ANGEL BECCASSINO

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Fondo Editorial Santodomingo

 l.
CARLOS PIZARRO Y EL M-19,
DE LA GUERRA A LA PAZ.
(A una década de ser el siglo pasado
y el milenio pasado).

ISBN

© Fundación Editorial
Santo Domingo
© 1a edición noviembre 19 de 1989
Bogotá, Colombia
 El pasado ya no es lo que era.
Sólo el presente
sigue siendo lo que es.
\

En noviembre de 1985 estaba en Líbano, haciendo correspon-

salía de guerra. El bar del hotel Commodore, en West Beirut, era 7
el lugar donde solían cruzarse chismes, aprovechando la circuns-
tanCia de que en el lobby había teletipos de las grandes agencias
y que en el hotel funcionaban las corresponsalÍas de Associated
Press, Newsweek, Times, Reuter y los demás imperios de la infor-
mación mundial.
Una tarde tomábamos cerveza con Juan Carlos Gumuncio, de
Associated Press, que había sido jefe de prensa de Juan ｊｯｾ￩＠
Torres, cuando Torres era presidente de Bolivia. Hablábamos de
Latinoamérica, y en especial del último gran suceso que habían
traído los teletipos: la toma del Palacio de Justicia, en Bogotá, por
un comando del M-19. Con nosotros estaba. el editor de una de
las más importantes revistas sobre temas militares, nuevas armas,
análisis de conflictos, ese tipo de cuestiones. Una revista editada
en Beirut, para circular en Medio Oriente y Europa.
El hombre sabía que yo estaba cubriendo Líbano para algunos
medios de América Latina, entre ellos la revista Cromos, de Bogotá.
Mencionando esto me preguntó si no tendría contactos para hacer
un reportaje largo sobre la guerrilla colombiana, con el énfasis
puesto en la forma de operar del M-19. Su revi.sta estaría interesada
en comprarme ese material.
Cuando salí del Commodore me calcé los audífonos del walk-
man y caminé hacia un café cerca de la línea verde, una zona de
tiro al blanco que partía en dos a Beirut. Daniel Santos cantaba
"en tus ojeras se ven las palmeras borrachas de sol". Con la pro-

060515(1)
 puesta metida en la cabeza me acordé de La Hab ¡
·- h ana, aunque a
canCI_?n ablaba de Veracruz. Recordé a alguien que había conocido tando aquella cita del otro Truman, Capote, en A Sangre Fría,
un ano . ｾｮｴ･ｳ＠ en La Habana, en una fiesta en el Palacio de la donde habla de una raza de hombres inadaptados, que vagan por
RevoluCion, para los_que asistíamos al Festival de Cine de La Ha- el mundo a su antojo, recorren los campos y remontan los ríos,
｢｡ｮｾＮ＠ Yo estaba pon1endo ron en mi vaso, y tenía en Ja camisa un llevando en sí la maldición de la sangre gitana; hombres que no
boton negro con 'letras blancas que decfan Fucking is the best way saben cómo descansar, que siempre se cansan de las cosas que
to say 1 love ｹｯｾＮ＠ A mi lado, uno que esperaba la libertad de la ya están y quieren lo extraño, lo nuevo, siempre.
botella ｾ｡ｲ＠ serv1rse de ella, señaló el botón y me comentó: "there's Después pensé que quedaría muy raro en una revista de temas
no way like the american way". Era colombiano. Hablamos del lado militares decir que la guerrilla colombiana hacía rbck. Ten dría que
?el
obscuro hombre. Hablamos del fuego, que altera el magnetismo explicar primero que el rock era el código más válido para comu-
de los ＮｭＱｾ･ｲ｡ｬｳ＠ Hablamos del hombre, que está al comando del nicarse en medio de esta gran crisis de la crisis, a una década de
apocalipsis, la revelación. convertirnos en el más pasado de los pasados: el siglo pasado, el
ｈｾ｢ｬ｡ｭｯｳ＠ de Colombia. Me recitó de memoria la proclama de milenio pasado. Una carga psicológica que en el sistema dominado
ｾ｡ｭｬｯ＠ Torres a _los colombianos: "Cuando el pueblo pedía un por los viejitos había rebotac:to como "modernismo", en una especie
Jefe Y lo encontro en ｊｯｾｧ･＠ Eliécer Gaitán, la oligarquía lo mató. de gran saqueo del ayer, reciclando fragmentos de pasado. El rock
｣｟ｵ｡ｮ､ｾ＠ el pueblo pedia paz, la oligarquía sembró al país de era lo opuesto a esa actitud. El rock miraba hacia adelante. El rock
ｖｩ｟ｯｬｾｮ｣｡Ｎ＠ ｃｵ｡ｾ､ｯ＠ el pueblo ya no resistía más violencia y orga- estaba en el límite, empujando hacia afuera, gritando Me voy a
nizo las ｧｾｲｮｬ｡ｳ＠ para tomarse el poder, la oligarquía inventó comer tu dolor, gritando La vida en la frontera no espera, gritando
el golpe militar para qu_e las guerrillas, engañadas, se entregaran. No .sé lo que quiero pero lo quiero ya.
Cuando. el pueblo pedia democracia, se le volvió a engañar con Rock eran esos hombres y mujeres que jugaban a ser capaces
un plebi:Clto Y, un Frente Nacional que le imponía la dictadura de medírsele al deseo de un mundo nuevo hasta dejar que el fuego
de la Jt-ligarqwa. Ahora el pueblo ya no creerá nunca más. El les consumiera la vida en ese palacio que mostraba el noticiero.
pueblo no _cree en las ･ｻｾ｣ｩｯｮｳＮ＠ El pueblo sabe que las vías Rock era aquella gestualidad del M disparando morteros contra el
8 ｾ･ｧ｡ｬｳ＠ ･ｳｴ｡ｾ＠ agotadas. El pueblo está desesperado y resuelto a palacio presidencial de Turbay Ayala, dejando sin armas al ejército
Jugarse la Vida para que la próxima generación de colombianos colombiano mediante un túnel directo a su principal arsenal, quitán-
no sea ､ｾ＠ esclavos. Para que los hijos de los que ahora quieren dole al sistema gobernante la espada que empuñó el libertador 9
dar su Ｎｕｬ､ｾ＠ tengan educación, techo, comida, vestido y sobre Simón Bolívar. Rock eran esos gritos y esos susurros de libertad
todo, dignidad. " ' que rodaban por ahí con una sonrisa de .travesura infantil en los
Llegué al café. En el televisor instalado encima de la puerta que ojos, como la que tenía Gandhi, como la que tenía Nietzsche, como
ｾ｡｢＠ a la. calle Hamra, sobre mi cabeza, una tanqueta brasilera la que tenía lvancitb, 23 años, guerrillero desde los 13, cuando le
t1raba ｡｢ｾｯ＠ la puerta del Palacio de Justicia, en la Plaza de Bolívar pregunté ¿qué es la libertad? Me miró sorprendido, dudó, y después
de ｂｯｧｾ｡Ｎ＠ Y el. locutor, en off, daba un breve informe en francés dijo: mire, Angel, yo pienso que la libertad es la posibilidad que
sobre el mcend1o del Palacio por las fuerzas militares, al tratar de tiene el hombre de arrñónizar con lo que le rodea.
ｲｾ｣ｵｰ･｡ｬｯ＠ de n:anos del M-19. Un miliCiano AMAL que me cono- . El tema quedó _ahí. Y cOn- el tiempo olvidé aquella propuesta de
cia, me ｰｲｾｧｵｮｴｯ＠ ?esde otra mesa si en Colombia se hacía rock. reportaje. Volví a Latinoamérica. Con Mario Quintero comenzamos
Le conteste que SI, que el M-19 era precisamente una banda de a trabájar en un Manifiesto Sísmico con miras a un movimiento
heavy metal de las más famosas. Hacer chistes sobre la guerra era cultural de cambios profundos a partir de lo más simple que había
ｮｯｲｾ｡ｬ＠ en Beirut. Nos reímos. Después me quedé pensando en la en cada uno de los hombres: la verdad, lo que realmente eran, lo
trasti.enda del ｾｨｩｴ･Ｌ＠ como repasando M de movimiento, M de que realmente somos. Y sobre esa base: "Sólo se trata de descubrir
n;agia, M de mi:tica, M ､ｾｬ＠ vampiro de Dusseldorf, M de María la el punto donde el deseo se vuelve una necesidad", "Sísmico es
VIrgen.:. Y me diJe por que no verlos como rock,. si el rock es un todo aquel que está generando el cambio con su movimiento",
lenguaJe que se puede ha_blar, y se ha_bla, tanto con .guitarras y "Sísmicos son aquellos que desestabilizan la percepción rutinaria,.
ｴ･｣ｬｾ､＿ｳＬ＠ com? con una camara fotografica, una cámara de cine propiciando el cambio" ... Una especie de hoja de ruta para meterse
･ｾ｣ｮ｢Ｑ､ｯＬ＠ ｾｭｴ｡ｮ､ｯＬ＠ con una computadora, con un balón ､ｾ＠ en la oscuridad de. un tiempo marcado por la ingeniería genética,
futbol, con actitudes, con un kalashnikov, con un helicóptero artilla· las computadoras, la bomba de neutrones, la polución, el SIDA, la
do... .
decadencia del Vaticano,-la exploración del espacio, la apatía y las
ｾＭ M-19 bien podía analizarse como heavy metal colombiano drogas expandiéndose en las masas de los países dominantes. Y
arroJandole gasolina a los fósforos dentro de esa tradición de ｨｯＬＮ［ｾ＠ los maestros Zen respondiendo ¿quién le preguntará por el camino
bres no domades por la sociedad de las ciudades, que viven habi- a un hombre ciego?, ¿acaso las ratas no conocen los caminos de
las ratas?
 Hacia esa época, octubre de 1987, el crack de Wall Street puso
en claro que el sistema mundial podía absorber sin mayor conmo-
ción pérdidas superiores a la que generaría el no-pago definitivo
de las deudas externas que tienen asfixiados a todos nuestros paí-
ses. Hablé de esto con una amiga, Gloria Gaitán, directora del
Centro Jorge Eliécer Gaitán, en Bogotá, donde se estaban haciendo
trabajos de investigación alrededor del problema de la no-participa-
ción popular en las grandes decisiones sobre el destino de todos.
Hablamos de la filosofía sísmica., hablamos de que la vida es un
proceso de ampliación de la conciencia, hablamos de la pequeña
mentalidad de los dueños del gran dinero, esa mentalidad que los
lleva a comprimirle el mundo a los demás hombres para sentirse
más seguros en la posición de la verdad que habían construido
para el mundo: el dinero, el dios dinero. Hablamos de la vigencia
que tenían las ideas de Jorge Eliécer Gaitán.
Dos semanas antes del 9 de abril de 1988, fecha en que se
cumplían 40 años del asesinato de su padre, Gloria me llamó
ｯｦｲ･ｾｩ￩ｮ､ｭ＠ hacerme cargo del diseño simbólico, de la imagen
mas1va del acto con que ella queríq conmemorar esos 40 abriles
transcurridos desde aquel 1948 en que la explosión de la ira popular
por eL"",asesinato de Gaitán incendió a Colombia y destruyó una
parte de su capital, en aquello que se llamó "el Bogotazo".
Nos reunimos Gloria Gaitán, Rogelio Salmona, Mario Cuéllar,
10 Alfonso Fidalgo, Claudia Gaitán, yo y un grupo de funcionarios del
Centro Gaitán. Gloria quería desenterrar a su padre, que estaba en
un mausoleo dentro de lo que había sido su casa. La idea era
rescatarlo del pasado, del neutro en que lo había .colocado la clase
gobernante, y ponerlo nuevamente junto al pueblo, participando
con sus ideas en la construcción de una nueva realidad.
El acto tendría el significado de siembra del cuerpo de Gaitán.
Sembrarlo bajo un ciprés, a pocos metros de la casa-mausoleo
donde estaba. Que se disolviera en la tierra colombiana. Propuse
redondear el simbolismo: sembrarlo de pie, con la frente hacia
Santa Marta, donde el libertador Bolívar había respirado esta tierra
por última vez; sembrarlo con tierra enviada desde todos los muni-
cipios del país, con agua de los dos océanos y de los ríos colom-
bianos; y poner sobre ese sitio una estela con un único texto, escrito
por Gaitán a los 17 años: "La realidad es imaginación".
Gloria estuvo de acuerdo, y entonces pensamos en sembrarlo
envuelto también en otros símbolos de la lucha de los pueblos por
un mundo más justo para todos. Luego diseñamos un itinerario
para lograr la mayor repercusión en los medios masivos de comu-
nicación. De modo que el 4 de abril abrimos la tumba de Gaitán
｣ｯｾ＠ ｴｾ､｡＠ la prensa rodeando el lugar. Y junto a la prensa, los
gmtamstas que en todos estos años habían tomado el hábito de
rezarle a Gaitán y pedirle milagros. Y también, en primera fila, una
cara que me era conocida, que me observaba insistentemente.
El 7 de abril nuevamente se alborotó la prensa. Ese día abríamos
públicamente el ataúd -el cuerpo embalsamado de Gaitán lo había-
mos envuelto en una gran bandera colombiana-, para poner dentro
de él aquellos símbolos con que lo sembraríamos- dos días más
tarde. El embajador de la India desparramó sobre el cuerpo tierra
del lugar donde el fuego consumió el cuerpo de Ghandi, un sacer-
dote colocó un escapulario que había pertenecido al padre Camilo
Torres, un líder del Partido Comunista puso un puñado de arena
de Playa Girón, el embajador de Nicaragua colocó una piedra de
la tierra de Sandino ...
Mientras se desarrollaba la ceremonia nuevamente apareció aque-
lla cara conocida. El hombre se acercó y me dijo: ¿Se acuerda de
aquella rumba en el Palacio de la Revolución, que usted tenía ·un
botón de "fucking"? Me acordé. Entonces me dijo que había leído
algunos artículos míos, crónicas de la guerra del Líbano, unos
reportajes a Jorge Luis Borges y Juan Rulfo. Y me preguntó si me
interesaría hacerle un reportaje a Pizarro Leongómez, el coman-
dante general del Movimiento 19 de Abril, M--19.
En la mañana del 9 de abril Gaitán era incorporado a la tierra
colombiana. Dentro del diseño del acto, un helicóptero de las fuerzas
armadas volaba en círculos sobre la multitud arrojando miles de
claveles rojos, mientras Virgilio Barco, el presidente de Colombia,
echaba la primera palada de tierra sobre el cuerpo del caudillo de
pie. Y en medio de esto, el hombre aquel, de quien nunca supe el
nombre, se acercó y me dijo "el domingo 17, a las 12, en Cali: en
el Kokoriko de la salida a Yumbo; la contraseña es ¿Ocio o Nego-
cios?, y usted responde Ocio y Negocios". Ocio & Negocios era 11
una revista que yo editaba en Bogotá en esa época.
· Viajé a Cali y esperé en aquel Kokoriko de la salida a Yumbo,
pero nadie me recogió. Regresé a Bogotá y un par de días más
tarde se comunicó conmigo quien después supe era el represen-
tante del M-19 en la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar, Tico.
Nos vimos y me explicó que el hombre que debía recogerme en
Cali ·fue desaparecido la noche del sábado 16 y después apareció
muerto en un camino vecinal, y que por eso me había incumplido.
Pero que cómo hacíamos, que la cuestión seguía en pie.
Yo viajaba a Brasil en pocos días más, y me quedaría allá tres
meses. De modo que convinimos en que la entrevista sería a mi
regreso, que ellos me llamarían. En los primeros días de septiembre
me llamaron. La voz dijo que en cuanto fuera posible verlo al amigo
de Tico, ellos me avisarían, y me preguntó si comprendía. Le dije
que creía que sí. Me dijo chévere, y cortó. Hacia el final de septiem-
bre se volvieron a comunicar, poniéndome una cita en una parada
de buses, en el suroccidente de Bogotá. Ahí me recogieron en un
jeep T oyota, y diez minutos más tarde salimos por un camino sin
pavimentar hacia el páramo de Sumapaz. Tres horas después lle- ·
gamos a un lugar donde nos tenían preparados caballos. Cuatro
horas a caballo, trepando montes y atravesando quebradas, y des-
montamos junto a una casa medio derruida. Pasaríamos la noche
allí. lbamos hacia el Secretariado General de las FARC -Fuerzas
Armadas Revolucionarias de Colombia-, donde se realizaría una
 reunión de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar, y en algún
momento Carlos Pizarro Leongómez se encontraría con nosotros.
Como a las 11 llegaron Pizarro, Afranio Parra y dos miembros
､ｾ＠ la seguridad de Pizarro. A partir de ahí cabalgamos juntos cuatro
dias, hasta llegar al campamento central de Manuel Marulanda y
Jacobo Arenas. El segundo día, luego de cruzar por el viento los
barros del páramo, donde los caballos se hundían hastael pecho
mientras los guerrilleros de las FARC construían <;:aminitos de piedra
ｐｾＡ｡＠ estabilizar fragmentos de rutas, comenzamos a grabar los
dialogos que son este libro.
Luego vino la firma de una convocatoria conjunta del M-19
Y. la .Presidencia de la República en enero de 1989. Vino el estable-
cimiento de la comandancia general del M-19 en Santodomingo,
Ca.uca, bajo un extraño régimen de legalidad. Vinieron los diálogos
abi:r:tos por el M-19 y aceptados por la mayorfa de las fuerzas
u
CARLOS PIZARRO LEONGOMEZ
poiiticas del país con miras a una democracia realmente abierta
al pueblo. Vino el asesinato de Afranio Parra por unos policías en Comandante General del M-19
el sur de Bogotá. Y en medio de los avances y retrocesos de este
proceso hacia la desmovilización del M, el indulto por parte del
ｧｯｾｩｲｮＬ＠ la incorporación paulatina de este Movimiento a la vida.
pohtica legal, hubo nuevos diálogos con Pizarro y otros comandan-
tes ､･ＮｬＧｾＭＱＹＬ＠ que fueron completando este libro, perfilado hacia
un objetivo: responder a quien quiera leerlo, qué es realmente el
12 ｾＭＱＹＬ＠ por qué, hacia dónde va, qué significa para la vida de Colom-
bia.
. En todos estos diálogos, transcritos directamente de las graba-
Cion:s, .traté de rescatar tanto el discúrso público como la arquitec-
tura mtima d€ estos hombres. El método fue una constante ruptura
del ritmo ternático, para permitir que fluyera la espontaneidad por
sobre la tendencia al trascendentalismo que produce lo político.
No he querido hacer descripciones de los personajes que aquí
hablan, para que los diálogos cuenten sin ningún tipo de marco.
Por ello, al desgrabar estas conversaciones he dejado aquellos ele-
mentos que permitan sentir la firmeza, el apasionamiento, las dudas,
las vacilaciones al tratar las diferentes cuestiones. No se han elimi-
nado aquí ni los silencios, ni las risas, ni las reiteraciones, ni la
jerga: vaina, rumba, tomata, huevonadas, mamarse ... Todo lo que
se dialogó está aquí. ·
GRABACIOI'I l.
Montañas de Colombia, Coordillera Oriental.
Páramo de Suma paz, Septiembre 27, 1988.

A.B. -¿Cuál es la propuesta del M-19?

C.P.L. -Bueno, a nosotros permanentemente se nos pide la 15
formulación de propuestas concretas, frente al problema agrario,
frente al déficit fiscal... La gente quiere saber frente a lo que hay,
qué ofreces, qué propones. Pero es más importante saber sobre
qué bases uno construye sus propuestas. Porque las propuestas
son coyunturales, y responden entonces sólo a un instante en la
vida dei país. Pero, ¿cuál es la base que da coherencia a tus propues-
tas? Ahí reside la coherencia de tus sucesivas respuestas a los
problemas que se van presentando.
Entonces, el elemento central es sobre qué filosofía iniciamos
las reformas en Colombia. El planteamiento nuestro es la construc-
ción de una voluntad de pacto al interior de la nación, donde el
estado, la empresa privada, las comunidades, entren a pactar la
solución de sus problemas. Donde podamos enriquecernos, por
ejemplo, con toda la experiencia administrativa, empresarial, que
tiene la empresa privada, sin reducirnos a lo que haga o no haga
la empresa privada. La reforma agraria: nosotros planteamos que
una reforma agraria tiene que darse sobre la base de que los que
hoy están en el campo sigan aportando, sigan participando. Porque
aquí la reforma agraria se ha hecho para subsidiar al latifundista,
que con ella se quita el problema que puede tener en zonas de
alto conflicto social. Con esa reforma el capital se fuga del campo,
el campo se empobrece y la solución se vuelve un drama peor que
el que dio origen a todo eso.
Nosotros, si hablamos de los monopolios decimos, bueno, si
 los monopolios son una necesidad en determinado momento para
una mayor eficacia en la producción, tenemos también que buscar
con ell?s soluciones pactadas que los obliguen a aportarle a la
comumdad, a. aportar al desarrollo del país. Lo que nos preocupa
son ｾｯｲｭｵｬ｡｣Ｑｮ･ｳ＠ que nos dejen esclavizados a un capitalismo
salvaJe donde el ego1smo empresarial agote a la nación, o que nos
aten a modelos totalizantes donde la burocracia agote la iniciativa
individual y lo humano.
A.B. -Pero, ¿está el capitalismo colombiano a la altura de este
proyecto?
ｾＮｐｌ＠ -El capitalismo en Colombia, desafortunadamente, no
ha Sido nunca un capitalismo audaz, un capitalismo con capacidad
de proyectarse en función de grandes desafíos económicos. En
nuestro país el capitalismo ha vivido es en función de lo que el
estado le da, lo que le subvenciona en los momentos de crisis, de
los salvavidas que le tira el estado cuando se agotan los ciclos
･｣ｯｮｾｭｩＮｲ＠ El ｣｡ｰｩｴｾｬｳｭｯ＠ colombiano ha sido un capitalismo
parasJtano, que genero una mentalidad parasitaria, y esa es la difi-
cultad que tenemos que sortear. Pero la solución sabemos que es
por Ｌｾｲ￭Ｎ＠ Las otras opciones Colombia no las acepta. La gente no
acepta que nuestro modelo de sociedad sea un modelo a la cubana
o a la soviética. Nuestro país quiere espacios de participación. '
16
A.B. -Es decir, estaríamos hablando de un sistema con más
oxígeno, con más espacios para que el aire circule y para que' todos
puedan moverse sin restarle oxígeno a los demás.
C.P.L. -Sí. Esa es la propuesta del M-19. Porque sólo así la
gente va a participar, sólo así se va a gestar una mística en esta
sociedad. Y a la luz de eso es más fácil plantearse soluciones
nacionales. Claro que eso implica concertaciones políticas, concer-
ｴｾ｣ｩｯｮ･ｳ＠ económicas, concertaciones regionales. Implica quebrarle
vertebras al centralismo, implica reencauzar el papel de los gremios.
A.B. -Pero, con las limitaciones que señalabas en la conducta
del capitalismo colombiano, ¿existe la posibilidad de un acuerdo
por las buenas?
C.P.L. -Yo creo que vale la pena intentarlo. Creo que vale la
pena en todo momento del proceso revolucionario buscar el ca-
n:ino del menor costo social, no sólo para la ｣ｯｮｱｾｩｳｴ｡＠ del poder,
smo fundamentalmente para la construcción de una nueva socie-
dad.
ａＮｾ＠
-Pero para que se dé ese acuerdo, tiene que modificarse
la ｡ｾｴｊｵ､＠ de esa clase social que ha vivido hasta ahora, según
､･｣ｾ｡ｳＬ＠ a expensas del estado. ¿Cómo modificas esa actitud?
C.P.L. -Bueno, la única manera es colocándolos frente a alter-
nativas reales: o se transforman o la sociedad los obliga a:transfor-
marse. Cuando las fuerzas sociales,. las fuerzas económicas y los
hombres son conscientes de que se van a introducir dentro de un
túnel de violencia muy profundo, donde se da el riesgo de perder
muchas cosas, indudablemente hay mayores posibilidades de en-
contrar lucidez en quienes siempre han disfrutado de las comodi-
dades de los establecido y pretenden defender ciegamente esas
comodidades. Yo creo que el hombre sujeto a grandes tensiones
es el que se plantea decisiones audaces.
A.B -Concretamente, ¿con quiénes se pacta, con qué hombres,
con qué líderes?
C.P.L. -Ese es un problema. En Colombia no hay líderes. Des-
pués de Gaitán, de Rojas, Colombia se queda en cierta manera sin
fiderazgos ... En este momento la paz es el espacio donde se pueden
perfilar, donde se pueden construir esos liderazgos. Lo fundamental
hoy es ganar la concertación. La concertación reconoce al otro,
integra, permite avanzar hacia una ｾｯ｣ｩ･､｡＠ democrática más fá-
cilmente que una victoria revolucionaria, que por la polarización
del conflicto conduce a negar al otro y prolongar la confrontación
aún después de la toma del poder. En la concertación establecemos
alianzas, establecemos amistades, tendemos puentes, construimos
vasos comunicantes, y eso permite que cualquier confrontación
posterior sea frente a minorías cada vez más recalcitrantes y aisla-
das. Entonces el objetivo es ese; concertar para ampliar la presencia
de nuevas fuerzas en la nación. En la medida en que concertemos
vamos a desatar fuerzas que hoy están contenidas. Si eso se logra, 17
estamos en el camino de una vida política de enorme riqueza para
este paÍs, un cambio revolucionario para esta Colombia que ha
sido siempre manejada por élites minoritarias. Es decir, concertar
es una victoria, porque aquí ha sido tan cerrada la vide, política,
que cualquier mieta de democracia ya genera transformaciones
profundas, cualquier participación de la nación en la solución de
sus conflictos genera transformaciones revolucionarias.
A.B. -¿Concertar con cualquiera, o hay exclusiones?
C.P.L.-Nosotros le aprendimos a Felio Andrade, durante el pro-.
ceso de Alvaro Gómez Hurtado, que uno debe estar dispuesto a
hablar hasta con el diablo, a aliarse hasta con el diablo, en la medida
en que eso resuelva de verdad y eficazmente los problemas. Hoy
nosotros consideramos, inclusive, que si en Colombia hay un mo-
mento de crisis que no pueda ser resuelto por los civiles; y sectores
militares asumen la decisión de solucionar esa crisis dentro de un
proyecto democrático, un proyecto nacionalista, un proyecto de
justicia social, ¿por qué no vamos a mirar con simpatía esa actitud?
Rojas Pinilla le abrió a Cólombia una tregua en la violencia desatada
por la oligarquía, que había adquirido ya caracteres patológicos. Y
eso se puede volver a presentar en Colombia. El problema no es
que los militares estén en el poder. El problema es para qué están
en el poder.
Aquí hemos tenido una oligarquía en el poder, que se dice
 democrática y conduce a este país a una bancarrota permanente
de sus valores. La oligarquía ha corrompido nuestras costumbres
políticas, ha permitido que se entronice la descomposición moral
､ｾｮｴｲｯ＠ del Ｚｾｴ｡､ｯＬ＠ ha mantenido en la marginalidad social, econó-
mica y po1It1ca a grandes sectores de la sociedad colombiana ·y
'
au_n_ vamos a_ pre fｾｮｲ＠ . a esa oligarquía antes que a militares demo-'(
｣ｲ｡ｾｉｯｳＬ＠ nacionalistas? No, nosotros no somos antimilitaristas ni
ant1_-nada. Somos contrarios a soluciones autoritarias, somos con-
tranos a todo proyecto que busque castrar las posibilidades de
reordenamos en la dirección que favorezca a las mayorías naciona-
les. Pero estamos abiertos para hablar y encontrar puntos en común
con_ todos. Lo que ocurre, como te decía, es que no hay líderes
nacionales que expresen de verdad la voluntad de las mayorías de
este ｰｾＮ￭ｳ＠ Ahora, indudablemente estamos en un proceso en donde
la cns1s es tan aguda que tiene que ser llenado ese vacío por un
hombre, ｾｯｲ＠ un grupo de hombres que de alguna forma sinteticen
al ser nac1?nal Y sean capaces de proyectarlo. El Frente Nacional
de los partidos tradicionales gastó o desgastó el potencial de lide-
razgo de ｾｮ｡＠ generación. Hoy estamos viviendo la quiebra .del
ｆｲ･ｮｴｾ＠ Nacional Y empezamos a vivir el reencuentro del movimiento
ｧｵ･ｲＮｾＬｉｯ＠ con el país, y creo que en un momento no muy lejano
estaremos en la gestación de un liderazgo fuerte.
18 A. B. -Hablame más de la posición del M-19 ante los militares.
. ｾＮｐ＠ .L. -En Colombia, cuando se gesta la nación, participan los
ｭｩｨｴｾ･ｳＬ｟＠ expresados a través de Bolívar y de todos los sectores
del .eJercito que definió el conflicto frente a España. El ejército es
un factor fundamental en la vida del país desde entonces. Un factor
que permanece pese a que los gobiernos cambien.
ｾｬｯｳ＠ deben participar para encontrar una solución de carácter
nacional. Y no deben participar como lo están haciendo a nivel
oculto. Deben participar visiblemente, de cara a la nación: Preferi-
mos unas fuerzas armadas claras frente al país, que unas fuerzas
ar';ladas que ｾｯｭ｡ｮ＠ decisiones a la sombra, que oscurecen aún
mas este conflicto que estamos viviendo. No es que consideremos
q.ue ｾ＠ fuerzas armadas deben ser deliberantes, sino que en esta
situacion de emergencia que se ha prolongado durante tanto tiem-
po, debe ｬ･ｾｲｳ＠ a una solución de emergencia, y ellos son parte
de esa solucion. Además, para que sean garantes de esa solución
de esa paz, en la medida en que han participado de ella. ' lismo político. No se puede plantear un modelo de paz en donde
A:B. -:-Hay sectores de la socialdemocracia europea que en· de-
term1 ｭ｡ ､ｯｾＭ
Ｑ momentos le dan apoyo internacional al M-19. ¿Cuál
es a re acion entre ellos y ustedes?
｣Ｎｾｌ＠ -La ｓ｟＿ｾｩ｡ｬ､･ｭｯ｣ｲ＠ percibe la urgente necesidad de
cambios en Amenca Latina, la necesidad de sociedades que tensio-
nen menos Y polaricen menos a estos pueblos. En cierta manera
la paz en el mundo pasa también por la paz de América Latina, ;
pese a que nosotros somos una organización armada y en guerra,
ellos saben que somos capaces de hacer una apuesta concreta a
la paz, a la democracia, que no estamos casados con tesis rígidas
· que nos obliguen a ir hasta el infinito de la guerra, y que hay un
puente tendido en el M-19 hacia una alternativa democrática para
el cambio en nuestra sociedad. Eso hace que nos hayan dado
cierto apoyo internacional en determinados momentos.
A.B. -Pero así como existe esta lectura del M que acabás de
mencionar, hay otra, en otros sectores, que ios ve como un combo
de hippies armados que andan por ahí dando vueltas, viviendo en
comunidad en medio de la naturaleza, y a partir de eso le restan
toda seriedad al discurso de ustedes, a sus propuestas de diálogo,
de paz.
C.P.L. -Yo lo que me pregunto es qué oposición real habría en
este país sin estos hippies armados. No habría oposición, no habría
oxígeno para que se pudieran intentar soluciones a los problemas
de la nación que no pasen únicamente por el beneficio de la
oligarquía. Nosotros hemos escogido esta vida porque esta socie-
dad no da espacios para escoger otras opciones. Y cada vez más
gente en este país ha tenido que optar por esta vía, y por eso el
problema de la paz es un problema cada día más urgente. En la
medida en que la guerra se vuelve la opción de una buena parte
de la nación, la paz se convierte en algo mucho más imperioso.
Hoy todo el mundo empieza a plantearse la paz porque todo el 19
mundo vive situaciones rodeadas por la violencia. Nosotros plantea-
mos caminos de paz desde el 80, cuando tomamos la Embajada
Dominicana, en un momento en que el país aún vivía todo esto
como un fenómeno episódico en la vida nacional, cuando no se
veía que no sólo estaba la violencia guerrillera, sino también la
violencia social, la violencia que desata el narcotráfico, la violencia
desatada por los sectores de derecha que se arman y buscan man-
tener sus privilegios mediante la agresión armada.
A.B. -Pero, ¿qué tipo de paz? Porque no todos hablan de la
misma paz... Algo que obstaculiza un acuerdo de paz es que cada
uno quiere ganar ventajas con esa paz.
C.P.L. -Bueno, la paz es un itinerario. Lo que pasp es que tú
tienes que atravesar las diversas etapas de ese itinerario con rea-
de por medio esié la rendición de una parte, o el aniquilamiento
de una de las partes. La diferencia entre nuestra posición y la
, posición del gobierno Barco es que Barco plantea un modelo de
rendición escalonada, y nosotros un modelo de paz concertada.
Nosotros estamos dispuestos a la desmovilización, estamos dis-
puestos a nuestra reintegración a la vida civil de este país, y aún
estamos dispuestos a nuestra integración al ejército colombiano,
pero mediando, por supuesto, todo un procedimiento que vaya
acercando a las partes en .conflicto. Lo que debe existir es un

proceso donde la nación pase a llenar los espacios que hasta hoy
múltiples opciones. Y dentro de este marco podemos enmarcar
han sido ocupados por el movimiento guerrillero.
A.B. -Pero la paz se logra sobre bases socio-económicas, más
que sobre negociaciones políticas. Y acá hay una concentración
. ticas -porque no se puede hablar de responsabilidades ｮｩｾ｡ｳ＠
de poder en un pequeño sector. ..
C.P.L. -Lo que pasa es que nosotros vivimos realidades histó-
ricas que se van prolongando en el tiempo. Generalmente los efec-
tos positivos de. ciertos hechos históricos se van anquilosando, y
los efectos negativos se van volviendo virtud, se van volviendo el
procedimiento normal de una sociedad.
La Constitución de Núñez, en cierta manera, rompe con los.
diferentes conflictos que se estaban dando en las diferentes regiones
en un momento determinado del país, y logra la configuración, o
la definición de la configuración de la sociedad colombiana. Pero
cien años después esa Constitución $e ha vuelto una mordaza para
el país. Aquí, para que haya paz, necesitamos tener una dinámica
nueva, reconocer nuestra diversidad, reconocer el potencial de las
diferentes regiones, forzar al estado a que ceda protagonismos, a
que ceda posibilidades de desarrollo y autonomía a diferentes re-
ｧｩｯｲＺｬ［ｾｓＮ＠ No podemos continuar con un estado que se pone como
una barrera entre el ciudadano y la realidad que vive, entre el ciu-
dadano y el sitio donde construye su vida. No podemos continuar
con .este estado que es un instrumento de control de la oligarquía
20
sobre el país. Mientras esto no se modifique, no puede haber paz
social y seguiremos con esa. historia de protestas, de paros cívicos,
esa historia de confrontación regional que es Colomóia.
A. B. -Hablame del sentido del episodio Alvaro Gómez Hurtado.
C.P .L. -La búsqueda del M-19 es la búsqueda del compromiso
del conjunto de la nación colombiana con el objetivo de la recons-
trucción de nuestro país, y en la búsqueda de una amplia sociedad
democrática donde podamos introducir un espíritu 'nuevo en la
nación, y proyectar nuestro país hacia un desarrollo sostenido en
un marco de bienestar, de justicia, de fraternidad. Df!sde esa pers-
pectiva nosotros tenemos una lectura flexible sobre lo que es nuestra
realidad nacional. Pensamos que aún están por definirse los actores
y los protagonistas de la reconstrucción de la sociedad colombiana·
nos negamos a un análisis simplista de nuestra sociedad; nos ｮ･ｾ＠
gamos a considerar que Colombia es una sociedad partida desde
ya, donde la confrontación tiene necesariamente que pasar por la
eliminación física de parte de nuestros compatriotas o por la des-
trucción total de fuerzas sociales y económicas; consideramos que
básicamente se requiere un reordenamiento del esfuerzo nacional,
de tal manera que podamos dibujar una nación en donde quepamos
todos, donde podamos construir un bloque que permita que nuestro
crecimiento económico se haga dentro de una perspectiva de bie-·
nestar para todos.
Estamos viviendo un período de ensayos, un período altamente
polémico, altamente conflictivo,. pero indudablemente abierto a
nuestro comportamiento frente a Alvaro Gómez Hurtado, quien ha
sido parte de las castas en el poder durante una ｢ｵｾｮ｡＠ ｾ｡ｲｴ･＠ de ｾ｡＠
historia nacional, responsable o ca-responsable de situaciones cao-
en
fenómenos como el de la violencia-; un hombre que conduJo una
parte de la nación durante el período del F rent: ｾ｡｣ｩｯｮｬＺ＠ Y ｴｾｶｯ＠
un comportamiento activo en muchos de 110S ultimas episodios,
con posiCiones diametralmente opuestas, en algunos aspectos, a
las nuestras.
Pensamos que era necesario llegar al fondo, a las raíces mismas
del comportamiento oligárquico. En enero habíamos planteado
que era inútil mantener una confrontación entre ｨｯｭ｢ｲ･ｾ＠ del pue-
blo, soldados y guerrilleros, mientras un sector de Ｑｾ＠ ｳｾｊｃｩ･､｡＠ co-
lombiana, que tiene las riendas del poder, se mantema Imperturba-
ble viendo el desangre nacional y en cierta manera propiciándolo
con sus actitudes y sus diseños políticos. El propósito nuestro era
afinar la puntería, definir sobre quién tenemos que ejercer nuestra
acción de persuación, sea a través de mecanismos legales o de
mecanismos ilegales, a través del diálogo o de la fuerza, para com-
prometer a esos sectores en una forma más profunda en torno a
la búsqueda de soluciones que no dejen por fuera del quehacer
político, social y económico a grandes contingentes de colombia- 21
nos.
El M-19 define en enero de este año, que tiene un solo enemigo
y es la oligar-quía, que no es su enemigo, sino que es el enemigo
histórico de la nación colombiana, como ya lo plantearon antes
que el M-19 Bolívar, Uribe Uribe, Benjamín ｈ･ｾｲ［｡Ｌ＠ López. Puma-
rejo, Jorge Eliécer Gaitán, Rojas Pinilla. Y la naci?n ｣Ｎｯｬｭｾｉ｡ｮ＠ no
puede soportar indefinidamente que una casta mi.nontana. ｉｭｰｯｾｧ｡＠
todas las decisiones y conduzca al país a todo ttpo de violencia.
Por eso tomamos la decisión de detener a Alvaro Gómez Hurtado,
y de iniciar a partir de esa detención, un método, si se quiere sui
generis, de diálogo. No solamente diálogo con Gómez Hurtado,
con el sector más cercano a él, sino con la oligarquía y con el
conjunto de sectores sociales que conforman ＱｾＭ nación. ｾｯＮｮ＠ la
detención de Alvaro Gómez Hurtado se abre un dialogo multidirec-
cional en el cual nosotros establecemos nuevas pautas en función
del futuro de la nación colombiana. Decimos con toda claridad que
no estamos dispuestos a permitir que esta nación se parta,
que no estamos dispuestos a permanecer impasibles fren_te a un
comportamiento oligárquico soberbio y antinacional, empenado en
desatar fenómenos de violencia cuyas consecuencias fundamenta-
les las vive, las soporta y las padece el pueblo. Y les dijimos: esta
guerra que ustedes han propiciado con su comportamiento ･ｸ｣ｬｾﾭ
yente en la vida nacional, con sus compromisos alredeqor del pn-
vilegio, puede desenredarse en algo totalmente inesperado para
ustedes comprometiendo su propia su perviven · uerr-a puede
' . , :· ｊｦｾＡＲｴＺ｟ﾷ＠
ｬｾ｜ｦＩｊＧ＠ ｾＮ＠
 pasar tranquilamente de las veredas campesinas y de los barrios
marginales, a los clubes de la oligarqUía, a las casas de la oligar-
quía ... Es decir, no estamos dispuestos a permitir que Colombia
se desangre solamente en las zonas marginales del país. Pero
estamos dispuestos a ensayar con ustedes alternativas de solución
política al conflicto nacional.
Se nos ha dicho que la detención de Alvaro Gómez Hurtado es
una acción terrorista, porque hemos detenido a un hombre y hemos
presionado a través de ese hecho determinados caminos de solu-
ción política en este país. Pero nosotros consideramos que no.
Que es simplemente un mecanismo muy nacional de ofrecer alter-
nativas distintas a las que la oligarquía ofrece, y es hacerle la comba
al palo para encontrar una salida justa, equitativa, una salida posible
a ･ｳｴｾ＠ marco de violencia que enrieda a la sociedad colombiana.
A.B. -¿Qué es terrorismo para vos?
C.P.L. -Bueno, el terrorismo es una práctica a la sombra, que
por la violencia que desata desde la sombra, genera pánico y terror
dentro de una sociedad. La guerra sucia es terrorismo: nadie sabe
quiénes son sus protagonistas, nadie sabe cómo comportarse ante
esor, y ese no-saber va generando un síndrome de terror en la
sociedad.
El M-19. hace sus operaciones armadas siempre de cara al país;
22 combate de cara al país; detiene de cara al país. Y la nación sabe
qué esperar de nosotros cuando tomamos una población, sabe
qué esperar de nuestras armas cuando el M toma el Palacio de
Justicia, sabe qué esperar cuando hacemos la operación Alvaro
Gómez Hurtado. En cierta manera la nación puede contar, aún en
los hechos más duros, con que hay un marco enorme hacia la
generGsidad política. De modo que, por ejemplo, durante el proceso
Alvaro Gómez nadie se siente atemorizado y todos se sienten urgi-
dos a participar.
Ese tipo de operaciones del M-19 permiten abrir diques para
que toda esta violencia acumulada tenga posibilidades de reorde-
narse en un curso mucho más sano, para que la nación no sea .
desbordada por esta violencia.
A.B. -¿Cuál es tu lectura actual del episodio Palacio de Justicia?
C.P.L. -Pues yo creo que con Alvaro Gómez Hurtado empeza-
mos a escribir el epílogo del Palacio de Justicia. Un epílogo positivo
del Palacio de Justicia.
En el Palacio de Justicia, el M-19, el conjunto de la Corte Su-
prema de Justicia y del Consejo de Estado, los abogados y traba-
jadores que estaban allí, fueron agredidos por el estado, por las
fuerzas armadas, por el gobierno de Belisario Betancur. Agredidos
en un momento en donde se estaba planteando una sola cosa: la
revisión del proceso de paz, para que la verdad pudiera salir limpia,
y la nación pudiera entender dónde estaban las responsabilidades
de la maltrecha paz que estábamos viviendo en esos momentos.
El M-19 intentó la paz con Belisario. Belisario buscó fue el de-
sarme ideológico, el desarme físico, el aniquilamiento de nuestras
fuerzas. Nosotros, en pleno proceso de paz, fuimos ubicados por
Betancur y las fuerzas armadas como el enemigo de sus privilegios,
de sus intereses, de su forma de concebir la sociedad. Se nos
asedió, se nos persiguió, se nos acorraló. Y en el Paiacio de Justicia
nosotros, como ahora durante el proceso Alvaro Gómez, tendimos
la mano, le dijimos a la nación que estamos dispuestos a pasar
por sobre las afrentas, las persecuciones, las distancias, para buscar
una solución de carácter nacional. ¿Cuál fue la respuesta? En el
Palacio de Justicia murieron 35 hombres del M-19, de los mejores
hombres del M-19. Hombres que se habían formado en la lucha
por la democracia dentro del M-19. Y no murieron por un dividendo
económico, no murieron por una prebenda personal: murieron por
defender la verdad. Los hombres del M-19 murieron por la vida y
por la verdad, defendiendo hasta el último momento la vida de los
magistrados, que son los mártires del Palacio de Justicia, masacra-
dos por su propia clase.
El Palacio de Justicia sigue siendo un ejemplo histórico que en
algún momento será recogido en su inmenso valor. Y la paz, el
proceso de paz, que allí no puede quedar en claro, empieza a ganar
claridad en el episodio de Alvaro Gómez, y cobrará aún mayor
claridad a partir de los futuros hechos del M-19, donde expresemos,
a través de los mecanismos revolucionarios que escojamos, cuáles
son los diseños que nos mueven a nosotros, que mueven a un 23
sector importante de la sociedad colombiana a plantear la búsqueda
de una nueva forma de hacer política, de una nueva forma de
entrelazar diferentes formas de producción en la sociedad, entrela-
zar diferentes factores económicos y sociales en la vida del país.
Por eso digo que el epílogo del Palacio está en Alvaro Gómez.
La negociación que se hace con Alvaro Gómez Hurtado fue la
negociación que no se hizo en el Palacio de Justicia. La ｰｲ･ｯｴｾｮ｣ｩ｡＠
de los partidos tradicionales y del gobierno frente al Palacio de
Justicia no la encuentra uno en el episodio Alvaro Gómez Hurtado.
La nación vio dos comportamientos oligárquicos: uno frente a uno
de sus hombres más importantes, Alvaro Gómez Hurtado; otro en
el Palacio de Justicia. Alvaro Gómez Hurtado ｩｭｰｯｲｴ｡ｾＺ＠ por eso
ahí sí se pudo negoCiar con esos hombres del M-19 que tenían
- las mismas propuestas y las mismas ideas y diseños que cuando
tomaron el Palacio de Justicia .. En estas dos actitudes la nación
vio. cómo es de débil la oligarquía cuando se siente amenazada en
su intimidad, y cómo es de arrogante cuando se amenaza un poder
como la Justicia. La operación Alvaro Gómez Hurtado adquiere
una enorme importancia porque ilustra la vida nacional, porque
esclarece caminos y, ｊｾＮｭ､｡･ｮｴｬＬ＠ porque esclarece los pro-
pósitos de los protagonistas del Palacio de Justicia que estamos
vivos y que seguimos actuando sobre la vida nacional.
 A.B. -Pregunta a1 margen: ¿es correcta la versión que dice que
Belisario Betancur está sentenciado por el M-19, a raíz de su respon-
sabilidad en la decisión de aniquilamiento que se toma en el episo-
dio Palacio de Justicia?
C.P.L. -(Largo silencio). Lo que podemos decir es que hay una
traición al interior del proceso de paz, y Belisario tiene una enorme
responsabilidad ahí. Hay una traición al M-19, hay una traición a
los pactos, a la palabra empeñada. Pero la política es la política,
los procesos son procesos dinámicos y las necesidades históricas
te van llevando a juicios distintos. Nosotros creemos que no se
puede hacer lo que hizo el ELN, sentenciar a un hombre como
Ricardo Lara y matarlo 15 años después, cuando las circunstancias
históricas han cambiado radicalmente y los hombres mismos hán
cambiado. Entonces, tener sentencias de muerte colgando por ahí
sobre la gente nos parece que es una cuestión sin sentido. Es decir,
nosotros no somos dioses para que cojamos a una persona y la
condenemos de por vida. Nosotros actuamos sobre períodos his-
tóricos concretos. Eso no quiere decir que seamos amigos en este
momento de Belisario Betancur, que nos hayamos olvidado del
pasado, que nos hayamos olvidado de toda esa sangre que hay
alre<4edor del [V\-19 durante ese período. Eso quiere decir que so-
mos hombres que estamos caminando, y en el camino uno encuen-
tra hallazgos imprevisibles. No sabemos mañána cómo vamos a
enco.ntrar a Belisario Betancur. Yo creo que la experiencia le enseña
24 a uno a avanzar sin odios, ¿no?' Ahí está Matallana. Matallana per-
siguió a las FARC durante muchos años, y hoy tiene una posición
radicalmente distinta ante las FARC. Hoy es un hombre distinto. Si
uno hiciera una lectura simplista, uno diría Matallana está conde-
nado históricamente por lo que hizo en Marquetalia, por ･ｪｾｭｰｬｯＮ＠
Pero eso es un absurdo. Todos hemos tenido períodos en donde
nos hemos enfrentado a determinadas situaciones y hemos dado
determinadas respuestas. Por supuesto que vivimos con nuestro
pasado, pero vivimos de cara al futuro. De modo que estamos
abiertos a ver cuál es la cara de Belisario en el futuro.
A.B. -La forma en que funciona el diálogo alrededor del proceso
Gómez Hurtado, ¿es el ejemplo de esa democracia incluyente de
que habla el M-19?
C.P.L. -Sí, yo creo que es una de sus mejores expresiones. Allí
se demuestra que es posible hablar aun con el enemigo más extre-
mo. Si se quiere, en este país los dos opuestos más lejanos eran
el alvarismo y el M-19, y allí se ve que podemos tender puentes
para el diálogo, que podemos establecer una comunicación sana,
respetuosa, generosa, que no busque humillar a nadie. Allí demos-
. tramos que hay un camino de diálogo distinto al de la agresión
física y la agresión verbal. Y no sólo con los alvaristas, sino también
con sectores cercanos a Pastrana y con ｾ･｣ｴｯｲｳ＠ del liberalismo. Y
demostramos que eso puede funcionar· aun cuando el gobierno
permanentemente sabotea todas las iniciativas que surgen de ese
diálogo, aun cuando el gobierno introduce ･ｾ＠ cálculo polí.tico dentro
de lo que se está jugando en ese momento, que es la VIda Y la paz
de la nación. Ese proceso nos demuestra la ｰｯｳｩ｢ｬ､ｾ＿＠ de diálogo
que hay en Colombia cuand_? uno no ･ｮｾ｡ｲＮ＠ el dialogo. ｾ･ｳ､＠
posiciones acabadas, sino abierto al conocimiento de posiCiones
y actitudes que pueden ser útiles para la ｮ｡｣ｩｾＮ＠ Es que para hacer
la paz en Colombia se requiere tener la ｰ｡ｾｮ＠ por encima de .los
partidos y de los intereses personales y los. ｭｴ･ｲｾｳ＠ de grupo •. se
requiere ser bolivarianos, tener la grande:a ae Bohvar y ｾｯ､･ｲ＠ mirar
el futuro de la nación incluyendo al conJunto de la sociedad.
A.B. -Ese diálogo, ¿sigue funcionando igual, una vez liberado
Gómez Hurtado?
C.P .L. -Con algunos sectores sí. Con otros no. Liberado Alvaro
Gómez Hurtado la oligarquía piensa que ha ganado, a partir de
concesiones menores, una victoria que le es propia. Nosotros de-
cimos no, aquí la nación colombiana ganó un proceso de paz, Y
la oligarquía quedó comprometida frente a es.e pr.?ceso de P.az, Y
· si no cumple habrá consecuencias que la obligaran a cumplir. El
gobierno, aun saboteando el diálogo, tiene un lenguaje. durante, el
proceso de negociación de Gómez Hurtado, y un ｬ･ｮｧｵ｡ｊｾ＠ despues.
El gobierno siente que su único compromiso .es la libertad de
Gómez Hurtado y está dispuesto a hacer concesiones, y ､ｾ＠ hecho
las hace, para lograr la libertad de ese hombre. Pero a partir de esa 25
libertad, todo cambia. . .
Es esa doble moral característica de la sociedad colombiana,
donde todo vale, donde todo es posible en el universo de la política,
en la medida en que no atente contra tus propios intereses y tus
privilegios; Una visión tan miope, tan estúpida que no te permite
ver que conduce siempre al mismo proceso que crees haber supe-
rado. Yte conduce al mismo proceso, pero aumentado. Esta torpeza
de la oligarquía es la que la condena necesariamente a su propia
destrucción.
· Pero al lado de eso, al lado de esos sectores al interior de este
gobierno, que defienden políticas oligárquicas, se está ､ｾｮｯ＠ una
realidad distinta: se han establecido una serie de mecamsmos de
comunicación nuevos con diferentes sectores sociales con los que
ayer estábamos enfrentados. Y creo que tenemos que seguir pro-
fundizando ahí. Nosotros consideramos que hay que restablecer
el diálogo nacional de verdad. No un·diálogo para. no buscar ｮ｡ｾＺ＠
un diálogo para intentar realmente reformas senas en este pais,
para no tener que pagar los costos que ｳｩ･ｭｰｲｾ＠ hay que ｾ｡ｧｲ＠
dentro de una revolución total. Porque los colombianos no quieren
ese camino· los colombianos queremos la integración de nuevas
fuerzas, ｱｵｾｲ･ｭｯｳ＠ espacio para todos, queremos nuevas variables
económicas, buscamos reformas audaces, de cara al futuro. Y he-
mos encontrado interlocutores en la iglesia, en las fuerzas armadas,
en los gremios, dentro de los partidos ｴｲ｡､ｩ｣ｯｮｬ･ｾＮ＠ ｐｾｲｯ＠ ｳ･ｾｵｩｭｯ＠
enfrentados a la soberbia y la mezquindad, a la miopia y la mcom-
 petencia de un gobierno que considera que él solo puede salvar la
nación. Aquí el conjunto del país se siente cada vez más huérfano
de gobierno y cada vez más obligado a buscar su propia solución
dentro ｾ･＠ perspectivas ajenas a las planteadas por el gobierno. y·
lo ocurndo durante el proceso Alvaro Gómez Hurtado mostró un
camino hacia el país real.
A.B. -Esta bús_queda de solución política, ¿es solamente del
M-19 o es del conJunto del movimiento guerrillero?
. C.P.L. -La solución política está planteada hoy por todos los
Integrantes de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar si bien
hace unos meses aún era algo aparentemente impensable .•Ahora ...
yo no puedo hablar de solución política y plantear alternativas que
son una solución para mí y no para la contraparte. Cuando el M-19
habla de solución política está hablando de concertar con la con-
traparte, de ｾ･ｧ｣ｩ｡ｲＬ＠ de establecer convenios con la otra parte. Si
otros no ･ｳｴ｡ｾ＠ ｾｉｳｰｵ･ｴｯ＠ a eso, pues por supuesto que tenemos
u.na lectura d_Istmta de la realidad. Por eso nosotros decimos que
SI ｾｯ＠ es posible el acuerdo porque la intransigencia domina Ja
actitud de la gente, que cada uno le explique a la nación por qué
la ｾ｡＠ al desangre.
ｎｳｾｴｲｯＬ＠ fuimos al Palacio de Justicia para explicarle al país
ｐ＿ｾ＠ que estabamos en ese momento por fuera de la tregua. Lo
26 hicimos P?rque siempre pensamos que es una responsabilidad del
M-19 ･ｾｰｩ｣ｲｬ＠ al país por qué está en esta guerra. El movimieftto
ｲ･ｶｯｬｵ｣ｩｮｾ＠ no puede ser soberbio ante la opinión nacional, no
puede decir yo hago esto porque me da la gana. Tiene que decir
yo, hago esto porque hay estas razones. Y tiene que convencer al
pais de eso. Porque si no convence, si yo no tengo esa capacidad
de ｣ｯｮｶ･ｾｲＬ＠ pues n? soy más que una opción para una minúscula
fuerza, y ese es un tnste destino para un revolucionario que aspira
a ｴｲｾｳｦｯｭ｡＠ la s?ciedad. Yo creo que somos conductores de una
nacion, y no conductores de pequeños feudos.
ａＮｾ＠ -El mo.vin:iento guerrillero lleva 30 años operando en Co-
l?inbia. Y todo mdica. que. ｾｯ＠ hay, a corto o mediano plazo, posibi-
lidades de ｱｾ･＠ esta ｓｉｾｵ｡｣ｩｯｮ＠ se defina a su favor, por lo menos en
el terreno militar. Perdon, pero ¿hasta cuándo van a seguir en esto?
C.P.L. -:-Pues ... ｮｾｳ＠ hemos demorado mucho porque tenemos
la tendencia a a.nq.uilosarnos en los diseños políticos de épocas
pasadas. El moVImiento guerrillero, al borde de los años 90, sigue
pensando buena parte de la realidad nacional con la mentalidad
del .60 .. La falta d:, un diseño político nacional, que involucre al
conJunto de la nacion, ha conducido a polarizaciones innecesarias
en la confrontación que se vive en el país. El movimiento guerrillero
se ha bloqueado frente a alternativas nuevas que involucran nuevas
fuerzas que ･ｾｰｲｳ｡ｮ＠ intereses distintos a los de la década del60.
. El M-19 VIene planteando esto desde que nació. Nosotros asu-
mimos el proyecto democrático como alternativa para la nación
desde 1979, 1978, cuando renunciamos a algunas tesis que con-
sideramos inútiles, y empezamos un discurso nuevo y un compor-
tamiento político nuevo. Pero hace falta que el conjunto del movi-
miento guerrillero se asome a la nación como un protagonista real,
abierto a los distintos protagonistas que hacen parte de esta mul-
tiplicidad que es la nación.
Yo digo que no podemos estar orgullosos de treinta años de
lucha, porque eso simplemente demuestra nuestra incompetencia
para la unidad, para la política, para la guerra, para todo. Nuestra
incompetencia. Y si no nos constituimos en una opción política
real para la nación, nos vamos a volver viejos y seguiremos en esta
guerra.
Yo creo que se está dando un gran paso adelante con el proceso
de unidad en que estamos. Pero no podemos quedarnos en un
proceso interno de unidad en donde se suma fuerza pero no se
suma voluntad política. Necesitamos sumar voluntad política a
través de diseños que permitan que las particularidades al interior
' de la Coordinadora puedan tener toda la dinámica que un proceso
de unidad democrática requiere. Debemos entregarle a la nación
propósitos, y tenemos que gestar una mística colectiva en torno a
lo que nosotros estamos planteando. Es decir, no podemos seguir
hablando sólo para un pequeño sector que coincide más o menos
con nuestro proyecto. Tenemos que hablarle al conjunto de la
nación y dinamizar al conjunto de la nación, y no solamente a 27
quienes están más cerca de nosotros. Creo que la falla del movi-
miento guerrillero durante todos estos años ha sido una política
muy hacia adentro, una política en función de nuestros parámetros
políticos y no en función de los parámetros reales de la nación.
A.B. -Parecería que se han planteado como estrategia la ideo-
logía; es decir, han pretendido que la realidad pase a encajar en
un molde ideológico ...
C.P .L. -Eso es lo que ha ocurrido. Y en esa medida hemos
dejado un enorme espacio para que sectores corrompidos en la
política nacional impongan un modelo de estado en donde la na-
ción siempre está ausente. Un modelo que, de cara hacia afuera,
legitiman periódicamente cada .cuatro años con unas elecciones
donde sólo votan los que tienen intereses particulares que se verán
beneficiados con el triunfo de este o aquel candidato, siempre a
costas del interés del conjunto de la nación.
Pero bueno, creo que se ha avanzado. Hoy la guerrilla no es la
guerrilla de los años 60. Hoy es la protagonista Uno A de la vida
nacional. Pero no basta su presencia política y militar. Se requiere
el diseño y la arquitectura de sus ideas, se requiere la imagen de
sus jefes, se requiere la capacidad de gestar compromisos donde
no agotemos el protagonismo de los demás, sino por el contrario
lo despertemos. Históricamente, la búsqueda del M-19 ha sido
depertar liderazgos, despertar fuerzas nuevas, buscar los puentes
 entre esas fuerzas y caminar hacia la configuración de un bloque
ｳｾ｣ｩ｡ｬ＠ y nacional que sea capaz de construir una nueva Colombia.
A. B. -Hace 15 años te fuiste de las FARC para fundar con
Bateman, Ospina, Fayad, el M-19. Hoy regresas a este territorio de
las FARC. ¿Por qué? ¿A qué?
C.P.L. -Vengo a hacer un esfuerzo para la construcción de un
liderazgo, a despertar una mayor voluntad de protagonismo de
parte del movimiento guerrillero, a contribuir para que ese protago-
nismo se ejerza con realismo político. Necesitamos son jefes nacio-
nales y no liderazgos internistas. Si logramos dar este paso, logra-
remos acercarnos más rápidamente al futuro.
Yo entiendo que el papel y la responsabilidad de un líder es
producir nuevos líderes, producir nuevos protagonismos, desatar
procesos. Esa es la tarea. Y hay un vacío de liderazgo nacional que
debe llenarse. Si la Coordinadora Guerrillera asume ese liderazgo,
como venimos a plantearlo, sectores de los partidos tradicionales,
del movimiento sindical, de la iglesia, de las mismas fuerzas arma-
das, de las masas campesinas, van a sentirse con un interlocutor
que no los agota, sino que provoca su participación y los incluye
en ｣ｵｾｬｱｩ･ｲ＠ diseño hacia el futuro de la nación. Ahora, el obstáculo
está en que predomine un doctrinarismo estéril, concepciones es-
trechas que conduzcan a un liderazgo estreého, a un liderazgo
extremista que en vez de incluir a los otros que también son el
28
país, los excluya desperdiciando esta oportunidad de transforma-
ción que ofrece la crisis que vive Colombia.
Si hay una lectura profunda y serena de la crisis, nos vamos a
encontrar con que hoy es posible hablar con casi toda la nación.
Que quienes no quieren dialogar, quienes no quieren ensayar refor-
mas y cambios en el país son una pequeña minoría. Yo creo que
hoy el movimiento guerrillero tiene la oportunidad de convertirse
en el abanderado de la unidad nacional. Pero cuando uno se pro-
pone la unidad nacional, tiene que proponerse reconocer a todos
los factores de poder en el país, y también todas las fuerzas nuevas
q.ue están irrumpiendo. Tiene que dar cabida, tiene que abrir espa-
Cios nuevos.
Yo vengo al Secretariado de las FARC a buscar un consenso
mucho más de fondo al interior de la Coordinadora Guerrillera, que
nos permita iniciar un nuevo camino. Siempre tuve la certeza de
que en algún momento iba a volver, que iba a volver a hablar con
los compañeros de las FARC, a compartir vivencias políticas, viven-
cias humanas ... Y éste es un momento ideal para tomar decisiones
que permitan comenzar a avanzar hacia un proceso de unidad más
sólido, y hacia un comportamiento más dinámico frente al país.
A.B. -En estos 15 años, ¿es la primera vez que venís a la coman-
dancia de las FARC?
C.P.L. -Sí. No había vuelto antes, tal vez porque aún no era el
momento. Porque uno debe conocer el momento en que un mo-
vimiento significa beneficios para todos. Uno debe reconocer en
uno mismo cuándo tiene la fuerza para hablar, para proponer, para
conseguir resultados.
A.B. -¿Cómo es el rollo de la Coordinadora ｇｵ･ｲｩｬｾ＿＠ .
C.P .L. -La Coordinadora Guerrillera es algo que se esta hacien-
do. Comenzó por unificar a una cantidad de hombres que ｾｯｹ＠
están en armas, alrededor de los temas que menos controversias
gestaban. Ahora estamos llegando a un n.uevo período en. ｾｯｮ､･＠
se requiere que todos los perfiles se mamfiesten, que se discutan
a profundidad las distintas posiciones políticas y se pueda. ｾ｡ｬｩｲ＠ la
síntesis que sea de verdad una propuesta para la nacion, una
alternativa real de cambio en cuyo interior puedan moverse diferen-
tes tendencias.
Yo creo que hay diferentes temperamentos, talantes y, por su
puesto, concepciones al interior del movimiento guerrillero. El ｰｲｾﾭ
blema es un problema de complementariedad, de tener la capaci-
dad de complementarnos, de ser capaces de reconocer nuestros
diversos perfiles, nuestras diversas virtudes ... Si no hac_emos el ･ｾﾭ
fuerzo, éste va a seguir siendo por muchos, muchos anos, un pais
de damnificados. Porque éste es un país de damnificados. Y lo
será hasta que exista una democracia de verdad que incluya a
todos, que beneficie a todos. Una democracia incluyente donde
quepamos todos, donde existan espacios para todos, espaCios que ·
29
promuevan las virtudes de las fuerzas sociales y de los ｨｯｭ｢ｾ･ｳＬ＠
y no sus defectos. Una democracia que no se agote en las ｭ｡ｾｯｮｳＬ＠
así las mayorías sean las mayorías populares. Una democracia que
sea capaz de reconocer en ese poder hegemónico que todas las
mayorías construyen, espacios para las minorías.
A.B. -¿Qué espacio da este proyecto a los capitales originados
en la producción y el contrabando de drogas prohibidas ｾｯｲ＠ la
legislación vigente? Es decir, hay una ｡｣ｴｩｾ､＠ en el ｡｣ｴｾｬ＠ gobierno,
que es la de estimular la entrada de capitales extranJeros para el
desarrollo de la economía nacional, sin investigar el origen de esos
capitales, y Juego hay otra de censura a estos capitales nacionales,
porque se conoce su origen... . . . .
C.P.L. -Los dineros no tienen un ongen muy hmp1o en mnguna
parte. ¿Qué limpiez(! tiene el dinero que enriqueció, por ･ｪｮＺｾｉｯＬ＠
a los portugueses, a los ingleses, a los holandeses, con el traf1c_o
de esclavos, y sobre lo que se asienta su actual desarrollo econo-
mice? ¿Qué limpieza puede haber en los dineros qu.e se ｡ｾｵｭＮｬｮ＠
sobre el saqueo de nuestros países? Hablar de un dmero hmp1o es
un moralismo de los países desarrollados que buscan, utilizando
ese moralismo, mantener sus niveles de civilización a costa de
nuestra pobreza. .
No, no hay dineros limpios. Yo creo que ese punto del ongen
de los capitales no conduce a nada. Lo que debe importar es para
qué es el dinero. Si el dinero de los narcotraficantes conduce en
 este país a que podamos salir de la crisis económica y social, creo
que ha tenido un fin útil.
l'losotros no podemos acabar con el narcotráfico simplemente
para resolverle el problema a los grandes mercados de consumido-
res. Tenemos que plantear a cambio de qué dejamos de ser países
productores de drogas. ¿A cambio de qué? Porque hay una doble
moral también a nivel del mundo. A nosotros nos acusan de estar
asesinando a la juventud norteamericana, pero a los grandes fabri-
cantes de armas nadie los enjuicia. Y los grandes fabricantes de
armas son los países capitalistas, los países socialistas, los países
desarrollados. Ellos tienen impunidad para sembrar de armas el
mundo en función de resolver problemas económicos en sus socie-
dades, cuando a pueblos como los nuestros se nos está responsa-
bilizando de que la juventud norteamericana o europea resuelva su
problema de adaptación a sus sociedades a partir del consumo de
la droga.
A.B. -En un momento de la historia pasada, el M-19 secuestra
a un miembro de la familia Ochoa, lo cual da origen a una violenta
reacción de parte de los narcotraficantes antioqueños y genera
tarn_J?ién la unión de éstos en lo que hoy se llama el Cartel de
Medellín, así como genera la creación del grupo paramilitar Muerte
a Secuestradores M.A.S. Posteriormente, se supone, hay un acuerdo
30 de no agresión entre la guerrílla y los narcotraficantes, que perdura
hasta el presente.
C.P.L. -Yo creo que buena parte de las confrontaciones que se
dan en el país, se dan porque se conoce uno aemasiado con el
otro y sabe que tienen que darse esas confrontaciones. Pero otras
_se dan porque se desconoce realmente a la otra fuerza y cada una
se comporta en la sociedad como si estuviera sola. Eso pasó. Y en
aquel momento todos comprendimos que esa confrontación no
era útil para nadie, y así se logró un pacto de no agresión que, yo
creo, en algún· momento deberá volverse una relación política,
porque el país así lo requiere. Porque el narcotráfico es un ingre-
diente de la realidad nacional, no es algo marginal. Y debemos
observarlo como parte de lo que es la nación. Ahora, .que algunos
sectores se hayan vinculado a la guerra sucia, bueno, es inevitable
que siempre pueda aparecer alguien que renuncie a su origen y a
la primera oportunidad se convierta en enemigo del pueblo. Pero
no es el caso de la mayoría de los narcotraficantes. Ellos han nacido
del pueblo, manejan recursos nacionales, construyen no sólo en
base a su audacia y a su esfuerzo individual, sino también en base
al esfuerzo de toda la nación, y su comportamiento ha generado
cambios, situaciones nuevas en el país, que tienen que ser proce-
sadas. No los podemos negar de plano, amparados en la moral de
puertas afuera que nos quieren hacer consumir como verdad los
países compradores de drogas.
A.B. -¿El M-19 ha apremiado físicamente a alguien?
C.P .L. -No. Nosotros ni siquiera hemos golpeado a un prisione-
ro. Nosotros hemos fusilado, pero no hemos degradado.
A.B. -¿A vos te han torturado?
C.P.L. -Sí, a mi me torturaron cuando me detuvieron después
del Cantón Norte. Y viví ese momento como un desafío más. Yo
tenía en mis manos a mis amigos, tenía en mis manos mis ideales
y mi propia dignidad, y defendí eso.
A.B. -Y el M-19, ¿por qué ha fusilado?
C.P.L. -Porque ... Porque en el momento en que una situación
de guerra te coloca en el dilema de la salvación de tus hombres a
cambio de la vida de otro hombre, tienes que escoger. Entonces
ha habido momentos así, muy escasos en la vida del M-19, pero
los ha habido. Creo que somos la organización guerrillera, en el
mundo, que menos ha fusilado estando en guerra. Y cuando lo
hizo fue porque se vio forzada para defender a los campesinos que
nos apoyaban, para defender al grupo, para defender nuestros pla-
nes, nuestras posibilidades de victoria.
También hubo injusticias. Hubo un fusilamiento de unos oficiales
de la marina que el mando de una columna nuestra en el Caquetá
creyó que ... Bueno, el comportamiento fue fusilarlos públicamente,
sin juicio previo, inclusive delante de. la prensa. Ese fue un error
31
que le dolió al país y nos dolió profundamente a nosotros. Pero
también nos permitió ver cosas y cuestionar el facilismo con que
en este país se mata. Nosotros venimos de la violencia y en este
país la vida vale muy poco, y respetar el valor de la vida en la guerra
es muy difícil.
A.B. -Hace un momento mencionaste la época en que estuviste
detenido. ¿Cómo sentís hoy la posibilidad de que te detecten y te
detengan?
C.P.L. -No. A mi nunca más me detienen. Me detuvieron una
vez, perb no me detienen dos. Y eso es una definición creo que de
todos los comandantes del M-19 que estuvimos presos en La Picota.
A.B. -Esa decisión, ¿te hace sentir mejor?
C.P.L. -Bueno, por lo menos le da a uno la tranquilidad de
saber que nunca va a volver a ser preso político. Es decir ... eso es
un matrimonio con la libertad.
A.B. -¿Y cómo· sentís la posibilidad de la muerte? ¿Le tenés
miedo?
C.P.L. -No. En este momento me parece que sería una mala
jugada del destino, porque uno vive para madurar, vive para crecer...
A.B. -¿Qué es el miedo?
C.P.L -(Silencio). Ser inferior a la espectativa que yo tengo de
mí mismo, y que la gente que me rodea, que me conoce, tiene de mí.
 A.B. -Eso es como un miedo del ego, un miedo casi intelectual... que nuevamente te estimule, te seduzca .Y te lance ｨ｡｣ｾ＠ ｡､･ｬｮｾＮ＠
¿No conocés el miedo físico? Sin ese estímulo, sin esa pasión por reahzar un determmado obje-
C.P.L. -Sí... Nosotros tenemos miedo físico, permanentemen- tivo, es muy difícil crear. Por lo menos a mí me cuesta un enorme
te ... Lo que pasa es que uno en la vida es ... como decía el Che trabajo.
Guevara, a veces nace uno cobarde y a veces nace valiente. Y no No sé... seguramente en algún momento querrá uno actuar
es que nace así para siempre. Uno tiene días buenos y días malos, menos, o querrá no actuar. .. Querrá pensar menos, o no pensar,
días donde responde con energía positiva y otros donde responde dialogar menos, hablar menos. Y entrará quizás en un período
con energía negativa. Lo que pasa es que a medida que uno va diferente.
viviendo· y va depurando toda una serie de experiencias, aprende
a controlar los momentos donde el biorritmo está bajo. Y se goza A.B. -Así, plaf: ¿por qué estás metido en esto?
los que está alto. · C.P.L. -Porque no hay más remedio. (Risas).
A.B. -Si se te diera la posibilidad de cortar con esta vida que
hacés, con todo esto, y vivir otra cosa fuerte que también sientas,
¿estarías dispuesto a hacerlo? No sé, por ejemplo, con un amigo
teníamos un velero, en Cartagena, y nos íbamos a mandar el año
pasado hacia los rugientes 40, olas de 14 metros, esas cosas ... Si
te propusiera apuntarte en la tripulación, borrarte de esto y entrar
a ese otro mundo que es el mar, ¿estarías dispuesto a un cambio
así?
C.P:L. -(Largo silencio). En este momento no, porque dejaría
mÚchas cosas por terminar, cosas que me pesarían demasiado en
el velero. No lo podría hacer porque me iría con un peso excesivo
sobre mí, todas las cosas no realizadas en esto, las responsabilida-
32 des no asumidas, los logros no alcanzados. Sería dañarme el paseo 33
a mí mismo y dañárselo a ustedes. Pero creo que si existiera en
algún momento la posibilidad de hacer una tregua en mi vida y
salir hacia otras búsquedas que me realizaran más plenamente
como individuo, lo haría. Una tregua ... o un momento de cambio
interno. Eso se relaciona con la idea de la muerte, en donde dejamos
de actuar como hemos actuado, de pensar como hemos pensado,
y empezamos a buscar lo que tú decías ayer, las otras facetas, los
· otros rostros de nosotros que no conocemos ...

A.B. -Morir como lo que conocemos de nosotros, para que

nazca el desconocido.
C.P.L. -Sí, pero cada tiempo tiene su afán, y yo tengo que
cumplir con mi tiempo. Creo- que mi vida siempre es puntos de
referencia hacia adelante, y sobre esos puntos, sobre esos objetivos
concentro toda mi energía y asumo un liderazgo hacia los que me
rodean en la búsqueda de ese objetivo. Pero todo objetivo, por
importante y definitivo que uno lo vea, es parcial en la vida de uno,
es parcial en la vida de los pueblos ... La vida continúa, y a ti esa
concentración de fuerza, esa concentración de energía tras ese
objetivo, te deja agotado. Entonces viene una etapa en donde bus-
cas un nuevo punto de referencia y te preparas psicológica, física-
mente para afrontar un nuevo desafío ...
A veces entras en una apatía total, a la espera de que ese desafío
aparezca, que surja de dentro de ti mismo o venga de afuera. Algo
 GRABACION 2.
Montañas de Colombia, Cordillera Oriental.
La Caucha, Septiembre 30, 1988.

A.B. -A partir de Bateman, que hablaba de las cadenas de

afectos que lo protegían, y de la magia que lo volvía invisible cuando 35
andaba por las ciudades, siendo el personaje más buscado por el
aparato represivo, -el M-19 siempre ha reivindicado esa zona oscura
del conocimiento humano que es lo que llamamos fuerzas ocultas,
la magia, el presentimiento, la corazonada, lo instintivo ... Hablame
de eso, y cómo funciona en el M.
C.P.L. -Bueno, en la medida en que buscamos afirmar la tota-
lidad del hombre colombiano, el M-19 le está dando juego a instin-
tos, a creencias. A explorar, en cierta manera, lo desconocido. Cree-
mos en la intuición profundamente. Creemos en ese universo des-
conocido que nos rodea. Creemos en la necesidad de crear el
- espacio necesario para que la intuición pueda jugar, para que el
instinto juegue, para que las creencias mágicas puedan jugar. Por
ejemplo, en el combate eso es algo que se ve todos los días, cuando
tienes la sensación de que algo se va a venir, tienes la certeza de
que algo ... Yo te comentaba ayer que antes de los combates de
Yarumales, una semana antes, quince días antes, tuve la certeza
de que íbamos a ser agredidos. Y no había ninguna información
que hiciera válida esa angustia, o ese afán que sentí en ese momento
con la certeza de que íbamos a ser agredidos por el ejército. No
sabía cuándo ni por qué, ni qué explicación iban a darle á eso,
porque estábamos en tregua: era la época de los procesos de paz
con el gobierno de Belisarió. Ahora, yo tenía esa certeza, y aunque
no había razones que la apuntalaran, comencé a preparar las cosas
de tal manera que pudiéramos responder a una agresión en una
 forma eficaz. Si yo no hubiera atendido ese pálpito, no hubiéramos
podido resistir el tiempo que resistimos en Yarumales...
Y lo mismo me pasó en Corinto. Después de rechazar a los
helicópteros del ejército y a la infantería del ejército, yo tuve la
certeza de que nos iban a bombardear. Y actué con esa certeza.
Entonces bajé del sitio donde estábamos, donde habíamos estado
combatiendo, y en el momento en que bajó el último hombre,
fuimos bombardeados por la aviación. Si no hubiéramos bajado
nos hubieran masacrado, porque era un sitio muy estrecho, sin
posibilidad de ingeniería ... y no había más que el pálpito, porque
la aviación en este país no había vuelto a bombardear a la guerrilla
desde hacía muchos años, cuando atacaron a las FARC en Río
Chiquito, en Marquetalia.
Llegaron cuatro aviones. y nos bombardearon más o menos
unas dos horas. Y salimos de esa por ese pálpito que tuve ... Hoy
es fácil preveer un ataque de la aviación, porque la aviación no
solamente nos ha bombardeado ya a nosotros, sino también al
EPL, a las FARC. Pero en aquel momento no había nada que
pudiera indicar eso, sólo el pálpito. Además, Marquetalia era zona
rural, y CÓrinto era casi urbano, muy cerca de Cali, zona poblada.
N'?tda hacía prever que utilizarían la aviación.
: ｾＺ＠
A.B. -Otra cuestión: cuando el M-19 arranca, lo hace como
fuerza guerrillera urbana; ·luego se sube al monte y la lucha urbana
36 pasa a ser un recurso más, una actividad esporádica. ¿A qué se
debe ese cambio?
C.P .L. -Es que si nos quedamos en la ciudad nos matan. Es
decir, la única posibilidad de sobrevivir como proyecto histórico y
como opción política era que nos moviéramos en los espacios que
garantizaran nuestra supervivencia. En las condiciones de las ciuda-
des colombianas es muy difícil tener una vida prolongada. El cam-
po, en cambio, es una especie de santuario en el cual se sobrevive
más fácilmente. Pero el reto y el desafío de las ciudades en ningún
momento dejó de estar presente. Nosotros nunca lo hemos aban-
donado, sólo hemos cambiado los énfasis. El enemigo es mucho
más fuerte que nosotros en las ciudades. Nosotros en el campo
podemos tener situaciones comprometidas, pero tenemos muchos
más recursos para salvar la vida de nuestros hombres que en la
ciudad. Nuestros núcleos urbanos son mucho más frágiles que los
núcleos que el enemigo pueda colocar encima nuestro. En el
campo no.
A.B. -¿Cómo era Bateman?
C.P.L. -(Silencio). Yo creo que más que todo era un personaje
mágico que lograba integrarse en la esencia de lo que es esta
nación que despierta en Colombia. Un hombre por· fuera comple-
tamente del modelo formal que ha castrado a cantidades de dirigen-
tes populares, dirigentes revolucionarios y aún dirigentes de la clase
gobernante de este país. Bateman fue un hombre de esencia bo-
livariana, lo que le permitía asomarse a la vida nacional con ｭｵｾｨ｡＠
frescura, y percibir la debilidad de la oligarquía, su falta de sentido.
nacionalista, su falta de voluntad de modernización, su falta· de
raíces con este pueblo. Concebía a la oligarquía como una ｣ｾｳｴ｡＠
más ligada a lo que pudieran traer de Europa o de Estados ｕｮｾ､ｯｳ＠
que interesada en la construcción. ｾ･＠ una ｳｯ｣ｩ･､｡ｾ＠ colombiana
con toda su vitalidad. Una clase dmgente con un smdrome que
creo heredan desde las guerras de independencia y la lucha de los
comuneros, que es ese enorme temor a un pueblo en movill}iff!tO,
a un pueblo participando en la construcción de un destino nacional.
Eso le da a Bateman la frescura para intentar un modelo de
liderazgo distinto. Nacido del pueblo, muy cercano al pueblo, con
un impulso permanente hacia las aspiraciones reales de nuestro
pueblo ... Un hombre que intentaba en todo momento encontrar la
esencia de nuestra nación.
A.B. -Y Fayad, ¿era una continuidad de él?
C.P.L. -(Silencio). Yo creo que todos los comandantes del M-19,
Ivan Marino, Fayad, Boris, todos somos una ｣ｯｮｴｩｵ､｡ｾＮ＠ Pero,
digamos, una continuidad con n;atice.s dis?ntos: Fayad era, ｭ､ｾ｡Ｍ
. blemente un hombre mucho mas racionalista, sm que eso le ｱｵｩｴ｡ｲｾ＠ ·
la capacidad de percepción sobre esas grandes ｾｲｯｦｵｮ､Ａ｡･ｳ＠
9_ue
tiene este país. Pero creo que era una personalidad en gestacion.
Bateman logra su madurez política en la conducción. ｾ･ｬ＠ M-19 Y 37
muere prácticamente en su momento de mayor creatividad. Creo
que Alvaro tuvo un tiempo mucho más corto ?e enfrentarse al
conjunto de la nación. Creo que no logra la plemtud ｾ･＠ su ､･ｳｾﾭ
volvimiento político que nos permitie:ra saber hasta que punto ｴ･ｮｾ｡＠
la capacidad de palpar las profu.ndidades de nuestro pueblo, y mas
que palparlas, que creo Alvaro la tenía, la capacidad de despertar,
de conmover... de erigirse en conductor; como fue Bateman. Fayad
no logró las cercanías con el país que .logró ｾ｡ｴ･ｭｮＮ＠ Digamos
que no tuvo tiempo de probarse a ese mvel de liderazgo que Bate-
man ejercía.
A.B. -Cuando cruzábamos el páramo hablábamos de ese espí-
ritu de comunicadores de la gente del M, que los ha llevado a
encarar acciones espectaculares, accio,nes-show, a llamar la aten-
ción mediante el escándalo, haciendo lo que se supone no se ｰｵ･ｾ＠
hacer, para luego, utilizando ese vehículo que ｾｳ＠ el ｦｬ｡ｾｨ＠ que deJa
a la gente pendiente de uno, decir lo que se qu1ere dec1r. Provocar
ese flash, ese· shock del escándalo para que la gente te preste
atención, y ahí decirle las vainas. Hablame de eso. ,
C.P.L. -Es decir, hay dos maneras de jugar al ｦｴ｢ｯｾＮ＠ Como
juega la escuela de Ochoa, el América, o jugar como ｊｕ･ｾ｡＠ el
Nacional con Maturana. Jugar para la victoria solamente, o JUgar
para la victoria, pero también para la tribuna. Tú puedes hacer la
vida plana o la puedes hacer llena de matices. llena de luz. Son
maneras de actuar. Yo. creo que la gente tiene una vida Y debe
 gozarse esa sola vida que tiene. Puede que nosotros no hayamos
ganado siempre, pero por lo menos hemos puesto eufórico al país
en más de una ocasión, y hemos puesto al país a girar en torno a
realidades dinámicas, llenas de sorpresas, llenas de ensayos origi-
nales ... Son formas de hacer las cosas. Creo que los demás también
hacen y construyen e inciden sobre el país. Nosotros tenemos una
forma particular de incidir.
A.B. -¿Se puede decir que la forma es algo fundamental en
cada una de las acciones de ustedes?
C.P .L. -Yo creo que no basta con la victoria. Tenemos que abrir
espacios en todo, para que otra gente participe, así sea como
espectadores en principio. Pero debemos hacer un teatro donde la
gente poco a poco se involucre.
A.B. -Sería algo así como generar hechos, actos, que desenca-
denen al macroteatro, la sociedad ...? ¿Proponer algo que rebote en
los medios masivos de comunicación y a partir de ahí comience
a rebotar en la gente?
C.P.L. -Claro. Eso fue lo que me gustó de tus fotos en la catedral
<i.e Zipaquirá, el exorcismo que fue eso. Yo creo que lo nuestro es
Ün afán democrático. La gente tiene que sentirse involucrada en
lo que nosotros hacemos. La gente tiene que sentirse parte. El
fracaso nuestro es cuando eso no ocurre, cuando la gente nos
38 tiene que pedir explicaciones, cuando tenemos que dar explicacio-
nes. Porque ahí no hemos completado bien el ciclo.
A.B. -Veamos una vaina: ustedes generan un ¡;nensaje con un
destinatario. ¿Cómo miden si ese destinatario ha captado el sentido
que ustedes pretenden que capte? ¿O se trata de mensajes abiertos
donde cada uno pueda captar lo que sea capaz. de captar allí?
C.P.L. -No... Indudablemente nosotros no somos locos ha-
blando en una iglesia a solas. Somos hombres qúe hablan a mul-
titudes y estamos conscientes de que tenemos que recibir una
respuesta de esas multitudes. Es decir, se tiene que establecer un
diálogo. Si uno no ha provocado una respuesta, no ha logrado
entregar un mensaje. Uno tiene que sentir vibrar a los demás. Tengo
que sentir que mi energía encuentra correspondencia.
Uno actúa en función de diálogos, no de monólogos. Yo creo
que nosotros nos vamos convirtiendo en mejores comunicadores
en la medida en que va transcurriendo nuestra vida.¡ El hombre
/ c<2....mienza con una preocupación muy grande por estructurar su
¡ l1_lliverso interior, su concepción de la vida, y en eso se gasta mucho
J ｴｩｾｭｰｯＮ＠ Después empieza a extrovertirlo, a compartirlo, a sentir la
･｣ｳｩ､｡＠ｾ de salir hacia los otros, y ahí viene el gran proceso.
;: Porque ahí juega no solamente lo que se dice, sino la manera en
Ji que se dice, la energía con que se dice ... Y si uno es una sola cosa
\ con su mensaje, si uno ha madurado con su mensaje, siempre
｜ｾ｣ｩ｢･＠ la respuesta que espera. Es decir, si lo que uno propone es
lo que uno siente, si lo propone como lo siente, la respuesta llega.
El diálogo se establece.
Ahora, la comunicación es un proceso entre dos, no es una
imposición de ideas. No hay nada que la gente acepte impositiva-
mente, y ahí está la habilidad del apostolado. Nosotros le podemos
meter a la gente esquemas, ideas redondas; le podemos meter
cosas terminadas, pero si eso no es libre y conscientemente asumi-
do, la gente se le revienta a uno en cualquier momento.
A.B. -¿Ustedes se sienten apóstoles?
C.P.L. -Bueno ... esa pregunta, ¿es mesiánico el M-19? Claro
que tiene que ser mesiánico el M-19. Como es mesiánico Colón,
como es mesiánico José Antonio Galán, como es mesiánico Gaitán.
Es decir, hay siempre frente a los hombres, una tierra de leche y
miel, como decían los judíos, a la cual tú aspiras llegar. Es ese
universo de los sueños que se van convirtiendo en sueños colectivos
y van potenciando a los hombres para las grandes gestas. Porque
las revoluciones se hacen es porque los hombres las quieren hacer.
Se hacen cuando un sueño se vuelve colectivo, cuando un sueño
individual empieza a expandirse hasta hacerse colectivo. Por eso
hay un apostolado en esa dirección. Porque tú tienes la misión ｾ＠
dibujar tus sueños y llevarlos a los ､･ｲ￡Ｍｾｩｴｯ＠ ｳｾｩ＠
ｳｵ･ｮｯｦｩ｡￳ｲＺＭＵ￭ｾ｜ＧｬＢ｣＠ ｭ･ｵｲＵ［ｾｅＧｴｳ｣ｦｩｯ＠ saca
｡Ｍｴｲｶ･ｳｾｃｩｕＧｦｯ｜ｬ［Ｂｮｉﾷ｣ｭ＠ nuestras acciones
39
cotidianas. Nosotros escribimos nuestro libro todos los días, con
nuestros hechos militares, con nuestra forma de hacer política. Lo
escribo hablando contigo.
A.B. -Vuelvo a lo anterior, al diálogo con la multitud a través de
tus hechos. ¿Cómo medís la respuesta del individuo ese que hay
dentro de la multitud? ¿Por la reacción en los medios masivos de
comunicación? Es decir, vos hablás desde la clandestinidad: ¿Cómo
medís la respuesta a tus actos? Porque los medios masivos son la
respuesta de un sector, que en general es aquel que se siente
enemigo tuyo ...
C.P.L. -Uno siente la respuesta en la piel. Uno sabe cuándo se
ha comunicado. Uno lo siente inmediatamente, en la primera rela-
ción que establezca, con el vecino, con el compañero. Es decir, el
medio de comunicación masiva puede mentir sobre lo que tú haces,
puede hacer una campaña de desinformación, de información ne-
gativa, te puede censurar, te puede hacer mil cosas, o aun te puede
inflar tu propio éxito, pero el hombre común te comunica lo que
pasó. Lo sientes en él.
Yo soy un hombre que necesita la comunicación. Como M ne-
cesitamos la comunicación. Y el M tiene una manera de expresarse,
que es hablando. Pero más que con palabras, hablando con hechos.
Los hechos son la gran tribuna que nosotros construimos para
. hablar a las multitudes. Cuando surgimos, lo hacemos con un
hecho así, la recuperación de la espada de Bolívar. Le hablamos
 a todo el mundo, y encontramos respuesta en una minoría. Luego,
cada vez encontramos un eco mayor. Y así nuestro lenguaje hoy
es utilizado por mucha gente que comprendió que era posible
hablarle a multitudes toéando la sensibilidad del hombre que hay
dentro de la multitud.
A nosotros no nos gusta la masa que se moviliza como podría
movilizarse un rebaño. Nosotros vamos al hombre dentro de esa
multitud. El gran legado de Europa que defendemos es ese hombre
como ser individual, que requiere su espacio de. individuo dentro
de la sociedad. Que no sea el hombre luchando por su libertad
para la soledad, sino el hombre para su realización plena en 1:m
permanente diálogo con las comunidades ... El hombre no se busca
en el aislamiento, sirio al interior de la$ sociedades. Creo que ésa
es la esencia de la cultura occidental.
A.B. -Yo tengo la impresión de que hay, en los hechos del M,
como un juego de seducción hacia ese individuo en la multitud.
C.P.L. -En un libro que escribió Laura Restrepo, que se llama
Historia de una Traición, hablaba de que yo concebía la política
como un arte de seducir. Sí, yo creo que hay eso. Es decir, nosotros
somos seductores. Uno siempre hace un esfuerzo de seducción
'ouando se dirige a aquello que desea. Las flores se visten de colores
para seducir, los animales seducen con su fuerza, con su plumaje,
con su comportamiento, con mil cosas. No solamente es el instinto
40
lo que mueve a los animales, también funciona todo un arte de
seducir. .. En el universo todo seduce, porque todo busca comuni-
cación, porque todo busca en cierta manera ligarse con lo que está
fuera deer-ras rocas seducen, los minerales seducen, todos esta-
mos en ese proceso. En la política se seduce. Y nosotros, que
buscamos despertar sueños en la gente, obviamente tenemos que
seducir. La gente no te pide que le des propuestas, te piden es que
los seduzcas con tus propuestas.
A.B. -¿Cómo juega la mujer en el juego del J'v\-19?
C.P.L. -Bueno, toda la historia del M está marcada por un pro-
tagonismo activo de la mujer. Prácticamente ninguna tarea política,
ni militar, ni financiera, ni de relaciones con fuerzas sociales, se ha
desarrollado sin la mujer. Y la mujer ha jugado papeles viscerales,
como en el caso de la Chiqui y otras mujeres que están dentro de
la Embajada Dominicana, que establecen un referente nuevo de la
mujer en el país: una mujer que enfrenta la defensa radical de las
ideas de la nueva sociedad frente a negociadores tramposos y
frente a la prensa. Y está Vera, y está Nelly Vives, otra mujer de
enormes condiciones políticas y de mucha generosidad revolucio-
naria, que muere con Bateman en aquel viaje hacia Panamá. En
el Palacio hay un grupo de compañeras nuestras que muere heroi-
camente defendiendo nuestras posiciones; los militares hablan de
una pelada que con una ametralladora M-60 toma una posición y
se defiende prácticamente durante dos días manteniéndolos a raya.
Son mujeres ... herederas de las grandes mujeres de este continente,
de la Gaitana, de Manuela Beltrán, de Manuelita. Creo que el he-
roísmo no es patrimonio de los hombres exclusivamente. El he-
roísmo es patrimonio de una nación. Y la mujer ha demostrado,
en la medida en que se compromete, una generosidad hacia la
lucha revolucionaria, hacia sus semejantes, mucho más fresca que
la del hombre, menos sujeta al cálculo político y menos sujeta
también a la duda.
A.B. -Hace un momento hablabas de que el hombre no se
busca en el aislamiento, y por otro lado te observo rodeado siempre
de gente, los de tu seguridad, gente del comando del M, y supongo
que eso se debe dar en mayor medida en tu campamento. ¿Te
la soledad?
C.P.L. -Es que no me aguanto a mí mismo. Es decir, no puedo
vivir en mí mismo. Y la manera de encontrarme a mí mismo, es
a través de los otros. No puedo jugar solo, no puedo pensar solo,
no puedo crear solo. A mí me iluminan los demás. y, sobre esa luz
de los demás voy encontrando mi propia luz.
A.B. -¿Cómo es tu relación con las mujeres?
C.P.L. -Es decir, yo no puedo vivir sin mujer. Me parece que
sería un hombre incompleto si estuviera sin una relación afectiva
que permanentemente me estuviera llenando. No soy de cantidad
41
de relaciones, como quizás tengo fama. Las relaciones que he
tenido son relaciones que nie han llenado profundamente, y hoy
vivo una relación que ... la lucho.
A.B. -¿Podés caer en una pasión más grande que la pasión de
estar en esto? ·
C.P.L. -Yo creo que no.
A.B. -Alguien me contó alguna vez que ocurrió en algún mo'-·
mento del M que Fayad se enamoró así, perdido, y largó todo. Y
después volvió. ¿A vos no te puede pasar?
C.P.L. -Yo creo quefayad se fue en un momento ... Le hubiera
costado mucho trabajo irse cuando ya era comandante del M-19.
Además cuando se fue él era mi amigo, y el tiempo que estuvo
fuera yo' estuve permanentemente luchando para que su. ･ｳｰｾ｣ｩｯ＠
estuviera abierto, porque sentía que era un hombre vahosisimo
para el M-19 y para este país. Y también otros amigos, otros hom-
bres del M-19, como Bateman y la generación del M de aquella
época, le guardábamos el lugar. En este momento sería muy difícil
hacerlo.
Ahora, yo no quiero ser el jefe único del M-19 toda la vida, ni
tampoco, en caso de en algún momento tener responsabilidades
mayores en el estado, ser jefe de estado o lo que sea toda la vida.
Creo que todos los hombres que se eternizan en el poder, en cierta
manera se agotan y agotan a otros hombres que no pueden crecer .
 porque él esta ahí. Por eso, así como estoy de firme en que en
este momento no puede otra pasión apartarme de esta, de igual
modo sé que van a haber muchas treguas, van a haber relevos. Yo
creo que tenemos que ir preparando ese momento, formando los
relevos, entregando espacios. Tenemos que tener la capacidad de
no sentirnos los únicos poseedores de todas las cualidades, ni ser
ese tipo de hombres-síntesis que siempre terminan castrando la
posibilidad de que otros hombres ejerzan las responsabilidades y
se arriesguen dentro de ellas.
A.B. -Ese líder que no querés ser, de algún modo es la imagen
de Fidel, un líder que ocupa un espacio, que se eterniza en ese
espacio, y que impide que otra gente desarrolle sus capacidades
y contribuya con ellas a enriquecer la realidad del país, ¿no? Una
vez, en el Palacio de la Revolución, le solté tres veces, en distintos
momentos, una misma pregunta a Fidel, y las tres veces se fue
por otro lado, no me la respondió ...
C.P.L. -¿Qué pregunta?
A.B. -¿Qué es el poder?
C.P.L. -Claro.
A.B. -Es un tipo con una fuerza tremenda, uno de e&os tipos
pesados de la historia, de esos que ya casi no hay, pero ahí se ha
42
ido quedando en su monólogo, ¿no? Tal vez porque aún no tiene
claro qué es el poder. .. ¿Cómo lo ves vos?
C.P .L. -Yo creo que todo hombre, por capaz que sea, por creativo
que sea, en el poder, eternizándose en el poder, se hace daño a sí
mismo y le hace daño a su pueblo. Yo admiro profundamente a
Fidel. Admiro su enorme inteligencia, y muchas veces su enorme
distancia frente a otros hombres de su pueblo. Pero me gustaría
ver una Cuba donde otros hombres asumieran la responsabilidad,
porque Fidel no va a ser eterno. Y así como es, va a ser ｧｲ｡ｶｾ＠ para
Cuba la situación cuando Fidel no esté. Para mí es mejor trabajar
en la vida pensando siempre que otros hombres deben ocupar el
papel estelar, porque cuantos más líderes tiene un país, más grande
es ese país.
Í'-
A.B. -Vos preferís una situación donde todo el tiempo se estén
incorporando nuevos elementos, donde el cambio sea permanente,
donde no haya un orden que comprima ...
C.P.L. -No hay que tenerle miedo al cambio. Hay que estar
siempre abierto a lo desconocido. Atreverse a pensar, a hacer lo
que se sueña ... Enfrentar todos los desafíos, permitir que existan
esos desafíos. Porque ése es el camino hacia la ｧｲ｡ｮ､･ｺｾＬ＠ y no
cerrarse. Hay que cederle espacio a otros hombres, a otros proyec-
tos. Yo creo que hay que fomentar en los hombres ... hay que
capacitar a los hombres para intentar hazañas que nos desequili-
bren, que desestabilicen. Locuras sísmicas. Cuando el hombre
juega con esa grandeza, con esa generosidad, la ｨｵｭｾｮｩ､｡＠ presen-
cia las mayores hazañas. Empresas que parecen Imposibles, se
vuelven realidades. Los espartanos en las Termópilas. Trescientos
hombres que dicen aquí no pasa nadie, y nadie pasa. Es Prometeo
robándose el fuego, diciendo mi destino es al lado de ｨｯｭｾｲ･ｳ＠
que puedan intentar en todo momento acciones divinas. Yes ｂｯｨｾ｡ｲ＠
en la campaña admirable, convirtiendo cada dificultad en una VIC-
toria. Y es Colón también.
Cuando estaba en Checoslovaquia y caminaba por esos castillos
y esas edificaciones en permanente restauración, y esos ｣ｲｩｳｴｾｬ･Ｌ＠
y el silencio solemne de los praguenses ... donde la gente ｾｮ＠ ｣Ｑ･ｲｴｾ＠
manera vive de la preservación de un pasado, bueno, uno dice aqUI
tiene que haber es un terremoto que acabe esta hijueputa ciudad
y obligue a estos hombres que hoy están restaurando y vi.viendo
del pasado, inhabilitándose para crear cosas nuevas ... Lo meJor que
les puede pasar es que se les caiga esta ｣ｩｵ､｡ｾＬ＠ que un terremoto
les acabe los castillos, los puentes, el pasado, y libere a los hombres
de Praga de ese destino, que para mí es muy malparido, de vivir
uno reconstruyendo y restaurando cosas, cuidando un pasado,
cuidando que no se modifique nada. Es decir, todo lo nuevo ｴｩ･ｾ＠
uFla belleza, que es la vitalidad, mientras que todo lo que se repite
me parece que es la decadencia. Y esa repetición viene con la
solemnidad, con el respeto por lo que ya ocurrió, lo que se está
muriendo, el culto a lo que se está muriendo o ya está muerto ... Y
43
tú nunca te puedes soyar, nunca puedes escandalizar, nunca puedes
sorprender a nadie, todo tiene que ser calculado, todo el mundo
tiene que saber hacia dónde tú vas a caminar. Yo no me mamo eso.
A. B. -Eso es parte del deseo de que todo sea predecible, seguro,
controlable. Es ese vicio de poner etiquetas por aquí, por allá. .. Vos
tenés que ser algo definido y para siempre, no podés ser una
muitiplicidad ni algo que cambie. Si una vez dijiste caca, sos un
tipo que dice caca. Ya te rotularon. ,
C.P.L. -Tienen que saber cómo piensas, cómo tiras, como te
comportas. Es decir, tú debes ser totalmente descifrable. Pero en-
tonces fracasas en la guerra, fracasas en la política, fracasas en el
amor fracasas en todo, porque no eres capaz de crear, de sorpren-
der, de provocar inquietud, de provocar la subleva:ión de todos
esos hombres que se van uniformando, tornando gnses. ｓｵ｢｟ｬｾｶ｡ｲﾭ
los para que esos hombres nos enriquezcan, nos ｾ･ｳｴ｡｢ｩｨ｣ｮＬ＠
nos entreguen lo distinto que tienen. Cuando te decia que ､ｾｴ･ｳｯ＠
la soledad me faltó decirte que también detesto las relaciones
sociales ｰｬｾｮ｡ｳＮ＠ Siempre idénticas. Es decir, dentro de ocho días
tomamos té y dentro de 15 días tomamos té y dentro de un mes
tomamos té y dentro de otro ... O la repetición del trabajo obrero.
La repetición del hombre frente a la máquina en ciclos interminables
donde ese hombre va quedando necesariamente embrutecido. O
el campesino que en el siglo ｾ＠ tien: ･ｾ＠ mismo ｣ｯｭｾ｡Ｎｩ･ｮｴ＠
frente a la sociedad que en el siglo dieciocho, en el diecisiete, en
 el quince. Es decir, eso me parece a mí que es lo que tenemos
que desbaratar. ¿Cómo? Dejando en libertad a los hombres. Ha-
ciendo soñar a la juventud y no llevándolos a que tienen que ser
fieles al marx_gno. Me parece que ése es un discurso plano y triste.
Hay que preguntarle a la gente: usted qué sueña, usted qué quiere
ser. Que se le despierten ambiciones, de ser científicos, de ser
navegantes del espacio, de ser líderes de su pueblo. Cada uno
dentro de su personalidad, de su temperamento, pero en una pers··
pectiva de grandes sueños. Decirle a la juventud. que no hay fron-
teras. Romper todas las fronteras. Ideológicas, políticas, doctrina-
rias. Todas. Aun las de la fidelidad al pasado.
A.B. -Y una vez que rompemos las fronteras, ¿qué? ¿Defender
las nuevas fronteras?
C.P.L. -No. Entregar esa agua en ｭｯｶｩｾ･ｮｴ＠ a las generaciones
que vienen. Claro que hay un riesgo, el de todos los que se lanzan
a grandes sueños, el riesgo de que en algún momento se fatiguen,
¿no? · sociales. No hago ese tipo de cálculos. Lo único que entra en mi
A.B. -Y ahí ponen las banderitas y dicen hasta aquí es la cosa.
ﾷｾｦ｡ｲｯ＠ que si los que vienen después pescan la onda, vuelven a
avanzar, a partir de ese punto, del límite en que los otros zafaron
por cansancio, ¿no?
44 C.P.L. -Creo que hay que hacerlo con la perspectiva de que,
bueno, si conmovemos hoy, que mañana nos conmuevan. Hoy
puede que nosotros seamos los llamados a conmover, pero que
nuestros hijos no sean idénticos a nosotros. Yo no quiero que el
ciclo de mis hijos sea el mismo ciclo mio. Ellos van a tener su
propio ciclo.
A.B. -¿Tenés hijos?
C.P.L. -Dos hijas.
A.B. -¿Y cómo es tu relación con ellas?
C.P.L. -Yo no soy... no puedo ser el padre de ellas. Soy un
amigo. Y volviendo a lo que te decía, yo aspiro a ser siempre eso,
el amigo de mis hijos. Mis hijos sublevados y rebeldes, produciendo
también sismos, no sé en qué· dimensión ... No te podría decir si
vamos a colocar nuevas fronteras ... Yo creo que todos los hombres
en algún momento tenemos que entrar a definir los perfiles de
nuestros propósitos, para que la gente tenga puntos de referencia.
Pero ojalá que los tenga siempre como puntos de referencia del
pasado y no del futuro.
A.B. -¿Nunca estarías dispuesto a defender una frontera, un
hasta aquí se llega?
C.P.L. -No. Bueno ... estoy dispuesto a defender una empresa ...
en la perspectiva que te he señalado, y defenderla contra todas las
fuerzas que intenten que eso no surja, que no pueda germinar...
A.B. -Pero yo te pregunto defender un hasta aquí, un límite.
¿Vos estarías dispuesto a defender un orden, que eso es lo que
guardan las fronteras, o estarías siempre empujando hacia afuera?
C.P.L. -Yo creo que tenemos que empujar siempre hacia afuera
nuestros propios límites. Es decir, las fronteras siempre se pueden
correr, los espacios vitales siempre son hacia adelante. Esa tiene
que ser la disposición vital, espiritual, física de cualquier hombre.
Forzar siempre el límite. Llegar como guerreros hasta el último día
de nuestras vidas.
A.B. -¿Hasta qué punto se llevan bien tu pasión y la preocupadpn
por los costos que implica alcanzar lo que tu pasión te marca? En
otros términos, en qué momento obstaculizarías una acción o un
proyecto de acción que implicase ... un costo que pudiera ser discu-
tible, digamos.
C.P.L. -Yo parto del hecho de que todas las grandes cosas
exigen grandes costos. Y no calculo los costos, ni humanos, ni
cálculo es si lo que me propongo es para gestar algo nuevo, y
luego veo cómo hacerlo dentro de la mayor economía de costos.
Pero lo intentamos. Porque creo que el mayor costo social es no
intentarlo.
Yo creo que el costo social no solamente es medible en vidas,
sino también en el dolor que padecen los luchadores y el pueblo.
45
Creo que lo más desolador es un pueblo sin lucha. Lo más desolador
es el agotamiento de una cu.Jtura y de una civilización.
No es posible hacer la revolución sin costos. Frente al Palacio
(de Justicia) nosotros sabíamos que había ahí un costo social
enorme, pero también que de ahí podía surgir una nueva neción.
Entonces había que arriesgar. A mí no me duele ningún hombre
del M-19 muerto en Palacio. El heroísmo de esos hombres es el
heroísmo que toda üna generación dentro del M-19 quería para
sí. Me duele más el dolor de los mártires de Palacio que confiaron
en que los de su clase, en que los de su establecimiento iban a
tener la sensatez suficiente para plantear alternativas.
Si Prometeo hubiera pensado en el costo de su acción a nivel
individual, y el costo de sufrimientos que significaba esa incorpora-
ción del fuego a los hombres, jamás lo hubiera hecho. No se hubiera
puesto a medir los sufrimiento-::; humanos, cuando se trata de pasar
del nivel del prehombre al nivel de hombre. El hombre ha sufrido,
y han sufrido los pueblos, pero también han crecido el hombre y
los pueblos con esos sufrimientos, con esas gestas.
A.B. -Entonces, ¿cómo ves el gesto aquel de Rojas Pinilla, o la
justificación que tuvo aquel 19 de abril cuando se negó a discutir
el resultado oficial de las elecciones, con el argumento de que
hacerlo iba a significar un costo de sangre para el pueblo?
C.P .L. -Como la falta de fe y de certeza en sus propias creencias.
Rojas siempre se quedó en las fronteras del establecimiento, y ahí
 se agotó. Indudablemente Rojas tenía una personalidad, y una con-
cepción de la sociedad y de la vida que le impedían ... avanzar más
allá de esa frontera que el establecimiento le establecía. Yo creo
que el pueblo ha sufrido más por la falta de decisión de Rojas Pinilla
en aquel momento, que lo que hubiera sufrido si Rojas se decidía
a pelear. Pero esa actitud de Rojas está en todo lo de él, y es por
eso que el rojismo fue estéril, pese a haber movido al pueblo.
A. B. -¿Qué es lo que ustedes reivindican del 19 de abril aquel?
C.P.L: -Reivindicamos lo que el pueblo debió hacer y no hizo.
Hubo all! una posición oligárquica que fue la imposición violenta
de sus privilegios, independientemente de cuál fuera su costo so-
cial... Yo creo que, en esto de los costos, cuando uno se mueve en
un marco de violencia como el que nos ha tocado, siempre se
corre con costos sociales. Pero es necesario asumir esos costos
es, necesario en;barcarse en esa violencia para que pueda salir ､ｾ＠
alli un nuevo dia. Yo creo que hay una violencia que restringe al
hombre y otra que proyecta al hombre, que le permite crear y
construir universos.
Creo ｱｵｾ＠ no hay que medir los costos. Lo que hay ｱｾ･＠
en cuenta, Siempre, es que todo hecho de armas tiene que producir
?esencadenamientos políticos, desencadenamientos sociales,
Ideas nuevas sobre lo que debe ser la sociedad del futuro. Es decir
46 la ｡ｾ｣ｩ￳ｮＮ＠ ｭｩｬｾｴ｡ｲ＠ es un apostolado que tiene un sentido político, ｵｾ＠
senti?o filosofico, un sentido humano. Eso es la guerra real. Lo
demas es guerrerismo, militarismo.
A.B. -¿Lo dejamos aquí?
C.P.L. -Sí, después seguimos.
GRABACIOI'I 3.
Montañas de Colombia, Cordillera Oriental.
Rincón de los Viejitos Buenos, Octubre 2, 1988.
tener
A.B. -Hablame del Bátallón América, cómo surge, por qué, para
qué. Ytambién contame si actualmente existe como realidad militar. 47
C.P.L. -El Batallón América surge en una reunión de bolivaria-
nos, en las montañas del Cauca, donde decidimos recoger aquel
propósito de Bolívar, de un solo ejército latinoamericano, y nos
decimos por qué no integrar una fuerza con un propósito latinoa-
mericano y no sólo colombiano.
Decidimos que teníamos que descubrir qué había detrás de
nuestras fronteras, detrás de los egoísmos y las mezquindades de
las clases dirigentes del siglo pasado. Y entonces empezamos a
mezclar sangres, a tender puentes y encontrarnos. Y nos lanzamos
a la campaña Paso de Vencedores, que es un grito de guerra
latinoamericanista, lanzado en la batalla de Ayacucho, donde se
une el continente entero, argentinos, peruanos, ecuatorianos, boli-
vianos, colombianos, chilenos ...
¿Cómo nos vamos a encerrar en las fronteras que la oligarquía
nos puso? ¿Cuál es la diferencia entre los colombianos y los ecua-
torianos? La diferencia es que durante un período de nuestras vidas
políticas hemos estado limitados por los intereses de las oligarquías.
Pero, ¿por qué un ecuatoriano no puede morir por Colombia? Si
por Colombia murieron ingleses, murieron irlandeses, murieron
franceses, latinoamericanos de todas partes. Esta tierra, ¿de quién
es? ¿Quiénes construyeron América? Indígenas nativos de este
continente, negros de Africa, españoles, europeos, asiáticos. ¿Desde
cuándo nuestros países son feudos de los nacidos aquí? Si lo más
bello de nuestra historia, la más hermosa enseñanza de este con-
 tinente fue cuando le abrió las puertas a los españoles, y pese a lo
que recibió a cambio siguió mostrando que podía existir un conti-
nente en donde las puertas se abran para todos los hombres de
cualquier cultura, de cualquier civilización, de cualquier lugar del
mundo que quieran iniciar un mundo nuevo.
A.B. -¿La idea sería que uno es del lugar en que vive, del lugar
donde uno trabaja para conocerse? Y los lugares serían entonces
de quienes viven en ellos, los que ya están y también los que llegan.
Es decir, tal vez por ser ese "nuevo mundo", América haría posible
vislumbrar el sueño de un continente sin límites, sin fronteras, sin
pasaportes, sin necesidad de mostrar una identificación para que
mean que existimos, que estamos bajo control, que nos pueden
dejar pasar... Según tu planteo, América puede demostrar que existe
la posibilidad de un nuevo lenguaje entre los hombres, más trans-
parente, más humano ...
C.P.L. -Nosotros somos eso, el continente donde el hombre
encontró en un momento determinado una posibilidad nueva. So-
mos la p0sibilidad del Nuevo Continente. Un continente en donde
las puertas se abran totalmente. Que los ecuatorianos entren acá
y nosotros podamos salir, y en todos los lugares ser recibidos como
hermanos, y recibir a todos como hermanos.
Acá a los españoles se los recibió con las puertas abiertas, y
sólo se les agredió cuando ellos agredieron. Aquí, en las casas
48 campesinas se abren las puertas con mucha facilidad. Cuando las
comunidades no han sido agredidas, siempre tienen sus puertas
abiertas. Solamente el hombre que se siente agredido se encierra.
Ayer hablábamos de eso, ¿no?, de esas ciudadelas en la ciud¡:¡d.
Es muy triste la vida del hombre cuando la paz se reduce simple-
mente a su hogar, y su hogar se vuelve un hogar excluyente. Uno
no puede vivir cercado por todas partes de celadores, alambradas,
de muros, de paredes, de perros guardianes. Toda cultura exclu-
yente es una cultura que polariza, y que genera odios y egoísmos ...
Abramos las puertas, tumbemos las vallas, desalambremos, quite-
mos los requisitos para la inmigración, y permitamos que este
continente se siga abriendo.
A:B. -El hombre se encierra cuando tiene temor a que le mues-
tren cosas nuevas que le desestabilicen la seguridad que encuentra
en las pequeiias cosas a las que se aferra. La España que llega
agrediendo, es una España que ha.agotado un ciclo creativo y aún
no ha visto crecer su nuevo ciclo. Entonces se aferra a su pasado,
a su "verdad", y lo hace destruyendo todo signo que pueda contribuir·
a la muerte de esa verdad. Defendiéndose de la posibilidad de una
nueva verdad. Es lo que le pasa a toda clase dominante, ¿no? Tiene
vitalidad hasta que conquista el espacio deseado. Luego pierde
paulatinamente esa vitalidad, que ahora está presente en los repre-
sentantes del nuevo ciclo histórico ...
C.P.L. -¿Qué somos nosotros? Nosotros no somos europeos,
no somos asiáticos, no somos indígenas quechuas, ni somos azte-
cas, ni chibchas ... Entonces, si no somos eso, ¿cómo no vamos a
ser una cultura de puertas abiertas? Ojalá llegaran europeos y lle-
. garan japoneses y nos permitieran vivir avances culturales y filosó-
ficos y tecnológicos que no hemos podido vivir precisamente por
ese enconchamiento a que nos han condenado hasta ahora ..
A.B. -La idea sería que es tonto renunciar a la posibilidad de
nutrirnos con nuevos alimentos,. encerrándonos en la tradición de
la papa y el maíz. O sea, hay que saber que venimos de la papa y
el maíz, que esa es la base, pero también que la papa y el maíz
adquieren nuevas dimensiones cuando se combinan con el arroz,
con la salsa de soya ...
C.P .L. -Nosotros lo estamos intentando. Bolívar soñó_ con esta
América abierta. América conoció esa posibilidad. Y yo creo que
las cosas que ,están en el subconsciente de los pueblos nunca
mueren. Están siempre presentes. Y el Batallón América es un paso
hacia ese objetivo, hacia ese continente unido y abierto que el
pueblo quiere y la oligarquía impide. Las cosas mueren físicamente
en su tiempo, pero lo que los pueblos quieren se mantiene latente
siempre. Y la unión latinoamericana es un deseo latinoamericano.
El Batallón .América es un eslabón más en ese largo camino, y
sabemos que si nosotros no alcanzamos el objetivo, otra generación
de cplombianos y latinoamericanos hará el empeño, hasta que eso 49
sea una realidad.
Me preguntabas si el Batallón América es una realidad militar:
todo el M-19 es Batallón América. Si existe M-19, existe Batallón
América. Y lo mismo te podría decir de Alfare Vive en Ecuador, y
de muchas otras organizaciones en toda América Latina. Ef futuro
de América Latina es el futuro de la unidad al interior de América
Latina, de la unidad cultural de una raza múltiple, mestiza, la unidad
de voluntades creativas que nos permitan despegar. Esa es la opor-
tunidad de que los latinoamericanos estemos también en el más
allá de la humanidad. Y hacia eso marcha el Batallón América.
A.B. -¿Cuál es el espacio de los grupos indígenas al interior de
este proyecto?
C.P.L. -El espacio es el reconocimiento de que tenemos al
interior de América Latina un enorme mestizaje, pero también tene-
mos cúlturas monolíticas, con sus raíces bien perfiladas dentro de
la historia de la construcción de esta América Latina. Reconocer
su diferencia, reconocer su espacio geográfico, su espacio vital, su
espacio cultural y su aporte a lo que es América Latina. Cualquier
otra actitud significa reproducir en el año 2000 los errores de la
Conquista. .
Quizás esto es más fácil en Colombia, porque podemos negociar
sin ningún tipo de dificultades con las comunidades indígenas sus
espacios vitales y su aporte a una sociedad de carácter nacional.
Más difícil es en otros pueblos. En Perú, por ejemplo. Pero yo creo
 que no se puede destruir a la nación mestiza para darle vida a la
nación indígena.
A. B. -Tu posición es que la vida no puede construirse sobre la
muerte de los otros.
C.P.L. -Ese error no puede cometerse más. Pero no se puede
desquiciar la sociedad, ni se puede pretender defender el mestizaje
en contra de unas vertientes culturales y raciales que han sido la
base sobre la que se ha construido esta nación. No podemos des-
truir la arquitectura cultural, política, racial de las comunidades
indígenas. Debemos saber verlas como parte de nuestra riqueza,
que sus maneras de concebir la vida nos permitan a nosotros una
mayor universalidad.
Estamos en un momento donde debemos florecer todos, y no
solamente una cultura, por muy mestiza que sea. Precisamente el
mestizaje nos exige respetar a quienes de alguna manera están en
nosotros mezclados a otros, pero mantienen una definición más
pura de su pasado, de su presente ... y quieren su futuro.
A.B. -A propósito de lo que decís, en el Batallón América par-
ticipa el movimiento peruano Tupac Amarú. Tupac Amarú tiene
un enfrentamiento con Sendero Luminoso. ¿Cuál es tu visión de
Sendero Luminoso? ¿Hay contactos con Sendero?
50 C.P.L. -Con Tupac hemos tenido una historia común, y compar-
timos aspiraciones de integración latinoamericana. Con Sendero
no sé, porque nunca hemos conversado con sus dirigentes, ni
tenemos una referencia política muy cercana ... Ahora, pienso que
es muy difícil pretender en la actualidad de América Latina que
desaparezca una de las... Yo creo que la solución del problema
peruano no puede estar en la eliminación de uno de los elementos
de esa sociedad. No se puede pretender que la sociedad blanca,
o la sociedad mestiza, queden subordinadas a la comunidad que-
chua, ni que ésta mantenga infinitamente su subordinación frente
a la sociedad limeña. ¿Cónio nos enfrentamos a estas realidades
en que las naciones están partidas? Me parece que ése es uno de
los desafíos más grandes para cualquier revolucionario en América
Latina, y especialmente para los revolucionarios peruanos y ecua-
torianos. Creo que los problemas tenemos que plantearlos en la
dimensión de la solución real, no en soluciones imaginarias, ni
ｴｾｭ＿｣ｯ＠ en soluciones sectarias, o soluciones restringidas que
significan estar creando las condiciones para futuros enfrentamien-
tos. Hay una nación latinoamericana que tiene que salir de Jos
conflictos internos que ha padecido durante estos últimos doscien-
tos años, para encontrar paz. Necesitamos la paz interior de nuestras
sociedades y al interior de nosotros mismos para poder avanzar
hacia una paz universal y poder aportar al interior de esa paz univer-
sal.
A.B. -A mí me da la impresión que Sendero juega a decir que
con este proyecto de tomar una cultura que no eré! la nuestra, la
de este lugar, este proyecto de incorporar la cultura europea a la
de aquí, a Perú le ha ido muy mal. Entonces Sendero propone
algo así como zafemos con todo lo que es esta civilización que
nos tiene jodidos, y recuperemos lo que nosotros somos en un
nivel de pasado. Más o menos lo del Khmer Rouge en Camboya.
C.P.L. -No sé ... No conozco bien el proyecto de Sendero ... pero
me .da la impresión que no es una solución estable para la sociedad
peruana de.esta época. Como no lo fue el Khmer para Camboya.
A.B. -En Ecuador, Alfaro Vive ha sido considerado un movi-
miento "inventado" por el M-19. ¿Es correcto eso?
C.P.L. -No, yo creo que el M-19 no es el generador de eso. Es
el Ecuador el generador de ese movimiento. Lo que pasa es que
en América Latina generar cosas semejantes es muy fácil, porque
son sociedades con pasados que se cruzan. El M-19 se siente
complacido de haber mantenido una hermandad real con muchos
hombres y muchas mujeres del Ecuador, y estamos orgullosos de
poder sentir entre nuestros amigos y nuestros hermanos más cer-
canos a los compañeros de Alfaro Vive. Para el M-19 su mayor
proximidad espiritual está con los compañeros ecuatorianos ·de
Alfaro Vive, y con los compañeros que han estado en esos movi-
mientos alrededor del general Frank Vargas, y en los movimientos
51
religiosos creados por Monseñor Proaño. Pensamos que en toda
esa franja del Ecuador existe un potencial revolucionario muy ge-
neroso, con una capacidad de asomarse verticalmente hacia un
futuro de justicia y democracia en América Latina. El futuro de
Colombia y Ecuador será siempre cercano en la medida en que
Alfaro y el M-19 existan.
A. B. -Todo esto suena medio a cruzaaa ... Ahora, el M emprende
esta cruzada hacia el corazón de Latinoamérica, digamos, por la
vía armada. Se pudo haber emprendido por otra vía. Bateman
hablaba de la posibilidad de conectarse con el fondo, con esa zona
oscura de los afectos, de JO no-racional, de lo mágico. Yo digo, se
pudo haber elegido ese camino en vez de los fierros, ¿no?
C.P.L. -Sí, claro que pensé muchas veces en ese camino. Creo
que es un· camino abierto. Es decir, yo puedo hacer lo que he
hecho, con la misma pasión, en un espacio distinto, en la medida
en que esa vertiente pueda ir avanzando hacia un mar mucho más
amplio. Lo que no estoy dispuesto es a que ese riachuelo que
somos, no tenga porvenir. Es decir, a lo único que no podemos
jalarte es a no tener porvenir.
Es posible que hoy el espacio de la guerra sirva para decirle a
la gente éste es el camino que señalamos. Pero hay que trabajar
todos los espacios, y hay caminos que siempre habrá que estar
indagando. Es el caso de Gandhi en India, el de la cruzada de los
apóstoles cristianos volcados en el Imperio Romano, el de la marcha
 del silencio de Gaitán, el de ustedes con el Movimiento Sísmico.
Cada uno tiene que tener la capacidad de llevar ese mensaje por
los caminos que permitan que se vaya ramificando, que se vaya
extendiendo y fortaleciendo. Si nosotros en algún .momento vemos
que el camino de la guerra no encuentra posibilidades de desarrollo,
tendremos que escoger otro camino. Pero sí sabemos que el ca-
mino es un ejército de hombres poseídos de una decisión histórica
en función del logro de un continente de estas características que
venimos hablando. Yo creo que nosotros somos portadores de una
espiritualidad que estaba dormida en este continente, y que si no
hay esa espiritualidad nueva, no hay revolución posible.
. ｾＮｂ＠ -Si pensamos que el problema es de fe, de espíritu, la
cnsis larga esta en que estamos sería el movimiento hacia una
espiritualidad que no está presente aún, masivamente. También
podríamos decir que hay algo que se ha secado y necesita de una
humedad que está apareciendo pero aún no tiene la suficiente
fuerza para alimentar a todos ... ¿Se podría explicar esto así?
C.P.L. -El problema no es económico, o no es simplemente
ec?nómico, ni.social. El problema no es que, la gente quiera comer
mas, o que deJe de aguantar hambre. No es simplemente eso. Eso
es parte del problema.
52 A.B. -Es como una consecuencia del problema.
C.P.L. -Sí. Una consecuencia. Yo creo que los pueblos pueden
agu.a.ntar. infinitamente hambre, pero cuando son tocados por una
espmtuahdad creadora, los pueblos empiezan a salir de ese estado
de osc.uridad. Empiezan a ver, a verse con esa luz. No creo que
sean Simplemente motivaciones económicas las que llevan a los
pueblos a luchar... Nosotros vamos más allá de ese marxismo plano
que plantea que la lucha surge simplemente por problemas econó-
micos.
Que comamos o no comamos es definitivo, ¿no? Pero hay mu-
chas otras cosas. Es decir, la gente del siglo XV se vino a América
n.o. ｳｯｬ｡ｭ･ｮｴｾ＠ , por las riquezas ni por ser siervos en España. Se ·
VInieron tambien a encontrar una nueva forma de realización huma-
na. Yo no creo en el hombre sin espíritu. i'H creo en el espíritu sin
carne. Son dos cosas que se combinan. Pero siempre prevalece
e.n. el h?mbre el espíritu, lo esencial. Sabemos qlie los grandes
VISionanos, y los pueblos que son educados por esas grandes visio-
ｮ･ｾ＠ espirituales, indudablemente avanzan mucho más rápido que
ｱｵｩ･ｮｾｳ＠ tratan de mantener una situación,'. o quienes pretenden
conquistar un poco más de espacio material.en el orden existente.
ａＮｂｾｃｵ｡､ｯ＠ se forma el M-19, la mayor parte de los que lo
forman, InclUido vos, vienen de las FARC, a las que habían llegado
desde la Juventud Comunista. Sin embargo en el M ustedes apare-
cen de golpe con otro discurso, que muchas veces niega abierta-
mente al marxismo.
C.P.L. -Bueno ... la opción marxista es una opción en un n:?-
mento de la vida de los hombres. Pero hay cosas antes, y ｴｾｭ｢ｩ･ｮ＠
hay cosas después. En Marx hay ｣｡ｮｴｩ､･ｾ＠ ｾ･＠ cosas ｶ｡ｨｯｳｾ＠ e
ilustrativas para poder uno reconocer el ｭｯｶｩ･ｾｴ＠ de una ｳｯ｣ｩｾﾭ
dad, pero hay que ver que Marx respondía.a una ep.oca, ｲ･ｾｰｯｮ､Ｎ｡＠
a un momento histórico, e hizo planteamientos para esa epoca Y
ese momento, y no todos son válidos en esta época. ｐｬ＿ｾｴ･｡ｲｮｯｳ＠
como marxistas es agotarnos en una óptica demasiado ngida para
interpretar esta sociedad en cambio. ｃ｡ｮｴｩｾ､･ｳ＠ de ｰｾｳｴＮｵｬ｡､ｯ＠ eco-
nómicos de Marx, al borde de una revolucion tecnologica como la
actual no son válidos. ¿Hasta dónde es válido Marx en el momento
eri ｱｵｾ＠ la bioingeniería está desestabilizando todas las bases de la
concepción del mundo que el hombre ha tenido? ｾ｡｢ｩｲ＠ de la
dictadura del proletariado hoy, en el mu.ndo, ｾ＠ especialmente e?
Colombia, donde ni siquiera hay proletanado smo que hay ｭｾｲｧﾭ
nados, así a secas, es un poco como no comprender nada, c:.no.
La rigidez del materialismo histórico te lleva a .una ｦｲ｡｣ｴｾ＠ de
las sociedades que nosotros consideramos que es mnecesana. Sa-
limos de las FARC porque buscabamos una ｯｰ｣ｩｾｮ＠ más ､ｾ＠ nuestro
continente, que no fuera la negación de Marx, smo que mcluyera
a Marx ·en su justo lugar.
Nosotros decimos, si tenemos una sociedad donde el hombre
quiere ser propietario, dejémosle ser Ｎｲｯｰｩ･ｴｾ＠ Si ｴ･ｮｭｯｾ＠ una
sociedad donde diferentes clases sociales quieren tener un JUego
político, un juego económico, un juego social, integremos ｾｳ＠ 53
diferentes clases sociales, no tratemos de crear una sola. Es decir,
no desechemos a Marx, a Lenin y toda es,a gente, porque. ellos
también tienen algo que entregarnos, una experiencia; pero mten-
temos nuestra propia experiencia. Intentemos ｣ｯｮｳｾｵｩ＠ algo nuevo
y no construir lo que una cartilla simplificada nos md1ca como el
camino ideal. Creo que es preferible hacer camino al an?ar que
tener el camino lleno de señales en la cabeza y tratar de aJustar la
realidad a eso.
A.B. -Viéndolo desde cierto ángulo, el marxismo ha sido entre
nosotros una de las peores expresiones de colonialismo ｣ｵｬｾｲ｡Ｌ＠ Y
ha jodido a muchas de las más lúcidas mentes del ｣ｯｮｴｩｾｲＺ･Ｌ＠
condicionándolas a ver los fenómenos desde un solo lugar y llenan-
doles de prejuicios que les impidieron y les impiden descubrir po-
sibilidades frescas en el análisis de las coyunturas que se van ｰｬ｡ｾﾭ
teando, ¿no? Además, nuestras sociedades ｾｯｮ＠ selvas ｟ｮＺｵ｣ｨｾ＠ mas
complejas que las planteadas por el maoosmo. Aqu.I mtervienen
muchos elementos, y muchos de ellos muy poco racionales, ade-
ｭｾ＠ ,
C.P.L. -Sí. .. Yo creo que uno tiene muchas cosas que le aporto
Marx, pero con los marxistas uno sólo comparte algunas cos.a.s, la
opción por los pobres, la voluntad revolucionaria, la responsabilidad
universal. Pero a un país que es libre, por suerte, de ataduras
mentales, no hay que colocarle una atadura mental, cuando esos
 hombres pueden leer a Marx, discutir a Marx, sin estar obligados a
Marx ni a definirse como marxistas para ser revolucionarios.
A.B.-También apares:e en la línea de acción otro desencuentro
entre el M y los marxistas, y es que el M parece reivindicar la
gozonería frente a esa concepción trágica del guerrillero heroico
que ｭ｡ｾ･ｪｮ＠ los marxistas. Bateman decía incluso que la guerra
era una ftesta, y muchas de las acciones del M sólo se comprenden
cuando uno las mira desde esa óptica.
C.P .L. -Es que ésta es una revolución de vida. Entonces no
puede ser más que Uila fiesta. No puede vivirse más que como
una fiesta. Sin gozarse la vida es imposible que podamos construir
un futuro sano. Ahora, yo no sé si el movimiento guerrillero marxista
en Colombia sigue aún atado a aquella actitud. Creo que hay cosas
que han cambiado ... Cuando yo empecé, cuando no era M-19,
cuando era FARC, en esa época del 70 había una tendencia a Jo
trágico. La primera operación a la que fui, yo fui a la muerte heroica.
ｾ･ｲｯ＠ iba con Bateman. Y con Bateman aprendí que no había que
ｾｲ＠ a la muerte heroica. Que había que gozarse cada día, cada
mstante de la vida.
Cuando conocí a Bateman entendí que no había que oír a
Piazzolla y mirar al Che Guevara y despedirse de la vida antes de
cada operación, sino que había que ir a gozarse cada operación.
54 ｅｮｴｾ｣･ｳ＠ ｾ｡ｭ｢ｩ￳＠ mi vida. Ya no era la tensión del hombre que se
ｾ｡｣ｮｦｴＬ＠ ｳｾｮｯ＠ fundamentalmente el disfrute de una actividad que
ttene su.s nesgos, pero que también tiene el sabor del desafío la
excitación, la euforia de coronar... ' puede llegar, en algún momento, a una perspectiva común.
A.B. -La aventura.
C.P.L. -Sí. Y el saber que uno se va haciendo en cada hecho,
en cada movimiento.
A.B. -Ahora, esa historia del drama, del heroísmo, tomarse la
vida ｳｯｬ･ＮｭｮｾｴＬ＠ de últimas eso de grandeza no tiene· nada, y
en cambto esta lleno de mezquindad, de mediocridad de autocom-
pasión... ' la gente nunca va a aceptar que yo imponga distancias. Y eso
C.P.L. -Yo creo <::¡ue ahí está lo que Bateman dice que la revo-
lución es una fiesta. No es que sea siempre alegre. Es que uno
madura ahí. Uno crece ahí. Y eso es una fiesta. Reconocer la
grandeza como es, simple, sencilla, transparente.
A.B. -0 sea, lo grande no necesita explicaciones, ni justificacio-
nes.
C.P.L. -Yo creo que cuando uno necesita explicar lo que hace,
･ｾ＠ porque se ha equivocado. Y en tal caso no hay que explicar,
smo reconocer el error.
A.B. -Vos tenés fama de loco. ¿Estás loco?
C.P.L. -(Silencio). Bueno, que yo no soy un ciudadano común
y corriente de este país, por supuesto. Quizás en eso me pueden
decir que soy loco. Pero ... yo creo que la locura es la capacidad de
soñar sin inhibiciones. Y yo a veces sueño sin inhibiciones y me
pongo tareas sin inhibiciones, que a veces me resultan y otras veces
no me resultan. Cuando me resultan dicen que soy un loco positivo;
cuando no me resultan dicen que estoy loco perdido.
Es decir, creo que uno tiene que soñar. Y que soñar te da
caminos para proponerte audacias ... Y yo creo en el poder de la
audacia. Yo creo en la audacia y creo en el poder del hombre audaz.
Y siento que la revolución necesita que existan condiciones objeti-
vas, pero también se requiere de hombres que rompan con la rutina
y se propongan hazañas. Hombres con grandeza.
A.B. -¿Y cuál es tu sueño síntesis?
C.P .L. -Yo creo que es la libertad... La libertad de sentir que
uno puede ser como uno' mismo. Que uno siendo como es, se
puede integrar con otros hombres diferentes, y que entre todos
nos podemos proponer un objetivo en donde nuestra libertad indi-
vidual y colectiva se expanda realmente. Creo que ésa es la obsesión
central. La posibilidad de enfrentarte como vos mismo a la sociedad.
El derecho a ser, a buscar lo que querés.
Yo detesto el unanimismo, detesto lo uniforme, así haya vivido
en lo uniforme muchas veces ... Pero creo que no tenemos que
uniformar a los hombres. Tenemos que proponernos un universo
donde la libertad mía, personal, y la libertad colectiva, se amplíen. 55
Yo creo que con hombres libres, así sean enemigos, siempre se
ａｾｂＮ＠ -¿Cómo funciona la autoridad al interior del M-19?
C.P .L. -En el M-19 nadie te hace nada si no comprende por
qué lo va a hacer. Nadie acepta que porque yo soy comandante
general me puedo dedicar a la locha cuando todo el mundo tiene
infinitas cosas que hacer, que yo podría estar ayudando a hacer.
Nadie acepta esas distancias. Yo soy comandante y cuando digo
aquí toca morirse por esto y por esto, la gente aquí se muere. Pero
a
también tiene que ver con otras cosas. Por ejemplo, mí me gusta
que se entienda que la jefatura de la organización no puede significar
restricciones a la personalidad del comandante. Yo soy lo que soy,
para bien o para mal de todos. Y de igual modo cada miembro del
M es quien es. De modo que la autoridad es un instrumento que
se aplica cuando realmente es útil para todos, y cuando todos están
de acuerdo en que es necesaria ahí.
En el M-19 es muy difícil que uno encuentre alguien que violente
la condición humana de su enemigo. Inclusive se han dado rebel-
días de combatientes frente a mandos porque han planteado una
arbitrariedad frente a un enemigo. La gente simplemente no cumple
esa orden. Porque hay ciertas cosas que en el M-19 no se aceptan,
y no hay ninguna autoridad que pueda imponerlas. Tenemos una
 forma de concebir la vida, una forma de pensar la vida ... que cada
uno la expresa con palabras distintas, pero que ahí está en todo
lo que hacemos, en cómo lo hacemos. · ejemplo, la democracia, que el M-19 plantea como objetivo estra-
A.B. -No hay uniforme tampoco.
C.P.L -No, no lo hay. Para bien o para mal, así somos. Por eso
a veces uno siente que le toca hacer un mayor esfuerzo de ... de ...
explicación de las cosas. Pero es preferible hacer ese gasto a tener
gente que fácilmente acepte la subordinación como destino histó-
rico. Yo creo que esa lucha contra la subordinación, esa rebeldía
interna que es lo que hace que una persona llegue a una organiza-
ción como la nuestra, es un valor que debe fomentarse. Pienso que
es por eso que nosotros no nos hemos dividido nunca. El M-19
ha pasado por las peores épocas, pero nunca se ha dividido.
A.B. -El proceso de unidad en que está el movimiento guerrillero
colombiano, ¿puede llegar a significar la pérdida de la identidad
del M-19 tal como es?
C.P.L -No. La pérdida de la identidad del M-19 sería muy
dolorosa para ei país. La desaparición del M como una opción
ideológica, vital, sería una pérdida para el país. Porque si el M-19
desapareciera, al país se le reducirían demasiado las posibilidades
de acercamientos, de aproximación ... Quedarían campos muy po-
larizados. El M-19 es un factor de unidad, no solamente dentro del
56
movimiento guerrillero, sino a nivel nacionaL Y eso no se puede
perder.
A.B. -El hecho de que la Coordinadora Guerrillera se llame
Simón Bolívar, el hecho de que aún los movimientos guerrilleros
que sostenían los discursos marxistas más cerrados hablen hoy de
democracia, la adopción de estas líneas del discurso del M-19 por
el movimiento guerrillero colombiano en general, ¿significa uha
expansión del M-19 dentro del movimientó guerrillero?
C.P.L. -Yo creo que significa una indagación del movimiento
guerrillero más en función de lo que somos como nación, como
continente. Si en algo hemos contribuido a eso, por supuesto que
es para nosotros un motivo de satisfacción. Sería absurdo que
luego de quince años de vida poi ítica, con los niveles de protago-
nismo que hemos tenido, no hubiéramos impactado, no solamente
a sectores del pueblo, a sectores de las clases. dirigentes, sino
también a gente que está tan cercana a nosotros por· el compromiso
revolucionario que ha asumido. Entonces ... hay un momento en
que se construyen vasos comunicantes, y las ideas fluyen. Y fluyen
para todos, y no solamente para un sector de la nación. Bateman
planteaba que había que hablarle a todo el país, a toda la nación,
y no solamente a nuestros militantes, al sector que estaba más
cercano a nosotros. Creo que el haberlo hecho ha permitido que
otras organizaciones tengan hoy otra visión del país, distinta a la
de los años 60. · que mover una masa humana burocratizada, donde poder introdu-
A.B. -El proceso de unidad del movimiento guerrillero es como
una carpa que por dentro tiene posiciones bastante opuestas. Por
tégico, para otras organizaciones es un objetivo táctico, un paso,
un escalón en el cual pisar para avanzar hacia el socialismo. ¿Cómo
funciona esto?
C.P .L. '-Yo creo que una democracia como la que nosotros
planteamos no es frágil. Creo que una democracia así, real, integral,
no como la democracia formal que hay aquí en este momento ...
cuando es experimentada, no necesita ser defendida porque no
hay un revolucionario que al experimentarla pueda querer reempla-
zarla por otro sistema. Ahora, obvio que si mañana cualquier sector,
desde la derecha o desde la izquierda, pretende aplastar la demo-
cracia como opción histórica de la nación, tendrá que enfrentarse
con nosotros.
A.B. -Hoy las revoluciones socialistas soportan las peores crí-
ticas de su historia. A través de décadas en el poder no han podido
desarrollar un modelo económico exitoso para oponer al capitalis-
mo ... o, mejor dicho, han solucionado la supervivencia, la alimen-
tación básica, la educación, la salud, de un modo que el capitalismo
no lo ha hecho, pero a partir de esa primera etapa se han vuelto
asfixiantes para las sociedades en que se han dado. Y hoy tenemos
que las dos grandes revoluciones socialistas están en procesos de
57
acercamiento hacia aquello que habían negado hasta las últimas
consecuencias. ¿Cuál es tu visión del proyecto socialista sobre este
balance? Obvio, si es que compartís este balance que hago.
C.P.L. ·-Para mí el problema está en que es un modelo de
sociedad que mata lo perfecto, por lograr la supervivencia de lo
mediocre. Esa unificación de la humanidad en un mismo nivel de
supervivencia mata la creatividad, vuelve pecaminosa la idea del
progreso humano individual. Yo creo que hay, que enfrentar con
absoluto realismo lo que es el hombre. T enemas que ser capaces
de integrar un modelo que armonice ese individuo creativo con el
esfuerzo de ese individuo hacia la comunidad ... Es que yo he visto
procesos, digamos, en los países socialistas, donde la gente quiere
crear, donde la gente quiere hacer cosas nuevas, quiere introducirle
fórmulas nuevas a la sociedad, y encuentra la barrera de la burocra-
cia, que son los hombres que están ahí porque son los más leales,
los compadres del que manda. Y los más leales no son siempre
los más capaces. y además están los hombres que ni siquiera son
los más leales, que sólo son los que siempre dicen sí a la autoridad,
sí a la jerarquía superior. Esos son los hombres que tienen el poder
en las revoluciones socialistas. Y los que a veces dicen no, y los
que se equivocan en un momento de su vida, y los que piensan
distinto en el terreno de lo político, de lo económico, en el terreno
de las ideas, son negados, separados del proceso.
Las revoluciones socialistas se agotan en ese esfuerzo de tener
 cir un pequeño cambio es un esfuerzo tan grande que la gente con
｣｡ｰｾｩ＿､＠ de cre.ar se agota ahí. Por eso uno ve que aunque el
｣｡ｰＱｴｨｳｭｾ＠ salvaje ｾｳ＠ destructivo, suele tener más éxito porque
deja espacios para mtentar nuevas opciones. Claro que también
ocurre .que es un sistema implantado sobre una mayor acumulación
de ｣ｾｰＱｴ｡ｬ＠ que la de las revoluciones socialistas. Pero es una ventaja
en Cierta ｭ｡ｾ･ｲ＠ contrarrestada, como punto de partida, por la
voluntad heroica de los pueblos que han hecho revoluciones. La
forma en que la ｾｮｩ￳＠ Soviética, China, Vietnam, han logrado salir
de los grados mas tremendos de estancamiento económico y de
subdesarrollo, son cosas que el capitalismo no ha producido. Pero
ｬ･ｾ｡＠ un momento en que o esa sociedad se abre o esa sociedad
revienta. Por eso la Perestroil<a y el proceso chino actual. Por la
necesidad de introducir niveles de competencia dentro de ese mo-
､ｾｬｯＬ＠ ｾ｡＠ necesidad de empezar a medir .la jerarquía a través de la
ef1cac¡a Y de la productividad. Finalmente se está perdiendo el
temor a las desigualdades que produce la capacidad del individuo
､･ｾｲｯ＠ de. ｾ｡Ｎ＠ sociedad, pero ahí ves lo difícil que es, tanto en la
Umon SovJetJca como en China, que los burócratas desburocraticen
Ｑｾ＠ sociedad. Si toda esta lección no la aprendemos los revoluciona-
nos de América Latina, pues estamos jodidos.
Hay que aprender a ver lo bueno del camino socialista, así como
lo bueno de ot.ros camino.s, pero también hay que aprender que
58 sobre. los ｾ｡ｭｯｳ＠ conocidos es necesario inventar lo que nos
ｰｾｲｭＱｴ｡＠ mejora.r esos caminos, lo que agregue elementos que per-
mitan a la sociedad encontrar una expansión de la libertad una
･ｸｾ｡ｮｳｩ￳＠ del nivel de vida. Pero más que todo, una expansiÓn de
la libertad. Porque el probiema no es solamente del pan, del techo,
d_e .la salud, de la habitación. Eso se soluciona relativamente muy
ｦ｡ｾＱｬＬ＠ con un poco de buena voluntad, y en cualquier sistema, si
existe esa buena voluntad. El problema grande es el de la libertad
de la realización individual dentro de la sociedad. ' fragmento de lo que la humanidad era en ese momento.
A.B. -La libertad. Hace un rato hablábamos también de la aven-
ｴｾｲ｡Ｌ＠y el otro día de la fascinación que uno siente por lo descono-
Cido. Hablame de eso, del sentido de eso.
C.P.L. -Hay muchas formas de enfrentar la vida, pero yo creo
que hay una, la central, que es la búsqueda de espacios nuevos
para. el hombre, para la humanidad en su conjunto. Creo que el
sentido fundamental de la aventura es ése. Indagar más allá de lo
c?tidiano, más allá del presente, más allá de los espacios ya descu-
biertos, ｰｾｲ｡＠ ver 9ué hay en ese universo de lo desconocido, que
nos permita contmuar el avance de la humanidad.
A.B. -Yo siento que no hay una motivación tan utilitaria. Siento
que es el deseo de ver qué hay en lo desconocido, y luego, obvio,
al ｣ｾｮｯ･ｲｬＬ＠ uno lo vuelve conocido para el resto de los hombres
Y as1 aporta para que la humanidad avance como decís vos. Pero
uno no lo hace con ese fin específico.
C.P.L. -Bueno, sí... Pero uno busca también hallazgos concretos,
a nivel de la ciencia, de la tecnología, de la filosofía, a nivel del
descubrimiento de otros universos que nos enriquezcan. Ayer ha-
blábamos de que el hombre desconoce mucho ｭｾｳ＠ de lo ｱｾ･＠
conoce y por eso la tarea del hombre es avanzar siempre hac1a
esa gran dimensión de lo desconocido.
A.B. -La mayoría de los hombres quieren aferrarse a la seguri-
dad de lo conocido, en tanto que hay otros que quieren entrar en
contacto con lo que no conocen. Yo siento que es la base del
movimiento hacia lo desconocido, eso que se suele llamar la aven-
tura, el jugarse a los riesgos, a lo que pueda pasar...
C.P.L. -Es ir por las preguntas que uno no puede responder,
las preguntas que te has hecho siempre y no has podido ｲ･ｳｰｾＺｭ､Ｌ＠
pero que sabes que hay una respuesta. Por ｾｳ＿＠ entre lo raCiona! y
lo desconocido se mueve ese terreno de lo mag1co, que nos permite
tener la certeza de que sobre nosotros actúan fuerzas que aún no
sabemos controlar, que tenemos fuerzas internas que aún no ｳ｡｢ｾﾭ
mos proyectar en su verdadera ､ｩｭ･ｮｳ＿ｾﾷ＠ que somos todav1a
seres humanos recortados en nuestras habilidades para sacar nues-
tra riqueza y nuestro ·potencial humano ...
Yo creo que el universo de la aventura para el hombre moderno
es el espacio, lanzarse fuera de esta pequeña nave en que estamos
viviendo, la Tierra, hacia otras posibilidades, hacia otra cultura. Creo
que nos estamos preparando para allá, que nos ･ｳｴ｡ｭｾ＠ prepa- 59
rando como humanidad para afrontar ese reto de descubnr nuevos
mundos con una actitud menos brutal que la que hizo que los
españoles, por ejemplo, llegaran a América y ｾｮ＠ ｾ･ｺ＠ de compene-
trarse con las culturas que encontraban, las amqwlaran en nombre
de un dios, una religión y un rey que eran sólo una expresión, un
A.B. -Vos decías anoche, mirando Marte y las estrellas, que
· cuando pensás en el cosmos te olvidás de la revolución. ¿Hasta
-dónde es eso?
C.P.L. -Para mí, el objetivo fundamental del hombre no. es
engarzarse en unas luchas como las. ｱｾ＠ esta.mos viviendo, ｳｾｮｯ＠
proyectarse hacia un espacio que es mfimto. Piens? .que ｾｳｴ｡＠ VIda
que nosotros llevamos es ... una vida con unos ｾｲｯｰｳｩｴ＠ aJustados
a nuestra época, pero indudablemente no aJustados a ｮｵ･｟ｳｴｾｯ＠
sueños. Creo que nos toca hacer esta lucha, porque es el umco
camino para que pueda desarrollarse una cultura ｾ･＠ vida que _nos
permita un día salir fuera de esta nave en una actitud _no eg01sta,
no colonizadora. Pero indudablemente es mucho mas seductor
enfrentarse a la expansión del hombre sobre el ｵｮｩｶ･ｾｳｯＬ＠ que ｾｮｦｲ｡ｳﾭ
carse en una lucha fraticida. Pero cada hombre tiene su ep?ca,
tiene su generación, tiene su tecnología, tiene sus preguntas y tiene
que vivir en su época. ·

A. B. -También hablábamos anoche de que este momento his-
ｴ￳ｲｩｾｯ＠ en que nos _tocó vivir es un momento muy aburrido, y vos
dectas que te hubtera gustado nacer por lo menos un siglo más
tarde, en un momento donde los horizontes abiertos para el hombre
fueran más amplios.
C.P .L. -Es que es mucho más bello construir que destruir es
mucho más bello ser portador de una cultura y entrar a ｨ･ｲｭ｡ｾﾭ
nos con otras ｣ｾｬｴｵｲ｡ｳＬ＠ con otras formas de concebir el papel del
h?mbre en el ｾｮｴｶ･ｲｳｯＬ＠ que estar metidos en esta guerra, en espa-
ctos tan reducidos como los que nosotros estamos viviendo. Pero
sabemos que hay alg? ｱｵｾ＠ hacer porque aún no ha sido hecho, y
es eso que nos mostro Boltvar, que en América existe la posibilidad
de entregar formas más integrales de ser humanos. Entonces ... no
es que esté ｩｮｳ｡ｴｦ･ｾｨｯ＠ ､ｾ＠ haber nacido en este siglo, porque hay
mucho por hacer... Es dectr, la capacidad de crear es algo que está
en manos de todos l?s hombres en todas las épocas. Lo que pasa
es ｱｵｾ＠ nosotros nactmos como en el medio de dos épocas muy
especiales. Nosotros nacemos sol;>re la culminación de un ciclo en
la Tierra¡ y estamos al borde de, un nuevo ciclo hacia el espacio,
entonces permanentemente está uno mirando hacia afuera. Más
que mirando hacia adentro, está uno mirando hacia afuera.
Lo que hacemos aquí, en el hoy y ahora de nuestra lucha revo-
ｬｵ｣ｩｾ｡ｲ＠ en nuestro continente, al interior de la humanidad, es en
functon de lo que viene más adelante, de la humanidad en relación
60
con el universo ... Y como ese universo es un infinito, pues induda-·
blemente las incógnitas que tendrán para despejar los hombres del
futuro van a ser algo que ni imaginamos, y que uno desearía vivir.
Yo creo ｾｵ･＠ ｾｮ＠ l_a me_dida en que tiene uno ra capacidad de soñar,
la capactdad qe tmagmar, la capacidad de buscar respuestas a sus
preguntas, uno ｴｾ･ｮ＠ que mirar mucho más allá de las pequeñas
fronteras de su ttempo. Y la gran frontera ya no está, como en el
caso de los españoles, al borde del mar mirando a un mar desco-
nocido: la nuestra está al borde del espado, mirando al espacio
desconocido.
ａＮｾ＠ -Siempre es como de cara al desierto de lo desconocido,
al desierto de agua ｱｾ･＠ es el ｾ￩｡ｮｯＬ＠ al desierto de espacio ... porque
uno sabe_que hay. all1 excepCiones, que hay islas, oásis, formas que
ｲｾｮｰ･＠ la ausencia de formas ... Yo siento que siempre es la presen-
Cia de lo que está ausente lo que lo anda tentando a uno, ¿no?
C.P.L. -Sí, es eso.
ｾﾷＺ＠ -Pero lo que llamamos "conocido" también está lleno de
posibthdades, de ángulos que desconocemos. Esa pretensión de
que ｾ｡＠ conocemos_ algo es otra frontera dura. Pienso que por eso
Aframo (Parra) dec1a ho_y que había que quemar todos los mapas
para r_ecuperar el espacto donde uno no se podía perder. Porque
es as1. Uno no se puede perder si no hay con respecto a qué
perderse. Para mí, la idea de Afranio era eso, algo así como recu-
perar el presente, lo real, lo que está aquí, en este instante, y poder
ver lo que hay, y no lo que hemos etiquetado que hay. Vos lo sabés:
en las latas de cocina que dicen arroz, pilas de veces hay azúcar o
café, ¿no? Por eso, para no perderse, según la teoría de aquél, lo
mejor sería no tener referencias, porque uno se pierde siempre
con relación a ciertas referencias que conoce y de pronto entran
en crisis, se ausentan, desaparecen.
C.P.L. -Yo creo que lo que se plantea es la libertad dentro de
la aventura. La libertad dentro de lo nuevo o dentro de lo que hay,
no estar sujeto a esquemas que de alguna manera impidan un
avance libre en esa aventura ... Pero yo le daría mayor redondés: el
problema central es que tú sepas tu punto de partida y que desde
ese punto de partida vayas hacia adelante, armado de un· conoci-
miento, de algo ... que puede ser tan rígido que te lleve a una actitud
｣ｯｬｮｩｺ｡､ｲｾ＠ sobre lo nuevo que encuentres, que simplemente lo
que haces es expandir una cultura, transplantarla de un espacio a
otro. Pero si tienes, como yo tengo, una cultura del mestizaje, en-
tonces la actitud es vamos armados de nuestras referencias, somos
seres que tienen una cultura determinada, han desarrollado una
forma de ｾｯｮ｣･｢ｩｲ＠ su existencia, entonces lleguemos a nuevos
universos a intentar el mestizaje, el encuentro y no el desencuentro.
Llegar sin nada es asimilarse a lo que uno encuentra, y asimilarse
es fácil. Llegar a imponer es igualmente un camino fácil: asimilar
61
a los otros. Creo que hay un ser capaz de mirar con respeto, con
amor, abiertos a aceptar cosas nuevas... Entonces tenemos un
punto de partida, salimos con lo que conocemos, pero vamos
dispuestos a volver distintos. Lo importante es eso.
A.B. -Pregunta al margen, ¿vos sos bueno o sos malo?
C.P.L. -No, yo soy noble. Sí, eso. Que creo que es lo central.
Yo generalmente tiendo la mano y busco la amistad, pero ... pero
si se abusa de la amistad, si se ponen zancadillas a la amistad,
pues también sé ser enemigo. Y a veces se entiende que ser ene-
migo es ser malo, ¿no? Pero no. Yo creo que ser malo es ser
fundamentalmente ... estar en contravía con uno mismo, estar en
contravía con la esencia de lo justo. Por lo menos de lo justo en
la apreciación individual de los hombres. Entonces creo que no
tengo ese tipo de maldad, de no ser un hombre digno conmigo
mismo y digno también con los demás. En la medida en que
ofrezco lo que soy y no ando con duplicidades, creo que soy bueno.
A.B. -Y otra pregunta suelta, ¿buscás la gloria?
C.P.L. -Nosotros somos bolivarianos, y si somos bolivarianos
necesariamente tenemos que buscar la gloria. Pero más que buscar
la gloria, tenemos que buscar cómo lograr que la gente sienta afán
de gloria, afán de grandeza, afán de grandes transformaciones, de
grandes hitos históricos, científicos, deportivos, culturales ... Creo\ .. ｾﾷＢ｟＠
［ＭＧｾＺＢＰﾰ＠
4
que no hay alguien que no quiera la gloria. UJ:. <t, "·
ＨｦｾＬＮ＠ . ＺＬ［ｾ﾿￳Ｉ＠ \
｜ｾﾷｶｩ＠ • ? 1 > ｟ＧｾＮＺﾷＭＬ［＠ .. ｾＮ［ﾷ＠
 A.B. -Sin embargo hay toda una izquierda que mira la gloria
como un cuento burgués.
C.P .L. -Es que hay una izquierda que en vez de permitirle a la
gente sacar lo que tenía, la formó en una serie de principios, dentro
de una camisa de fuerza, y sacó unos seres deformes y contrahe-
chos. Entonces esa gente dice la gloria no, eso es pequeño burgués,
y la ｬ｟ｵｾｨ｡＠ por la grandeza no, que eso es pequeño burgués, y las
ambiciones no, eso es síntoma de un individualismo mandado a
recoger. .. Entonces castran al individuo.
En este continente todo el mundo busca la gloria, la gente
aplaude eso, la gente lo quiere. La gente admira la belleza, la gente
ｱｵｾ＠ no tiene la belleza física construye otras bellezas ... La gente
quiere pasar a la historia. Y por eso los novelistas escriben libros,
los atletas van a la competencia ... Porque quieren realizarse como
individuos concretos. _ conductor, pues indudablemente tienes que conducir a la gente
A.B. -Quieren entregar lo excepcional que hay en ellos.
C.P.L. -¡Claro! Por eso ese ser maltrecho de la izquierda nunca
me ha ｧｾｳｴ｡､ｯＮ＠ Esa formación cohíbe a la gente. Entonces la gente
no pueae mostrarse como es, con todo su potencial emocional,
con toda su riqueza, con todos sus matices. ¿Qué mal hay en la
búsqueda de ｾｬｯｲｩ｡＿＠ T enemas que motivar a la gente para que
busque la glona, que busque la grandeza, que busque los sueños,
62 que persiga grandes hitos en todos los campos, que saque toda
\
su belleza interior. Es decir, que construya cosas, que construya
cosas bellas.
¿Qué mal hay en la gloria? Si una persona que alcanza esa gloria
se llena de soberbia, se vuelve tan rígida que se quiebra sola.
A.B. -Pongámonos en el caso de que ustedes coronen, ¿cómo
te .ves a vos mismo ejerciendo el poder?
C.P.L. -Lo que sé es que no habría mando único. Esto va a ser
una revolución abierta en todos los sentidos, un gobierno colectivo.
Que esto se abra, que se desencadene la potencialidad creativa del
pueb_lo colombiano ... Aprovechar la oportunidad para establecer
un dialogo tan fecundo que se salga de la pobreza en que se está,
en todo. Leyendo experiencias ajenas, uno enc11entra que fácilmente
nuestros países pueden pasar del analfabetismo a las computado-
ras, simplemente jugando con ellas. No podemos dejar de lado
esa oportunidad. A mí me parece que la imposición de la sociedad
industrial en este momento es un absurdo. Eso ya es del siglo
pasado. La revolución tecnológica nos permite crear una cultura
del no-desperdicio, una cultura no de hombres máquinas ni de
robots, sino de gente que indague, que explore ...
A.B. ｾ﾿ｃ￳ｭｯ＠ es la experiencia de la victoria? Es decir, ¿la victoria
:e. convierte en un ancla que te empieza a unir al pasado, a los
eXItos alcanzados, que te va volviendo pasado, o es algo que resuelve
una parte en vos, en tu crecimiento, que te vuelve más liviano, que
te deja de pesar como posibilidad no realizada ...?
C.P.L. -La victoria es una diosa falsa, porque generalmente
esconde muchos errores, esconde muchos posibles fracasos. El
lindero que separa a la victoria del fracaso muchas veces es simple-
mente el azar, la suerte. Ahora, cada victoria es única, y debe tomarse
.como esa cosa única, y como una referencia de lo que se puede, .
para hacer cosas· mejores hacia adelante.
AB. -¿Y la derrota?
C.P.L. -La derrota te enseña y te forma. Pero la derrota continua
te arruina, te hace perder la confianza en ti mismo y lleva a los
demás a que también pierdan la confianza en ti. Y si tú eres un
hacia un horizonte de victoria.
A veces en la derrota la tendencia es a buscar la victoria a
cualquier precio, y creo que ésa no es la forma de buscar la victoria.
Porque ese cualquier precio es otra forma de ser derrotado. Cuando
la época de los Francos (Frente Ricardo Franco) nosotros planteá-
bamos que si el precio de la victoria era el asesinato de nuestros
amigos, el asesinato de nuestros hombres, la tortura, no valía la
pena la victoria.
A.B. -Hablame de tu historia personal, familiar, y de cómo llegás
a incorporarte al movimiento guerrillero. 63
C.P.L. -Bueno, yo soy un rebelde de toda la vida. Un rebelde
frente al autoritarismo, frente al arribismo, frente a una sociedad
partida en clases. Una rebeldía asumida incialmente dentro de un
paternalismo cristiano y un comportamiento, si se quiere, un tanto
tocado por los tintes de lo que podría ser el cristianismo misionero:
el compromiso del hombre con sus semejantes, el compromiso
del hombre en la construcción de una sociedad donde uno sienta
que st.Í dignidad pueda expandirse, porque construye dignidad.
Yo no nací en el seno del pueblo. Pero tengo una formación
cristiana muy profunda, y una formación dentro de ideales muy
verticales que heredé de mi familia .. Fundamentalmente de mi pa-
dre. Ahora, en la medida en que me voy enfrentando a la realidad,
voy desprendiéndome de ese paternalismo cristiano y empiezo a
profundizar en· el compromiso político, empiezo a descender de
esa cuna rodeada de ciertos pl'ívilegios, a ser parte de un pueblo
y a comprometerme, a integrarme a un pueblo que siento cada
vez más igual a mí mismo. Igual a mí mismo como hombre, igual
a mí mismo como parte de la sociedad latinoamericana, igual a
mí mismo en sus derechos, en sus búsquedas, en sus odios, en
sus amores.
Después vivo una corta experiencia política en la universidad.
Inicialmente en la Javeriana, en rebeldía permanente frente a una
universidad confesional, frente a un sistema autoritario de condu-
ción de la educación, frente a la pretensión de formar al interior de
 esa universidad la élite gobernante de este país por encima de
cualquier sentimiento de justicia y de equidad. Ahí me enfrento a
las directivas universitarias, me enfrento a los compañeros de estu-
dio, muchos de ellos hijos de ex presidentes o hijos de hombres
distinguidos, digamos, de las castas gob<=rnant.es de este país. Y
siento que con ellos puedo tener afinidades en muchos aspectos,
pero también tengo enormes distancias, en la forma como yo con-
cibo la vida. Y la confrontación lleva a mi expulsión de la universidad,
que creo es una expulsión justa desde sus puntos de vista, y abso-
lutamente valiosa para mi futuro político, para mi futuro humano,
porque me coloca frente a realidades completamente distintas a
las que yo había vivido anteriormente, interno en colegios, en el
Seminario, dentro de toda esa franja de educación religiosa que se
da en Colombia. Y me enfrento a la educación pública, a la univer-
sidad pública, a un movimiento estudiantil que en ese momento
está en ascenso.
Es decir, se me obliga, en cierta ·manera, a tener una perspectiva
mucho más universal de la vida. El compromiso ya no es solamente
a partir de una lógica person9l, sino dentro de una lógica social,
que plantea alternativas para la sociedad, frente a las cuales yo
tengo que dar respuestas. · certeza de que era imprescindible el surgimiento de una tendencia
Por mi formación vertical busco las respuestas reales, no las
respuestas parciales ni las respuestas de compromiso. Por eso
estoy en la guerrilla. Porque busco la respuesta real a la sociedad
64 que estamos viviendo. Una sociedad cerrada, una sociedad con
una doble moral enorme, una sociedad en donde la democracia
es simplemente formal, donde hay una oligarquía soberbia y arro-
gante que solamente en la medida en que siente pasos de animal
grande se plantea la posibilidad de ciertos cambios, asi sean sim-
plemente de forma.
La guerrilla en. Colombia, aparentemente surge como fruto de
la revolución cubana, siguiendo ese modelo. Pero no es así. Aql1í
existe un germen mucho más propio, y es la comprensión de los
hombres del pueblo de este país, de los intelectuales de este país,
de sacerdotes de este país, de militares de este país, de que esta
oligarquía si no está colocada dentro de la perspectiva de su propia·
destrucción, no es capaz de ceder ningún espacio para la justicia
social, para la democracia, ni para el desarrollo de los colombianos.
Esa comprensión, muy intuitiva en aquella época, es la que me
mueve a entrar a la guerrilla. La comprensión de que tenemos que
enfrentar a esta oligarquía en determinados momentos con su
misma capacidad de violencia, con su misma capacidad de destruc-
ción, para que entienda que tiene que abrir las puertas de las
transformaciones.Y si no lo entiende, para poderla barrer de nuestra
historia nacional.
Creo que ésa es la esencia de por qué entro yo a la guerrilla
Porque no hay espacios políticos en Colombia. No hay espacios
políticos con la perspectiva de transformarse en espacios de poder
y en espacios de transformación. Y si no existen, hay que crearlos.
y si no puedes crearlos en la legalidad, tienes que crearlos desde
¡0 que nosotros hemos llamado, ya dentro del M-19, "la democracia
en armas".
Tenemos que abrir rendijas de democracia, tenemos que lograr
que irrumpa la democracia sobre Colombia.
Inicialmente yo lo hago desde la perspectiva comunista, en las
FARC. Pero como no soy comunista, como de verdad nunca he .
sido comunista en mi forma de concebir la sociedad colombiana,
como he sido siempre un enamorado de la libertad, de la democra-
cia, como detesto el autoritarismo que también fue aplicado en la
construcción de las sociedades socialistas, tenía que escoger mi
propio camino. Por eso es luminosa mi salida de las FARC, indepen-
diente de que no dejé enemigos en las FARC y que no salí con un
lenguaje negativo frente a las FARC, ni buscando destruir a las
FARC. Yo salí a buscar mi propio camino. Yo simplemente entré
por una puerta, y salí por la puerta de atrás. Las FARC siguieron
su desarrollo y nosotros iniciamos en el M-19 la construcción de
una organización totalmente distinta al conjunto de organizaciones
que han surgido en la izquierda colombiana. Porque consideramos
que Colombia requería algo distinto, y cada vez tengo más absoluta
como la nuestra al interior de los movimientos revolucionarios de
la América Latina, no solamente en Colombia.
65
A.B. -¿Cómo es tu vida en la guerrilla?
C.P.L. -Digamos, yo tuve dos momentos. Uno en que aprendí
a ser guerrillero, y otro en que aprendí a ser un comandante gue-
rrillero. Y ahora estoy en una nueva etapa en que tengo que aprender
a ser un líder nacional. Creo que son momentos en la vida de uno.
Empecé en las FARC, afortunadamente, sin ningún tipo de privile-
gios, viviendo la vida durísima de las FARC en aquella época, con
un heroísmo silencioso, permanente, que te forjaba para los mo-
mentos difíciles del futuro, y te decía ayer que solamente cum-
pliendo etapas, cumpliéndolas a fondo y concluyéndolas, se pueden
dar saltos. Yo no hubiera sido un comandante auerrillero si no
hubiera sido un guerrillero alguna vez en mi ｶｩ､｡Ｎｾｙ＠ fui guerrillero
con toda la intensidad de cualquier hombre combatiente de las
FARC. Independiente de que viniera de la Javeriana, independiente
de todo mi pasado dentro de una vida completamente distinta a ·
esta vida campesina que vine a encontrar, supe ser un campesino
más, un combatiente más, y no perder todo ese fundamento cultural
y todos esos valores que traía en mi, para poder seguir avanzando.
Pero fui guerrillero en todo el sentido de la palabra. Y tuve el éxtasis
del combate, para lo cual había venido. Pero parte de mi rebeldía
fue que aquí no encontraba espacios de desarrollo de eso que
había escogido como camino imprescindible para la transforma-
ción de la sociedad colombiana.
 A.B. -0 sea, ¿no había combates?
C.P.L. -No había combates. Yo me pasé casi dos años sin
combatir ni una vez. Sentía que había un ritmo, un ritmo de ges-
ｴ｡ｾｩ￳ｮＬ｟ｰｲｯ＠ muy ､ｩｳｴｮｾ＠ a mi ritmo vital. Yo necesitaba algo mucho
mas rap1do, mucho mas volcado hacia el conjunto de la nación.
Mucho más seductor, mucho más excitante.
Por eso salimos. Y viene el otro proceso, que es la formación
ｾｯ＠ comandante del M-19. Una vida muy marcada por la clandes-
ｴｩｾｉ｡､Ｌ＠ por la lucha guerrillera en el campo, pero una dimensión
distinta y sobre la base de la conducción de los hombres.
\'':" Y empiezo a ejercitar otra virtud, que es la capacidad de liderazgo
Interno, la capacidad de ligar íntimamente la voluntad de otros
hombres a la voluntad que yo estaba construyendo. Y a la voluntad
colectiva del M-19. De entusiasmar, de apasionar, de hacer vibrar
a. los hombres, de lanzarlos hacia la búsqueda de completar. su
c1cl.o de combatientes, de mandos medios, a gestar comandantes ...
a disputar el futuro, construyéndose en instantes de gloria, en ins-
tantes de grandeza.
Creo que lo he logrado en algunos momentos. Yo he vivido
instantes de una generosidad colectiva enorme, de un valor colec-
ｾｩｶｯ＠ desproporcionado, de una lealtad a toda prueba. He vivido
mstantes de victoria luminosos en diferentes momentos de mi vida
｣ｯｭｾ＠ ｟｣ｯｭ｡ｾｮｴ･＠ político-militar al interior de la guerrilla. Como
66 tarr:b1en he VIVIdo momentos muy difíciles, donde todos nos hemos
t.emdo que colocar a prueba y donde se ha probado también un
liderazgo no solamente para las etapas fáciles, las etapas de victoria, ·
los moment?s de ascenso, sino también para las grandes caídas.
Eso. ｶｾ＠ configurando una personalidad. Una personalidad que se
ｶｾ＠ sintiendo cada vez más segura de sí misma para poder conducir
Sin tener que acudir al expediente de la arbitrariedad del autorita-
rismo, sino fundamentalmente del consenso y la ｡ｾｴｯｲｩ､＠ que
nace del reconocimiento de los hombres al hombre que está al
frente, a lo que ese hombre les p.1,1eda ofrecer hacia el futuro.
ｈｯｾ＠ estoy en una etapa, que se está construyendo, que es forjar,
a ｰｾｲｴＱ＠ de un esfuerzo colectivo, un liderazgo nacional, y el liderazgo
nacional ､ｾ＠ ｭｵ｣ｾｯｳ＠ hombres. Y creo que esa mentalidad que
tengo, que tiende siempre a ser incluyente, buscando una democra-
cia incluyente, buscando un liderazgo incluyente, puede permitir
que tengamos de verdad en el futuro la esperanza de que cualquier
cosa que hagamos construya democracia, y no autoritarismo ni
espacios restrictivos para la acción del hombre.
.A.B, -¿La vida clandestina implica una dosis muy alta de para-
noia?
C.P.L. -La puede implicar. Es decir, en la vida clandestina, si
nosotros nos aislamos de todo lo que nos rodea, tendemos hacia
eso. Y es castrante. Hay personalidades que no sirven para andar
colocándose a la sombra permanentemente, para no ser detectado.
Por eso nosotros hemos planteado en la organización la necesidad
de un comportamiento mucho más natural de nuestros hombres
al interior de la sociedad, que lo clandestino no los lleve a esa
paranoia, a esa vida restrictiva de los apartamentos. Por eso hemos
planteado siempre la necesidad del contacto permanente de nues-
tros hombres con el país, salir de los apartamentos, de las cuatro
paredes, a buscar al pueblo. Construir su vida como seres normales
de la comunidad que los rodea, volcarnos siempre hacia afuera, .
evitar esa tendencia del revolucionario a construirse en la soledad,
a construirse al interior de pequeños grupos, marginados de la
sociedad en su conjunto.
Por supuesto que siempre se vive esa dualidad, y a veces nos
.reducimos a lo que nosotros hemos llamado la vida de aparato,
de ese aparato que actúa en cierta manera de francotirador sobre
el conjunto de la sociedad. Pero en nuestra concepción, en nuestras
búsquedas, y en nuestros mejores intentos, hemos procurado ser
menos francotiradores sobre la sociedad, ser siempre partes de la
sociedad, que nuestra construcción como hombres y como orga-
nización se haga en el seno de las comunidades, con la mayor
cantidad de vasos comunicantes, de puentes, de redes de solidari-
dad con los sectores donde el M-19 se está moviendo.Es que en
la medida en que nos vayamos desarrollando, nos vayamos cre-
ciendo y vayamos saliendo de la vida mjnúscula de los apartamen-
tos, estaremos sembrando hombres mucho más enteros dentro
de la sociedad colombiana, mucho más hábiles, no solamente para 67
la guerra, sino fundamentalmente para la paz y para la construcción
de la nuevo sociedad.
Solamente en la medida en que tú salgas de tu ghetto eres un
hombre creativo, positivo para la sociedad. Por eso, en el actual
proceso de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar, el M-19 pide
que todas las organizaciones guerrilleras salgan a la luz pública,
para que tengan compromisos con la sociedad y tengan que dar
respuestas a la sociedad, y no ｾｯｬ｡ｭ･ｮｴ＠ respuestas a sus propios
hombres, a sus propias inquietudes como pequeña secta. Porque
eso transforma a los hombres. Yo estoy seguro que en la medida
en que el ELN asuma una decisión de mayor liderazgo sobre el
país, será una organización más creativa y más positiva para el
país, y estará mucho más cercana a nosotros. Y estarán mucho
más cercanos a la Colombia que ellos intentan, que ellos buscan
transformar. Lo mismo pasa con el EPL, con las FARC, con cual-
quier organización .
A.B. -¿Vos sos cristiano?
C.P.L. -En esencia, podemos decir que soy. Que estoy tocado
en muchas cosas por el cristianismo. Pero mi religión también es
de puertas abiertas. Es decir, encuentro en Lao Tse muchas cosas ...
Creo que el cristianismo es lo que, culturalmente, tenemos más a
la mano, pero Cristo no es toda la humanidad. Hay infinitas posibi-
lidades. Dios puede adquirir mil formas. Yo no creo en esas religio-
 nes que son sectarias, que bloquean al hombre frente a lo que le
rodea.
Yo creo que cada cultura tiene en su visión de Dios un puente
hacia lo desconocido, es decir, que Dios es un mecanismo que
nos permite relacionarnos con lo desconocido. Nuestra formación
es cristiana, la herencia de la conquista, y por eso tenemos en el
inconsciente una imagen muy firme de Dios: la imagen cristiana.
Hoy el sol ya no es el puente natural de los indígenas hacia lo
desconocido. El puente natural es la enseñanza cristiana. Entonces
uno la usa, y en esa medida se podría decir que uno es cristiano.
Pero lo que ocurre es que ése es el puente que está allí, y creo
que todos en este país nos conectamos con lo desconocido a
través de ese puente, los comunistas y los ateos incluidos.
Ahora, luego está el Cristo hombre. que asume la lucha por la
igualdad de los hombres, que lucha por el respeto del hombre
hacia el hombre, que lucha por favorecer a los humildes, a los
desposeídos. Entonces también está esa dimensión cristiana que
es enormemente revolucionaria, y que la expresa la teología de la
liberación._ Pienso que ese Cristo hombre nos enriquece en nuestra
acción revolucionaria, nos humaniza. En esa perspectiva tengo mu-
chos elementos de ese Cristo hombre.
A.B. -Vos, en tu formación, tenés una melange de muchas
cosas: estudiás en un seminario, luego estudiás derecho en la Ja-
68
veriana, de ahí pasás a la Nacional, a la Juventud Comunista, a la
guerrilla. Y esto viniendo de una familia donde tu mamá tiene
conexiones familiares con la oligarquía y tu papá es almirante. Eso
es una mezcla bastante compleja, ¿no?
C.P.L. -Yo creo que hay una coherencia. Yo he buscado siempre
vivir dentro de una coherencia ... lo cual no quiere decir que no
haya sido un pésimo estudiante, que no haya tenido tendencias,
como tiene la mitad de la juventud de este país, hacia ciertas formas
de ... lumpenización, ¿no? O sea, no quiere decir que no haya fumado
marihuana, que no haya tenido una vida libertina en una época,
todas esas cosas. Pero en medio de eso, de cierta manera busca
uno adquirir una coherencia en su vida, alrededor de algunos pa-
trones éticos ... Es decir, yo nunca acepté, en medio de todas las
tendencias que en la adolescencia puede uno tener, una sociedad
no igualitaria. Igualitaria no en el sentido de que todo el mundo
sea igual, sino una sociedad donde haya una base de equidad, de
respeto a los hombres. Una sociedad no-humanista me parecía
una sociedad que no me complementaba. Y creo que esta visión
de la sociedad es el resultado de todos esos elementos que parti-
ciparon en mi formación, del conocimiento de todos esos ámbitos.
Yo reaccioné frente a la pobreza, reaccioné frente al arribismo,
frente al irrespeto hacia los hombres humildes, a.la humillación de
los hombres con menor fortuna en la vida, con menos suerte en
la vida. Sentía que ese tipo de sociedad exigía la rebeldía. Yo podía
tener mi rebeldía frente a formas de autoritarismo, pero había algo
más fuerte que me rebelaba, y era esa sociedad que no solamente
condena a los hombres a la pobreza, sino que los humilla además.
y creo que esas dos cosas juntas hacían insoportable para mí vivir
normalmente en esta sociedad.
Pienso que todos podemos vivir en una sociedad subdesarrollada
y pobre, pero no podemos aceptar que además de esa ｰｯ｢ｲ･ｺｾ＠
tengamos que padecer la humillación y la castración de toda pos1- .
bilidad de algún día poder salir de esa situación. Y si no aceptaba
la subordinación a eso para mí, si no aceptaba la humillación para
·mí, si no aceptaba el arribismo como estilo de vida, si no aceptaba
la doble moral como virtud de nuestros hábitos políticos y sociales,
tenía que reaccionar. Por eso estoy aquí. Esos son los elementos.
de la coherencia en mi vida, que no tienen nada que oponer a que
papá fuera militar. Porque ｰ｡ｾ￡＠ ｴ･ｮ￭ｾ＠ muchos ､･｟ｳｯｹ｡ｴｲｮｾ＠ en
su vida. Si hubiera visto a papa humillando a alguien, SI me hubiera
educado en la humillación a los demás, seguramente yo podría
haber sido distinto. Pero es que yo conocí a un almirante que era
capaz de ser un ciudadano común y corriente cuando no tenía :'
uniforme, que no le hacía culto a las medallas, que no le hacia
culto a los honores, que no aceptaba el poder para corromper con
el poder, ni para ser corrompido, sino que buscaba el poder ｾｮ＠
función de una actitud de servicio y de realización personal mas
que de otra cosa. Con esos patrones de mi padre me ･ｮ｟ｦｲｾｴ￩＠
muchas veces a las arbitrariedades de los curas en el Semmano,
69
me enfrenté a la soberbia de una casta en germinación, que eran
mis compañeros en la Javeriana, que se educaban para ser poder
y beneficiarse con él. Y estando en las filas revolucionarias, con
esos patrones de mi padre he luchado muchas veces contra las
tendencias totalitarias al interior de las organizaciones revoluciona-
rias, contra la prepotencia revolucionaria.
A.B. -¿Creés en los mandamientos? ., .
C.P.L. -(Largo silencio). Bueno, hay muchos que son dificiies
de practicar, como no desear la mujer del prójimo, ¿no? Pero indu-
dablemente sí, hay cuestiones esenciales ... La aspirarión del hom-
bre es no matar, no matar la vida. No solamente no matar al hombre,
sino no matar la vida. Pero el problema es que la tendencia del
hombre es matar toda la vida que le rodea ...
El principio es no matar Ia· vida. Pero aun si nos limitáramos a
no matar al hombre, se mata al hombre de hambre, se mata al
hombre de inanición cultural... Se mata al hombre cuando se le
castra su futuro, cuando se le humilla. Entonces habría que darle
una nueva lectura a los mandamientos, verlos con una filosofía de
este siglo. No robar, por supuesto. Pero poniéndonos en claro que
significa no quitarle al otro lo que necesita para poder realizarse
como ser humano. Y así.
A.B. -Habría que construir una filosofía menos del No Y más
de la afirmación.
 C.P.L. -Sí, es eso. Nosotros pensamos que la naturaleza tiene
ciclos, que hombre y tecnología tienen que integrarse, tienen que
tener un comportamiento armónico, respetuoso ... Creo que el hom-
bre siempre maltrata la vida, pero ... Es decir, a veces es necesario
maltratar una forma de vida en función de otras. Hay ciclos que se
cierran para que otros se abran.
A.B. -Sí... No se puede dejar de ver que el hombre también es
parte de la naturaleza, y aquello que hace el hombre es parte de
la ecología planetaria. Negar esto sería negar que cuando un tigre
mata también es parte de la vida. A mí me parece que ya es tiempo
de dejar de pensar que el hombre es una voluntad aparte de la
naturaleza. El hombre es una voluntad dentro de la naturaleza,
dentro de la voluntad de la naturaleza. Pero también es bobo ir en
contra de nuestro propio interés como especie, que tal vez sea ése
el principio de diferenciación entre el hombre y otras especies, ¿no?
C.P.L. -Creo que hay que educar al hombre en el respeto a la
vida, pero también hay que ver muchas cosas de nuevo. Yo creo
que la naturaleza nos acepta, pero se resiente y se venga cuando
la 'pisoteamos soberbiamente. Hay juegos con la biología, manipu-
laciones genéticas, juegos con los átomos ... que deberían hacerse
acompañados de un análisis filosófico profundo. Y no así como se
hacen. La naturaleza está es para jugar con ella, pero podemos
70 hacerlo positivamente o con objetivos egoístas.
A.B. -¿Egoístas serían los objetivos mediocres, los que buscan
una utilidad mezquina y no una utilidad generosa, en términos de
conocimiento, de nuevas posibilidades? Yo siento que la diferencia
está entre moverse por grandes motivos o moverse por pequeños
motivos.
C.P.L. -Claro, es eso.
A. B. -A mí me parece que parte del drama que vive esta civili-
zación está en que el hombre está dispuesto a ser esclavo de
cualquier cosa, de una casa, de un empleo, de una posición social,
de una mujer, de la regularidad con que puede recibir una comida
si hace esto o lo otro a cambio ... Y en esa línea destroza su mundo.
y se destroza a sí mismo sin siquiera darse cuenta, porque su
pensamiento está fijado en aquello de lo que es esclavo. El hombre
no puede contemplarse a sí mismo ni contemplar su mundo porque
está haciendo foco fijo en su amo, en aquello de lo que es esclavo.
C.P.L. -Lo que sabemos es que este hombre surgido de la
sociedad industrial es un hombre que no se respeta a sí mismo,
y entonces es incapaz de darle un tratamiento respetuoso a la
naturaleza. Creo que nosotros estamos en la espera ... estamos en
la búsqueda de nuevas ｰｲｯｵ･ｾｴ｡ｳ＠ filosóficas. Creo que hacen falta
nuevos filósofos para este universo que estamos abriendo, para
esta nueva humanidad ...
A.B. -¿Cortamos?
C.P.L. -Sí, ya hablamos bastante.
Anexo a la Grabación 3.
TITO POSADA
Comandante de Frente de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabación:
Octubre 3, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
T.P. -Yo conocí a Carlos (Pizarra Leongómez) en 1972. En el
71, perdón. De ahí para acá fuimos grandes amigos con él. Es
decir, teníamos una íntima confianza. En sí éramos un grupito que
teníamos mucha confianza y a él lo estimábamos mucho, partiendo
de que él fue uno de los que me enseñó a leer y escribir y toda
esa vaina. El bregó mucho conmigo, bueno, hasta que verdadera-
mente me puso a leer y escribir. Hombre de mucho interés, se
esmeraba mucho porque uno aprendiera las cosas, porque apren-
diera la política.
Bueno, a pesar que él era un compañero que venía de la ciudad
y de todas maneras pues, no tenía igual la dureza que tenía uno 71
de campesino, ¿cierto? Pero él de todas maneras era bastante ... es
decir, un muchacho venido de la ciudad no tiene las mismas cua-
lidades que puede tener uno, dentro de la selva, dentro del monte,
pero él se fue endureciendo pero muy rápido, hasta que el compa-
ñero se formó verdaderamente duro en la lucha, en la selva, ya
para andar en la selva, para pelear.
Estuvimos en acciones con él, nos tomamos un puesto de policía
por ahí. Y bueno, compartíamos muchas cosas, los sufrimientos
y toda esa vaina. Fue el hombre muy querido por nosotros los de
base. Pues, como guerrilleros de base éramos muy hermanables,
muy familiarizados y toda la vaina, y anduvimos siempre bastante
selva con el compañero. Es decir, cuando él se fue de acá de las
FARC a nosotros nos dio muy duro, porque era el hombre querido
que teníamos en esos momentos nosotros. En ese momento se
sufría muchas cosas, ¿no? Principiando que éramos una guerrilla
de todas maneras bastante rudimentaria, ¿cierto?, y todas esas
cuestiones...
GRABACION 4 .
.Montañas de Colombia, Cordillera Oriental.
Rincón de los Viejitos Buenos, Octubre 5, 1988.

A.B. -Anoche hablábamos de una sociedad basada en el miedo,

basada en el deseo de seguridad, de una apariencia que nos parezca 73
segura, controlable ... y con miedo a lo imprevisible, a lo incontrola-
ble, a la vida, en concreto, que es una salvajada imprevisible, ¿no
es cierto? Y en función de esto fuimos a una onda que era que el
M era una organización de los marginales. Hablame de eso.
C.P.L. -Sí, hablábamos ayer de que los del M-19 no cabemos
en este modelo de sociedad donde la riqueza de los menos es
sobre la vida de los demás, donde el egoísmo es el motivo de
movilización y de acción social, de acción económica, de acción
política. Nosotros buscamos una sociedad distinta, una sociedad
que explore otras alternativas de organización y no solamente las
que hemos conocido en Europa, las que hemos conocido en la
Unión Soviética, las que hemos conocido en Estados Unidos. No.
Que explore para encontrar una alternativa de sociedad que recoja
nuestra tradición cristiana, que recoja nuestro mestizaje, que recoja
nuestra tradición bolivariana, que recoja las enseñanzas de nuestros
caudillos históricos y nos permita diseñar una sociedad donde po-
damos realmente caber. Mientras no quepamos en una sociedad,
pues indudablemente somos marginales. Somos un sector que
expresa el descontento social, el descontento de obreros, de cam-
pesinos, de intelectuales, de hombres de los partidos tradicionales,
de la iglesia, quE;! expresa toda esa inmensa franja social que no
cabe dentro de este actual diseño social, y que tampoco quiere
saltos al vacío. En esa medida buscamos no sólo expresar la volun-
tad de una clase, sino la voluntad de una nación que no se ha
 podido expresar hasta ahora. Una nac1on que tiene el discurso
formal de una oligarquía, que ha sido el único lenguaje histórico
en este país. Una nación que pueda ser como ella desea ser, con
aspectos que nosotros tenemos, que posiblemente en otra sociedad
podrían ser catalogados como negativos, pero que son nuestra
riqueza nacional, la expresión creativa del individuo que se expresa,
por ejemplo, en toda la colonización paisa, en la capacidad solidaria
de las comunas santandereanas.
A.B. -Ese hombre que busca ese proyecto social abierto a la
realidad del ser nacional, ¿es lo que ustedes llaman "el hombre M"?
C.P.L. -Es el hombre nuevo, el hombre abierto al mundo. No-
sotros somos una organización abierta a lo nuevo, con una dispo-
sición de reconocer lo mágico, lo misterioso, lo creativo de todos
los hombres. Por eso en el M-19 cuando nos acercamos a alguien
nos acercamos buscando recibir algo, y, por supuesto, buscando
compartir algo. Entonces la organización es muy rica en sus rela-
ciones, y eso nos diferencia de la rigidez de otras organizaciones.
Y a esa actitud abierta es a la que se hace referencia cuando se
habla del hombre M.
A.B. -¿Qué significás cuando decís "reconocer lo mágico"?
C.P.L. -Yo hablo de lo que supera la razón. Yo digo que este
continente es mágico, porque supera la razón cartesiana, que puede
74 mover a Europa, pero que acá sólo puede explicar una pequeña
parte de la realidad. l'losotros aquí no estamos atados casi a ningún
pasado. No estamos reconstruyendo nada, como pueden estar
reconstruyendo los checos. Nosotros nos podemos proponer todo.
La razón aquí, en ningún momento nos esclaviza a formulaciones
pasadas, sino que se enlaza con los sueños para intentar nuevas
realidades. Este es un continente que tiene la posibilidad de pen-
sarse siempre de una manera distinta, de una manera nueva. Y eso
lo hace mágico.
Yo creo que no podemos como individuos tratar de abarcar
toda la complejidad .de nuestra sociedad a partir de ... un diseño
simplemente racional. Tenemos que mirar muchas más cosas que
nos están rodeando. Esta es una nación muy compleja, y nos
tenemos que proponer tareas complejas, plantearnos un cambio
que incluya y no que excluya. Es decir, una sociedad incluyente,
una sociedad que busque la convivencia de lo diferente, de las
situaciones particulares de distintas áreas de la sociedad.
A.B. -Entonces te hago una pregunta: ¿por qué agotarse atán-
dose a una concepción de país que es fruto de una maquinación
del siglo pasado? Es decir, por qué limitar tu enfoque de la realidad
a esta forma política excluyente que es la República de Colombia,
donde se han amontonado en un corral de fronteras identidades
que no tienen mucho en común, cuando se puede intentar comen-
zar de cero, independizarse realmente de la organización colonial,
abrir el país, permitir un Estado de Antioquia, un Estado del Atlán-
tico, un Estado de los Llanos, un Estado del Pacífico, y plantear
una nueva forma de unión, una confederación de estados, no sé,
una forma que podría ser la base real para llegar a la práctica del
proyecto continental de Bolívar.:?
C.P.L. -Bueno, por una parte creo que tiene que haber un
propósito nacional que una. Y para hacerlo, obviamente tiene que
construirse ese propósito nacional sobre propósitos de carácter
regional. Y lograrse la síntesis. No podríamos simplemente retornar
a regiones autónomas en todos los aspectos de su vida, alejadas
de los intereses de otras regiones. Por el contrario, tienen que
buscarse fenómenos de síntesis, de acercamiento. Pero si no des-
pertamos las ｾ･ｧｩｯｮｳＬ＠ ｬ｡ｾ＠ minorías ｱｵｾＬ＠ controlan la ｮｾ｣ｩ￳＠ .no
cederán espacios... Ademas, la concertac1on es mucho mas facii a
nivel regional. Pero no nos podemos quedar ahí, no podemos
dividir a la nación. Por otra parte, para que se diera una posibilidad
como la que estas planteando, tendrían que existir organizaciones
vivas que sustenten eso. Sabemos que es imposible construir con
una visión latinoamericana si no existen organizaciones vivas que
sustenten eso. Y eso no está dado. Es decir ... sabemos que las
posibilidades están, sabemos que no hemos renunciado a nada,
que estamos listos para ir hacia el continente, hacia la unidad
latinoamericana, pero tambíen sabemos que es necesario comple-
tar este proceso en que estamos, ·madurando internamente para
75
poder aportarle al continente, para poder proponerle, para poder
acompañarle en sus propuestas.
A.B. -El capital. Siguiendo con los plantees raros, yo pregunto:
cuando se habla de un capital nacional, ¿qué diferencia hay en que
te explote un tipo con pasaporte norteamericano o te explote otro
con pasaporte de tu país? ¿Qué diferencia hay en que sea la Texas
Petroleum o los burócratas del estado? ¿Qué diferencia hay aparte
del verso de la banderita?
C.P.L. -No hay ninguna diferencia. Sólo puede haber diferencia
si los colombianos piensan como colombianos. Yo creo que hay
que pensar en lo que hay acá en función de los intereses de acá,
de este espacio, de los que habitamos este espacio.
A.B. -¿Vos no creés que si se consigue que la gente llegue a
comportarse humanamente, entre comillas, a eliminar sus miedos,
sus necesidades de seguridad y todas esas pendejadas que la hacen
ser mala, también entre comillas, se lograría superar toda diferen-
ciación entre si el origen de un interés es de tal otra región o de
nuestra región?
C.P.L. -Yo creo que uno puede luchar por ser humano. Pero
es más. difícil luchar por ser humano. universalmente que por ser
humanos dentro de nuestras ｲ｡￭｣･ｾ＠ y nuestras esencias, dentro de
lo más cercano a uno, donde uno nació, donde uno creció. Primero
seamos humanos colombianos. Y tratemos al universo como her-
 manos. Como hermanos con los que se negocia y se pacta. Noso-
tros consideramos que con Estados Unidos, con la Unión Soviética,
con Europa, con todo el mundo Colombia puede pactar. Pero hasta
ahí, por ahora. Quizás mañana seamos una sola nación universal,
pero aun no lo somos. Y para ser una sola nación univt:rsal, tenemos
que ser nosotros. No se puede construir una nación universal en
donde todos nos volvemos europeos, o donde todos nos volvemos
gringos. Porque los latinoamericanos no queremos ser europeos,
ni queremos ser gringos. Ellos tienen sus virtudes, y nos parece
bueno que las compartan con nosotros. La humanidad debe cons-
truirse como nos estamos construyendo nosotros como nación,
sobre nuestra propia diversidad. Pero esto se va dando paso a paso.
Lo que hoy sabemos es que los colombianos, los capitalistas colom-
bianos, los curas colombianos, los políticos colombianos, los gue-
rrilleros colombianos, podemos hermanarnos mucho más facil-
mente de lo que podríamos con los norteamericanos. Porque hay
muchas cosas que nos diferencian, un. idioma, una historia, una
cultura ...
A.B. -Inclusive unos traumas, una formas de digerir las experien-
cias.
C.P.L -Sí, una forma de apreciar lo que es la condición de ser
humano. Con ellos nos podemos acercar, podemos compartir,
76 podemos dialogar, pero no aceptamos jamás que nos exploten. Ni
aceptamos jamás que su cultura pretenda imponerse como un
modelo de vida para todos nosotros.
No nos gusta la cultura gringa. No nos gusta la cultura europea.
Nos gustan aspectos de esas culturas. Pero tampoco los que ellos
quieran decidir que deben gustarnos.
Ahora, tenemos la certeza de que la humanidad en algún mo-
mento tendrá que plantearse una definición colectiva, porque si no
la vida en la Tierra será cada vez más invivible. Porque los desafíos
del hombre no se: pueden agotar en la Tierra. Los desafíos del
hombre están hoy en el espacio, en la inmensidad que tenemos
por delante. Y son desafíos que tienen que asumirse como huma-
nidad. La única manera de asumir este destino humano común es
desde la propia diferencia que como hombres tenemos. La huma-
nidad es la suma de todo lo diverso que hay en el hombre, no la
hegemonía de unos hombres sobre los demás.
A. B. -Te fuiste del asunto del capital.
C.P.L. -Yo creo que el eje rector es la· comunidad. Es favorecer
a la nacionalidad como primer objetivo. Primero la nación y luego
lo demás. Entonces, también hay un espacio que favorece, que
debe favorecer al capital nacional. Porque ese capital es parte de
la nación.
Ahora, frente a la nación no puede anteponerse ningún interés
egoísta, ni particular. Esos intereses individuales deben tener un
spacio para su desarrollo, pero deben partir de la base de que su
ｾ＠ alización tiene que ser en la perspectiva de la nación. La consti-
ｾ｣ｩ￳ｮ＠ colombiana lo plantea cuando dice que ｬｾ＠ ｾｲｯｰｩ･､｡＠ pr.ivada
tiene una función social, que debe estar al servicio de la sociedad
en su conjunto. Lo que pasa es que eso aqui ｮｯｳｾ＠ cumple. ｾｱｵ￭＠
la propiedad privada no ｾｩ･ｭｰｲ＠ ｦｾｶｯｲ･｣＠ ｾＱ＠ desarro.lo ､ｾｬ＠ conJunto
de la comunidad. AqUI la propiedad pnvada es eg01sta, y ese
egoísmo genera ｴ･ｮｳｩｯｾ＠ que más ｴ｡ｲ､ｾ＠ o más ｾ･ｭｰｲ｡ｮｯ＠ condu-
cen a la propia destrucc1on de esa propiedad pnvada.
y 0 no acepto un latifundista rico alrededor de una masa de
pobres. Yo acepto un terrateniente, un hombre rico en el campo,
que permanentemente recrea la actividad social de los hombres a
su alrededor y construye comunidades.
A.B. -Pero eso que planteás, más que propiedad privada como
convencionalmente se la entiende, es un liderazgo a partir de un
manejo del territorio. Es decir, yo conozco un espacio, conozco las
posibilidades de es·e espacio, y tomo las decisiones sobre ese algo,
decisiones que favorecen a todos. Si querés llamalo propiedad
privada a lo que yo ejerzo sobre ese espacio, pero creo que se trata
de otra cosa. En tanto que lo que usualmente se concibe como
propiedad privada es mi dictadura sobre una forma, ｾﾡ＠ poder más
0 menos ilimitado sobre esa forma, sobre un espacio, sobre un
objeto, sobre un fragmento del cosmos, para decirlo extremista-
mente. Y a eso yo lo llamo idealismo. Idealismo negativo, si nos 77
ponemos en moralistas. Míralo más amplio y vas a ver que la
propiedad privada es eso: una ilusión. ¿Cómo una parte del cosmos,
que es el hombre, va a ser dueño de otra parte del cosmos, un
fragmento de tierra, un trozo de ciudad, lo que sea? Es un desfase
con la realidad, y todo desface genera desubiques, traumas ...
C.P.L. -Sí, es cierto, pero... cuando se da ese tipo de actitud
que te describo, ese hombre construye comunidades vigorosas,
construye alternativas de realización humana a nivel de productivi-
dad, a nivel de organización social, a nivel de salud, de educación,
de vivienda... Entonces, en ese momento, esa propiedad privada
tiene, si se quiere, un germen egoísta, porque conduce al bienestar
del hombre que es propietario, pero al mismo tiempo empieza a
dibujar esa propiedad un contorno distinto para el re.sto de los
hombres.
Nosotros no consideramos ni siquiera que los monopolios o las
multinacionales son necesariamente negativos: consideramos que
es negativa la función social que se les asigna, y el mecanismo con
el que se incorporan a la sociedad, su falta de responsabilidad hacia
ella. Nosotros creemos que si Santodomingo tiene el monopolio
sobre la cerveza, debe retribuirle a la sociedad por ese monopolio,
que es un derecho que la sociedad le ha entregado. Cuando una
transnacional llega a explorar campos petroleros, está bien que
gane por lo que hace, por los riesgos que corre de no hallar petróleo,
pero una vez que ha encontrado beneficios tiene que retribuirle a
 la sociedad por ese derecho que la sociedad le ha otorgado para
que se beneficie.
Lo que pasa es que en este país la propiedad se ha convertido
en un fin en sí mismo. Ser propietarios, a costa de toda la sociedad.
Y se acepta que los capitales que vienen de afuera se comporten
de la misma manera, porque ésa es la conducta que aceptamos
como natural. Aquí el capital, al carecer de esa visión social, se ha
ｾｯｮｶｲｴｩ､＠ en capital especulativo, y ha generado una clase capita-
lista Incompetente para afrontar tareas que conduzcan hacia un
despegue económico del país. Aquí el capital ha colocado al estado
a su servicio, al se1vicio de la propiedad privada, y no al servicio
de la comunidad. Entonces, fuera de que hay una sociedad en
función de la propiedad como un fin en sí mismo, hay también un
estado que subvenciona esa propiedad, que subvenciona la incom-
petencia de ese capital para afrontar la renovación tecnológica, la
competencia internacional... Así se ha creado un maridaje entre el
･ｳｴ｡ｾｯ＠ _Y la propiedad privada, que ha llevado más y más al empo-
brecimiento general de la sociedad.
Nosotros planteamos que hacen falta propietarios que produz-
can un desarrollo de las comunidades que los rodean. Yo creo en
la propiedad. Yo creo que un hombre como propietario es un
hombre que se siente responsable de las cosas que están en sus
manos, un hombre que las defiende, que busca acrecentarlas ...
Porque las siente parte de lo que él es, parte de su destino. Lo que
78
pasa es que hay una filosofía anticristiana dentro de nuestro modelo
económico y por eso se producen cada vez mayores tensiones
sociales.
El asunto es cómo se beneficia la sociedad en general de cómo
actúa el estado y cómo actúa la propiedad privada. El problema
es que aquí no hay ese sentido de nación. Entonces no hay despe-
gue, no hay evolución, no hay progreso. Aquí no hav una sociedad
de hombres libres: hay una sociedad de hombres Ｌｾｵ｢ｯｲ､ｩｮ｡ｳ＠
de hombres prepotentes que actúan con autoritarismo en base al
poder que sustentan. Y éste es el tipo de sociedad en el cual nosotros
no sabemos vivir. Por eso somos marginales. Porque pensamos
diferente, porque vemos un mundo de hombres generosos donde
ellos sólo ven un mundo de hombres egoístas imponiéndose sobre
el ｲ･ｾｴｯ＠ de los hombres. Por eso somos excluidos por el estado,
excluidos por los partidos políticos, excluidos aun por la izquierda
en muchos casos. Los marginales son rebeldes, y los rebeldes lo
son porque están rescatando una franja de libertad humana que
muchas veces es negada por la sociedad. Lo que pasa es que ellos
no pueden ver esto, no pueden ver la generosidad de los hombres,
porque las lecturas desde el poder, desde los privilegios que otorga
ese poder, son lecturas soberbias, lecturas ciegas ...
A.B. -Pero ustedes ｴ｡ｭｰｪ￩ｮＮｩ｟･ｾ＠ conflictos al ｩｮｴｾ･ｬ＠ mo-
ｖｩＭｄｊｾｲＺ｟ｧｅＡｯＮ＠ Yo te escuché ayer,-eñ-ra--reunTÓn de laCoor;.
dinadora, diciendocósas duras. Diciendo que en la reunión todo el
mundo es amigo, y en cuanto se salen dicen mirá este hijueputa
lo que pretende ... Vos dijiste que lo más triste de los revolucionarios
en este país es que eran santanderistas y no bolivarianos, que eran
mentirosos jugando con verdades a medias. Vos preguntaste si los
revolucionarios se parecían a la franqueza de Bolívar o a la dupli-
cidad de Santander. ..
C.P.L. -Es que está esa duplicidad de la oligarquía, que es la
educación que ha recibido este pueblo, y nosotros somos parte de
este pueblo, porque nos ha educado la oligarquía. Nos han educado
para ser mendaces, mediocres. Y eso pesa en las relaciones. Y está
el cuentico de la socialdemocracia que se usa contra el M-19: los
pequeñoburgueses que van a quedar atrás en el proceso de cons-
trucción de la nueva sociedad. Como si nosotros fuéramos imbé-
ciles, idiotas, que nos van a colocar ahí de pasajeros en un proceso
que nosotros también hemos ayudado a forjar, y en el que hemos
entregado lo mejor de nuestra vida y la vida de nuestros mejores
hombres.
Yo creo que debemos decirnos las cosas con claridad. Que
debemos bajarnos de esa carretica del Che Guevara de que en la
guerrilla está el escalón más alto de la especie humana. Hoy ya
sabemos que eso es carreta. Porque yo he conocido en la guerrilla
escalones muy altos del ser humano, y he conocido degradados
como Delgado, como mi hermano. Entonces reconozcamos lo que
somos, y crezcamos a partir de la verdad.
79
A. B•. -Delgado y tu hermano. Hay una época en que ustedes
andan juntos, en que el M-19 y el Ricardo Franco caminan juntos,
y al final de esa etapa el Frente Ricardo Franco revienta en la
paranoia y se autoaniquila. ¿Cómo es esa asociación, por qué se
da, qué pasa al final?
y
c..P.L. -Bueno, el Ricardo Franco surge como un grupo que se
fracciona de las FARC, dentro de un fraccionamiento que fue alta-
mente polarizante, con acusaciones tremendas de lado y lado y
con una dosis de sectarismo muy elevada. El país asistió entonces
al atentado contra miembros del secretariado del Partido Comunista
Colombiano, Fernando Hurtado, Jaime Caicedo... Y eso empezó a
crear un clima muy difícil, una pugna al interior del movimiento
revolucionario, con muertos que empezaban a tirarse en las calles...
El M-19 en ese momento tenía dos alternativas: mantenerse
neutral y al margen del conflicto ｱｵｾ＠ se estaba dando, o la otra era
･ｾｳ｡ｹｲ＠ caminos de aproximación para evitar que .las FARC y el
Ricardo Franco se destruyeran, y se destruyera al· P.C.C. que por
estar en la legalidad era absolutamente vulnerable para los ataques
de los Francos. Entonces iniciamos un acercamiento con los Fran-
cos y también con los compañeros de las FARC, y con sectores
del partido, para buscar una distensión, porque eso sólo estaba
beneficiando al enemigo de todos, a la oligarquía. Ponernos junto
al P.C.C. y las FARC hubiera sido contribuir al conflicto. Acercarnos
al Ricardo Franco permitía en cambio amortiguar ese conflicto,
 servir de amortiguador en ese conflicto. Y optamos por esta línea,
aprovechando la relación que tenía con mi hermano. Y ahí inicia-
mos un proceso. Yo creo que lo que se vivió durante ese período
fue un Franco con características un tanto distintas a las que tuvo
antes de la relación con nosotros, y por supuesto muy distintas a
las que tuvo después, cuando entró la paranoia é!.l interior de ellos
y se dieron las actitudes delirantes y alucinadas de los dirigentes
de esa organización.
A.B. -'YSe habló de que los Francos tenían muchísimo dinero y
que muchos de los miembros de ese frente estaban allí como
mercenarios, prácticamente, que se les pagaba por estar allí...
C.P.L. -No, que yo sepa no se les pagaba. La gente recibía sí
muy buena dotación, y había estímulos materiales, pero no un
salario, un sueldo. El Ricardo Fran·co tenía mucho dinero en ese
momento, y era una organización relativamente pequeña. Entonces
ellos usaban el dinero en la compra de armas, en la compra de
equipos ... Tenían para comprar todo, y lo compraban. Y me parece
que eso es legítimo. Ahora, que eso fuera .un estímulo muy grande
para que la gente entrara al Franco, indudablemente sí.
A.B. -¿Y qué pasó con todo ese equipo, con todas esas armas,
cuando sefusiló a todo el mundo y el Franco desapareció?
C.P.L. -Bueno ... se autoaniquilan y sus dirigentes salen huyendo
del Cauca, por el conflicto que generan en esa locura, en torno a
80
nosotros en particular, porque eso ocurre en nuestra zona, y ellos
asesinan a amigos nuestros, a hijos de campesinos, a indígenas
amigos nuestros ... y aun a ex-militantes del M-19 que por alguna
razón habían pasado a las filas del Franco. Y en esa huida, induda-
blemente desordenada, angustiada, fueron dejadas las cosas tiradas
por todos partes. Las cosas y los muertos. El M-19 tuvo que sepultar
a decenas de cadáveres que los Francos dejaron tirados. Y las
armas las recogió todo el mundo, los campesinos, el M-19, el
Quintín Lame, el ejército, las FARC. .. Porque estaban tiradas, y el
que pasaba las recogía.
A.B. -Tu hermano era el segundo de Delgado, y se supone que
huyó con él. ¿Qué relación tenés con él?
C.P.L. -No, mi relación se cortó. No he vuelto a tener comuni-
cación con él. Porque eso que se presentó ahí es una de las situa-
ciones más incomprensibles que yo he enfrentado en mi vida. Es
decir, lo que sucedió ahí rompe totalmente con toda nuestra tradi-
ción familiar. Pero ... no sé, como la sangre llama y la sangre sigue
vibrando, independiente de las mil cosas que uno tenga que ver
en la vida, lo que siento yo es que tiene que ser muy duro para él
vivir esta vida con un pasado como el que tiene. Es una vida muy
pesada la que debe estar llevando, porque ... tengo la certeza que
independiente de lo que haya hecho, es un hombre que tiene una
capacidad de indagarse ... Y cuando un hombre tiene esa capacidad
de indagarse, ese pasado es una tortura.
A.B. -En todo ese episodio juega un fantasma: la traición. La
traición es una constante en América. La traición a Tupac Amarú,
la traición a Bolívar, la Malinche ... Y uno puede observar que gran
parte de este ･ｳｴ｡ｮ｣ｭｩｾｯ＠ que sufrimos es por la traición cons-
tante a lo que somos. ¿Como ves ese factor?
c.P .L. -Yo creo que nosotros estaremos por encima de la trai-
ción en el momento en que sepamos reconocer lo que somos. Es
decir, cuando sepamos de verdad qué somos, qué valor tenemos,
y entonces seamos capaces de soñar nuestros propios sueños y
romper con esta falsa cultura que se ha convertido en vendad para
todos, para el movimiento revolucionario, para los intelectuales,
para nuestro propio pueblo. ¿Por qué traiciona la Malinche? ¿Por
qué se traiciona a Bolívar? Se traiciona porque estamos hipoteca-
dos, porque nos dejamos deslumbrar por lo que existe fuera de
nosotros. Entonces miramos desde una actitud de debilidad. Enton-
ces el hombre blanco, el hombre parecido al sol por sus cabellos,
podía deslumbrar a este símbolo de la traición en México que es
la Malinche, y a Santander lo deslumbraba Inglaterra, lo deslum-
braba Francia. Bolívar mira hacia afuera de una manera distinta a
Santander.
A.B. -Bolívar es un tipo que se da, que se entrega, mientras
que Santander es un hombre que quiere retener. Son dos actitudes
diferentes en la base del hombre.
C.P.L. -Por eso Bolívar es capaz de hacer lo que hizo, en una 81
época donde desafortunadamente no tenía a su alrededor hombres
de la. misma grandeza que le permitieran avanzar en la construcción
de un partido. El partido de Bolívar se va muriendo en la medida
en que Bolívar va agotando su ciclo vital. Y va quedando este
continente en manos de hombres sin ninguna grandeza.
A.B. -Creo que ya lo hablamos, pero vuelvo al punto porque el
M es un quiebre frente a la línea general del movimiento guerrillero
en esto: la incorporación del marxismo como ideología global del
movimiento revolucionario, ¿sería parte también de esa debilidad
cultural, de esa entrega a los sueños ajenos?
C.P.L. -Cuando nosotros tomamos al marxismo como doctrina
divina ·del proletariado, del pueblo, de todas las culturas y de todas
las naciones del mundo, y lo convertimos en instrumento único de
indagación sobre el hombre y sobre el universo que lo rodea, creo
que nos empobrecemos. La realidad siempre desborda cualquier
intento de aprehenderla para siempre, de aprehender sus mecanis-
mos para siempre. Creo que Marx hizo un esfuerzo titánico, pero
lo hizo desde una perspectiva histórica, política, cultural, que no es
en todo la nuestra. Nosotros tenemos que hacer el mismo esfuerzo
titánico que hizo Marx, pero sobre lo que somos nosotros. Es la
única manera de construir una América Latina nueva. Aquí tiene
que haber una revolución cultural, aquí tenemos que hallar nuestra
identidad.
 Creo que hay que mirar a Marx como Bolívar miraba a Napoleón,
mirándolo desde nuestra distancia, desde nuestras certezas, incor-
porando lo que es útil. Pero debemos mirarlo abiertos, como a
Freud, a Einstein, a los mitos griegos, a los mitos indígenas ... Y
hay que preguntarse qué siente uno, qué nos eriza la piel, qué es
lo que nos emociona, qué nos apasiol'la. Eso es lo que tenemos
que indagar.
A.B. -0 sea, volvemos al punto buscar qué somos, y que la
sociedad que construyamos exprese eso que somos, sea eso que
somos. Es decir, sacar afuera lo que somos. Pero ahí hay un rollo:
en este momento de nuestra historia, si somos este despelote que
somos como sociedad, es porque esa confusión está instalada en
cada uno de nosotros, los complejos, la traición ...
C.P .L. -Nosotros decimos en ei M-19 que la gente debe dejar
a un lado lo que piensa, y preguntarse lo que siente. Y sacar afuera
eso que siente. Eso es fundamental, y más aún en Colombia, donde
la gente se mimetiza demasiado. Tenemos que preguntarnos qué
siente el hombre de nuestro pueblo, cuáles son sus odios, cuáles
son sus amores, cuáles son sus pasiones, cómo le gusta trabajar,
cómo le gusta producir, cómo le gusta asociarse. Eso es lo que
nosotros tenemos que indagar para producir un proyecto de socie-
dad que nos refleje,. que nos sirva, que nos permita crecer. No es
esa historia de hay un modelo de organización perfecto y, o te
82 circunscribes ahí o te jodes. No. Eso es esclavizar a nuestro pueblo.
Creo que tenemos que ｳｾｲ＠ hombres de indagación permanente.
Yo le temo al hombre de verdades terminadas, de conclusiones
definitivas. El que cree que conoce todas las respuestas y mira por
debajo del hombro las respuestas que empiezan a surgir de la vida
en esa exuberancia de creación que es la vida, bueno, ese está
jodido y nunca va a ser un revolucionario porque ya no es capaz
de crear nada. Está castrado por esa idea de que ya llegó a .la
verdad última. No podemos envejecer hasta ese grado. Tenemos
que llegar a la madurez: nosotros somos un pueblo que tiene que
avanzar hacia la madurez, y la madurez es básicamente la compren-
sión de que siempre hay que hacerse nuevas preguntas. Por eso
la madurez nos rejuvenece.
A.B. -Hoy consultabas el Tarot, y me han contado por ahí que
hubo una época en el M-19 en que cada acción se consultaba con
el 1 Ching. Hablame de esto.
C.P.L. -En todo comportamiento nuestro hay elementos de
azar, a nuestro alrededor los hay... Los chinos recogen eso y lo
expresan con mucha claridad en el 1 Ching. Un grano de azúcar
nunca es igual a otro grano de azúcar, así se elaboren en el mismo
momento, porque en el instante de su producción, ese grano de
azúcar estuvo sujeto a diferentes fuerzas, para su constitución, que
las que funcionaron para el otro grano de azúcar, que aparente-
mente es idéntico. Nunca hay dos cosas iguales. El .azar siempre
ha conducido hacia que las cosas se individualicen de una manera
concreta y particular. Eso es el azar, las claves del azar hacia las
que nos acerca el 1 Ching.
Esas-el aves· buscábamos en el 1Ching. Y cuando llevábamos el
1Ching a toda nuestra tropa, porque eran todos los combatientes
y todos los mandos los que buscaban allí, estábamos era buscando
que la gente nuestra se abriera a esa dimensión del azar que está
en todos los actos de la vida.
Yo creo que el hombre siempre va a tener que consultar a los
oráculos. Siempre los ha consultado en ia historia humana, y siem-
pre los va a tener que consultar. Porque el azar siempre va a estar
ahí. No conozco a ningún gran hombre que no haya sido seducido
por los oráculos. Porque en la medida en que se tiene comprensión
de la complejidad de lo desconocido que nos ronda, se requiere
más y más de ese puente hacia lo desconocido. Por eso los oráculos
siempre existen, como siempre va a existir Dios en todas las culturas,
asi esas culturas hablen de materialismo. Yo no creo en el materia-
lismo puro de los comunistas. Creo que son muy pocos los hombres
que le jalan a eso. Y los grandes hombres menos. Independiente
de que el materialismo sea una filosofía racionalmente impecable.
Pero es que el hombre no necesita de filosofías racionalmente
impecables: el hombre requiere son instrumentos para vivir.
A.B. -¿Hasta qué punto te condiciona la respuesta que te da el
83
oráculo?
C.P.L. -La gente siempre busca en el oráculo respuestas posi-
tivas. Por eso se teme al oráculo y por eso también hay gente
engañando con eso. Porque la gente, de algún modo, está abierta
al engaño, quiere el engaño. Pero yo no busco que me digan que
me va a ir bien, ni tampoco que me va a ir mal. Yo busco caminos,
que me señalen posibilidades, que me apuntalen ciertas decisiones
tomadas, que me den pistas, aun pistas oscuras. Ahora, si el oráculo,
en el caso de una situación táctica determinada, me aconseja no
actuar, y por diferentes razones yo considero que es inaplazable
actuar, entonces asumo ese desafío del destino y voy adelante.
La grabación se interrumpe por la aparición de un par de
cazas de la Fuerza Aérea Colombiana que sobrevuelan el
campamento de las FARC, produciendo un estado de alerta
general.
A.B. -¿Te timbraron los aviones?
C.P.L. -No, pero te ponen alerta, ¿no? Generalmente la guerra
se ve lejana, asi uno esté metido en la guerra. Siempre se ve lejana.
Y los peligros se subvaloran. Pero hay que saber siempre estar
alertas, para obrar correctamente, para evitar errores... Estábamos
los dos ahí, teníamos dos posibilidades, quedarnos hablando como
si nada estuviera sucediendo, y otra que era pasarnos a un sitio
 mos compañeros, pero si estás en la trinchera vas a escoger rápi-
que nos permitiera continuar. Porque sería muy tonto que uno daménte entre las opciones aquella que te saque de ahí. La guerra
muera por subvalorar al enemigo. es un momento donde los hombres son más sensatos. Por eso la
unidad a nivel militar es más sencilla.
.A.B. -El ｯｴｾ＠ día me hablabas de tu fascinación por el horizonte
abierto, el honzonte no bloqueado, el mar. Y me hablabas de lo A.B. -Hay campañas militares del M que vos proyectás y condu-
ｯｰｵｾｳｴＬ＠ la selva, que :s el n;undo al que fuiste a dar, en el que te cís, y que parecen jugar a gesta bolivariana. ¿Qué se busca en esas
metiste, esa exuberancia de arboles, de vegetación rodeándote por campañas, y qué resultados dan?
ｴｯ､ｾｳ＠ tus puntos ･ｾｲｮｯｳ＠ de referencia ... y tal vez internos también, C.P .L. -Nosotros lo que buscamos ahí es tocar el futuro. Apren-
ｾ｡｣ｮ､ｯｴ･＠ ｾ｡＠ selva mterna ... En fin, esa historia tuya de que sos un der lo que podemos hacer, aprender en un momento de juventud
tipo del honzonte ｡ｾｩ･ｲｴｯＬ＠ un hombre de la luz y no de la oscuridad. lo que podemos hacer en nuestra madurez. Pensamos que sola-
C.P:L. -Te decia que los espacios cerrados de la ciudad, la mente intentando lo imposible, intentando tocar el futuro, podemos
montana, la selva, me tensionan, me bloquean. Lo que me gusta reconocer realmente el potencial que tenemos.
so.n otras. cosas, prefiero los horizontes donde pueda proyectar la Nosotros intentamos multitud de cosas, en tiempos a veces no
ｮＺｾ､｡＠ lejos. Te decía. que relacionaba esto con una mayor dispo- muy favorables, para descifrar el futuro, la capacidad heroica de
ｳｾ｣Ａｯｮ＠ para la estrategia que para la táctica, con una búsqueda de nuestros hombres, de nuestro pueblo. Y salimos exitosos de las
VIVIr con las luces alta.s, y c.<:n una dificultad a veces para manejar pruebas. Lo cual no quiere decir que no hayamos salido desgasta-
el detalle, para la plamficacton exacta y minuciosa. Creo que es un dos. Si lo miramos en una perspectiva histórica podemos decir que
ｴ･ｭｾｲ｡ｮｯＬ＠ Y dentro de ese temperamento trata uno de sacar aquellas campañas de alguna manera se asemejan a la Campaña
las ｶｮｾｵ､ﾷ＠ Y l.uego uno busca complementos, al interior de tu Admirable de Bolívar: tenía que construir un ejército en la marcha,
ｯｲｧ｡ｮｾｺ｣ＱＬ＠ al mterior de la misma sociedad. Hombres con mayor tenía que llegar a Caracas, tenía que enfrentar el poderío español
｣ｾ｟ｰ｡ｩ､＠ de definir los detalles, con mayor capacidad de planifica- y medir sus recursos espirituales, políticos, militares, para poder
cion cle las cosas menudas. luego derrotar a ese poder español. Sin esa operación, ni Bolívar
A mí el pequeño espacio me jode. Cuando estuve en La Picota sería libertador, ni se hubiera liberado el continente. Lo mismo nos 85
durante los tre_s ｡￱ｯｾ＠ q'-¡le estuve preso allí, se me repetía ｯ｢ｳ･ｩｶ｡ｾ＠ pas;;:t a nosotros. .
84 mente un ｾｵ･ｮｯＮ＠ Sonaba siempre que salía corriendo y encontraba El M-19 se distingue porque toca el futuro, muchas veces. As1
en el cammo una subametralladora, me agachaba, la recogía y no pueda vivir en el futuro. Pero sabemos que el futuro existe, que
ｳｾｬｴ｡｢Ｎ＠ Todas las noches lo sof1aba. Bueno, creo que nadie está el futuro es posible, y se lo mostramos al país. Le mostramos que
bien ｰｲ･ｾｯＺ＠ pero yo me sentía cotidianamente violentado, y era simplemente se requiere mejorar los instrumentos, para llegar allá.
apenas ｬｯｾＱ｣＠ ten:.r ese sueño. Y fíjate que cuando salí fui a hacer Nosotros hemos dado saltos enormes para tener esa certeza de
･ｮｴｲｾ｡ｭＱｯ＠ mi!Itar Y. cogí precisamente una subametralladora que el futuro existe, y que puede ser nuestro.
Y sent1 ｱｵｾ｟ｬ｡＠ ｨ｡｢ｴｾ＠ temdo toda la vida en mis manos, que era una Yo creo que lo importante de esas campañas es que nosotros
prolongacton de mi cuerpo. sacamos de la manga un ejército. Nosotros sacamos de hechos
gloriosos de la guerrilla colombiana una concepción nueva que
ａＮｾ＠ -También hablabas de que la guerra ｾｳ＠ un lenguaje más hoy es patrimonio del conjunto del movimiento guerrillero colom-
comun a l?s ｨｾｭ｢ｲ･ｳ＠ que la política, y yo te decía que tal vez fuera biano, que creo hubiera sido muy difícil de crear si no hubiéramos
un ｬｾｮｧｵ｡Ｎｊ･＠ mas honesto, que la política es un teatro donde repre- dado esos primeros pasos con la audacia enorme con que los
sentas un r?stro Y ocultás otros, donde se sueltan unos elementos dimos, como fue la toma de Florencia, una capital de departamento
Y ｳｾ＠ esconden _otros, mientras que en la guerra se está enteramente donde había unidades grandes de ejército. Y nosotros entramos y
ah!. Pero, ¿que querías decir al decir aquello? salimos victoriosamente de ese desafío. Es Yarumales, una guerrilla
C.P.L -Que es ｵｾ＠ ｬ･ｾｧｵ｡ｪ＠ más simple. En la guerra hablamos con 70 fusiles defendiendo sus posiciones en un área muy cercana
sobre ､ｯｾ＠ cos.as, la v1ctona o la derrota, la vida o la muerte. Entonces, a Cali, combatiendo durante días y días, sobreviviendo sin ceder
ｰｾ･＠ se ｳＱｭｰｨｦｩｾ｡ｮ＠ ｾｳ＠ cosas. Tú vas a ganar, o a no dejarte derrotar. nuestras trincheras.
Tu tienes la obhg?c1on de ganar, porque tu vida está en eso. Enton- Yarumales se hace con 70 fusiles. Y con más de ciento y pico
;es te_ ｾｮｴｲ･ｧ｡ｳＬ＠ JOdes menos con mezquindades. En cambio, en de hombres desarmados, cuya única arma era una pala y la capa-
ta politica, c<;mo no están en el orden del día la vida o la muerte, cidad de actuar como equipo en todas las circunstancias, de saber
entonces ｡ｾｉＮ＠ metes todas las mezquindades, las perspectivas de construir una defensa fluida que permitía que todos los hombres
grupo, las ｖｬｾｉｯｮ･ｳ＠ mediocres, y las revuelves con las visiones más estuvieran en el sitio, en el centro de gravedad del conflicto, en
audaces, mas generosas. cada ｭｾ･ｮｴｯ＠ de la confrontación ... Yarumales es, indudablemen-
Tú puedes tener discusiones eternas en la política, con tus mis-
 te, una gesta heroica, y algún día habrá que escribir sobre ella tivo de destrucción de nuestra unidad ... y todo en movimiento sobre
porque está llena de ｾｮＮｳ･￱｡ｺ＠ Yo creo que es la primera vez: un terreno desconocido, sobre una población desconocida y con
por lo menos en Amenca Latma, que una guerrilla tan endeble sólo una voluntad heroica de cumplir con el objetivo planteado ...
asume un ｾ･ｳ｡ｦ￭ｯ＠ de esa magnitud. Y rompe el miedo al enemigo, Eso es un antecedente histórico muy fuerte.
rompe el r:niedo al cerco, rompe el miedo al bombardeo, y se lanza Si no nos detectan en Pance, hubiéramos estado en Siloé. Y si
a la ofensiva desde la lucha defensiva, desde las trincheras hacia estamos en Siloé, estamos con el pueblo. Y si estamos con el
｡ｦｵ･ｲｾＬ＠ ｭ｡ｾＡｯ｢ｲｮ､＠ con fuerzas por fuera de las líneas para lograr pueblo estamos como el pez en el agua e indudablemente hoy la
ventaJas ｭｾｨｴ｡ｲ･ｳ＠ y ganar también ventajas políticas. Yo sí creo que historia tendría características distintas. Pero sabemos que eso es
es una de las gestas más brillantes de las armas de la revolución parte del futuro. Mañana esas mismas unidades guerrilleras, con
en los últimos años. esas mismas milicias, con ese mismo pueblo, estarán disputando
no solamente los espacios rurales sino también los espacios urba-
A.B. -¿Eso ocurre en diciembre del 84? nos, y gestando las dinámicas insurreccionales que permitan que
C.P.L. -Sí, es un diciembre bastante movido, en donde no había esta oligarquía con su modelo de dominación, deje de ser el punto
fuegos artificiales sino bombardeos sistemáticos y permanentes de de referencia para el conjunto de la nación colombiana.
horas sobre el campamento y las posiciones que nosotros tenía-
mos, al ｦｲｾｮｴ･＠ de Cali. Y frente a una población que sembró de A.B. -¿Y después de eso qué hacen?
ｶ･ｬｾｳ＠ medio Valle para que la victoria del M-19 fuera posible. Des- C.P.L. -Después hacemos campañas de otro tipo. Campañas,
ｰｵ･ｾ＠ ､ｾ＠ eso, bueno, ｡ｾｬｩｲ［ｴｯ＠ nuevas defensas de posiciones ya si se quiere, de rectificación, de acomodamiento del M-19 a sus
en ｴ･ｲｭｾ＠ mucho mas dmamicos, con prisioneros enemigos, con tiempos históricos y a sus posibilidades reales. Tomas de poblacio-
ｲ･｣ｾｰ｡ｩｯｮ＠ de armas ... Y nos vamos para la campaña Paso de nes durante tiempos relativamente largos para este país, por ejem-
ｖ･ｮ｣ｾｯＮｲｳＬ＠ que ｾｳ＠ una campaña audaz, donde buscamos ligar plo un día, que es un tiempo relativamente prolongado, donde
las mihcms de Cah, en ese momento aún con un buen potencial empezamos a ensayar operaciones más al alcance de nuestro real
de combate, con una fuerza guerrillera. desarrollo, porque no estábamos interesados en que el enemigo
No alcanzamos a llegar a Cali. El enemigo nos detecta en Pance adquiera una experiencia grande en el uso de sus fuerzas, cuando
86 87
Y se lanzan grandes ｾ･ｲ｣ｯｳ＠ sobre nosotros. Pero la proyección sabíamos que nosotros no íbamos a poder mantener durante un
nuestra era llegar a Cah, llegar a los barrios populares. Desafortuna- tiempo prolongado el esfuerzo. Entonces hacemos una especie de
damente llegan: os a los barrios de la oligarquía y no a los populares. alto en el camino.
Entrar:nos a la ｾｉｵ､｡＠ Jardín, y encontrábamos el televisor prendido, Además, en ese momento se requiere mirar de manera distinta
el ｲｾ､ｩｯ＠ prendido, las comidas haciéndose en los fogones, pero la organización. Está la campaña Paso de Vencedores en el mo-
nadie en sus casas, porque la gente salió en desbandada, como si mento de su más alta victoria, cuando ocurre la muerte de Alvaro
llegara realmente la horda de la revolución en Colombia. Entonces Fayad, que nos conduce a tener que enfrentar no solamente el
las ｴｾｯｰ｡ｳ＠ nuestras iban, en pleno combate, pues comiendo de la esfuerzo militar, que en ese momento era mi misión, llamémosla
comida de la oligarquía que estaba en los fogones en esos momen- así, mi objetivo fundamental, sino que también me tocaba asumir
tos, _porque llegamos a las 12 del día a Ciudad Jardín. Y nos la comandancia general...
ｾ｡ｭｯｳ＠ a ver televisión, el noticiero, mientras manteníamos el Hubo una necesidad de comportamientos distintos. Y fuimos
ntmo de combates. volviéndonos más rigurosos ... Saber que es importante esa dispo-
_Si hubiéramos logrado llegar a Siloé, pues indudablemente es- sición hacia la audacia y hacia lanzarnos a aventuras muchas veces
ｴ｡ｮｾｯ＠ ｳ･ｧｵｲ｡ｭｾｮｴ＠ contando una historia mucho más rica, más temerarias, pero que requerimos también rodear de una ba?e sólida
esplendida. El sentido de esa operación era ligar el esfuerzo urbano esos esfuerzos, para que no terminen simplemente en una referen-
Y el esfuerzo rural del M-19 por primera vez, y plantear un conflicto cia histórica en vez de convertirse en instrumentos contundentes
agudo ･ｾ＠ términos militares, en el corazón de Cali, la segunda 0 hacia la victoria.
ｴ･ｲ｣ｾ｡＠ ｃｉＮｾ､｡＠ de este país. Las equivocaciones nuestras en la
ｰｬ｡ｭｦｩｾ｣ｯｮ＠ de la operación, y algunos errores tácticos menores A.B. -Cuando no estás metido en reuniones, aquí, estos días,
ｾｯｮ､ｵｊ･ｲ＠ a que el enemigo nos impidiera cumplir nuestro obje- te he visto cantidad de veces jugando ajedrez. Y casi siempre perdés.
tivo. ｐｾｲｯ＠ buen?, ¿de eso qué se desprende? Una guerrilla que C.P.L. -Pierdo casi siempre ... porque pienso en otras cosas. Lo
afronto el desafio de romper más o menos unos cuatro o cinco que ocurre es que el ajedrez produce un silencio alrededor. .. Pero
cercos durante el trayecto de marcha desde el Cauca hacia el Valle es tan fuerte entonces el diállogo por dentro, que se me olvida
Y que en ｭ･､ｩｾ＠ de ｾｳｯ＠ es capaz de asaltar las líneas enemigas: cuidar la reina y se me olvida todo. Y por eso pierdo.
recuperarles fusiles, dispersarle una compañía, romper su disposi-
 Anexo a la Grabación 4.
JACOBO ARENAS
Miembro del Secretariado de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. De hecho,
número 2 de las FARC. Grabación: Octubre 6, 1988,
campamento del Secretariado de las FARC, Coordillera
Oriental.
A.B. -Jacobo, el M-19 nace con un grupo de gente que sale de
las FARC: ¿cómo vio usted ese desprendimiento?
J.A. -Sobre eso hay muchos criterios.
A.B. -El suyo.
J ..A. -El mío ... El mio era ... Es que; como yo era el jefe de ellos ...
(carcajada). Yo trabajaba con ellos. Ellos venían, cuando yo estaba,
a rendirme el informe. Y esto es así, y asá, y bueno, muchachos,
echen para adelante. Y plata para dinamita. Tengan plata para
dinamita. Porque hay que poner bombas. (Risas). Tengan plata
para dinamita! Yo no tuve problemas con ellos. Yo no fui el de los
problemas. Lo que pasa es que en la lucha se presentan dificultades,
problemas, porque hay una parte del. movimiento revolucionario
que no está conforme, que no está de acuerdo con la lucha guerri-
88 llera. Y ésa es una parte bastante considerable, mientras otros quie-
ren, es decir, irse para el otro lado. Y eso no es problema de
Colombia, sino de todo el mundo donde se presenta esta clase de
lucha. El problema está en el tratamiento que se da a la gente que
de todas maneras quiere empujar la lucha revolucionaria hacia
adelante. A los revolucionarios hay que tratarlos bien. Hay que llegar
hasta ellos, hay que discutir, hay que acordar cosas. Cuando los
revolucionarios se sienten maltratados, su respuesta también es el
maltrato. Eso pudo acontecer aquí con ellos. Y no sólo con ellos.
Es que de nosotros se han desprendido otros. Ahora, no se puede
decir que de nosotros se desprendió el M-19, porque no es exacta-
mente así. De nosotros se desprendió fue una comisión que yo
dirigía desde aquí, que era la comisión que dirigía Bateman allá.
Entonces se presentaron las dificultades, los problemas en Bogotá
y en otros lugares, que ellos venían y hablábamos, y todas esas
cosas. Y llegó un momento en que ellos montaron casa aparte. Y
punto.
AB. -¿Con el visto bueno suyo?
J.A. -Pues ... un poco. (Risa). Un poco más o menos, sí.
A.B. -¿Qué recuerdo tiene usted de Bateman?
J.A. -Pues, los mejores recuerdos tengo. Porque es que ... como
él trabajó conmigo ... El era muy joven, y además costeño ... entonces
ét vivía cantando y bailando, y trabajando así. Era propiamente un
costeño enguerrillerado, un caso muy particular. Ahora ya no, por-
que ahora hay muchos costeños revolucionarios, guerrilleros y co-
sas de esas, pero antes eso era muy difícil. Entonces nosotros
éramos ante todo muy buenos amigos. El era el brazo derecho
mío. Manejábamos la escuela, la escuela de formación militar. Vi-
víamos juntos. Bateman era un hombre muy capaz. Vivíamos por
allá encendidos entre la selva, y todas esas cosas, escribiendo ...
a
Todavía tengo este reloj que él me regaló cuan o fue a Europa. Y
bueno, estos relojes son como todas las líneas de relojes, esto dura
dos o tres años y se acaba, se acaba el reloj. Pero éste va cumpliendo
20 años. Este reloj me lo trajo él cuando fue a Europa, a hacer
unas diligencias y a hacerse un tratamiento ahí en la pierna, que
tenía un problema. Y cuando volvió me-trajo este reloj. Y le trajo a
mi mujer otro, a la que era mi mujer en esa época. Nos llevábamos
muy bien, absolutamente muy bien.
MANUEL MARULANDA VELEZ, TIROFIJO
Comandante General de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabación:
Octubre 6, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -El M-19 salió de las FARC. ¿Cómo fue eso? 89
M.M.V. -Bueno, inicialmente uno no logra captar bien eso, pero
después, tal vez no muy a largo tiempo, uno comienza a ver que
es un problema de interpretación, de que unos pueden interpretar
la toma del poder de una manera, otros de otra. En determinados
momentos hay cuestiones que no se compaginan con determina-
dos criterios o concepciones militares o políticas, ¿no? No se com-
pagina lo uno con lo otro. Entonces, cuando esas concepciones
no prenden bien las unas y las otras, hay que abrirse paso, ¿no?
Entonces se abre ese paso. Pero después de abrirse paso llega un
tiempo en que tiene que volverse a ir buscando nuevamente el
acercamiento, porque las concepciones comienzan siempre a coin-
cidir, porque ¿no ve que de todas maneras la revolución se llama
ia revolución? La revolución necesita muchos mecanismos para
hacerse, y los mecanismos se van dando ... Y en ese proceso uno
ve que comienzan a encontrarse unas concepciones con otras, que
coinciden en muchas cosas, y por mucho alejamiento que se pre-
sente al comienzo, tienen que irse produciendo acercamientos pos-
teriores. Esos son fenómenos que se dan no sólo aquí, sino en
todo el mundo. Eso se ha producido en todos los países donde
se han hecho revoluciones. En todos se han producido desprendi-
mientos.
AB. -Se cuenta que usted lo quería mucho a Bateman, que
Bateman fue secretario suyo.
 M.M.V. -Pues sí. Compañeros, amigos, claro. Imagínese, ¡cómo
no! Pues uno recuerda de Jaime que era un hombre realmente
muy carismático, por una parte, y por otra un hombre demasiado
humanitario y sencillo con todo el mundo. Eso era él. El era capaz
de quitarse los pantalones para dárselos a otro y quedarse sin
pantalones. Eso era él. Usted era un fumador de cigarrillos y si se
quedaba sin cigarrillos, él le daba su paquete. El era así. El era
humanitario. En eso lo conocí yo. Y fuera de eso, después, de
compartir algunas cuestiones de la lucha revolucionaria.
ALFONSO CANO
Miembro del Secretariado de las Fuerzas Armadas
Revolucionarias de Colombia -FARC-. Grabación:
Octubre 7, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -Cuando se habla de conversaciones de paz, ¿sobre qué
bases creen ustedes. que se podría dar esa paz?
A.C. -Bueno, ¿cuál es la paz que nosotros buscamos? Hoy
estaba oyendo en la radio: todo el mundo quiere la paz, la gente
está hastiada de la guerra. Y yo digo que más que de la guerra, la
gente está hastiada es de la violencia. Y lo que nosotros queremos,
exactamente, es una patria sin violencia. Una paz con justicia social,
90 es la idea que nosotros tenemos. Que la gente tenga derecho al
trabajo, porque existen las fuentes; donde tenga derecho a la edu-
cación porque existen las escuelas, los colegios y las universidades
para hacerlo y no hay limitantes de tipo social, ni racial, ni religioso,
ni económico. Una patria donde la gente tenga techo, porque el
estado lo provee o lo facilita. Una patria donde los campesinos
tengan su tierra para trabajar, porque el estado ha facilitado que la
tengan y les ha facilitado los medios crediticios para que la trabajen.
Y por sobre todo una patria donde haya posibilidades de expresión
política para el que quiera, una patria con democracia, donde no
haya un concepto autoritario del poder. Esa es la paz que queremos
nosotros para Colombia y en función de eso hacemos todo lo que
estamos haciendo, y planteamos lo que estamos planteando.
Y la gente quiere eso. La gente está mamada en este país de
la inmoralidad, de la injusticia, del terror. El problema está en que
tenemos un enemigo que enfrenta al pueblo es a tiros. Hay mucha
gente que queriendo la paz democrática no considera viable la
. confrontación armada, pero es el propio enemigo, la propia dirigen-
da de este país la que está obligando al pueblo a que se arme y
se organice para luchar por esa paz.
A.B. -¿En qué circunstancias las FARC estarían dispuestas a
aceptar esa condición del gobierno, de entregar las armas?
A.C. -¿Entregarlas? Jamás. Porque esas armas tampoco son
nuestras. Esas armas son del pueblo colombiano.
Ahora, la vía nuestra es la lucha, pero tampoco vamos a estar
de por vida enfierrados. Si se dan unas condiciones de trabajo serio,
consistente, hacia esa paz con justicia social de que hablamos, en
ese momento tocará discutir cuál será a partir de ahí la forma de
lucha que adoptamos. Si hay un cambio en la mentalidad de aque-
llos que pretenden es descabezar el movimiento popular, si se
cambia la mentalidad de la tortura, si se hacen esfuerzos por mo-
ralizar el manejo de la cosa pública, si se da una voluntad política
hacia allá, nosotros tendremos que discutir sí sigue siendo válida
0 no la lucha armada en Colombia.
MILTON HERNANDEZ
Miembro de la Dirección Nacional de la Unión Camilista
Ejército de Liberación Nacional -ELN-. Grabación:
Octubre 7, 1988, campamento del Secretariado de
las FARC, Cordillera Oriental.
A.B. -La democracia, a la que se refiere la Coordinadora Gue-
rrillera en sus comunicados, ¿es un objetivo final para el ELN o es
un paso intermedio hacia el socialismo?
M.H. -La democracia es un paso hacia el socialismo. Nosotros
caracterizamos que la revolución en Colombia es una revolución
democrático popular en marcha al socialismo. Pensamos que hay 91
unas fuerzas motrices que juegan su papel protagónico en la revo-
lución, y creemos que la democracia es un paso hacia una nueva
forma de vida.
JAVIER ROBLES
.Miembro del .Mando Central del Ejército Popular de
Liberación -EPL-. Grabación: Octubre 7, 1988,
campamento del Secretariado de las FARC, Cordillera
Orientat
A.B. -Cuando ustedes hablan de democracia, ¿están hablando
de una situación intermedia hacia el socialismo, o están hablando
de un fin?
J.R. -Para abordar el problema de la democracia nosotros par-
timos de unas consideraciones de clase, como clase obrera. Noso-
tros, como EPL, pues somos una organización guerrillera dirigida
por el Partido Comunista Marxista Leninista, con un programa de-
finido en el XII congreso, un programa socialista para la revolución
de nuestro país. Cuando nosotros hablamos de demacrada, habla-
mos de democracia para los trabajadores, y entendemos que la
democracia real la consiguen los trabajadores con el socialismo, y
por eso luchamos. Pero en esta acumulación de fuerzas nosotros
también levantamos banderas democráticas, luchamos por liberta-

des democráticas, incluso libertades democráticas ｢ｵｲｧ･ｳ｡ｾＬ＠
como el derecho a la autodeterminación. Nosotros ｾ＠ ｬｾ＠ ､･ｭｯ｣ｲ｡ｾＱ＠
la consideramos como parte de la lucha por el socialismo, y as1 la
trabajamos.
92
para el conjunto de los colombianos, que tendría que abrirse ca-
mino por cualquier tipo de procedimientos. Heterodoxos u ortodo-
xos. Por cualquier camino que facilitara que esto fuera una realidad.
Eso fué lo que hicimos. Aún hoy, después de meses de haberse
lanzado la primera propuesta, después de múltiples entrevistas y
declaraciones, después de múltiples dificultades la puerta sigue
abierta. Y sigue abierta para que la gente entre con un boleto de
entrada, si se quiere, muy barato. Lo único que no puede hacer el
M-19 es empujar a la gente para que esté allí.
A.B. -Hay una figura: Turbay. En el pasado, Turbay es casi el
antagonista número uno del M-19. Durante su gobierno ocurren
los morterazos al Palacio de Nariño, el túnel a las armas del Cantón
Norte, la represión violenta, el encarcelamiento de prácticamente
todos los cuadros del M, los juicios de la cárcel La Picota, la toma
de la embajada Dominicana ... Turbay se ausenta durante la primera
etapa del gobierno Barco, y al volver del Vaticano te envía una carta
donde te califica de estadista, reconociéndote nivel de interlocutor
válido, y abriendo, en gran parte, las puertas para este proceso de
negociación. Es decir, Turbay reconoce al M-19, en tu persona, a
un nivel al cual estaba absolutamente cerrado durante su presiden-
cia. ¿Por qué ese cambio?
C.P .L. -Bueno, nosotros estamos abiertos al futuro, y no de cara
al pasado. Lo hablábamos en las primeras conversaciones, respecto
a Belisario. Nosotros estamos viendo a los hombres hoy. Y los 95
hombres hoy no son exactamente lo que eran ayer. Por supuesto
que no somos ingenuos, ni pensamos en modificaciones totales,
radicales y absolutas de las personas. No va a cambiar Turbay al
punto de convertirse en un hombre del M-19, como para darte esa
idea. Pero sí hay cambios, y nosotros estamos atentos, en el caso
de Turbay y de muchos otros protagonistas de la política colombia-
na, a ver con qué alcance están afrontando los desafíos de este fin
de siglo, qué estatura histórica tienen, hacia dónde son sus proyec-
ciones, a qué cambios están dispuestos a apostar, qué espacios
están dispuestos a abrir a nuevas fuerzas, cómo conciben la nueva
sociedad que hay que construir en Colombia. Estamos abiertos a
eso, y si hay modificaciones, nosotros no estamos casados con el
pasado. Nosotros simplemente marchamos con quienes de verdad
le ofrezcan a los colombianos una alternativa de sociedad más
digna, más integrada, con mayor capacidad de concertación, y con
potencial real para el progreso hacia la paz. Eso es lo que va a
definir nuestras adhesiones en el futuro. En este proceso estamos
conociendo a nuevos protagonistas y reconociendo a viejos prota-
gonistas con los cuales en otras épocas fuimos, si se quiere, adver-
sarios.
AB. -El proceso de paz este le ha abierto todo un espacio de
aire fresco a mucha gente de la esfera política tradicional. Les ha
permitido reciclarse y volver a jugar. Pero el objetivo que anuncia
 el M-19 es abrir espacios para nuevos sectores que hasta ahora no
se habían manifestado. La pregunta es ¿cómo? En la práctica,
¿cómo se convierte este propósito en hechos?
C.P .L. -Lo primero es entregarle a la gente propósitos y objetivos
deseables, ¿no? Es decir, tú tienes que motivar a la gente. Y no ｨｾＮ＠
puedes motivar simplemente, sobre todo en términos políticos, con
fenómenos que sean coyunturales. Tienen que ser fenómenos de
mucho mayor alcance. La gente tiene que tener la convicción de
que, pese a las dificultades, pese a los riesgos, se están introdu-
ciendo modificaciones en la sociedad colombiana. En la medida
en que la gente sienta que tiene posibilidades de modificar en parte
importante lo que ha sido su régimen cotidiano de vida, lo que ha
sido su habitat, lo que ha sido su actividad política, va a entusias-
marse por este proceso cada vez con mayor decisión. Y en la
medida en que la gente participa, la gente busca formas de hacerlo
con mayorprotagonismo, la gente define cuáles son sus líderes,
define qué tipo de organización requiere. Necesitamos desbloquear
la mente de los colombianos del escepticismo en que se ha movido
durante muchos años, para que toda su capacidad creativa y toda
su imaginación ofrezcan alternativas nuevas.
En esas alternativas nuevas podemos estar nosotros. Y puede
que seamos desechados, porque surgen cosas mucho más diná-
micas. Pero tenemos confianza en que nosotros somos un factor
importante para aportarle a este p;:üs, y que la gente así lo va a
96
reconocer. Pero ésa es una definición que la tiene que hacer la
gente que se sienta ya libre para hacer lo que siempre ha querido
hacer en Colombia.
Cuando se habla de un nuevo siglo, la gente sí se está pregun-
tando bueno, ¿empieza un nuevo siglo y todo va a seguir igual? La
gente se dice: el nuevo siglo no puede ser esta rutina de matarnos
entre los colombianos que hemos tenido durante estos dos siglos,
a partir de la independencia. La gente quiere una cosa distinta. La
gente siente el futuro, y sabe que si esta nación no adquiere un
ritmo distinto, vamos a ser una nación muy subordinada en el
contexto de las naciones del próximo siglo. No podemos seguir
dilapidando nuestras fuerzas en pequeñas trifulcas porque no existe
un liderazgo que le dé grandeza a los propósitos nacionales. Creo
que todo el mundo lo siente. Cuando el M-19 lo habla, la gente
despierta. Y estamos hablando, así todavía no se nos escuche, le
estamos hablando a las nuevas generaciones de este país. Les
estamos hablando a los hombres de 40, 50 años, que todavía en
cierta manera conducen las realidades de este país, pero también
estamos tirando ondas nuevas a ias generaciones más jovenes,
ｰｾｲ｡＠ que asuman el país y se proyecten con él hacia una oportu-
mdad de e_ncontrarse con todos los paralelos tecnológicos, cientí-
ficos, filosoficos del próximo siglo. Ojalá que nos entiendan que el
mensaje es para ellos. Estamos haciendo un esfuerzo muy grande.
Quizás r:o usamos siempre el lenguaje que es, pero por lo menos
la energía que llevan las palabras y los sueños es la de esas búsquedas.
Aquí se ha entendido el realismo como la ausencia de grandes
propósitos, y en cierta manera se ha hecho carne una impotencia
para la hazaña. Creo que eso es como el síndrome de· la clase
dirigente de este país, y de alguna manera la carga que pesa sobre
muchísimos colombianos. Esa actitud de castrar la energía de los
pueblos por falta de audacia y de fe en que las grandes luchas
producen grandes resultados, grandes saltos históricos, eso es 1()
que nos tiene amarrados a esta mediocridad. Somos países medio-
cres en medio de enormes riquezas. Si cogemos el último libro de
Garda Márquez, pues es el espíritu dr Santander ganándole aún
al espíritu bolivariano sobre nuestros pueblos.
Lo que aspiramos es a que por lo menos si no quieren jugar
con brillantez en este gran juego que es la historia de los pueblos,
que pasen el balón para que jueguen otros.
A.B. -¿En qué medida participa hoy el M-19 en las decisiones
de la Coordinadora Guerrillera? ¿O está al margen de esas decisio-
nes?
C.P .L. -No, estamos más volcados sobre el país que sobre la
Coordinadora. Eso es un hecho real. Estamos diciendo todo lo que
pensamos a través del país. Es una manera de dialogar muy sui
generis para el mundo de la izquierda, pero es la manera más
dinámica de dialogar para mantener vivo este proceso. Creo que
nos hace falta mayores aprmdmaciones a la Coordinadora, para un
diálogo más directo con ellos. Es parte de las tareas que tenemos
97
que afrontar en estos días. Pero ojalá los colombianos salgamos
de esa esquizofrenia en la que pensamos que lo que uno plantea
públicamente es simplemente un malabarismo verbal para aproxi-
marse al país y para amarrar al país a lo que uno desea, y no las
certezas que uno guarda en lo profundo de su conciencia y que
están integradas pues a todo ese sistema pasional, ético, ideológico,
político, que conforma, que configura un ser humano. Nosotros
como organización, cuando estamos hablándole al país, le habla-
mos igual a como le hablaríamos a la Coordinadora Guerrillera.
Es decir, no tenemos un discurso para la Coordinadora y otro
discurso para el país. En los ejes fundamentales hablamos un
mismo lenguaje. Ojalá que todo el mundo se expresara de la misma
manera, de tal forma que pudiéramos saber con exactitud qué es
lo que la gente piensa, no por debajo de la mesa, sino por encima
de la mesa.
A.B. -Uno de los sectores con los que el M plantea el diálogo,
son los paramilitares. ¿Cómo funciona un diálogo con los parami-
litares? ¿Con quién? ¿Con los que ejecutan la? acciones, con los
que financian estos grupos?
. C.P.L. -Bueno, tiene que ser con quienes responden, ¿no es
cierto? C<?n quienes son los directos responsables y conductores
de este tipo de grupos. Si existen, ¿no? Yo quiero saber si en
Colombia hay guerrillas de derecha, porque poco a poco el fenó-
meno paramilitar ha ido adquiriendo ribetes distintos a los que
 tenía hace algunos años. Se ha ido .
permanentes, con cierto ti 0 de ro , ｾｯｮｦｩｧｵｲ｡､＠ en unidades a descifrar los códigos y los protocolos propios de la clase política
tante clarificar. Nosotros c!":eem p positos que sería muy impar- tradicional para acercarse a ellos, pero no es para reducir a eso la
para el fenómeno paramilitar ･ｾｴ＠ qu: h['
muchas explicaciones actividad del M-19. Creo que en la medida en que los voceros, y
esta violencia. Ellos ･ｸｰｲｳ｡ｾ＠ u re o ras os excesos de todos en
lo mismo toda la organización, vayan asumiendo el lenguaje que
país. Con ellos podemos ･ｮ｣ｯｴｾＺｲ＠ ｾ･＠ _de. la P!uralidad de ･ｾｴ＠ el M-19 tiene para expresar sus búsquedas para el 90, para e12000,
dentro de ｾｮ＠ ':larco de 'luc::ha_ oJfÜca·.. ｕｾｉｯｮ･ｳＬＺ＠ ｓｌ｟ｑｾｹ･ｲ､｡ｴｦＱ＠ .. vamos a tener una forma de comportarnos mucho más dinámica
mentes de JUSticia privada as ｾ＠ - - -- _ｾｉ＠ son Simplemente mstru-
h • esmos a sueldo pU h b. , dentro del país. Manteniendo las esencias nuestras. Porque las
qu: acer con ellos. Pero si son homb , es no a na nada esencias gaitanistas y las esencias bolivarianas no pueden estre-
defienden objetivos ｰｯｬ￭ｴｩｾﾷｳ＠ , res que de alguna manera
fusos y cuestionables ha . . , as1 sea por proced· . charse en actividades de salón. Son actividades de pueblo y de
. d d. lmientos muy con- masas, y tienen que traducirse en una nación en movimiento hacia
encontrar una ｳｯｬｵ｣ｩ￳ｾ＠ a ｾｳ［ｮ＠ u babl lemente una oportunidad de
e pro. ema hablando. el cambio.
A.B. -Los militares. En las conv . A.B. -¿Qué significa para vos la desmovilización?
qué punto de encuentro se lle ) ersaciones con los militares, ¿a
C.P.L. -Un cambio de actividad. Un cambio de actividad en
C.P.L. -No, con ellos ･ｳｴ｡ｭｾ］＠ · . condiciones muy precisas, que rodeen al M-19 de todas las garan-
nes. Es que hay diferentes m Tt - pezando a bosqueJar discusio-
retirados, Matallana y Puya I I 7res en Colombia. Entre los militares tías para actuar con equidad en la vida política nacional. Creo que
Tovar plantea otra Landa n_abpl antean cierto tipo de tesis, Valencia solamente eso.
1 . , za a otra Creo qu t d 1 A mí no me preocupa. No me quita el sueño la ､･ｾｯｶｩｬｺ｡｣￳ｮＮ＠
a necesidad de darle a Colombia e o os e los sienten Nosotros no estamos casados con las armas. El problema nuestro
una ｳｯｾｵ｣ｊｮ＠
• • ,
1

que se está viviendo. Yo creo real para el conflicto

todavía capacidad de resistir due ellos pie_nsan que el ejército tiene no es ser revolucionario en armas para toda la vida, y guerrilleros
ｾｵ･､＠ saftt victorioso de ｵｮｾ＠ ｧｾ［｡ｮｴ･｟Ｌｵ＠ tiempo largo, y de pronto eternos para satisfacer clichés donde uno es revolucionario porque
tienen la certeza de los alt' . rra UVI que se abra. Pero también tiene un arma en la mano. Para nosotros la desmovilización es
98 Isimos costos que s· 'fi , acceder a un nuevo estadio en la política, donde podamos trabajar
ｾ･＠ h ay interés por encontrar esa solu . , Igm Icana eso. Enton-
ticJsmo, hacia el gobierno h- . 1 Cio_n. Pero hay mucho escep- por los propósitos que nos han animado siempre. El asunto central
99
política de este país deseo' fiacia ohs ｰｾｲｴｩ､ｯｳ＠ tradicionales, la clase es poder realizar los objetivos que nos animan, ojalá al menor costo
H • n Ianza ac1a el mov· · posible." Y si se pueden hacer dentro de la legalidad, mucho mejor.
ay muchas cosas que se revuel . Imiento guerrillero...
tiendo en Colombia la alternativa ｾ･ｮＮ＠ Sm e':lbargo se está discu- Asi como ayer nos movilizamos, cuando fundamos el M-19, mañana
de sepulcros, y eso permite e construir una paz que no sea también nos podríamos movilizar, en el caso de que los pactos
eHa. Porque al interior de la ｾｮｳ｡＠ _que es posible avanzar hacia - fueran rotos y hubiera una traición enorme sobre el conjunto de
pueden también desatar ｶｯｬｵｮＺＡｾｕｳｩｏＬ＠ en cualquier momento se los aspectos que fueran negociados en este proceso. O porque en
blar sobre la solución poi'It· es que no solamente quieran ha- Colombia se instaurara un régimen autoritario que justificara un
. Ica como un tema t , . nuevo alzamiento. Los liberales y los conservadores se alzaron en
quieran construirla que es 1 eonco, sino que
tipo de ｰｲｯｴ｡ｧｮｩｳｾ＠ posif o que ･ｳｴ｡ｭｯｾ＠ buscando. Ese es el Colombia muchísimas veces. Empezaron y terminaron guerras ci-
militares tienen mucho ｱｵ･ｩｶｾ＠ que se requiere en el país. y estos viles, ¿no? Lo importante no es empezar o terminar una guerra,
dimensión que debe tener. acer para que este proceso cobre la sino que sea una guerra justa, y una guerra con futuro. Eso es lo
central.
A.B. -Dentro de este proceso el M
guaje de la clase política ｴｲ｡ｾｩ｣ｦ＠ 1 ｡ｰｲｾ｣･＠ adoptando el len- A.B. -Hay una cosa que se repite, aunque cambien los momen-
frecuentemente oscuros con ona , plef!andose a los códigos tos del M-19 y los del país, y es que el M-19, quizás porque está
blame de eso. que se maneJa la clase política. Ha- hablando un lenguaje un tanto avanzado pora la normalidad de la
comunicación que se maneja en el país, genera miedos pesados,
C.P.L -Este es un proceso en do d
promisos. Compromisoc real d n e tenemos que lograr com- densos. Asociarse a símbolos del f'.1-19 produce miedo en la gente.
capacidad de acercarse ;ara es e todos. Es decir, si no hay una Y eso se manifiesta de un modo dramático con las muertes dei M.
es un proceso que se va a ､｣ｯｾｰｲｭ･ｴｳＬ＠ indudablemente éste Es la soledad que rodea al entierro de Almarales, es el temor de
columna vertebral de est es aratar en cualquier momento La acercarse al velatorio de Afranio Parra en Bogotá. ¿Por qué ese
. e proceso es qu t · miedo?
capacJdad de mover ideas d . e engamos una gran
imaginación. Hay ｭｯ･ｮｴｾｳ＠ ｾ＠ ｰｾｶｯ｣ｲ＠ _mteligencia, de provocar C.P.L. -Yo creo que se da ese miedo porque vivimos ... Es decir,
on e qwzas la tendencia puede ser porque el M-19 vive con mucha intensidad ciertas épocas, y el
surgimiento de las nuevas épocas siempre produce, digamos, un
 retardo orgánico en asumir esa modificación política. Creo que eso
incide en qué hace la gente nuestra en un momento tan dramático
como la muerte de Nranio .. Hay direcciones regionales que le plan-
tean a la gente que no salga, que no vayan, porque ir al entierro
de Nranio significa ser en cierta manera ubicados, o ser fichados,
o correr el riesgo de ser fichados. Es temor a disolver cierta estruc-
tura clandestina. Pero creo que sorÍ momentos en que la gente
tiene que saltar para construir una nueva realidad política.
Hay muchos sectores que tienen miedo. Pero también hay mu-
chos sectores que están dispuestos a romper con el miedo, a
superar el miedo. Yo creo que el miedo para mucha gente es de
impotencia. Y el M-19 tiene que resolver esa impotencia, tiene que
darle garantías a quienes de alguna manera quieren sumar sus
voluntades a unas ideas que, como tú dices, son seductoras pero
a veces están más allá de la política tradicional de este país. Para
que la gente asimile esas ideas hay que estar ejerciendo sobre ellos
un liderazgo, para que sienta que puede romper la impotencia. El
problema es que hay que justificar históricamente los riesgos que
se asumen en la vida política. Cuando la gente entiende eso, la
gente· es mucho más valiente de lo que uno se imagina. Sería
imp9.sible entender todas las experiencias revolucionarias de todos
los pueblos, en todas las historias, si nosotros partiéramos de que
la gente vive amedrentada. No. El problema de la gente es que no
somos siempre capaces de convocarla con nuestros sueños. Es
100 decir, que nuestros sueños no son entregados en la forma en que
deben serlo.
A.B. -Es decir, no somos capaces de comunicar nuestros sue-
ños, de transferirlos a la gente.
C.P.L. -Exacto. Si la gente no hace propias las doctrinas, las
ideologías, las luchas, Jos objetivos, Jos propósitos, y no siente que
eso tiene posibilidades de éxito, y no se siente en un marco de
solidaridad grande, la gente en la soledad siempre rehuye la respon-
sabilidad y la confrontación. Hoy el problema es ser capaz de acer-
carse a la gente para construir esa nueva fuerza, esa fuerza capaz
de enfrentar cualquier tipo de desafío, las amenazas, los fusiles, los
tanques, los sicarios, construyendo una esperanza cierta en Colom-
bia. Yo creo que vamos avanzando en ese camino. Nos toca hacer
muchas cosas con múltiples amenazas a nuestro alrededor, y con
una organización que aún no entiende muy bien cuál debe ser su
actividad en sus nuevos tiempos. Todavía está enconchada y espe-
rando definiciones muy claras para poder actuar.
A.B. -La situación de Santodomingo: Hay una serie de requisas
militares, ciertos hostigamientos a quien entra, registro de docu-
mentos, ese tipo de cosas. ¿Cuál es realmente la convivencia entre
el estado y esta "Ciudadela de la Paz" del M-19?
C.P.L. -Hay cosas que son absurdas. f:..a gente que sube_ aquí,
sube a defender un proceso que compromete al gobierno y com-
promete al M-19. La gente que sube aquí no sube a enarbolar el
hacha de la guerra. La gente que sube aquí la tiene guardada, Y
suben a buscar cómo suman voluntades a esto que es un compro-_
miso del gobierno y del M-19. A nosotros nos parece que todo lo
que signifique hostilidad a la gente que quiere subi! a ｓ｡ｮｴｯｾｭｩﾭ
go, significa restarle oxígeno a un proceso cuyo exito conVIene al
país, conviene al gobierno, nos conviene a nosotros, y creo que es
lo deseable por todos.
Pero hay temores al protagonismo político del M-19, y se trata
de evitar que el M-19 altere la normalidad de este país. No la
normalidad de orden público, sino la normalidad espiritual de Co-
lombia. Creo que se le teme a los símbolos del M-19 y se le teme
al M-19 tal como es, que todo lo convierte, sin quererlo, en hechos
que producen fervor popular. Nosotros hablamos y el pueblo quiere
oírnos, nosotros sacamos la bandera y la gente quiere mirarla. La
gente nos pregunta muchas cosas, viene a indagar. Nos siente
vivos, nos siente cercanos y nos siente de verdad fuerzas que pode-
mos llevar el país hacia horizontes distintos. Eso produce sobresal-
tos. Y se quiere un proceso de paz muy tranquilo, que no signifique
cambios en la línea de fondo sobre la que se mueve la política del
país.
Pero es inútil poner retenes porque va a seguir subiendo la gente.
Nosotros no vamos a aceptar que aquí estemos en una cárcel, que
llegar a Santodomingo sea más difícil que llegar, a La ｐｩ｣ｯｴｾＮ＠ Eso 101
no tiene ningún sentido. Uno no puede tener mas desventaJaS en
la libertad que en la cárcel, ¿no? Es absurdo que para llegar a las
zonas de paz a veces existan más dificultades que para llegar a esta
misma zona cuando estábamos en guerra. Eso lo hemos hablado
mucho. Se han disminuido los controles militares, pero todavía se
mantiene cierta hostilidad, cierto miedo. ¿A que el M-19 haga qué?
No sé. Todo lo que aquí hacemos y decimos se conoce públicamen-
te. Entonces tiene que haber confianza en lo que estamos haciendo.
Tiene que haber certeza de que estamos trabajando, tanto ellos
como nosotros, lealmente, y que vamos a llegar a los resultados
que estamos buscando tanto ellos como nosotros. Lo demás yo
creo que es expresar inconsistencias, que en vez de ayudar a este
proceso, lo dañan. Aquí todo el mundo tiene que hacer profundas
rectificaciones para que esto marche bien.
A.B. -Tu imagen. El sombrero blanco con el que aparecés'
desde el acuerdo del To lima, el hecho de que estés en las listas
de hombres sexys que hacen algunas revistas femeninas: ¿hay un
trabajo de construcción de imagen?
C.P.L. -No, yo soy así. Yo no estoy haciendo algo que no haya
hecho durante toda mi vida. Así soy yo. Yo busco que lo que diga
atraiga, despierte entusiasmo, y entonces entrego mis pasiones ahí,
y creo que eso motiva. Porque la gente siente que n? hay ｦ｡ｬｳ･ｾ､＠
en lo que se está haciendo. Es decir, no me invento Ideas ･ｸｴｲ｡ｮｾｳ＠
que yo no entiendo, para seducir multitudes. Yo quiero que mis
 y el futuro que hay dentro de nosotros, que es ｾｬｴｩ＠ para la gente.
ideas no tengan pies de barro, ¿no? Y mi manera de ser, pues
Hay muchas imágenes distorsionadas en este pa1s, que ,no se pue-
bueno, es así.
den reconstruir fácilmente. Pesa la carga sobre el M-19 de muchas
A mí me quedaría muy difícil ponerme a hacer el papel de actor
de cine, como dicen por ahí. Yo no soy actor de cine. Soy un ideas preconcebidas, que soltadas durante muchos años por mu-
chos medios de comunicación han acabado desfigurando cosas.
político y hago política como yo lo siento, y actúo como soy yo,
Es bueno entonces que el mensaje completo llegue. Que llegue
como quien soy. Eso la gente lo interpreta de muchas maneras,
pero lo importante es que yo sé que mañana puedo ser ese mismo no solamente el mensaje político, la filosofía de pacto que el M-19
porque ese soy yo, porque no estoy siguiendo un guión. LÓ que quiere para el país en este período, sino que llegue todo. Que
puedo es tener mayor capacidad para relacionarme con las cáma- - llegue la magia que rodea a las ideas.
ras, con estas grabadoras, que eso sí ya es un problema de práctica.
Cuando uno sabe que en la televisión, por más que le hable a las
cámaras media hora, sólo va a salir al aire un minuto, uno aprende
que ese medio es imagen, y uno elabora un discurso adaptado a
esa forma ... Pero no es que yo me estoy maquinando permanente
la imagen. Ahora, también hay cosas que resultan así, un poco por
casualidad. Lo del sombrero blanco, pues era el que tenía a mano.
Yo estaba en Bogotá en aquellos días y lo usé para moverme de
Bogotá al Tolima más o menos camuflado.
Y cuando estaba en el Tolima, pues pensé que era adecuado
para el momento. Entonces lo mantuve. Pero es un regalo que me
hicieron en diciembre, sin pensar que íbamos a hacer ese pacto,
ni que íbamos a salir en televisión.

102
A.a. -Vos has leído el original de la primera parte de este libro. 103
¿Cómo lo ves?
C.P .L. -Es un libro-testimonio que habla en pasado de lo que
se quiere hacer en el futuro. Es decir, hay muchos códigos, dentro
de lo que se dice en este libro, que ilustran un poco por qué el
M-19 escogió el camino en el que estamos. Por qué se está actuando
hoy en la perspectiva de la concertación. Por qué el M está buscando
atajar y frenar una guerra civil de altísimas proporciones en Colom-
bia. Ahí hay afirmaciones que seguimos manteniendo hoy sobre
factores de poder como el narcotráfico. Hay búsquedas al interior
de la Coordinadora Guerrillera que fueron vigentes durante el pe-
ríodo en que hicimos aquellas grabaciones Y. que ｳｩｾｵ･ｮ＠ siendo
vigentes. Creo que si la gente lee este libro, tanto en la Coordinadora
como fuera de la Coordinadora, en el país en general, va a encontrar.
que no estamos improvisando cosas. Es decir, que no estamos
haciendo este camino por un afán tonto de protagonismo, sino
básicamente porque creemos que en Colombia es necesario ensa-
yar otros caminos. Esto estaba planteado en el libro y es Jo que
estamos haciendo. Buena parte de la organización que no entendía
muy bien por qué nosotros comenzamos el proceso de enero,
cuando leyeron esa primera parte del libro comprendieron muchas
cosas. Ahí se explica la ligazón entre todo Jo que se buscó con
Alvaro Gómez Hurtado, lo que se buscó en la tercera cumbre de
la Coordinadora, y se puede ligar con facilidad a lo que se ha
construido a partir de enero. Pero además, me parece que estamos
entregando algunos aspectos de esa manera de sentir el presente
 GRABACION 6c
ｓ｡ｮｴｯ､ｭｩｾｧＬ＠ Cauca, Julio 13, 1989.

A.B. -Decime una cosa, Carlos, ¿vos estás despierto o estás

dormido? 105
C.P.L. -(Largo silencio). Yo creo que estoy reflexionando. Creo
que dentro de este proceso lo que tenemos que hacer es una
profunda reflexión de todo lo que hacemos. En esta sociedad no
se reflexiona, en esta sociedad se da la respuesta inmediata y no
se sigue reflexionando. Yo creo que permanentemente debemos
estar reflexionando.

A.B. -0 sea, estás como en ese amanecer donde uno está

medio dormido y medio despierto.
C.P.L. -0 más despierto que nunca. Es decir, con la lucidez
suficiente para decirle a los colombianos que no hagamos el culto
a las viejas verdades de este país, que afrontemos con el mayor
sentido común las preguntas que nadie se hace en Colombia. ｌＺＮｾｳ＠
preguntas sobre todo, sobre las autodefensas, los paramilitares,
sobre la posibilidad de una sodedad donde la propiedad privada
exista y donde el empresario ｣ｯｮｴｲｩ｢ｵｹｾ＠ al desarrollo de la socie-
dad ... Con la lucidez para decirle a la guerrilla que no basta con
hacer el culto a los mitos de los años sesenta, que lo que hay es
que construir los mitos de los años 90.
Eso es lo que estamos haciendo, una reflexión sobre lo que
estamos viviendo, y cómo variar en el futuro. Estar despierto es
estar abierto para ver qué es lo que debemos hacer, y hacerlo. No
lo que nos dicen que .deberíamos hacer de acuerdo a modelos
que además están en crisis: el Frente Nacional está en crisis, los
[
 partidos tradicionales están en crisis, la guerrilla está en crisis. El
socialismo está en crisis en todo el mundo. El capitalismo trae dos
siglos de crisis ya. Si todos estarnos en crisis, necesitamos encontrar
las respuestas que nos saquen de la crisis. Yo le decía a los estu-
diantes de la Nacional que vinieron en estos días con toda la vieja
carreta del 60, que lo que toca es ser herético, que cuál era el
temor a la herejía. La herejía es decir que el Che Guevara no es
ya el modelo para la juventud colombiana, y que tal vez el modelo
de la juventud colombiana es hoy Pablo Escobar. Que eso tal vez
no sea positivo para el país, pero es la verdad. Entonces, decir la
verdad. Decir aun las verdades que cuestan. Decir dónde hemos
cometido excesos, decir dónde estamos desprestigiados, decir que
la juventud de los 18 a los 24, por encuestas que el M-19 ha hecho,
nos dice que el M-19 no es tan atractivo para este sector de nuestro
país como lo era antes. Tener la capacidad de plantearnos las
preguntas que tenemos que plantearnos. ¿Por qué no estamos ahí?
¿Por qué no estamos hoy dando las respuestas exactas a las pregun-
tas que la gente se está haciendo? Me parece que ahí es donde se
juega el futuro, en esa capacidad de mirar de frente la realidad, de
plantearse todas las preguntas y de ensayar nuevas respuestas.
Estamos viviendo una Colombia vibrando frente a todo, un país
al borde de producir las tendencias que van a configurar la década
del 90 y el nuevo siglo. Un país con una gran vitalidad, que se
desboca en la violencia, pero que está en busca de su verdadero
106 eje. Ahí está la necesidad de reflexión: tenemos que escudriñar
hacia el país de hoy, y ver las manifestaciones de hoy para empezar
a establecer las sumatorias de lo que necesita Colombia para enfren-
tar a los que se queden en el pasado.
Es decir, ésta es la Colombia despierta que queríamos. Este
caos que vivimos a mí me gusta. Independiente de que a veces
suenen bombas y que se muera gente y tengamos una violencia
que en ciertos momentos se aleja de toda comprensión. Pero es
el caos desde el cual se puede crear.
A.B. -Hablame de la crisis de la guerrilla colombiana.
C.P.L. -El arma es para construir algo. El día que deje de
construir algo ya no sirve. Tú puedes haber tenido 30 años un arma
en las manos. Y de pronto esa arma que siempre fue útil, dejó de
ser útil. Pasó a ser irrelevante históricamente. Ya no sirve. Pero las
armas pesan como algo sagrado, como un mito, y se deja de optar
con libertad sobre si se las sigue usando o no. Ese es el laberinto
de las armas: la obligación de seguir usándolas, la falta de libertad
para decidir dejarlas de usar.
Hoy la guerrilla podría hacer en Colombia cosas mucho más
grandes que las que ha hecho nunca. Porque es una guerrilla fuerte,
madura. El problema es que esas cosas no la conducen al poder,
sino que conducen a la salvadorización de Colombia. Tú haces las
cosas para producir determinados resultados. Y yo me pregunto,
hoy, si nos tomamos el Palacio de Nariño, ¿con quién negociamos?
¿Con quién negociamos en este país donde los factores de poder
y aun el poder están tan fraccionados? Son realidades. En Colombia
la sociedad se ha fraccionado en múltiples pedazos, y ya nadie
puede tomar solo decisiones importantes. El sector empresarial en
este país no manda dentro del estado como mandaba antes. Los
partidos políticos no tienen la fuerza que tenían. Los presidentes
son menos presidentes de lo que eran antes.
La guerrilla colombiana es un mito. Es un mito para la juventud.
Es un mito para el estado. Es un mito para el ejército que no la
ha podido derrotar. Para todo el mundo es un mito. Pero es un
mito atado al pasado, en un país que no es ya rural, sino urbano.
Un país donde el narcotráfico irrumpe como una opción de poder
para muchísima gente, como una opción de realización social, de
incorporación a la sociedad en términos de mayor equidad. Un
país donde la guerrilla con sus excesos y con una lucha demasiado
larga produjo un fuerte frente paramilitar. Un país donde no hay
un solo poder.
El problema de la guerrilla colombiana es que no es flexible. No
sabe moverse con el ritmo de los cambios que se están produciendo
en Colombia. No sabe dialogar, no tiene en claro qué puede nego-
ciar. Cuando se negocia, le dicen a uno bueno, yo estoy dispuesto
a darles esto, ¿ustedes qué están dispuestos a dar? Y si uno no
está dispuesto a dar un margen de claridad a lo que está dispuesto
a dar, no puede negociar. Es un callejón sin salida. Lo que pasa
107
es que para uno poder negociar tiene que haber preparado histó-
ricamente a su organización para negociar. Y creo que la única
organización preparada históriamente para negociar es el M-19. Y
un poco las FARC.
Esto del paso del M-19 a ser movimiento político es un salto al
vacío para mucha gente. ¿Cómo es eso de dejar de tener un arma
en la mano? Porque un arma en la mano a veces hace de algunos
algo muy distinto de lo que son sin esa arma en la mano. Pero
bueno, aquí estamos. Porque creemos en la democracia, en una
sociedad donde la gente pueda poner pero pueda quitar también.
Que tengan la opción de ser y no ser. Es difícil... porque es más
fácil vender mitos. El mito del guerrillero, el mito del heroísmo, el
mito de la soCiedad perfecta. Siempre lo mesiánico que se puede
dibujar es más atrayente. Pero decirle a la gente ser libre y ejercer
la libertad es muy complejo. No sé, pueda que me equivoque,
porque yo no he andado por toda América Latina, pero siento que
la única organización con libertad de soñar, de imaginarse lo que
quiera, dentro del movimiento guerrillero latinoamericano, somos
nosotros. En el M-19 no hay ninguna atadura ideológica, concep-
tual, que nos obligue a hacer algo marcado. Nosotros somos un
mestizaje de muchas cosas. Somos como libertarios ...
Estaba pensando en estos días que llegaron unos que se decían
anarquistas, que en últimas los anarquistas de este país somos
nosotros. No tenemos obligaciones frente a la izquierda, no tenemos
 obligaciones frente a la derecha, estamos construyendo nuestro
propio camino, hacemos camino al andar, como ､ｾ｣￭｡＠ Machado.
El M-19 fue el estimulante de todos los caos nacionales. Nosotros
rompimos la solidaridad al interior del estado. Las_ ｯｰ･ｾ｡｣ｩｮｳ＠
M-19, en cierta manera mantuvieron viya la rebeld1a, la mconformi-
dad, durante una época en que toda la guerrilla estaba vuelta ｾ｡｣ｩ＠
su propio interior. Nosotros servimos de tránsito para todo. FUimos
como el vehículo para los grandes cambios que se plantean hoy
en Colombia. Creo que ésa es la gran virtud del M-19, que la gente
algún día verá: la embajada Dominicana cambió a este ｰ｡￭ｾＬＭ
Cantón Norte cambió a este país, la guerrilla del M-19 cambio a
este país. Y hoy el M tiene la oportunidad de cambiar este país
uniendo a una cantidad de hombres que tienen la mitad de sus
tesis estancadas y guardadas en un armario. esperando la oportu-
nidad de expresarlas con libertad. Hoy existe la oportunidad de
sacar esas tesis, esas ideas, esos sueños, esas esperanzas Y ese
liderazgo estancado a flote. Es decir, que al fin esa generación
bloqueada sea y exista.
La década del 60 fue una década de inmovilismo en Colombia.
Mientras todo el mundo se movía, en Colombia estábamos quietos
en el aspecto fundamental de los pueblos, que es el aspecto político.
Económicamente nos modernizamos, cambió el contexto de la
educación, superamos tasas de natalidad que conducían a situacio-
nes dramáticas, pasamos de país campesino a país urbano ... Hubo
108 modificaciones. Pero en términos políticos nos quedamos quietos.
A excepción de la guerrilla. A uno le dicen hoy: llevamos todas
estas décadas de guerra, ¿qué se ha hecho por el país? Lo que
hemos hecho es una cuestión que es definitiva: la gran obra de
ingeniería para que la gente pueda participar, el gran puente para
que la gente pueda participar. Y eso ha ido configurando un nuevo
país donde el proyecto guerrillero puede no estar agotado, per?
no es un proyecto deseable ya. Tal vez porque pensamos as1,
porque somos capaces de comprender estos cambios y de ｾｰｵｬﾭ
sarlos, somos la única organización no-marxista que sobreviVIO en
este continente. Los Montoneros, -los Tupamaros, todas las grandes
guerrillas no-marxistas fracasaron, fueron derrotadas. El M-1? pagó
un altísimo costo durante estos 15 años, pero se mantuvo vigente.
Aquí estamos.
A.B. -Este proceso de paz que está protagonizando el M ｣ｯｾ＠
la administración Barco, ¿eslo que el M deseaba durante la admi-
nistración Betancur?
C.P .L. -Este proceso de paz de hoy, con Belisario hubiera sido
mucho más brillante, hubiera sido un show exuberante en todas
sus manifestaciones. Pero con Barco ha ido avanzando. Con Barco
se han ido dando una serie de realidades claras para todos. Los
colombianos ahora creen que en Colombia se está dando un pro-
ceso de paz. Antes no creían. Ahora ven que las cosas, pese a todo
el escepticismo que las ha rodeado, siguen andando, que Santodo-
mingo sigue existiendo, que los diálogos se siguen dando, que los
acuerdos se siguen fraguando, que los partidos tradicionales de
alguna manera se van comprometiendo, que las fuerzas armadas
､ｾｬ＠ han tomado una actitud mucho menos hostil y a veces participante
y propiciante del avance de este proceso, que todos los colombianos
vamos a ir a un plebiscito donde vamos a dejar en firme este
proceso de paz que se inició entre el gobierno y el M-19. Tenemos
eso como el marco que no se dio durante Belisario.
el A.B. -Este Santodomingo no definido como lugar tocable o no
tocable por el estado, ¿hasta cuándo?
C.P.L. -No, Santodomingo tiene que tener un final. Tiene que
tener un final este año porque nosotros queremos que lo tenga.
Porque el gobierno quiere que lo tenga. Porque el país quiere que
lo tenga. Santodomingo está dando lo que tiene por dar. Está
permitiendo un contacto del M-19 con el país, como una especie
de centro de gravedad en todo este proceso de paz. Y es importante
. mientras cumpla ese papel. Pero el país quiere ver un M-19 en la
arena política sin limitaciones. Nosotros queremos un M-19 en esa
arena política. Y existe la posibilidad de negociar condiciones para
que eso se pueda dar dentro de un marco no de total equidad,
pero por lo menos de una menor asfixia democrática. Entonces
yo pienso que a finales de este año estaremos terminando con
esto. Además, porque sería castrante mantenerse durante un año
más en Santodomingo. 109
A.B. -¿A vos, te ha cambiado este paso de ocho meses atrás
en que estabas en la clandestinidad, a esta situación de Santodomin-
go?
C.P.L. -Una persona se modifiea en la medida en que tiene
relaciones. Y acá hemos tenido la oportunidad de hablar más.
Aquí ha venido mucha gente, a cuestionamos, a probarnos, a inte-
rrogarnos, a ver cuál es el nivel de superficialidad o de profundidad
que nosotros podemos tener como hombres y como organización.
Eso ha ido enriqueciendo nuestro panorama. Es otra velocidad de
crecimiento. En la clandestinidad todo es más fácil porque tú estás
solo con los tuyos, tienes una vida más de secta que te facilita
muchas cosas. Aquí es más desafiante todo, y obviamente el caudal
de experiencias es mayor.
A.B. -¿Qué va a pasar con el M-19 en la calle?
C.P.L. -¿Qué va a pasar con el M-19 en la calle? Bueno, ésa es
una de las grandes pruebas. Veremos en ese momento qué tan
vulnerables somos o qué tan fuertes. Y vamos a ver también qué
tanta lucidez podemos ir construyendo, cómo podemos sumar
mucha más gente alrededor de nosotros. Por ahora ahí están las
Casas de la Paz, que van nucleando gente que piensa en el nuevo
país hacia el que vamos. Esas Casas de la Paz no son aún lo que
deberían ser, pero son un punto de referencia para que la gente
 se vaya acercando, un punto de convergencia de lo más lúcido de
este país para intentar juntos los grandes cambios.
Ahora, de cara a las elecciones del 90, nosotros tenemos la
posibilidad de incidir sobre una porción del futuro de este país allí.
Es posible que lo aconsejable sea mantenernos como una organi-
zación independiente, tratando de sobrevivir dentro de los espacios
políticos que podamos negociar en este período, como también
se pueden colocar al orden del día las alianzas. ¿Aliarse con quién?
El problema central es para qué nos aliamos. El problema es qué
propósitos tendría la alianza. ¿Qué propósitos tendríamos al interior
de una alianza?
Hoy de lo que se trata es de actuar con los ojos abiertos frente
a un país en donde la situación es muy compleja. Aquí hay una
serie de factores de poder muy complejos, que debemos mirar tal
como son. Nosotros no podemos hablar del narcotráfico y pensar
que el narcotráfico es lo que yo quiero que sea. No: el narcotráfico
es lo que es. La guerrilla colombiana es lo _que su historia ha hecho
de ella. Las clases dirigentes de este país son lo que han recibido
como herencia y lo que han hecho en 150 años de dominación
política. Eso es lo que tenemos ante nosotros, y lo que se requiere
es realismo por parte del f'.\-19 para entender cada una de esas
fuerzas.
Y lo que necesitamos es crear algo que atraiga a los in conformes
dentro de los partidos tradicionales, a los inconformes dentro de
110 la empresa privada, a los inconformes dentro de la guerrilla, a los
inconformes dentro de la sociedad en general. La posibilidad de
hoy es dar una oportunidad para que la inconformidad se exprese
en Colombia de una manera distinta a como lo ha hecho en los
últimos años, libre de dogmas, libre de anclas. Hoy el problema
central es la construcción de liderazgos que sean capaces de ofrecer
propósitos a la nación.
A.B. -El paso siguiente sería entonces una gran unión de incon-
formes tomando la iniciativa sobre el país.
C.P.L. -Es que, ¿qué pasa si surge una tendencia nacional po-
pular convocante de toda la inconformidad nacional? ¿Quién ataja
eso? ¿A punta de carros bombas? ¿O a partir de la represión por
el estado? No, no lo atajan. Porque ésa es la gran Colombia latente
que aún no se ha expresado como una opción para las mayorías
· del país. Eso es lo que ha sido el M-19 durante estos 15 años de
guerrilla. Y ése es el espacio que nadie ha cubierto hasta ahora. Yo
creo que lo que vamos a vivir en el 90 va a ser una mezcla del país
que quiere salir de los viejos dogmatismos de la izquierda y de los
viejos hegemonismos de la derecha.
El hombre quiere marchar hacia el futuro, el hombre no quiere
retroceder. Por lo menos los sectores más lúcidos de la humanidad
así lo intentan. Y todo eso va configurando un nuevo contexto. Eso
facilita las cosas. Indudablemente hoy es más fácil plantearse cam-
bios, porque todo el mundo siente la necesidad de cambios. A nivel
mundial hay una cantidad de nuevos planteamientos que aunque
aún no son los instrumentos ideológicos de las mayorías universa-
les, ya están activos en muchos escenarios. Hoy muchos ejércitos
en el mundo no estudian ya cómo hacer la guerra, sino cómo
evitarla. Ese es un cambio importante. Por otro lado, todos los
planteamientos del Club de Roma le señalaron a la humanidad
unos límites en torno a este tipo de modelo de sociedad. Se está
entrando en una racionalidad donde rápidamente se acepta que
destruir la selva amazónica, por ejemplo, es destruir el habitat de
todos, y que para evitarlo tienen que ofrecerse alternativas al pueblo
brasileño para que no tenga que acabar con el Amazonas para
pagar una deuda que lo está asfiXiando. Es decir, hay un nuevo
marco y es el marco que necesita de todas aquellas ideas que hasta
ahora parecían marginales. Los conformistas con el viejo estado
de cosas han llegado al final del callejón sin salida al que conducían
sus viejas respuestas a los problemas del mundo. Ahora es el mo-
mento para los inconformes.
A.B. -Pero el inconformismo necesita de unas bases sobre las
cuales empezar a estructurar sus nuevas respuestas. Es decir, tiene
que haber un punto de partida sobre qué se quiere, frente a los
propósitos de las clases gobernantes tradicionales, que siempre
han sido prolongaciones de los propósitos de Jas compañías mul-
tinacionales o los gobiernos norteamericanos o europeos, pero que
han tenido vigencia en la medida en que no había otros propósitos 111
claros como opción.
C.P.L. -Sí. Necesitamos saber claramente qué queremos, qué
debemos defender y qué podemos entregar, y a cambio de qué.
Saquemos todo el petróleo de este país, si.eso nos sirve para sentar
la estructura necesaria para ser un país que defina en el mundo
futuro. Pero antes de hacerlo tengamos claro ese propósito. Porque
aquí la peor debilidad no es económica: es la falta de propósitos
nacionales. Somos un país sin propósitos. Por eso no nos sirve
tener riquezas.
Aquí hay factores de negociación fuertes. Tenemos coca. Tene-
mos unos narcotraficantes más o menos agresivos, que le han
impuesto condiciones a toda la mafia de Estados Unidos. Ese es
un elemento de peso para negociar y equilibrar este mundo. Yo
digo, unámonos alrededor de propósitos grandes, y luego negocie-
mos. La Amazonia, el petróleo, la coca. Pongámonos en claro a
cambio de qué vamos a dejar de cultivar coca, a cambio de qué
les vamos .a dar el petróleo.
El problema no es la deuda externa. Nosotros podemos pagar
hasta la deuda. Yo no creo en lo que dice Fidel que no podemos
pagar. Si los países latinoamericanos nos ponemos de acuerdo,
podemos decir cuánto pagamos. Pagamos todo, parte, la mitad, el
10%. El problema no es la deuda. El problema es, en primer lugar,
que no hay liderazgo en ningún país de América Latina. Y que no
hay propósitos latinoamericanos. América Latina dividida y sin pro-
 pósitos favorece la debilidad de cada uno de nuestros pueblos.
Aquí, por ejemplo, Colombia paga. Pero no paga a cambio de algo,
a cambio de precios de sustentación internacional para sus produc-
tos, a cambio de apoyo tecnológico. No. Colombia paga porque
somos unos !ambones. Los !ambones que hacen todo el esfuerzo
interno, para que a nivel internacional nos den el aplauso. Y para
que ellos puedan presionar a los otros latinoamericanos con el
ejemplo de Colombia que paga.
Esas son las bases que necesitamos. El problema ｮｵ･ｳｴｾｯ＠ es la
pobreza de nuestros liderazgos. Líderes que no sueñan. No sé,
necesitamos un Haya de la Torre, un José Martí, un Bolívar... Tienen
que surgir esos líderes, y sólo van a surgir del inconformismo.
A.B. -Pero hay un problema, y es que la gente quiere ver qué
pasa en el corto plazo. La gente aquí vive con objetivos a corto
plazo. Si a un hombre le hablás de la ecología, de conservar un
bosque por los beneficios que vamos a recibir a largo plazo, y ese
hombre sabe que si se carga ese bosque rápidamente, vendiendo
esa madera se va a levantar un billetal, el hombre va y tumba el
bosque.
C.P.L. -Lo que ocurre es que no podemos pedir una mentalidad
proyectada a unos futuros lejanísimos que condenen a una ausen-
cia de vida en lo inmediato. Pero tampoco podemos actuar perma-
nentemente sobre la base de lo inmediato, de resolver cada día el
112 problema del pan de ese día. Por ejemplo, perfecto que exista una
conciencia ecológica, pero Colombia no puede salir de la dependen-
cia sin entregar parte de sus recursos. No podemos salir del atraso
en que estamos, ni resolver los problemas más angustiantes de
nuestras gentes, si no condenamos parte de nuestro ecosistema a
la destrucción. Y eso hay que tenerlo claro. La pregunta de fondo,
creo, es cómo le podemos plantear a nuestro pueblo hondos y
profundos sacrificios, para hacer saltar esta situación de atraso
endémico que tenemos. Eso es lo central: un liderazgo capaz de
gestar solidaridad en nuestro pueblo.
A.B. -Vos hablás de esto y yo pienso en Jomeini. Jomeini, al
país más .occidentalizado del medio oriente, le pegó una bofetada
tremenda, lo despertó a golpes. Le hizo un sismo. Y lo puso a ver
en el altillo lleno de polvo, lo que habían olvidado sobre quiénes
eran, de dónde venían, por qué camino iban antes de la ilusión de
Hollywood ...
C.P .L. -El capitalismo te da cosas, pero te niega otras. A algún
nivel la gente tenía que sentirse humillada, con un nivel tremendo
de indignidad para recibir con tanta pasión lo que les trajo Jomeini.
Jomeini le da a la gente, yo creo, un sentimiento de dignidad que
pesa más de lo que uno se imagina. Les trae la recuperación de
lo que son, la recuperación de un lugar real, un lugar con cierto
peso en el mundo ... Es decir, esos Estados Unidos arrodillados,
esa Europa que le tiene que pedir excusas ... Son sentimientos muy
fuertes. Lo mismo que los que produce Khadafi en Libia. Ahora ...
el problema es darle continuidad histórica a Jomeini. Y eso es como
imposible. Pero es incuestionable que los pueblos necesitan de
esos líderes excepcionales.
A.B. -Son esos líderes los que despiertan a los pueblos. A veces
para embarcarlos en un nuevo sueño, a veces para instalarlos en
la realidad del ser, ¿no? Un líder es un sacudón.
C.P.L. -Claro. Un líder es en cierta manera, como una síntesis
de lo que el pueblo quiere, aun sin saberlo muchas veces. Y ahí
está: el entierro de Jomeini es el entierro de un pueblo que no
quiere que su líder muera. Porque sabe que después de Jomeini
no hay nadie. Si no, no lo lloran. Si hubiera otro detrás de Jomeini,
no lo lloraban como lo lloraban. La gente lo llora porque sabe que
no viene nadie. la gente llora por lo que viene. Los pueblos en eso
son sabios: lloran cuando no hay relevo.
A.B. -Uno siempre llora por uno mismo.
C.P.L. -Por lo que le espera.
A.B. -Volvamos: ¿qué sentís sobre el futuro que se te avecina
a nivel de responsabilidades, después de un acuerdo?
C.P.L. -Yo estoy tratando de prepararme para las exigencias
que vienen a partir de un acuerdo. Porque van a ser mucho mayores.
Y van a ser en muchos órdenes a los que no estoy acostumbrado. 113
Yo creo que lo importante es saber fabricar las rupturas entre un
tiempo y otro. Ahora, también pesa que uno lo que no quiere es
que al final lo echen como a Bolívar. Porque es que a Bolívar lo
echaron como a un perro ... Pero, ¿por qué lo echaron como a un
perro? ¿Por qué llegó a esa situación? Creo que por un problema
que tenía Bolívar, y es que cada vez soñó algo más elevado para
su gente. Porque no aceptó la comodidad .de la victoria: Bolívar
quiso la independencia y no se conformó con eso. Quiso más.
Quiso más. Quiso más dentro de una gran generosidad ...
A.B. -Era su vuelo, (no?
C.P .L. -Era su vuelo, claro. Y luchó hasta que se quebró. Pero
uno no quiere eso.
A.B. -Vos no querés ese vuelo de Bolívar.
C.P.L. -Pues ese viaje final de Bolívar no.
A.B. -Pero yo te pregunto, si el viaje ese, si ese lamento final
es el precio por haber volado todo lo fuerte que voló Bolívar, ¿qué
pasa?
C.P.L. -Claro... Por eso te digo que ése es el dilema. O te retiras
en un tiempo donde no tienes que vivir eso, o sigues. No sé. Todavía
no he estado en el poder. No sé... Hay gente que ha vivido el poder
y se quedó pegada. Uno ve a Pastrana, a López. Se quedaron ahí.
 Quieren el poder. Les gustó, les gusta. Tienen un gran amor por
el poder. Yo nunca he vivido el poder. Tengo poder dentro del
M-19, pero es un poder que no ejerzo, para fortuna, ¿no? Yo hago
lo que creo debo hacer. Y trato de convencer a la gente. Quizás es
una manera más cómoda de ejercerlo, ¿si me entendés? Es decir,
para la gente que siempre fue frustrada históricamente, que se le
abra la posibilidad de ser algo distinto, es como una represa a la
que le quitan la compuerta y se va. Pero uno puede tener un
equilibrio. Tal vez, ¿no?
A.B. -Decime una cosa, una pregunta casi de intimidad de
niñitos: cuando vos en enero aparecés firmando aquella convoca-
toria junto con el representante de Barco, y en esa convocatoria
hay claramente un ca-gobierno, es decir: "La Presidencia de la
República y el Comandante General del M-19 convocan al país ... ",
en tu intimidad, ¿hay un logro de ego?
C.P.L. -(Risa) No, a mí me parecía divertido lo que estábamos
viviendo. Pero no, no sentí un narcisismo alborotado. Simplemente
sabía. que me había metido en la grande con esa firma. Me había
metido en la grande frente al ｾＭＱＹＬ＠ frente a la Coordinadora, frente
al p·aís. Entonces en ese momento lo que se me ocurrió fue, bueno,
y ahora cómo hacemos, ya tirados al charco, para nadar y llegar
al otro lado. Ese es el problema cuando uno salta al vacío: que
tiene que llegar al otro lado. Bueno, y también ocurrió, por supuesto,
114 que uno dice qué satisfactorio que el M-19, después de haberse
jodido tanto en la vida, tenga la posibilidad de protagonizar la paz
y decidir en una proporción tan alta el destino de Colombia, ¿no?
A.B. -¿Qué es el héroe para vos?
C.P .L. -El héroe. (Silencio). No es el héroe militar. Así, lo primero,
como para empezar a negar cosas. No es el hombre que está
dispuesto a dar su vida por una causa, simplemente. Ese puede
ser un héroe y puede no serlo. Hay cantidad de gente que ha dado
la vida por una causa pero no es héroe ... Tiene que haber como
una sincronización de muchas cosas: que el hombre luche en el
contexto de los grandes objetivos, de las grandes ambiciones o
esperanzas de su pueblo en un momento determinado, que ensaye
caminos novedosos, y por otro lado que esté dispuesto a ser un
gran testimonio con su propia vida, sobre ese camino que ha esco-
gido. Una mezcla de cosas.
Porque lo otro es muy facilista. No, yo hace un tiempo habría
dicho que el héroe es el que muere defendiendo una causa en la
montaña. Pero he visto morir tanta gente... Cuando entré en la
guerrilla, para mí el heroísmo era la capacidad de dar testimonio
de una verdad con la propia vida. Pero después me fui convenciendo
de que no. Es decir, en Colombia estamos llenos de héroes si fuera
así. Aquí hay gente que da testimonio de la lealtad por el amigo,
en la mafia. Entonces hay héroes en la mafia. Y hay gente que lo
hace por defender a su familia, y tiene algunos rasgos del héroe,
pero me parece que no son suficientes. Creo que hoy no se puede
simplificar en Colombia lo que es el heroísmo. Porque simplificar
el heroísmo es, por ejemplo, mantener el mito del hombre valiente
que con un arma en la mano es capaz de defender una causa. Y
de pronto ese mito debe ser superado. Y yo no rechazo las armas,
esa tendencia que se da a rechazar el arma. Pero creo que hay que
superar esa etapa.
A.B. -Las armas. Ustedes han declarado que después de toda
esta guerra en busca de la paz, no están dispuestos a la entrega
de las armas, aunque sí están absolutamente dispuestos a no volver
a utilizarlas. Es decir, a dejarlas a un lado.
C.P.L. -Bueno, Barco lo dijo: hay que dejar las armas. Y nosotros
estamos dispuestos a dejar las armas. Vamos a ver dónde las de-
jamos. Porque tampoco tenemos a quién entregárselas. Porque
nadie entrega armas. Es un problema de honor. Entonces, para
que no hablemos en términos de honor, que es una cosa tan
complicada y que en los hombres pesa tanto, hay que ver en qué
las dejamos. Vamos a ver cuál es el artista que quiera hacer un
gran símbolo con las armas en este país y decirle a los colombianos
bueno, Santodomingo queda aquí como el museo del pasado, de
lo que fue Colombia, y como un adiós a las armas.
A.B. -Y la espada de Bolívar, ¿cuándo se va a volver a ver?
C.P.L. -Vamos a caminar un trecho y vamos a ver si en este 115
trecho encontramos· lealtad .en la palabra comprometida, de tal
manera que podamos decir que en verdad se ha salido del laberinto.
Pero si se intenta repetir esos períodos históricos donde avanzába-
mos un paso y retrocedíamos tres o cuatro por las traiciones, de
pronto la espada de Bolívar nunca va a salir de manos del M-19.
Ahora, el retorno de la espada, adonde sea, tiene que ser un
hecho de convergencia latinoamericana. Yo creo que la espada
debe ser como una especie de talismán que nos permita unirnos
a todos. Creo que vamos a tener que hacer un gran hecho multi-
tudinario, un Woodstock latinoamericano, para definir qué hacemos
con ella, dónde la colocamos. Porque hay tanto por hacer en Amé-
rica Latina que debemos mantenerla enarbolada de alguna manera.
No sé, loco, tenemos que inventarnos algo para hacer del retorno
de la·espada de Bolívar a la luz pública, un hecho del continente.
Que la espada, que hoy es un símbolo del M-19, se convierta en
un símbolo del mañana de este continente.
GRABACION 7.
Santodomingo, Cauca, Septiembre 26, 1989.

A.B. -La guerra de la administración Barco contra el narcotrá-

fico, o más propiamente contra ciertos narcotraficantes. Hablame 117
de eso.
C.P.L. -Nosotros creemos que la guerra es un recurso cuando
ya se han agotado todas las posibilidades de diálogo. Pero no es
un instrumento para utilizarlo así como lo está utilizando el estado.
Porque tiene un costo demasiado alto para todos, en vidas, en
inseguridad, en caos económico. La violencia quizás sea la última
forma de resolución de las diferencias, pero no la primera. Lo que
pasa es que aquí, si uno habla de diálogo, públicamente todos
ponen el grito en el cielo, aunque en privado todos estén de acuerdo.
Y esa doble moral siempre nos ha dejado enredados en la violencia.
Pero se prefiere la violencia antes que el sentido común. Cuando
el M-19 propone el diálogo con el narcotráfico, propone lo más
realista en la situación de este país. Y el M-19 escandaliza al propo-
ner eso. ¿Por qué? Porque en este país el sentido común escanda-
liza. Y la franqueza escandaliza.
Nosotros creemos que esa macroindustria del narcotráfico, que
pesa tanto sobre las sociedades europeas y norteamericana, que
en nuestro país ｧｾｬｰ･｡＠ por reflejo y distorsiona nuestra realidad
económica, debe desmontarse. Entonces proponemos como bases
para la negociación, el desmonte total de la infraestructura para el
procesamiento y transporte de la droga, la financiación por parte
de los narcotraficantes, de planes de desarrollo en las zonas de
cultivo, que permitan una progresiva sustitución de esos cultivos,
y el financiamiento de un plan de industrialización, tecnificación y

comercialización agropecuaria, además del desmonte de las estruc-
turas armadas y la no participación como gremio en actividades
políticas. Y a cambio de esto, la garantía para ellos de que no habrá
más extradiciones, y que se indultará a quienes cumplan los com-
promisos surgidos de esta negociación. Son puntos que_ hemos
hablado con los propios narcotraficantes, con empresanos, con
miembros de la Corte Suprema de Justicia, con muchos sectores
del país, y hay consenso.
A.B. -S].Jponte que este diálogo, por la terquedad del gobierno
en su posición de guerra, no prospera. . pone su justicia en manos de otros.
C.P .L. -Yo creo que toda guerra que hace un estado que casi
no existe, un gobierno con un frágil liderazgo, y fuera de eso una
guerra improvisada, indeseable e innecesaria, tiene que fracasar.
Yo digo, hagamos las cosas con seriedad, no improvisemos con
actitudes fuertes que escondan nuestra debilidad y conduzcan a
un desastre. Lo que ocurre es que una autoridad débil siente pánico
frente a este tipo de soluciones sencillas, prácticas, que se constru-
yen a partir de, simplemente, sentarse a escuchar las razones del
otro, las propuestas del otro, y· negociar un punto de ･ｮｾｴｲｯ＠
que.favorezca al país. Pero esto es difícil para una clase ｾｉｮｧ･ｴ＠
acostumbrada a sostener un discurso en público y otro en pnvado.
A.B. -La extradición.
118 C.P .L. -La extradición tiene que acabar. Es que se están llevando
demasiados colombianos a juzgar al exterior. Y nos están dejando
con una justicia incapaz. impotente, avergonzada de si misma. Eso
tiene que parar.
A.B. -La extradición, en el caso actual, significa simplemente el
reconocimiento de las instituciones de justicia de la metrópoli sobre
las de uno, que así, en la práctica, se coloca en el papel claro de
colonia, ¿no? Simultáneamente el gobierno colombiano acepta la
entrada de asesores militares norteamericanos a los cuales se otor-
ga, según fuentes del Pentágono, el poder disparar contra colom-
bianos en Colombia bajo el pretexto de ser atacados o encontrarse
en peligro su equipo. Hay una cesión de soberanía muy grande, ¿no?
C.P .L. -Lo primero es que estamos sin estado. Nosotr?s ｾｯ＠
tenemos estado. Aquí hay una vaina informe, y no hay mngun
liderazgo dentro de esa vaina. Esa combinación lleva a una ｾｲ｡ｮ＠
crisis nacional de la que no son responsables los Estados Umdos,
pese a que muchos piensan eso. Los Estados Unidos ｳｾ＠ meten
aquí porque tenemos un gobierno incapaz ｾ･＠ ･ｪｲｾ＠ un liderazgo
e incapaz de buscar salidas diferentes a la sahda facihsta de lanzarse
a una guerra improvisada porque no tiene mecanismos para con-
trolar a gentes dentro del propio estado. ¿Para qué le buscamos la
culpa a los Estados Unidos? Ellos tienen ｭｯｴｩｶｳＬｾ＠ en cierta ｭｾｮ･ｲ｡＠
razones, para buscar evitar que se le fuguen dolares a ｰｾｲｴｩ＠
negocio de la droga, o para evitar que su juventud se este degra-
dando en la droga. El problema nuestro es decirle a los Estados
Unidos que hay soluciones distintas a la solución policial, a la solu-
ción de Vietnam, decirles que para qué tantos Rambos en América
ｌ｡ｴｩｮｾＬ＠ ｾｩ＠ aqu.í el problema no e_s de Rambos. Aquí el problema es
de mas JUSticia, de una econom1a interna que tenga fuerza, de unas
relaciones internacionales que sean equitativas en cuanto al comer-
cio. Colombia no quiere más guerras. Queremos paz. Yo creo que
los Estados Unidos tienen que entender que queremos paz, que ·
no somos sus enemigos, que no estamos peleando con ellos. Aquí
estamos peleando con un estado colombiano falto de respuestas
para nuestro país, un estado que ha olvidado a la nación y por eso
A.B. -Ahora, en medio de esta nueva situación, hay un hecho
insólito: cuando todo el país se ha armado, el M-19 opta por desar-
marse.
C.P.L. -Alvaro Gómez nos decía que nosotros le llevábamos la
contraria al país. Pero yo creo que le llevamos la contraria es a la
formalidad de este país, a la ortodoxia, a los estereotipos construidos
por la izquierda ... Esta es una sociedad rígida, y nosotros pensamos
ｱＮｵｾ＠ fr:nte a esa rigidez sólo queda decirle a la gente que se puede
VIVIr sm armas, que se puede hacer política sin armas, decirle a la
gente que nosotros no valemos porque tengamos armas, que no-
ｳｯｴｲｾ＠ somos porque tenemos ideas, porque reflexionamos, porque
sentimos, porque soñamos. Aprendimos a usar las armas, pero 119
somos hombres que desbordan las armas, y por eso las vamos a
dejar. Yo me pregunto a veces si nos van a dejar dejarlas. Y esa es
una pregunta difícil de responder en Colombia, porque de pronto
hay mucha gente que siente pánico frente a un M-19 que deja las
armas. Tal vez porque comprenden que el M-19 ya no le teme a
la guerra, porque sabe que no puede ser destruido en la guerra.
A.B. -Cuando dejás de temer la guerra, ¿dejás de necesitarla?
C.P.L. -Sí, es eso. Lo que pasa es que tú no puedes hacer una
paz si tienes el temor de ir a la guerra. Tú puedes hacer la paz
cuando no temes ir a la guerra.
A.B. -Las armas. Ustedes piensan entregárselas al Premio Nóbel.
¿Cómo es eso?
C.P.L. -No, la idea es: a mí me gustaría entregárselas al Premio
Osear... (Risa). Pero como el Osear se dedica es a las estrellas de
cine y no a cosas serias y trascendentales como es lo de la paz,
bueno, entonces se las entregamos al Premio Nóbel, porque creo
que el Nóbel es una institución lo suficientemente seria y reconocida
en el mundo, que busca la paz. Y ya poniéndole seriedad, creo que
es una institución confiable. Yo nunca he tratado con ella, pero
creo que es la mejor de todas. En cierta manera surge como
del respuesta del hombre que inventó la dinamita, y que sintió que con
ese invento suyo se hicieron muchos estragos. Las armas nuestras
 han hecho estragos, las armas del gobierno han hecho estragos,
las armas en general hacen estragos. Entonces tengamos ese ele-
mento de sintonía, para decirle a Colombia que es bueno darles
un adiós a las armas.
A.B. -Perdón, pero ¿qué pensás que van a hacer los suecos
con toda esta pepera? (Risa)
C.P.L. -(Risa) No, no, los suecos son serios, pero son unos
manes sollados. Son vikingos, ¿no? Tienen que tener algo todavía
de ese pasado. Además, el socialismo sueco expresa cosas nuevas,
expresa cosas más cercanas a nosotros ... Y el Nóbel es una institu-
ción que ... bueno, que le dio el premio de literatura a García Már-
quez. Entonces no es que pretendamos que nos den el Nóbel de
la Paz, pero por lo menos que nos den la posibilidad de entregarles
estas armas y que ellos sepan darle a este gesto una repercusión
que sirva para que otros piensen también en esta posibilidad de
acabar con la guerra en el mundo.
A.B. -¿Y el gobierno estuvo de acuerdo en esto?
C.P.L. -Sí, claro. Parece increíble, pero hubo acuerdo. (Risa).
Fue una propuesta del M-19, y hubo acuerdo. Creo que hasta les
gustó. (Risa)
A.B. -Decime otra cosa: la participación electoral del M-19. Hay
120 ciertos acuerdos sobre el ingreso del M al Senado y la Cámara de
Representantes juntando LOdos los votos del país, y no sólo los de
cada circunscripción, o algo así, ¿no?
C.P.L. -Es un cociente nacional, que nosotros llamamos co-
ciente nacional de paz, una vaina complicadísima. No, perdón:
Circunscripción Nacional de Paz. No, tampoco: Circunscripción
Nacional Especial de Paz. A veces nos inventamos nombres com-
plicados, pero lo que quiere decir eso es que todos los votos del
M-19, en todo el país, para senadores y representantes, se meten
en un solo costal y se suman juntos, y de ahí sacamos los senadores
y representantes que el M-19 necesita para hacer algún cambio en
ese parlamento. Hasta los doscientos mil votos tenemos algunas
ventajas, porque nos permiten tener senadores y representantes
con cocientes bajos que van subiendo en una escala que no recuer-
do, pero que a partir de los doscientos mil votos se convierte en
una situación desventajosa: sesenta mil votos para un senador, por
ejemplo.
A.B. -El Plebiscito, o el Referéndum, ¿en qué va?
C.P .L. -No, también ya estamos de acuerdo en eso. Lo único
fue que el M no iba a aceptar en una misma consulta propuestas
de guerra y de paz. Nosotros queremos una consulta para la paz,
no para la guerra.
No, ya nos her:nos puesto de acuerdo también en esoa. Es decir,
sabemos que nos dieron bien poquito, pero nosotros no estamos
pidiendo la revolución por decreto. Sólo pedimos lo mínimo para
entrar con dignidad a un nuevo proceso. Aquí el gobierno tiene
muy poco que; ofrecer. Entonces nosotros estamos haciendo el
proceso de paz porque nos da la gana, no para ganar cositas.
Porque queremos hacerlo, porque queremos la paz para Colombia,
y porque queremos decirle a los colombianos cómo pueden ha-
cerse las cosas para que el futuro sea mejor para todos.
Yo creo que el gobierno necesita más el proceso de paz que el
M-19. Y nosotros lo hacemos no porque lo necesite el gobierno,
sino porque lo necesita el país. Lo hacemos para romper el escep-
ticismo, la incertidumbre y el sentimiento de impotencia de los
colombianos. Estamos entregando la posibilidad del surgimiento
de nuevas fuerzas, estamos construyendo una esperanza. Los co-
lombianos verán si la usan o no. Pero yo creo que el pueblo colom-
biano no va a dejar pasar esta oportunidad. El pueblo va a luchar
con nosotros, y vamos a llenar las plazas públicas y vamos a darles
una sorpresa de la que les va a costar reponerse a los que no
quieren esta nueva Colombia de paz.
A.B. -¿Cuánto pensás que se demorará en llegar a ese punto?
Porque, obviamente, ahora viene un proceso de construcción de
otro tipo de organización, de un aparato de partido quizás ... no sé.
C.P.L. -Meses. Meses. Yo creo que es una cuestión de aparecer
ya sin limitaciones. Nosotros llevamos quince años preparándonos
para esto. Eso no lo han pensado: llevamos 15 años en el país, 121
tocando cada casa, tocando cada corazón, cada fibra de sentimiento
de los hombres de este país, renovando ideas, gestando cosas con
imaginación. Hemos sembrado mucha sangre nuestra en este país,
lo hemos abonado, si se quiere. Entonces no va a ser muy difícil.
El problema es que nos dejen. El problema hoy es que los pode-
rosos de siempre no sientan pánico pensando que el M-19 entre
a la legalidad. Es que ya nq nos temen sólo como movimiento
armado: nos empiezan a temer como movimiento desarmado.
A.B. -Final de este proceso: bajás a Bogotá, al proceso electoral
inmediato. ¿Cuál es tu futuro allá? Creo que no tenés las condiciones_
para postularte al Senado, ¿no?
C.P.L. -Me voy a la Cámara, no hay problema. Me gozo la
Cámara. Lo importante no es dónde estoy, sino qué soy para el
pueblo, qué soy para la gente con la que me voy a comunicar. Y
siento que cada día tengo una comunicación más intensa con esa 1
gente. El pueblo nos quiere, y en este año que hemos estado
hablando más abiertamente hemos visto que no me ha rechazado.
Y hay que tener en cuenta que es el único año en donde Carlos
Pizarra ha actuado públicamente sobre el país.
Yo creo que estamos llegando al país más que nunca. Porque
cada vez somos más lo que antes queríamos ser. Bolívar, por
ejemplo: Bolívar ya respira, ya vive aquí. Nada de lo que hace el
M-19 deja de ser bolivariano. Nosotros bailamos como Bolívar,
 soñamos como Bolívar... La gente viene aquí y siente a Bolívar
vivo. Yo creo que ya resolvimos eso. Al principio era difícil porque
tocaba ser como Bolívar. Era un propósito, ¿no? Ahora ya no cuesta
ningún trabajo.
A.B. -Ya es carne.
C.P.L. -Sí, ya es carne de nuestra carne.
garle a la gente nuevas visiones de la vida, que no sean artificiales,
que la gente las pueda sentir, las pueda gozar. Yo creo que la
felicidad es eso. Nunca vamos a dejar de sufrir, ¿no? Pero si tú te
estás realizando, el sufrimiento es simplemente parte del ascenso.
Sufres pero estás subiendo, y sabes que vas hacia allá.

A. B. -Te faltó decir que ya tiran como Bolívar.

C.P .L. -Es que si digo eso me coge aquí la ... (Risa)

A.B. -Y la magia del M, ¿cambió?

C.P.L. -Es una magia distinta. Antes éramos aprendices de
magos, entonces producíamos cosas que a veces no podíamos
manejar. Hoy lo que producimos lo podemos manejar.

A.B. -El M siempre ha sido como una obra de arte en la onda

del happening, donde vos dabas un estímulo y desatabas un mon-
tón de acontecimientos que no sabías muy bien cuáles iban a ser.
Podías tener más o menos en mente una posibilidad de qué podía
pasar, R-ero realmente no tenías control de las consecuencias de
ese estímulo, ¿no? Es decir, el M desataba algo sobre el país, que
iba a provocar múltiples reacciones y nuevos hechos, impredecibles.
El M ha jugado sobre el país de esa manera. ¿Hay conciencia de eso?
122 C.P.L. -Sí. Ha sido eso. Es eso. Este proceso de paz es intuitivo, 123
¿no? Se intuyó en Alvaro Gómez Hurtado. Se sigue viviendo intui-
tivamente. Por eso cuando a mí me piden mucha racionalidad a
veces me corchan. No puedo dar todas las explicaciones que me
piden. La gente me dice, pero bueno, ¿por qué no explica más el
proceso? Entonces yo debo decir simplemente porque no sabría
cómo explicarlo. Pero siempre he sabido que era correcto.

A.B. -La relación con Jacobo Arenas y el resto de la Coordina-

dora Guerrillera, ¿en qué está?
C.P.L. -Pues yo con Jacobo no hablo hace mucho tiempo.
Jacobo se dedicó a pelear conmigo, y como a mí no me gusta
estar peleando con la gente ... sobre todo estar peleando verbalmen-
te, entonces nos hemos decretado el silencio mutuo. Ni él habla
ni yo hablo. No nos jodemos. Pero bueno, con los otros grupos
hablamos, y participamos en la última conferencia de la Coordina-
dora. Pienso que si estos acuerdos finalmente se firman, el M-19
tendrá que decirle adiós a la Coordinadora, porque deja las armas.
Pero mientras no las dejemos somos de la Coordinadora.

A.B. -La realización, ¿qué es? ¿Concretar los sueños de uno?

C.P.L. -0 de pronto que se te aparezcan nuevas visiones, que
dejes de estar atado a visiones sin realizar. 0 ... es decir, yo a los
16 años tenía unas visiones que ¡por Dios! Eran buenas, pero no
eran lo suficiente. Hoy tengo mejores visiones. Entonces es entre-
 111.
OTROS COMANDANTES DEL M-19

' ',
AFRANIO PARRA, JAGUAR.
Grabación: Septiembre 29, 1988. Cordillera Oriental,
Páramo de Sumapaz.

127
A.B. -Afranio, yo sé de vos una carreta que me comentó Tico,
que tenés una explicación de todo esto a través del jaguar y el
cuarzo. ¿Cómo es eso?
A.P. -Sí. Mi visión ... es una visión de América, recogiendo plan-
teamientos de Bolívar, que es quien me ha enseñado a comprender
América como nación. Yo he venido recogiendo a través de mi
historia, de mi vida, de la lucha que he librado, una serie de elemen-
tos... a través· de mis estudios, también, aunque soy autodidacta,
¿no? Yo no logré estudiar. .. Terminé mi bachillerato y estudié cuatro
meses en la universidad, pero seguí en búsqueda. Uno anda siem-
pre en búsqueda, que es otro elemento del hombre. Entonces yo
llegaba a plantearme una utopía, que es la edad del cuarzo y la
transparencia. Pero para llegar a esa edad del cuarzo y la transpa-
rencia teníamos que ser guerreros totales.

A.B. -¿Qué es ser guerreros totales?

A.P. -Guerrero total es comprender todas las esencias de Amé-
ric?l y entregarnos a la lucha por el rescate de esas esencias. Tener
universalidad en nuestro conocimiento, en el conocimiento del qué
es ser guerrero, que no es únicamente el hombre que maneja bien
las armas. Pues, puede ser un táctico, un técnico militar, y no ser
un guerrero. Ser guerrero es tener toda una filosofía, que englobe
América como parte de algo mayor, el Universo ... Eso es lo que
yo planteo como el guerrero total.
 A.B. -¿Sería algo así como el hombre que a partir del conoci-
miento de sí mismo puede comprender aquello que lo rodea, y es
por ello un espejo que ayuda a los demás a verse a sí mismos ... ?
A.P. -Eso.
A.B. -¿Y la edad del cuarzo?
A.P. -La edad del cuarzo es el momento en que América encuen-
tre su identidad, cuando sepa que es una gran nación, que está
destinada no a explotar a la humanidad, sino a aportar a la huma-
nidad ... Porque somos una vena, a pesar de todo lo que nos han
saqueado, de todo el mal que nos han causado, somos una vena
todavía virgen. América es un continente virgen.
A. B. -No se ha ocupado todavía el espacio histórico que América
tiene para ocupar.
A.P. -No, porque no le han permitido ocuparlo. Porque la civi-
lización que venía desarrollándose fue truncada, cortada de tajo.
Entonces se inicia un nuevo proceso. Y nos toca encontrar nueva-
mente nuestra imagen, nuestro rostro, a partir de la mezcla de
razas, de la mezcla de culturas. Estamos en un nuevo proceso de
､･ｳｾｲｯｬＬ＠ que se inició hace quinientos años ... Encontrar ese nuevo
rostro es encontrar nuestra identidad, lo que nosotros somos capa-
ces de darle a la humanidad, y a nuestro propio continente por
ende, ¿no?
128
A.B. -¿Qué es el cuarzo?
A.P. -El cuarzo es un elemento primigenio y mágico, que fun-
ciona en América desde antes de Colón. Era el instrumento que le
permitía al hombre comunicarse con el universo.
A.B. -El puente.
A.P. -El puente hacia otras dimensiones, además de la dimen-
sión conocida. Otros mundos. Porque hay diferentes mundos ...
Entonces, era el cuarzo lo que le permitía al hombre comunicarse
con otros mundos. Por eso el cuarzo es el instrumento o el símbolo
que manejan los chamanes, porque a través de eso se comunican
con los espíritus, con el más allá. Y el elemento clave en eso, es
la transparencia del cuarzo. Por eso yo planteaba: la edad del cuarzo
tiene que ser la edad transparente, la edad diáfana, la edad cristalina,
la edad de la armonía. La armonía en América. Esa es la clave del
cuarzo.
A.B. -¿Y el jaguar?
A.P. -El jaguar es como el instrumento para llegar a esa armonía,
¿ve? Para ser jaguar, necesitamos ser guerreros totales. Eso es lo
que yo planteo. Nosotros necesitamos ser guerreros totales, es
decir, comprometidos en todas nuestras fuerzas, en lo que yo llamo
la atracción apasionada con América, con nuestros pueblos, con
la humanidad en su conjunto. La atracción apasionada. Esa es la
fuerza que nos permite hacer cualquier cambio. No es la política.
A.B. -Pero a ese punto sólo se puede llegar cuando se parte
del conocimiento de uno mismo ...
A.P. -Si... Por eso yo planteo, para nosotros poder llegar a ese
punto tenemos que encontrar nuestro Quinto Punto Cardinal. Eso
es, nuestro centro. En el momento en que uno se siente ubicado, .
en que uno se identifica con el entorno y con uno 1}1ismo, todas
las fuerzas que puedan moverse, telúricas, humanas y las de uno
mismo, se encuentran en un solo objetivo, en un solo momento,
en una sola dimensión. En ese momento uno está en guerra total.
Y enfrenta cualquier dificultad y la soluciona.
A.B. -El hecho de que el M-1 !J tenga en su poder la espada de
Bolívar, aparte de lo simbólico, ¿es mágico?
A.P. -La espada de Bolívar en manos del M-19 tiene fuerza
mágica. La espada de Bolívar era un símbolo ya olvidado, que el
M recupera.
A.B. -¿Un símbolo extraviado en la memoria de nuestros pue-
blos?
A.P. -Un símbolo extraviado en la memoria, sí. A la espada de
Bolívar la tenían en el rincón de San Alejo, como le dicen. Entonces,
129
cuando nosotros rescatamos la espada de Bolívar de esa dimensión
desconocida y olvidada en que estaba, rescatamos el elemento
mágico. Porque lo mágico está en lo desconocido, y en lo que
olvidamos. Supera al elemento racional, ¿ve? Lo desconocido está
por encima del conocimiento racional, y yo creo que lo desconoci-
do,· en Colombia y en el universo en cualquier parte, es más de
lo que conocemos. La racionalidad es ínfima. Yo boté una frase
por ahí, hombre ... no me acuerdo en este momento ... pero es en
este sentido, que es más fácil medir lo que sabemos que lo que
desconocemos.
A.B. -Es imposible medir lo que desconocemos, porque desco-
nocemos qué desconocemos, ¿no?
A.P. -Podemos medir lo que conocemos, pero no podemos
medir lo que desconocemos.
A.B. -Yo siento que cuando uno anda viviendo, realmente vivien-
do, es decir, cuando uno es honesto en su manera de asumir cada
instante, y se entrega a lo que pinte allí, y no trata de aplicar algo
que ya conoce, sino que se arriesga, bueno, cuando uno vive así,
uno nunca sabe por qué hace lo que hace. Porque es la primera
vez que lo hace y es lo que le surgió, lo que le salió hacer ... Uno
recién se entera del por qué hizo esto mucho después, cuando
junta elementos y más o menos tiene una visión amplia de lo que
anduvo jugando por ahí hasta desencadenar ese hecho, esa cir-
 cunstancia, y esa reacción de uno ... Porque la otra sería estar ac-
tuando con lo que conoce, estar representando un papel, y en ese
caso uno sabría en el momento por qué uno hace lo que hace ...
A.P. -Es que uno vive tratando de estar en el mundo de lo
desconocido, que es el mundo de la magia, que es infinito.
A.B. -Chévere. Disculpame el rollo, pero te tiran una punta y
uno ve algo y se va, ¿no?
A.P. -(Risa)
A. B. -Ahora, contame, ¿cómo funciona la magia al interior del
M-19?
A.P. -La magia al interior del M-19 funciona en primer lugar
por el sentido de atracción que ha existido entre nosotros, y entre
el M y el país, el M frente al país. Cuando el M empezó a actuar,
inclusive hasta después del Cantón Norte, era como un fantasma
en Colombia. Un fantasma que actuaba, pero nadie lo veía, nadie
lo palpaba. Aparecía y ¡bruuuun!: el M. Ese era un elemento mágico.
Ese elemento mágico, así, genera una atracción, que es un elemen-
to, pues, de la magia. Y otro elemento, que ha sido muy particular
del M-19, es lo que se llama en magia la mímesis, que es la
capácidad de transformarse para estar en todos los medios. Tan
así es que nosotros hemos logrado tocar hasta a la oligarquía. En
todos los sentidos, pues.(Risa). De llegar a hablar con ella, tener
130 amigos en la oligarquía, como también golpearla, ¿cierto? ｾ［ｯｳ＠
logrado tocar sectores del ejército, y hablar con sectores del ･ｊｾｃｩｴｯＬ＠
cuando eso era imposible en este país, según el elemento racional
de otros. Hemos tocado todos los niveles sociales, todas las razas ...
El M-19 es una mezcla de cuanta mierda hay (risa), indios, negros,
mestizos, blancos, cuanta joda, intelectuales, ¿ve? ¿Por qué? Porque
yo digo que hemos llegado al espíritu de nuestro pueblo.
A.B. -Hablando de elementos mágicos, de elementos simbóli-
cos, en el robo del Cantón l'1orte, hoy me contabas que ustedes·
rescataron allí el fusil que tenía en sus manos Camilo Torres cuando
lo mataron.
A.P. -Pero sería bueno contar desde un poco antes ... Nosotros,
cuando hicimos lo del Cantón, inicialmente nos planteamos otra
operación. Era una operación de 400 armas, y montamos inclusive
un puesto en el centro de Bogotá, le marcamos vigilancia. Traba-
jamos eso como dos meses. Y resulta que las 400 armas no_ nos
llegaban, porque había que coincidir en momentos muy precisos,
teníamos que estar parqueados ahí. Conseguimos inclusive apar-
tamenticos por ahí, en ese sector donde pensábamos hacer la
acción ... Y de pronto se apareció el flaco (Bateman) con el cuento,
hermano, ya no hagamos esa operación de las 400 armas, ya no
hagamos esa huevonada. Después de haberle gastado todo ese
tiempo y plata, y bueno, ¿entonces qué? No, es que hay una ope-
ración mejor. ¿Cómo así? Sí, una operación mejor, que es robarnos
todas las armas del Cantón Norte.(Risa) ¡Uy, no no no! ¿Y cómo?
No, tenemos que conseguir un local frente al Cantón, dice él, así
con una simpleza tremenda. Y no, yo ya tengo la gente para eso,
que puede alquilar algo ahí cerquita de donde están las armas.
Entonces fue cuando pensó él en Esther Morón y Rafael Arteaga.
Y sí, fueron la pareja, y consiguieron la casa muy bien ubicada y
se empezó el trabajo de hacer el túnel. Eso fue un trabajo como
de tres meses, creo. Sacamos gente de todas las estructuras para
allá, a trabajar, a volear pica como locos. Lo único clave ahí era
que tenía que ser el primero de enero, porque era el día en que
no había vigilancia para esa bodega de armas. Y se logró exacta-
mente llegar el 31 de diciembre. Y la gente quedó aterrada de ver
semejante cantidad de armas ahí. Así que sacaron por ahí una
tercera parte de las armas, ¿ve? Y entre esas armas, sin que ellos
supieran, estaba la de Camilo. Pero fue después, ya en la distribu-
ción, que se vio que estaba el fusil del padre Camilo Torres. Tenía
una etiqueta, fusil que tenía en sus manos el padre Camilo Torres
en Patio Cemento y tal. Eso. Sacerdote Camilo Torres, decía ahí.
El error fue haber llevado el fusil con la caleta más grande, porque
se creía la caleta más segura. Y resulta que había alguien que
conocía el sitio y a ese alguien lo cogieron y el hombre habló.
Simplemente. Y todas esas armas se perdieron.
A.B. -¿Tuviste alguna relación con Camilo?
131
A.P. -Yo pertenecí al movimiento de Camilo. Cuando llegué a
la universidad, en el 65. Estaba en auge Camilo Torres, y el Frente
Unido. Entonces yo me vinculé al Frente Unido y, pues mi papel
fundamental ahí era distribuir el periódico con una brigada. Llamá-
bamos nosotros a eso brigadas, y eso era desde la universidad por
allá hasta el sur de Bogotá, hasta La Picota, vendiendo periódicos ...
La brigada que más vendía periódicos era la brigada donde yo
estaba.
Un gran elemento de atracción era Camilo. A mí me impregnó
bastante, porque era un hombre que llegó como a la esencia de
nuestro país, partiendo de la esencia cristiana. Camilo cogía la
esencia cristiana para a partir de ella lanzar políticas, de una forma
muy sencilla, muy elemental. El hombre se .pronunciaba para todos
los sectores sociales del país. Camilo le habló a todo mundo: a las
fuerzas armadas, a los obreros, a todo mundo le hablaba, a los
estudiantes. Camilo sí tenía su magia. Camilo para mí fue un
espejismo. Y lo que es espejismo es magia. Un espejismo ... ¿por
qué digo así? Por el espado, el tiempo que logró él vivir. .. física-
mente vivir. Porque habría que discutir el problema de la vida y la
muerte, como yo lo entiendo, ¿no?
A.B. -¿Cómo entendés la vida y la muerte?
A.P. -Yo creo que, primero, la muerte es una aliada de uno,
una gran amiga de uno. Yo planteo que uno puede hasta pactar
la muerte, siempre y cuando la sienta a ella como la compañera
 permanente de uno. Llegar a decidir uno el momento de morir.
Ahora, la muerte puede ser físicamente, ¿no? Pero la vida de un
hombre va más allá de eso. Un hombre es inmortal cuando ha
sabido cumplir el compromiso con su pueblo.
A.B. -0 sea, ¿cuando ha trascendido, cuando se ha expandido
más allá del individuo?
A.P. -Cuando ha trascendido sus mezquinos intereses persona-
les y se ha puesto al servicio de los pueblos. Es el reconocimiento
que le dan los pueblos al hombre que ha sabido cumplir con su
misión. Es la inmortalidad. En ese sentido pues, no está muerto.
Hoy en día Bolívar está más vivo que hace cien años, ¿cierto? Y
así otra cantidad de hombres. Entonces, el problema de la muerte ...
yo digo que uno debe pactar con la muerte. Y ahí entra el problema
del miedo que usted hablaba por ahí. Ella ｾｳ＠ una consejera.
Ella lo alerta a uno ante las situaciones. La muerte lo alerta a uno,
hermano. Una de las maneras de comunicarse con uno es el pálpito,
pongamos ... Lo que uno tiene que hacer es interpretar el mensaje
que la muerte le da. Descifrar una clave. Porque ella nos habla en
clave. Si no interpretamos esa clave, pues, hermano, caemos en el
abismo. Eso es.
Ehhh ... Le hablaba de Camilo, ¿no? El caso de la vida y la muerte
de Camilo. Pues Camilo sigue vivo. Hay una muerte física, pero
Camilo sigue vivo. Y la de él, además, no fue una decisión de la
132 muerte, sino una decisión de los hombres.
A.B. -Los hombres pueden ser un instrumento de las decisiones
de la muerte.
A.P. -No, yo planteo que la muerte hoy en día es una diosa
destronada. Porque la muerte se rige por las leyes del universo, por
los códigos del universo, entonces hay un tiempo natural de exis-
tencia para cada ser. Pero resulta que los hombres, nosotros mis-
mos, acortamos ese tiempo.
A.B. -Sí, pero los hombres, ¿no somos parte del universo?
A.P. -Sí, parte del universo. Parte, nada más. Un elemento del
universo. Pero no nos aceptamos como un elemento del universo.
Decimos que somos la creación superior del universo.
A.B. -Jugamos a ser dueños del universo.
A.P. -Eso. Jugamos a ser dueños del universo. Somos prepo-
tentes. No nos calificamos como un elemento más del universo. Y
no tenemos en cuenta que si no fuera por el aire no viviríamos;
que si no fuera por el agua no viviríamos; que si no fuera por esta
tierra que escupimos y madreamos, no viviríamos, hermano; que
si no fuera por el fuego no viviríamos. Mire, nosotros pasamos por
este páramo porque el páramo nos ayudó a pasar. No porque
nosotros seamos muy verracos, ni porque seamos superiores a
este páramo, a las fuerzas telúricas de este páramo. Este páramo,
si le hubiera dado la gana, nos destruye. Nos destruye en cinco
minutos. Porque tiene fuerzas superiores a nosotros.
A. B. -Y vos pensás que cruzamos el páramo porque estábamos
en armonía con él y por eso nos era benéfico.
A.P. -Claro. El páramo fue benéfico con nosotros. Nos permitió
pasar. Si nosotros rompemos la armonía ... Usted se agarra a echar
tiros en ese páramo y se le viene una tormenta encima. Porque
desequilibra las fuerzas telúricas que existen ahí. Eso se da. Usted
llega a un páramo· de esos y comienza a echar tiros, a hacer
escándalo, hermano, y produce un desequilibrio. Entonces se viene
una nevada, una tormenta se viene. Entonces mire, sigo con el
problema de la muerte: yo digo, la muerte hoy en día no decide
por uno. Con un millón de abortos en este mundo, ¿decide la
muerte o lo decidimos los hombres? La muerte no decide. Está
destronada en ｯｾＮ･ｳ＠ sentido. La muerte no decide que los gringos
hayan tirado dos bombas atómicas en Japón, donde murieron
niños que tenían derecho natural a vivir cincuenta, sesenta, setenta
años. Entonces tenemos que rescatar realmente a la muerte como
parte de la armonía universal.
A.B. -Restaurar el trono de la muerte.
A.P. -Restaurar el trono de la muerte.
A.B. -Ahora, decime una vaina, vos estás hablando de los grin- 133
gos en ･ｳｯｾ＠ el gran volumen de las bombas esas y tín, tín, pero
¿qué se siente cuando uno es instrumento en contra de esa natu-
raleza, cuando uno da muerte a alguien? Vos has matado gente:
¿qué putas sentís matanto gente?
A.P. -Sí. Mire, a mí me ha tocado matar, pero ... ¿qué mido yo
en eso? ¿Por qué me tocó hacer lo que hice? Yo no. pienso ni
siquiera en mi existencia física como ser individual, sino en el
compromiso que tengo yo con un pueblo. Es lo que me guía para
enfrentarme a otros hombres. ¿Cuál es el valor de mi compromiso?
¿Qué estoy defendiendo yo en este momento? ¿Es mi interés per-
sonal o estoy es defendiendo o luchando por el interés de una
sociedad, que ese interés de esta sociedad es parte del interés de
la humanidad? Entonces en ese sentido yo justifico que tengo que
aniquilar a otros hombres. Porque esos otros hombres van a impedir
o están impidiendo que nuestra sociedad pueda vivir.
A.B. -¿Qué se siente, emocionalmente, al ser instrumento de
la muerte, al matar?
A.P. -Mire, hermano, la primera vez que yo tuve que actuar
contra un hombre, lo hice estando muy niño. Y sinceramente lo
hice con rabia, y lo hice con dolor y después sentí alegría. Y yo
era niño. Yo era niño. No ... no racionalizaba, ¿no? Pero sentí que
lo que estaban haciendo era injusto y yo actué.
 A.B. -Pero, ¿y cuando volás a un combo con una pepa de esas,
una granada?
A.P. -Bueno, la historia de Siloé ... Yo cuando lancé la granada
para abrir paso en Siloé, lo que sentí era que estaba salvando la
dignidad de un pueblo.
A.B. -Te emocionaste y todo.
A.P. -Seguro. Yo sentí que estaba salvando la dignidad de un
pueblo. Yo decía, es la salvación mía, y estoy salvando la dignidad
de Siloé, y la dignidad de las milicias bolivarianas, y la dignidad del
M-19. Además porque yo creé la consigna "Justicia y Dignidad"
para las milicias bolivarianas. Yo fui el creador de las milicias boliva-
rianas en gran medida, lancé la propuestica y fuimos desarrollándola
con otros compañeros, Eduardo Cháves, Laureano Gómez, el Mo-
cho, que le dicen. Yo le trabajaba mucho al proyecto de las milicias,
¿no? Entonces, cuando el enemigo se propone una invasión para
destruir a esa comunidad, con el objetivo de que si no acaban con
las milicias bombardeaban Siloé, donde había doscientos mil habi-
tantes, niños, adultos, ancianos, entonces cualquier cosa que yo
hiciera en defensa de esa comunidad, de la dignidad de esa comu-
nidatrl que se había portado a la altura, instaurando elementos de
gobierno propios ... era válido. Nos sentíamos agredidos, invadidos,
y es justa la respuesta de un pueblo. o de un hombre nada más,
ante una invasión a su pueblo.
134 Estábamos defendiendo lo que habíamos conquistado, a punta
de lucha y sangre, porque nos habían matado a mucha gente
también de la comunidad, y milicianos y cuanta cosa ... Ya habíamos
logrado los cabildos abiertos, hermano, que eran el máximo instru-
mento de gobierno de Siloé. Eso se había logrado. Y vinieron a
destruirnos eso.
A.B. -¿Cómo fue?
A.P. -Esa operación duró unos ocho días, con doce mil hombres
contra nosotros, que éramos menos de cien. Después rebajaron y
dejaron por ahí unos seis mil digamos. Pero es que a diez minutos
de ahí está el Batallón Pichincha, pues. Era un reto muy verraco a
un gobierno y a todos sus instrumentos, montarles nosotros como
otro gobierno a diez minutos del batallón y a diez minutos de la
gobernación. Ellos plantean, ¿qué es eso? Esto hay que acabarlo.
Por ahí me decían a mí, hermano, después de Cuba y Nicaragua,
la tercera república independiente en América es Siloé. Eso me lo
decían en esa época. Era un reto tremendo para un sistema y para
un gobierno.
Una de las cosas más bellas que tenía Siloé era la organización
de los niños en un comité que se llamaba Alborada. Hacían concur-
sos deportivos, de pintura, de cuanta vaina ... Yo había organizado
también una compañía de mujeres, la compañía miliciana de mu-
jeres, que se llamaba Compañía Miliciana Manuelita Sáenz, en ho-
menaje a la compañera de Bolívar. Allá se estaba desencadenando
algo grande. Todos estaban organizados, los tenderos, los zapate-
ros ... Había comités cívicos, juntas de acción comunal. Y había
respeto entre todos. El medio para integrarnos eran los cabildos
abiertos. El cabildo abierto era el máximo organismo que había en
Siloé, y era el instrumento rector de las milicias. Las milicias no
obedecían al M-19 ahí. El cabildo abierto era quien decidía qué
tenían que hacer y qué no tenían que hacer las milicias. Y había
trabajo cívico donde participábamos todos, que arreglar las calles,
que hacer un puentecito, que arreglar la escuela ... o la cancha de
fútbol, o que si de pronto había necesidad de ir a arreglarle la casita
a algún miembro de la comunidad que estaba muy jodido, entonces
salía una comisión de ahí y le ayudaban a arreglar su casa ...
Entonces me hirieron, en un atentado que nos hicieron a una
reunión de la comunidad, un mes antes del operativo grande. Nos
tiraron una granada a las siete de la noche, en medio de la comu-
nidad. Mataron a un niño de nueve años y a otro pelado de trece.
a una persona ya mayor, y nos hirieron como a catorce. Con una
granada. Pero yo no quise irme de Siloé. Dije yo sigo acá. Tenía
un compromiso tremendo con la comunidad. Yo dije no, yo no
abandono esto, no salgo a curarme a Cali, me quedo acá.
A.B. -¿Eso fue en el 85?
A.P. -Eso fue en el 85. Y se vino la represión ... Nosotros duramos
combatiendo cuatro meses, a partir de agosto, digamos. Todas las
semanas teníamos combate. A veces, en una semana, hasta cuatro 135
combates, o cinco. Bueno, nos mandaban cuatrocientos hombres,
doscientos, ciento cincuenta ... Y nosotros peleábamos con ellos.
Hasta que llegó el momento en que dijeron bueno, con lo que
estamos mandando no podemos, y entonces es cuando deciden
invadimos. Cuando Belisario ya se ha jugado todas las cartas, el
todo por el todo, que es después del Palacio de Justicia. Y decide
jugarle la carta a la guerra. Entonces a los veinte y pico de días
del Palacio de Justicia deciden la invasión a Siloé, y nos mandan
doce mil hombres. Y nosotros decidimos pues vamos a enfrentarlos
hasta donde podamos, ¿no?
A.B. ¿Vos eras el líder, la cabeza de Siloé?
A.P. -Sí, se había desarrollado como una especie de liderazgo
natural mío allí. Cuando ellos invaden, logran ubicar dónde estoy
yo y me caen, me levantan a bala la casa donde yo estaba, sin
contemplar que ahí había niños. Yo estaba inclusive acostado... y
me paro y le digo a mi compañera, hermana, llegó el momento
de lanzarse al vacío. Yo creo que en esos momentos, si es capaz
usted de lanzarse al vacío, tiene posibilidad de salvación. Si no ...
fracasa, ¿no? Entonces, en medio del abaleo, llamo a la gente y
les digo métanse en un cuarto con los niños, y no me salga nadie.
Yo ya había mirado por donde podía salir, y a un punto le veía
posibilidades, aunque había ejército. Dije por aquí voy a intentar
mi salida. Y por ahí fue. Les medí con una granada un punto
 central, cayó la granada, explotó, hirió una gente ahí y yo salí detrás
de la granada. Y a lo que se me atravesó, pues también le di bala.
Y logré írmeles. Por lo menos trasladarme a otro barrio, donde me
tocó también una odisea muy verraca, pues. La odisea mía fueron
catorce días saliéndomeles de casa en casa, con un apoyo tre-
mendo de la comunidad. Jugando a lo invisible, a la magia ... Yo
creo mucho en la mímesis. A mí me allanaron hace poco en
Bogotá, entró el ejército y yo les acompañé a revisar toda la casa
en que estaba, y a mí ni me notaron. Ni siquiera me pidieron
documentos. Es la capacidad de .compenetrarse con lo que hay...
ser natural. Ser tan natural que se vuelve uno invisible.
A.B. -Cuando uno no se hace ver, no lo ven, ¿no?
A.P. -No lo ven. Yo he desarrollado mucho esa relación con la
naturaleza. Manejar los elementos de la naturaleza-... Es como decirle
yo a usted, me convertí en mata de plátano. Bueno, yo allá me les
convertí en mata de plátano, y me pasaban por delante y no me
veían. (Risa). Yo podía habérmeles pisado cuando hubiera querido
de ahí, pero seguía porque estaba en juego la dignidad de las
milicias bolivarianas, y yo me dije: voy a probar si lo que estoy
diciendo es cierto, si esto que he trabajado todos estos meses es
cierto. Eso es lo que yo me dije. Voy a ponerme a prueba yo mismo.
Porque, yo digo, el guerrero total no le prueba nada a nadie. Se
prueba a sí mismo.
136 Y las milicias fueron saliendo. Nosotros fuimos sacando a los
milicianos a otros barrios, sacándolos, sacándolos ... Total que de
los conocidos, el último que quedó ahí fui yo. Yo salí de último,
como el buen capitán de mar. (Risa). A los catorce días cuadramos
la salida, con las milicianas. A mí me sacaron nueve mujeres (risa),
para que vea usted, pues. Seis de ellas se encargaron de distraer
al ejército en un retén, pasándose por muchachas rebuscadoras
con los soldados, coqueteándoles, y en esas yo me les pasé por
delante, a las seis de la tarde, me pasé en medio de otras tres
mujeres, una señora mayor, evangélica, su niña y otra muchacha,
que esa sí era prostituta.
A.B. -Una señora evangélica ... ¿Siempre has tenido buena rela-
ción con la religión?
A.P. -Sí. Yo creo que todos los pueblos tienen que tener una
religión. Porque la religión le permite al hombre elevarse a lo subli-
me. Yo creo que uno defiende hasta la muerte lo que considera
sagrado. Cuando convertimos en sagrado todo, respetamos todo.
Si nosotros consideráramos sagrados los venados, no los aniquila-
ríamos. Si nosotros consideráramos sagrados los ríos, no los con-
taminaríamos. Y así. Por eso yo planteo para América el templo
del jaguar. Toda América es sagrada. Toda América es un templo:
el templo del jaguar.
Yo no soy un político, yo miro las cosas de otra manera. No
sé ... A mí lo que es ... ¿cómo le contara la cosa? Yo actúo mucho
por los sentimientos. Creo que hay que acercarnos, comprendernos,
sentirnos ... Yo creo que nosotros debemos partir de lo que nuestro
pueblo siente y de las creencias. Se ha dicho por ahí, filósofos,
toda esa vaina, que las creencias son la gran fuerza capaz de mover
montañas. La fe. Cosas de ese tipo deberíamos poner nosotros en
movimiento, en nuestros pueblos, para desencadenar grandes pro-
cesos. Yo digo movamos las fuerzas de nuestra cultura, o de nues-
tras culturas, para generar procesos políticos, y no hablemos de
política para tratar de deformar la cultura.
A.B. -0 sea que a vos la política no te va.
A.P. -No. A mí me gusta escribir historias, cuentos, poesía,
boleros ... Me gusta pintar. Yo en ese medio encuentro un universo
mucho más amplio del que nos permite la política en este país,
que lo ciñe a uno a una mecánica, a una terminología, que yo no
puedo salirme de ciertas palabras porque ya la cagué. En literatura
yo puedo expresar lo que me da la puta gana, como sea, y no la
estoy cagando. Por el contrario, como que estoy enriqueciendo la
cultura y el idioma. (Risa). Yo quisiera que así fuera la política,
hermano.
Yo soy un hombre de vivencias. A mí me gusta la táctica ... no
la estrategia. Yo soy un hombre emotivo, y creo que nuestro con-
tinente es emotivo. Nuestro pueblo no se mueve por abstracciones.
Se mueve por cosas muy concretaS. América, y concretamente
Colombia, es un pueblo de explosiones. Yo creo que nosotros nos 137
movemos con los volcanes, que duran tiempos dormidos y de
pronto explotan. Pero cuando explotaron arrasaron con lo que se
les atravesó, pues. Así son.
Por ahí decía una vez Pizarro, hace como cinco o seis años,
que yo era un hombre de arranques. Y sí, yo soy un hombre de
arranques. A mí a veces, pase lo que pase, me da como hasta risa
(risa), pero cuando me da el arranque, hermano, que no se me
atraviese nada porque eso sí, voy para adelante.
A.B. -Afranio, ¿para qué peleás?
A.P. -Hermano, yo peleo para un cambio. Yo entiendo que este
país no ha podido realizarse. Ni Colombia ni América han podido
realizarse. Estamos en búsqueda de nuestra identidad. Desgracia-
damente, la identidad nuestra, ser lo que queremos ser, y lo que
podemos ser, implica guerra. Ha implicado muchas luchas, de
siglos. Por eso estoy en la guerra. Yo quisiera que no hubiera
necesidad de esto, de estar guerreando, pero aquí no hay posibilidad
de otra salida. Hasta el momento no la ha habido. Pero estamos
buscando otra opción ... Para mí el cambio es cultural, esencial-
mente cultural. Y ese cambio cultural no quiere decir negar la
cultura que tenemos, sino rescatar los grandes valores de Colombia
y América, valores que han sido pisoteados por un sistema, por
una dependencia. Nosotros tenemos acá muchos valores que de-
bemos rescatar, que debemos poner a la orden del día.
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 A.B. -La recuperación de esos valores es el cambio que querés.
A.P. -En gran parte eso.
A.B. -Ser lo que somos. Permitirnos por una vez ser lo que
somos. ¿Sería eso?
A.P. -Poder ser lo que nosotros somos. Eso es. Cierto. Eso para
mí no es imponer ideologías, es recoger lo que el pueblo vive, lo
que el pueblo es. Su modo de ser. Por eso lo llamo cultural; es el
modo de ser de los pueblos. Acá, cuando usted le dice a un hombre,
hijueputa, si usted quiere cambiar a este país, hacer una revolución,
tiene que identificarse con este país, lo metió en el lío más verraco.
Pero se trata de eso. Es identificarse con el país. No es llevarlo a
que cambie sus ideas, ni sus creencias, ni su forma de ser, ni su
modo de vida, es identificarse con él para que con él vaya, como
quien se lanza a un río. Es que el líder, digamos, hablando del
líder, no va adelante del río. Va entre el río. Lo que pasa es que
va en el centro de la corriente.
Por poner un ejemplo, el caso de los indígenas colombianos.
¿Qué plantean ellos? Recuperación de sus resguardos. Es decir,
recuperación de sus tierras. De tierras que ancestralmente fueron
de ellps. Defensa de su cultura. Y autonomía gubernativa. Es decir,
lo que están pidiendo es que los dejen ser lo que son. Bueno, y ,
que les permitan los medios mínimos para poder serlo.
138 A.B. -Decime, ya embarcado en esto y siendo esto el camino
que sentís necesario para recuperar todas esas cosas, la guerra,
¿te gusta? ¿Te gusta guerrear?
A.P. -Hermano, yo fui a la. guerra por circunstancias, ¿no? No
porque uno nace con deseos de ser guerrero, ¿ve? Las circunstan-
cias históricas y políticas y sociales de este país me obligaron a
ser guerrero. Me obligaron a ser guerrero, aún sin saber lo que era
la guerra. Yo tuve que empezar a guerrear a la edad de siete años.
A.B. -Hablame de tu niñez.
A.P. -Bueno, vea, yo soy nacido en el campo. Soy campesino
por origen, y mi familia toda ha sido campesina. Cuando yo nací
mi padre era un minifundista. Yo nací en el norte del To lima, en
un pueblo que se llama Santa Teresa, un corregimiento del muni-
cipio del Líbano. En una pequeña finca cafetera.
Vivíamos apaciblemente, ¿no? El viejo, un hombre muy trabaja-
dor. Muy trabajador. Mi mamá también campesina. Eramos varios
hermanos, hubo hasta mellizos en mi familia. Y veníamos de una
familia liberal, gaitanista. Inclusive el mayor de ellos, según cuenta
mi papá, fue abanderado, alférez abanderado en la guerra de los
mil días, por una batalla que hubo por ahí en el norte del Tolima,
por los lados de Ambalema. Yel hombre rescató la bandera, cuentan
los viejos, ¿no? Eran cuatro hermanos, los viejos. Los cuatro, una
vez que el liberalismo pierde la guerra, se van a esa región y comien-
zan a tumbar montaña. Y con el tiempo se va desarrollando como
un clan. Por eso en esa zona hubo muchos matrimonios entre
familiares. Mis papás, pongamos, son primos. Y aun, todavía, queda
algo de esa forma de organización familiar.
Mi vida realmente empieza así, conscientemente, cuando tenía
cuatro o cinco años. Realmente el hecho que más recuerdo de esa
época es el día en que mataron al líder Jorge Eliécer Gaitán. Yo
ya tenía idea de Gaitán, no por lo que él planteaba, porque era
muy niño ... Muy niño realmente. Pero conocí a Gaitán por una flor,
que llaman Corbata de Gaitán. Una mata ... que es una especie de
lirio la flor, roja. Entonces Gaitán parece que usaba una corbata
roja permanentemente. Y mi papá me enseñó a identificar a Gaitán
por esa flor. En los caminos, por ahí, m'hijo, esta es la corbata de
Gaitán, y tán, tán... La palabra Gaitán me parecía muy sonora,
además, como muy musical: Gaitán. Era como oír una campana:
Gaitán, tán, tán. Gaitán. Entonces esos son los elementos que le
permiten a uno ...
Bueno, conocí a Gaitán fundamentalmente por esa flor. Luego
viene el asesinato del hombre, llega un jefe liberal de la región, que
era inclusive emparentado con nosotros. Era como el líder natural
de la vereda y... llegó muy asustado. Y le dice a mi papá: "Parrita,
ahora sí nos jodimos". El viejo estaba planteando que había que
armarse para pelear. Pero la gente como que no le ponía cuidado,
que no había necesidad de armarse, que no sé qué y no sé cuándo.
Entonces el viejo dijo, pues si nosotros no nos armamos y no
peleamos, a nosotros nos van a acabar, y entonces yo me vuelvo 139
conservador, yo me voy para el otro lado. Y efectivamente, el viejo
aquel dejó la finca que tenía y se trasladó al otro lado, al lado
conservador, y se convirtió en uno ele los jefes del conservatismo
en la región, arrasando liberales.
Se desencadena la violencia fundamentalmente a partir del cin-
cuenta, cincuenta y uno y cincuenta y dos, hasta cuando Pinilla
toma el poder, ¿no? Fue muy cruenta la violencia. Le quedan a
uno marcas tal vez imborrables. Porque las marcas de la infancia
son marcas imborrables, que no admiten racionalidad. Por eso yo
creo que a veces las reacciones mías son en razón de eso que viví
en esas épocas, la mortandad, las persecuciones. En esa época
perdí siete familiares, en guerra. Y me tocó matar a la edad de siete
años, hermano. O por lo menos pegarle un tiro a un tipo a la edad
de siete años.
A.B. -¿Cómo fue, por qué?
A.P. -Pues resulta que yo estaba solo en la finca, cuidando la
finca, porque mi papá y toda la familia se había salido. Allá se
habían formado unos grupos que yo digo hoy en día eso eran
milicias. Era la gente que se agrupaba, con escopetas, machetes
y bombas de cacho, para defenderse de la policía y las fuerzas
conservadoras, que andaban en grupos de civiles y uniformados.
Entonces daban sus peleas por ahí y corríamos al monte. Dormía-
mos en el monte, con perros, gallinas y niños de brazos, y cuanta vaina.
 Una vez me dejaron en la casa, solo. El viejo se fue para allá,
para la tierra fría, una parte huyendo y otra parte para ver dos vacas
que tenía. Y mamá estaba en el pueblo con los otros hermanos
míos. Sólo estaba yo cuando llegaron como dieciocho tipos. Eso
era un domingo.
Entraron humillándome. Y me hicieron encaramar a una rama
a bajarles naranjas. Yo les bajé las naranjas ... Yo tenía una escope-
tica, que me habían regalado, pequeñita. Me la había regalado mi
papá para ... por ahí, para tortolear. Era costumbre que a los pelados
les daban su escopetica. Bueno, yo les bajé las naranjas y me paré
en la puerta de la cocina, mirando a los tipos revolcando la casa
por todos lados, buscando armas. Ahí no había armas ni nada. Y
ellos preguntando por mi taita, insultando a mi mamá, echando
pestes contra ellos. Y de pronto apareció un gallo rojo que yo tenía.
Lo que yo tenía en esa época era ese gallito rojo ... Cuando el gallo
apareció en el patio, el jefe de la policía, que iba ahí, sacó el fusil
y le pegó un tiro. Y yo no sé cómo reaccioné, pero en todo caso
tenía mi escopetica detrás del fogón, escondida detrás de la tarima
del fogón, y yo resulté con la escopeta en la mano y le hice un tiro.
Yo se lo hice como a las huevas, ¿ve? Yo sentí que le pegué al
tipo..-.-Y boté la escopeta y me tiré por la ventana, y salí por ese
cafetal abajo.
Por allá al otro día llegué donde unos familiares. Y ésa es la
historia de la primera vez que le disparé a una persona. Yo digo
140 que lo maté, no porque el tipo se haya muerto, sino porque ese
era mi deseo. Por eso cuando me preguntaba usted qué sentía al
matar, hermano, se pueden sentir mil reacciones al matar, ¿ve?
¿Para qué voy a decir mentiras? En ese momento yo sentía dolor,
sentía rabia, y le digo que cuando yo pegué el tiro y el tipo se
encogió, yo sentí alegría. Y me fui para abajo por ese cafetal, y
ellos me echaron bala y toda esa vaina, pero yo me fui, me fui para
el río a buscar un charco que se llama el charco de la Madre de Agua.
Vivimos dos años en esas idas y venidas. Dos años largos. Per-
dimos varios familiares, y me tocó ver situaciones donde ... Creo
que mataron cien personas en mi pueblo, entre los cuales parientes
y toda esa vaina, gente conocida. Amarrados, tirados a los ríos ... Ir
a ayudar a sacar muertos de los hoyos, buscando por ahí gente
conocida, ver en ese pueblo cantidad de mujeres vestidas de negro.
Eso es algo que a mí nunca se me olvida, el luto de .las mujeres
allá en mi pueblo en época de invierno ... Y ese doblar de las cam-
panas. Y una canción, que siempre ponían los días de mercado,
Tristezas del alma. Esa canción no la olvido por eso. No le conozco
la letra, pero esa canción dolor me da, y me remonta a ese momen-
to ... Uno por cada canción que conoce puede reconstruir una época
de su vida.
Y en aquellos días llegó un momento también que la gente
nuestra tuvo una decisión más audaz y pensaron en asaltar una
posición del enemigo. Entonces comenzaron a hacer la investiga-
ción, una vez que se tuvo la noticia de que en un sitio llamado El
Corozo, estaba acantonada la policía con su cuerpo civil, que los
sacaban de la comunidad conservadora. Y la gente nuestra decidió,
pues, que teníamos que asaltar ese puesto. Asaltarlo. Y allá entre
la familia había dos pelados que teníamos en esa época, digamos
los siete años. A uno le decíamos Chucho, que era tío mío, y tenía
también siete, ocho años él. Y yo. Entonces nos destinaron a hacer
la ... lo que llaman la inteligencia. (Risa). Madrugar allá ese sitio, esa
tienda, como un jugadero de tejo.
Nosotros fuimos a hacer la inteligencia, con la gente atrás, muy
cerca. Vimos cómo estaban, que había borrachos, que no sé qué,
que ya no podían con las patas. Entonces la gente decidió asaltar
eso a las cinco de la mañana. Y ahí se consiguieron pues esas
primeras armas, quitadas a la policía a puro machete. Ahí no hubo
ni un tiro. Fue un asalto a machete, ¿ve? Se lograron once armas,
entre unos fusiles de esos de. perilla, carabinas, escopetas, toda esa
vaina. Y hubo once muertos. Eso fue un logro, dio más ánimo para
continuar...
Entonces ya se planteó la gente nuestra un estilo de pelea como
más orgánica, ¿no? Y la medida fue sacar a las familias, a las
mujeres, a los niños, mandarlos para el pueblo, para que quedaran
los hombres como más habilitados para la pelea. Así comenzaron
unas guerrillas liberales en el norte del Tolitna. A más de otras que
había por otra región que se llamaba La Tigrera. En varias regiones
había guerrillas que hacían de las veredas como una forma de
defensa de la vida. Ahí no había jefes políticos orientando a nadie. 141
Que yo recuerde nunca llegó un jefe a tirar línea. Llegaron fue
después del 53, por allá.
En esa época mi papel fundamental era el de estafeta. Yo era
el verraco para correr por todos esos caminos y esas trochas. Me
conocía muy bien eso. Entonces ... pues prácticamente lo que vivió
uno en la infancia lo está viviendo toda la niñez colombiana. Aquí
no hay realmente derecho a la infancia. T enemas que empezar a
guerrear de niños, de diferentes maneras, porque se guerrea tam-
bién para poder levantar el sustento. Niños de seis, siete años
trabajando para poder vivir. O peleando. Para poder vivir.
A.B. -¿Cómo llegás al M-19?
A.P. -Hombre, yo llegué al M-19 después de una experiencia
larga en otros frentes. Pues, tengo la experiencia de la época liberal,
que algo le dejó a uno, tanto en experiencia, digamos, de guerra,
como en la manera de concebir la vida, como en algunas ideas
muy elementales pero muy metidas en uno.
Ah, le continúo algo: después que se formó ese movimiento
guerrillero por allá en el norte del T o lima, bueno, y en todo el país
prendía la guerrilla, vino el período de Rojas Pinilla, un período de
quietud, y nosotros pudimos volver a la finca. Fueron como dos
años muy florecientes, muy chévere todo mundo poder volver a
sus fincas, a trabajar, a reconstruir. Después volvió a incrementarse
la violencia. Entonces surgieron nuevamente guerrillas, y más ma-
 sivas. Inclusive mejor armadas. Pero debido a políticas que desarro-
lló la oligarquía, lo del Frente Nacional, todas esas cuestiones, pues
fueron perdiendo legitimidad, o perdieron directamente legitimidad
y unos sectores de ellas se entregaron al bandolerismo, ¿no? Yo,
le decía por ahí una vez a un compa que yo fácilmente hubiera
podido ser bandolo, ¿ve?, porque era lo único que había en ese
período en la región. Nosotros todavía estábamos muchachos, y
lo digo porque muchos de mis compañeros de infancia cayeron
en las redes del bandolerismo, no por un hecho consciente de
ellos, no que dijeran me voy a volver bandolero para hacer bestia-
lidades, sino porque veían ahí como una forma de enfrentar al
gobierno, digamos, y tomar venganza contra aquellos que nos ha-
bían hecho daño, contra el otro partido, contra personas muy con-
cretas. Porque en este país, dejémonos de jodas, hermano, la ven-
ganza existe. Porque ha habido mucho daño. Es un problema de
motivos. Un problema de sentir. No es difícil que la gente actúe
en función de la vendetta. Y en esa época se vio mucho eso, muchos
pelados que se metían a esas fuerzas bandoleras en función de
poder tomar venganza contra quienes les habían hecho daño, les
habían destruido su hogar, matado al padre, bueno, cantidad de
bestialidades que hubo, barbaridades. En esas matazones que había
se actuaba era con sevicia. Llegaban a incendiar casas con la gente
adentro, niños y todo. Y los bandoleros lo hicieron con mayor sevicia
aún.
142 Yo tuve la suerte de que pude entrar a estudiar. Mi papá buscó
la forma, me sacó del norte del To lima, estaba yo en segundo
primaria, en la escuela rural, 'y me trasladó para Girardot, que del
norte del To lima para Girardot, pues en esa época para uno era
bien lejos. Un año en Girardot. Entonces de pronto me sacó s:le un
medio peligroso en el que yo hubiera podido caer, que era ese
medio del bandolerismo. Porque yo tenía mi rebeldía . .fv''ti rebeldía
la tenía. Y como no había otra fuerza en qué encauzarla, pues uno
caía ...
Siendo estudiante duré un tiempo como muy apático a todos
esos problemas políticos. Pero de pronto, por ahí en el 61, 62,
como que me volvió a nacer la cosa. Se me despertó de nuevo la
rebeldía, el espíritu justiciero... porque a mí me ha movido más
eso que otra cosa. Como una sensibilidad social. Yo no he buscado
casi nunca los razonamientos políticos de las cosas, sino más bien
esa sensibilidad, que me lleva a veces a actuar como por instinto...
Bueno, comencé a participar en las luchas estudiantiles, hicimos
huelgas, enfrentamos allá a Matallana, en el pueblo, como estudian-
tes. En esa época Matallana era el duro que estaba acabando con
los bandoleros, pero también reprimía mucho en general, ¿no?
Pongamos, llegar y sacar a los niños de su escuela para montar el
cuartel ahí, y mandar a los niños donde era el cuartel de la policía,
donde eran calabozos y celdas y cuanta joda, estrecheces. Eso era
un hecho que personalmente denuncié en discursos, en el colegio
y en la plaza pública, por allá cuando se hacían actos de estudiantes.
Y logramos ahí con otros muchachos, en ese período, formar un
movimiento, que se llamaba Juventud Democrática Libanense. Ese
movimiento sí tenía, a mi entender pues, elementalmente, mucho
que ver con el M-19, por la temática que nosotros tratábamos.
Nosotros no teníamos ni idea del marxismo. ¿Qué marxismo?
No teníamos ni idea de esa vaina. Nosotros era que leer a Gaitán,
que ver lo de Uribe Uribe, metidos como en la· vaina nuestra, pero
en un medio muy aislado, que era el Líbano. Ahí. Y teníamos una
ligazón buena con el campesinado, que eso fue algo bueno de la
Juventud Democrática Libanense. Esa fue una cosa buena que
hicimos y que a mí me sirvió mucho de ese período. Después
llegaron los universitarios allá, con sus carretas, gente de la Juventud
Comunista, claro, más versados, más eruditos, echando unas carre-
tas por allá profundas. Y nos invitaron a reuniones. Y nos tiraron
todos esos carretas de la dialéctica, de toda esa vaina. ¡Nos enca-
rretaron, hermano! Entonces la Juventud Democrática se convirtió
en Juventud Comunista. Nos volvimos dizque Juventud Comunista.
Y entramos en otra tónica, y comenzamos como a perder contacto ...
¿no?
En ese período ya salgo yo del colegio y... se había dado ya la
invasión a Marquetalia, y yo en la JUCO estaba pidiendo mi ingreso
a lo de Marquetalia, a las luchas de Marquetalia. Pues, oía que
Marquetalia, que las guerrillas, toda esa vaina ... yo no me preguntaba
muchas cuestiones ideológicas de nada. Nada me preguntaba. A
143
mí lo único que me interesaba era ser guerrillero. Eso. Si ser gue-
rrillero es pelear contra el gobierno, eso. Y así mucha gente. Y
mucha gente creo que sigue en esa línea, sin hacer muchas dife-
renCias en la carreta ideológica.
Pero no me dieron la posibilidad, no me enviaron en esa época.
Entonces me metí en la universidad, me estuve un semestre ahí,
que me sirvió mucho porque conocí al padre Camilo, en 1965, y
como le decía, me vinculé al Frente Unido. Llegó un momento,
hermano, en que yo no iba sino a una sola clase en la universidad,
para decirle la verdad. Tenía una fiebre la verraca, un sarampión,
que llamábamos en esa época, y yo donde había por allá una
huelga, ahí me metía. De lo que fuera, ahí iba. No iba sino a una
sola clase, la clase de humanidades, la que más me gustaba de
todas. Yo me metí a economía, pero realmente ésa no era mi
vocación. Lo mío era más por el arte.
Y en los días en que Camilo desapareció, pues yo también me
fui para la guerrilla. A las FARC. Ya estaba el ELN, yo no sé si ya
estaba también el EPL. .. Pero a mí el ELN realmente como que
no me jalaba. Lo de Marquetalia me sonaba mucho porque era
allá en mi tierra, ¿no? Yo he sido un tipo que por más que he
andado dando vueltas, no he perdido mi arraigo. Una vaina muy
jodida, que pega más en el campesino que en el hombre urbano,
la cuestión del arraigo. Para mí eso es vital, mis leyendas y mis
símbolos centrales están allá, y todas esas cosas. Entonces eso
para mí es un centro de atracción. Vivificador para mí.
 Me vinculé a las FARC entonces, allá en el To lima. Por aflá estaba
el flaco (Bateman). En el 65 fue que conocí al flaco, y a Lucho
Otero, y a otra cantidad de loquitos de esa época. Me vinculé y
luego me mandaron a hacer un cursito por allá al extranjero, un
curso por ahí de tres o cuatro meses. Y regresé y me lanzaron a
la costa. Allá estuve en la costa un tiempo, así como cinco años,
con salidas que hacía, ¿no?
Bueno, viví experiencias en las FARC más de ocho años. Trabajé
en comisiones financieras, en trabajo organizativo... La misión en
la costa, pongamos, era crear un frente entre Colombia y Venezuela,
y trabajamos con toda la pasión, con mística, toda esa vaina, hasta
el momento en que dijeron que no se podía hacer esa vaina por
decisión no de nosotros sino de otra parte, que eso para mí fue
un golpe duro, una frustración verraca. Fue de las cosas que alegué
cuando me salí de las FARC.
En el setenta, setenta y uno, por ahí, entramos a trabajar con
el flaco Bateman y con Otero en un frente urbano. El flaco ponía
ahí nuevos planteamientos, con los cuales yo me identificaba, ¿no?
Eran planteamientos más bien de la gente de la ciudad, que tenía
como un nivel más amplio de conocimiento del país que la gente
que vivía por acá metidos en Jas selvas. Acá uno duraba cuatro
meses sin saber qué era un periódico. Nada.
Yo me identifiqué mucho con esos planteamientos. Entonces
hacíamos parte de un mismo equipo. Y el flaco seguía dando su
144 batalla. Por ahí sacó creo que unas tesis, creo que eran las cuatro
tesis de Bateman, yo no las conocí, pero eso hablaban por ahí,
que las tenían en el Secretariado, que no sé qué. Pero yo no las
conocí. Total que llegó un momento en que hicimos una operación
económica, y es cuando el flaco ya sale con su grupo a trabajar,
a desarrollar el movimiento que pensaba.
Yo seguí en las FARC, pero trabajando en conjunto con el grupo
del flaco. Eso duró por espacio como de dos años, y era algo
secreto. Hacíamos trabajos en conjunto, en lo que podíamos ayu-
darnos. Dele para un lado, para donde fuera. Estábamos el grupo
en que yo estaba, que éramos de las FARC, y el grupo del flaco,
que en esa época se llamaban creo que Comuneros. Hasta el
momento en que¡ se descubrió eso, ¿no?, esa unidad que había ·
ahí. Y eso estaba, pues, prohibido. Entonces comenzaron a formár-
seme problemas a mí, de fondo ya, que me obligaron a tomar una
decisión y a venir a plantear mis cosas. Afortunadamente salí bien
librado. Tan así que aquí estamos de vuelta, como amigos con las
FARC. (Risa)
Sí, salí bien librado ... Eso fue en el 75, creo. De todas formas
mi problema no era con las FARC. Yo tenía cantidad de afectos
aquí, muy grandes. Más que identidades políticas eran afectos,
¿no? Tal vez nunca encontré como identidades políticas ... Eran
afectos, labrados en ocho años. Y cuando salí de acá. .. inclusive
yo no salí echado de las FARC. Salí con tarea. Pero por allá no me
recogieron, y se siguieron presentando entonces que cartas, que
Afranio tal cosa, que Afranio tal otra, que Afranio no sé qué ... Enton-
ces me mandaron llamar para que me fuera a hacer trabajo de
masas al Caquetá. Y yo dije que no, que no iba, que yo les trabajaba
en la urbana en cualquier otra parte del país. Y no se me aparecieron
más.
Duré como cuatro meses en el campo, por allá. Me fui para
donde mis viejos, con mi compañera. Tenía compañera, teníamos
un niño, y me puse a trabajar, a vivir la vida bucólica, como le dicen
(risa), a cuidar gallitos, y a cultivar cacao y... Sin embargo uno
siempre con la inquietud, ¿no? Comencé a organizar por allá una
gentecita, unos muchachos de la región. Hasta conseguimos por
ahí una dinamita y pensábamos hacer una locura. Y de pronto un
día se me apareció el flaco en la casa. El ya conocía mi casa, no
la del campo sino la del pueblo, la del Líbano, donde vivía una
hermana. Por allá fue, ¿son las dos?, más o menos a esta hora, un
poquito más temprano. A plantearme pues, que la vinculación al
M. Realmente no hablamos mucho, fueron por ahí diez minutos.
Me lo llevé para una mata de guadua y allá nos pusimos a charlar
por ahí die.z minutos. Y que ¿cuándo nos encontramos?, que por
ahí en quince días en ... recuerdo muy bien que fue en Banderas.
Eso queda por allá en el Kennedy. Allá me recogieron Pizarro y
Marín... y ese fue el ingreso al M. Y ya en el M yo comienzo a
encontrar realmente mi identidad. También es un proceso eso,
¿no? Comencé a encontrarme, a encontrarme-encontrarme. Esa
es de las cosas que he logrado en el M, como encontrarme a mí 145
mismo.
A.B. -¿Cómo era Bateman?
A.P. -Hombre, pues Bateman era un tipo, primero que ｾｯ､＠ era
un gran amigo, ¿no? Un tipo muy amplio para hablar los problemas,
un tipo descomplicado, fiestero ... Una vez en mi casa, por allá en
el 72, 71, hicimos hasta una tomata tremenda. El hombre cantó,
recuerdo que cantó esa canción que llaman Que yo no voy a la
mina; esa noche cantó esa canción, y cantó otra que le gustaba
mucho a él, Candelillas me parece que se llama. Ycontó cuentos.
El sabía manejar mucho el factor humano de la gente, creo que
ésa era una vaina clave en el hombre. No se ponía mucho con la
cuestión de lucidez política o la perfección en la línea Ｈｾｩｳ｡ＩＬ＠ sino
que él manejaba lo humano de la gente. Eso era clave en él. Y la
flexibilidad, la amplitud política con que movía todo. El hombre
con más proyección, más universal que tenía el movimiento revo-
lucionario en ese período era él. Y particularmente en el conoci-
miento de Colombia, porque yo siempre he sostenido que para
conocer a Colombia hay que conocer dos regiones, que son el
centro y la costa. La costa porque es un país muy especial, muy
particular. Y el centro porque en el centro están todas las identida-
des, todas las cosas comunes, del Pacífico hasta los llanos ... Y él
es un costeño que se enamoró del interior. Entonces llegó a conocer
a perfección esos dos ejes de lo que es Colombia... Además de
 que era un tipo estudioso, y con cancha. Entonces el hombre llegó
a empaparse del país hasta el punto de que comienza a encontrar
los hilos de la identidad nacional. Ese es un gran aporte del hombre.
La audacia es otro elemento muy importante. Un tipo audaz, arries-
gado, lanzado como él solo. El era loco. ¡Loco! Loco en el sentido
genial de la palabra. Porque hay dos clases de locura, la locura
genial y la locura estúpida, ¿cierto? El era genial. Eso te digo de
Bateman, así por encima.
A.B. -¿Qué une a la gente dentro del M? ¿Por qué el M nunca
se ha fraccionado?
A.P. -El M-19 no se ha fraccionado, a pesar de discrepancias
que han existido en cuanto a diferentes maneras de concebir el
proceso, incluso de concebir las tácticas ... porque en nosotros fun-
ciona mucho el afecto. Es que el afecto es una de las primeras
leyes de la sociedad. Donde hay afecto puede existir una sociedad.
Antes del hombre ser racional tuvo que tener afectos para poder
permanecer, para poder existir, para poder mantenerse. Expresio-
nes de afecto, expresiones instintivas de atracción... Por eso yo
hablo de que en el M nos une la atracción apasionada, y planteo
en un documento lo de la política de afectos. Nosotros tenemos
que ;escatar eso. Rescatemos nuestros orígenes. Y hagamos coin-
cidir eso con nuestros sueños. Todo lo que el hombre imagina es
realizable. Todo lo que decía Julio Veme es realidad hoy. Pero yo
146 creo que siempre la imaginación tiene que tener que ver con los
elementos de uno. Cuando yo estuve en las FARC, antes del M-19,
tuve que leer a Lenin, a Marx ... a Ho Chi Minh, Mao, toda esa gente.
Y bueno, sí, habrán sido muy importantes allá, pero no son los de
acá. Yo siento lo de la Gaitana, que luchó contra los españoles, yo
siento a Gaitán. Eso es lo de uno. Y en el M está el espacio para
profundizar sobre esas cosas, sobre Gaitán, sobre lo que es parte
de nuestra identidad. Encontrar nuestra identidad desinhibidamen-
te, sin que nadie me diga esto es lo que hay que seguir. Yo ｣ｾ･ｯ＠
que Gaitán ha sido el líder popular más grande que ha temdo
Colombia en este siglo, y el primer impulsor de una propuesta
democrática para Colombia, en el sentido político, social, econó-
mico. La falla que yo le veo a Gaitán es que no se haya preocupado
de conocer más a fondo a la oligarquía. A pesar de que la conocía
bien, le faltó conocer el instinto sanguinario de la oligarquía. Y que
a ese instinto sanguinario había que combatirlo con fuerza, con
fuerza capaz también de sacarle sangre a la oligarquía. El no orga-
nizó sus fuerzas de manera que pudieran enfrentar una represión
que pudiera venirse. El planteó un movimiento legal. Y el movi-
miento llegó hasta el momento en que él murió. Después vino el
desangre de todo el gaitanismo, pues. Porque se les vinieron a
acabarlos.
A.B. -¿Vos sentís que la oligarquía sólo cede espacio cuando
se la presiona hasta el dolor?
A.P. -Yo creo que la oligarquía en este país cede espacio cuando
se siente golpeada. Como en el boxeo. Seguro. Una pelea de boxeo.
El boxeador contrincante, hermano, afloja cuando se le da duro.
De resto no afloja. No afloja ni por el putas. Así le pasa a la oligarquía.
Y el movimiento guerrillero tiene que concentrarle sus golpes donde
más les duela.
A.B. -¿Se puede hablar realmente de un movimiento guerrillero,
como algo unido?
A.P. -El movimiento guerrillero en Colombia ha vivido situacio-
nes de sectarismo, de dogmatismo, de ideologismo, de estrategis-
mo, bueno, cantidad de concepciones que le han impedido jugar
un mayor papel en la historia del país, jugar un protagonismo de
conjunto. Ha habido protagonismo de grupos: el M-19 tuvo un
momento en que movió al país, y lo mismo ha sucedido con el
ELN o las FARC, pero no se ha planteado nunca el protagonismo
de conjunto, porque a las guerrillas colombianas, a mi entender,
las perjudica el hegemonismo. Cada grupo quiere ser el que está
adelante, y en ese sentido no importa lo que pase con los otros,
lo que pase con el país, sino que yo tengo que poner mi propuesta,
para que sepan que yo soy el que está adelante. Es un carrera de
ciclistas individual, y no de equipos ... Entonces debemos plantear
la carrera es de equipos. A eso tenemos que llegar. No se ha \legado.
147
A.B. -¿Qué es el alma, Afranio?
A.P. -El alma es el conjunto de fuerzas interiores del hombre,
del ser humano.
A.B. -Y ese centro al que se le lláma el corazón, ¿qué es? ¿Lo
mismo?
ａｾｐＮ＠ -Es parte del alma. Yo recojo el alma ... En el alma mía
cabe lo del corazón, que yo lo recojo como lo emotivo. La parte
pasional, que se llama, ¿cierto? Es parte del alma. Y lo otro ya es
el espíritu, la vaina mental del hombre. Entonces para mí, eso
conforma el alma. Esos dos elementos. Pero yo me guío mucho
por el corazón, como le dicen.
A.B. -¿Por qué te dicen Jaguar?
A.P. -Hermano, yo soy de una cultura jaguarina, soy descen-
diente de los Pijaos. Los Pijaos vivían en el To lima, y los Pijaos ...
pues también creían en el jaguar. El jaguar ha sido un símbolo
para toda América. Y es mi símbolo. Por eso llevo colgado este
colmillo de jaguar, junto a mi cuarzo. Y... ya. La gente me llama
Jaguar.
GERMAN ROJAS NIÑO, RAOL.
Grabación: Abril 14, 1989. Santodomingo, Cauca.

A.B. -El actual proceso significa que definitivamente el M-19

deja a un lado la línea militar? 149
G.R.N. -Sí. Lo que pasa es que de todas formas eso nunca se
da. Por ejemplo, para nosotros las armas son el diez por ciento de
lo militar. Las armas son la punta del iceberg. Porque lo militar es
organizatividad, disciplina, responsabilidad, jerarquías, capacidad
de programación, de planificación, eficiencia de cumplimiento en
tiempo y forma ... Y en la punta de todo eso están las armas. Y a
su vez, toda esa estructura militar es la punta de un proyecto político.
Es decir, nosotros nunca hemos tenido a la lucha armada como
algo válido por sí mismo, sino que ha sido esa lucha la expresión
más alta de una política, de una propuesta política que sólo podía
ganar espacio mediante la lucha armada. Ahora pensamos que se
abre para el país una etapa nueva de contienda política, que surge
como la expresión de todos los conflictos armados que se han
venido dando, y de una rectificación que hacemos nosotros en el
sentido de comprender que hay una crisis en la sociedad, que es
una crisis de tipo democrático, y también hay una crisis en las
formas de lucha, que han llegado al grado más alto de desarrollo
pero no han logrado hacer que el pueblo participara en esas luchas.
El presupuesto nuestro es en este momento una nación en paz
y democracia, o una nación en lucha por la paz y la democracia.
Pero como nación, no como grupos.

A.B. -Pero las armas tiene un peso, y ese peso es el que les
permite a ustedes lograr el espacio político que están logrando, y
 que no logran otras organizaciones políticas con un número de
votos superior al conjunto de la fuerza guerrillera en el país. A vos
te dan este espacio por el peso de tus armas, y del uso que has
hecho de ellas. Lo que has demostrado ser capaz de hacer con ellas.
G.R.N. -Bueno, sí... las armas son un elemento que genera
mucha fricción al interior de la oligarquía. Por eso negocian. Porque
sienten que ellos no tienen toda la legitimidad de las armas. Ellos
negocian buscando que haya una entrega de armas. Pero nosotros
en el To lima no pactamos la entrega de armas. Pactamos la desmo-
vilización, que es simplemente no usar más las armas. La desmo-
vilización no es la entrega de armas, sino una voluntad de no usar
más las armas. Si las condiciones continúan como van, que cree-
mos que sí van a continuar así, nosotros podemos es botar las
armas, podemos echarlas entre ácido ... o derretirlas y hacer tracto-
res. Porque para nosotros las armas estas se pueden volver a tener
cuando se quiera. Tenemos la capacidad y la experiencia suficiente
para construir un ejército cuando queramos, porque están los cua-
dros, los hombres, la experiencia para crear una estructura de ejér-
cito y miliciana. Lo menos importante son las armas.
A.B. -Cuando ustedes negocian con un gobierno que va a cam-
biar ｾｮ＠ el plazo de un año ... ¿qué pasa?
G.R.N. -Sí, va a cambiar el gobierno, pero las cosas no pasan
en vano. Lo que está ocurriendo en Colombia es que se está
150 abriendo un marco histórico nuevo. Por ejemplo, en las fuerzas
armadas uno siente que hay una forma nueva de ver la situación
colombiana. Y lo mismo ocurre en todos los sectores del país.
Alrededor de este proceso, que cuenta con el compromiso del jefe
del gobierno, del jefe del partido de gobierno, del comandante de
las fuerzas armadas, y con la participación de la iglesia, de los
gremios, se está creando un nuevo eje de relación nacional. Y eso
no pasa en vano. Nosotros pensamos que dentro de esto, así como
se habla en la guerra de un punto de no retorno, también aquí hay
una posibilidad de llegar a un punto de no retorno.
Como M sabemos que vamos claramente hacia un punto de
no retorno hacia la paz. Pero el problema es como nación. Porque,
por ejemplo, aquí tienen que cambiar muchas percepciones de lo
que significan las cosas que ocurren. Lo grave, por tocar un caso
de hoy, no es que hayan matado a Afranio Parra, a un guerrillero.
Lo grave aquí es que a cualquier ciudadano lo pueden matar así
como a él, y eso la gente no lo ve. No se da cuenta que lo grave
es que se pueda, en este país, matar así a cualquier ciudadano.
Porque eso no es un peligro para diez, quince, veinte, cien o mil
hombres del M, sino para treinta y pico millones de colombianos.
Aquí para llegar a ese punto de no retorno como nación, es nece-
sario que cada uno aporte. Que haya cambios hasta en la forma
de informar. Que la prensa trate de esclarecer las cosas, de no
provocar elementos de roce, de conflicto ...
A.B. -Pero parecería que la realidad no va por ese lado. Por
ejemplo, uno observa que cuando los noticieros de televisión entre-
vistan a los voceros del M-19, las preguntas están cargadas de
escepticismo hacia el M, de dudas hacia la palabra del M...
G.R.N. -Pienso que a los medios que quieren hoy en día proteger
al estado, les hace falta agilidad para comprender lo que está pasan-
do. A nosotros nos gusta que nos hagan preguntas duras, que nos
confronten duro. Que nos hagan preguntas que nos permitan no
solamente mostrar nuestras certezas, sino medir al fondo de nuestro
corazón también esas certezas. Es decir, a nosotros nos hace bien.
Y ellos, que nos quieren hacer mal, son los que pierden ... porque
el pueblo sí nota esa dureza. Y eso nos sirve, dentro de la psicología
de la propaganda, como una contrapropaganda.
Creo que hay que trabajar por la distensión, no solamente de la
voluntad y de la actividad armada, sino incluso del lenguaje. En
toda esta etapa el lenguaje de muchos ha estado recubierto de una
intención de mostrar fuerza. Por ejemplo, el gobierno ... No se puede
lanzar una iniciativa para la paz, una "iniciativa", con un carácter
de imposición de ley. Aquí pasa mucho eso. Por eso es necesario
distender hasta el mismo uso del idioma. Y rescatar el valor de la
palabra. No solamente en el sentido de la palabra como compro-
miso, sino también de la palabra como verdad. Que se pueda decir
la verdad en este país. Que la gente no tenga miedo a decir la
verdad. Que se rescate el valor de la credibilidad de la palabra.
151
Porque aquí la mayor violencia que ha habido ha sido la mentira
Dentro de este proceso actual, una cosa que trazó posibilidades
para el diálogo entre el gobierno y el M-19 fue también una crisis
de la verdad. Una crisis, por ejemplo, en las relaciones que el
gobierno mantenía con las FARC por el teléfono rojo, ､ｯｮｾ･＠ siem-
pre lo que se dijeron fue, con todo el respeto, mentiras. Hasta que
llegó un momento en que necesitaban decirse verdades, y no sabían
por qué medio hacerlo. Porque toda verdad que pasara por ese
medio era muy posible que fuera una mentira.
Nosotros, como M-19, no podemos meternos en un juego de
mentiras. Nosotros tenemos que mantener la verdad de esto. Por-
que la verdad es la base de la revolución. Acá lo más revolucionario
es la verdad.
A.B. -¿Qué es la verdad?
G.R.N. -Si uno se compromete con algo, si uno cree en algo,
cumplir con eso. Ir hasta las últimas consecuencias en ese compro-
miso. Comprometerse sin doble juego. No hacer la paz con la idea
de ganar terreno para una posición en la guerra. O prometer algo
que uno no está decidido a cumplir.
A.B. -Es decir, se trata de rescatar la verdad como un instru-
mento de relación social, un instrumento de comunicación que
posibilite la armonía social.
G.R.N. -Claro. Que sea el medio a través del cual comunicarnos.
 A.B. -Hablame de tu visión del proceso que viene, de la incor-
poración de la guerrilla a la vida legal.
G.R.N. -Lo primero es que por sobre todo obstáculo hay que
considerar que Colombia ha llegado a un punto donde el índice
de mortalidad más alto es por homicidio. Es decir, por sobre toda
otra enfermedad, a pesar de que somos un país subdesarrollado
con altísimas tasas de tuberculosis, de enfermedades endémicas
de todo tipo, la tasa más grande es por homicidio. Entonces eso
pone por encima de todo la paz. La paz es la prioridad, y hay que
ajustarse a esa prioridad.
Ahora, el estado colombiano no ha logrado ocupar todo el terri-
torio colombiano. La ley no llega hasta los lugares últimos de la
nación. A veces ni siquiera hay ley en sectores muy céntricos. Hay
familias que agonizan con problemas de tipo policivo muy peque-
ños, pero que tienen que resolverlos con la venganza y la muerte.
Una pelea entre vecinos, qw; sería muy fácil de resolver por un
juez, un inspector de policía, una autoridad cercana, se resuelve
con el aniquilamiento muchas veces. El ciudadano está inerme, y
cuando llega la guerrilla tiene que cumplir ese papel, tiene que ser
la ley.
ａｾｂＮ＠-Tiene que llenar ese vacío de estado.
G.R.N. -Sí, tiene que llenar ese vacío, colaborar con el estado
en eso. Entonces resulta que nosotros hemos estado desde hace
152
tiempo cumpliendo papeles que no deberían ser los nuestros. Pa-
peles de institucionalidad, como fuerza militar de un pueblo que
ayuda a arbitrar los problemas cotidianos.
Nosotros creemos que no se contradice lo militar con lo civil,
en la medida que lo militar es un apuntalamiento del derecho civil.
Nosotros tenemos un slogan, que dice "Con el pueblo, con las
armas al poder". Pero nosotros hemos ido madurando también
esa consigna. El poder, en este momento, es el respeto mutuo. El
respeto de todos por los derechos de todos.
A.B. -ES- como decir que la justicia sería para vos el poder.
G.R.N. -Sí. Una justicia real, en la que estén inscritos todos,
ejército, partidos, todos.
A. B. -Y aspirar al poder sería aspirar a la justicia.
G.R.N. -Sí. Nosotros creemos que el poder es como una entidad
diluida en toda la sociedad. Una entidad hecha de dignidad, de
respeto, de convivencia ... Y con unas reglas de juego donde haya
espacio para las minorías, las mayorías, el individuo. Yo creo que
de lo que hablamos es del poder del hombre como ser realmente
creador dentro del espacio de la naturaleza. La justicia, en el fondo,
es el respeto a la vida, no solamente del ser humano, sino a la vida
total, a la vida del planeta mismo, a la vida del universo ... A proteger
el milagro de la vida.
A.B. -¿Existe Dios, para vos?
G.R.N. -Pues yo hoy comulgué. No sé muy bien por qué ... Yo
nunca había comulgado. Pero hoy, viendo esta iglesia, los símbolos
de la patria, los símbolos de nuestra organización, el símbolo de
Afranio Parra, que es una lucha apasionada, que él hablaba siempre
de eso ... Camilo Torres también hablaba de eso. Decía que Dios
es el amor. Pero no el amor contemplativo, sino el amor actuante,
el amor eficaz. y yo veía al sacerdote hablando, y todo lo que decía
era cierto para mí, la lucha de los que están buscando la justicia,
la protección de la vida ... Yo creo en eso. Por eso hoy comulgué.
A.B. -¿Qué es Dios?
G.R.N. -Yo creo que es como un estado total de identidad.
Mejor dicho, es no sentirse uno parte de la naturaleza, el rey de la
naturaleza, ni nada de eso, sino sentirse .. ; no sé, como totalmente
ligado al tiempo eterno. No desesperarse por un .momento de lo
que es la vida, una expresión de la materia, maravillosa pero efíme-
ra ... Y por esto también grandiosa. (Risa)
A.B. -Como concepto, la libertad, ¿qué es?
G.R.N. -(Silencio) La libertad, para mí, es por un lado el respeto
a los demás. Yo creo que la libertad es el comprender... El poder
comprender incluso hasta a los verdugos. Por ejemplo, si a uno lo
están golpeando, poder entender que simplemente ･ｬｾｯｳ＠ no han .
entendido las cosas. Y poder, dentro de eso, escoger uno morirse 153
tranquilamente en manos de los verdugos, ¿no?
A.B. -La capa1cidad de comprender... es la capacidad de ser libre.
G.R.N. -Yo sí creo eso. Yo siento eso.
A.B. -¿Y el poder? Ya hablaste un poco, pero profundizá ahí.
G.R.N. -Ultimamente yo he estado haciendo un símil muy raro
con las arañas ... Y es que las arañas tienen para mí una lección de
política. Las arañas, pues son feas ... todo el mundo dice que son
feas, pero las arañas tienen una identidad muy hermosa. ｃｯｬ｣ｾｮ＠
su telaraña, que es tan débil, y sin embargo el viento, por mas
fuerte, nunca la rompe. Donde ella la coloca, el viento nunca la
rompe. La colocan en un lugar, y en una forma, que aun tan débil
puede soportar el viento. Soporta si le cae polvo, mugre. Soporta
el peso de los animales que caen ahí para alimento de la araña. Y
tiene unos hilos que solamente ella conoce cuáles son los impor-
tantes para moverse, y cuáles no. En ese sentido, de verdad le
muestra a uno que el poder no es apabullante. El poder fundamen-
tal, ¿no? El poder fundamental es el de la sutileza. Y dentro de eso
yo creo que nosotros estamos desarrollando una capacidad del
M-19, que es un estilo de una profunda sutileza política. Y también
armada. Nosotros hemos sido sutiles en todo eso. No hemos jugado
nunca a un poder apabullante, de estar sobre un adversario con el
corazón abierto y nuestras manos llenas de sangre. No. De pronto
 es hacer que el enemigo sea amigo de uno, ¿si? Yo creo que el
poder es eso.
A.B. -El poder es lograr que el enemigo sea amigo de uno.
G.R.N. -Sí. El poder sería eso. (Risa) Más que apabullar y des-
truir, es cautivar, seducir, transformar. .. Con un periodista tuvimos
una discusión, porque él decía que la lucha es la lucha. Entonces
yo le decía no, miremos en las artes marciales, el karate. Y le
pregunté a un compañero que estaba ahí, ¿usted sabe karate? El
dijo sí. Entonces le dije atáqueme. Y él se me botó. Yo Jo cogí y
comencé a bailar. Cuando él me trataba de atacar yo le sacaba un
paso de baile por un lado. El me hacía fuerza y yo le sacaba un
paso de baile por el otro ... Y terminé llevándolo a bailar, a bailar,
por todos los ataques que me hacía. Es decir, el poder es transfor-
mar.
A.B. -Afranio Parra pidió en su testamento que su entierro fuera
esta rumba que hay hoy aquí. La rumba es una constante en el
discurso del M, desde el principio. ¿Qué es la rumba para vos?
G.R.N. -Pues la rumba es como un desenfreno de la alegría.
Es mucho más fácil convocar a la gente desde la alegría. Los
momentos de alegría son momentos de identidad total. Es decir,
nosotros nunca logramos con un discurso político lo que logramos
154 en una fiesta. En una fiesta se tejen lazos de una calidad muy
grande, casi indestructibles ... En la alegría se desenfrena la confian-
za. Hay una entrega así... (Risa)
Cuando Bateman dice que la revolución es una fiesta, o que la
revolución es un sancocho, uno se pone a pensar y es cierto. Porque
uno encuentra casos como cuando la cuestión de Alvaro Gómez,
gente que vino a tratarnos de asesinos, de secuestradores, y a la
media hora ya estábamos totalmente olvidados de todo eso y ha-
blando de las posibilidades de que el Partido Conservador cumpliera
todavía una etapa dentro de la democracia que este país necesita.
Nos habíamos olvidado de las diferencias y sólo se;:tíamos amistad.
Y comenzábamos a rescatar con los contendores los niveles de
lealtad que a veces se deshacen en las fuerzas más hermanas ...
Yo creo que hemos sido un poco sectarios en el análisis de los
contendores en Colombia. Si no, hace tiempo hubiéramos logrado
acercamientos ... Porque siempre ha habido una tendencia a ver
monstruos, desde presupuestos puramente propagandísticos: to-
das las fuerzas armadas son malas, toda la oligarquía es corrupta,
todos Jos revolucionarios son buenos ...
A.B. -Hablando de "malos", ¿qué pasa 'con el narcotráfico?
G.R.N. -Yo creo que las drogas le han creado un problema
grande al campo imperialista. Las drogas son la problemática fun-
damental en este momento, al interior de los Estados Unidos. No
son una salida buena para la humanidad, porque descomponen
valores íntimos del ser humano ... Pero pienso que es un elemento
al que hay que darle un tratamiento político, y no enfrentarlo sola-
mente a nivel de una violencia militar.
A.B. -El asunto no es simple, ¿no? Sociedades cuya fe ha en-
trado en crisis, la fe en sí mismos, en el destino nacional, en lo
que quieras, encuentran en las drogas una salida frente al ahogo
que produce esa ausencia de perspectivas frescas. Entonces las
drogas se vuelven sencillamente un bien de consumo y llegamos
al punto en que toca verlas como un punto de encuentro más entre
oferta y demanda ... Aunque también hay que observar su condición
de paliativo para esa crisis de fe ...
G.R.N. -Yo pienso, un poco a nivel personal... que no hay... que
la naturaleza es demasiado hermosa como para tener que buscar
un campo más allá de ... digamos, como para buscar una anorma-
lidad perceptiva. Pero el hombre se ha alejado mucho de eso. El
hombre no es capaz de admirar las gotas de lluvia... La riqueza
más grande es el agua, y todo el mundo la destruye como si fuera ...
La gente habla del oro y se deslumbra por el oro. Y la tierra misma,
el barro, es mucho más valioso que el oro. Yo creo que hay un
proceso de enajenación. El hombre ha perdido la unidad con la
vida ... Es que uno ha visto destrozar la naturaleza terriblemente. Y
no comprenden que en la medida en que destrozan la naturaleza,
el hombre también se destroza. Cuando el hombre mata a los
animales, cuando destruye la naturaleza, el hombre se destruye. Es 155
algo íntimo. No es solamente una cuestión folclórica, de lo bella
que es la naturaleza. Es que uno se deshace también cuando ella
se deshace. Cuando uno anda matando animales como un loco,
o macheteando árboles porque sí, uno se está volviendo nada
también. Se vuelve una máquina de destrucción. Destruye sin sentir,
destruye sin comprender qué está destruyendo. Para mí eso ha
sido una de las cosas más dolorosas de mi experiencia humana,
ver esa destrucción.
A.B. -¿Te gusta el monte? ¿O te lo aguantás?
G.R.N. -Me gusta y me lo aguanto. (Risa). Porque nos ha tocado
vivir en una forma muy innatural la relación con la naturaleza. Nos
ha tocado estar andando por entre los ríos del Putumayo días
enteros con el agua al cuello, o por los páramos, que son tan lindos,
sintiendo solamente el frío ... Y tener que romper los frailejones para
hacerse una cama donde dormir, porque uno está agotado y no
tiene otra posibilidad de dormir.
La guerrilla es traumática. La relación con el monte es traumática.
Porque no es una relación natural, sino es una confrontación. Una
confrontación dura. Pero he comprendido a la selva ... Si uno se
mueve con cariño, la selva como que se suaviza con uno. Mientras
que cuando uno pasa por donde ha pasado brutalmente el hombre,
la naturaleza está llena de espinas. Donde el hombre ha quemado
la selva, uno no encuentra sino espinas, árboles con unos chuzos
 así de grandes. La selva se arma para defenderse de la gente. Y
es feo ver eso.
A.B. -¿Y el mar?
G.R.N. -¿El mar? Pues ... sólo dos o tres veces he estado en el
mar. Lo siento como un descanso. Me produce mucho descanso.
Por la inmensidad ... uno se queda como extasiado. Es como un
infinito, ¿no? Tal vez como que de pronto el mar es de verdad
donde se une todo lo que es el tiempo ... o donde se concreta el
tiempo. No sé qué pasará ahí ... (Risa)
A.B. -La respiración del tiempo ... esa individualidad de cada ola
dentro de su pertenencia absoluta al cuerpo del mar. ..
G.R.N. -Hay algo como un tiempo total, absoluto ... Tal vez eso
es lo que le crea a uno como esa vaina de eternidad que lo pone
a descansar. Y lo deja también un poco alelado.
A.B. -·¿Cómo aparecés metido en esto?
G.R.N. -Bueno, yo estudiaba en un colegio de la Libre. Y esa
época era una época de mucha lucha estudiantil. Incluso se llega
a teorizar en aquel momento que el estudiantado es el motor fun-
damental de la lucha social... Y uno se comprometía en esa lucha,
que en cierto modo fue hasta anárquica. De pronto uno más bien
fue un anarquista en los inicios de todo esto ... Fue como una
156 especie de irse comprometiendo, y de pronto optar por una cosa
con todas las consecuencias.
Pues yo me integro a una corriente que se viene gestando ... por
ahí desde el 68. Una corriente de unos compañeros que no encon-
trábamos acomodamiento dentro de los grupos que existían ya en
Colombia. Eramos una serie de muchachos que vivíamos en la
lucha estudiantil, y que sentíamos como ... yo digo repugnancia, al
menos de parte mía, por ejemplo, a sentirse metido dentro de
grupos como sectas, como roscas. Era buscar inscribirse con liber-
tad dentro de la lucha. Porque es muy jodido inscribirse en la lucha
y sentirse coaccionado también.
Y dentro de esa actitud nos fuimos encontrando algunos com-
pañeros, en el 68, el 69, en una organización de gente de izquierda
con ese deseo de hacer una rectificación en las formas de lucha.
Una organización que se llamó Fuerzas Armadas de Liberación,
con la cual comienzan a tener ligazón los compañeros que estaban
en las FARC en ese momento, el compañero lván Marfno (Ospina),
el compañero Otero, el compañero Bateman.
Esa organización tenía mucha raigambre entre los estudiantes.
Pero a los tres años de trabajo se deshace. Los compañeros siguen
buscando crear una forma nueva de lucha, lucha urbana. Entonces
hablan con los compas de las FARC, y en una forma muy secreta
se decide crear una organización urbana. A mí me invita el co.rnpa
Bateman, y con el compañero Otero y otra gente nos reunimos en
el Salitre y fundamos esa organización, que fueron los Comuneros.
Es decir, yo conocía a Bateman, y me parecía un muchacho muy
sereno, muy dulce la cara, como inofensivo... Bueno, y fuimos y
estuvimos todo el día ahí en el Salitre, y organizamos los Comune-
ros. Cada uno cogimos una responsabilidad, el uno la cuestión
armada, el otro lo político, otro la cuestión organizativa. A mí me
dieron la propaganda. Y de ahí salimos así, comprometidos a eso,
con cinco puntos, que eran la lucha contra el sectarismo, contra
el dogmatismo, por rescatar los valores nacionales, por el interna-
cionalismo proletario, y una consigna fundamental, que era la uni-
dad de acción guerrillera. Sobre esos puntos hicimos muchos tra-
bajos, y propaganda de apoyo a todas las organizaciones que exis-
tían en ese momento en el país. En esa tarea fuimos cogiendo
fuerza y extendiendo nuestras relaciones a diferentes niveles. Hici-
mos algunas acciones armadas y conseguimos algunas armas. Y
en eso nos sorprendió 1970. Nos sorprendió en el sentido de que
la gente se lanzó a luchar por algo que la izquierda ... Porque noso-
tros, de todas maneras, teníamos mucho todavía de izquierdistas,
y en la lucha populista, digámoslo así, no veíamos lo que veía la
población en su conjunto. Y cuando se dio el fraude electoral vimos
que la gente se lanzó a la pelea. Pero no había formas organizativas,
y esa situación se vivió con bastante impotencia.
Entonces comenzamos a buscar formas de enraizarnos más
con la población. Así pasa el 71, el 72. Ya teníamos fuerzas, y
pensamos que había que lanzarse con una serie de actos grandes,
que causaran impacto y crearan expectativa sobre qué eramos. En 157
eso hicimos dos veces el intento de sacar la espada de Bolívar...
Cuando fuimos la primera vez íbamos simplemente a sacarla
metiéndonos a la quinta de Bolívar por encima de las paredes.
Pero no pudimos. Fuimos con Otero y dos muchachos que habían
sido ladrones y se habían metido a la organización. Ellos eran
expertos, y les dijimos que nos dijeran cómo hacíamos. Y nos
fuimos.
Llegando yo me caí en un hueco, se me disparó una pistola y
nos salieron unos policías que había por ahí. Asi que no pudimos
hacer nada. Al año siguiente, en el73, volvimos. Esa vez ya íbamos
con mucha gente, pero tampoco fuimos capaces de hacerlo, porque
había cambiado la situación, había vigilancia ... En el 74 ya tenía-
mos muchos más elementos políticos, más coherencia, más fuerza.
Se había ido afianzando la relación con los compas de la Anapo,
y ahí sí consolidamos toda una serie de elementos de fuerza, de
medios económicos y técnicos, y con un presupuesto programático
mínimo salimos con la idea de, bueno, que el paso era meternos
a trabajar con la Anapo.
En ese momento la gente muy purista, dentro de la organización,
dice que eso no es correcto, que eso es populismo, que Rojas
Pinilla había sido un dictador, que había torturado, que había hecho
los ataques del Tolima, de tierra arrasada. Pero el común de la
gente lo que veía de Rojas eran otras cosas. Veían que era un
hombre que se había levantado contra la hegemonía bipartidista.
 Veían un hombre que había regalado algunas cosas, que había
logrado instituir los desayunos y los almuerzos en las escuelas
públicas, y la cuestión de los mercados populares, carros que reco-
rrían los barrios y vendían comida más barata. Es que la gente no
se acuerda de las maldades, sino de las bondades. Porque el pueblo
es muy bueno ...
En la Anapo había muchos con una calidad de rebeldía muy
grande, y un deseo de romper con esa hegemonía política. En
base a eso decidimos meternos a trabajar en la Anapo, con Toledo,
con Almarales, con Israel Santamaría. Luego se logra que la orga-
nización en su conjunto acceda a eso y logre aprender esa posibi-
lidad de trabajar. Y realizamos la cuestión de la espada ...
Pero también hubo momentos de retroceso en esa amplitud.
Cuando nos metemos a la Anapo creamos los grupos de base, por
ejemplo, con la idea de trabajar desde las mayorías, desde las
bases, y de allí llegar a ser representativos dentro de las estructuras
orgánicas. Eso chocó duramente contra el estilo gamonalesco que
tenía la Anapo. Y luego cometimos un error grande, que fue intro-
ducir el término "Socialismo", "Anapo Socialista". Porque con eso
se introdujeron antagonismos que no eran legítimos, digo yo. Eso
desh.izo un poconón de posibilidades dentro de la Anapo.
A.B. -¿Por qué se metió ahí ese "socialismo"?
G.R.N. -Yo creo que porque todavía teníamos ese purismo,
158 esos restos de purismo izquierdista.
A.B. -¿Cómo salieron de todo eso? ·
G.R.N. -Bueno, como M-19 nosotros salimos de la ruptura de
la Anapo bien librados. Porque ya habíamos implementado la con-
cepción de las móviles, que les llamábamos, y que eran grupos de
diez, doce, quince compañeros armados, que recorrían los campos.
Las móviles surgieron a partir de unas escuelas que también mues-
tran cómo era el M-19 entonces. Esas escuelas las hicimos citando
a todo el mundo que sabíamos era rebelde. Los citamos en el
monte. Teníamos armas, y ahí duramos como un mes hablando
con la gente, con un programa mínimo, algunas vías de hacer la
revolución y la reestructuración social, enseñándoles algo del ma-
nejo de las armas, tácticas, estrategia, y al terminar el curso habla-
mos con los compañeros bueno, ¿qué vamos a hacer ahora? Y ahí
entre todos decidimos formar las móviles. Las regamos por todas
partes, por el T o lima, Boyacá, Santander, Caquetá. Pero en todas
partes fuimos, se puede decir, aniquilados. Eso no prosperó, fue
muy duro. La única móvil que logró ir adelante fue la del Caquetá,
que se llamaba la móvil Simón Bolívar. Esa móvil prosperó por
varias cosas; una porque el Caquetá era una tierra recién poblada
por gente venida de todas partes, escapada de la violencia, gente
acostumbrada a combatir, gente a la que no se le hace raro que
el hijo se vaya al monte a pelear. Una tierra donde hay mucha selva.
Y todos esos elementos permitieron que fuera más fácil la conser-
vación de ese grupo. También incidieron los hombres. Por ejemplo,
Boris está allá entre los primeros hombres. Está el compañero
Chalita también.
Bueno, después decidimos hacer una reestructuración para su-
perar las deficiencias de las móviles. Y entonces tratamos de crear
una fuerza militar con sentido de ejército. Nos concentramos en el
Caquetá y fundamos una cuestión que se llamó Fuerza Militar del
Frente Sur, con el objetivo de ligarse con las masas, organizar a la
población, recuperar armas en combate y crecerse.
A.B. -Como encargado de propaganda que eras al principio,
según me contaste, ¿tuviste que ver con aquella campaña publici-
taria con la que se presentó el M-19 cuando lo de la espada?
G.R.N. -Sí, a mí me tocó ... Es decir, es un honor para mí haber
participado en eso, haber diseñado los artes ... Porque diseñamos
artes finales para ir a las empresas de publicidad y decirles miren,
contratemos estos avisos de este purgante. Habíamos cogido el
nombre de un laboratorio de Barranquilla, que incluso después al
dueño del laboratofio lo estuvieron molestando, nos enteramos.
Pero se comprobó que él no tenía nada que ver.
Esa campaña publicitaria tuvo una serie de cosas buenas. Creó
una expectativa, copó la atención a nivel nacional, y nos permitió
mostrar coordinación, organización. Porque la campaña consistía
en salir en los periódicos, y a los tres días la gente nuestra en todo
el país salía a pintar por todas partes la sigla M-19. Era copar el 159
país. Y al final de eso, dos acciones que rescataban elementos
históricos, que era la cuestión de la espada de Bolívar y la fuerza
en la toma del Concejo de Bogotá.
A.B. -¿Cómo planeaban ustedes las acciones?
G.R.N. -Más que todo discutíamos en el grupo, y poco a poco
surgía la creatividad. Las decisiones eran colectivas, con jerarquías,
pero con un criterio de grupo, de botar ideas. Era tratar de romper
los esquemas de la lucha, porque aquí en Colombia la lucha ha
sido una cuestión casi religiosa en manos de la izquierda. Y era
difícil romper con los métodos tradicionales de esa lucha, era como
una herejía ... El M siempre ha trabajado sobre nuevas cosas. Incluso
llegando a romper nuestros propios esquemas. A veces ha sido·
malo, porque hemos cogido cosas muy buenas y las abandonamos
en la mitad del desarrollo, las dejamos tiradas ... Y mucho después
nos damos cuenta que ya habíamos desarrollado antes cosas que
nos ha tocado volver a retomar.
A.B. -¿Por qué las abandonaban? ¿Por ganas de intentar cosas
nuevas, o por qué?
G.R.N. -De pronto ... de todo ese desarrollo vemos un aspecto
y le damos toda la preponderancia. Y dejamos el resto tirado. Somos
un poco ... exagerados en esa cuestión de darle vuelo a las cuestiones
positivas que vemos en un momento dado. Pero hemos fallado en
 hombre del M se levanta desde una plataforma que le ha creado
organizar el conjunto de factores. Ese ha sido uno de nuestros toda la actividad de los demás. Aquí podrían matarnos a Pizarro,
puntos débiles. a Otty, a mí, a los que sean, y hay muchos hombres, hermano,
que son capaces de superar lo que estamos haciendo. Porque
A.B. -Hablame de la gente que pasó por el M. incluso están refrenados muchas veces por la presencia de los
G.R.N. -Bueno, primero hay gente que no está porque esto no líderes. Porque el líder reprime mucho a sus hombres, recorta
era para ellos ... Es que cuando al hombre de la ciudad le toca llegar espacios... y cuando un hombre de esos, que a veces tiene muchas
al campo, casi siempre se deshace. Es muy poca la gente de la virtudes, de pronto logra quedar en una responsabilidad alta, se
ciudad que logra desarrollar una vaina bien así en el campo. Muy desatan cosas increíbles.
pocos. Es más la gente que se deshace en eso. Además, la gente
que llega al M muchas veces busca un espacio con mucha libertad
y poco compromiso. Y la organización, en muchos casos, no ha
sabido manejar eso ...
Ahora, los compas ... cuando uno piensa en los compas que se
han muerto ... por ejemplo, cuando uno piensa en Bateman ... Para
mí, Bateman es el hombre que sintetiza todos los valores de lo que
es el M. La capacidad humana, la capacidad intelectual y el valor.
Tres elementos fundamentales que él los concreta totalmente. Boris
desarrolla más que todo la dignidad y el valor. Fayad desarrolla
más la inteligencia. Yo sufrí mucho cuando mataron a Fayad, por-
que para mí él era el hombre que más había desarrollado la capa-
cidad intelectual en el M... Con Boris uno sufría por el hombre, el
valor·, la dignidad de él... Por Bateman, porque Bateman fue para
uno no sólo el compañero: fue el amigo, el maestro.
161
160 A.B. -¿Y qué es Carlos?
G.R.N. -Yo creo que Carlos es la madurez de una posibilidad.
Tiene inteligencia y tiene capacidad para sintetizar toda una serie
de valores y concretar. No sé por qué el M ha ido poniendo cada
hombre como en el momento justo ... Pizarro es el hombre para
concretar estos quince años del M. Es decir, hasta enero del año
pasado se dieron dispersos los elementos del M-19, y en enero se
logró hacerlos entrar como en fase. Y hacerlos entrar también en
fase con la sociedad. Y Carlos ha ido abriendo ese camino.
Yo creo que Carlos ha ido también madurando en esa tarea.
Tiene mucho carisma y una capacidad de liderazgo muy grande,
que es fundamental en una sociedad como la nuestra, donde las
instituciones son débiles y se necesita la fuerza de los individuos.
Yo creo que él tiene cualidades y oportunidad. Porque no solamente
son las cualidades, sino la oportunidad.
El M-19 ya ha logrado consolidar el marco fundamental de un
proyecto. El marco está echado y cualquiera puede recogerlo y
desarrollarlo. ¿A qué otra organización le mataron tantos hombres
de su comandancia y siguió adelante? Se murió lván Marino, se
murió Boris, se murió Fayad ... Y sin embargo, cada vez, la gente
que queda se ubica y el proyecto sigue su evolución. Es como los
cohetes esos que hacen los gringos. O sea, los gringos cuando
logran una plataforma lanzan el cohete desde esa plataforma, y a
su vez el cohete es la plataforma para otro cohete. Y ia próxima
vez usan una mejor plataforma. Lo mismo pasa con nosotros. Cada
LIBARDO PARRA VARGAS, OSCAR.
Grabación: Abril 14, 1989. Santodomingo, Cauca.

A.B. -Vos cargás toda una fama, que viene, creo, de cuando le 163
bajaste un helicóptero al ejército. ¿Cómo fue eso?
L.P.V. -¿Lo del helicóptero? No, estábamos en un combate,
maniobrando, ganando una posición nueva, y ellos también estaban
copando algunos sitios estratégicos del terreno, desde el punto de
vista táctico. Y en una de esas, con un helicóptero de los que tenían
antes, estaban desembarcando tropas ahí muy cerquita de noso-
tros. Le disparamos fuego concentrado y lo tumbamos. Nosotros
le recuperamos allí siete fusiles y dos ametralladoras, y se cogió
un soldado herido, un teniente, un subteniente... y se murieron
como unos seis, creo.

A.B. -¿Cuántos años tenés?

L.P.V. -Veintinueve. Recién cumplidos. (Risa).

A.B. -¿Qué es matar?

L.P.V. -¿Matar? Yo pienso que es una vaina tan ... ¿cómo te
digo?, tan jodida... porque uno dice matar a alguien por verlo morir
no está en mi libro, no está en lo que yo creo justo. Matar es la
cosa más ... como más injusta a la que uno puede llegar. Pero a
veces toca llegar, por razones que se imponen y que no dependen
exclusivamente de uno.

A.B. -¿Tenés miedo a que te maten?

L.P.V. -Claro que sí.
 A.B. -¿Cómo se siente ese miedo?
L.P.V. -Yo he sentido a veces, en combate, como que me voy
a morir, que la situación ya no permite salir de allí, que ya le tocó
a uno morirse. Cuando uno siente esa seguridad de que ya le tocó
morir, que se va a morir, uno entra en un proceso de querer seguir
viviendo, siente la necesidad de no morirse ... Como que le duele
mucho a uno entender que tiene que morirse. Yo digo, eso es una
forma de ... miedo. Es muy diferente el miedo a la cobardía, ¿no?
A.B. -¿Qué es la cobardía?
L.P.V. -Es la inconsecuencia con lo que uno mismo está hacien-
do. O sea, si uno es claro en lo que está, si está convencido en lo
que está, puede sentir miedo a morirse, puede no querer morirse,
sencillamente, querer vivir más y querer hacer más cosas. Pero
cuando le llega el momento en que uno tiene que morirse, tiene
que asumirlo como parte de su vida, de su compromiso con las
cosas que plantea, con un pensamiento, con unas ideas que con-
cibe, con unas convicciones. Y morir con todo.
A.B. -Antes de entrar al M, ¿qué hacías?
L.P.V. -Era estudiante, en Florencia. Yo soy huilense, de Pitalito.
Estaba haciendo cuarto bachillerato, en Florencia, y militaba en
una organización política que se llamaba O.R.P. y era parte de un
movimiento político que se expresaba con el nombre de Organicé-
164 monos. La organización nuestra se fusionó con el M-19, entonces
ya nosotros quedamos siendo M-19 y me propusieron ir veinte días
a una escuela del M. Fui, y luego en la escuela me dijeron que
había necesidad de participar de la fuerza militar, porque un com-
pañero tenía problemas de columna, no sé qué cosa, y se necesitaba
un hombre que lo reemplazara allí para hacerle la armonía al grupo.
Eran tres meses. Y yo acepté. Y me quedé hasta ahora. Resulta
que el compañero tuvo complicaciones con su columna y entonces
me dijeron hermanito, pues usted debe seguir, ya ha adquirido
experiencia, maneja los elementos políticos para el trabajo de masas
que hay que hacer, y me declararon guerrillero de profesión. (Risa)
A. B. -Y toda tu formación militar se da sobre la marcha.
L.P.V. -Sí. Yo la he adquirido acá. Porque no he estudiado en
ninguna academia. De pronto algunos libros por ahí, uno lee algo ...
Pero se va aprendiendo en la medida en que se vive, se sobrevive,
se mantiene una situación.
A.B. -Se cuenta que sos de los tipos del M más respetados,
militarmente hablando, por el ejército.
L.P.V. -Será porque los he puesto a arreglar más problemas.
(Risa). No, yo tengo la experiencia desde que se comenzaron las
móviles en el Caquetá y se conformó la fuerza militar después de
un año de las móviles. Yo he tenido experiencia también de venir
a conformar el frente de acá, el del Cauca, que inicialmente se
llamó Fuerza Militar del Frente Occidente. Y luego, cuando se con-
centraron todas las fuerzas a nivel militar aquí en el Cauca, comen-
zamos una experiencia de alta confrontación militar, donde tuve
un desempeño particular, pues, que me fue bien, digamos. Eso
me hizo acreedor, pues, a un respeto que se gana en lo militar
también, ¿no? ·
A.B. -El ejército, el enemigo que ha tenido el M, ¿es igual en
todas partes?
L.P.V. -No. No todas las unidades del ejército son iguales en
su comportamiento táctico ni en su nivel de agresividad. Uno en-
cuentra unidades que le corren a uno, como encuentra unidades
que se hacen matar, porque son bien valientes, bien aguerridos. O
sea, uno encuentra algunas veces un espíritu, una capacidad de
entrega y una capacidad de disposición al combate total, y eso
hace que se den confrontaciones violentas, por esa agresividad que
ellos desarrollan y que nosotros también desarrollamos. Pero ellos
no son un ejército igual en todas sus unidades. Como encuentra
uno mandos que son muy aguerridos, muy violentos,· hasta muy
sanguinarios, uno· encuentra otros que no quieren confrontarse, y
que se lo dicen a uno con sinceridad, nosotros queremos es, her-
mano, ganarnos un sueldo, pero no quisiéramos pelear con ustedes.
Yo he hablado con algunos ... Hay muchas cosas. Hay hombres de
ellos que entienden la problemática, y hay gente que pelea pero
no entiende por qué pelea. Saben que tienen que defender su 165
institución porque es su institución, porque es su :'sú", como dice
la gente. Y creen en eso, en el ejército, en lo suyo. Hay otros que
solamente saben que les dijeron que los guerrilleros son comunis-
tas, que el comunismo es malo y que hay que matar a todos los
comunistas. Entonces se paran en eso nomás.
A.B. -¿La guerrilla tiene capacidad de respuesta a las innovacio-
nes tecnológicas que incorporan las fuerzas armadas?
L.P.V. -Claro. Ahora tenemos nosotros la experiencia nueva con
los helicópteros estos Black Hawk, que son lo novedoso aquí a
nivel de transporte de tropas, que usan un criterio· de caballería
mecanizada. Ellos los utilizan, por ejemplo, para un desembarco
masivo de hombres sobre un área determinada, mientras los caza-
bombarderos, la aviación, se le viene a uno a fijarlo al piso. Y
mientras lo fijan al piso a uno, le hacen la maniobra con las unidades
que desembarcan esos helicópteros. Esa ha sido la última innova-
ción del ejército colombiano. Porque antes la única función que
cumplían los helicópteros era la de abastecer a las unidades en
tierra, y desembarcar algunas pocas unidades tácticas, tropas espe-
ciales. Lo fundamental, casi, era apoyar desde arriba con fuego de
ametralladoras, con artillería ligera. Ahora ya se encuadran en un
nuevo concepto, que es el del uso del desembarco masivo, por el
número de aparatos y por la capacidad que los aparatos tienen.
Entonces le imponen a uno situaciones de orden táctico. Uno ya
 no puede pararse con la misma confianza sobre un terreno llano
donde queda con colinas cerca, con filos cerca. Toca asegurar
siempre los filos para poder garantizar que el conjunto de la tropa
salga en un momento dado, que pueda retirarse ordenadamente.
Por otra parte, lo que sucede en la guerra, es que en la medida en
que los medios técnicos nuevos se hacen presentes en eHa, obligan
a la otra parte a hacer lo mismo. Si el enemigo nos mete a nosotros
más medios técnicos a nivel aviación, nosotros tenemos que res-
ponderle con más ametralladoras, más cohetes, más medios que
nos garanticen contrarrestar eso, además de asumir algunos orde-
namientos internos a nivel táctico. Hay respuestas que se dan desde
el punto de vista táctico, y otras que tienen que ser exclusivamente
de orden técnico.
A.B. -Cuando entrás en el orden técnico, y no contás con los
recursos financieros de tu enemigo, ¿qué pasa?
L.P.V. -La guerra impone unos retos, y en la guerra uno no
puede pelear con ballestas contra los Mirage, por ejemplo. Uno
tiene que conseguirse algo que sea capaz de derribar un Mirage.
Si a vos te meten tanques en todos los combates de infantería,
tenés que conseguir un arma que contrarreste los tanques, conse-
guir mínimamente lanzacohetes. Es decir, la guerra impone unos
ritmos, y uno debe responder a esos ritmos.
166 A.B. -¿Qué posibilidad hay aquí, en Colombia, de acceder a
esa tecnología, cohetes tierra-tierra, tierra-aire?
L.P.V. -Aquí se consigue lo que usted quiera.
A.B. -¿Te gustan las armas?
L.P.V. -Claro que sí. No sé, es una vaina que le nace a uno, ¿no?
A.B. -Desmovilizarse, ¿qué sería para vos?
L.P.V. -Eso depende mucho de todo un proceso, pero en el
caso de que se dé una desmovilización de la organización, yo pienso
que podría asumir una .... cualquier nivel de dirección. O un nivel
de participación activa en las fuerzas militares. Además me gustaría,
porque yo creo que uno no se debe a una terquedad, sino a unos
principios. Nosotros somos hombres de principios. Queremos
construir algo que es lo que sentimos. Y eso implica que, si dentro
de esa construcción está el desmovilizarse el M-19, y dentro de eso
está la inclusión de algunos de nosotros en las fuerzas militares, lo
hacemos. Yo no tengo ningún problema en hacerlo.
A.B. -¿Creés en la clase política colombiana?
L.P.V. -La clase política es parte del problema de este país. Su
actitud ha hecho que la nación hoy se desborde, porque aquí no
ha habido una clase política que ordene la economía, que pro-
mueva a la nación, que se encuentre con el país. Ha habido un
oportunismo muy verraco. Y ese oportunismo crea confrontaciones
como las que tenemos. ¿A qué país le puede convenir una clase
política como ésta? Ahora, acá ocurre que la oligarquía co·noce
mucho más a este país que los revolucionarios. Los políticos llegan
y en dos días, o en una vez que se encuentren al año con la gente,
con el común y corriente de la gente, ·Ie pegan un saludo, le dan
un traguito y le dicen que no se olviden de votar por él, y ya se
ganaron el afecto y el voto. Mientras que los revolucionarios viven
todos los 365 días del año con la gente, y a lo mejor no logran
encauzar ese sentimiento en el hombre. Es decir, la oligarquía se
mantiene en el poder porque es la que más conocimiento tiene de
la realidad íntima, la realidad afectiva del hombre colombiano. Aquí
la izquierda se ha encarretado tanto en sus propias ､･ｾｮｩ｣ｯｳＬ＠
en su propio encarrete, en tratar de definir la realidad, que no
evidencia lo que está viviendo ... Aquí los mismos partidos tradicio-
nales no son partidos en el sentido del Partido Comunista, por
ejemplo, que a la larga también ya es un partido tradicional, con
cincuenta años. Pero el Partido Comunista está planteado como
un partido para los puros del partido, mientras que los otros son
casas políticas donde la gente se afilia y se meten todos en un
ranchón que se llama El Partido, y desde ahí manejan la idiosincra-
cia de nuestro pueblo, la realidad del pueblo. Entonces están para-
dos en el poder porque tienen el manejo de la realidad que está
ahí. Además, aquí la izquierda se volvió una costumbre, uné:l forma
de vivir, hablar, decir y conjeturar sobre mil cosas desde una posi-
ción teórica al margen de la realidad que la gente del país vive. En 167
cambio la oligarquía se mueve sobre lo que está ahí, y la teoría
no importa. Aquí los conservadores se comportan como liberales
o los liberales como conservadores, y eso a nadie le importa. En-
tonces, ¿para qué nos ponemos nosotros a enredarnos la piola
diciéndole a la gente una cantidad de vainas que le dan miedo,
porque ya les han dicho que la izquierda es comunismo y el comu-
nismo es el diablo con cuernos? Acá no entienden lo que es comu-
nismo. Y la gente teme lo que no entiende. ¿Para qué nos enreda-
mos hablándole a la gente de comunismo? Si lJSted le habla a la
gente del problema del puente, de la carretera, del agua, de la
carestía, de toda esa violencia que se vive, la gente dice sí, sí, eso
es ｣ｩ･ｲｴｯｾ＠ Pero díganle comunismo y se le arma el problema, porque
la gente comienza a tener miedo. ¿Para qué nos la complicamos
entonces? Aquí toca educar a la gente. Que cada quien sea cons-
ciente de los problemas que vive. Y que si a evidenciar esos proble-
mas y a poder buscarles una solución le llaman comunismo, pues
listo. Pero si no, no le llamen así, no la compliquen por definirla,
por ponerle definiciones. Que vivan la realidad, que la realidad es
clara.
A.B. -Cuando el M-19 habla de democracia, ¿de qué está hablan-
do, según vos?
L.P.V. -Cuando yo hablo de democracia hablo de respeto a la
comunión común, valga la redundancia. Para mí, la democracia
 es un sistema más justo que este que en Colombia llaman "demo-
cracia". Es un sistema donde se permiten no los excesos, pero sí
la diversidad. En Colombia no podemos hablar de que existe demo-
cracia, porque no existe. Y no existe porque aquí hacen lo que
quieren los que están arriba, pero los que están abajo no pueden
hacer eso. Salvo que uno diga, si aquí hay quien hace lo que le
da la gana, ¿por qué no podemos nosotros hacer' lo que no!5 da-
la gana? Esos son los problemas de la mal llamada democracia
colombiana. El problema inicial a solucionar es cómo nos definimos
unos parámetros y unos límites, cómo nos delimitamos en nuestro
comportamiento político, en nuestras apetencias económicas, en
nuestro comportamiento particular y personal, como partes de una
sociedad, sintonizados en el deseo de que sea ella la que se promue-
va. Aquí tenemos que lograr que el individuo sea una parte diná-
mica, y no una parte limitante dentro de la sociedad.
A.B. -lntimamente, ¿qué es para vos el M-19?
L.P.V. -El M-19 es un sentimiento. Por eso uno encuentra M-19
hasta donde nunca ha estado el M-19. Encuentra gente que no
tiene todo un carrete filosófico, pero que siente al M como suyo,
y se identifica con unas vainas como mágicas, como ｭ￭ｳｴｩｾ｡＠ del
M. Nosotros no tenemos otra filosofía más que la conjugación del
hombre, del hombre universal. Lo del M es una filosofía que se
construye a diario con el hombre común, y con el hombre que se
168 sale un tanto del común. Afranio (Parra) hablaba mucho de eso
cuando hablaba de esa magia que él sentía y regaba y cultivaba.
Yo creo que el M más que carreta somos eso, somos magia, somos
mística, somos espíritu, somos el hombre americano que veía
Bolívar. Si la gente lee detenidamente lo que plantea el M-19 y lo
que planteaba Bolívar en sus cartas, va a encontrar grandes niveles
de sintonía, como decimos acá.
A.B. -¿Y Bateman?
L.P.V. -Bateman ... Yo tuve la oportunidad de ser escolta de él
bastante tiempo. Bateman es ese hombre que tiene facilidad para
entender al hombre colombiano, para llegar a él con alegría ... Un
hombre multifacético que le permitía a uno tener al amigo, al
comandante, y al mismo tiempo al compañero con el que se podía
hablar cualquier pendejada y conversar sin ningún complique que
le delimite a uno la jerarquía. Bateman es ante todo el hombre que
se acerca, el hombre que comunica, el hombre que es humano.
Bateman fue una persona que determinó mucho mi formación,
porque cuando comencé como a abrir los ojos, como dice la gente,
me encontré con él, y tuvimos la oportunidad de charlar mucho,
y me permitió ver muchas cosas mías, de mis propias peleas con
mi inquilino ... (risa)
A.B. -¿Cuál inquilino?
L.P.V. -Mi otro yo. Yo cuando hablo con los compañeros les
digo que a veces uno está consciente, supuestamente consciente
de lo que cree, y sin embargo a la hora de la verdad le gana el
inquilino. O sea, es ese encuentro entre el yo y el verdadero yo ...
El inquilino es el hombre que aunque está con uno, y está en uno
mismo, le está llevando la contraria por allá adentro. Es el enemigo
interno de uno mismo ... Es ese otro yo que lo hace a veces a uno
ser inconsecuente con lo que uno mismo concibe. Uno nunca está
tan sólido, porque en cualquier momento se le dispara el inquilino
y uno acaba en otro lugar muy distinto del que pensaba. (Risa).
A.B. -¿Qué sienten tus "yos" cuando estás embarcado en un
combate?
L.P.V. -¿En una pelotera? Bueno, siente uno miedo a veces. Es
decir, el comportamiento que uno asume en la confrontación no
siempre es el mismo. A veces siente uno miedo, otras veces siente
como las ganas de terminar con esa confrontación, de ganarla
ligero o que se la ganen, como sea. A veces siente impotencia,
porque se le imponen decisiones difíciles, el terreno mismo se las
impone, o el enemigo. También la actitud de la gente cuenta mucho
para uno ahí. Me refiero a los ｣｡ｭｰ･ｳｩｮｯＮｾ＠ Cuando ellos asumen
un nivel de participación en la confrontación, un nivel de riesgo en
la confrontación militar... pues le están dando a uno una razón muy
fuerte para estar ahí. Ahora, militarmente uno encuentra allí com-
pañeros a los que les sale mucha capacidad militar, mucha iniciativa
169
militar, mucha chispa, como decimos aquí. Como también encuen-
tra compañeros a los que en los momentos de confrontación se
les apaga la chispa. Eso depende mucho de cada persona, del nivel
de comprensión y el nivel de claridad sobre lo que se está haciendo.
Si un hombre no va claro a una misión, sencillamente va inseguro,
y la inseguridad hace parte ya de la derrota.
A.B. -¿Qué es Dios?
L.P.V. -Yo pienso que Dios es un concepto, ¿no?, que lo hemos
personificado en la Santísima Trinidad. Yo creo que nosotros en-
contramos a Dios cuando encontramos al hombre.
A.B. -¿Y la libertad?
L.P.V. -Es la búsqueda del hombre por encontrarse a si mismo.
Yo pienso que es la realización del hombre. El hombre tiene que
realizarse no solamente en lo espiritual, sino también en lo material.
A. B. -Y este fenómeno múltiple, confuso, que es el del negocio
de las drogas ilegales, ¿cómo lo ves?
L.P.V. -Yo creo que es una realidad que la nación vive, que la
sociedad vive, y hay que verla como es. Porque eso existe, es real.
Y no puede eliminarse diciendo es malo, simplemente. Es una
realidad, asi se acepte moralmente o no se acepte ... ahí sucede
algo similar a lo que sucede con nosotros. Si lo ven a la luz de las
definiciones de la Constitución, nosotros somos anti todo, somos
 lo peor si se quiere. Pero somos una realidad que se está viviendo las. Pero no hay que inventarlas. La sociedad ｣ｯｬｭ｢ｩ｡ｾ＠ Ｎｾｩｶ･＠ con
porque tiene unas razones para existir, y finalmente ahora estamos o sin leyes, pero vive. Que el hombre se las pilló y fue devtm:ndolas,
en un proceso donde se acepta la realidad para buscarle una salida. eso es otro cuento. No nos inventemos cosas que ya estan en la
Con el narcotráfico debe pasar lo mismo, porque es otra gran realidad. Estudiemos para encontrar esas cosas, esas leyes, esas
realidad que se impone, y no sólo en Colombia, sino en el mundo. verdades, para comprenderlas, para conceptualizarlas. Y luego es-
Ya ha copado espacios, está en las empresas, en el Congreso, en cribámoslas. Y ya.
la oligarquía, en el pueblo, en todos lados. Entonces, ¿cómo la
vamos a desconocer y vamos a darle un tratamiento tan superficial?
Eso ya se sale de los marcos de la represión policial, de que es
malo, de que es inmoral... Es una realidad que hay que conjugar
y que se merece una respuesta seria, a buen nivel, mejor dicho.
Aquí hay muchas cosas de las que se habla sin saber realmente
de qué se habla, de los significados profundos de eso de lo que
se habla. Aquí se consume tanto la noticia que no se la digiere.
Llega tanta información por la radio, la prensa; la televisión, que
no deja espacio para pensar lo que significa esa información, o
averiguar qué hay debajo de lo que ocurre. Yla gente acaba lanzando
apreciaciones de acuerdo a lo que oyó que otro dijo sobre lo que
a otro se le dio por decir, y ni se preocupa por saber en realidad
cuáles son los elementos que intervienen en un proceso de esos
que son cada noticia. La gente se queda sólo con la superficie, con
una versión de lo que es la superficie, con lo que le dicen que es
la superficie. Nunca sabe qué hay debajo. Y como enseguida le
cuentan otra noticia, ya no tienen tiempo tampoco para pensar en 171
170 la anterior. Y así.
Y sucede después que hablamos de la perestroika, o de los
palestinos, y decimos cualquier cantidad de cosas sobre la peres-
troika o los palestinos, y en verdad no sabemos nada.

A.B. -Como hablar de una carta porque nos mostraron el sobre.

L.P .V. -Claro. (Risa) Y lo mismo sucede con nosotros. Dicen
que estamos unidos con el gobierno, que estamos ya vueltos nada,
que tuvimos que cogernos de eso para salvar el pellejo. Y yo digo,
¿quién negocia con una organización derrotada? ¿Quién negocia
con un adversario derrotado? Sin embargo hay gente con una
capacidad de interpretación y de análisis, que cree en eso. Y esa
actitud ante la información es un problema nacional. Aquí hasta
en la Coordinadora Guerrillera han dicho que ya nos rendimos, que
tiramos la toalla, que ya no hay nada que hacer con el M. Y ni
siquiera se dan cuenta que nosotros estamos actuando totalmente
en consecuencia con las definiciones de la Coordinadora en su
Tercera Conferencia.
Bueno, pero ahí el problema es de protagonismo. Porque aquí
los comunistas han creído siempre que lo que ellos no hagan está
mal hecho. Este es el problema de los comunistas ... Y como noso-
tros no somos comunistas ... Es un problema jodido. Aquí se re-
quiere un análisis más profundo sobre la realidad que se está vivien-
do, para que no nos inventemos verdades. Las verdades están allí,
hay que encontrarlas, hermano. Hay que conceptualizarlas, escribir-
OTTY PATIÑO HORMAZA.
Grabación: Septiembre 25, 1989. Santodomingo,
Ca uca.

A.B. -¿Qué ha significado el M para vos, durante estos quince

años? 173
O.P.H. -Bueno, en primera instancia la posibilidad de hacer
política revolucionaria y al mismo tiempo de ser libre. El M da es
un elemento de poder ser uno mismo, de no ceñirse a modelos,
y además no solamente de poder, sino que es como una exigencia.
Y eso creo que es de las cuestiones más valiosas que tiene el M.
Si aquí han surgido líderes es porque también se les ha dado
oportunidad de ser como son, ¿no? Jaime Bateman es tal vez una
expresión grande en ese sentido. Rompió la política, no por un
afán ....de heterodoxia sino porque se atrevió a ser como era él.
(Silencio). Lo que pasa es que el peso de Bateman marcó mucho
al M. Creo que eso es positivo, pero también pesa demasiado en
nuestra historia.
El M tiene un sello, y ese sello es Jaime Bateman, que fue ese
atrevimiento político. Pero también es un llamamiento a que mucha
gente se atreva a ser como es, en la política. Asi como mucha gente
se atreve a ser en el arte. La historia de romper la ortodoxia que
es ese manejo oligárquico del país, es la historia de atrevernos a
ser nosotros mismos en la política. Una política que en este país
se identificó con el modo de hacer política oligárquico, ese modo
acartonado. Imagínese que por allá en los principios de siglo aquí
los debates en el Parlamento se hacían en verso y en latín. Es
decir, la política era absolut?Imente excluyente. Nadie se atrevía a
decir las cosas que necesitaba decir, en términos del manejo del
estado, en otro lenguaje que no fuera el lenguaje falseado de la
 oligarquía. Y eso creó un distanciamiento y unas imposibilidades
de hacer política para muchos sectores. Es eso. El mensaje de
Bateman es un llamamiento a ser auténticos, a ser cada uno lo
que es.
A.B. -En tu caso, ser como sos, ¿qué significa? Es decir, ¿quién
sos?
O.P.H. -(Risa) Es muy difícil hacer una introspección. Uno se
manifiesta, simplemente. O no se manifiesta. Es decir, yo, normal-
mente soy una persona tímida. No serviría para hacer política en
la tribuna, no serviría para hacer política a la usanza tradicional.
Tengo, desde luego, un pensamiento pol.ítico, tengo una acción
política. De pronto, digamos, en este mundo moderno, con otros
medios, puedo hacer mucha más política que la que haría en el
mundo de atrás, y con muchas menos restricCiones que las que
había.
Uno a veces se pregunta si el hacer política es un solo camino
y una sola manera de ser. Creo que es simplemente una opción y
uno la puede desarrollar dentro de su temperamento, dentro de su
carácter. Tal vez yo soy un poco la imagen menos política e incluso
menos militar del M. Pero en el /V\ es tan posible hacer política que,
bueno, que yo estoy en la comandancia. (Risa).
A.B. -¿Cuál es tu pensamiento político?
174 O.P.H. -Siempre el pensamiento político es una búsqueda, ¿no?
No es un punto de llegada. El M surge, y cada uno de nosotros
surge, de una crisis del quehacer político y el quehacer de las
armas, que se manifiesta en positivo a través de esa búsqueda.
Todavía estamos en eso, en esa búsqueda, que es búsqueda de
identidad personal y que es búsqueda también de identidad política.
Nosotros hemos encontrado algunas palabras de esa política, y
entre esas palabras encontramos la palabra democracia, su signi-
ficado, y estamos construyendo eso, desentrañando eso que al
principio fue una clave y después se convirtió, se ha ido convirtiendo,
en una esencia. Creo que nos falta camino para desentrañar el
verdadero significado de esa palabra, que al fin y al cabo ha sido
como la búsqueda de la humanidad desde los griegos, ¿no? Lo
que pasa es que, desde luego, siempre se ha trabajado con una
democracia excluyente, con la democracia de una sociedad donde
solamente unos pocos tenían el derecho de decidir, de opinar. Yo
pienso que en ese sentido Latinoamérica está llamada a ser la cuna
de una democracia mucho más plena. En los Estados Unidos hubo
procesos de inmigración que obligaron a abrir la posibilidad de
participación a esos sectores. Pero de todas maneras es una demo-
cracia de superposición... de estratificación, y eso no es democracia.
Porque no hay síntesis. Aquí la hay, porque hay mestizaje. Yo pienso
que el mestizaje es una realidad. Es decir, aquí cualquier persona
de cualquier etnia es un mestizo, está en contacto con elementos
culturales que tiene que integrar a su ser, y ya no es posible ser
racista desde que uno tiene el negro dentro de sí, el indio dentro
de sí, el blanco dentro de sí. Y no por un problema simplemente
de pigmentación. Eso es cultural. Es imposible aquí no ser mestizo.
Y esa posibilidad de entender y asumir la síntesis de muchas cul-
turas hace posible la aproximación a otros universos, y a otros
mundos.
El principal problema que tenemos nosotros como latinoameri-
canos es, primero el no saber qué somos, y en segundo lugar
negarnos en lo que somos. Negarnos en ese mestizaje profundo
que somos. En la medida en que nos asumamos como somos
tenemos que ser comprensivos, tolerantes ...
A. B. -Aceptar todas las partes de otro que hay dentro de nosotros
mismos, y permitirnos existir también nosotros en los otros...
O.P.H. -Exacto. Porque el racismo aquí es una violencia contra
uno mismo. No es solamente una violencia contra el que está
afuera. Es contra una parte de uno mismo, una parte que está
dentro de uno mismo. Entonces no es posible ser racista como
puede ser posible en otras partes del mundo. Porque es luchar
contra uno mismo. Precisamente aquí el gran problema de la oli-
garquía es que no asume la nación. La nación real. La oligarquía
siempre habla de nosotros y trata de encerrar en si a la nación.
Pero la nación no cabe en ese nosotros. Durante mucho tiempo
se embaucó a la nación. Y la nación pensaba que ese nosotros los
estaba recogiendo a ellos. Ya eso está roto. A nivel cultural y a otros 175
niveles está roto. Está roto el concepto de que el nosotros de la
oligarquía recoge a la mayoría, o recoge al conjunto de la nación.
A la nación no la recoge sino la nación misma.
A.B. -Las armas, ¿qué han significado para vos? ¿Un instru-
mento de escritura para todas estas ideas, o qué? Y otra pregunta,
¿qué significan en este momento en que están a punto de dejarlas?
ｏｾｐＮｈ＠ -Las armas han significado una actitud de dignidad. Por
eso tienen un valor tan grande, un valor simbólico. Es en cierta
forma poder, y es en cierta forma el atreverse, ¿no? La eficacia de
las armas, digamos, en el terre11o militar, es muy relativa. Por eso
te hablo de ese valor que trasciende más allá del valor puramente
de la eficacia militar. Uno se pone a ver los muchachos que vienen
y se incorporan a la guerrilla, y es en busca de valores intangibles
que vienen, de dignidad, de sentirse respetados ...
A.B. -¿El arma es como un instrumento para ser escuchados?
O sea, el tener un arma significa tener un instrumento que te vuelve
visible para la sociedad. Es decir, la sociedad te tiene que ver cuando
tenés un arma en la mano.
O.P.H. -Sí, más o menos es eso. Sí, es eso. De todas maneras
las armas tienen su valor objetivo, su valor real. La gente sabe que
en un país que está en guerra las armas tienen su propia función.
Por eso decíamos hoy en el comunicado, que la principal victoria
 que hemos tenido ha sido sobre nosotros mismos. Es decir, noso-
tros valemos más que las armas que tenemos. Nosotros somos
los que valemos. Nuestra política es la que vale. Ese es el sentido
de nuestra decisión de dejar las armas. Es más, en algún momento
llegamos a considerar de que podíamos en un acto absolutamente
soberano, hacer dejación de las armas sin ninguna contrapresta-
ción. Lo que pasa es que estamos viviendo un mundo donde de
todas maneras la realidad de unas guerras que existen aquí, nos
lleva a que si hay la posibilidad de hacer ese acto, que para nosotros
es soberano, con algunas contraprestaciones, pues lo hacemos.
A.B. -Hace un momento hablabas del ser uno mismo y el ser
libre. ¿Qué significa para vos ese "ser libre"?
O.P.H. -No sé, yo pienso que uno nace con algunos impulsos,
con alguna dinámica y también con una serie de taras. Siempre el
ser uno mismo es una contradicción entre esas taras y esos impul-
sos, entre esos impedimentos personales y sociales, y ese impulso
vital que en cada persona tiene sus propias características. Cuando
yo estudiaba bachillerato conocí mucha gente capaz, con una pro-
yección que a mí me llamaba la atención. Gente a la cual uno
y
admiraba quería. Y después me los encuentro como profesionales
y son personas disminuidas, son mucho menos de lo que eran
cwmdo eran estudiantes de bachillerato. Es decir, la vida les ha
gastado sus impulsos, su dinámica, y eso es lo que uno ha elegido
176
que no quiere. Al contrario, uno quiere que la vida lo enriquezca ...
El ser libre es un poco el ser uno, ser con libertad.
A.B. -De pronto, observándote, vos das la impresión de ser
medio como una vaca, que mastica mucho antes de tragar algo ...
O.P.H. -No, yo no creo ser así. Yo creo que proyecto una
imagen que no es lo que soy. Es decir, a mí me dicen que soy
muy reflexivo y en muchas cosas yo soy irreflexiv6. De pronto
tengo ... mucha certeza en mis intuiciones y de pronto soy... lento.
Vivo como en otra dimensión del tiempo, de pronto. Pero no porque
piense mucho, sino que los afanes que algunos tienen yo no los
tengo. Por ejemplo, yo tengo mucha certeza de lo que estamos
haciendo. Y no porque haya pensado mucho, porque haya refle-
xionado mucho sobre lo que estamos haciendo. Veo elementos
que nos dan certezas. Veo la crisis oligárquica, que a mí me da
pereza decir esa palabra "crisis" porque es una palabra que aparece
en todo análisis, pero hay realmente una oligarquía llevada del
carajo. Es decir, ya no solamente como gobierno, sino como régi-
men. No el sistema capitalista, que me parece a mí que no hay
crisis del sistema capitalista aquí en Colombia, sino crisis de una
forma de gobernar de unas clases sociales. El problema es que no
hay alternativa en este momento. Y que hay que, en cierta forma,
hasta darle aire a esa agonía de la oligarquía en el gobierno, porque
si se muere esa posibilidad y no se logra construir una opción
nueva para ocupar ese lugar, pues de pronto surge algo que el
país no quiere. Yo pienso que hay que darnos el tiempo, y lo
podemos hacer, de crear una opción revolucionaria, entendiéndola
no en el sentido peyorativo sino en el sentido del cambio que
necesita la vida del país. Creo que la oligarquía está agotada, y que
en este momento el principal problema no es derrotarla. Yo veo a
la oligarquía como un sector agónico al que no vale la pena derrotar.
A.B. -Cumplió su ciclo, ya gastó su energía vital...
O.P.H. -Exactamente. Yo creo que lo muestra la cuestión del
narcotráfico. La oligarquía, en una necesidad de darse algún oxí-
geno económico aprovechó el narcotráfico. La oligarquía aprove-
cha y usa a esa gente, y a la vez le permite usar a ellos algunos de
los instrumentos políticos, inclusive al mismo ejército. Pero cuando
tratan de ponerlos en su sitio, como dicen las señoras, esta gente
ya no quiere estar en el sitio anterior en que habían estado. Y como
es gente audaz, gente que los conoce, que ha negociado con ellos,
que sabe de sus hipocresías y de sus miserias, ya no quiere sentarse
en la cocina. Ya quiere estar en la sala. Ellos no quieren ser unos
delincuentes con plata. Ellos quieren estar sentados ahí, con la
oligarquía, en los mismos clubes, con la posibilidad de casar sus
hijos con las hijas de los oligarcas. Y eso para los oligarcas es
inadmisible. Pero cuando la oligarquía trata de responder a la fuerza
de esta gente, sus aparatos, y al hablar de aparatos yo pienso en
una persona que tiene unos brazos, no le responden. Ni sus pies
177
ni sus brazos, así tenga algunas neuronas lúcidas todavía. (Risa).
A.B. -¿Cómo ves el futuro de esta guerra estado-narcos?
O.P.H. -Yo no veo una opción clara en esta guerra. Porque el
sector del narcotráfico no tiene, desde luego, un proyecto político,
así por algunas razones de orden económico hayan empezado a
balbucear algunos elementos en un lenguaje de derecha. Pero ése
es el balbuceo de unos sectores que en la necesidad de lavar sus
dine.ros se articularon con seCtores parasitarios del capitalismo,
como los ganaderos de ganadería extensiva, los terratenientes au-
sentistas, los dueños de propiedad raíz, es decir, el capital parasitario
que tiene un pensamiento en que no quiere que las cosas cambien.
Y se articularon y adquirieron algunos elementos de esta mentali-
dad. Y ocurrió que cuando empezaron a lavar algunos de sus dineros
en la compra de tierras, entraron en una guerra contra el comu-
nismo en regiones donde las FARC tenían mucha fuerza. Entonces
st.Í primera guerra fue ahí. Pero tienen otros elementos que no son
exactamente de una ideología fascista o de derecha, elementos de
reivindicación del mestizaje ... No es casualidad que el movimiento
que crearon en el Magdalena Medio se llame Morena, imagínese.
Además, la amenaza de ser extraditados les crea contradicciones
con los Estados Unidos, con la más alta expresión del capitalismo.
Entonces no es fácil unir toda una serie de elementos en una
ideología clara. Yo digo que hay que pasar por encima de los
nombres y de las ideologías para entender los fenómenos. A veces
 es muy cómodo simplemente ponerle un nombre a los fenómenos
y dejar de pensar en ellos. Pero lo difícil es mirar el país con
frescura, con todos los fenómenos que están pasando ... El problema
es ése, que el narcotráfico como tal no tiene un proyecto para el
país. Es gente que se enriqueció de la noche a la mañana, gente
que sintió que tenía un poder, pero no hay una ideología. Saben
que ese poder socialmente es inaceptable dentro de un sistema
oligárquico, pero no son una alternativa aún para el país. Entonces
es una guerra entre una oligarquía que quiere conservar sus posi-
ciones y un sector inadmitido, pero que tampoco tiene un proyecto
para este país.
A. B. -Todo lo que quiere ese sector, es ocupar un lugar en la
sociedad, que la oligarquía se niega a dejarles ocupar.
O.P.H. -Exacto. Entonces no es una guerra que se pueda resol-
ver. Es una guerra sin solución, de parte y parte. El gobierno ha
afrontado la guerra de una manera muy simple: ácabar con los
narcotraficantes. Es una guerra perdida, desde su planteamiento.
Porque una guerra, basta leer los manuales ahí para saber que una
guerra se acaba cuando uno logra imponer una voluntad política.
Y en esta guerra es imposible imponer una voluntad política. Porque
si matan dos o tres narcotraficantes, surgen más. Hay la demanda.
Siguen existiendo las posibilidades de producción. Hay la miseria
que obliga a muchos campesinos a producir coca. Hay los medios.
178 Hay un estado que está corroído. Es decir, hay todas las posibilida-
des para que alguien con cierta ambición pueda sustituir a la gente,
a los capos que caigan en esa lucha.
A.B. -El mismo razonamiento que estás haciendo, ¿no es válido
para el caso en que los grandes capos negocien, desmonten su
industria, pongan el dinero en otras actividades, y sean sustituidos
en el negocio por nuevos capos? Porque la demanda euroameri-
cana va a seguir existiendo.
O.P.H. -Es posible eso. Pero es posible también hacer una
erradicación del problema del narcotráfico en base a una voluntad
de no estar ahí. Yo creo que en la medida en que los sectores.
productivos campesinos, que han estado con el narcotráfico, tengan
la posibilidad de vivir de una· manera distinta, pero no peor que
como vivían antes, es posible acabar con eso. No creo que sea
condición única de que porque hay quien demande hay quien
ofrezca. Si hay la posibilidad de vivir dignamente sin producir droga ...
Cuando no hay posibilidad, lógicamente no hay opción. Por eso el
problema de la droga es también el problema del desarrollo de
regiones agrícolas, y yo creo que hay el dinero suficiente para
promover esa opción distinta. Y si hay disposición de hacerlo, de
parte de los narcotraficantes, ¿por qué no hacerlo?
A.B. -Cambio el tema: se firma el acuerdo final M-gobierno, se
desmoviliza el M, ¿cómo ves ese futuro?
O.P.H. -Yo creo que éste es un reto grande. Y es un reto que
nos va a llevar algún tiempo. Lo que tenemos que construir no lo
podemos contruir de manera inmediata. Yo creo que hay queman-
tener la pasión pero también mucho cálculo, mucha frialdad. Tene- ·
mos que combinar la inspiración con la ingeniería. (Risa). Como
dicen los artistas, el problema de una obra es un 10% de inspiración
y un 90% de trabajo. Yo creo que nos hace falta desarrollar y
planificar el trabajo necesario para esa realización. No es difícil en
el sentido de las posibilidades que abre el país. Nosotros somos
unos quinceañeros, y tenemos que casarnos con ese país que no
está en el M. De eso sale otra cosa, como de cualquier unión de
cualquier pareja. (Risa). Yo estoy seguro que el M, dentro de dos
años, será un M irreconocible, mucho más variado, mucho más
indefinible, con una historia personal mucho más confusa de pron-
to, pero mucho más rico. Porque va a ser el producto de esa fusión
entre el país y una voluntad que se ha ido perfilando durante estos
quince años. La matriz, la madre, va a ser ese país, y nosotros
vamos a ser como el espermatozoide. (Risa) De ahí, qué salga ...
eso nunca se sabe.
A.B. -Historia personal tuya: ¿cómo venís a dar al M?
O.P.H. -Yo estudié arquitectura en la Universidad del Valle, pero
de todas maneras tenía una insatisfacción muy personal, en el
sentido de que yo no quería ser un profesional, ¿no? Sentía que
eso me recortaba, de que estudiando iba a ser más ignorante. (Risa) 179
Y fue como un deseo de conocer, que me llevó a salirme de la
universidad. Fue como imaginarme un futuro, imaginarme sentado
en una mesa de dibujo, y a pesar de que a mí me gustaba la
arquitectura, que la considero una carrera muy hermosa, sentía
que no ·era mi sitio. Es decir, fue una búsqueda personal por la
que me retiro de la carrera. Pero sin embargo no sabía qué era lo
que quería. Después de algunas peripecias de salirme y volver a
entrar, de pronto escucho a Camilo, a Camilo Torres, y se me
empieza como a encender una vocación política, que estaba ahí,
desde luego, pero que se me activa con él. Porque Camilo no era
un orador; era un tipo que hablaba en términos tal vez muy precisos,
pero muy sencillos... Y me prende, digamos, el virus de la política.
Al poco tiempo de encendérseme esa llama muere Camilo. Pero
ya de todas maneras yo estoy iniciado, como dicen ... (risa) Y em-
piezo a ver dónde. En ese momento ya hay varias organizaciones
en el país, está el ELN, están las FARC, el EPL creo que estaba
naciendo. Sin embargo siento que meterme en una organización
de esas no es, porque ninguna me atrae lo suficiente como para
buscar una militancia ahí. Y me reúno con un grupo de amigos
con sentido político, pero también con un gran sentido de aventura,
de búsqueda, ¿no? En esa búsqueda vamos a parar de una manera
mágica, a los llanos. Mágica porque cada uno sale por su lado, y
sin habernos citado nos encontramos en los llanos en una situación
de una rebelión indígena que se estaba gestando en esos momen-
 tos. Y esa rebelión ￍｾ､￭ｧ･ｮ｡＠ estalla y no sabemos nosotros cómo
manejarla, cómo dirigirla. Simplemente estamos ahí, y ellos piensan
que nosotros somos sus dirigentes, pero no sabemos cómo mane-
jar esa situación. No tenemos una clara concepción de la revolución,
ni siquiera los elementos que pueda dar el marxismo, que así uno
tenga una posición crítica frente al marxismo, de todas maneras
da elementos de análisis. Ni siquiera esa arma teníamos. Nos me-
temos ahí, y vivimos y sufrimos esa situación, y la rebelión esa
indígena, como por falta de un objetivo claro y por ser solamente
indígena, se agota, ¿no? No porque sufra una derrota militar, sino
porque se agota en esa misma falta de objetivos claros. Y quedo
otra vez como sin saber qué hacer, tratando de revivir el trabajo en
los llanos, tratando de darle proyección, de sacarlo de la cuestión
puramente ｩｮ､ｾｦＺｊ･｡Ｌ＠ y en esa búsqueda, pues conozco alguna
ｧｾｮｴ･Ｎ＠ En ese tiémpo Enrique Santos Calderón; que hoy es colum-
nista y creo que es de los dueños también de El Tiempo, en ese
m?ment? era un tipo de izquierda, y por alguna razón me aproximo
a el, le pido contactos con otra gente que esté en la lucha armada
o ｾｮ＠ la lu:ha de ｭ｡ｾｳＮ＠ Yo simplemente quería conocer más gente,
y el me cita con Jaime Bateman. Yo lo conozco a Jaime Bateman
por ahí por el año setenta y... dos, o setenta y tres, no me acuerdo.
Ellos ya en ese momento habían sido expulsados de las FARC,
estaban en ese movimiento Comuneros, y empezamos a hablar, y
180 empezamos a compartir algunas experiencias juntos. Y luego se
plantea la necesidad de crear algo nuevo, y es cuando surge la
Idea de crear el M. Es esa mi vinculación con el M. Es decir, fue
producto de esa situación de búsqueda, de no quererme meter en
ｮｩｾｵ｡＠ o:ganización de las que ya existían, no por orgullo, no por
vamdad, smo porque algo me repelía. Nunca me puse a pensar
qué. Había la crisis en ese tiempo del movimiento armado, por
toda la crisis que culminó con la muerte del Che en Bolívia. Poste-
riormente hubo, con la caída de Allende, la crisis contraria, la crisis
de la vaina de alcanzar el poder a través de la vía de las masas.
Había a nivel internacional también una serie de crisis ahí amonto-
nadas, y a nivel del país mismo había otra serie de elementos
difíciles de desentrañar cómo resolverlos ...
ｾｩｵ･ｳｴｲ｡＠ reuniones en un principio fueron reuniones absoluta-
mente de cuando se reúnen gentes sin oficio a ver qué hacen.
(Risa). No con grandes planteamientos, sino gente muy fresca, con
unos grandes valores de entrega, de mirar sin angustia la situación
a pesar de las crisis, y de tratar de crear algo nuevo sabiendo que
si eso tenía validez iba a transformarnos a nosotros mismos. Por
eso el parto del M-19 fue un parto tan fácil, ¿no? (Risa). Porque no
fue un parto solemne, fue un parto ahí, informal, en donde la mayor
parte del tiempo nos la pasamos era gozando. Gozando la política,
y gozándonos las solemnidades políticas de los contrarios. Creo
que esa frescura hizo que pudiera nacer algo nuevo, que en un
principio fue un nombre, pero después fue como siendo mucho
más que eso, y donde valoramos unas relaciones de desinterés
personal mucho más que las identificaciones ideológicas, que ade-
más no las teníamos porque todos sufríamos de crisis ideológicas.
A mí al poco tiempo de estar en el M me cogieron en una ocasión
con Germán Rojas, bueno, y me apretaron, no con las torturas
sistemáticas que implementaron después, pero de todas maneras
uno está mentalmente como preparado para eso... Me golpearon,
me pusieron suero y... me hicieron huevonadas ahí, como tres días
fueron. Y me sostuvo fue el afecto y la admiración con relación a
los compañeros, el saber que eran ... el sentir que eran personas
muy valiosas, más que el proyecto mismo. Porque en ese momento
no teníamos los elementos que tenemos ahora, ¿no? Y me sostuvo
eso, más que mi machera. (Risa). Más que mi orgullo personal.
Simplemente el saber que no podía hacerle eso a personas a las
que quería y admiraba tanto.
A.B. -¿Y cómo llegaste a comandante de esto?
O.P.H. -(Silencio). Sin quererlo. (Risa). No sé, realmente nunca
me he preguntado eso. Es la pregunta más difícil que me ha
hecho ... (risa) porque no sé realmente. No sé. Sé que tengo una
responsabilidad, incluso pienso que ese nombre a veces aleja, ¿no?
Pienso que de todas maneras sí, hay un reconocimiento de algunos
valores que han sido edificados, que uno los tenía aquí dentro y
que la gente los reconoce y los respeta.Valores, más que jerarquías.
Y creo que el hecho de yo ser comandante, sin haber sido un
hombre ni eminentemente político ni eminentemente militar, hace 181
ver las posibilidades del M. (Risa). Pienso que ése es el valor que
tiene el ser yo comandante del M. Y no por una falsa modestia.
Simplemente porque es así.
A.B. -¿Qué es el poder, para vos?
O.P.H. -Para mí tiene cierta similitud, digamos, con la política.
El poder en general, a la mayoría de la gente le repugna, ¿no?,
porque ha sido corrompido. Y la mayoría de la gente sana de una
nación, cuando el poder es corrompido, se enajena del poder y da
más poder a los corruptos. Una vaina contradictoria. La gente se
enajena de las posibilidades de tomar decisiones y deja en quienes
gobiernan la posibilidad absoluta de que tomen decisiones por
ellos. Decisiones que aparentemente le son ajenas pero que en la
realidad cotidiana le tocan.
Para mí el poder está muy ligado a la libertad, y todo mundo
debe tener poder, igual que todo mundo debe tener libertad. Cuando
se cede la parte del poder que uno tiene, se va produciendo un
monopolio del poder en alguna parte, y la impotencia de este país
y de los países donde no hay democracia es por eso. Se ha cedido
demasiado poder a un grupo muy pequeño. En ese sentido soy
enemigo del poder. En ese sentido soy, me siento, un poco anar-
quista. Pero respeto y asumo mi cuota de responsabilidad, sabiendo
que ésta es una organización que lucha por el poder, pero sabiendo
que no es exactamente una organización que lucha por adquirir
 todo el poder del estado, sino por convocar a más gente para que
asuma ese poder. Creo que tenemos que construir una sociedad
muy fuerte, con un estado que esté subordinado a esa sociedad,
que no esté por encima de esa sociedad, y en el que el poder real
lo tenga la sociedad, las personas que constituyen esa sociedad.
No creo que el estado pueda desaparecer de un momento a otro,
no pienso en esa utopía, pero sí pienso en un estado que esté ｾ･｡ｬｩﾭ
zando un mandato de esa sociedad y no mandando a esa sociedad.
A.B. -En todos estos años, ¿has tenido miedo a que te maten?
O.P.H. -Es que el miedo es como muy confuso. De todas
manera, cuando uno se mete en una organización se le revuelven
muchos miedos, el miedo a que maten a los otros compañeros,
el miedo a que se acabe la razón por la cual uno está luchando, y
desde luego el miedo animal de morir uno ya como individuo.
Entonces es muy difícil separarlos. Te conté cuando me cogieron
una vez, a mí me hicieron el amago de matarme. Y no sentí miedo.
Es decir, era una situación que yo no entendía y de pronto no
entiendo muy bien todavía. Pensaba que si me mataban bueno,
ya, listo, se acabó la película, ¿no? (Risa). Es decir, en esos momen-
tos en que uno la ve inminente ya no siente miedo. Tal vez los
miedos los siente uno en otras situaciones. Cuando ve la muerte
de frente ya no siente miedo. Cuando siente que la muerte se puede
aparecer en cualquier momento, de pronto sí. Es decir, cuando no
182 la ve ... Yo creo que la vida de clandestinidad y la vaina de los peligros
lo acostumbra a uno, como decía tal vez Castaneda, a ver la muerte
de manera sesgada siempre. (Risa). A llevarla ahí, alladito. Y eso
hace que no sea tan pesada la muerte.
A.B. -¿Vos has matado?
O.P.H. -Yo creo que no. Creo que no. Pues, he estado ahí en
algunas emboscadas, pero creo que ... Es decir, uno no sabe si ha
matado o no. Yo no he estado en muchos combates ... El problema
de matar es cuando uno ve, digamos, que está matando a otra
persona y no simplemente a esa abstracción que es el enemigo.
Creo que ahí lo peligroso es acostumbrarse a matar personas. De
todas maneras, dentro de una guerra, como la gente está uniforma-
da, se acostumbra a eso, como a matar la representación del otro.
Uno lo siente aquí mismo con los compañeros guerrUleros: cuando
el soldado deja de ser soldado y se convierte en persona, cuando
hay una proximidad, ya no lo pueden matar. El problema es que
las guerras cada vez se libran desde más distancia, por la potencia
de las armas, entonces se ven menos las personas. En las guerras
de antes era más fácil descubrir que se estaba peleando con otra
persona. Seguramente los mandos de. esas guerras producían otras
motivaciones para ... evitar el encuentro entre las personas. Me ima-
gino que eran choques donde chocaban dos masas y lo que resul-
taba de ahí ya era. Entonces era un momento muy especial, no
una cuestión de guerra diaria ...
A.B. -¿Cómo ves, desde este momento, la toma del Palacio de
Justicia?
O.P.H. -Pienso que éramos demasiado puros, o demasiado
puristas en ese momento. Que teníamos la razón, pero de pronto
teníamos una razón histórica pero no la razón política. También
que fuimos demasiado modestos, que pensamos que valíamos
menos de lo que valíamos, que nuestra razón valía menos de lo
que valía ante nosotros mismos y ante el país. Creo que esa excesiva
modestia nos lleva a eso. Y para aclararte un poco, creíamos que
Belisario valía mucho más de lo que realmente valía, creíamos
que tenía más poder que lo que realmente podía, reclamábamos
una interlocución que no existía. En el fondo hay un creer que
existía un contendor válido. Por eso lo del Palacio cae como en un
vacío siempre. Es decir, fue una comprobación dolorosa de que
no había interlocutor. Y yo creo que nosotros teníamos lq base de
una opción distinta que hubiéramos podido cultivar si la hubiéramos
apreciado mejor, que era la opción de nuestro proyecto, la del
proyecto dé la democracia. Nosotros todavía no habíamos interio-
rizado suficientemente eso. Todavía hacíamos de la democracia
un discurso y no creíamos que la democracia éramos nosotros
mismos.
A.B. -¿Era como una falta de fe en ustedes mismos que los
conducía a la necesidad de tratar de generar un hecho donde
183
pudieran justificar su posición ante el país, en la búsqueda aquella
de un debate ahí en el Palacio de Justicia?
O.P.H. -Yo creo que no había seguridad en nosotros mismos.
Mirándolo retrospectivamente, yo creo que si hubiéramos contado
con un elemento más de seguridad, de lo que llaman en forma
aburridora "madurez" (risa), hubiéramos jugado distinto. De todas
maneras, uno retrospectivamente piensa todo esto, pero también
tiene que aceptar que de pronto ese hecho era inevitable para el
desarrollo de un país.
A.B. -¿De algún modo fue el precio para alcanzar esa madurez
de que hablás?
O.P.H. -Exacto. Entonces es muy difícil juzgar eso a posteriori.
Son hechos que por su fuerza son, simplemente.
A.B. -Los problemas de comunicación entre la gente, en los
cuales se origina mucho de esta violencia en que vivimos ... ¿Se
deben a que no se dice lo que realmente se siente o se piensa?
¿O se deben a que la gente es muy diferente entre sí y por eso tal
vez no hallan un código común para entenderse?
O.P.H. -Yo creo que es un problema de códigos. Hay elementos
que son parte de la cultura de un pueblo y que a veces se sintetizan
en palabras, pero esas palabras, cuando se gastan, dejan de tener
significado. Cuando se le rinde culto a las abstracciones y esas
 abstracciones se van desprendiendo de la vida misma, de su signi-
ficado vital, ¿no? Yo he pensado muchas veces en Jesucristo, que
tenía un mensaje de mucha vida ... me pongo a pensar en la comu-
nión, que fue instaurada como un acto sencillo de compartir un
pan y un vino entre varias personas que estaban ahí, y reconocer
en ese acto el espíritu del mensaje de Cristo. Y eso luego lo distor-
sionan, y en vez de pan empiezan a repartir pedacitos de algo que
casi no es nada, no nutre ... Entonces deja de tener un sentido
vivificante, el de compartir, el de comulgar, para convertirse en una
ceremonia donde llega un sacerdote a repartir pendejadas y a des-
pojar a eso del sentido que tiene. Creo que el sentido del cristiano
se pierde cuando se ritualiza, cuando se le pone en un código tan
inaccesible como es el del ritual... Y hoy hay que encontrar nuevos
códigos para revivir muchas viejas verdades. Por habérselas codifi-
cado así. Creo que el lenguaje hay que renovarlo permanentemente,
pero siempre con el criterio de ponerle cuidado a la vida más que
a la abstracción.
A.B. -Vos sentís entonces, que parte de la crisis se debe a que
no hay un código a través del cual realmente podamos comulgar.
O.P.H .. -Sí, es posible. Incluso a veces pienso que dentro de
nosotros mismos, dentro del M-19, un código que fue válido hace
mucho tiempo, ya no es válido. Y creo que tenemos que inventar
nu'evos códigos, nuevos elementos de comunicación. No sé cómo.
184 Creo que eso lo vamos a encontrar en la medida que intentemos
comunicarnos con el país. que de allí van a salir los elementos del
código, porque al fin y al cabo el código político tiene que nutrirse
del lenguaje cotidiano. Uno se pone a escuchar las narraciones
deportivas y encuentra un lenguaje muy rico, un lenguaje que se
está renovando todo el tiempo, encuentra unas metáforas increíbles
en ese lenguaje deportivo. En la política es muy lento ese cambio
de lenguaje. Además, por la falta de participación política y por el
sentido de secta que adquieren los movimientos y los partidos
políticos, se va volviendo un lenguaje de códigos internos. Bateman
dijo, hace mucho tiempo, que la revolución ere. utla fiesta, y eso
se quedó como un disco rayado, y no se trabajó sobre la vitalidad
y el sentido que esa frase tenía. Quedó como una vaina folclórica,
y perdió su fuerza esclarecedora. Eso es lo que ocurre.
A.B. -Parte del encontrar el nuevo código estaría en la intención
de comunicar. Es decir, cuando realmente tenés la intención de
comunicarte con otro... es como cuando querés seducir a una
mujer, te rompés todo hasta encontrar el lenguaje con el cualllegás,
con el cual atravesás el muro del desconocimiento y" te empezás
a nutrir de la respuesta, del conocimiento de ese otro, de esa otra ...
O.P.H. -(Risa). Exacto ...
A.B. -Y en la política o en otros planos ocurre que uno de
repente cree que su lenguaje es tan válido en sí mismo que uno
lo sigue usando por inercia, y ha perdido ya la intencionalidad de
llegarle al otro, ¿no?
O.P.H. -Sí. Para qué lo digo si ya tú lo dices como es ... (risa)
Esa es la clave. Yo creo que tenemos cosas que decir. Nos falta
ponernos en claro. Creo que tiene que haber una exigencia de
seducción, que implica un interlocutor y un querer llegar a él. Un
interlocutor, ·además, que ha cambiado ... Porque este país ya no
es el mismo país virginal del primer tiempo nuestro, donde cualquier
ruido distinto del que hacía la oligarquía llamaba la atención. La
paz misma, en este país, como decía alguien, perdió la inocencia
hace rato, y toca llenarla de nuevos contenidos, porque la palabra
paz con su contenido anterior ya no seduce. Perder la ingenuidad
no es para mal. La ingenuidad conlleva una gran dósis de ignorancia
y de estupidez también. Creo que ha habido un progreso del país
y nosotros tenemos que estar, si queremos aportar políticamente,
tenemos que desentrañar ese progreso... El escepticismo de la
juventud es bueno, es un desafío. Es bueno porque defiende a la
juventud de esos viejos valores que nos han llevado a esta crisis ...
Y a veces uno hace parte de esos viejos valores, sin quererlo. (Risa).
Hay que ver cómo se restablece el contacto. Pero para eso se
necesita ser joven uno también. Desentrañar incluso las clayes del
escepticismo. Creo que uno de los mayores desafíos que tenemos
es encontrar el lenguaje adecuado en la comunicación de lo que
pensamos, de lo que hemos vivido, de lo que a nivel de individuo
185
y de colectivo hemos sentido como país. Porque uno a veces piensa
que todo este tiempo ha estado marginal, pero lo que descubre es
que en un país donde todo el mundo está medio atrincherado,
todo el mundo es marginal, cada uno está viviendo su pedacito de
verdad. Creo que la grandeza de este gesto en que estamos es ese
como salir de la trinchera para llamar a otra gente a que salga
también de la trinchera, y poder inventar conjuntamente los códigos
de comunicación y las soluciones que se necesitan, exponiéndose,
desde luego, a que le peguen un balazo al salirse de la trinchera.
Pero, ¿qué más se hace? (Risa).
 VERA GRAVE.
Grabación: Septiembre 27, 1989. Santodomingo,
Ca u ca.

A.B. -¿Qué es el M-19 para vos? 187

V.G. -Yo creo que es como una manera de ser, de abordar la
vida, de sentir las cosas. Creo que es mucho más que una actitud
política: es toda una actitud vital.

A.B. -¿Por qué estás en el M?

V.G. -¿Por qué estoy en el M? A ver. .. (risa). Porque creo que
es la manera de ser que más se adapta a lo que yo quiero, a lo
que yo creo, a mi manera de concebir las cosas. Pues cuando yo
entré era fundamentalmente porque veía un grupo de gente distinta,
con una manera de ser distinta a la tradicional en la izquierda. Otro
tipo de gente, otro tipo de humanismo, de forma de ver las vainas.
Y por ahí empezó. Y después ya es como la vida de uno, no se
puede separar. No estoy en el M, sino soy parte de él.

A.B. -¿Cómo viniste a dar al M?

V.G. -Eso fue ... varios amigos que empezaron a hablarme desde
distintos ángulos, de la necesidad de la unidad, de la necesidad
de ... una cuestión nueva. Pero fue más como encontrar una gente
distinta. Distinta de lo que se conocía, amplia, como siendo como
j
era, con una calidad humana distinta. Sin mucha claridad política
yo, porque en el momento no tenía así un gran bagaje teórico que
digamos. Pero sentí esa forma de construir, haciendo las cosas
sobre la marcha, cuando la realidad nos diera la pauta de para
dónde o por dónde era la cosa.
 A.B. -Al margen de esta generalidad que me estás contando,
del modo de ser y todo eso, ¿qué han significado estos quince
años del M para vos?
V.G. -¿Qué han significado? Como la posibilidad de incidir de
alguna manera en cambiar las cosas. Como el ser parte de la
construcción de una concepción distinta, de una forma de ver al
país distinta, de una forma de hacer las cosas distinta, de asumir
la realidad como viene, y como de mucho aprendizaje, ¿no? Ha
sido como la vida. Eso no es separable ya. Es la piel.
A.B. -Hablame del ser mujer en medio de este paseo del M.
V.G. -¿Sabe qué pasa con el machismo? Como no es tangible,
uno no puede agarrar y decir: mire, eso es cuadrado, rojo y tiene
tantas páginas ... Está a muchos niveles. Es el mismo autoritarismo,
la misma actitud intolerante, de no reconocer que algo es distinto.
Yo creo que lo que pasa con el machismo es el no entender la
diferencia e'ntre los seres. Y querer que se funcione de acuerdo con
un esquema preestablecido, que es la autoridad del macho. Enton-
ces uno ha vivido ... primero una etapa de tratar de demostrar que
puedes, frente a los compañeros con los cuales uno a veces hablaba
y no existía. Por ejemplo, yo tuve muchos años el reto de coman-
dante militar, de poder dar órdenes, y a mí no me nace esa vaina,
ese estilo de mando que se basa ._como en esas fórmulas. A mí
188
eso no me funciona. Entonces mucho tiempo fue como un conflicto
de ser así, de pensar que uno se tiene que parar frente a la tropa
y pegar unos gritos ... Y después uno decir, ¿pero por qué? O sea
que, yo creo que lo primero para romper el machismo es decir no,
así yo no voy a ser. Además, así no aporto. Si yo me disfrazo de
macho y de dura, no soy, no hago nada. Porque disfrazada no hago
nada, no puedo irradiar nada nuevo. Entonces eso ha sido una de
las luchas internas durante muchos años, porque el cuento era que
hay que ser comandante militar para poder ser en este país, para
poder ejercer un liderazgo. Hasta que en un momento uno dice:
no, yo quiero tener un hijo ¿y por qué no? O sea, todo es ese tipo
de limitaciones para acomodarse a un modelo que uno no quiere.
Yo creo que ese es el problema del machismo, y es uno de los
problemas que no está superado. Que de verdad se entienda que
somos diversos, que las mujeres tenemos una forma de vivir, sentir,
ver las cosas, que no es ni mejor ni superior: es distinta, simplemen-
te. Y eso a veces genera desconfianza, porque uno no actúa como
quisieran que actuara los compañeros. Porque las mujeres muchas
veces no nos expresamos como los hombres, pues en el sentido
del discurso y todas esas cosas. T enemas otra forma de hacer las
cosas. En estos días hablaba yo con un compañero y le decía mire,
las mujeres tienen un liderazgo concreto, uno lo ve en los barrios,
las luchas cívicas son abanderadas por mujeres, y en el trabajo, en
la manera de hacer las cosas. Las mujeres son, en la mayoría de
los hogares colombianos, jefes. Jefes de hogar. Entonces hay un
liderazgo real que tenemos que reconocer. No pretender que sea
el que no es.
A.B. -¿Un liderazgo mucho menos discursivo?
V.G. -Más de hechos. Más de trabajo. Un liderazgo en lo concre-
to.
A.B. -Pero en medio de ese machismo, el ¡'v\ ha reconocido un
fuerte espacio de protagonismo a las mujeres que han estado y
están en él, y por otro lado, que me parece más importante, el M
se ha permitido sacar a la superficie su lado yin, su lado femenino,
si querés ...
V.G. -Mjú. Ha dejado salir la mujercita que lleva dentro.
A.B. -¿En qué medida la presencia de la mujer dentro del M
tiene que ver con eso?
V.G. -No, yo creo que es algo que tiene que ver con todos
nosotros y no sólo con la presencia de la mujer. Porque hay una
cosa que el M tiene, y que creo le falta desarrollar más, y es la vaina
de los afectos, la cuestión de la calidad humana como uno de sus
valores esenciales. Pero yo no creo que eso sea un valor femenino.
Los hombres deberían tenerlo también.
A. B. -Lo tienen, aunque la educación suele marcar en el sentido
189
de reprimirlo. Por eso te decía lo del lado femenino del M, la
valorización del afecto, la intuición, la sensibilidad ...
V.G. -Bueno, es que en el M se ha asumido eso como una
esencia. Lo que pasa es que no se ejerce a plenitud. Uno a veces
en la propia casa no actúa igual que hacia la calle. Pero sí, está
ahí. .. Es reconocer que todo hombre tiene una mujer por dentro,
y tiene que lograr sacarla. Esa vaina de que los hombres no lloran:
¿y por qué no?
A.B. -Y el cuento directo hombre-mujer, ¿cómo funcionó acá,
dentro del M?
V.G. -Lo que pasa es que cuando uno es dirigente se vuelve a
veces como una vestal. (Risa). Hablaba mucho de eso una compa-
ñera que murió cuando murió Bateman: ella decía que el problema
de ella era que para relacionarse con los compañeros se debía
superar una barrera muy grande. O sea, se daba un acer<::amiento
pero con mucho respeto ...
A.B. -Ese puesto de vestal, esa lejanía, esa barrera, ¿cómo te
afectó a vos?
V.G. -(Silencio). Pues, no he vivido una soledad así, terrible, que
de pronto otras compañeras han vivido ... Pero ... uno a veces, tam-
bién, no sabe si lo que atrae es la jerarquía o es el ser humano,
¿no es cierto? Porque eso también se da. Me imagino que también
les pasa a los comandantes, que se les arrima mucha mujer atraída
 por el poder, ese tipo de cosas. Entonces uno ... O sea, uno no sabe
si vale para la gente por lo que es, por cómo es, o por lo que
representa. Eso no es para decir bueno o malo, sino que es así.
A.B. -¿Vos has estado en combate?
V.G. -Aquí, en los trotes de por acá.
A.B. -¿Qué pasa ahí con vos? Sentimientos, sensaciones, mie-
dos, lo que te sale ahí.
V.G. -Yo creo que lo más ... lo más difícil es el contacto con la
muerte. Con la muerte de otros. Lo que se da cuando un ser
humano mata a otro. Eso es lo duro ahí... Uno siente la guerra
como un mal necesario, pero como un mal. Uno se pregunta si
no es posible otra forma de hacer las cosas. Es que es ver gente
que tiene el mismo derecho de existir que uno, o uno el mismo
derecho de existir que ellos, eliminándose así. Es una vaina ... Y
entender que eso se da. Que ojalá no se dé, pero que tiene que darse.
A.B. -Lo reconoces como un mal, pero vos de algún modo
estás eligiendo participar en ese mal. Vos elegís estar metida ahí,
ser parte de ese mal.
V.G. -(Silencio). Es que de todas maneras venimos de una
forma de ver las cosas donde creemos que la mejor manera ... la
190 manera más rápida de cambiar las cosas es así, eliminando al
contrario, al que no te permite ser, al que no permite ser a la gente ...
Pero no deja de existir ese otro sentimiento. Una cosa es la razón,
otra cosa es lo que se siente. O sea, yo racionalmente asumí la
vaina de la guerra y la necesidad, por eso estoy ｾｮ＠ el M. Pero yo
nunca he sido una amante de las armas, que me encarreten las
armas. Nunca. Eso me es como ajeno. Yo veo compañeros enca-
rretados, que el fusil, que esto ... Nunca he sentido eso así. Por eso
te digo que debería meterme en un movimiento pacifista. (Risa)
A.B. -A la larga el M es un movimiento pacifista, ¿no?
V.G. -Sí. (Risa).
A. B. -En todos estos años, ¿qué ha significado la clandestinidad
para vos?
V.G. -Una necesidad, y una limitante muy grande. Es necesaria,
pero es lo más opuesto a lo que uno quiere, a lo que uno necesita.
Es igual que el monte, un ámbito restringido ... que también da la
posibilidad de disfrutar mucho más ciertas cosas que de pronto
cuando se tiene toda la libertad de acción no se las disfruta. Cosas
je la cotidianidad, salir a la calle, ir a cine ... Pero la clandestinidad,
d no poder ejercer a plenitud lo que uno quiere, por estarse cuidan-
do, limita mucho lo que es uno, y llega a sentirse como un ostra-
c;smo, como una muerte ... Esa muerte del no poder aportar, por
tener que estar escondido. Pero entonces, cuando uno puede salir. ..
es como cuando a uno lo comprimen: si logra salir lo hace con
un despliegue fuerte de muchísimas cosas.
A.B. -A ver: normalmente uno vive desde una parte de uno que
conoce y más o menos maneja, y uno se mueve en la sociedad
con eso. Cuando por equis motivo te limitan el ejercicio de esa
parte, también ocurre que te obligan, para sobrevivir de algún modo,
a sacar otras partes tuyas que no utilizas, o tenés olvidadas, o no
conocés ...
V.G. -Es como trabajar en uno otros aspectos. Como de Iabrarse
nuevas posibilidades, de enriquecerse de otra manera para poder
desplegar eso cuando se den las condiciones. Esa limitante, la
clandestinidad, te lleva a jalarte a otras cosas, a la magia, a ... Te
pone en la posición como de la semilla que ahí está en la tierra, y
se prepara y se prepara, y de alguna manera se va enriqueciendo
para cuando pueda desplegar eso. Yo no sé cómo explicarlo ...
Como un mayor desarrollo espiritual, de pronto.
A.B. -Como un desarrollo de la esencia tuya.
V.G. -Eso. Y como tener claro que uno tiene, a partir de lo que
es, cómo es uno, las riquezas que tiene o las posibilidades que
tiene, tiene es que buscar la manera de ... dar lo mejor y darlo de
la mejor manera. Es decir, de pronto esa limitante te impulsa a
afinar tu fuerza, a trabajar tus posibilidades conocidas y desconoci-
das para lograr algo más rico para uno y para todos ... Y también 191
el encierro ayuda a desarrollar otras cosas, la posibilidad de ver
cosas que a primera vista no se ven, de sentir fuerzas que no se
pueden tocar pero que ahí están, que operan, ¿cierto? Creo que a
veces el encierro ayuda a eso, como a comprender que yo soy una
partecita del cosmos, y como ser humano tengo que buscar una
proyección, un sentido a todo lo que hago, y tengo que ser lo mejor,
lo más productiva posible, lo más integral posible. Dar lo mejor de
mí. Pienso que en esos momentos de aislamiento uno pone a
prueba su capacidad de ... nutrirse de uno mismo y proyectarse a
partir de ahí.
A.B. -¿Tenés hijos?
V.G. -Una niña.
A.B. -En tu militancia en esto, ¿no existió la posibilidad de zafar
por tu hija, o por enamorarte de alguien ... ?
V.G. -No. No. Antes, lo contrario, he como reprimido la otra
parte siempre, hasta que un día dije: no, voy a tener un hijo. Y listo.
Pase lo que pase. Pero de todas maneras siempre ha existido esa
limitante ... Pero ahora también esa posibilidad se abre. Si nosotros
nos dedicamos a una actividad distinta, existe la posibilidad de
hacer compatible eso ... Muchas veces he pensado... que uno no
debe separarse de ... Si uno quiere algo bueno para el país, tiene
que partir de que quiere rtlgo bueno también para los seres más
 cercanos y para uno mismo con ellos, y tiene que ser coherente
en eso, ¿no? ¡Pero no me haga más psicoanálisis! (risa).
A.B. -(Risa). Bateman, ¿cómo era?
V.G. -¿Cómo era? Era el tipo de gente que ... es como una cosa
y otra cosa. (risa) Como contradictorio, extrovertido y a la vez de
una timidez muy grande. Arrollador y a la vez de una modestia muy
grande. Y tenía la capacidad, sobre todo, de verle a las mesas más
de cuatro patas, de ver que una cosa podía ser así pero en otro
momento podía ser distinta. Como esa capacidad de ver la realidad
en todas sus dimensiones, que no es ni blanca ni negra, sino las
dos cosas, ¿cierto? Y con una capacidad de relacionarse con la
gente, muy grande. O sea, de saber escuchar a la gente.
A.B. -Relacionarse con la gente es saber escucharla, ¿no?
V.G. -Sí, es eso ... Y él, así como echaba sus rollos, tenía una
capacidad enorme de pararle bolas a la gente, de relacionarse con
mucha sencillez con la gente. Y era muy introvertido.
A.B. -¿Y Fayad'?
V.G. -El Fayad ... Yo creo que el Alvaro era como la expresión
grande, grande del humanismo. Aparte de sus cualidades intelec-
tuales y eso, el Alvaro era una persona de una profundidad humana
enorme, así, mejor dicho sin fondo, pues. Una sensibilidad grandí-
192
sima. Y así muy encogidito, ¿no? De una modestia así, de negarse
las vainas más elementales. Un pequeño gran hombre:
A.B. -Los sentís como hermanos, parece, ¿no?
V.G. -Como hermanos grandotes. No como papás. Como her-
manos grandes. Porque ellos lo forman a uno, lo hicieron posible,
todos ellos.
A.B. -Y vos, ¿cómo sos, Vera?
V.G. -(risa) Eso que te lo digan los demás. (risa) Esto parece
un examen ... No sé cómo soy yo. Hay como una contradicción ahí
del papel que hay que asumir y lo que uno cree que es. Yo creo
que tengo una capacidad de trabajo, de hacer las cosas... pero hay
como un no querer asumir un papel arrollador, ¿sí?, sino ser parte
de la gente, como de pronto irradiar de otra manera. De pronto
hay mucha timidez también. Verracamente.
A.iB. -¿Vos te conocés? ¿Te sos predecible?
V.G. -Sí. Sí. Es que para mí no es como un complique, sino
que está el papel que uno debe asumir, y está lo que se quiere que
uno asuma y lo que uno es. Y está el poderlo asumir como uno
es. A partír de la manera de ser de uno. A veces siento que hay
como una demanda de echar discursos ... y yo no soy así. Yo prefiero
escribir, prefiero trabajar con la gente, influir en la gente desde otro
ángulo, de otra manera.
A.B. -¿Y te empujás?
V.G. -No. Por lo menos trato de que no. Y que no me obliguen,
porque no voy a hacer las cosas ... Si a tí te obligan a hacer lo que
no eres, pues no eres. Entonces no haces. Y eso es parte de la
pelea también, de que uno tiene que encontrar su lugar como es,
y a partir de ahí sí proyectarse, desarroHarse, exigirse. Pero a mí
no me pueden exigir que me pare en una plaza a echar discursos,
porque soy incapaz. Ese ha sido mi pánico de toda la vida. No puedo.
A.B. -¿Cómo te ves en el futuro este del M que viene?
V.G. -Yo creo que es la posibilidad de proyectar... de trabajar
por lo que creo que debe ser la democracia. Encontrar la forma
de trabajar eso, ampliamente, sin las limitaciones del encierro, del
monte, de la clandestinidad. Poder hacerlo con la gente, en la gente,
desde ahí... Y de pronto ser una forma de dirigente distinta. Es una
búsqueda también en ese sentido, de nuevas formas de ejercer
liderazgo. Yo siento que es co'mo un momento, como una posibi-
lidad de empatar lo que uno es, lo que uno quiere, la manera de
ser, con la posibilidad de ejercerlo en grande.
A.B. -Hace un rato, antes de grabar, hablábamos de democracia,
y vos me hablabas del afecto como uno de los elementos claves
de la democracia. ¿Qué es el afecto para vos?
V.G. -Yo creo que es el motor de la historia. De todo.
193
A.B. -¿Y la democracia? Me da la impresión que tu democracia,
más que un sistema donde uno acepta condiciones de otros, sería
un sistema donde uno comprende esas posiciones diferentes,
donde las acepta desde la comprensión y no porque tienen un
respaldo mayor que la posición de uno.
V.G. -Yo creo en una democracia que parte del asumir al otro
tal como es. De tolerar lo que es diferente de uno, pero no la
tolerancia de que yo me lo aguanto, sino de·aceptar. De aceptarnos
como somos y saber que todos cabemos, y hacer de la diversidad
una riqueza.
Creo que lo nuestro no ha sido la búsqueda de un régimen
político solamente, sino como de una cultura nueva donde esos
valores de la tolerancia, de la solidaridad, del respeto, del apoyo,
de los afectos, de todo eso, irradien sobre el conjunto de la sociedad.
El sueño es una democracia en todo, en lo privado, en lo público,
en lo chiquito, en lo grande, en lo cotidiano, en lo nacional. Es que
la democracia es una vaina integral, es un comportamiento en la
vida. Entonces rige para la casa, para la relación de pareja, para la
relación con los hijos, para el trabajo, para todo. Es inconcebible
que haya compañeros que de puerta para afuera es la democracia,
y en la casa le pegan a la mujer, en la casa son autoritarios ... Y lo
mismo pasa en las organizaciones. El discurso de la democracia
es una belleza, pero no se ejerce. Yo sí creo que la humanidad está
salvada el día que asumamos la democracia con todos sus riesgos.
 hacer una revolución así, económica, política, para llegar a esa
Porque tiene riesgos. Eso acaba con las jerarquías, eso rompe un vaina que es tan elemental...? ¿Para llegar a comprender que la
montón de esquemas. Pero si no la asumimos así, no tiene sentido. gente no es masa, sino que son un montón de individuos diversos
No tiene sentido si en mi discurso digo que el pueblo tiene derechos, que hacen una sociedad? El problema de los políticos es que sólo
blablablá, todos esos rollos, cuando mis comportamientos son au- ven la dimensión de lo político. Y eso es pobre, mezquino, y da
toritarios, intolerantes. Yo creo que es como la revolución integral resultados pobres y mezquinos.
de la era de Acuario. A eso es a lo que tenemos que propender. Y El problema no es sólo político. Es cultural en el sentido más
es un proceso de construcción muy profundo, y así hay que asu- amplio de la palabra. Y toca atacar por diferentes lados, por el lado
mirlo, así nos demoremos milenios. La preocupación tiene que ser de la política, por el lado de lo social, por la educación, por muchos
eso: que la humanidad camine hacia un ser mejor. Porque uno ve lados. Y yo creo que el proyecto nuestro ahora tiene que ser una
la humanidad que tiene desarrollos tecnológicos, científicos, hemos vaina así de integral. Hay que jalarte a todo. Es que podemos hacer
resuelto muchas cosas, sí, pero el ser humano, si uno mira en qué una campaña político-electoral, pero si dejamos por fuera lo otro
ha evolucionado como ser humano, como ser tolerante, como ser es como un castillo de naipes. Si no tiene un sustento claro, uúcutee!
respetuoso, nada. Yo creo que eso es lo que hay que trabajar. Y O sea, yo te puedo decir sí, tú puedes votar por una opción demo-
eso tiene que ver con un trabajo político, pero tiene que ir muy crática, pero si en tu casa sigues siendo igual, ¿qué estamos ha-
profundo. Mire, no sólo es en lo político, es también en la vaina ciendo en términos humanos? Mire Cuba: treinta años de revolución
esa de que cuando alguien es diferente se lo aparta, como a los y mire cómo fusilan a esa gente. Como la Santa Inquisición, pues.
ciegos, los sordos, seres humanos como todos, a los que no asu- Eso es inconcebible en términos de desarrollo de la humanidad.
mimos como seres humanos sino como algo raro que despierta China: el poder en nombre de la revolución, en nombre de la
o compasión o ... No somos capaces de aceptar la diversidad. Somos humanidad, y mire lo que hacen. Es que la revolución tenemos
incapaces de asumir que hay gente que es distinta, pero que son que asumirla verracamente, integralmente. Si no, no hay caso.
igual que nosotros. Cualquiera de nosotros podría ser así. Esa falta
de tolerancia, pero no tolerancia de respetar tu idea política, sino
de entender que somos diversos, porque la humanidad es diversa.
Diverso incluye enfermedades, problemas, razas, religiones, todo. 195
194 Yo creo que esa es la esencia de la democracia. De ahí para adelante
podemos hacer todo. En Colombia los problemas del sicariato, de
la violencia, del sectarismo, tienen un piso, porque nos hemos
formado en la intolerancia total, en el irrespeto a la diversidad. El
otro día contaban que estaba en una cantina un tipo tocando
boleros, un serenatero, y entran unos tipos y querían que tocara
rancheras. Y él no las sabía, o no las quería tocar. Lo mataron. O
sea, la gente aquí ni siquiera se mata por grandes razones, sino
por una intolerancia que llega hasta esas pendejadas. Mire, si no.
resolvemos eso, podemos hacer los esquemas políticos más pilos
y nada. Lo que pasa es que resolver eso es un proceso muy largo
de educar a la gente ... Pero la revolución tiene que ser integral, y
ante todo humana. Si la gente tiene una mente distinta, es capaz
de resolver las cosas con mayor facilidad. Uno no se mete a la
revolución por el techo, sino por un cambio, por una vaina nueva,
que puede incluir el techo pero que es mucho más. Yo no sé, yo
he llegado a esa conclusión: si nosotros no generamos una forma
de ser distinta, no hay revolución. Mire a Cuba: Cuba lleva no sé
cuántos años de revolución, treinta, y yo no he visto cultura más
machista que esa. El ser humano no ha cambiado. Sigue siendo
rutinario. ¿Dónde está el desarrollo humano? Eso es lo que en
últimas importa. En la Unión Soviética se están planteando ahora
las libertades individuales. Oiga, setenta años de revolución o no
se cuántos llevan esos, para llegar a esa conclusión de que en
últimas el ser humano necesita libertad individual. ¡Pues claro! ¿Pero
ANTONIO NAVARRO WOLFF.
Grabación: Septiembre 26, 1989. Santodomingo,
Ca uca.

A.B. -¿Quién sos vos?

A.N.W. -¿Quién soy yo? Un tipo que tiene un apellido muy 197
humilde, que si necesitás hacer ná, queda en barro, y si necesitás
el barro queda en ná. (risa). No, ¿quién soy yo? Soy un revolucionario
de cabo a rabo, hermano. Del pelo a la punta del pie. Un revolucio-
nario.

A.B. -¿Qué querés decir al decir "soy un revolucionario"?

A.N.W. -Alguien que quiere transformar la sociedad donde vive,
que quiere transformar la forma de vivir que vivo, que vivimos, que
he vivido. Alguien que quiere ser algo nuevo. Alguien que para si
mismo, y no más que para si mismo, quiere trascender.

A.B. -¿Por qué querés cambiar esto?

A.N.W. -Pues, lo quiero cambiar porque después de leer la
Física Moderna sabemos que el estado de reposo absoluto no
existe, así que hay que moverse. Por eso estamos en movimiento.
Y queremos intentar darle un sentido al movimiento. Que el movi-
miento sea hacia algo, que no sea el movimiento de una sociedad
sobre sí misma, sin objetivo. Queremos intentar ayudar a definir
eso, con nuestra propia acción. Y lo primero que tiene que cambiar
es uno mismo, para intentar con su acción cambiar algo más.

A.B. -En quince años del M, ¿en qué has cambiado? • • .; 1 .. !, ｾｊＮＬ［｟＠

A.N.W. -Bueno, me he puesto más viejo, primero. Me falta un

pedazo, otro cambio tangible. Pero ... yo creo que me he vuelto más
 humilde. Creo que he aprendido a valorar el sentido del colectivo,
el sentido del grupo, he aprendido a ser más firme en asumir
compromisos. He aprendido a conocer más la gente, porque la
supervivencia de uno como guerrillero depende esencialmente de
otra gente, de mucha otra gente. Y he aprendido que la gente quiere
que haya gente que haga lo que nosotros hacemos. Y que eso lo
estimula a uno individualmente a hacer. Que mucha gente lo mira
a uno con una mezcla de envidia y un poco de respeto, de admi-
ración, porque se siente reflejada en lo que está haciendo uno, que
es lo que quisieran hacer y no se atreven.
A.B. -¿Vos te sentís un tipo especial?
A.N.W. -Para mí y para mi mamá, sí. Claro. Especialísimo.
(Risa). Y sin embargo, hace años no veo a mi mamá, fíjate.
A.B. -Decime otra cosa: ¿llorás mucho?
A.N.W. -¿Yo lloro mucho? No ... pero sí cuando me echó una
mujer a las patadas, y me dijo: ya no te quiero. Lloré como un
verraco, hermano! (Risa).
A. B. -Vuelvo atrás. ¿Por qué entrás al M y no a otra organización?
A.N.W. -Porque no había más adonde entrar. Yo estuve por
entrar a la guerrilla colombiana como desde seis años antes de
198 que existiera el M-19, pero eso era imposible, hermano. Yo
intenté entrar al ELN, en la época de Camilo Torres, pero eso era
muy complicado. Y a las FARC, pero eso quedaba muy lejos, y era
muy poco comprensible. Así que yo estaba a la espera de qué
hacer, cuando aparecieron unos señores que sacaron la espada de
Bolívar del museo y yo dije ¡ésos son! Y ya, me metí. Ligerito. Al
mes de la operación de la espada yo era del M-19, porque encontré
que había alguien que, por primera vez, hablaba de la manera en
ｱｵｾ＠ yo entendía, de la manera en que uno sentía que por ahí era.
Asrque entré al M porque era la opción que había, porque empezó
con una operación que en su momento era deslumbrante, con un
discurso que en su momento era absolutamente innovador, y por-
que, bueno, yo quería quedar en paz conmigo. mismo y con mi
conciencia. Quería de verdad no seguir echando tierra a una con-
ciencia que quería ser revolucionaria y que se enredaba en progra-
mas chimbos de desarrollo rural, en una docencia en la universidad
que era relativamente satisfactoria pero insuficiente, en una técnica
-yo soy ingeniero- pues que tiene siempre un sentido político,
aunque los ingenieros se ponen siempre a echar carreta, a echar
mentiras de que la técnica es neutra. Me cansé de las mentiras y
estaba buscando cómo poner todo eso ... en términos de verdades.
A.B. -Hace rato decías que te falta un pedazo, la historia de que
te volaron una pierna. ¿En qué medida te jodió, en lo interno?
Porque vos traías un cuento y en una de esas hubieras sido coman-
dante general, etcétera, porque venías en esa jerarquía, y eso te
obligó a salirte, te sacó del monte, te mandó al exilio. Contame eso.
A.N.W. -Bueno, eso es una cosa, a ver, difícil de sentarse uno
aquí a racionalizar. Yo pienso que todavía no tengo tiempo sufi-
ciente ni reflexión suficiente sobre eso para decirte realmente qué
pasa, qué pasó con eso, ¿ves? Yo te diré más bien, a ver ... ¿qué te
diré yo? Al principio ... al principio uno siente mucho la falta de_ ese
pedazo de pierna, primero que todo porque no puede caminar bien,
y porque duele como un hijueputa la pierna. Pero rápidamente se
v,a uno adaptando a ser minusválido, no creas que no. Y le va encon-
trando el sentido positivo. Yo te digo que hoy casi no me acuerdo
cómo era cuando tenía las dos piernas completas, aunque no dejo
de sentir nostalgias de poder caminar, de poder correr, de poder
jugar fútbol como jugaba antes. Pero fíjate que más que la pérdida
de una pierna, todo lo que fue ese proceso de hospitalización ... fue
muy hijueputa, mano, porque es que eso de estar uno cerquita de
la muerte, pues siente uno que es tan, tan frágil que si no se pega
de lo que tiene, con ganas de verdad, pues se le acaba y no se da
cuenta. Yo estuve dos veces a punto de morirme en ese período.
Y llegué a la conclusión de que la muerte es plácida. Pero eso es
precisamente lo que tiene de malo: es tan plácida que llega uno a
la quietud absoluta. Y entonces uno se aferra a la vida porque ...
¡porque es muy linda! ¡Es una verraquera vivir! Ahí fue donde yo
le encontré más sentido a Cepeda, al poeta Cepeda, que dice "el
que se murió se jodió". Eso es lo más tropical y más cierto que 199
hay, hermano, contra todas esas visiones solemnes de la muerte
y todas esas huevonadas. (risa) Digamos que esa es la síntesis de
la cosa, ¿ya? Yo aprendí eso, hermano, en todo ese período post-
bomba, post-granada. Ahora, por supuesto me limitó en muchas
cosas, pero tuve oportunidad de hacer otras. Tuve oportunidad de
conocer un mundo que no conocía, que yo miraba como todos
los colombianos, que somos más montañeros que el carajo, con
cierto desdén. Para mí el exterior, eso era una cosa como de segun-
da, ¿entendés? Y aprendí que no era tan de segunda, y que había
muchas cosas allá que valía la pena conocer, que valía la pena de
entenderse, y eso me enriqueció. Si no es por la pierna yo no salgo
al exterior ni por el carajo. Y eso es una cosa que me ayudó a mi
formación como ser humano y como cuadro.
A.B. -Y decime, la historia de ser segundo en el mando del M,
pero desde allá lejos, ¿cómo la viviste?
A.N.W. -Eso es una mierda, ¡hermano! Una gran mierda, la
verdad. (carcajada) Honestamente. Imagínate: uno enterándose de
lo que está haciendo el M-19 por el periódico de un país donde
no publican sino por ahí una vez cada quince días algo del M, es
muy verraco, hermano. No, esa distancia es tremenda. Y bueno ...
ahí se adapta uno a todo, porque el hombre vive desde el desierto
del Sahara hasta el Polo Norte. Pero ojülá no me vuelva a pasar
nunca. ·
 A.B. -Oí me, Navarro, vuelvo para atrás: ¿cómo llegaste a coman-
dante del M?
A.N.W. -Haciendo de todo, papá. La historia de nosotros es que
hemos hecho de todo. Pero de todo es de todo. Llegó un momento
en que la disposición fue dedicarnos a lo que hubiera que hacer
en esta revolución, y entonces yo hice de todo. Administré financie-
ramente las riquezas cuando el M-19 era rico, comí mierda en la
pobreza cuando era pobre, operé en la ciudad cuando el M operaba
en la ciudad, y me fui para el monte cuando no sabíamos nada
del monte, y caminamos y aprendimos ... Y cuando había que salir
con una lápida a la espalda, de Corinto para el diálogo, salimos.
Haciendo de todo. Y además, intentando racionalizar lo que uno
hace y lo que hace otra gente. Eso es una cosa importante, porque
mucha gente también hace de todo pero no intenta como pensar
en lo que está haciendo, entender como más globalmente lo que
está haciendo y estudiar. Hay que estudiar. En el M-19 a mi me
parece que falta más gente que estudie, que lea, que intente la
formación más académica de su propia experiencia, la racionaliza-
ción de su propia experiencia. De la experiencia social del M-19.
Yo creo que es una cosa que hay que buscar cambiar. Más gente
que lea, más gente que estudie. Porque nuestro primer período,
frente a los grupos que lo único que hacían era estudiar, y no
hacían nada, que venían de los grupos de izquierda que se fueron
partiendo en la década de los setentas, Pablo, Bateman, decía:
200 vamos a hacer y hacer y hacer, y un poco quedó eso como un
axioma total de lo que debe ser un revolucionario. Yo pienso que
un revolucionario tiene que hacer, pero tiene que pensar en lo que
hace. Uno no puede estudiar y ser un académico solamente, pero
tampoco lo otro. Todos los revolucionarios han sido, los que han
tenido éxito, han sido una combinación de práctica y teoría, para
ponerlo en su orden, ¿no? Y eso lo he intentado yo. En mí mismo,
en mi formación, tanto cuando estuve en la cárcel como después.
Pero hay que hacerlo con más consistencia, con más disciplina, y
con más gente del M, para formar los cuadros que sean capaces
de sacar este proyecto adelante.
A.B. -Este cambio de movida que se está mandando el M en
este momento, ¿cómo lo ves?
A.N.W. -Eso es un salto. Un salto. En una escuela, por allá en
un país que no te voy a cledr dónde, cuál es, había un salto mortal
patas arriba que se llamaba el salto de la mamía ...
A.B. -¿De la qué?
A.N.W. -De la mamía. Yo no sé qué querrá decir eso, pero así
se le llamaba, que es un salto en que vos tenés que tener una
tremenda confianza en vos mismo si no querés caer mal. Nosotros
ahora estamos saltando a eso, un salto mortal en que si no tenemos
una tremenda confianza en nosotros, que sí la tenemos, una con-
fianza que sea capaz de transmitirse a otra gente, que no sea una
confianza aparente, sino una confianza real, y una confianza seria-
mente sustentada en hechos y en raciocinio; y en análisis, si no
tenemos toda esa confianza no somos capaces de transmitirla,
primero que todo a nuestra gente y al país, que lo que está espe-
rando es que tengamos éxito, que lo que quiere es que tengamos
éxito. Alguien decía, mirá, cuando nosotros salimos al diálogo pa-
sado, morir por la paz era heroico, importante. Ahora morir por la
paz es idiotez, porque lo que el país quiere es gente que viva. Gente
que superviva y que haga la paz. Y esa es nuestra obligación. Super-
vivir y demostrar que lo que estamos emprendiendo es cierto. Y
yo creo que se puede.
A.B. -Vos tenés una imagen pública de ingeniero, de matemá-
tico, de frío ... y el M reivindicó siempre cosas aparentemente no
muy encajadas en eso, la intuición, la corazonada, la magia ... ¿Cómo
empatan esas dos cosas?
A.N.W. -Yo creo que el M, como toda estructura organizada,
tiene una serie de cosas complementarias, ¿no?, de aspectos com-
plementarios. Yo, en primer lugar, ojalá fuera todo lo organizado,
lo frío y lo calculador que la gente piensa que soy. Sería mejor,
realmente. Porque el M también necesita eso. El M necesita alguna
especie de tendencia al punto de gravedad, para que no haya una
volatilidad que no dé permanencia suficiente a los propósitos. Yo
pienso que, por ejemplo, una de las cosas que el M ha hecho bien,
pero insuficientemente, es poner todos los recursos en torno a un 201
solo objetivo. Pero no es capaz de manejar objetivos múltiples. Y
eso es un defecto del M-19. Es una virtud porque permite centrar
los esfuerzos en una sola dirección, pero abandona otras que, en
las vueltas que da la historia y la política, después necesitamos.
Enton<;:es el intentar bajar las escaleras y mascar chicle es una cosa
que tiene que hacer el M-19, y ojalá yo pueda ayudar en eso. Y
ojalá haya más gente del M-19 que ayude a eso, así el M es capaz
de tener una visión, digamos, más compleja de lo que es el curso
de la historia de nuestra actividad política, de nuestra actividad
como revolucionarios.
A.B. -¿Qué es la magia para vos?
A.N.W. -¿Qué es la magia? A ver, la magia es ... la parte del
mundo real que nosotros no somos capaces de entender, pero que
existe. Es lo que está más allá del concepto de cosa racional, pero
que está ahí.
A.B. -Es una racionalidad desconocida.
A.N.W. -Sí, es un elemento de la racionalidad que está más
allá de nuestra racionalidad consciente, llamémoslo así. Fijate que
yo viví el primer año de guerrilla rural en una de las zonas donde
hay más magia en este país, que es en Tierradentro, en el Cauca,
en la zona indígena, donde lo que se mueve a través de la magia ＬＭｾﾷ＠
es enorme, porque la gente tiene una cantidad de ｳｵｰ･ｲｴｩ｣ｯｮｾＮＬＧ［＠ Di::·:·"".,.
ｾＬﾡ﾿ｽＧＱ＠
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 grandísimas, la magia de los indígenas. Y ahí aprendí a respetar
ese elemento de la realidad, porque muchas veces médicos indí-
genas le decían a uno cosas que no sé cómo diablos llegaban a
ellas, porque eran ciertas. Con decirte que cuando salí al diálogo
yo me llevé unas yerbitas que me dio un yerbatero. Y luego vino
un curita medio loco que pasó por ahí, místico, milenarista, repar-
tiendo medallas, y yo tengo la medalla puesta. No porque yo sepa
que esa medalla signifique algo, sino porque, como mi abuelo
decía cuando ya se iba a morir, rezando el rosario, m'hijo, ¿y si el
cielo existe?, pues es mejor estar vacunado. (risa) Entonces hay
cosas que están ahí, aunque la racionalidad de uno no llegue ahí.
Uno siente indicios de que eso es así, asi que bueno, papá, hay
que respetarlo, ¿no? Claro, hay que ponerlo en su punto, porque
también un médico de esos se nos metió en la guerrilla y se nos
volvió jefe de la guerrilla, porque con su magia. decía qué era lo
que había que hacer y qué era lo que no, y ahí se pasó, ¿no? La
magia tiene su papel, que no es todo, pero tampoco es nada.
A.B. -Hablando de política, tu visión del proyecto M para Colom-
bia, ¿cuál es? O sea, ¿qué Colombia se pretende? ¿Para dónde va
esta movida?
A.N.W. -Nosotros desde el principio dijimos que el M-19 debía
ser un proyecto político que se pareciera a lo que es Colombia
realmente. Que se pareciera a nosotros mismos. Porque es que
202 los proyectos políticos revolucionarios en este país han sido tan
exógenos, tan artificialmente impuestos que por eso no han inter-
pretado al país y por eso no han sido exitosos. Yo creo que cuando
nosotros estamos hablando de la democracia en Colombia, esta-
mos hablando precisamente de la democracia necesaria y posible
en la Colombia real. Hace poco decíamos, hombre, mire, los valores
más grandes de Colombia son, primero su capacidad de supervi-
vencia. En la capacidad de supervivencia de los colombianos está
la raíz más profunda de lo que debe ser un modelo de desarrollo
de Colombia. Pero que dejen de ser defensivos esos valores de
supervivencia, y se vuelvan constructivos, ofensivos, creadores. Va-
lores como la autogestión, que ha sido el resultado de la margina-
lidad económica.
Yo siento que ha habido dos momentos en los años ochenta,
en los cuales lo que se llaman las reservas democráticas del país
han saltado de una manera evidentísima. El primero fue cuando
después de la operación nuestra en el Cantón Norte se desató, en
el 79, la primera ola grande de represión en las ciudades, y en ese
momento, sin nuestra intervención, saltó al primer plano del país
un sentimiento de esas reservas democráticas con la lucha por los
derechos humanos, que después nosotros le dimos un contenido
global con la toma de la embajada de la República Dominicana. Y
el segundo momento fue el que se despertó cuando nosotros retu-
vimos y después pusimos en libertad a Alvaro Gómez Hurtado. En
ese momento también el país saltó tremendamente, porque se
había impuesto una situación de terror, de no al diálogo, de no a
la solución política, y el país se levantó diciendo sí a la solución
política. Para mí eso fue mucho más de lo que uno podía esperar.
Porque en el momento en que empezó la negociación por Alvaro
Gómez, bueno, nosotros sí tanteamos que podía haber interés en
el país, pero lo que se levantó fue realmente eso, las reservas
democráticas, gente que hacía años no podía hablar de diálogo, no
podía hablar de solución política, porque estaba aplastada por la
reacción, por el desarrollo de un proyecto fascista, por el desarrollo
de una derecha muy agresiva. Y se levantó este país y dijo no quiero
eso: Quiero una solución política. Quiero el diálogo. Quiero la
concertación. Esas reservas democráticas del país, para llamarlas
así, que se expresan en esos momentos con mucha agudeza, con
mucha crudeza, son las que nos llaman a nosotros a pensar que
sí tiene que haber un proyecto democrático real, factible, que cuenta
con el apoyo de la mayoría de los colombianos. Y ese tiene que
ser el proyecto del M-19, que corresponda al país real. Porque a
veces uno habla de democracia y está hablando como si fuera la
democracia de Europa. O la democracia institucional y formal,
cuando hay que encontrar los valores de esa democracia en ese
sentimiento de este pueblo que está buscando un proyecto distinto,
viable, democrático, posible. Eso es lo que nosotros ahora tenemos
que ser capaces de encontrar. Yo siento que el M-19 tiene que
meterse mucho más, apegársele a la gente, que cuando lo hemos
hecho siempre nos ha funcionado. Cuando nosotros cogimos los 203
cuadros nuestros y los metimos a los barrios, en el 84 y 85, se
encontró un mecanismo que nos ligó políticamente a esa población
de los barrios. Pegarnos a la gente, que cuando nosotros estamos
pegados a la gente la cosa va bien. Porque de alguna manera, yo
no sé muy bien por qué, te voy a ser sincero, pero tenemos un
feeling, para llamarlo así, para empatamos con la gente. Porque
no tenemos esquemas superimpuestos, porque no tenemos una
ideología que hemos masticado y molido e intentado meter al país
en sus marcos, porque estamos más abiertos a la realidad. Pero a.
veces nos alejamos porque estamos lejos físicamente. Entonces
ahora, aproximarnos, que cada vez que nos hemos aproximado
hemos acertado.
A.B. -Vos nombraste tres episodios: Cantón Norte, Embajada
Dominicana, Alvaro Gómez. Hay un cuarto episodio que también
sacudió al país: Palacio de Justicia. ¿Cómo lo ves?
A.N.W. -Palacio de Justicia es una demostración del poder tre-
mendo que tienen las grandes operaciones en que las armas se
ponen al servicio de la poi ítica. Por el lado negativo.
Yo te diría, se lo he dicho a otra gente en América Latina, si
usted es parte de un grupo pequeño y débil, poco numeroso y
débil, pero audaz, coja las armas, pero para hacer política. Porque
las armas son una vara mágica, que si usted sabe pensar bien ·"-""''"''-''
ＬＮｲｙＧｾｯ＠ Dé,'
cómo usarla, que si usted sabe interpretar la realidad y si usted ｲｾＡｩＺ＠
｜ｾＭ
 acierta militarmente, tiene un poder enorme. Pero si usted no acierta
militarmente, o si usted no interpreta bien la realidad política, por
supuesto tiene un contra poder enorme también. En el M-19 hemos
pasado por ambas vainas. Y en el Palacio de Justicia nos equivoca-
mos. Nos equivocamos en lograr desencadenar los efectos políticos
que esperábamos de la operación militar.
A.B. -En México manejaste las relaciones internacionales del
M-19, y tenés un tacto de qué repercusión hay en el exterior. Ha-
blame del rebote del M en Estados Unidos y Europa.
A.N.W. -Mirá, hombre, ahí hay cosas y casos. Yo aprendí es-
tando en México, a entender más a Estados Unidos de lo que lo
entendí nunca antes. Nuestra visión, la de los revolucionarios, sobre
Estados Unidos, ha sido muy esquemática, en general. O sea, el
imperialismo y todas esas huevazones, ¿no? Y la .política agresiva
de la administración norteamericana. Pero Estados Unidos es mu-
cho más complejo que eso. Yo siento que en Estados Unidos lo
que mejor ·describe al estado norteamericano es una concepción
de estado dual. Ahí hay un estado dual. Hay un estado abierto y
público: congreso, libertad de prensa, derechos humanos, derechos
políticos. Y hay otro estado, menos visible, que es el aparato técnico-
militar e industrial, que tiene tanto poder o más que el estado
abierto. Pero en ese espacio inicial, el primero, el estado abierto,
hay montones de maneras de buscar elementos que le pongan
204 talanqueras al otro estado, al oculto. Y en eso nosotros hemos
tenido muchísimas dificultades, porque los colombianos tenemos
la desgracia de ser no solamente terroristas sino también narcotra-
ficantes en la visión de esa gente. Y por supuesto somos el diablo
más diablo de los diablos. Los colombianos, en este momento,
para esa visión de opinión pública, somos peores aún que los libios,
para decir algo, que los iraníes. Pero yo creo que nos corresponde
a nosotros entender esas diferencias y entender el lenguaje y el
mensaje para cada uno de esos sectores. Yo siento que nosotros
podemos en Estados Unidos incidir muchísimo más de lo que
hemos incidido hasta ahora, con un mensaje hacia esa gente, que
es mucha en Estados Unidos, que cree en un estado democrático
real, en ese estado público. Pero eso requiere una política muy
precisa que hay que diseñar y desarrollar.
Europa tiene también varias Europas, en cuanto a su visión
sobre América Latina. En Europa la lucha armada de América
Latina ha bajado de perfil, ha bajado de importancia. Lo que abrió
la revolución sandinista en su momento, se ha venido cerrando.
Yo te estoy hablando a un nivel, sobre todo, del poder en Europa,
no a nivel de los pueblos. Pero se mantiene en Europa una cosa·
que no hay en América Latina ni en América, que es un sector
importante del poder europeo que cree en los derechos humanos,
de verdad, sinceramente. La social democracia del norte de Europa,
sobre todo, tiene ese tipo de valores y ha demostrado que está
dispuesta a apoyar ese tipo de procesos de defensa de los derechos
humanos. Son esos elementos de la democracia liberal, que vienen
desde la revolución francesa y que en otras sociedades se han ido
perdiendo frente a otras prioridades. Entonces, a esa Europa de
las organizaciones no gubernamentales, de los partidos verdes, .?e
la socialdemocracia que cree en los derechos humanos, tambien
hay que darle un tratamiento diferente al de la Europa dedicada al
eurocentrismo, que es la Europa del Mercado Común, de la integra-
ción, de Europa al centro del mundo, que nos ven a nosotros como
indios con taparrabos. Hay que hacer una política de pincel. Es
que los revolucionarios colombianos, sobre todo, ｰｯ｟ｲＮｮｵｾｳｴ＠ ｭｾｮﾭ
tañerismo y nuestro aislamiento, creemos que·la politica Internacio-
nal se puede pintar con brocha gorda, mientras la política interna
la pintamos con pincel. Resulta que la política internacional también
hay que dibujarla con pincel fino, mirando los matices, las coyun-
turas, los momentos políticos, la sectorización de las fuerzas y las
posiciones, para poder hacerlo correctamente. Y esa política inter-
nacional está por hacerse todavía. Te digo que lo que nosotros
hicimos fue algo, pero muy poquito como efectos. Porque ･ｳｴ￡｢ｾﾭ
mos en un período de crisis interna, y por lo tanto de poco espacio
externo. Pero por lo menos hemos aprendido a conocer cómo es
eso.
A.B. -En esto de incidir sobre el estado ｡ｭｾｲｩ｣ｮｯＬ＠ partiendo
､ｾ＠ la base de que ha habido muchos niños rebeldes buscando
205
subvertir el orden que nos han querido imponer, y cambiar el mundo
y todo ese tipo de historietas, lo que nunca se logró, ningún revo-
lucionario latinoamericano, ni siquiera los chiitas con toda su fama
y sus golpes de terror espectacular, lo han logrado los ｾｲ･ｯｳ＠
colombianos en este momento. Es decir, les han desestabilizado
tan fuerte las seguridades cotidianas, que la familia del presidente
norteamericano ha doblado su guardia personal por miedo a ser
secuestrada, y un montón de situaciones por el estilo, llenár:dolos
de fantasmas aterrorizantes con rostro de narcos colombianos.
Hablame del narco como factor subversivo. De ese narco que les
mueve el piso porque tiene algo que ellos desean muy ｦｾ･ｲｴＮ＠
Hablame de esa subversión que va desde generar esa necesidad,
hasta el generar esa inseguridad tan grande que nadie generó antes.
A.N.W. -A mí me parecen los ... no los voy a llamar narcotrafican-
tes, llamémoslos los exportadores de cocaína ...
A.B. -Son contrabandistas, digamos.
A.N.W. -Sí, son contrabandistas exactamente. Ellos son, me
parece a mí, como el aprendiz de ｨｾ｣ｩ･ｲ￭｡Ｎ＠ E!los ｴｩｾｮ･＠ una ｶ｡ｾ＠
mágica que ha desencadenado fenomenos mas alla de su ｾｲｯｰ｡＠
conciencia y de su propia posibilidad de manejo. Como la histona.
del aprendiz de hechicería que de pronto apareció haciendo .u;ta
magia que no podía controlar. Por una serie de factores que ｾｯｴ＠
ahora estamos empezando a analizar, y a intentar ･ｮｴｾ､ｲＬ＠ ahi se
produce una combinación de cosas aparentemente contradictorias
 que juntas tienen un poder subversivo enorme. Y que nadie controla.
Es la conjunción del vicio que pide cocaína, con el dinero que
compra lo que hace falta, con una cosa externa para los americanos,
que es amenaza. La resultante es que si en la década de los sesentas
los niños americanos se morían en Vietnam, hoy se mueren en las
calles de Nueva York, y esos vietnamitas que eran la amenaza
externa de los Estados Unidos, hoy somos los colombianos. Mirá,
de las cosas que nosotros tal vez no valoramos bien, pero que va
a ser muy importante, es la comisión de narcotraficantólogos que
están en esta negociación que acabamos de hacer con el gobierno.
Allí se acordó la creación de una comisión académica que estudie
el problema del narcotráfico en todas sus facetas. Nosotros acaba-
mos de presentar una propuesta de solución, que coyunturalmente
está muy bien, que es una propuesta que creemos factible, que es
una propuesta que creemos necesaria, que el país ｾｳｴ｡｢＠ esperando
que alguien la hiciera, pero que yo siento que es una propuesta
insuficiente, porque ese fenómeno global del narcotráfico como
combinación de vicio, dinero, actividad que permite que retornen
dólares desde Estados Unidos, diez mil millones de dólares anuales,
como mecanismo en que lo nacional se ha puesto en primera línea
en Colombia, porque los problemas de lo nacional en Colombia
tal vez eran el conflicto de límites con Venezuela, y hoy el primer
problema nacional de algún modo es la soberanía sobre nuestra
justicia, todo ese poco de cosas, manejadas por un grupo de gente
206
que su primer y primordial interés ha sido hacerse ricos, ha produ-
cido un fenómeno muy irracional, por lo poco comprendido. Muy
mágico en ese sentido, muy de la racionalidad externa a la raciona-
lidad. Yo sí siento que hay que hacer un análisis mucho más pro-
fundo de ese fenómeno. Definitivamente todas las acciones jurídi-
cas y policivas que intentan definirlo están fuera de contexto. Yo te
digo, aquí sentado, yo no me siento todavía competente para ana-
lizar correctamente este fenómeno. Y eso que he estado leyendo
todos los libros que se han publicado sobre narcotráfico en Estados
Unidos, donde se está publicando aproximadamente un libro men-
sual serio sobre narcotráfico. Y yo me los he leído todos. Y te digo
que aun así no me siento suficientemente competente para darte
un criterio acabado sobre eso. Ahora yo sí creo que los revolucio-
narios y los demócratas de América Latina, y sobre todo de la
región andina en que está metido el narcotráfico, necesitamos ra-
cionalizar seriamente el problema, para plantear una solución igual-
mente seria. Porque la verdad es que unas tesis muy simples de
tipo policivo, que ha manejado la administración norteamericana,
están haciendo que el narcotráfico sirva de cortina para una cam-
paña agresiva hacia nuestros pueblos.
A.B. -Cuando ｶｾｳ＠ decís "solucionar el problema", ¿solucionar
qué problema? ¿Cuál problema?
A.N.W. -La suma de problemas. Porque es que es un problema
que en la zona de colonización de Colombia la gente se vuelva
monocultivadora de matas de coca. Los hijos de los campesinos
ya no son campesinos, ya son empresarios agrícolas ...
A.B. -Pero esa es una aspiración social fomentada incluso por
el sistema. No se fomentó a través de la droga, pero sí está fomen-
tada ... Y esos campesinos están cumpliendo con una aspiración
social.
A.N.W. -¡Claaaaro! Sí, pero no. ¿Por qué? ¿Por qué sí, pero no?
Porque por una vía no controlada ni controlable está cambiando
completamente, digamos, la antropología de esa sociedad. Además
porque están consumiendo basuco de una manera importante.
Además porque no está demostrado ni parece factible, que el pro-
ceso de colonización que se hace con enormes sacrificios por la
vía tradicional, sea un proceso más exitoso por la vía del narco,
en la medida en que no se establece una economía estable. Esa
es una economía que en cualquier momento puede desaparecer.
Es inestable desde el punto de vista mismo del mercado de la
droga. ¿Qué pasa el día que encuentren un sintético que saque a
esto del mercado? No hay una racionalidad económica en esas
tierras. Pero la transformación del campesino en empresario, de
una manera que chirrea con el desarrollo económico aún artesanal
del campesino, ha creado unas condiciones que nadie puede des-
conocer. Esa gente está viviendo y comiendo mejor ahora de lo
que ha vivido y comido nunca en su vida. Están comiendo tres
207
veces al día. Están comiendo carne. Tienen techos de zinc en sus
casas. Los que viven a orilla de los ríos tienen motores. Hay un
proceso de desarrollo económico en esas zonas. Hay beneficios
reales. O sea, si por ejemplo nosotros lográramos, para decirte
algo, una cosa que nos hemos propuesto cuando estuvimos en
áreas de ésas, que la misma cantidad de tierra dedicada al cultivo
de coca, se dedique a cultivar comida, para hacerlo objetivo y con-
creto, pues, siente uno que puede haber más racionaJidad en ese
desarrollo agrario.
A.B. -Chévere, pero ese es un análisis de los problemas internos
que genera este negocio, y de las soluciones a eso. Pero yo pregunto,
en general, cuando se plantea "la solución" se plantea la búsqueda
de una solución para el problema de la existencia de un mercado
consumidor allá en Estados Unidos. Y la solución que proponen
sería la eliminación de la producción del bien ese aquí. Porque acá
el consumo sólo se da como una consecuencia de un stock excesivo
de base inactiva comercialmente cuando la represión tras el asesi-
nato del ministro Lara Bonilla, que revierte en el comienzo del
consumo interno del basuco. Es decir, como una consecuencia de
la represión del tráfico hacia Estados Unidos.
A.N.W. -Eso ･ｾ＠ cierto.
A.B. -Pero siempre cuando se habla de solución al problema,
se habla de solución no al problema interno, sino solución al pro-
 blema de los norteamericanos. Y lo que más les molesta a ellos es
la salida de billete.
A.N.W. -Yo siento que, por supuesto, la solución más racional
al problema es la despenalización de su consumo. Eso es claro.
En Estados Unidos y en Europa se tiene que despenalizar el con-
sumo de droga si ellos quieren de verdad resolver el problema del
consumo. Sin embargo, yo estoy casi convencido de que no lo
quieren hacer, no solamente por razones éticas o políticas, sino
por razones financieras. Es un primer aspecto importante de anotar.
Mire, yo he estado estudiando cuánto dinero, del que produce la
droga, se queda en Estados Unidos. Se han manejado todo tipo
de cifras. La síntesis que yo tengo es que anualmente el consumo
de cocaína en Estados Unidos vale 110.000 millones de dólares
de los que sólo diez mil millones vienen a América Latina. Los ｯｴｲｾ＠
cien mil se quedan en Estados Unidos. ¿Dónde? Una parte en la
calle, en el subempleo de los distribuidores. Pero la parte más
ｧｲｵｾｳ｡＠ se tiene que quedar en las mafias norteamericanas. ¿Dónde
estan esas mafias norteamericanas? La mafia se ha venido co-
rriendo de la costa oriental de los Estados Unidos hacia climas más
benignos, y hoy está en el oeste, en California, y en el sur de Estados
Unidos. Cuando uno encuentra que Reagan fue gobernador de
California y tiene sus nexos más fuertes ahí, uno tiene que concluir
que inobjetablemente Reagan tiene que tener nexos con la mafia
norteamericana. Entonces, ¿cómo vas vos a creer que un hombre
208 con nexos con la mafia norteamericana va a ser sincero en su
intento de erradicar el consumo de cocaína en un país donde sus
amigos poi íticos y personales, sus contribuyentes, son los que están
beneficiándose con esto? Entonces, la despenalización, que es la
solución más real, yo pienso que cuenta con oposición dentro del
establecimiento político en Estados Unidos, porque por lo menos
una gran parte de la cabeza del establecimiento en Estados Unidos
está comprometida con el narcotráfico como lo está en Colombia.
Y en volúmenes financieros muchísimo mayores.
A.B. -Según esta lectura que acabás de hacer, si se acaba el
merca_do product.or, se acaba el negocio de Estados Unidos, y eso
no sena lo que quiere ese gran sector del poder en Estados Unidos.
A.N.W. -Claro.
A.B. -Por consiguiente, lo que se está haciendo acá en este
momento es un show.
A.N.W. -Lo que se está haciendo acá es en parte un show para
｣ｯｮｳｵｾ＠ interno de los políticos norteamericanos, y, por supuesto,
se esta usando la disculpa de! narcotráfico para cumplir otros ob-
jetivos ?iferentes. De alguna manera, te voy a decir algo, si se
domesticaran los contrabandistas de cocaína colombianos, si acep-
taran no tener peso político, si aceptaran tener un bajo perfil, si
aceptaran llevar asociados a sectores de la dirigencia colombiana
en el negocio, yo estoy seguro de que nadie se preocuparía dema-
siado por el narcotráfico. Pero en la medida en que no han logrado
domesticar a una parte de esos sectores, ellos siguen diciendo
bueno, si nosotros somos los hombres más ricos del país queremos
tener un poder político proporcional, el hecho de que nosotros
tenemos otra extracción social no significa que no podamos acce-
der .al status social de los ricos de este país, ¿sí? Nosotros no
podemos seguir pagándoles coimas y prebendas a todo el mundo,
tiene que haber una manera clara de relacionarnos con el estable-
cimiento, que es lo que no ha habido.
Aquí ha habido una política esquizofrénica frente al narcotráfico.
Tanto en el gobierno de Betancur como en el gobierno de Barco
se ha pasado del amor al odio, de unos primeros años de gobierno
con relaciones estrechísimas con los dineros del narcotráfico, a
unos últimos años de guerra. Y eso en los dos últimos gobiernos.
¿Por qué? Porque no hay una política coherente. Porque no hay
claridad en el manejo del problema y porque además la economía
｣ｯｬｭ｢ｩ｡ｮｾ＠ ha necesitado de los dineros que estos señores adquie-
ren. Pero claro, lo esquizofrénico: querer el dinero pero al mismo
tiempo tratarlos c_omo a delincuentes. Entonces, desde el punto de
vista de los norteamericanos, yo no creo que haya interés en que
se acabe el negocio del narcotráfico. Lo que hay es interés en
domesticar el negocio del narcotráfico. Por eso siento que el interés
actual que tienen los norteamericanos sobre los narcotraficantes
colombianos, no es sobre todos. Es sobre aquellos que no están
bajo su control. 209
A.B. -Sobre los rebeldes.
A.N.W. -Sobre los rebeldes. Sobre los aparatos industriales y
militares de esos narcotraficantes. Sobre los que no se someten a
las reglas del juego que ellos quieren. Sobre Pablo Escobar, sobre
el Mejicano, sobre los rebeldes, que también son los más fuertes.
Ese es el problema que tienen, y por eso no encuentran solución.
Quieren someter por la fuerza a los rebeldes. No quieren acabar
con el narcotráfico. Ni Barco ni los norteamericanos. Eso es cuento
chino. Además, les sirve de disculpa, evidentemente, para hacer
cosas por otra vía, que es usar ese argumento para golpear a la
insurgencia y a sus posibilidades. O sea, los A-37 no van a controlar
el espacio aéreo contra los narcotraficantes. Son bombarderos. Las
tanquetas tampoco las van a meter a Medellín a tumbar las casas
de los narcotraficantes. Esas tanquetas son para ser usadas en una
guerra distinta a la guerra que han planteado a estos señores, que
es una guerra de aparatos especiales. Es contra unidades militares
de la guerrilla. Era clarísimo desde la época de Lewis Tambs, que
fue embajador norteamericano aquí y después en Costa Rica, que
inventó lo de la narcoguerrilla para golpear a la insurgencia, y
después se .fue para Costa Rica y se volvió narcotraficante para
ayudarle a la Contra nicaragüense. O sea, ahí está clarísima la
doble moral. Yo creo que también por eso no quieren despenalizar,
y por eso mantienen una actitud moralista y quieren además, como
 Churchill cuando decía vamos a defendernos de los alemanes hasta
el último francés, los norteamericanos dicen vamos a defendernos
de los narcotraficantes hasta el último colombiano. Que la gúerra
sea aquí. Porque aquí dominan a los díscolos del narcotráfico, y
además le meten una cuña a la insurgencia. Esa es como la visión
que yo tengo del asunto. Pero evidentemente el dinero, y la capa-
cidad que tiene el dinero de comprar cosas en una sociedad capi-
talista, hace que ellos no estén tranquilos ni aun en Estados Unidos.
Porque por mucho que diez mil millones de dólares sean el diez
por ciento de los cien mil. que se quedan en Estados Unidos, sig-
nifican un poder fuerte aquí y en Constantinopla. Así que ellos
tienen sus prevenciones sobre la posibilidad que hay de ser golpea-
dos en Estados Unidos. Y eso sí no lo ha logrado nadie antes,
porqué en ese sentido tal vez es más poderoso el dólar que la
ideología en una sociedad capitalista.
A.B. -Todo esto conduce, creo, a un punto clave: los ele nos.
Los elenos desarrollaron toda una terapia de bombazos contra los
oleoductos, que aparentemente eran masacres ecológicas demen-
ciales, pero que a la hora del té han significado un replanteo de la
política petrolera colombiana. Es decir, el ELN ha logrado su obje-
tivo. Y da la impresión de que en una circunstancia donde todas
ｬ｡ｾ＠ demás organizaciones guerrilleras están cambiando de méto-
dos, los elenos, fieles a su línea dura pueden llegar a ser el objetivo
210 número uno de toda esa movida disfrazada de guerra contra el
narco. Porque están afectando un renglón vital. para el imperio,
como es el petróleo.
A.N.W. -Es un raciocinio lógico. Yo creo que los elenos han
sido efectivos a un alto costo político. Porque evidentemente los
elenos tienen tal vez la constancia y la permanencia de la gota de
agua, y eso siempre ha sido efectivo. La gota de agua hace huecos
en las piedras. Pero el costo político que han pagado por eso es
alto. Por razones que todo el país conoce. O sea, proporcionalmen-
te, el demostrar que ellos tenían razón en su visión de la política
petrolera, es un beneficio político muy inferic!" di costo que han
pagado permitiendo una campaña tremenda de deterioro de la
imagen del ELN, que ha sido eficaz. Te voy a decir con mucha
sinceridad: yo admiro a los compañeros, los respeto, me parecen
una gente seria, de la gente más seria que hay en este país son
ellos, pero un poquito yo siento que lo que no han sabido manejar
es la temporalidad. Nosotros discutimos con ellos muchas veces
la pertinencia, para llamarlo así, del sabotaje a los oleoductos en
este momento político, en este momento estratégico. Porque esta-
mos en una etapa estratégica determinada, en la cual hay que
definir la prioridad, hay que definir el objetivo principal, si está en
el desarrollo de la fuerza militar o está en el desarrollo de una era
de masas, una era de política. Pero ellos sí nos han enseñado a
todos los colombianos, que la fuerza aplicada de manera constante
y con un objetivo determinado, con razón específica, es eficaz. Y
hay que reconocerlo. Ahora, por supuesto que el ELN debe ser la
primera prioridad de toda la contrainsurgencia, porque la crisis
global económica que está viviendo el país, la caída de los precios
del café con la finalización del Pacto Cafetero, la guerra con el
narcotráfico y por lo tanto la disminución substancial de los ingresos
de dólares de ese origen, los problemas de financiamiento interna-
cional, hacen que la exportación de petróleo sea muy sensible para
cosas como el déficit fiscal y las finanzas del estado. Y hay un
enorme interés del estado en resolver ese problema, por la vía de
la fuerza. Pero fijate que en una perspectiva distinta es lo mismo
que nos pasó a nosotros cuando en un momento determinado
dijimos vamos a desestabilizar el país desde el Cauca y el sur del
Valle, con una fuerza militar exitosa, el Batallón América. Y nos
lanzamos a la desestabilización del país a partir de esta región y
no pudimos lograr esa desestabilización, pese a que teníamos una
fuerza militar invicta ... Se trata de hacer un símil entre la política
de sabotaje del ELN sobre los oleoductos, y nuestro proyecto de
desestabilización a partir del Batallón América, una fuerza invicta
que tenía una ventaja táctica militar muy clara sobre el ejército.
Nosotros, sobre esa sucesión de victorias pequeñas pero importan-
tes sobre fuerzas de élite del ejército, hicimos un proyecto de deses-
tabilización de una región que pudiera tener una repercusión nacio-
nal. Y evidentemente fue exitoso en el primer período, pero cuando
vos te enfrentás con la ley de los grandes números, para usar el
211
símil con la físico-química, ahí es donde vas encontrando tus
limitaciones. El Batallón América logró victorias importantes sobre
el Batallón Rifles, sobre el Batallón Colombia, sobre la Escuela de
Suboficiales, sobre las tropas de élite del ejército. Pero se estaba
enfrentando a una estructura con una retaguardia prácticamente
infinita, proporcionalmente hablando, que era toda la estructura del
ejército de Colombia y todas sus posibilidades de crecimiento, de
desarrollo y de apoyo externo. Entonces nuestro proyecto fue en-
contrando sus límites. Y fue un período en que además el M estaba
muy solo haciendo esto. El ELN se dedica al sabotaje económico
específicamente en un área muy sensible para el estado, que es
el petróleo. Pero en un momento político que tal vez no es el del
sabotaje económico. Por lo menos nadie los está acompañando
en esa política. Y entonces, claro, consiguen éxito en demostrar
que tienen razón, que hay que revisar la política petrolera, pero lo
hacen en una situación global que no es favorable para que eso
sea exitoso políticamente. Nadie los acompaña. Se van quedando
solos, y yo pienso que los compañeros tienen que volver a pensar
cómo esfuerzos parciales exitosos no obligatoriamente se convier-
ten en esfuerzos generales exitosos. Te digo pues que hagamos
unos símiles ahí de dos cosas distintas, pero que indican un ele-
mento central de la cosa revolucionaria: los esfuerzos parciales que
no tengan un contexto global donde enmarcarse de manera correc-
ta, son experiencias parciales que no pueden pasar de ahí. Y no
pueden comprometer el conjunto de una organización revoluciona-
 táctica en medio de una movida que a partir del proceso de paz
ria y sus objetivos, porque los lleva indefectiblemente a un callejón de Belisario les ha significado un sensible crecimiento en sus fren-
sin salida. Esa es nuestra experiencia y pienso que es la experiencia tes?
a que está llegando el ELN. A.N.W. -Mirá, yo no hablo de las FARC específicamente, yo
hablo del Partido Comunista, que es como el gran globalizador de
A.B. -Hablame de las aspiraciones políticas y las posibilidades todo esto. Yo pienso que ellos están mirando los toros desde la
del M dentro de la nueva etapa hacia la que se está avanzando. barrera. Yo me he reunido con cuadros de alta dirigencia de ellos
A.N.W. -No, en general, convertirnos en una alternativa de cien- y siento eso. Si a nosotros nos va bien, ellos van a cambiar sus
tos de miles de personas. Hablando en términos campesinos, bajar concepciones. Si a nosotros nos va mal, además de que nos putean
la canoa para que la gente pueda comer en ella. Si la canoa está y que nos dicen vean, se lo dijimos, culicagados de mierda, per:de-
muy alta, y muy alta es ser guerrillero, irse para el monte, dejar la jos, muchachitos recién nacidos, por supuesto nos van a decir se
familia, no estamos en un momento en que la gente esté dispuesta equivocaron. Pero si nos va bien, estoy seguro que va a haber una
a comer en esa canoa tan alta. Bajar la canoa, de manera que revisión seria de esas concepciones. Y no sólo aquí. Estoy seguro
podamos ser una alternativa de masas. Porque definitivamente, que gente del exterior, otros procesos revolucionarios, están mi-
hermano, no puede haber transformación de ningún tipo en este rando qué pasa con este experimento que estamos haciendo aquí
país si no tenemos un porcentaje de la población, ·por lo menos, nosotros. Porque mal que bien, con una organización tal vez chiqui-
que esté dispuesto a jugarse por esa alternativa, por esa transforma- ta, en su número de armas, en su influencia territorial, el M-19 está
ción. Y hoy, por la vía de la lucha armada no es posible construir abriendo un· camino nuevo. Y todo el mundo quiere ver a dónde
esa minoría suficiente. Por eso nosotros no renunciamos a los va. Aho'ra, por supuesto que aquí va a seguir habiendo guerrillas
principios de transformar la sociedad, de lograr la democracia, de toda la vida. Porque a pesar de que nos desmovilicemos nosotros,
hacer un proyecto ... sino que tenemos que adaptarnos en los mé- a pesar de que otras organizaciones guerrilleras revisen su concep-
todos. La lucha armada no es un principio; la lucha armada es un ción, siempre va a haber un sector de los campesinos radicales de
instrumento, un método. La combinación de todas las formas de este país que van a seguir armados. Y eso está bien, además. Pero
lucha, de la manera en que lo han hecho los compañeros del como nosotros no nacimos para estar bien, ni para durar toda la
Partido Comunista, ha demostrado que tampoco funciona. Esa vida, sino para transformar este país, pues nosotros queremos ser 213
212 combinación de las formas de lucha que en un período fue lucha consecuentes con eso.
armada en el campo, lucha civil en la ciudad, cuando la correlación
de fuerzas políticas, el crecimiento de las FARC, todo el proceso
de negociación con Betancur, hizo que la lucha armada llegara a
la ciudad por la vía de Braulio Herrera y la gente de las FARC
metidos en la Unión Patriótica, explosionó todo ese esquema. La
combinación simultánea de todas las formas de lucha. Quedó claro
que eso no es viable.
Cada hora tiene su afán. Cada tiempo tiene su forma de lucha,
y ahora no estamos en la hora de la lucha armada. Lo cual no
quiere decir que en el futuro no pueda haberla. Y no es que la
guerrilla colombiana no pueda subsistir: ¡claro que puede subsistir!
Infinitamente. Yo acabo de ver pasar a dos compañeros de las
FARC con diez mulas cargadas de papa. Por aquí, ahora, después
que se fue el gobierno pasaron los compañeros. Yo estoy seguro
de que a esos dos compañeros jamás podrá aniquilarlos el ejército.
Pero como el problema no es ni de dos ni de veinte, ni de mil, ni
de cinco mil, sino de ser una alternativa de triunfo, de victoria, yo
sí estoy seguro que esos guerrilleros no son alternativa de triunfo
hoy. Porque no cuentan con capacidad para convocar una masa
crítica suficiente para transformar la sociedad. Y todo eso tiene que
revisarse.

A. B. -¿Pensás que las FARC están negociando en este momento

un proceso de paz porque han comprendido eso, o porque es una

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