BASES 09/09/2021

FEDERALISMO
10:28 Juan Vicente Sola: Perfecto, muchas gracias, miren, porque en vez de usar la
computadora usted habitualmente tengo un Yahoo una una Mac y la máquina maravillosa, pero
tiene sus reglas y además me quiere cuidar mucho, me quiere cuidar tanto que prácticamente
no me pone. No me deja hacer muchos temas. Vamos a hablar un poco hoy de federalismo,
que es un tema muy importante es un tema realmente importante y eh, debemos tratarlo con
bastante seriedad, digo que debemos tratarlo con bastante serie de porque Generalmente
pensamos en el federalismo como algo cierto, no me gusta la expresión. Romanticismo político
porque realmente se le asocia con el pensamiento fuertemente autoritario de carsmix, Pero la
realidad es que la generalidad es que a veces se habla de federalismo con un cierto tono
folklórico cuando la realidad es extremadamente más compleja. es muy compleja la gente
Entonces tenemos que hacernos algunas preguntas para entender y diferenciar primero somos
una nación Federal si estuviéramos hablando de competencias, tendríamos un problema.
porque la Argentina por competencias no es un país que las provincias tengan tantas como el
tendencias no es que tengan pocas Por qué Porque en la Argentina se abandonó la idea
tradicional del federalismo Dual Federalismo Dual lo planteaba en nuestros primeros casos
John Marshall y yo me voy a hacer planteaba una misión que no es del todo acertada pero que
tenía esta característica era como Si estuvieran dos ordenamientos jurídicos separados. Por un
lado de la federación y por luego cada uno de los estados es decir, las provincias es un
rodamiento jurídico y la nación, otro rendimiento jurídico y simplemente se había problemas de
conflicto entre los poderes. Se la órgano de decisión eran los los jueces. eh, esta esta doctrina
basada en el presidente gibbons contra Es en gran medida bastante acertada lo que ocurre es
que generalmente las competencias no son tan claramente determinadas a pesar que la
Constitución dice. Las provincias conservan todo el poder a todas las competencias, no
delegadas expresamente en la nación por esta Constitución esa sin embargo no quiere decir
demasiado es más bien algo contradictorio, por qué lo digo porque normalmente. Cuando yo
me refiero. A que conservo todo lo que no delegué eso no significa No indica qué delegue y
que no dele? podemos decir Bueno si no se dice nada las provincias conservan esa
competencia Pero también es cierto que hay dos limitaciones una limitación lo plantea la
Constitución de Estados Unidos expresamente porque en la versión de Estados Unidos dicen
que los tengan los estados los reservan los estados o el pueblo decir hay competencias que El
pueblo digamos no ha delegado en el gobierno nacional el gobierno provincial. Entonces, la
primera restricción son los derechos individuales que es una restricción particularmente estricta
porque la Constitución nacional ni la Constitución provincial ni ninguna trae giración, puede ir
en contra de estos derechos, es decir en eso. Por si el artículo 28, pero la idea de que no las
leyes que existan nacionales o locales y me hablaron al otro ordenamiento jurídicos no pueden
ir contra los derechos individuales. Y de lo demás nosotros son las competencias implícitas. Ahí
siempre aparece un tono de sombra en la idea de ciertas competencias que podrían ser
policiales, pero que se federalizan. Las razones son Generalmente que no son claramente
determinadas. Entonces Esas aparecen siempre características o novedades, Qué indica Hasta
qué punto Hasta qué punto? una competencias claramente de un lado de otro este esta visión
norteamericana del federalismo que es absolutamente centrada. ha sido de alguna manera
conculcada por una doctrina Argentina en la idea de entender que existen además de las
competencias nacionales y federales. otras competencias compartidas esto queda muy bien
también Eso no tiene que te aplicaron en Alemania esto queda muy bien Ah dentro de una
visión de decir Bueno eh, todo el mundo colabora en el buen gobierno. Federal o el gobierno
provinciales colaboran en las competencias sin embargo este lo que esto es el llamado El
federalismo de concertación, tiene un problema particularmente muy grave. primero es que Sí
en la idea 30 del federalismo Dual Teníamos dos círculos separados simplificando los círculos
separados competencia Federal competencia local acá tenemos círculos superpuestos Y en el
medio hay una serie de competencias que hace la nación con las provincias y agregaríamos un
tercero que serían las competencia de los municipios, ya sea por delegación de la Constitución
provincial o por la idea que está la Constitución de la autonomía municipal y el presidente riva
de mar. Ahora Este es un problema porque si yo tengo esta superposición. hay competencias
que no sabemos bien quién legisla? Y si no sabemos bien que él legisla se nos Presenta una
situación particularmente complicada. Y cuál es? la situación particularmente que se nos
presenta compleja Es que de golpe surge una gran cantidad de de competencias en el cual
legisla, naciones provincias y municipios y esas competencias son en general desordenadas y
no están claramente determinadas decir legislan sobre lo mismo. Y esto es un problema muy
serio, Porque pone a que tiene una empresa a las personas a los usuarios los consumidores.
en una situación de que tener que cumplir regulaciones superpuestas y contradictorias con lo
cual no solo encarece porque Generalmente toda regulación va asociada con un costo y a
veces o en muchas circunstancias asociadas con un impuesto o una tasa Si no, que además
puede indicar comportamiento distintos es decir obligaciones diferentes y derechos diferentes.
Con lo cual se produce bloqueo. Porque vamos a diferenciar primeramente en bici tintas
visiones del federalismo, la primera situación del federalismo que me parece esencial para
entender es entender que el federalismo es fundamentalmente. un sistema de competencias
cuándo Por qué digo un sistema de competencias es decir el sistema de federalismo supone
que las provincias van a ser independientemente y ofrecer bienes y servicios y que compiten en
ofrecer mejores, bienes y mejor servicio para traer población calificada para traer, eh, Por
ejemplo inversiones En general y en algunos casos cierto, tipo de comportamientos de
personas que conocen actividades, entonces quieren ofrecer mejores, bienes y servicios Y de
esa manera atraer a población capitales inversiones ahora supongamos que si yo lo que estoy
promoviendo son las las virtudes de la competencia de decir las provincias compiten ofrecía
entre sí y ofrece mejores bienes y servicios, Qué pasa si las provincias actúan de una manera
monopólica o oligopolica es decir. Lo que ocurre con el federal llamado federalismo de
concertación que se sostiene muchas provincias del interior se habla mucho de eso a veces se
dice que es una teoría cordobesa, pero lo que fundamentalmente se se quiere asegurar es que
el gobierno se pongan de acuerdo entre sí Y esto tiene las consecuencias de ser un cartel, es
decir un oligopolio los gobernantes se ponen de acuerdo para que para no competir es decir.
Vamos a hacer impuestos similares regulaciones, similares y de esta manera. En el fondo no
importa, qué provincia Me mude siempre voy a tener servicio parecidos. Esto nunca se puede
lograr totalmente, por ejemplo aún en el federalismo argentino con todas las complejidades que
tienen. Hay provincias que a pesar de recibir por la copa participación. Tienes cuantiosos decir
bienes similares a las provincias de mayores ingresos. Ofrecen por sobre todo en el gasto
social y salud y educación fundamentalmente vivienda. Y ofrecen. una menor inversión así
gastan reciben fondos de la participación Pero la gastan en otras cosas y no Y entonces se ve
con bastante Claridad cuando sea así un análisis del gasto público provincial que las provincias
Generalmente del nordeste también la Patagonia pero me lo medida. Reciben una cantidad de
fondo por habitante similar a veces mayor que lo que recibe la provincia de Buenos Aires a la
ciudad de Buenos Aires o la provincias de eh. Santa Fe Córdoba y y y Mendoza pero cuando
se pone analiza el gasto que realizan el gasto social en notoriamente más bajo. Eres un
fenómeno que trae la participación de la cual vamos a hablar ahora dentro de un rato, pero el
otro tema que tarda en la copa participación es que naturalmente hay muy bajo incentivo muy
bajo incentivo a que las provincias que reciben fondos muy importantes de con participación
recado de sus propios impuestos es decir, existe esta situación que crear un sentido a no
recaudar impuestos propios porque de esta manera se crea un incentivo en los o sea de los
gobiernos hacia los habitantes de que los habitantes no exijan controles. sobre los el fondo la
manera de ejercer el gasto público Por qué digo esto porque en general digamos para decirle a
la humanidad un poco brutal en general es más fácil y a veces es muy agradable gastar con los
billetera ajena. Y por lo tanto el que recibe los fondos, aunque estén no del todo bien invertidos.
tampoco se ha ejercido el costo de pagar ese impuesto entonces ocurre una tendencia de
algunas provincias notoriamente la por ejemplo la por mi provincia de formosa donde el 95% de
los ingresos de la provincia proviene de la participación Federal que hay un incentivo al no
recaudar ni impuestos provinciales de impuestos federales es decir esto es el caso extremo
pero ocurre en general en todas las provincias del noreste y Del Noroeste Este es uno de los
problemas que se empieza a señalar el federalismo argentino y eso no los problemas que nos
lleva a entender que el quizás uno de los grandes problemas o el principal problema del
federalismo sea lo que se llama el federalismo fiscal Ahora yo hice una primera distinción. entre
federalismo Dual y federalismo de copa de concertación este debate que es un debate muy
muy grande en la Argentina hace que de alguna manera se suslaron los principales problemas
del federalismo como ya dije es la especialización y la competencia decir ofrecer mejores
bienes mejor, bienes y servicios especializarse es decir, si yo iba a producir vino y es probable
Mendoza y porque cuando se tiene una legislación y una práctica en esa materia, si quiero
copiar un sistema de aguas porque estoy regionalida también el mejor sistema de Mendoza
porque tiene una gran experiencia en la legislación de aguas si quisiera por ejemplo. establecer
análisis sobre una legislación de granos Probablemente iría o la provincia de Santa Fe o la
provincia de Buenos Aires porque son las especialistas y la bolsa de cereales de Buenos Aires
y la bolsa de comercio de Santa Fe son las dos grandes entidades en materia privadas pero de
regulación de información en materia de granos cerealesinosos. Y de esa en ese sentido Pero
la idea del federalismo concertación impide esa especialización que se nota mucho más en
Estados Unidos por ejemplo digo países cita los Estados Unidos como país de la experiencia
Federal Federal Tal cual efectivamente Nosotros tomamos nuestro federalismo nuestro
federalismo fue tomado. En 1853 la Constitución de la confederación Argentina de 1853 es una
constitución tomada por supuesto la norteamericana y es gorostiaga con presenta en el informe
a la convención dice, eh, esta Constitución ha sido vaciada en el molde de la Constitución de
Estados Unidos único verdadero modelo de federación que existe en la tierra pero el otro
influencia en el 53 fue la Constitución Suiza de 1848 en 1860 de Argentina adoptó con más
firmeza el sistema norteamericano. en gran medida por la influencia de Sarmiento Sarmiento
que fue Constituyente 1860 había estado en Estados Unidos había traído los libros Y de alguna
manera también la experiencia porque en 1860 la Constitución norteamericana ya tenía 70
años de experiencia y la corte tenía una actividad de 60 años con lo cual esa experiencia
también fue volcada es cierto también es que aún en temas que no eran del federalismo la
Constitución de Estados Unidos Fue influida fue influyente en la Constitución de 1819. Y 1826
si ustedes toman muchos artículos de la constitución actual son muy parecidos a la
Constitución de 1826 Quiero la Constitución muy bien redactada donde había una tierra
experiencia internacional eran pedido de prosperidad. tanto que el congreso de 1824 tuvo
taquígrafos en 1853 éramos tan pobres que no tenía, no tuvimos prácticamente ningún ningún
desalojo, unas actas ninguna información directa de esa Constitución de esa Constituyente
entonces volviendo al tema sin duda el federalismo norteamericano tuvo esta influencia
marcada en nuestro sistema Ahora hay otra manera de ver una un sistema Federal el más
tradicional es más evidente es cuando hablamos de competencias, no que lo que me refería
recién es decir Generalmente para simplificar tenemos este federalismo Dual seguimos no va
nunca perfectamente aplicable porque las competencias varían necesariamente pero pero
Enfermo lo hace alguna manera nos permite una descripción bastante acertada de como puede
funcionar un sistema Federal a través de una visión de las competencias que tengan la nación
Aunque tengan las provincias. Qué otro tipo de federalismo hay qué otra visión puedo tener
federalismo? en otra visión fue sostenida a partir de 1981 una obra de jurista norteamericano
decano de la Universidad de berkley California en berkley que era DC Shopper esos tenía que
en realidad lo que caracteriza al federalismo no es la división de competencias. sino la
distribución del poder político y dice Puede haber un sistema de federación? Que las de los
estados partes y las provincias no tengan muchas competencias no tenga mucho poder
legislativo poder de legislación poder regulación. Pero pueden tener una enorme influencia en
el poder político? Qué quiere decir esto bueno. que imaginemos una federación donde Todos
todas las provincias digamos tengan la misma cantidad de senadores. O que hay una cámara.
donde los cada provincia esté representada en forma igualitaria. la Argentina y en Estados
Unidos El senado el Boom de Serrat en el parlamento Alemán por ejemplo país Federal
tradicional el el consejo de Estados en Suiza en el sistema alemán más estrictos todavía
porque no no elige el pueblo los senadores Si no los miembros del boom de rap son
representantes del gobierno de cada Lance que cada provincia digamos entonces el gobierno
de la designa una cantidad de representante de su representantes que varía de acuerdo a la
población de los estados varía muy poco pero el sistema suizo es igual o muy similar a Estados
Unidos y a la Argentina entonces para pasar una ley para probar, por ejemplo, los pliegos de
jueces diplomáticos y militares tiene que ser aprobado por el senado, pues ahí cada provincia
iguales, la provincia de Buenos Aires que tiene probablemente 19 millones de habitantes o la
provincia de tierra del fuego que tiene 200.000. entonces Esta es una característica que hace
que cada estado tiene una influencia independientemente de su población e
independientemente su capacidad contributiva decirte de los impuestos que se paguen
independientemente de cualquier otra influencia de riqueza población Tienen la presentación
igualitaria, por lo tanto influencia a veces te mesurada para los pequeños los pequeños en su
estado los pequeños provincias. Este indica que ya hay una situación, pero sigamos en este
tema el segundo es aún en la en la cámara popular. Están representados todos los miembros
de todas las provincias pero con una característica. en la Argentina la característica en la
Argentina es que se sobre representa las pequeñas provincias ninguna provincia puede tener
menos de cinco Diputados por lo tanto tierra del fuego tiene cinco Diputados como la cantidad
de diputados de población para cada diputados es bastante más alta existe una cantidad
importante de provincias tienen 5 diputados siete diputados decir no demasiados. Y por
supuesto la provincia Buenos Aires tiene 70? Pero aún haciendo un cálculo muy sencillo si
tiene 19 millones de habitantes. 70 es decir, no se actualiza a pesar que después de cada
censo cada 10 años se tiene que actualizar la cantidad de representantes, la provincia Buenos
Aires tiene menos representantes tiene 70 y no 100 que sería lo que más o menos Entonces
hay también aún en la cámara popular cuando se vota por habitante una distorsión. Entonces
ya esto quiere decir que el presidente Tiene que tener en cuenta las provincias de una manera
mayor. Que las competencias que tienen o que el congreso? Es en realidad también un
representante de las provincias. Y Acá hay otra característica propia del sistema argentino?
Ustedes habrán dado cuenta. Aún leyendo el diario cosa Que supongo que ustedes saben que
cuando el presidente quiere una legislación que le interesa mucho. Qué es lo que hace habla
con los gobernadores de las provincias? Supongo que no leerán los diarios de Estados Unidos
pero supongamos que hicieron verán que se habla con los nombres y los apellidos legisladores
y que el presidente adia lo hago con ellos o busca dialogar con ellos y no con los
gobernadores. Eso fue una característica particular de nuestro sistema. en nosotros para
distribución de legisladores usamos el sistema electoral del q7 variante Don't Supongo que lo
harán estudiado cuando estuvieron sistema selectorales el sistema Don't tiende a la fractura de
la representación es decir tiende a favorecer a los pequeños partidos a los partidos con menor
cantidad de votos porque es un sistema estricto está representación proporcional. Brotan es un
tema que hemos tomado de Bélgica y se tomó porque había temor en la Argentina justificado
de que pudiera haber partido dominantes. O no solo dominantes 57 partidos hegemónicos Y es
más que dominante. Y de esta manera se buscó cubrir una representación amplia. De la
población es sin la idea del sistema de representación proporcional es que el sistema electoral.
sea tan representativo que digamos el congreso cada cámara se llama la cámara de diputados
sea como un mapa de las opiniones de los votantes su mapa amplio que represente de lo
mejor manera posible los distintas opciones y opiniones políticas del distrito Ahora esto tiene el
sin embargo algún problema. esto funciona bien en los grandes distritos, provincia de Buenos
Aires ciudad de Buenos Aires provincia de Santa Fe provincia de Córdoba tienen embargo en
los distritos más pequeños? supongamos que yo tengo cinco Diputados Si tengo cinco
diputados las elecciones son cada dos años un año dijimos tres y un año elegimos dos. Y qué
ocurre en esta circunstancias Bueno si elegimos dos la mayoría toma uno y La minoría, toma
otro Si tengo seis diputados son tres y tres la mayoría tomar a dos y La minoría uno. Es decir
por más Donuts que haya no hay posibilidad de representar terceros partidos. Es decir, es que
tenemos que elegir más de 10. Cada vez esto Qué hace que en vez de funcionar como un
sistema de representación proporcional. en las pequeñas provincias el sistema funciona con un
sistema mayoritario Cuál es la característica de los sistemas mayoritarios son bipartidistas. Acá
se aplica lo que se llama la ley de duberry por el gran politolo y constitucionalista francés.
francés. la primera ley dice que un sistema de representación proporcional tiende al multi
partidismo o a la fractura de participar varios partidos en el sistema y la segunda ley dice que
los sistemas mayoritarios sistema mayoritarios son por ejemplo representaciones uninomenales
con los Estados Unidos las circunscripciones o los partidos que se presentan en lista
semicompleta mayoría minoría Eso es parte todo sistema electoral mayoritario tiende Al
bipartidismo, qué es lo que pasaba con la ley Sáenz Peña La Isla empeña establecía el sistema
de lista incompleta, el sistema aristen completa es obviamente un sistema mayoritario y
siempre el historial Argentina había dos partidos. dos partidos. en Argentina actualmente en la
reforma electoral de 1962 ahora si las pequeñas provincias tienen un sistema mayoritario. No
hay fractura en la representación. Y qué ocurre Cómo Integra una lista para ser legislador
bueno, si te van a provincia elige cinco diputados decir tres y dos o tres y tres hiligas seis una
lista la va a ser el partido del gobernador. Y el jefe político será el gobernador. La otra lista la va
a hacer el opositor principal A lo mejor es un partido que ya fue gobernador. Este que ya fue
gobernador o es un partido que nunca no gana las elecciones, pero que es suficientemente
popular como para tener esa minoría Y entonces ocurre. Que existe una relación muy directa
entre legislador de un sistema prioritario con jefe el partido gobernador o jefe de parte del
partido opositor? Y esto qué hace? Que tengamos un par un Soto en la cámara de diputado se
nota claramente y en el senado por lo mismo motivos, pero por las características que tiene
tengamos un led con poder legislativo de poca capacidad de legislación. Por qué Porque el
acuerdo político para legislación no se hace en el congreso? se hace el presidente
conversando con el gobernadores para el jefe de la oposición En cada provincia negociando
entre sí, sí es el partido es opositor. Por lo tanto Isa es una de las características de la fortaleza
del federalismo argentino. La ha de tener un enorme y poder político. poder político que ha
llevado a las más abyectas prácticas no que hemos visto recientemente nada hemos visto
cosas que nunca se habían visto en la historia Argentina por ejemplo provincias que no
permitían ingresar o salir personas de su territorio ustedes saben que la Constitución prohíbe
cualquier restricción que se podía hacer al tránsito. Si existiera solo podía hacer el gobierno
nacional. Pero sin embargo, nos encontramos provincias que impide impidieron algunas cruzar.
a una camiones de larga distancia mano no podían tomar reglas impidiendo el tránsito algunas
provincias bueno Esa fue de Santa Cruz Santiago Del Estero En algún caso hasta tucumán. Y
cayó realmente escándaloso como formosa. donde se establecieron restricciones casi diría
propia de de grupo Oriental en el período de estadístico, no? Y si me hace una pregunta, sí,
quién es orsi?
47:47 Oscar Alberto Orsi: Sí hoy escuchaba que el presidente de Estados Unidos le mandó un
estado. Porque no cumple con el acceso al aborto. Y es cierto Entonces lo que hoy lo
48:00 Juan Vicente Sola: sí Texas
48:03 Oscar Alberto Orsi: que yo esté hablaba de que los estados tienen diferentes modelos
jurídicos o de sistema jurídico, no? Y esto lo contribuye al federalismo porque hace como una
Cómo hacer más hace más difícil la convivencia no entre entre los estados subordinado han
estado central calculó los que delegan en el estado central la administración. entonces más que
nada lo
48:34 Juan Vicente Sola: si Permítame
48:40 Oscar Alberto Orsi: que entonces yo quería saber en
48:40 Juan Vicente Sola: No ahora no la escucho.
48:42 Oscar Alberto Orsi: relación primer parte la intervención Federal porque no se dio
segunda parte el presidente de Estados Unidos digamos que demanda a un estado creo que es
estado de Texas porque este
48:56 Juan Vicente Sola: sí
48:58 Oscar Alberto Orsi: no, eh? Tienen cuenta.
49:01 Juan Vicente Sola: Cambió le digo lo del caso más o menos. el estado de Texas aprobó
finalmente una ley luego de una polémica muy fuerte en el cual impide la interrupción voluntaria
del embarazo después de las 6 semanas esto es un plazo más corto notoriamente más corto
que el que establece la doctrina. del caso Rover versus wait y Casey que son tres meses
entonces es el caso se llevó a la corte porque en Estados Unidos Particulares pueden ir a la
corte a veces y la corte puede aceptar o no tratar el caso o como el caso argentino que pase
todo? todos los demás tribunales Si eso se llama el certirar y positivo se plantea el caso la corte
considera que el caso es urgente, acá la hemos llamado en algún caso también que se ha dado
persa alto. Ahora permíteme que hablar intervención Federal brevemente. en el caso de
Estados Unidos lo que hizo el presidente como en Estados Unidos no hay intervención Federal
el artículo sexto de la Constitución que establece la intervención Federal es este tomado de la
Constitución Suiza el artículo sexto de la Constitución Suiza coinciden el número entonces lo
que tiene que hacer el presidente si quiere. Intervenir en el territorio Generalmente puede ser
dos cosas Una es demandar al Estado ante los tribunales federales lo demanda Y si tiene
razón hay una orden judicial a esto se llamaba en los viejos libros argentinos también
intervención judicial, no judicial era es esto y Lalo jueces los jueces ordenan que se cambie la
legislación o la medida tomada y por supuesto, qué ocurre? Si no cumpliera lo cual es muy
improbable, pero supongamos a ocurrido sobre todo en materia de integración de escuelas fue
todo ese período. Que siempre se va a aplicar. La el el fallo sobre internación racial de
escuelas lo que hace en Estados Unidos es lo que se hacía acá el viejo sistema que era
movilizar a la guardia nacional. la guardia nacional es un sistema de reserva o de voluntarios?
Estados Unidos no hay servicio militar obligatorio usarlo el periodo de guerra entre guerra
internacional pero no existe la guardia nacional en cada estado esta elegiste el ejército ahí, si la
fuerza armadas y esta especie Guardia nacional que es Como una como un ejército de reserva
que existía nuestro sistema también entonces cuando, eh, si había alguna vez eso se hace en
nuestra Constitución se establecieron los llamaba el estado de asamblea y era que se
movilizaba la guardia nacional lo que puede hacer el presidente de Estados Unidos que
mantiene el viejo sistema es federalizar la guardia nacional ordena a la guardia nacional
cumplir una ley federal. Y el gobierno local tiene que aceptarla. ahora en nuestro sistema se
estableció. la entonación Federal Argentina tenía en su historia alrededor de 190 intervenciones
federales algunas por decreto algunas también interviniendo y reemplazando al poder judicial.
Es decir una situación. dramática no Esto ha llevado a qué general? En la reforma en 1994 se
dispusiera que la intervención Federal solo puede hacerse por ley. Porque antes se puede ser
por ley o por decreto. Puede ser que en algún momento el decreto presidente decreto en la
sociedad urgencias no está prohibido en esta en esta materia. ahora en general intervención
Federal ha tenido mala prensa. Genuinamente porque se reemplazaba alguna autoridad
elegida democráticamente y que no le caía bien al gobierno nacional y aprovecharon a veces
alguna excusa para intervención. ahora en la actualidad las últimas intervenciones Que fueron.
el gobierno del presidente kirchner la última intervención fue a la provincia de Santiago Del
Estero que dio lugar a un caso muyzonado en la corte sobre si el interventor podía convocar a
una convención Constituyente Cuando no había sido autorizado expresamente la ley de
declaración de la intervención. la cortes estableció que no lo podía hacer y por lo tanto no se
hizo la Constituyente Ahora qué pasaría, eh, yo coincido con usted que hay algunas provincias
en Argentina que deberían ser intervenidas y que la ley debería convocar a una prostituyente
Pues si la ley que declara la intervención ordenarle al interventor Federal que convoca una
Constituyente sobre todo para eliminaron las peores vicios que tiene nuestro federalismo que
es la reelección indefinida. Recientemente ha habido un fallo de la Corte Interamericana en
contra de la reelección indefinida. Este te lo puedo hacer llegar y esto es uno de los grandes
temas de la teoría democrática. nuestra Constitución prohibía la reelección Del presidente salvo
un período. y en general las constituciones provinciales históricas de las 14 provincias
históricas No permitían la reelección de esa prohibición histórica, solo quedan dos provincias
que prohíben la reelección. Son la provincia de Mendoza y la de Santa Fe Inclusive la provincia
de corrientes que desde su Constitución de la época de la confederación que hizo ferré. Pedro
ferré fue Constituyente en el 53, no? Que no se podía reelegir al gobernador, se tenía que dejar
pasar un período. Y esto permitió, por ejemplo, la provincia de corrientes a pesar de son
muchas limitaciones mantuvieron sistema republicano razonable compartidos propios este decir
diferentes lociones. Y Los Mendoza Mendoza también ha tenido una gran actividad política
desgraciadamente a partir del 40. Y después más desgraciadamente a partir del 80 después de
la restablecimiento de la república. Algunas constituyentes provinciales establecieron la
reelección indefinida. En la construcción del 49 se permitía las relaciones definida al presidente
de la república y las constituciones que se hicieron sobre esa sobre la Constitución 49
permitieron la reelección. Bueno ya hacemos los efectos. de dramático que tuvo la que la
reelección Pero fundamentalmente hay un punto que me parece muy importante la no
reelección, sería uno de los elementos que mitigaría el autoritarismo provincial Pero coincido
primeramente con usted Mire yo hice mi primera tesis doctoral hace muchísimos años
muchísimo fue sobre intención Federal en las provincias. El objetivo era fue demostrar que
históricamente la intervención? Lo que hacía el Gobierno Federal era enviar. un interventor
como mediador Y solo excepcionalmente reemplazaba el gobierno local? Y después hice una
práctica, no? Y la realidad? Que las intervenciones federales provinciales distritos, por ejemplo
el gobierno de Hipólito yrigoyen. Se intervinieron las provincias con el objetivo de experimento,
no sé que están acá. Eh, con el objetivo de asegurar la libertad del voto sobre todo en la
provincia de Buenos Aires en la provincia del sitio un fraude muy importante hasta 1916. Y eh,
había estado al frente de la provincia Buenos Aires un gran dirigente conservador muy
conocido. este me sonrío porque tenía Las características de tener orejas muy grandes no
Entonces a los conservadores se los llamadores jugos así como los radicales se llama peludo
no radichetas peludas porque llegó él le decían el peludo. Y Marcelino ugarte era dirigente
principal dirigente conservador y gobernador de la provincia decían orejudos el interviene la
provincia yrigoyen. Para que se hiciera elecciones que no fueran fraudulentas y lo hizo en
varias provincias en el caso de la provincia de Buenos Aires con la educación era muy sensible
y la primera principal policía del país sea más era las centro del poder conservador el partido
conservador. eh nombró como interventor al presidente a un juez el presidente de la cámara de
apelaciones en lo civil de la ciudad de Buenos Aires para dar una sensación que era tu
Independencia no Es el gobierno el primer gobierno de perón que había pasado, pero gana la
selecciones con una coalición, el cual estaba fundamentalmente el partido al aborista que tenía
un origen de sus que venía de socialismo. los figuras del partido laborista no estaban de
acuerdo con habría estado de acuerdo con el perdón candidato pero no con el perón presidente
entonces había habido varias provincias Donde había habido conflictos y esto dio lugar
represión fue una situación muy dramática. Y se intervinieron varias provincias a pesar de ser
el mismo partido del presidente, pero que tenían distinta orientación como para unificar con una
manera de control político interno. de todas maneras coincido como le dije con usted que el
provincias que son un escándalo de federalismo y que que debemos deberíamos realmente
volver a utilizar el el artículo sexto que para eso está. Y que nos permitiría de alguna
62:18 Lucas Nicolas Crosato: Profesor puedo hacer una pregunta?
62:20 Juan Vicente Sola: manera. Qué le parece.
62:26 Lucas Nicolas Crosato: no, lo que yo quería preguntarle con respecto a la cuestión del
federal Cómo Lo que yo quería preguntarle con respecto a la cuestión del federalismo, no sé si
por ahí intentando quedar, pero bueno, es bastante interesante y dices lo que no me queda
muy claro, es el tema de la Copa participación que es un gran problema dicen y Bueno le hace
una constitución, hay algo, pero dicen que después no se hizo una verdadera ley de con
participación unos cuantos problemas y el tema de los acuerdos intra federales, pero que por
momentos en reformado de manera unilateral tengo entendido que ha pasado alguna vez eso
podría descarecerlo un poco a ver.
63:07 Juan Vicente Sola: Sí sí, le le voy a poner, pero al final ese el tema que usted menciona
es el principal. centro enfermo de federalismo político las características que tiene el
federalismo para ir un poco el federalismo fue la principal defensa del feminismo, una es que
las provincias compitan entre sí. Y otra es que el federalismo funcione. como un laboratorio de
ideas En qué sentido que podemos practicar innovaciones políticas en las provincias porque es
más chicas nos permite mayor debate a veces en provincias chicas se puede ejercer el mejor
control político? Lo que se llama la voz y la salida es decir, primero puedo ejercer mi libertad de
expresión más plenamente en lugar más más reducido y la salida se van así no me gusta
realmente Bueno me voy a otro lado, es más fácil una provincia que dice el país. el núcleo de la
capacidad de una provincia y obviamente los impuestos no los impuestos son la gran fuente de
recursos Y cómo era la división tradicional en la constitución? en la Constitución hasta 1934
que se hacía los impuestos internacionales eran federales de importación y de exportación. los
impuestos indirectos se dividían Había algunos que eran nacionales. históricamente cigarrillos
bebidas alcohólicas históricamente impuesto de sellos para la actividad de tribunales o
administración nacional y después estaban los impuestos directos los que llamaríamos los
impuestos a la renta. Ahora llamamos ganancias. Esos impuestos eran provinciales. Es decir el
que capacidad de cada la provincia era impuestos en la fuente, No iba y recaudaba sus
impuestos. No hace falta que le diga los impuestos. Directos eran muy reducidos. Y pum Y por
qué no había problema en el gobierno nacional? Sí por qué el gobierno nacional no tenía
problemas de financiación? Porque la Argentina Era realmente un gran exportador. gigantesco
exportado lo volvimos a hacer después eso es otra historia Bueno yo. Qué pasaba con la crisis
del 29 la mayor parte de los países. Se cierran. Sobre todo los países que eran productores
que eran importadores de alimentos por eso la crisis del 29 fue muy dura con los países
productores de alimentos. Estados Unidos Canadá Australia y la Argentina el granero del
mundo el comercio internacional que hay en la mitad Esto produce la de grandes por media
torpe de de mal gobierno digamos mundial. Los países se cierran cerrarse quiere decir exportar
desempleo así no lo vamos a fabricarlo acá por supuesto. Eso es una catástrofe no es como es
como que cada país se bloquea Así mismo como ordena un bloqueo No no, A ver si se habla el
bloqueo como forma de represión a un país este fue una catástrofe que Estados Unidos
también hizo muy mala política. Entonces qué le pasa al gobierno del doctor yrigoyen lo
acusaban de que había de financiado al gobierno nacional? Porque y bueno, porque no tenía,
no tenía fondos Y por qué no Y sí, sí, si los demás no le compraban los impuestos del importe
exportación de importación. No, que era lo que se fina.
68:21 Lucas Nicolas Crosato: No claro es un déficit en la balanza directamente
68:24 Juan Vicente Sola: Cómo
68:25 Lucas Nicolas Crosato: Claro que se produce un déficit en la balanza directamente por
68:28 Juan Vicente Sola: Pero de la balance no llama así chica.
68:33 Lucas Nicolas Crosato: claro
68:33 Juan Vicente Sola: Piense con gamba y se portador, para qué tengo una idea de los
portador que era? Cuando sale a caminar por Buenos Aires no sé si estamos, no sé pues si
sale caminar A veces hay callos adoquinada. imaginas no saben dónde venían esos adoquines
de Suecia porque los barcos venían en el para no venir en lastre. Porque venían a comprar acá
y no traía nada ya que le íbamos a comprar a los suecos, por ejemplo, entonces ponen en esto,
te dije nada porque era un país importante teníamos tendríamos 12 millones de habitantes. con
60 millones de vacas producción Monumental de Argentina como Brasil siguen siendo países
agro exportadores es un error Bueno entonces la solución que tomó el gobierno conservador
después del golpe fue tenemos una ley de impuesto a los réditos. réditos. En aquel momento
se había pensado en impuesto a los réditos a las personas físicas no las empresas por
problemas. Y Qué características tenían. No las provincias el de no se podía no se podía hacer.
porque la Constitución decía que los impuestos directos eran locales provinciales. Entonces la
solución que buscaron era vamos a recaudar la nación los impuestos directos. Y le vamos a dar
una parte que en aquel momento era muy minoritaria a las provincias lo que se llama la
distribución primaria. las provincias que estaban financiadas porque tenían impuestos que
golpe tuvieron una cantidad de recursos, no redes incluso hacer grandes obras públicas no el
camino a mar del plata tanto ese tipo de que era nueva provinciales Por qué había de golpe
una gran cantidad de recursos y la nación se financió con eso de Argentina en el año 40 volvió
a hacer salió de la recesión antes que Estados Unidos Y eso mucho se olvida. Y se siguió con
el impuesto y demás, pero claro, tan pero la de la otra posición que era así Bueno le dan una
parte Pero cómo hacer una ley que es natoriamente constitucional Entonces vamos a hacer
una ley temporaria. Por eso de 1994 calle ese año se renovaba. Cada vez que se renueva las
provincias exigían una mejor distribución. tuvo varias cambios hasta que la ley actual que de
1988 Establece una distribución primaria. Para la nación 42% y el resto por las provincias. Qué
características tiene el problema de la ley de participación, no la distribución primaria porque
eso parece que Es la distribución secundaria como la distribuimos entre distintas provincias, el
sistema original es bastante sencillo, la provincia aporta tanto y sobre eso recibe una parte.
Pongamos que la provincia Buenos Aires se comporte el 30% recibiría el que vamos a hacer el
distribuida. De lo que se repartiría la transmisión secundaria la misma proporción de lo que
entregó hoy, vamos. Pero acá donde aparece esta idea, qué curiosamente la corte de Estados
Unidos a fines del siglo 19 prohibió. cuando se dicta la primera Ley de impuestos directos en
Estados Unidos La Corte Suprema la clave en constitucional y cuál era la razón, lo que varias
provincias podrían aliarse en el congreso para sacarle los fondos a las provincias más ricas. De
una alianza y que sería una exacción Entonces se tuvo que reformar la Constitución para ser
bueno lo que se hizo acá en 1994. Entonces el problema que tenemos nosotros ahora es que
hay la distribución secundaria por negociaciones suplementarias particularmente inequitativa
Entonces ciertos distritos, la ciudad de Buenos Aires Que prácticamente no recibe con
participación Ahora tiene el uno 40 porque la redujeron de 2:30 menos y todo el resto es decir
todos los impuestos. Yo te vivían hacia Buenos Aires federales que te pague para la ciudad no
hay nada en una Por cierto. el gobierno nacional sí, la ciudad de Buenos Aires la provincia de
Buenos Aires la provincia de Santa Fe la provincia de Córdoba y la provincia de Mendoza en
distinto orden Son los que aportan más mucho más de lo que reciben. Y las demás provincias
reciben más de lo que aportan. incluyendo las provincias llamadas petroleras Que son
fundamentalmente chubut. Y neuquén. Uno dice conciente tristeza porque con lo que aporta y
tiene chubut Debería ser una especie Texas argentino en una provincia pobrecida. misterio del
federalismo local se decía te lo recuerdo muy bien. miren tiene una doble rodilla sí se le diera la
regalías a las provincias chubut sería Venezuela Venezuela era. una una un país inmensa
riqueza decir de hecho tener reservas por un millón de dólares por cada habitante Y la realidad
que ocurrió lo mismo que con la participación. Es decir el problema es que se entrega la con
participación sin control. Se entregan a la comparación Al gobierno y no se controla En qué se
gasta. Es que no se controla, no, no hay acuerdos, No no es que se encontraba desde el
imponga, porque Pero porque imaginemos que una provincia tuviera el viejo sistema no tiene
que recaudar los impuestos directos. O sus recursos digamos, le dijeron Mira te va a recaudar
la mitad de los impuestos directo te invitar a la nación. Entonces que abría primero un incentivo
acabar. Reiniciativa no recaudar porque y porque si me da la plata igual para que por qué le
voy a cobrar a los muchachos, no que viven acá y me votan para que le voy a comprar el
impuesto si la plata recibo de otro lado. Campeón incentiva recauda Pero había otro incentivo
mucho más importante es que cuando se gasta se gastan los fondos que se recaudaron en la
provincia. Usted pagó impuestos quiere que la escuela y por lo menos que las abran que las
clases se den, digo no que le pongan a cloaca ahora Cuando llegaste como le dije con la
Bicentenario del otro. La situación es difícil porque primero ahí está dispersión tan grande. Que
no hay relación entre que lo se recauda y lo que se entrega. Pero segundo hay otro problema
crea incentivos muy perversos. supongamos que tenemos dos provincias hay de una tiene una
excelente gobernador gobernadora Bien, educación no, eh, No hay reelección el democrático
todo funciona bien. Ahí tiene buenas industrias, son apoyadas o incentivadas? Y al lado tiene
un desastre. estado clientelista populista lo peor que se imagina los dos van a recibir la misma
cantidad de plata. Porque la distribución no proviene de lo que ellos hagan. Es decir No es que
es un gran gobernador y si él no recauda es más puede ocurrir que suba la recaudación en la
provincia esa, pero la parte la distribución no se cambia. su mano con la provincia Ah excelente
gobernador todo Funciona muy bien y usted tiene un 10% de crecimiento del producto
provincial por lo tanto los impuestos recauda en esa transmisión un 10% más el gobierno
nacional.
79:04 Lucas Nicolas Crosato: No sé que el gran problema básicamente es bueno el que
tenemos todos, que es que con las provincias que se hace caridad con la guitana, la
básicamente es una cosa así Si se quiere.
79:13 Juan Vicente Sola: No, pero le diría más ni siquiera hacen caridad. Ni siquiera hacen
caridad amigo. Ni siquiera sacaría si ustedes Cómo se distribuye el gasto. en las provincias del
Norte A ver si ustedes las cuatro provincias que me generación Buenos Aires provincia de
Buenos Aires Santa Fe 5 Santa Fe Córdoba en Mendoza el gato ve que el gasto en educa
tema Chavo en la ciudad de Buenos Aires donde prácticamente no hay comparación de cuánto
se recibe con participación y Cuánto se cobra impuestos internos de impuestos provinciales
prácticamente son igual, no? punto más o menos al norte Como le dije 95%, eh? Gran
diferencia pero cuando ustedes que esas provincias y la hacen Un gasto reciben la misma
cantidad no la misma cantidad, pero digamos por por alumno Quizás mucho más en la
provincia llamada pobres, pero no se gasta. En serio, los gastos sociales son muy bajos.
Quiere decir que por peso recibido. la provincia de La Rioja por ejemplo gasta la mitad de la
educación que lo que gasta la provincia de Buenos Aires Córdoba Qué pasa si les va a llegar la
cifras, esos son públicas, No no es tan difícil. Existe un organismo también está mencionado en
la Constitución y directamente? Que de alguna manera te regula esto que es el Consejo
Federal de inversiones. Y cuál es la función que cumple tanto el consejo para las inversiones
como un ministro de hacienda de cualquier provincia organización Buenos Aires y pedir
además de la plata de la compartipación que se hace la envía directamente. Es pedir fondos
extra. Fuera de la conversación por encima. Por lo que hablaba porque no hay educación por el
camino, pues pero como no puedo controlar en que usan esta plata puede ser que lo que le dé
adelante del tesoro nacional este. Puede tener alguna forma de control? Lo mismo de
préstamos pero en general de los que son participantes no hay ningún control ni el Gobierno
Federal ni el Consejo Federal de inversiones que no no no, no lo pueden hacer ese es otro
problema y curiosamente un resultado político, no inesperado esto. Esas provincias y las
provincias que aportan más naciones. el sector de la provincia de Buenos Aires digamos
Industrial o rural no el gran Buenos Aires Santa Fe Córdoba y Mendoza y Entre Ríos que es
una provincia que está cerca digamos votan distinto del resto Si hay también una relación entre
la percepción de la participación y el poder político el estado clientelista para decirlo terminados
de Gran vulgaridad, política contemporánea, si el tema la conversación es el gran tema
argentino El otro es el tema. Bueno usted menciona no, no, no era este muchacho or sí. Que
todavía no puedo ver este. Que es el tema político si la intervención la intervención es un
sentido democrático no, En el sentido control político no decir realmente utilizar eso para
asegurar que allá alternancia en el poder político en las provincias. Te puedo hacer recordar
recomendación de hoy me mandaron un librito? Porque sobre el federalismo fiscal no esta
chiquitita. Y que termómetro pues ganó el premio de la academia de ciencias morales y este
entonces no me convence demasiado con doble poder concurrente por los temas que señalé.
Pero cuando analizan los números es una cosa infernal no este qué sé yo. por ejemplo la
provincia de Santiago Del Estero invierte el 45% de los fondos que recibe de su presupuesto
cuando la política social la cava invierte 76, no? por otro programa federales si yo tengo un
buen servicio social tengo una migración interna para utilizarlos fue tratado por la Corte
Suprema de Estados Unidos Qué ocurría Nueva York tenía mejores servicios sociales que
algunos otros estados sobre todo el sur que decía la gente viajaba por operarse? entonces te
habían compensarse eso o no? El resultado de la corte ya sí, esto este servicio público no se
puede restringir al reaccionar al público, No no, sí, sí, entonces llama así el sistema de seguro
médico, por ejemplo de la población los países que no tienen Francia famoso Nueva York si
tuve un servicio médico si es como una especie de de Cada persona paga una cuota Entonces
se puede excluir al que no paga, pero no sin servicio público y la realidad que ocurre es que el
distrito que invierte más en servicios sociales recibe inmigrantes para usar esos servicios no
saludo de Educación fundamentalmente eventualmente bien. Este son los temas ahora el tema
federalismo argentino. Se ha transformado en una en una maquinaria? de apropiación de
rentagena Y al final esto produce que haya un sector que sea profundamente este este
restringido con mala educación mala salud malos servicios públicos sin caminos y algo más
que problemas que ella frena el desarrollo general porque un país que no tiene camino no tiene
tres, no tiene puerta, no podía empezar a hacer una actividad. Desarrollo productivo Bueno al
final hablamos hicimos una conversación un poco más genérica de federalismo, no sé si tienen
preguntas.
87:15 Lucas Nicolas Crosato: Mi duda la aclaró Así que gracias.
87:18 Juan Vicente Sola: Alguna otra or, sí, no tiene otra.
87:24 Oscar Alberto Orsi: No, no puntualmente el tema federalismo y la otra duda que tenía,
era bueno el tema de la distintos este vemos que el estado central tenía un modo jurídico en las
provincias pudieron tener cualquiera tiene un obstáculo para el desarrollo, digamos, no para la
convivencia, pero no es el caso que tenemos ahora, no?
87:44 Juan Vicente Sola: Mire Mire es el sistema Ese es el relativo porque los alemanes los
suizos y nosotros y los brasileños digo para citar federaciones. tenemos un sistema de derecho
común de hecho común en el sentido que no es Federal Para todos para todo el territorio, no?
La idea que se hizo cuando se adoptó y por eso establecieron los códigos. Tiene una idea que
Sarmiento la tenían era que tener una unificación legislativa para un país que no existía
imagínense el código empieza a desde el código civil, se hace 1869 quiere que la Argentina no
tenía la Patagonia no tenía parte lo que se llama el Chaco boreal, no era parte que podía estar
en el mapa, pero no. la provincia de Buenos Aires era prácticamente azul Entonces imaginan,
qué tipo de sistema jurídico teníamos era caótico, entonces la idea de los códigos era una idea
de unificar el derecho y terminar con el derecho colonial. los alemanes Pensaron en eso Por
supuesto usted sabe en el código Alemán de 1900. porque tenían una gran cantidad de
Estados Glenda y tenían derechos distintos pero increíblemente distintos. Si vienen en la boca
Será muy sofisticado, tenía probablemente el más grande juristas del mundo, ya venían entre
ellos Pero tenían esta restricción. Que se lo aceptó finalmente con la idea de la unificación.
Cumplió ese ese período ese objetivo y nunca nunca valió no se cae el código el código civil
alemán no fue reformado, es decir, la práctica es distintas, es decir, la idea que las provincias
tengan derecho distinto tiene una utilidad grande materia de especialización derecho de Nueva
York que materia bursátil y bancos en la provincia de Mendoza para especialización puede
servir este y creo que es muy importante el respeto el federalismo en ese sentido. creo también
que a veces para evitar que haya barreras a la incorporaciones ir bloqueos al territorio bloqueos
al espacio económico que es la nación que nació en Argentina Funciona muy bien el código
civil de 1917 Y si antes tuvieron el sistema lo que se llamaba el listado histórico no, no que
cada estado tuviera su propio legislación Pero había una gran variación y de especialización.
en los Estados y finalmente es un pero en el caso de Brasil no había una fractura con el
período colonial. El emperador era el hijo del rey. Es más volvió a ser rey después cuando se
muere el padre deja de ser emperador en Brasil y Rey en Portugal Y si no hay esta idea de que
había que quebrar la relación con el período colonial, no solo Estados Unidos y nosotros somos
los que realmente creamos un sistema político nuevo Bueno nos vemos, me mandan
preguntas, eh? Lo que quieran. Me dicen, me puede mandar mails y si no le gusta mi clase me
dicen. Que me ofendo
92:06 Mercedes Haydee Rueda: Gracias.