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WERNER SCHROETER Y MICHEL FOUCAULT:

CONVERSACIÓN SOBRE EL AMOR Y LA PASIÓN

"Abfallprodukte der liebe" (Los escombros del amor), "Maria Callas

porträt" (Retrato de Maria Callas), "Tag der idioten" (El día de los idiotas)
y "Palermo oder Wolfsburg" (Palermo o Wolfsburgo) son algunas de las
películas más conocidas del director alemán Werner Schroeter (1945-
2010). Apasionado por la ópera y la música desde muy joven, durante
algún tiempo estudió psicología en la Universidad de Mannheim, para
luego inscribirse en la Escuela Superior de Cine y Televisión de Múnich. A
partir de 1967 comenzó a realizar cortometrajes hasta que, en 1969,
estrenó su primer largometraje: "Eika Katappa". En 1971 fue descubierto
por el cineasta y director teatral Peter Zadek (1926-2009), quien lo llevó a
interesarse por la actividad teatral. A partir de entonces, su carrera en el
cine se desarrolló paralelamente al teatro y la ópera, llegando a realizar
más de cuarenta films y ochenta puestas en escena. Considerado uno de
los grandes renovadores del nuevo cine alemán en los años '60 y '70, 
nunca ganó amplia popularidad con sus películas ni éstas alcanzaron una
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gran distribución internacional; sin embargo obtuvo un gran

reconocimiento por su capacidad creadora. Su último film fue "Nuit de
chien" (Noche de perros) en 2008, basado en la novela "Para esta noche"
de Juan Carlos Onetti (1909-1994). En 1973, cuando se estrenó "Der tod
der Maria Malibran" (La muerte de Maria Malibran), Michel Foucault
(1926-1984) quedó fascinado por la película y escribió un texto que a su
vez sedujo a Schroeter, su director. Como consecuencia de ello, el 3 de
diciembre de 1981 el autor de "Surveiller et punir" (Vigilar y castigar) y
"L'archéologie du savoir" (La arqueología del saber) se encontraron por
única vez en París, en presencia del cineasta y escritor francés Gérard
Courant (1951) quien grabó la conversación entre ambos. La transcripción
de aquel diálogo es la siguiente.

W.S.: ¿Qué lo ha impactado al ver "La muerte de Maria Malibran"?

M.F.: Me llamó la atención, tanto en "La muerte de Maria Malibran" como

en "Willow springs", que no se trate de películas sobre el amor, sino más
bien de películas sobre la pasión.

W.S.: La idea principal de "Willow Springs" consistía en una obsesión de

dependencia que unía a los cuatro personajes, cada uno de ellos
ignorando los motivos de esta dependencia. Por ejemplo, Ila von Hasperg,
la que hace de mucama, no sabe por qué es víctima de este vínculo de
dependencia con Magdalena. Lo veo como una obsesión.

M.F.: Salvando alguna palabra, creo que hablamos de lo mismo. Primero,

no podemos decir que estas mujeres se aman entre ellas. No podemos
decir que haya amor en Maria Malibran tampoco. Mejor sería hablar de
pasión. ¿Qué es la pasión? Es un estado, algo que nos ocurre, que se
apropia de nosotros, que nos agarra de los hombros, que no tiene pausa
ni origen. En realidad, no sabemos de dónde viene. La pasión llega así
como así. Es un estado siempre móvil, pero que no tiene dirección. Hay
momentos fuertes y momentos débiles, momentos que alcanzan la
incandescencia. Flota. Balancea. Es una suerte de instante inestable que
se prolonga por motivos oscuros, tal vez por inercia. Busca mantenerse y
desaparecer. La pasión se atribuye todas las condiciones para continuar, y
a la vez se destruye ella misma. En la pasión, uno no está ciego. Son
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situaciones en las que uno simplemente no es uno mismo. Ya no tiene

sentido ser uno mismo. Las cosas se ven distintas. En la pasión también
hay una cualidad de sufrimiento-placer muy diferente de la que se
encuentra en el deseo o en lo que se llama sadismo, o masoquismo. No
veo ninguna relación sádica o masoquista entre estas mujeres, mientras
que sí hay un estado de sufrimiento-placer indisociables. No son dos
cualidades que se mezclan. Es una sola y misma cualidad. Hay en cada
personaje un sufrimiento muy grande. No se puede decir que una la haga
sufrir a la otra. Son tres tipos de sufrimiento permanente, que a la vez son
totalmente decididos, ya que no hay necesidad alguna de que estén aquí,
presentes. Estas mujeres se han encadenado a un estado de sufrimiento
que las une, del cual no logran deshacerse, y sin embargo hacen todo para
liberarse. Todo esto es diferente del amor. En el amor hay, en cierta
forma, un titular de este amor, mientras en la pasión circula entre los
partenaires.

W.S.: El amor no es tan activo como la pasión.

M.F.: El estado de pasión es un estado mixto entre los distintos miembros

de la pareja.

W.S.: El amor es un estado de gracia, de alejamiento. En una charla que

tuve hace poco con Ingrid Caven, ella me decía que el amor era un
sentimiento egoísta porque no convoca a la pareja, no es problema de él.

M.F.: Se puede amar perfectamente sin que ame el otro. Es una cuestión
de soledad. Por ese motivo es que en el amor siempre sobran las
demandas de uno hacia el otro. Este es su gran defecto, pedirle siempre
algo al otro, mientras que el estado de pasión entre dos o tres personas
permite una comunicación intensa.

W.S.: Lo cual significa que la pasión contiene, intrínseca, una gran fuerza
comunicativa donde el amor es un estado aislado. Encuentro muy
deprimente saber que el amor es una creación, una invención interior.

M.F.: El amor puede devenir pasión, es decir, ese estado del cual hemos
hablado.

W.S.: Ese sufrimiento, por lo tanto.

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M.F.: Ese estado de sufrimiento mutuo y recíproco es, verdaderamente, la

comunicación. Me parece que es lo que ocurre entre esas mujeres. A esos
rostros, a esos cuerpos, no los atraviesa el deseo pero sí la pasión. He
pensado que su película se originaba en "Le malentendu" (El
malentendido) de Albert Camus, esa historia también clásica de otros
relatos europeos del albergue a cargo de mujeres que matan a los viajeros
que se aventuran en el lugar.

W.S.: Desconocía aquella historia cuando realicé "Willow Springs". En

realidad fue generada por Christine Kaufmann, con quien habíamos
colaborado en teatro. Un día apareció su ex marido, Tony Curtis, y a pesar
de que ella tenía la custodia de los dos niños, se los llevó. No teníamos
dinero para combatir a ese padre irresponsable. Nos fuimos a Estados
Unidos con Christine Kaufmann, Magdalena Montezuma e Ila von Hasperg
porque con Christine habíamos pensado en recuperar a los niños. Era mi
primer viaje a Los Ángeles y California. La idea de "Willow Springs" surgió
durante los encuentros con los abogados y al descubrir la región. En
Alemania algunas personas vieron en la película una crítica del terror
homosexual. Estábamos en un pequeño motel a diez kilómetros de Willow
Springs, totalmente encerrados, o sea en la misma situación que los
protagonistas de la película.

M.F.: ¿Qué hace que esas tres mujeres vivan juntas?

W.S.: Ante todo quiero decir que nosotros estábamos juntos. Willow
Springs reflejaba lo que vivíamos en aquella época, y lo que las tres
mujeres me habían inspirado en años de colaboración. Ila siempre
resaltaba su fealdad de manera poética, Christine era de una belleza fría y
muy amigable a la vez, y Magdalena era tan depresiva como dominante.
Esta situación se había generado en un clima político desfavorable si los
hay, en un lugar donde vivían fascistas. El pueblo lo manejaba un nazi
norteamericano. Era un lugar de terror... ¿Usted se inclina por la pasión o
el amor?

M.F.: La pasión.

W.S.: El conflicto del amor y de la pasión es el sujeto de todas mis obras

de teatro. El amor es una fuerza perdida, que ha de perderse ya, porque
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nunca es recíproca. Siempre es sufrimiento, nihilismo total, como la vida y

la muerte. Los autores que quiero son todos suicidas: Kleist, Hölderling
-alguien que creo comprender, pero fuera del marco de la literatura-... Sé
desde mi infancia que debo trabajar, no por haber escuchado que era
indispensable; era demasiado anarquista y turbulento para creer eso, sino
porque sabía que eran tan pocas las posibilidades de comunicar en esta
vida que había que aprovechar el trabajo para expresarse. En realidad,
trabajar es crear. Conocí a una puta muy creativa que tuvo con su clientela
un comportamiento creativo y artístico. Es mi sueño. Cuando no alcanzo
esos estados de pasión, trabajo... ¿Cómo es su vida?

M.F.: Muy razonable.

W.S.: ¿Me puede hablar de su pasión?

M.F.: Hace dieciocho años que vivo en un estado de pasión hacia alguien,
por alguien. En un momento dado tal vez tomó la forma del amor. A decir
verdad, se trata de un estado de pasión entre nosotros dos, un estado
permanente, que no tiene otro motivo para acabarse que no sea él
mismo, un estado que me convoca por completo, que me atraviesa. Creo
que no hay absolutamente nada en este mundo capaz de detenerme a la
hora de encontrarlo, de hablarle.

W.S.: ¿Qué diferencias observa entre el estado de pasión vivido por una
mujer y el vivido por un hombre?

M.F.: En esos estados de comunicación sin transparencia que constituyen

la pasión, cuando uno desconoce el placer del otro, lo que es el otro, lo
que le ocurre al otro, diría que es imposible saber si es más fuerte para los
homosexuales.

W.S.: Mi pasión está en Italia. Es una pasión imposible de definir de

manera exclusivamente sexual. Es un chico que tiene sus amigos, y
amantes femeninas también. Es alguien que a su vez siente, creo yo, una
pasión por mí... ¡Sería demasiado bello si fuera cierto! Desde la infancia
vengo diciendo que para mí ser homosexual es una ventaja, porque es
bello.
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M.F.: Tenemos la prueba objetiva de que la homosexualidad es más

interesante que la heterosexualidad: mientras es asombrosa la cantidad
de heterosexuales que quisieran devenir homosexuales, conocemos muy
pocos homosexuales que demuestren ganas reales de devenir hétero. Es
como pasar de Alemania del Este a Alemania del Oeste. ¿Conoce muchos
alemanes del Oeste con ganas de instalarse en el Este?

W.S.: Bertolt Brecht.

M.F.: Es cierto, la excepción que confirma la regla. Además era otra época,
las relaciones entre ambas partes eran distintas. Volviendo a nuestros
pagos: nosotros podremos amar a una mujer, tener una relación quizás
hasta más intensa que con un chico, pero jamás tendremos ganas de
devenir heterosexuales.

W.S.: Mi gran amiga Rosa von Praunheim, que ha hecho muchas películas
sobre el tema de la homosexualidad, me dijo un día: "Sos cobarde e
insoportable", porque me negué a firmar una petición contra la represión
de los homosexuales. Era una campaña iniciada por una revista donde los
homosexuales se declaraban como tales. Yo le dije que estaba de acuerdo
en firmar su petición, pero no en reclamar en contra de la represión,
porque si de algo no he sufrido jamás en mi vida es de la homosexualidad.
Al ser ya muy amado por las mujeres, sabiéndome ellos homosexual, se
detenían más en mi persona. Tal vez haya realizado "Willow Springs" por
culpa, porque he hecho mucho cine y mucho teatro con mujeres. Veo
claramente la diferencia entre mi pasión por una mujer como Magdalena
Montezuma, con quien tendré una profunda amistad hasta mi último
suspiro, y mi pasión por mi amigo italiano. Es extraña mi motivación. No la
puedo definir. En Praga, para mi película "El día de los idiotas", he
trabajado con treinta mujeres entre las que estaban todas las que
colaboraron conmigo en los últimos trece años.

M.F.: ¿No podría explicarlo?

W.S.: No puedo definir la causa de mis sentimientos. Por ejemplo, cuando

vuelvo a ver a ese amigo italiano, vuelvo a un estado de pasión.
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M.F.: Voy a poner un ejemplo. Cuando veo una película de Bergman, otro
cineasta que tiene como obsesión las mujeres y el amor entre mujeres,
me aburro. Bergman me aburre porque creo que él intenta ver lo que pasa
entre ellas, mientras que en sus películas hay como una evidencia
inmediata: sin buscar decir lo que pasa, permite que ni nos lo
preguntemos. Su manera de escapar del todo a la película psicológica me
parece enriquecedora. Vemos cuerpos, rostros, labios, ojos. Les hace
actuar una suerte de evidencia apasionada.

W.S.: No me interesa la psicología. No creo en ella.

M.F.: Volvamos a lo que usted decía hace un momento sobre la

creatividad. Uno se pierde en su vida, en lo que escribe, en hacer una
película, precisamente cuando quiere interrogar a la naturaleza de la
identidad de algo. Ahí fracasa, porque entra en clasificaciones. El
problema consiste en crear algo que ocurra y circule entre las ideas, algo
que se mantenga innombrable, y así a cada instante tratar de darle una
coloración, una forma y una identidad que nunca dice lo que es. ¡Eso es el
arte de vivir! Es matar a la psicología para crear, con uno mismo y con los
otros, individualidades, seres, relaciones y cualidades que no tengan
nombres. Si uno no puede lograr eso en la vida, no merece ser vivida. No
hago diferencia entre los que hacen de sus vidas una obra de arte y los
que hacen en sus vidas una obra de arte. Una existencia puede ser una
obra perfecta y sublime, algo que bien sabían los griegos y que hemos
olvidado por completo, sobre todo desde el Renacimiento.

W.S.: Es el sistema del terror psicológico. El cine no es otra cosa que

dramas psicológicos, películas de terror psicológico... No le tengo miedo a
la muerte. Tal vez suene arrogante, pero es la verdad (hace diez años sin
embargo lo tenía). Mirar la muerte de frente es un sentimiento anarquista
que hace peligrar el orden establecido. La sociedad juega con el terror y el
miedo.

M.F.: Una de las cosas que me tienen preocupado hace rato es la

conciencia de cuán difícil es suicidarse. Pensemos y enumeremos las pocas
posibilidades de suicidio que tenemos a nuestra disposición, cada una más
asquerosa que la otra. El gas, por ejemplo, es peligroso para el vecino...
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Ahorcarse, convengamos que es desagradable para la mucama que

descubre el cuerpo a la mañana del día siguiente... Arrojarse por la
ventana ensucia la vereda. Además, la sociedad tiene del suicidio una
consideración muy negativa. No solamente se dice que no está bien
suicidarse, sino que también se considera, cuando alguien se suicida, que
andaba muy mal.

W.S.: No entiendo que una persona muy deprimida tenga la fuerza para
suicidarse. Sólo podría suicidarme en un estado de gracia, de placer
extremo, pero para nada en un estado de depresión.

M.F.: Estoy a favor de un auténtico combate cultural que haga entender a

la gente que no existe conducta más bella ni que merezca más atención
que el suicidio. Cada quien debiera trabajar en su suicidio toda la vida.

W.S.: El sistema en el que vivimos opera desde la culpa. Mire la

enfermedad. He vivido en Africa y en la India, donde las personas no
temen mostrar su estado ante la sociedad. Hasta el leproso se puede
mostrar. En cambio, en nuestra sociedad occidental apenas uno se
enferma debe tener miedo, esconderse, y ya no puede vivir. Sería ridículo
que la enfermedad no fuera parte de la vida. Tengo para con la psicología
una relación totalmente esquizoide. Si agarro mi encendedor y un
cigarrillo, es algo banal. Lo que importa es el gesto. Es lo que me da mi
dignidad. Saber que cuando yo tenía cinco años mi madre fumó
demasiado no me interesa desde el conocimiento de mi propia
personalidad.

M.F.: Es uno de los grandes puntos de inflexión que hoy tenemos en

cuanto a nuestras sociedades occidentales. El siglo veinte nos enseñó que
uno ya no puede hacer nada si no conoce nada de sí mismo. La verdad
sobre uno mismo pasó a ser una condición de la existencia, mientras bien
se pueden imaginar sociedades que permitan no resolver la problemática
de lo que uno es. Es una pregunta sin sentido. Lo importante es el arte de
lo que uno hace para ser quien es. Un arte de uno mismo que vendría a
ser lo más opuesto al sí mismo. Hacer de su ser un objeto de arte, eso es
lo que vale la pena.
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W.S.: De su libro "Les mots et les choses" (Las palabras y las cosas)
recuerdo esta frase que me ha gustado mucho: "Si estas disposiciones
desaparecieran... podríamos apostar a que el hombre se borraría como un
rostro de arena en el límite del mar". Para mí la psicología es un misterio.
Freud edificó por encima de nuestras cabezas un sistema muy peligroso
adaptado a toda sociedad occidental. Quisiera dar un ejemplo significativo
de un acto anodino que sería mal interpretado en un sentido freudiano.
Cuando volví de Norteamérica después de "Willow Springs" estaba muy
cansado y a mi madre le dio gusto darme un baño. En un momento
empecé a mear en la bañera. Imagínese la situación: una madre de
sesenta años y su hijo de veintisiete. Me reí mucho. De todas maneras,
siempre meo en las bañeras. ¿Por qué no mear? Es la única respuesta para
dar. Es una relación fraternal, fuera del incesto, ya que nunca tuve una
relación erótica imaginaria con mi madre. La consideré una amiga. No veo
ningún problema en eso, a no ser que reduzca esta acción al contexto
psicológico burgués... Novalis escribió un poema que adoro: "Hymnen an
die nacht" (Himnos a la noche). Explica por qué prefiere la noche al día.
¡Eso es el romanticismo alemán!

M.F.: ¿Cuando realizó "Maria Malibran" pensó primero en la música?

W.S.: Ante todo, pensaba en el suicidio, en las personas que quería, en las
que me inspiraban pasión, como Maria Callas, que seguía amando. "La
muerte de Maria Malibran" existió gracias a lecturas: un libro español
sobre Maria Malibran, un texto sobre la muerte de Janis Joplin y otro
sobre la muerte de Jimi Hendrix, dos artistas que admiraba muchísimo.
Maria Callas era la visión erótica de mi infancia. A los catorce años, en mis
sueños eróticos la imaginaba meando y yo, mirándola. Me sucedía
siempre fuera del marco de su imagen, del respeto y de la gran amistad
que tenía con ella. Es la mujer erótica. Maria Callas era una pasión total.
De manera extraña, nunca me dio miedo. Recuerdo que ella me dijo, en
una charla que tuvimos en París en 1976, que solamente conocía a gente
que le tenía miedo. Le dije: "¿Cómo se le puede tener miedo?". Era de una
amabilidad excepcional, y se parecía a una niña griega americana. A los
cincuenta años era la misma cosa. Le había hecho una propuesta:
"¿Quiere que publiquemos una nota en 'France Soir': Maria Callas busca
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un hombre?". Se rió mucho. "Ya verá, van a aparecer no menos de cien

personas". Tanto miedo le tenía la gente que nadie se atrevía a ir a verla.
Tenía una vida muy solitaria. Una lástima, porque dejando de lado su
genio, era de una simpatía y amabilidad fabulosas. Algo me fascina. ¡Algo
inimaginable! Doce años que trabajo con las mismas diez personas y casi
no hay en ese grupo interés de un miembro para con otro. No hay interés
profundo entre Magdalena Montezuma y Christine Kaufmann, ni entre
Christine Kaufmann e Ingrid Caven, etcétera. Hay un interés vital entre
Magdalena e Ingrid que se quieren y se admiran mucho, pero es una
excepción. Si no estoy para la puesta en escena, no hay comunicación.