que se produjeron en tomo al derecho forestal en 1h Inglaterra del siglo xvit, asi como las Iuchas en. torno a ls costumbres, Lo que es reativamente inte- resante es que, en contra de cesta tradicibn marxista reduccionista la que llama emarxismo estructural, cen especial el de Althusser, que consistiia en decir «que el derecho es un simple instrumento de explo- tacién al servicio de la clase dominante, Thompson pone de relieve que el derecho ha sido a menudo, en 23, Wéave Edward Palmer Thompson, Customs in com- mom. Studies in radonal popula Cult, The New Press, [Nueva York, 1992, en expecal cap. Ill, «Custom, Law and Common Right,a sen nouns ‘momentos cruciales en la historia de Inglaterra, un terreno de lucha, Esta es una idea muy importante, © sea que el derecho no es simplemente algo que caeria desde arriba sobre los oprimidos a modo de una superes- ‘ructura instaurada de forma cinica por los opresores Me parece que en realidad hay que tener acerca del Aerecho wna idea mucho mis compleja para cnten~ derlo que esté en juego. En todo caso lo interesante de los trabajos de Thompson es precisamente que muestra que a comienzos de siglo xvi, propéxito de To que Al m6 sla guerra de los bosques (en relaci6n a la Black Act de 1723)” los pobres y los ‘oprimidos entraron en liza en este terreno del dere- cho, lo cual se traduce en una multiplicacién de fos procedimientos judiciales, en los que se defendian Jos comunes foretales, porque en aquella época era asi como lis cosas se planteaban, Esto es esencal, Por qué? Porque a menudo hay, Por parte de cierta igquierda también en una iz 38 Bia Pet Tope, hi a Hae, "he of te Bak Bray St Faces Ua 178 dst ee oN Aires, 2010). : . oe Danner y Lava Dacor ae ” uiena bastante acl inguin por empl, aque en Francia puede ser eologist-~ un 80 n0 S5lofagos, sno también, en mi opin, exe Colunl e imtelectaimene de a fimo oposcén nz la legalidady a leptinidad,Powtura rewente tanto en derecha como en la zgiend gue con- sie en decir, fnalmente: nosotros actamos fuera dea Fey y conta la ey per a legiinidad est de nuestra paren Esta oposicibn fc ene legiimidad + legldad es una oposiin gua nero modo de Tessa iaquierda debe deconsteue ‘Yaque en iltimo ails azonamos en os t= sninos de Thompson, esto, compreniendo que derecho esun ereno de ic, os dames eveta de Gj 1 que es productvo 6 dl confictoente no thas jas. Fn el derecho exisne ena aida tnima, hay aGrmacions, dedaaciones, enuniads, {que pueden servir como puto de apoyo a una s- fie de luchas-Tomo un ejemplo He hablado de los ceologsas. Mis que decir: motos Somos ley tos, los owos no lo son aunque la legalidad et de su puter —es deci un modo de acer que todo el dlspostvo dela legiidad quede de un slo lado— fay un oso mucho mis interesante del derecho, que omit on det, por ejemplo, que el etorno cs = conocido explictamente en cl derecho fundamental1 sen Neoupenat 8 francés como un spatrimonio comtins. Después se puede discutir qué es un patrimonio y sino hay ahi tuna nocin sujeta 2 caucién, eteétera, Sin embargo, 80 esté af, Luego, por otra parte, esti el derecho al desarrollo econémico, que a menudo ¢s afirmado, casi contradictoriamente, sobre todo por quienes es- tn interesados en levado a cabo, como los produc- tores importantes, los grandes agricultores... como cn el afte de la presa de Sivens,* en el que tuvimos tun recordatorio de todas estas cuestiones, 54, La pres de Sivens es un proyecto controverido, Aestnado aconstruir un embake en el cuss de un aflaen- te del rio "Tarn, en Ia cuenca del Garona Desde sus ini- ios, en 2013, provocé un conflict entre, por un lado, cl gobierno socialists de Hollnde y los representantes de grails agrcultoresy, por otro lado, ua coaicion de fuer ecologists y anticapitalitas, un colectivo para la salvaguarda de una zona provegidey un sindicato agricola francés, la Conféderation Paysanne, Tras graves enffenta- ‘mientos con la policfa le muerte de un mtifestante (Rémi Fraise, de 21 sos, en ocrbre de 2014), el pro- ecto fie suspendido. En julio de 2016 el Tribunal admi- nistrtivo de Toulouse anulé Joe decretos que habian puesto en marcha el proyecto, cuestonando en particular |a declaraién de uslidad pblics, que habla sido una de sus principals justficaciones. (Véase Barrage de Sivens, Wikipeia. Daxoor y Lava = |Ak, precsamente, veo que hay un confcto en fimttior del detecho, no entre tna postura moral completamente exterior al derecho y el derecho to- smado en blogue. Ya fsuas y tensiones que tabaian en el interior del derecho. Y_ todo, esto nos. parece fundamental, Migs fs iagierda no comprenda {que este terreno debe ser tomado en consderacién, seguirh perdiendo como ha perdido en temas como al de la subjetvidad, al no haber cotendido que ah hnbia también un terreno del que ocupase, Ade ‘mise parece —no sé si utd extard de acuerdo conmigo en este terreno— que hay ura reacion basante directa entre el terreno del subjetvidad y el terten del derecho, Por tea pate alguien llama dd Bentham, precsamente, es quien demostr6 que In fecidn del derecho product efectos de cariter subjedivo bastante fmportantss. ‘De modo que habria que trabajar en esa dire cién, Ha ocurido en Nipoles con la gestion muni- cipal del agua," en 2018 se constituye en Barcelona Ja Asociacion Catalana de Municipios y Entda- dls para la Gestion Pablica del Agua (AMAP),y en 35. Vease»Manifesto de Népole, accesible online en hutp//europeanwaterorg/es/sobre-nosotros/el-mani- festo-de-napolessm scumenas Roma, en toro a la ocupacién del teatro Valle Son lines de cooperacién que nos parecen muy imporantes y que se deben insure. Sis pudiera canseguir, por ejemplo en otros paises, en especial n Espatia oen Francia una especie de nueva alian- 22 entre jurists y actores sociales y politicos, creo ‘que la inquierda ganara mucho con ello. Porque entonces seria capar de pregunarse, no s5lo sobre Jos Kimites dela legaidad, sno sobre el modo en que al derecho puede ser tabajado desde el inerion, de _tll manera gies prodhsca, fnalment, a parte dé las tenses terns del derecho existente, algo ai gomo el embrién de un niiv derecho. Fntonces Se ve Gi tio 6 tai We aa POW Ae Pura exee- Soridad, 6 es: est el Exado, los magisualos, que on los guardianes del detecho de Estado, y hnex £9 iatos nosotros, Y Ta buena conciencia esti de “testo lado, nosotros tenemos una postura moral y el resto no nos interes, La euestin es mucho més complicada.Incluso se puede pensar que esa lanza a la que nos referimos se extende, mis all de los ragistados, a certs fuerzs politicas que actian drectamente al nivel del Estado. Entonces se podria 36, Vase hup://wwwteatrovalleoceupato it, Daxnor ¥ Lavat = produciralgo que serfa como la invencién colectiva_ de un nuevo derecho, Cmusran Liv: Bs um poco lo que acu conto Giga ire acaba de cr ejemplo alan del aga, en Népoles, que foe un movinienoextaot- dinar pre desde los aos 1980 Io que se prodjo to os Eads Unides es tabién pasion, por Ge mona de qué modo la laa ene lt wae os de imternet To juris fie exsemadanente mac, Fue un tbaj comin fo que periis Irinvencién de nuevos enceptosy es jue, nace lcenis. Pena particularmente en el derecho del yf” un bel juego de palbes, ya pe et caeado de lo derechos de api Se wa por ano de un mvo derecho que cuestona my Sirectmente To que #entende por propiedad in- tedectly min desde el interior a exten de liga propiccra en el dominio del conocmiento 4 del inormaci, ya qu cpl es el derecho {pe dene el sto s hacer prevaleer el te wo 37. Para un ejemplo en Espafa, vase vier de la Ce- va, 2006) sLlevando el cpp ls sentencas judas (0 1a Dinamo absuela de Ia demands de le sone, p:// erecho-internetorg/node/357,102 Bt san wrounena, sobre la propiedad intelectal Los Creative onmons son otro sjemplo de To mismo. Sin estas invencio- tet jusdicas, el desarrollo de los programas libres no se hubiera podido produc. X8 dra inchso que fran parte de as actividades en internet no hubieran odio aleanzar tal amplitud desde hace veins o txcinta alos sn contar con ests posibilidadesabie. fs por el derecho. De hecho este tipo de sts fae Jo que permits la existencia de internet al como Io conocemas...ycorremos el riesgo de conocer cad vee menos, porgue internet es también un tereno dle batalla en el que as grandes plataformas central zadas como Amazon y Facebook, tatan de producit sana scecentralizaciéns mediante una mescaniiea- cién a ulranza. Peto sea como season ites juris stems de regls los que han fvoreido las prictcas de puesta «8 coniin que se han generalizado en la red. Creo aie eso tene un valor gjemplary un efecto polit €o y sci de primer orden en la emergencia de 1¢ comin. Es tmbién por eta via como se han pod do redefine os comune, que hss shorwercon ‘deen doe parpectoas ve aay oe lists. Los comunes del conocimiento, com ey toto sla frien epost eae 103 inejor que los comunes eran en realidad instucp- S-enido en una niche REA entre peta y derecho, Esta esi de Ta grandes lecciones que se puedeir Eitraer de los Glkimos veinte o treinta aos. Banu Bexanounn Voy haces una pregun& propbat de guint, porque se habla micho de Br crs poro me pee qu emis bine hombre de gird el que eth en exis Porque el capi ismo, con el neaiberme, yaa hecho a evol- ee Goleta ao ene en conto taped hace Io ae ee eee err de una revolucién dela lnguera? a los deur tov plan deinguierda siguen presents mchos ideale marcas que en excesvamentszados 3 Se Teme nea ne ie Bggn nad aT mucwo sujet, al sujetacontemporinee(Mientas que el neciberi- tno et conectado coh Gms de guberamentli dd ponder buy toda una parte dee igeda Gr Sita oon veer alg, p En Espata, los intentos de construirtine nueva inquerda scien a wees nun ngienda maeEL ssn Noumea dicional,reproches tales como la acusacién de ser santicomunistas. ¥ no es ficl que se pongan de acuerdo sobre lo que supone reconocerse cotto parte de una tadicién marks, El PsO€ renuncié hace mucho tempo al emacsisop, pero fnalmente perdi su rambo y ha derivado hacia formas, diga- ‘mos, «amigables de neoliberaismo y con el neo- Wiberaimo: neoeliom finaly. En cuanto a tna laquienda mii tradicional, TOMTHe que es marist, incluso comunisa, Pero zqué quiete decir eto, en cl fondo? No le resulta fila una nueva inguin orientare en exe debate. Hay, por asi deci, ideales marxisas que siguen ahi, a menudo en Ia sombra, pero que fnalmente reaparecen en a superficie en debates concretos, en aegumentaciones expecifics. Y en este momento tno no puede evita decirse: evaya, es otra vez Io ‘mismo, incluso después de tntosfacasoy. Por otra pate, hay también como un marcsmo ideal, dl que ‘no se sabe muy bien en qué consist, pero se percibe aque et algo que va mis all de todo debate conereto Y¥ que en todo caso se este a ser formulado Pune Darvor: Si, se trata de una cuestién may ‘importante, algo que no es tan sélo de nivel estat 0 sino también de onden cultural, en el sentido ma Danvor y Lavan ae ofindo del término. Es decir Ia cuestin de saber Sila propia quid serécapar de evar a cabo una revoluicién uta revolucién cultura e intelectual [No se trata Gnicamente de un debate intelectual, porgue en el limite hay mucha gente de iequienda ‘que es capae de product ajusts teniendo en cuenta lo que se puede product lo que puede ocurti en cana stuacién que es nueva. el problema es inte- lectualy cura, Hay una cultura de iquierda que se construyé en los dsintos paises europeos en tor no algunas oposiciones binaia, en particular ‘oposciéa ene la propiedad de Estado y la propie~ dad priv & mercado Y hen fi te que sigue creyendo que la nica alternativa ROE ERE UCTS opORETT sERETAAETON a private oF PROPIA STH PET Se ata de comprender que la opodeiOn entre (elpour gre aot Yel poder privado eamno) =e yee suponer que agin da fry sid una divin nta— ha dado paso en Hu Ba fpoea a ua venders Mean, cs uela egies del Estado una 1B Proper, que n= TEEN TOT Ge den PRI ET A Fropio funcionamiento, Creo que deberia producirse una revolucién celtural muy profianda por parte de la izquierda en