Los años 70 a fondo

Anzaldi, Pablo Antonio

Militares, guerrilleros y familiares : reportajes inéditos a los protagonistas de la
Argentina violenta, los años 70 a fondo / Pablo Antonio Anzaldi ; prólogo de
Eugenio Kvaternik. - 1a ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires : SB, 2016.
288 p. ; 23 x 16 cm.

ISBN 978-987-1984-60-2

1. Historia Política Argentina. 2. Actividades Guerrilleras. 3. Desaparecidos. I.

Los años 70 a fondo
Anzaldi, Pablo II. Kvaternik, Eugenio, prolog. III. Título.
CDD 320.0982

Tí­tu­lo de la obra: Los años 70 a fondo. Militares, guerrilleros y familiares. Reportajes

inéditos a los protagonistas de la Argentina violenta
Guerrileros, militares y familiares.
Autor: Pablo Antonio Anzaldi
Reportajes inéditos a los protagonistas
ISBN: 978-987-1984-60-2
de la Argentina violenta
© 2016, Pablo Antonio Anzaldi
© 2016, Sb editorial

1a edi­ción, Buenos Aires, noviembre de 2016

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Investigación y reportajes de
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Que­da he­cho el de­pó­si­to que mar­ca la Ley 11.723

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 Índice

Índice 5
Dedicatoria 7
Palabras preliminares 9

Prólogo 11

Introducción 31
Entrevista a Graciela Fernández Meijide 57
Entrevista a Luis Mattini (PRT-ERP) 79
Entrevista a Julio Santucho 107
Entrevista a Roberto Perdía 121
Entrevista a Jorge Rulli 163
Entrevista a Alberto Brito Lima 191
Entrevista a Santiago Omar Riveros 203
Entrevista a Ernesto Barreiro 223
Entrevista a Jorge Mones Ruiz 259
Entrevista a Silvia Ibarzábal 277
 Palabras preliminares

Pablo Anzaldi

El lector se encuentra frente a un trabajo de investigación basado en en-

trevistas directas a una serie de protagonistas de la violencia política en la
Argentina, mayormente realizadas en los años 2014 y 2015. Incluye no sólo
a guerrilleros y militares, sino también a dirigentes peronistas y a familiares
de víctimas de la violencia. El criterio del libro es dar la palabra a algunas de
las figuras más representativas, que tuvieran algo para decir, en una historia
oral que pudiese a su vez reflejar el dramatismo de la escalada en la violen-
cia política y sus consecuencias.
Interesaba particularmente tomar en consideración la palabra de los pro-
tagonistas, para que aflorasen las mentalidades, sus razones y pasiones,
con las que afrontaron los acontecimientos. Pero también importaba indagar
acerca de las percepciones, juicios y análisis que determinaron las decisio-
nes en cada caso.
Las entrevistas aquí publicadas revelan algunas cuestiones que han per-
manecido ocultas desde los años 70. Otras, en cambio, son conocidas, pero
presentan matices importantes que surgen en las respuestas y las observa-
ciones de los entrevistados.
He tenido especial cuidado en seleccionar los entrevistados. Creo que,
sin excepciones, la riqueza de lo que dijeron cumple con las mejores expec-
tativas. Hay abundante bibliografía sobre los años 70 y, en muchos casos,
muy valiosa. Por cierto, en este libro creo que sostuve con éxito –gracias a
los entrevistados, sin duda alguna– la prueba de mantener hasta el fin una
perspectiva, que produjese no sólo información sino también un real aporte
al conocimiento. Los entrevistados han sido determinantes para sostener
–en medio de temas intensos y heridas abiertas– un aura intelectualmente
significativa para la comprensión de ese período turbulento y apasionante
de nuestra historia.
Por cierto, el afán de desentrañar la lógica interna de las mentalidades, la
fibra de las vocaciones y de las profesiones, como reflejo particular de orga-
nizaciones e instituciones de toda una época, abrió la cantera de aspectos
desconocidos y valiosos para ulteriores investigaciones.
¿Cómo empezó la violencia política en la Argentina de los años 60 y 70?
¿Quién mató a Aramburu? ¿Con qué estrategia creían los líderes de las or-
8 Pablo Antonio Anzaldi

ganizaciones armadas que tomarían el poder? ¿Qué pensaban del general

Perón? ¿Qué pasó realmente en Ezeiza? ¿Cuántas personas integraron las
Prólogo 1

organizaciones armadas? ¿Cuándo empezaron las operaciones del Ejército

contra las organizaciones? ¿Está sobrestimada la figura de López Rega, son
un mito las Tres A? Orígenes y consecuencias de la violencia de los años 70
¿En qué medida influyó la doctrina contra insurgente francesa? ¿Por qué
los militares tomaron la decisión de matar y desaparecer a los detenidos?
¿Cuántas personas desaparecidas hay? ¿No pensaron los militares en las
consecuencias de semejante hecho? ¿Por qué la conducción montonera de- Eugenio Kvaternik
decidió la contraofensiva en medio de la derrota? ¿Cómo vivieron los milita-
res, guerrilleros y familiares aquellos años?
Las preguntas a los ex guerrilleros, ex militares y familiares muestran la
historia de los años de plomo en primera persona, tal como la vivieron, más
allá de las retóricas reivindicativas y de los naturales lamentos individuales.
El libro cuenta con un prólogo, en rigor un verdadero ensayo, a cargo de
Eugenio Kvaternik, quien da –una vez más– muestras de su mirada exhaus-
tiva y certera, ajustada a los criterios y las categorías del objeto de estudio. Introducción
Por mi parte, la iniciativa decisiva del editor, Andrés Telesca, me impulsó
En 1914 el pensador francés Albert Thibaudet partió hacia el campo de
a escribir lo que puedo llamar mi propia interpretación de esos años, que
batalla de la Primera Guerra Mundial. Llevaba consigo, entre otros libros,
aquí lleva el título de Introducción General, en la que he tratado de pensar
la Historia de la Guerra del Peloponeso de Tucídides. El conflicto bélico y la
políticamente los problemas de la Patria.
lectura del historiador ateniense dieron como fruto una obra aparecida en
Por lo demás, no desconozco el riesgo de intentar tratar con la misma
1922: La Campagne avec Thucydide2 (La campaña con Tucídides). Como lo
consideración a todos los entrevistados. Sin esa intención de ecuanimidad,
indica el título, Thibaudet interpreta el conflicto bélico entre los imperios
jamás hubiera avanzado en el proyecto. No estoy por encima ni al costado de
centrales Austro-Hungría y Alemania, y las potencias democráticas Francia e
la pasión argentina, pero mi natural inclinación a los textos clásicos sobre la
Inglaterra, aliadas al otro imperio de la época, la Rusia zarista, a la luz del
guerra y la política repugna de los reproches y la condescendencia. En ese
conflicto del Peloponeso.
sentido, sin presunción alguna, puedo invocar lo que dijera Carl Schmitt en
En el centro de un juego de alianzas y conflictos entre Atenas y Corinto,
Ex Captivitate Salus: “conozco la pequeña tragedia del humano tener razón”.
aliada de Esparta, y que desembocan finalmente en la guerra del Pelopone-
so, había tenido un rol preponderante la isla de Corfú, situada en un punto
estratégico en la ruta entre Grecia y los asentamientos helénicos en Sicilia.
Pablo Antonio Anzaldi
Es por ello que Thibaudet sostiene que “de Corfú nace toda la turbación
Ciudad de Buenos Aires, octubre de 2016 helénica, de la misma manera que en 1914 nace de los Balcanes ... los
asuntos de Corfú hacen pendent al affaire de Serbia, porque el alineamiento
de Atenas en favor de una de las partes y de Corinto, luego aliada de Esparta
a favor de la otra, anticipa el enfrentamiento de la guerra europea entre Aus-
tria y Alemania, deseosas de sancionar a Serbia, y la reacción de los aliados
de esta Rusia y Francia, obligados a protegerla”.3
Pero la intención de Thibaudet iba más allá de entender la guerra europea
a la luz del conflicto entre Atenas y Esparta, y de encontrar una analogía
entre Corfú, disparador de la guerra del Peloponeso, y el asesinato del archi-

1.  USAL. Agradezco a José García Enciso y a Enrique Paixao sus informaciones y comentarios, que me
permitieron mejorar y confirmar algunas de las intuiciones del texto.
2.  Thibaudet, Albert: La Campagne avec Thucydide, Gallimard, París, 1922.
3.  Op. cit., 231.
10 Pablo Antonio Anzaldi
duque austriaco Francisco Fernando en Sarajevo, disparador de los aconte-
cimientos que ponen fin a la paz europea.
Para su reflexión y también para la nuestra, son de igual importancia sus
observaciones sobre la guerra civil, que en el año 429, a cuatro años de
iniciada la guerra del Peloponeso, se desencadena en Corfú entre el partido
democrático apoyado por Atenas, y el oligárquico patrocinado por Corinto.
Tucídides lo describe4 en un famoso fresco en el que retrata posterior-
mente los horrores de la guerra civil.5 Dos observaciones breves sobre el
texto de Tucídides. Al comienzo de su fresco sobre las atrocidades que ocu-
rren en Corfú nos dice que la guerra es un maestro violento, con lo cual y
según la interpretación de Orwin6 y en oposición a los modernos liberales
para quienes la guerra es una consecuencia del extremismo político, para
Tucídides la guerra es, por el contrario, la causa del extremismo político.
Es el conflicto externo entre Atenas y Esparta el que escala a una altura
exponencial, el conflicto interno entre los oligarcas y el partido democrático.
En segundo lugar, el historiador ateniense nos pinta las consecuencias de
la guerra civil o stasis el colapso de los moderados en manos de los partidos
extremistas, y a los extremos a los que llega, valga el juego de palabras, la
violencia.7 El asesinato del líder democrático Peithias, por los oligarcas que
querían mantener la neutralidad frente a las dos grandes potencias, mien-
tras que el partido democrático quería una alianza con Atenas, dispara a ni-
veles inusitados la violencia de la guerra civil en Corfú. Tucídides marca este
salto y señala que antes de sufrir la venganza en manos de sus enemigos
del partido popular, los oligarcas, que habían buscado refugio en uno de los
templos, prefieren matarse entre ellos.8
Thibaudet, sin referir explícitamente el modelo teórico de Tucídides, se aso-
ma a la implicancia que estos acontecimientos tienen para las guerras civiles
modernas, y hace suya la idea de que la guerra es un maestro violento.
Las matanzas de Corfú entre oligarcas y populares anticipan, nos dice, los
acontecimientos revolucionarios en la Rusia bolchevique. Y la intervención de
Corinto a favor de uno de los partidos y de Atenas a favor del otro en la guerra
civil de Corfú “crean como en Rusia el estado agudo de la guerra extranjera”.9
Es decir, la intervención extranjera a favor de los ejércitos blancos, en la gue-
rra civil que los enfrenta con los bolcheviques. Terminado en 1919, el autor
no extiende su intuición a la polarización extremista y a la militarización de la
política europea posterior al conflicto bélico, cuya última etapa fue la radica-
lización entre los bolcheviques y los fascistas, signo distintivo de la violencia
4.  Op. cit., 380 y sig.
5.  Op. cit., 382-383.
6.  Clifford Orwin: Stasis and Plague: Thucydides and the Dissolution of Society, Journal of Politics, Vol.
50. N. 4, November 1988, p. 83.
7.  Las relaciones entre guerra civil, radicalización y polarización y su aplicación en la Argentina son el
tema del primer capítulo de mi libro en elaboración La Argentina de los extremos.
8.  Op. cit., 3.80.3.
9.  Op. cit., 136.
Los años 70 a fondo 11
política entre las dos guerras mundiales. No obstante, en este vistazo rápido
del fenómeno de la guerra civil rusa, el autor anticipa el signo de los tiempos
por venir: la guerra civil europea10 y la edad de los extremos.11
Corfú, señala Thibaudet, “escribe en letras de fuego y de sangre el desti-
no de Grecia, como los Balcanes han podido quizás escribir por adelantado
el destino de una Europa balcanizada.”12
Al hablar de una Europa balcanizada, nuestro autor se refiere en parte a
las consecuencias de una desintegración de los imperios multinacionales en
analogía a los pequeños estados balcánicos, pero también, como lo señalan
sus referencias a la guerra civil rusa, a la extensión a escala europea del típico
morbo balcánico. Una cultura política violenta, de asociaciones secretas y con-
juras, de regicidios y golpes de estado, de discordias civiles y terrorismo. Una
balcanización europea como corolario de la balcanización en los Balcanes.
La guerra de los años 70
Así como Thibaudet, intérprete de Tucídides, se anticipó a la Europa de los
extremos, nosotros, siguiendo su ejemplo, emprendemos primero con Tucidi-
des y luego con Clausewitz nuestra propia campaña a lo largo de la Argentina
de los extremos. Es la que comienza con la violencia entre peronistas y an-
tiperonistas; prosigue con los golpes militares y el Cordobazo y se potencia
en forma geométrica con la insurgencia y la contra insurgencia de los años
70; para culminar en la expedición fracasada en Malvinas.
Una Argentina balcanizada por la violencia, no territorialmente, pero sí
políticamente. La de militares y sindicatos, peronistas y antiperonistas, re-
volucionarios y contrarrevolucionarios y sus respectivos métodos de acción:
golpes militares y planes de lucha, estallidos colectivos como el del mayo
cordobés en 1969 y manifestaciones singulares como los asesinatos de
Aramburu y Vandor, y que desembocarán, a partir de 1973, en el delta de
la violencia entre insurgentes y contra insurgentes. Las particularidades y
rivalidades de los principales protagonistas de nuestra balcanización política
harán pendent con los egoísmos nacionales y rivalidades de la balcanización
territorial. Las diferentes patrias que se han sucedido, repetido y enfrentado
a lo largo de nuestra cronología de los extremos: la peronista y la antipe-
ronista, la sindical, la militar y la contratista, la insurgente y la contrainsur-
gente, rememoran por su eco y por su tamaño a las discordias étnicas y
territoriales de las pequeñas patrias balcánicas.
Norberto Bobbio nos enseña que el fascismo y el comunismo fueron la
versión exasperada de la díada derecha e izquierda: los partidos extremos
de la Europa de entre-guerra, la Corfú del siglo XX. Pero como esta exaspe-
10.  Nolte E.: Der Europeische Bürgerkrieg 1917-1945, Herbig München, 1997. Hay edición castellana: La
guerra civil europea 1917-1945. Nacionalsocialismo y bolchevismo, Fondo de Cultura Económica, 1996.
11.  Hobsbawm E.:The Age of Extremes, Vintage Books, 1996.
12. Idem.
12 Pablo Antonio Anzaldi
ración fue tanto política como bélica –la stasis era el término que los griegos
reservaban para el conflicto civil, se transmuta en polemos, concepto que
describe la guerra externa– es necesario que busquemos “instrucción y con-
suelo” para decirlo con Syme13 en Tucídides, pero también en Clausewitz.
Para el pensador prusiano la guerra es como un duelo (zweikampf) entre
dos luchadores, cada uno de los contrincantes intenta derribar al otro (nider-
werfen), e impedirle prolongar la resistencia. El duelo entre los luchadores,
que resume los rasgos de lo que el pensador prusiano denomina la guerra
absoluta, los condena necesariamente a ir hacia los extremos (bis zum aus-
sersten) es decir, a escalar el conflicto. Recurriendo a la teoría de los juegos
diríamos que el modelo de los luchadores de la guerra absoluta es un juego
de suma cero –Mors tua, vita mea–, y que se juega una sola vez: los lucha-
dores no se conocen o no se han encontrado antes, y tampoco volverán
a encontrarse, carecen tanto de pasado como de horizonte común. Para
Clausewitz la guerra real, en cambio, es diferente a la absoluta: el modelo
abstracto de la guerra absoluta, es decir el duelo entre los dos luchadores,
que tiende hacia los extremos, no toma en cuenta ni el origen ni los fines
de la guerra.14 Por el contrario, no podemos separar la guerra real de sus
fines y sus orígenes: los Estados no son como los luchadores, se conocen
y volverán a encontrarse después de finalizada la guerra y firmada la paz.
Como señala Aron, es la política la que establece el contraste entre la gue-
rra absoluta y la guerra real evitando la escalada hacia los extremos de los
luchadores. El estado no se reducirá jamás a la simplicidad del luchador.15
Generalmente el Estado no se comporta como el luchador de la guerra
absoluta, pero hay excepciones como la Alemania de Hitler; en cambio los
actores no estatales si pueden comportarse como el luchador. Según Münkler,
antes de dar una definición de la guerra que tenía en vista a los Estados,
Clausewitz da una definición que se aplica tanto a los conflictos en los que los
actores involucrados no son Estados, como a los conflictos asimétricos donde
un grupo irregular enfrenta al estado, a las guerras civiles y a las externas, a
las absolutas y a las reales. “La guerra no es otra cosa que un duelo ampliado.
Si queremos pensar como una unidad los numerosos duelos individuales que
la componen, lo mejor es presentarla como un combate entre dos luchadores.
Cada uno busca imponer mediante la violencia física, su voluntad al otro, su
objetivo es abatir al otro e impedirle prolongar su resistencia. La guerra es así
un acto de violencia, para imponerle al adversario, nuestra voluntad”.16
13.  Sir Ronald Syme, el gran especialista anglosajón en la historia romana, afirmó que “la guerra y el
desorden público hacen que en distintas épocas los hombres recurran a Tucídides, ya sea en búsqueda
de reconocimiento, instrucción o frío consuelo.” . Sallust University of California Press, 2002, 52.
14.  Aron, Raymond: Penser la guerre, Clausewitz, Gallimard, 1976, Vol. l. 110.
15.  Aron, R.: Sur Clausewitz, Complexe, 2005: p. 34. Hay edición en castellano: Sobre Clausewitz, Nueva
Visión, Buenos Aires, 2009.
16.  Carl von Clausewitz, Vom Kriege, ed. W. Halweg 19 edición Bonn, 1980, 191. Las cursivas son de
Clausewitz. Münkler H; Clausewitz `Theorie des Krieges, Nomos Verlaggesellschaft Baden-Baden, 2003,
12. La objeción del autor está dirigida al influyente libro de Van Crefeld The Transformation of War, Free
Los años 70 a fondo 13
Los conflictos o guerras civiles suelen parecerse más al modelo de la gue-
rra absoluta que al de la guerra real. Los contendores creen que no volverán a
encontrarse, ya sea porque uno aniquila al otro, o porque lo obliga a un exilio
que presume definitivo, ya sea porque uno de ellos logra protegerse mediante
la secesión de la unidad nacional o territorial a la que pertenecía. Los milita-
res liquidaron aproximadamente a 11.000 insurgentes17 porque no los iban a
volver a encontrar y también para no volverlos a encontrar. Los Montoneros,
con una mentalidad de stasis simétrica desde la lógica, pero asimétrica en la
cantidad calculaban que para no volver a encontrar a sus adversarios en el fu-
turo necesitaban, una vez que tomasen el poder, deshacerse de medio millón
de enemigos, entre fusilados y prisioneros.18 Una vez derrotado su adversario,
los militares no iban a volver a encontrarse con los insurgentes, ni estos de
haber vencido tampoco con los militares. Como en el duelo de los luchadores
los actores de la guerra civil, creen que el juego se juega una sola vez: el ven-
cido carece de futuro. ¿Guerra absoluta o guerra real?
Incluso con un arsenal analítico tan preciso como el de Clausewitz, la
realidad de los años 70 sigue desafiando una clasificación que sea a la vez
exhaustiva y excluyente. Guerra absoluta, porque la violencia asciende hacia
los extremos. De un lado, los militares liquidan a la insurgencia; del otro,
los Montoneros, su organización más poderosa, habían calculado necesario
dejar fuera de combate a medio millón entre prisioneros y fusilados.
Sin embargo, desde el ángulo de los militares pudo haberse tratado más de
una guerra real que de una guerra absoluta. En las guerras reales se dosifica
la violencia, no se asciende hacia los extremos. Ese fue el argumento de Vide-
Press, 1991. Para este autor, la teoría de Clausewitz es aplicable solamente a la guerra entre estados y
pierde por lo tanto validez y utilidad para entender las nuevas guerras no estatales (Münkler, op. cit., nota
22). Dicho de otra forma, como hoy la guerra es sinónimo de guerra civil, Clausewitz, para quien según
Van Creveld la guerra era sinónimo de guerra interestatal, pierde actualidad.
17.  El número es mayor que el de la CONADEP, que lo sitúa en los 8.500. Llegamos a ese número estima-
tivo sumando los 5.865 que da en su entrevista el General Santiago Omar Riveros (ver pág. 203 de este
libro), a los 5.000 que se estiman murieron en la Escuela de Mecánica de la Armada. Riveros menciona el
número de víctimas que, a fines de 1978, cuando las operaciones antisubversivas ya habían concluido, le
dieron Viola, Harguindeguy y el Estado Mayor antes de partir hacia su destino a la Junta Interamericana
de Defensa en Washington. Los 5.000 de la Marina los proporcionó una fuente fidedigna que mantene-
mos en reserva. Este número concuerda con el tamaño del aparato militar de los Montoneros que dan
otras fuentes conocidas. Perdía, tal como lo hace constar Ceferino Reato, sitúa solamente el número del
aparato militar de Montoneros en el año 1975 en 12.000, entre oficiales y aspirantes a oficiales. Cifras
análogas proporcionan Robert Cox y otros testimonios. C. Reato, Operación Primicia, Sudamericana,
2010, p. 17. Si sumamos también al aparato militar del ERP –unos 5000– el número de desaparecidos es
menor al volumen de ambos aparatos militares, pero mayor al que da la CONADEP.
18.  Según el relato del ex-mononero Hector Leis, “existía un cálculo inconfeso de medio millón de vícti-
mas –entre prisioneros y fusilamientos– que serían necesarios luego de tomar el poder para que el so-
cialismo pudiera sobrevivir rodeado de un cerco de países capitalistas subordinados al imperialismo. Un
miembro de la conducción regional de Montoneros enunció esa cifra con total naturalidad en 1974, como
respuesta a mi pregunta sobre las primeras tareas de la revolución triunfante.” Un Testamento de los
años 70, Katz, 2013, 68. Como vemos, una repetición de la teoría de Stalin del socialismo en un solo país,
que lo llevó a liquidar unas diez millones de personas, en confesión hecha a Churchill por el propio Stalin.
14 Pablo Antonio Anzaldi
la cuando justificó los métodos elegidos.19 Si además comparamos el número
las víctimas de los militares con el número que en caso de triunfar calculaban
los Montoneros, no es inverosímil sostener que la estrategia de los militares y
su victoria redujo significativamente la ascensión a los extremos.
Pero ambas guerras la civil y la externa tienen, más allá de sus parti-
cularidades, un mínimo analítico que las equipara: ambas responden a la
definición de Clausewitz. Esta definición se aplica, pues, tanto a las guerras
asimétricas que enfrentan al Estado con un grupo irregular no estatal, como
a las nuevas guerras de fines del siglo XX y de las primeras décadas del siglo
XXl, donde el enfrentamiento se da entre actores no estatales.
La Segunda Guerra Mundial, con sus millones de víctimas y la partición de
Europa, fue sin duda la exasperación más trágica y sangrienta: mucho más
cerca de la guerra absoluta que de la real.
“Nuestras discordias comenzaron a partir de 1946
como una stasis griega, y culminaron a mediados de los 70,
con una ascensión a los extremos a la Clausewitz”.
La sucedió una exasperación más mitigada, la de la guerra fría, que logró
localizar conflictos como el de Corea y Vietnam y las múltiples insurgencias
en el Tercer Mundo, “la ascensión hacia los extremos” de la conflagración
anterior. Lejos de ser una confrontación bélica, la guerra fría fue, como la
definió Aron, “una diplomacia que se sirve de la violencia” y logró así dosifi-
car la exasperación entre el comunismo y las expresiones no democráticas
del anticomunismo. Después de experimentar durante décadas con otras
formas de violencia, también nosotros conocimos y experimentamos con
la insurgencia y la contrainssurgencia, la exasperación vernácula de la día-
da izquierda-derecha. Con sus ideologías marciales como el foquismo, la
guerra popular prolongada y las diferentes formas de la contrainsurgencia
agrupadas, genérica e imprecisamente, bajo el rótulo doctrina de la Seguri-
dad Nacional, unos y otros catapultaron a partir del Cordobazo la ascensión
hacia los extremos, con sus cerca de 13.000 víctimas entre desaparecidos
y víctimas de la insurgencia. Nuestros aciagos años 70 se asemejan, como
ya dijimos, más a la guerra absoluta que a la guerra real, y conjugan en la
misma melodía mortuoria la ascensión a los extremos de Clausewitz, con la
exasperación política de Tucídides. Al luchador, al que la guerra absoluta lo
destina a ascender hacia los extremos, con el extremista fanático al cual la
pasión lo impele a destruir la razón moderada.
19.  Elegidos inicialmente por Luder, el gabinete y por supuesto los militares: “Nosotros se lo planteamos
a Luder: Mire que actuando así el problema se termina en un año y medio, y si no esto va a la larga, tipo
El Salvador, Honduras, Guatemala. Mire –le dijimos–, que esto va a traer abusos, etcétera, etcétera [...]
En nuestros cálculos las cosas hechas de este modo iban a traer un menor costo en vidas humanas que
un conflicto prolongado”. Entrevista con Jorge Rafael Videla en otoño de 1998, María Seoane y Vicente
Muleiro, El Dictador, Sudamericana, 2001, 49-50.
Los años 70 a fondo 15
Podemos definir provisoriamente nuestras discordias. Estas comenzaron
a partir de 1946 como una stasis griega, y culminaron a mediados de los
70, con una ascensión a los extremos a la Clausewitz. En la stasis griega
el partido vencedor condena al vencido a la proscripción y al exilio.20 El pe-
ronismo condenó a sus opositores al exilio interno, y luego de 1955, el an-
ti-peronismo condenó al peronismo a la proscripción y a su jefe al exilio. La
muerte de Perón, que había tenido a Balbín como su espejo del príncipe,21
frustró los acuerdos enhebrados a partir de la Hora del Pueblo y culminó en
la deriva del ascenso a los extremos. Primero entre la patria peronista y la
patria socialista, y entre insurgentes y militares, después.
¿La guerra de los 70, guerra absoluta o guerra real? La duda nos vuelve a
acometer, el caveat se mantiene: que el lector emita su propio juicio.
Acabamos de mencionar las consecuencias físicas de la guerra de los
años 70. Nos quedan ahora las simbólicas. Ha sido Hector Leis quien las
ha formulado con precisión admirable, en su ya citado Un Testamento de
los años 70.22 El autor señala que el actual consenso sobre lo sucedido
en la década de la violencia elaborado por el kirchnerismo de consuno con
amplios sectores de la oposición anti-kirchnerista, se basó en el supuesto
de creer que solo existieron crímenes contra la humanidad, y no crímenes
contra la comunidad política, a la que pertenecían los grupos en pugna. A pe-
sar de que uno puede fácilmente impugnar este supuesto, sin necesidad de
referirse a las consecuencias que entraña, conviene hacerlo, para ver en su
verdadera dimensión la magnitud de la contradicción que anida en su seno.
Si solo ha habido crímenes contra la humanidad y no contra la comunidad
política, debemos concluir que en los 70 no hubo ni un conflicto civil, ni una
guerra asimétrica, ni una guerra interna.ni siquiera algún tipo de violencia
de la intensidad que queramos darle, da igual si alta, media o baja. Lo que
tuvo lugar fue simplemente una guerra provocada por un solo demonio que
se ensaño contra la humanidad, (a pesar de que no estábamos en guerra
contra la humanidad sino entre nosotros) y que el Dr. Kirchner al anular las
leyes de obediencia debida del Dr. Alfonsín y los indultos del Dr. Menem
sancionó en nombre de la humanidad, a los victimarios de la humanidad En
cambio al decretar la prescripción de los crímenes de la insurgencia, negó
20.  Para Hans-Joachim Gehrke el aspecto central de la guerra civil era la forma jurídica que asume el
castigo.a los vencidos La principal de ellas es el exilio de los vencidos, sancionado por un tribunal pero
también por el voto de la asamblea o la imposición de la pena de muerte in absentia medidas que para
Gehrke, marcan “la característica específica del exilio como elemento de la stasis“. Otras medidas de
índole jurídico-política eran la alta traición, procesos políticos, exilio, confiscación de la propiedad, pero
también de venganza violenta lisa y llana como permitir al ciudadano privado matar al condenado por
alta traición, ofreciendo incluso recompensa por su cabeza. Stasis Untersuchungen zu inneren Kriegen
in den griechischen Staten des 5 und 4 Jahrhunderts vor Chr. Munich, 1985, 217-221.
21.  Gustavo Caraballo relata que Perón, pocos días antes de morir, consciente de que le quedaba poco
tiempo de vida, quiso implementar infructuosamente algún recurso institucional para que el Dr. Balbin lo
sucediese a su muerte. Tras de las bambalinas del poder, Corregidor, 2007, 139.
22.  Leis, Héctor Ricardo: Un testamento de los años 70. Terrorismo, política y verdad en Argentina, Katz,
2013, 42.
16 Pablo Antonio Anzaldi
que hayan existido crímenes contra la comunidad nacional, y que por lo tanto
los insurgentes no fueron victimarios, y puesto que no existieron victimarios
tampoco existieron las víctimas. Como señala Leis haciendo suya una cita
de Eliot, “la humanidad no soporta mucha realidad”.23
Tenemos pues dos tipos de desaparecidos: las víctimas de los militares,
cuyos deudos no pudieron enterrar a sus muertos, y las víctimas de la in-
surgencia, desaparecidos de la memoria. Unos gozan de reconocimiento,
perdón e indemnizaciones; los otros no: están desaparecidos En el caso de
que esta reductio ad absurdum no alcanzara para poner en evidencia la dis-
torsión del pasado armada con el mecano kirchnerista, vale la pena contras-
tarla con la política de derechos humanos del Dr. Alfonsin. Para decirlo con
la fórmula de Leis: la política del Dr. Alfonsín se fundó en el principio de que
tanto la insurgencia como la contrainsurgencia cometieron actos criminales
y que estos actos fueron cometidos en y contra la comunidad nacional, es
decir, contra los ciudadanos que la integran. La política del Dr. Kirchner se
fundó, en cambio, en el principio contrario: solo existieron los crímenes con-
tra la humanidad cometidos por la contrainsurgencia… militar. Separo con
puntos suspensivos el adjetivo del sustantivo, porque esta política de la me-
moria selectiva, es decir, del olvido selectivo, tampoco registró los crímenes
cometidos por la contrainsurgencia peronista, bajo los gobiernos del general
Perón y de su viuda Isabel Martínez de Perón.
La metáfora de los dos demonios figura en el mensaje con el que el Dr.
Alfonsín fundamentó los decretos que enjuiciaban a las cúpulas militares y
a las cúpulas insurgentes, y retrata y resume con plasticidad y dramatismo
dónde y en contra de quién se cometieron los hechos violentos.
En 329 AC, a tres años del comienzo de la guerra del Peloponeso, una
plaga proveniente de Egipto asoló Atenas y mató a una tercera parte de la
población. El propio Tucidides sufrió la enfermedad y nos lo hace saber al na-
rrar el fenómeno. La plaga provocó en los atenienses un estado de anomia
social, porque ante la eventual proximidad de la muerte, se entregaron a los
placeres y a la licencia de los sentidos, sin respetar ley humana o divina al-
guna. A tal punto, nos dice el historiador ateniense, que incluso se olvidaron
de cumplir con el rito ancestral de la religión griega: honrar y enterrar a los
muertos. No es difícil llegar a la conclusión que sobre nuestro país cayó una
plaga análoga a la de Atenas, que al contrariar las convenciones divinas y hu-
manas impidió que las víctimas de la represión estatal tuviesen las honras
que nuestra civilización heredera de los griegos requiere para los muertos.
Así como una plaga más sutil, pero igualmente contraria a las mismas con-
venciones, condenó al olvido a las víctimas de la insurgencia.
Al final de nuestra peregrinación por la Argentina de los extremos volve-
mos a toparnos, sin que esto deba causarnos extrañeza habida cuenta de la
historia precedente, con una nueva balcanización: la de la memoria. Como
dice Hardin, Proust y sus editores al publicar esa historia de la memoria que
23.  Op. cit., 75.
Los años 70 a fondo 17
es A la búsqueda del tiempo perdido ofrecieron un bien público.24 Un bien de
oferta no limitada, como son los bienes privados, y no excluyente, por lo cual
mi acceso al bien no perjudica el acceso del otro. La memoria colectiva es
un territorio común, y como todo bien público pertenece y debe ser accesible
a todos y a cada uno. La memoria siempre se puede expandir: es lo que la
teoría denomina un bien público puro, de oferta infinita. Siempre podemos
ampliar con una investigación, un relato o un recuerdo el campo de la memo-
ria. Y todos tenemos derecho a entrar en la memoria, como todos tenemos
derecho a entrar en un parque público.
“¿La guerra de los 70, guerra absoluta o guerra real?
La duda nos vuelve a acometer, el caveat se mantiene:
que el lector emita su propio juicio”.
Los anglosajones denominan al espacio público un common. Toda versión
única de la memoria privatiza el common, el territorio común, y expulsa o le
niega el acceso a quien tiene ese derecho. Al despojar a las víctimas de la
insurgencia de su identidad de tales, la mayoría de los grupos de derechos
humanos las expulsa del territorio común. La letanía de las sucesivas pa-
trias de nuestros odios y desencuentros se completa así con la pequeña y
mezquina patria de los derechos humanos, último capítulo de nuestra bal-
canización atávica.
Para Tucídides “la guerra es un maestro violento” que iguala las emocio-
nes de la mayoría de los humanos a la dureza de los acontecimientos a los
que son sometidos.25
Tucídides hacía referencia a que las matanzas en Corfú se hacían en
nombre de grandes ideales, el partido democrático mataba en nombre de
la igualdad, y el oligárquico lo hacía en nombre del gobierno justo y modera-
do.26 Insurgentes y contra insurgentes se enfrentaron, cada uno pregonando
la bondad de su causa. Los militares mataban para acabar con la subver-
sión, los insurgentes para acabar con el capitalismo.
Los argentinos corregimos a Tucídides: a pesar de que ya no vivimos los
acontecimientos de los 70, la dureza se sigue manifestando en las emocio-
nes. Los años setenta no nos abandonan. Los militares de aquella época no
aceptan distinguir entre el combate a la insurgencia y los excesos de la re-
presión: el combate justificaba los excesos, el fin justificaba los medios. Los
grupos de derechos humanos argumentan a la vez en forma opuesta y simé-
trica a los militares. El combate contra la insurgencia fue uno de los tantos
excesos represivos: no existió tal combate, solo represión indiscriminada.
Aquí también el fin justifica los medios. La destrucción de los monumentos
24. Cf. Collective Action; Johns Hopkins University Press, 1982, 18.
25.  Op. cit., 3.82.2.
26.  Op. cit., 3.82.8.
18 Pablo Antonio Anzaldi
recordatorias de la victoria del ejército sobre el ERP en Tucumán, durante el
gobierno constitucional de Isabel Perón, es, a tal respecto, emblemática. La
memoria, como ya es tradición entre nosotros, es solo la memoria de los
extremos: no hay memoria sin destrucción de la memoria del otro. En este
caso de los símbolos que le permiten mantenerla y renovarla. El círculo se
cierra con las placas que en el Museo de la Memoria recuerdan junto a los
desaparecidos, a los combatientes muertos en combate: no hubo comba-
te, simplemente represión indiscriminada; no existieron combatientes, solo
desaparecidos. Como el sospechoso de un delito, unos y otros recuerdan y
preservan lo que los exculpa, y borran lo que los incrimina.
Como dice Leis. “los militares dicen que no hicieron lo que hicieron, los
revolucionarios dicen haber hecho otra cosa de la que hicieron”.27
El testimonio del mayor Barreiro, que decidió revelar donde están ente-
rrados algunos de los desaparecidos, es un paso tardío pero no menor para
poner fin a los efectos de la plaga. Barreiro da dos motivos: uno es la piedad
hacia los deudos que querían saber dónde estaban enterrados sus seres
queridos. La otra es militar: entregar después del conflicto los cuerpos de
los caídos.28 Una y otra más que a reencontrar la civilización que abandona-
mos al entrar en el estado de naturaleza, nos ayudan a despejar la duda de
si efectivamente hemos salido de ese estado.
Malvinas y después
Al anunciar la invasión a Malvinas con la Plaza de Mayo llena, Galtieri
creyó que él y los militares protagonizaban su propio 17 de octubre. Un día
de la Lealtad para todos: para peronistas y antiperonistas, para sindicalistas
y políticos, para insurgentes y contra insurgentes Pero no sólo por las reso-
nancias y la coreografía multitudinaria del 2 de abril y el 17 de octubre. El de
1945 había posibilitado que, con la candidatura de Perón y su triunfo pos-
terior, los militares pudiesen librarse de un ajuste de cuentas, un eventual
mini-Nurenberg.29 Esta intención seguramente no fue ajena a la decisión de
reconquistar el archipiélago. Los militares ya lo habían experimentado con
el mundial en 1978. El futbol había borrado la preocupación por los desa-
parecidos, tal como a guisa de proclama lo manifestaban las obleas en los
automóviles, que festejando el triunfo de la selección, nos hacían saber que
los argentinos eramos derechos y humanos. Cuanto más podía esperarse,
entonces, de un acto patriótico como el anunciado el 2 de abril de 1982.
La desilusión fue enorme, porque ni los militares ni el país consideraban
posible la derrota: los argentinos fuimos a la guerra como habíamos ido a
la cancha. Unos porque no lo leyeron y otros porque olvidaron lo que habían
leído, lo cierto es que los militares hicieron caso omiso a la recomendación
27.  Op. cit., 77.
28.  Ver en este libro la entrevista a Barreiro, pág. 229.
29.  Debo esta observación a Samuel Amaral.
Los años 70 a fondo 19
de Clausewitz según la cual “uno no debe comenzar una guerra sin pregun-
tarse antes, que pretende alcanzar con y en ella.”30 Uno está tentado de
preguntarse si derrotados en la cancha, los argentinos se hubiesen ufanado
con tanto entusiasmo de ser derechos y humanos. En cuyo caso no es de
descartar que aprendiendo de la derrota futbolística, quizás los militares
tampoco se hubiesen embarcado en una empresa donde las consecuencias
de la derrota bélica iban a ser, sin duda, más severas que las de la derrota
deportiva. Rápidamente, los que habían estado en la plaza o festejando en
su casa con el televisor prendido, y que habían tomado en caución a los
militares proclamando su apego a la humanidad y al derecho, desgranarían
a partir de la derrota la conclusión de que si ellos eran derechos y humanos,
esto no significaba que también lo fuesen los militares.
Al contrario de lo que afirman las almas bellas, la actual reivindicación de
los derechos humanos no es un logro de la democracia, sino de la derrota
de Malvinas. Inconscientemente quizás, la sociedad argentina intentó olvi-
dando la violencia de la insurgencia y la contrainsurgencia, y a las víctimas y
victimarios de una y otra, una suerte de reconciliación más vergonzante que
vergonzosa, que lograse, mediante una guerra externa, superar los odios de
la guerra interna. No es aventurado suponer que una victoria o una salida
elegante, como la de las tres banderas propuesta por el secretario de Esta-
do norteamericano Haig, hubiese permitido al país alguna forma de reconci-
liación. Similar, quizás, a la ley de caducidad votada por los uruguayos para
poner fin a las secuelas del combate contra la insurgencia Tupamara.
En su lugar, los acontecimientos siguieron las previsiones de Benjamín
Constant para quien los extremismos más que tocarse se suceden. El extre-
mismo de la insurgencia fue derrotado por el de la contrainsurgencia y este,
a su vez, abrió con de la derrota militar, potenciada luego por la crisis del
2001, la caja de Pandora de la que salió el extremismo de la memoria única,
que hoy nos asola. Sin duda el país optó un par de veces por mecanismos
y soluciones más sensatas para resolver nuestro más reciente trauma his-
tórico. Una fue la propuesta del Dr. Alfonsín de juzgar a los militares según
los diferentes niveles de responsabilidad: los que impartieron las órdenes,
los subalternos que las cumplieron en obediencia debida, y los que se exce-
dieron en su cumplimiento. La propuesta fracasó por varias circunstancias.
En primer lugar porque los militares impotentes luego de Malvinas para im-
poner límites a la revisión de su lucha contra la insurgencia, conservaron
su capacidad de bloqueo y se negaron a través del Consejo Superior de las
Fuerzas Armadas a dar curso al primer nivel de responsabilidad, que hubie-
se garantizado la preservación de sus intereses institucionales. Al querer
protegerse a sí mismas las cúpulas del Proceso, como se lo reclamaron y
echaron en cara después los carapintadas, acabaron desprotegiendo a sus
subordinados, y comprometiendo, además, más allá de sus intenciones, la
integridad institucional de las FFAA.
30.  Op. cit., 952.
20 Pablo Antonio Anzaldi
Impotentes cuando había necesidad de imponer, parecieron mezquinos
cuando era necesario ceder. La derrota de Malvinas frustró la imposición,
mientras que la victoria sobre la subversión frustró la concesión. Conceder
significaba que después y además de Malvinas, los altos mandos debían re-
conocer que también habían perdido la guerra contra la insurgencia. Recono-
cer lo primero era inevitable porque no se podía negar, reconocer lo segundo
era imposible porque no se podía sostener. La imposibilidad de imponer,
condujo casi automáticamente, a la imposibilidad de conceder.
Las Juntas y el Consejo Supremo de las FFAA pergeñaron su letanía. Que
las órdenes se justificaban por el accionar antisubversivo, que el ejército no
distinguía entre la responsabilidad del mando superior, y las circunstancias
atenuantes para los mandos subalternos, y como lo más cubre lo menos,
tampoco podía haber sanción para los que se habían excedido en las ór-
denes. El peronismo fue la otra circunstancia adversa que se comportó en
forma opuesta y simétrica a los militares. El candidato peronista, el Dr. Luder,
había aceptado la legalidad de la auto-amnistía dictada cinco semanas antes
de las elecciones por los militares. Argumentó que aún anulada la ley segui-
ría teniendo efectos como el de la pena más benigna para los condenados.
Persuadido de que su triunfo ere inexorable, el Dr. Luder y el peronismo se
aprestaban a ratificar su legalidad con la legitimidad del voto mayoritario.
Consagrado presidente el Dr. Alfonsín, dio curso inmediato a los decretos que
enjuiciaban a las cúpulas militares y a las cúpulas insurgentes. Cuando su
propuesta llegó al Senado, el peronismo, a instancias del Senador Sapag que
tenía dos sobrinos desaparecidos, los hijos de su hermano Elías, lo rechazó
sosteniendo que dado el carácter criminal de las acciones, la distinción al-
fonsinista de los diferentes niveles de responsabilidad era un mero artilugio
semántico. De Luder a Sapag consumaba uno de sus acostumbrados trucos
de prestidigitador. Una magia digna de Houdini le permitió en un cortísimo
período de tiempo y sin rubor alguno pasar de defender la impunidad para los
militares un día, y acusarlos de una culpabilidad casi sin atenuantes, el día
después. La parábola estuvo a punto de consumarse de nuevo en el 2001,
si el gobierno del Dr. Rodríguez Saa, dispuesto a escuchar la posición de las
Madres hubiese tenido el tiempo necesario para implementarla, anulando los
indultos del Dr. Menem. De Luder a Sapag, de Menem a Rodríguez Saa, fue
finalmente el Dr. Kirchner el que puso punto final al miné.
El alfonsinismo: grandezas y miserias
En apariencia pues, la propuesta alfonsinista, a poco de presentada, se
trabó por las piedras colocadas por los militares que no quisieron ceder y por
el peronismo que no quiso conceder. Pero no exclusivamente. El Dr. Alfonsín
pudo haber vetado las modificaciones del Senado y no lo hizo. Uno de sus
asesores, el Dr. Nino, impulsor (junto al Dr. Malamud Goti de la filosofía de
los tres niveles de responsabilidad) cuenta que, al conocerse la enmiendo,
se comunicó con el presidente para que impidiera el “desastre” que signifi-
Los años 70 a fondo 21
caba.31 Sigue siendo un enigma porque el presidente rehusó hacer uso de su
atributo constitucional. Quizás necesitado del consenso del peronismo, que lo
acompañó posteriormente en la disputa del Beagle y en la Ley de Punto Final,
no se atrevió a recurrir al veto. A las objeciones peronistas se agregaron las
radicales que, con el senador Adolfo Gass a la cabeza, acompañaron la posi-
ción de Sapag. Un presidente arrinconado entre dos éticas que apelaba a la
ética de la responsabilidad del hombre de estado y cedía ante la ética de la
convicción de la mayoría de su partido, y ante el peronismo, que creía en am-
bas, es decir, en ninguna. En apariencia y como lo dice la vulgata de los juegos
cooperativos si uno –el peronismo– no quería, dos –los radicales– no podían.
En verdad, la cooperación no resultó porque la aporía fue a la vez más sencilla
y más compleja: los radicales tampoco querían. No recurrió al veto porque en
ese instante su visión política priorizó el consenso propio y el ajeno, y permitió
así que la razón política derrotara a la razón de Estado.
No obstante lo cual hay que reconocer que, apariencias y concesiones de
momento aparte, la razón de estado fue la brújula que siempre guió su de-
rrotero, sin que por ello el Presidente haya dejado de ser, también, un político
de convicción. Al revés del presidente que enjuició a las cúpulas militares y
a las cúpulas insurgentes, la gran mayoría de su partido reivindicó exclusiva-
mente el juicio a las Juntas. Cruzados de una curiosa moral de la convicción,
que exoneraba de crímenes a la insurgencia, fueron junto a la mayoría de
los grupos de derechos humanos los precursores de la política de derechos
humanos del kirchnerismo.
Como señala Rubenstein, durante su actuación tanto durante la campaña
electoral, como a lo largo de su gestión de gobierno, el objetivo del pre-
sidente fue descargar la responsabilidad de la represión ilegal sobre las
juntas y exculpar a los mandos intermedios. Esa fue la intención al enviar
los decretos para enjuiciar a las juntas, en las instrucciones a los fiscales,
en el proyecto del Punto Final, como en el discurso de Semana Santa. Po-
dría decirse, entonces, que Alfonsín buscaba con los oficiales que luego se
alzaron en Semana Santa un juego de cooperación tácita. En estos juegos,
la acción coordinada de los interesados se produce espontáneamente, sin
que las partes se vean obligadas a deliberar. Las personas que hacen una
cola en un cine o en un cajero lo hacen espontáneamente, sin deliberación
previa. El Presidente conocía y estaba dispuesto a dar curso a sus reclamos,
y ellos a su vez conocían su disposición, a la cual ajustaron sus expectati-
vas y comportamiento. La condiciones de la cooperación tácita cambiaron
cuando, como consecuencia de la Ley de Punto Final que establecía un plazo
máximo de dos meses, para acotar el número de los oficiales llamados a
declarar frente a los jueces, se produjo el efecto contrario. La justicia sus-
pendió su feria a los efectos de lograr que en el plazo que establecía la ley la
31.  Jeremy Rubenstein: Obediencia debida, promesa cumplida. La crisis de Semana Santa del 87 como
oportunidad de pedagogía política. 17 junio 2011, 4, http//Jeremy-Rubenstein.gotoandclick.com/es/inves-
tigación/obedienciadebida.
22 Pablo Antonio Anzaldi
incriminación del mayor número de oficiales posibles, que terminaron por ser
cerca de 400. El resultado fue la sublevación de Semana Santa. Tácito narra
que a la muerte de Augusto las legiones de Panonia y el Rin, agraviadas por
el maltrato recibido durante el servicio, se sublevaban contra sus jefes, pero
no amenazaban al Imperio.32 Los carapintadas abandonados por sus jefes
y frustrados por las consecuencias no buscadas de la ley de Punto Final, se
alzaban, pero no amenazaban la democracia. La consecuencia fue la ley de
Obediencia Debida, que terminó exonerando de responsabilidad a los jefes
y subjefes de zona de la represión.
Desenlace con tres equívocos diferentes: dos del presidente y uno de los
parlamentarios. El presidente orientado por la ética de la responsabilidad,
es a causa de la indisciplina militar la víctima de un malentendido. Aparece
forzado a hacer en contra de su voluntad lo que siempre había querido hacer
voluntariamente.
Este equívoco no vino solo, porque Alfonsín, obligado paradójicamente por
la sublevación a hacer lo que quería, necesitó de la sublevación y terminó
por instrumentarla para hacer lo que quería: reducir a menos de 50 el núme-
ro de oficiales que iban a ser juzgados.33
El equívoco de radicales y peronistas fue de índole distinta. A principios
de 1984 cuando se discutió en el Senado el proyecto de lo que retrospecti-
vamente fue un anticipo de la obediencia debida, habían estado en situación
de fuerza para hacer lo que debían. Después de Semana Santa acabaron en
una situación de mayor debilidad, haciendo lo que podían.
En diferentes proporciones según lo permiten las circunstancias, todos
los políticos combinan la ética de la convicción con la ética de la responsa-
bilidad. Al reivindicar los derechos humanos, el Dr. Alfonsín enarbolaba la
bandera de la convicción; al desbrozar el camino de la cooperación tácita,
practicaba la política de la responsabilidad.
Mientras la primera se manifestaba a la luz del día, y se revelaba, para de-
cirlo con Sartori, en la trama de la política visible, la segunda, por contraste,
se ocultaba en la trama de la política invisible.
32. Cf. Annalen München, 1954, cap. 16-49.
33.  Este es el sutil argumento de Rubenstein, 5-8. Testigos autorizados afirman que el jefe de Estado Mayor
Ríos Ereñú “se había entusiasmado con una promesa hecha por el primer ministro de Defensa de Alfonsín,
Raúl Borras. Según el ministro, Alfonsín decidiría una amnistía antes de que concluyera su gobierno y
mientras tanto se juzgaría solo a las juntas militares y aun grupo reducido de jefes que se habían excedido.”
Joaquín Morales Solá; Asalto a la ilusión, Planeta, 1992, 148-149. Después de la sanción de la ley de obe-
diencia Debida, quedaron como ya señalamos 50 oficiales superiores sometidos a juicio que fueron luego
indultados por el Dr. Menem. Curiosamente, algunos autores llegan a una conclusión exactamente opuesta
sobre los resultados de la política de derechos humanos de Alfonsín. Afirmando que “la persecución penal
de a los responsables de las violaciones a los derechos humanos en la transición argentina no respondió
a la estrategia del ejecutivo pues frustró los dos elementos centrales de la misma, a saber: el juzgamiento
limitado a unos pocos y la autodepuración militar.” Cierto para la autodepuración que no era el objetivo
principal, es falso para el objetivo principal. De los 400 llamados por la justicia por la ley de Punto Final fue-
ron procesados solamente 50. Por la de Obediencia Debida C. Acuña y C. Smulovitz; ¿Ni olvido ni perdón?
Derechos Humanos y tensiones cívico-militares en la transición argentina; CEDES, 1991, 44.
Los años 70 a fondo 23
Cámpora, Perón y el Proceso
Antes de pasar a las conclusiones, es necesario un breve resumen sobre
los episodios de violencia que comienzan con la amnistía dictada por el Con-
greso el 25 de mayo, día de la asunción del Dr. Cámpora a la presidencia, y
culminan con el golpe de estado del 24 de marzo de 1976.
Al revés de la guerra entre estados donde la población civil está al margen
de la contienda y el objetivo es la derrota del adversario militar, el objetivo de
la insurgencia revolucionaria, de Indochina a Argelia, y de Vietnam al monte
tucumano, es conquistar por convicción y/o por miedo a las represalias, la
voluntad de la población. Como dice Münkler, en la guerra convencional el
soldado protege la población, mientras que en la guerra revolucionaria, la
población protege al soldado.34 Además de las clásicas, sus armas son la
acción sicológica, a través desde la propaganda y la intimidación terrorista, y
la acción social y política a favor de aquellos de quienes se busca la adhesión.
La acción contra-guerrillera o contrarrevolucionaria opera según el mismo prin-
cipio. Napoleón decía que para combatir a los partisanos, había que conver-
tirse en partisano. Se anticipó así a Mao para quien el guerrillero tenía que
moverse entre la población como el pez en el agua, pero que no pensó que la
contra-guerrilla podía hacer otro tanto. Y también a sus compatriotas de las
guerras coloniales de Indochina y Argelia, que pensaron lo que Mao no pensó.
El gobierno del Gral. Lanusse durante el cual la guerrilla alcanzó su apo-
geo en la década del 70, encomendó la lucha contra los subversivos a la
policía, y creo un tribunal civil para juzgar a los guerrilleros presos: la Cámara
Penal Federal. Salvo el desgraciado episodio del fusilamiento de 16 guerri-
lleros en una base naval en Trelew y casos de desaparición que se cuentan
con los dedos de una mano, el gobierno militar atestó severos golpes a las
organizaciones insurgentes en el marco de la ley.
Paradójicamente, un gobierno militar había respetado el estado de derecho
en el combate contra la guerrilla. Ahora la paradoja se invertiría y un gobierno
civil, el peronista, se encargaría de combatirla, fuera del estado de derecho.
El peronismo que había reivindicado la lucha guerrillera, dicto una amnis-
tía irrestricta, y disolvió simultáneamente la Cámara Penal. Apenas libera-
dos, los casi 1500 guerrilleros volvieron a la acción armada. En enero de
1974 la subversión asesinó al juez Quiroga, uno de los miembros de esta
última, y de ahí en más ningún juez o fiscal, se atrevió a accionar en contra
de la guerrilla. La muerte del primero y el miedo de los otros a una suerte
similar mostraron, como en un macabro juicio de Dios medieval, de que lado,
gracias a la amnistía, estaba la verdad.
Lejos de dar lugar a una tregua la caída de Cámpora y la elección del Gral.
Perón profundizaron el conflicto en el seno del peronismo Dos días después
de la elección de Perón los Montoneros asesinaron al secretario general de
la CGT José Rucci.
34. Cf. Gewalt und Ordnung, Fischer Verlag, 1992, 40.
24 Pablo Antonio Anzaldi
Su muerte dio lugar a una Orden Reservada de Perón35 que proporcionó
luz verde a la ortodoxia peronista principalmente a la vinculada con el sindi-
calismo, para acabar con la izquierda violenta de su movimiento
De ahí en más la lucha en el peronismo cambió de significado. Lo que an-
tes había sido una lucha de facciones en el seno del peronismo, se convirtió
luego del triunfo electoral de Perón, en un accionar del Estado, legal e ilegal,
en contra de un grupo insurgente.
Si bien antes de su muerte había logrado introducir una cuña entre los
Montoneros, aparentemente entre Firmenich y Perdía,36 Perón que según su
costumbre, manejaba todos los hilos no había descartado para acabar con la
insurgencia, un plan parecido al que aplicaron los militares posteriormente.37
Las FF.AA que habían sido desalojadas del poder en 1973 habían esquiva-
do por largo tiempo involucrarse en la lucha contra la guerrilla. Esta actitud
recién cambió cuando el ERP, para quien las FFAA eran su principal contrin-
cante,38 mató en agosto de 1974, al comienzo del gobierno de Isabel Perón,
a varios oficiales en un ataque a un regimiento en Catamarca.
A principios de 1975 la presidente Isabel Perón ordenó al ejército iniciar
las operaciones en contra del ERP. Según la lógica del insurgente que con-
vierte a la población en su escudo protector, el ERP había logrado mediante
la intimidación combinada con la acción social, controlar una tercera parte
del territorio de Tucumán. Con la implantación de una zona liberada, la crea-
ción de contra-instituciones, la formación de un remedo de ejército regular
en lugar de las bandas guerrilleras, el ERP había procedido de acuerdo a los
preceptos del catecismo insurgente y se preparaba a dar curso a otra acción
decisiva de la insurgencia. La búsqueda de reconocimiento internacional
como parte beligerante, de una guerra civil, tal como lo denunciara oportu-
namente el Dr. Balbín.
Después de seis meses sin resultados, el ejército logró finalmente en la
segunda mitad de 1975 dar vuelta a su favor la relación entre los comba-
tientes y la población. En lugar de combatir al ERP en el monte lo privó, con
acciones encubiertas y la acción cívica y social, de sus apoyos logísticos
–víveres e informantes– en la población urbana. La prueba de la importancia
que el concurso de la población y las fuerzas sociales tuvo en su derrota fue
que el ERP, en venganza por su apoyo a las FFAA, asesinó a Atilio Santillán,
el secretario general del sindicato azucarero.
A principios octubre de 1975 el Dr. Luder, interinamente a cargo del po-
der ejecutivo, en respuesta a un ataque de Montoneros al regimiento 21
35.  Agradezco a Pablo Anzaldi haberme señalado la importancia de este documento para entender los
sucesos posteriores.
36.  Funes, Carlos “Chango”; Perón y la guerra sucia, Catálogos, 1996, 165-172.
37.  Se dominaba Plan Topo y contemplaba la eliminación de 3.000 insurgentes, como condición para pa-
cificar el país. Ver el importante testimonio del General Riveros con todos sus detalles en pág. 203 y sig.
38.  Al revés de los Montoneros cuyo principal adversario eran los sindicatos. Agradezco esta observa-
ción a Raúl García que en un par de charlas al comienzo de mis investigaciones sobre los 70, me introdujo
sabiamente en los vericuetos de la insurgencia y la contrainsurgencia.
Los años 70 a fondo 25
de Infantería de Monte de Formosa, extendió a todo el territorio nacional la
estrategia empleada en Tucumán. A partir de ese momento la posta pasó
a la inteligencia militar y sus grupos de tareas, que absorbió a las bandas
ilegales del peronismo, a la derecha ideológica y a bandas de delincuentes
comunes. Las distintas guerras entre la derecha y la izquierda peronista, en-
tre los paramilitares y la guerrilla, entre el ejército el ERP y los Montoneros,
y que hasta ese momento habían corrido por cauces propios y paralelos,
desembocarían, de ahí en más, en un sangriento delta común sin diques
legales. El número de desaparecidos que rondaba hasta esa fecha en el
orden de 15 a 20 por mes, trepó entre noviembre de 1975 y el 24 de marzo
de 1976 a un promedio de más de 100 por mes.39
La causalidad en la historia no tiene el rigor de la ley de la gravedad. La re-
presión ilegal y los desaparecidos no son un efecto inevitable de la amnistía
y del asesinato de Quiroga, como quieren quienes justifican todo lo actuado
en la lucha anti-subversiva. Pero el vínculo entre ambos hechos tampoco es
aleatorio o irrelevante, como lo sostuvo la gestión kirchnerista, los grupos
de derechos humanos y, principalmente, la Corte Suprema. Merced a los
criterios y procedimientos aplicados por esta última, más de 1000 milita-
res permanecen en prisión preventiva durante años, en cárceles comunes,
aguardando un destino similar a los más de 300 muertos en cautiverio, la
mayoría de ellos sin haber recibido condena.40 Muchos de ellos, como cons-
ta en el testimonio objetivo de la Sra. Fernandez Meijide, condenados bajo
la figura de partícipe necesario, que permite condenar a alguien por el solo
hecho de pertenecer a una compañía en operaciones, a pesar de no haber
intervenido directamente en el operativo.41
Al revés de las modas o los desfiles fashion, donde resulta difícil distinguir
que se cubre y que se desnuda, todos ellos han logrado desnudar a la vio-
lencia de un signo, y cubrir con el manto precario de una imprescriptibilidad
artificiosa, a los violentos del signo opuesto, es decir a aquellos que al hacer
la violencia posible, hicieron la represión inevitable.
Conclusión: el revolucionario profesional y los derechos humanos
Como señala Münkler42, el revolucionario profesional asume a lo largo de
su actividad diferentes máscaras, desde la del resistente a la del soldado
y la del político profesional, pero detrás de ellas permanece inalterable la
identidad del revolucionario profesional. Marta Diana, en su libro Mujeres
Guerrilleras, recoge el testimonio de una combatiente que reconoce la mis-
ma identidad tanto cuando milita pacíficamente, toma las armas o declara
39.  El cálculo se hace simplemente comparando el número de desaparecidos antes de octubre de 1975
con los meses posteriores, donde trepa a más de 100 por mes. Según Videla, enero fue el mes con el
mayor número de desaparecidos. Véase: Seoane y Muleiro, op. cit.
40.  Alberto Solanet: Un camino hacia la concordia, La Nación, 7 de marzo de 2016.
41.  Ver la entrevista a Fernandez Meijide en pág. 57 y sig.
42.  Op. cit., 117.
26 Pablo Antonio Anzaldi
frente a un tribunal en una causa de derechos humanos.43 En cualquiera de
estos roles la identidad del revolucionario profesional o insurgente se man-
tiene inmutable e inalterada. Insurgentes, tanto el ERP como los Montone-
ros, militantes revolucionarios o revolucionarios profesionales, se adosarán
sucesivamente la máscara del resistente, la del terrorista, la del soldado, la
del activista de los derechos humanos, la víctima de la represión estatal en
los 70 y luego de 1983 la del político profesional: es decir la de la víctima
que jamás fue victimario.
Un caso emblemático del revolucionario profesional o su sinónimo criollo,
el militante revolucionario, fue el ex Secretario de Derechos Humanos del
gobierno kirchnerista Luis Eduardo Duhalde. En los años 70 fue codirector
de la revista Militancia Peronista para la Liberación, vocero del Peronismo de
Base, una de las agrupaciones violentas de la izquierda peronista. La revista
propagaba y se hacía eco del slogan montonero que condujo a la eliminación
de Rucci ("Rucci traidor a vos te va pasar lo mismo que a Vandor") y pedía
una Cárcel del Pueblo para el Padre Carlos Mugica cuando este se enfrentó
con los Montoneros.44 Reivindicaba asimismo los asesinatos del Gral. Sán-
chez y del Dr. Mor Roig45. Duhalde es el arquetipo del militante revoluciona-
rio, que cambia de máscara a lo largo de la obra. Comienza como militante
revolucionario, no como combatiente, sino como instigador y apologista de
la eliminación física de sus adversarios políticos, y culmina posteriormente
como funcionario de derechos humanos. La historia de Diana y sus entrevis-
tadas encuentra su paradigma en Duhalde y fuerza la pregunta inevitable:
¿El insurgente es una de las máscaras del militante o acaso la del militante
es una de las máscaras del insurgente? La condena de militares, tanto la
de facto, es decir, la de aquellos que cumplen prisión sin condena, como la
de iure bajo la figura de partícipe necesario, basada en testimonios donde la
venganza enmascara a la justicia, sugiere que más a menudo que raramen-
te, bajo el velo del testigo se esconde el insurgente. La insurgencia caliente
de los años 70 se prolonga así en la insurgencia fría del presente.
Pero no todos portan máscara. Algunos, como Hebe de Bonafini, reivindi-
can su identidad terrorista sin máscara alguna; otros, como Estela Carlotto
–para evitar el estigma de la vergüenza de su colega– lo hacen de manera
más vergonzante y, finalmente otros, como Horacio Verbitsky, no han podido
evitar que un día la máscara se caiga y revele su verdadera naturaleza: la
43.  La autora cita el testimonio de una combatiente que “no está de acuerdo con el término ´guerrillera´
porque está ligado a un problema de armas. No es la única práctica que tuve en nueve años de militan-
cia. Prefiero la palabra ´militante´ porque da una idea más completa y acabada de todas las actividades
que una persona puede hacer dentro de una organización revolucionaria. ´Militante´ tiene además una
proyección de continuidad en el tiempo. Aunque yo no pertenezca a una organización, ni haga tareas
de guerrillera, me considero una militante haciendo denuncias”, 45. Todas las entrevistadas por Diana
rechazaron el término de guerrilleras, se consideraban militantes y fue también el criterio adoptado por
la autora para caracterizarlas (p. 22, Planeta, 1996).
44. Véase Militancia Peronista para la Liberación, N. 11.
45.  Ídem, N. 10.
Los años 70 a fondo 27
del doble agente.46 Como dice Schroers, el partisano, es decir, el militante
revolucionario, es un camaleón. Comienza como resistente y sigue o termina
como agente doble. La ilegalidad del partisano se prolonga, desemboca o
coexiste con la ilegalidad del agente de inteligencia.47 El desfile de máscaras
comienza en 1983, continua hoy y no sabemos si finalizará algún día. Pero
hay una máscara que predomina sobre las otras y se adhiere a la naturaleza
al cuerpo del revolucionario profesional como una segunda piel o un sayo
invisible. Es la que se adosó el militante revolucionario cuando era un comba-
tiente irregular, que no reconocía ni la ley civil ni las convenciones de guerra,
pero que detenido se acoge a ambas y en especial a la primera en calidad
de preso político. Esta máscara o segunda piel reaparece con un color propio
de las nuevas circunstancias, cuando derrotado, detenido o desaparecido, el
militante o sus deudos, lo reivindican como una víctima que jamás fue victima-
rio. La teoría de un solo demonio es un collage de esta variación cromática.
En sus comienzos, el militante fue un preso político, jamás un combatiente y,
al final, fue una víctima de la represión, jamás un victimario. Así y para cerrar
este punto, no está de más recordar que en la teología cristiana el demonio
es un ángel caído. El kirchnerismo y los grupos de derechos humanos –kirch-
neristas o no– han hecho suyos todos o la mayoría de sus argumentos, y nos
han dejado como legado una teología en la que hay un demonio que nunca fue
ángel, la contrainsurgencia, y un ángel que nunca fue demonio: la insurgencia.
La conmemoración del 24 de marzo canoniza así una gran simplificación. Del
breve resumen que venimos de hacer surge que casi todos los protagonistas
de aquella época –salvo honrosas excepciones– practicaron, apañaron o tole-
raron en mayor o menor grado la violencia ilegal. Su responsabilidad ha sido
sin duda desigual, pero también compartida.
Para ser justos en la reconstrucción y la conmemoración de lo sucedido,
tanto con los hechos como con los recuerdos, es decir, para exorcizar hones-
tamente nuestra Corfú de los años 70, deberíamos entonces conmemorar
otros acontecimientos además del golpe del 24 de marzo. Deberíamos co-
menzar con el día de la amnistía de Cámpora, al cual podríamos conmemo-
rar como el aniversario del día en que se abrió el huevo de la serpiente. Con-
memorar posteriormente el aniversario del asesinato del juez Quiroga como
el inicio de la ley del Talión, y el aniversario del asesinato de Rucci como el
día de la gran provocación montonera a Perón. Fijar como una convención el
1 de octubre, día de la Orden Reservada de Perón como el aniversario de las
creación de las Tres A, y recordar el día del ataque al Regimiento de Monte
como el aniversario de la provocación montonera a las FFAA, y el aniversario
de los decretos del Dr. Luder como el día de los desaparecidos e così via...
Esto, por un lado, debería ser relativamente fácil porque, como sabemos, los
46.  Levinas, Gabriel; Doble Agente, Sudamericana, 2015.
47.  Der Partisan, Kipenhauer & Witsch 1961, 7. Este es el argumento de los dos últimos capítulos del
extraordinario texto de Schroers. Para más detalles ver el primer capítulo y capítulo final de mi obra La
Argentina de los extremos, de próxima aparición.
28 Pablo Antonio Anzaldi
argentinos somos pródigos para encontrar feriados pero, por el otro, bastan-
te difícil, porque tal cual lo señalaba Tocqueville, en los pueblos democrá-
ticos rige una tiranía de la opinión que castiga la voz de los disconformes,
de manera que cuando la mayoría se fija irrevocablemente sobre un asunto,
no se discute más.48 A lo cual se suma el impacto sobre la opinión de una
minoría intensa, la que componen diversas agrupaciones de derechos huma-
nos, que en su propio ascenso a los extremos, multiplica por tres la cifra de
desaparecidos elevándola a 30.000, y califica como genocidio lo acontecido
a víctimas que no conformaban ni una etnia, ni una minoría religiosa.
Hemos citado a lo largo de estas líneas algunos de los testimonios y, por
razones de espacio, no podemos detenernos a evaluar los restantes. Para
terminar recalco algunos de ellos, porque quienes los dieron reconocen sin
renegar de sus convicciones, sus errores y los aciertos en la mirada del
otro. El testimonio del general Riveros llama por su nombre a las prácticas
perversas de la represión, tales como la ejecución de las madres luego de
haber dado luz a sus hijos. El Mayor Barrerro asume con valentía la necesi-
dad de decir a los deudos donde están los restos de las víctimas que figuran
como desaparecidos. La señora Fernández Meijide reconoce la legitimidad
del operativo Independencia –aun desaprobando lo que considera sus exce-
sos– y califica como simple terrorismo a la autodenominada guerrilla urbana.
Y acepta, a pesar del rechazo que le provocó, la ley de Obediencia Debida,
porque fue sancionada por el parlamento, por una mayoría que la gente
eligió. Comparando la ley de Obediencia con la Ley de Caducidad uruguaya,
sostiene que si aquí al igual que en el Uruguay se hubiese hecho un plebis-
cito, el resultado hubiese sido favorable a la amnistía.
Finalmente Silvia Ibarzábal: independientemente de cuan verdadera o
cuan discutible sea su afirmación de que todos los caídos, de un lado y del
otro, merecen el calificativo de héroes, reivindica con esta manifestación el
carácter indivisible y público de la memoria común. Es decir la necesidad
de poner fin a un loteo que ubica a unos en el Panteón de las víctimas con
nombre y apellido, y a los otros en la fosa común del olvido.
El lector hará su propia composición de lugar de qué forma corresponde
ordenar y evaluar estos testimonios. A juicio de quien escribe tienen el valor
de poner en evidencia, lo repito nuevamente, la responsabilidad desigual
pero compartida de lo sucedido en nuestra Corfú de los años 70.
No sé en qué medida este conjunto de testimonios contribuirá a acercar-
nos un poco más a esa musa elusiva que es la verdad histórica y poner fin
al desfile de máscaras. Me queda sin embargo el consuelo de que me hayan
invitado a prologar, lo que gracias a las preguntas y repreguntas penetrantes
y sin concesiones de Anzaldi, es sin duda un sano y, entre nosotros raro,
ejercicio de higiene intelectual.
48.  De la Democratie en Amerique; Gallimard 1951, T. 1, 265 (Hay varias ediciones en castellano). Toc-
queville se refería a los Estados Unidos, pero tomaba ese país como el tipo por excelencia del régimen
democrático.
Introducción general
Pablo Antonio Anzaldi
La violencia que atravesó la política argentina en los años 70 encuentra
sus orígenes remotos pero significativos y operativos en los años 40. Por
cierto no se trata de la responsabilidad histórica de nadie en particular sino
más bien del manejo conflictivo de la adquisición de ciudadanía política de
una parte de la sociedad –los trabajadores– que movilizó apoyos, generó
rechazos y despertó inquietudes y acciones varias para influir decisivamente
en su curso. Concretamente, en los años 70 se enfrentaron bandos –usando
el término desde el punto de vista técnico militar– en función de, en última
instancia, transformar radicalmente al peronismo, o bien sustituirlo por una
nueva formación política marxista o bien sujetarlo a las reglas de nuevas
condiciones estructurales que lo privaran de su libertad de acción en el
ámbito de una nueva estructura de producción que ya no contaría con la
industria que le sirvió históricamente de base económica. Por cierto que la
realización a medias de ese objetivo también explica la herencia política que
atraviesa las últimas décadas.
Esta es la razón por la que nos adentramos en el análisis de la violencia
política de los años 70 tomando en consideración esos insoslayables ante-
cedentes.
1. La crisis de la Argentina Liberal
La revolución del 4 de junio de 1943 termina abruptamente con la deca-
dencia de la democracia liberal y progresivamente abre el panorama político
a un histórico giro en la vida nacional. La democracia liberal tiene principios
establecidos tales como la fiabilidad del proceso eleccionario, la publicidad y
la libre discusión parlamentaria, principios que contrastaban con la práctica
del fraude, la cerrazón del círculo dominante y la miseria y penuria sociales
de las clases populares, que habían impresionado al presidente Ortiz en su
recorrida por el interior del país. En medio de esa tensión irreductible entre
la formalidad ritual del fraude, los altisonantes discursos de un parlamento
vacío de significado para la sociedad civil y la creciente polarización de la
opinión pública y los partidos políticos en torno a la guerra entre los aliados
y el eje nacionalsocialista, fascista y japonés, se producen por mala fortuna
30 Pablo Antonio Anzaldi
o mero movimiento natural las muertes de los líderes que contaban con una
mínima hoja de ruta para normalizar cuanto menos el proceso electoral y re-
cuperar la legitimidad del régimen liberal. En efecto, Roberto M. Ortiz había
asumido con el objetivo de terminar con el fraude, pero el deterioro de su
salud lo llevó a retirarse de la presidencia lentamente, desde 1940 y defi-
nitivamente en julio de 1942, un mes antes de morir, sucediéndolo Ramón
Castillo, un político conservador comprometido con el fraude y la élite eco-
nómica esclavista del Noroeste, aunque aliado de los militares nacionalistas
como el Ministro de Guerra, general Márquez, neutralista y lo suficientemen-
te interesado en los problemas de desarrollo económico y social como para
promover el Plan Pinedo, frustrado en cierta medida por la falta de apoyo
de Marcelo T. de Alver, el líder radical –ferviente aliadófilo– que acariciaba
nuevamente la presidencia, y que moriría en marzo de 1942, dejando a los
radicales con una crisis de liderazgo y de perspectivas que no podían ser
resueltas por el limitado Sabattini, crisis que estará en la base de la incor-
poración estratégica de los dirigentes radicales al futuro peronismo. Para
completar el cuadro de situación, en enero de 1943 moría Agustín P. Justo,
el líder más importante del Ejército desde los tiempos del Gral. Roca, ex
presidente del fraude y ahora aliado a sus enemigos históricos, los radica-
les. Las tres muertes naturales resultaron providenciales para los militares
nacionalistas de la logia militar GOU y apuraron la muerte política de Ramón
Castillo, ya que despejaron el camino para el golpe de estado revolucionario.
2. La cuestión social en la Argentina
Como Clausewitz dijera de los atacantes, Perón hubiera querido conquis-
tar sus objetivos de una comunidad organizada entre obreros, patronales y
Estado de modo natural, sin resistencia y sin rodeos. Sin embargo, los fines
a los que fue fiel durante toda su vida desataron resistencias durísimas e
inesperadas en la élite económica y gran parte de la clase media, un tanto
por las simpatías evidentes de los militares del nuevo gobierno con las po-
tencias del Eje y otro tanto por la acelerada política de reformas sociales y
laborales que el entonces Coronel Perón pusiera en acto desplazando a los
sectores más reaccionarios del Ejército y concentrando aceleradamente po-
der desde la Secretaría de Trabajo y Previsión –hasta entonces Departamen-
to de Trabajo, una oficina de tercer orden– sumando luego el Ministerio de
Guerra y finalmente la Vicepresidencia de la Nación. Como Julio César en las
Vidas Paralelas de Plutarco –libro que recibiera de manos de su padre y que
venerase durante toda su vida– Perón hizo pie entre sus pares del gobierno
desarrollando una inédita política popular, que le sería muy útil a la hora de
reunir y movilizar apoyos, pero también de ganarse enemigos dentro y fuera
del gobierno y del país.
La división política debida a las posiciones adoptadas respecto de la
guerra mundial –el abandono de las tradiciones argentinas, que había vi-
sualizado Ortiz en la apertura de sesiones de 1939– conformaba un frente
Los años 70 a fondo 31
aliadófilo que reunía el amplio espectro de la cultura liberal, los medios de
comunicación y los sectores radicales, conservadores, socialistas y –desde
la invasión a la Unión Soviética– comunistas. Que se enfrentaba a grupos
simpatizantes del Eje, entre los que estaban los sectores del Ejército men-
cionados, las agrupaciones nacionalistas y algunos sectores de la Iglesia
Católica. Por cierto, daría la sensación que la masa obrera disponible que a
instancias de Perón se sindicalizaría superlativamente y, junto con sectores
radicales férreamente neutralistas y antibritánicos, le daría finalmente el
triunfo era, sino abiertamente simpatizante del Eje, cuanto menos neutral,
aunque sosteniendo un sentimiento hostil a Inglaterra y Estados Unidos (en
ese contexto, Victoria Ocampo llegaría a pedir a los aliados que Perón fuera
incluido en el banquillo del juicio de Nuremberg, que tanto rechazo había
generado en juristas antitéticos como Kelsen y Schmitt). Por cierto, más allá
del sentimiento, en enero de 1944 Argentina rompió relaciones diplomáticas
con el Eje, aunque ese paso no disipó la tensión interna ni la percepción de
los opositores de que se estaban enfrentando fascismo y democracia en un
capítulo local de la guerra global.
Así las cosas, la política de convenios colectivos de trabajo, expansión de
la legislación de protección obrera, impulsó al movimiento sindical controla-
do, represión al comienzo y luego apertura al diálogo con todos los sectores
de la clase obrera, le dio a Perón un progresivo perfil de líder de masas al
estilo europeo, cuya similitud con el fascismo alteraba los ánimos de la cre-
ciente oposición pero también nublaba la percepción del proceso concreto
que estaba en juego: la construcción de una identidad política en el sentido
más hondo de una masa obrera conformada al calor de la Industrialización
por Sustitución de Importaciones(ISI) que amenazaba con su sola presencia
la autopercepción un tanto sesgada de la élite económica y cultural, con su
influencia sobre las clases medias universitarias y demás.
El discurso ante la Cámara de Comercio en el que Perón levanta la imagen
de una expansión comunista de posguerra como herramienta retórica para
persuadir a la burguesía argentina en la aceptación de derechos y conce-
siones a los trabajadores para que se evite la radicalización de estos y se
garantice el respeto a la propiedad privada, fue rechazado por la burguesía
que no veía la inminencia de tal peligro, cuyos supuestos agentes eficientes
–comunistas y socialistas– participaban con esa élite en el mismo espacio
antifascista. Aunque tampoco notaba la potencialidad revolucionaria de una
masa obrera en expansión y sin identificación política, ni conocía –extra-
yendo las consecuencias– cómo había ocurrido la Revolución Rusa. Parece
sesgado que siga diciéndose que Perón actuó como la mafia que crea el
problema y ofrece la solución, en tanto se omite señalar que la estabilidad
del añorado mundo de la élite económica argentina descansaba sobre el
volcán de la masa proletaria ascendente y explotada. Perón en todo caso
tenía una visión para cada parte –que le proporcionaba constituirse en el
árbitro de la historia– y una visión del todo, que le daba un particular finalis-
mo a su conducta. Por ejemplo, el Estatuto del Peón Rural fue la respuesta
32 Pablo Antonio Anzaldi
al denominado “Manifiesto de las Fuerzas Vivas”, que rechazaba la política
social de Perón; pero fue también la introducción de normas jurídicas que
ninguna presión obrera demandaba allí donde imperaba la discrecionalidad
patronal en la lejanía del Estado que, de todos modos, no tenía ninguna he-
rramienta ni obligación para intervenir ante la generalización de situaciones
como las que había descripto Bialét Massé en el Informe sobre la situación
de las clases obreras en el interior de la República, realizado a pedido del pre-
sidente Julio A. Roca bajo la supervisión ministerial de Joaquín v González:
“en el campo no se trabaja de ‘sol a sol’ sino de ‘luna a luna’, porque los
trabajadores empiezan su terrible jornada antes del amanecer y concluyen
luego del anochecer”. En este sentido, la creciente proletarización de Perón
será el producto del rechazo de la burguesía y, obviamente, de su misma
convicción proletaria frente a la tendencia espontánea de la burguesía a
aumentar la tasa de ganancia: no fue el primero ni el único político relevante
en ser rechazado por la burguesía pero sí fue el primero y el único en prole-
tarizarse, confundiendo a tirios y troyanos, desde una ideología netamente
antimarxista, que nunca abjuró de la influencia de los argumentos de la
doctrina fascista sobre la doctrina social de la Iglesia, particularmente, so-
bre la decisiva Encíclica social Quadragesimo Anno de 1931. En esa misma
experiencia de desilusión y reorientación de la relación con la parte de per-
tenencia y/o procedencia –la élite local–, y el todo –la comunidad argentina
en su conjunto–, se anotaban en senda compartida –más no creada, sino
políticamente racionalizada por Perón– una importante cantidad de hijos de
esa misma élite –escritores y público– que conocían de adentro y de afuera
sus costumbres y tendían –como Perón– a despreciar a “la oligargquía” y
visualizar en la clase trabajadora un portento de virtudes.
3. Perón y la comunidad organizada
Más allá de los intentos restauracionistas del orden católico y los esfuer-
zos del nacionalismo identificado con las potencias del Eje, no se insistirá lo
bastante en qué medida fue la iniciativa política de Perón la que desmanteló
esos planes –por otra parte, seriamente comprometidos en su viabilidad–
expulsando a las figuras emblemáticas de esos círculos y buscando un acer-
camiento franco con las potencias aliadas vencedoras. No tanto por adherir
a un régimen liberal –cuya deformación en la realidad ha sido reconocida
hasta por los usufructuarios del “fraude patriótico”– en el que las elecciones
hicieran las veces de mecanismo de construcción de representación plural
de un sistema de partidos que discuten libre e indefinidamente, y el libre
mercado acompasase con la circulación de los agentes en una economía
abierta, sino más bien porque Perón era portador de un proyecto político
que, trasportando la dualidad de typo y antitypo, podemos denominar cesa-
rismo democrático. Que el peronismo fue una “cosa nueva” como señala
en estas páginas Alberto Brito Lima y corrobora la rotunda afirmación de
Halperín Donghi en el sentido de la revolución social hecha y derecha por el
Los años 70 a fondo 33
peronismo –que, a diferencia del fascismo, lejos de ajustar un orden preexis-
tente vino a cambiarlo– lo prueba no sólo el trastocamiento de las relacio-
nes de clase, la extraordinaria expansión de la organización y los derechos
obreros, la reorganización estatal en función de la modernidad industrial y
social, sino también la imposición, a veces alegre otras veces amenazante,
de la figura del Trabajador –en el sentido de Junger– como portador de la
movilización técnica de la Patria y la refuncionalización de las elecciones, no
como confirmación de la genialidad del líder –como socarronamente dijera
Halperín Donghi– sino como un tipo característico de plebiscito legitimante
en línea con la acclamatio popular de la personalización política de una re-
volución en marcha.
Precisamente ese signo de personalización se traduce en la simbología
que identifica la organizada clase trabajadora, que dejó atrás su condición
de masa disponible del comunismo, que otrora denunciara Perón, para ser
durante tantos años el baluarte de una posición antimarxista en el seno
del Movimiento, en el que se le otorgaría el título de “columna vertebral”,
negándole de paso su aspiración a ser “cabeza”. Pero también ese sino de
personalización cada vez más intenso se transformaría no sólo en la tarjeta
de presentación de los cuadros dirigentes en el entorno del Conductor, sino
fundamentalmente en el estridente sonido que acompañó la profundización
cualitativa de una tendencia iniciada en la década del 30, no precisamente
con Yrigoyen, sí en cambio con Agustín P. Justo y el gobernador bonaerense
Manuel Fresco, relación que la Nueva Argentina negaba asumiendo el dis-
curso radical sobre la “década infame”. Con Perón en el poder, alcanza su
perfeccionamiento la era de la política integral, en la que el Estado deja de
ser la unidad de magistraturas y burocracia al servicio de una visión decimo-
nónica del país y del mundo y pasa a ser el responsable político y por eso
el sujeto de intervención activa en los problemas económicos y sociales de
la comunidad conducida. Un Estado que deja atrás su condición de tercero
neutral entre las clases y reconoce su condición de tercero superior al ser-
vicio de lo que Perón llamaba “el auténtico pueblo argentino”, el Trabajador
cuyo primer puesto reclamaba para sí desde la propaganda oficial del gobier-
no, debía por cierto rechazar no sólo las voces opositoras –como elementos
extraños a la nacionalidad– sino también los intentos prudenciales de la
Iglesia, poniendo en un desfiladero imposible la neutralidad. Pero la archisa-
bida contradicción entre peronismo y antiperonismo –tan conocida desde
sus remotos orígenes en las postrimerías de la Segunda Guerra– adquiría
una tensión diferente en la contradicción en el interior de la totalidad pero-
nista entre Revolución Social y Comunidad Organizada, y esta totalidad con
el régimen liberal. La tensión entre la funcionalización de la democracia por
el régimen liberal y su refuncionalización por el cesarismo moderno recapitu-
la un arquetipo clásico: César fue apoyado por el pueblo al que favoreció con
sus políticas y fue rechazado por los portadores de la virtud republicana an-
tigua. Así y todo, la contradicción entre cesarismo y catonismo ocultaba aún
una contradicción más significativa en el interior del peronismo considerado
34 Pablo Antonio Anzaldi
como masa gravitatoria decisiva del proceso histórico, a saber, la que había
entre la revolución y el punto de estabilización en la comunidad organizada
entre obreros, burguesía y Estado.
El problema de la comunidad organizada como proyecto político de Perón
es la determinación del lugar que le corresponde a Perón en ese esquema.
Para introducirnos en la cuestión es pertinente recurrir a la diferencia de
matiz entre Platón y Aristóteles sobre el modo de ser de la comunidad polí-
tica en relación al alma. Para Platón, la comunidad política es una metáfora
del alma, pero en la descripción de esa “ciudad con palabras” las almas
de los trabajadores, los soldados, los políticos y los filósofos son distintas:
los trabajadores tienen vicios inclinados a la vida concupiscible y requieren
la virtud de la moderación, los guerreros tienen la virtud de la valentía; los
políticos tienen prudencia. En Aristóteles, en cambio, la comunidad política
es la unidad de orden de las almas humanas y el alma humana es una sola
con tres partes: racional, desiderativa y concupiscible. Mientras en Platón la
unidad de las almas y sus mejores tendencias exige una conducción que la
efectivice –el auriga o piloto que con sus riendas mantiene el cauce de los
caballos que tienden al desorden–, en Aristóteles la parte racional y la parte
desiderativa (parte irracional superior respecto de la vegetativa como parte
irracional inferior) están naturalmente unidas. En Platón, el mito del auriga
muestra las tendencias del alma como partes rebeldes y semovientes, en
Aristóteles el alma está más ordenada, rige una mayor unidad sutancial. En
Platón, la parte del alma que predomina configura un tipo de alma (trabaja-
dor, guerrero, político o filósofo) en Aristóteles las almas tienen las mismas
proporciones y depende de la prudencia monástica que parte de ella se per-
fecciona más. La comunidad en Platón parece depender más de la sujeción
del conductor; en Aristóteles, en cambio, la comunidad está más inclinada
al orden natural.
El problema central que afecta a la comunidad organizada está por lo
tanto anticipado en la diferencia entre Platón y Aristóteles –sino en la filo-
sofía de fondo, sí al menos en los perfiles descriptos. ¿Podía la comunidad
organizada prescindir de la mano diestra del conductor, del auriga? ¿Podían
las corporaciones de la comunidad ensamblarse y coordinar naturalmente
sus actividades y funciones? Con la conducción de Eva Perón, la corporación
obrera aumentó su influencia hasta la amenaza de extinguir a la corporación
militar y a las distintas corporaciones de la burguesía. Con los sucesivos
golpes de Estado –particularmente con el de 1976– la corporación militar
agitó un proyecto anticorporativo que la dejaba a buen resguardo. En los
años 90, como una profundización de los lineamientos más anunciados que
realizados desde el equipo económico del proceso militar, se persiguió la
disolución de la corporación militar y de la corporación obrera (que profundi-
zó un proceso de división y fragmentación inédita), para dejar una sociedad
de individuos atomizados ante el mundo de las corporaciones empresarias.
En todos los casos, más allá de las tendencias espontáneas al orden y al
desorden, la línea de avance de los proyectos hacia el todo –también más
Los años 70 a fondo 35
allá de la relación de cada parte con la otra– fue decisivamente impulsada
desde las conducciones políticas.
La comunidad organizada como equilibrio estatalmente garantizado entre
capital y trabajo estaba tensionada entre la tendencia del capital a incre-
mentar sus beneficios, aumentando la tasa de explotación o vía subsidios y
protección estatal, y la tendencia del trabajo a la carrera por el salario que
se traduce en inflación, y la tendencia del Estado a absorber a los factores
de producción. Las partes tendían a luchar por sus intereses parciales en
detrimento del conjunto que las hacía posibles. El liderazgo de Perón tenía
el peso específico para contener la carrera hacia la nada de precios y sa-
larios, pero el sistema no estaba preparado para sobrevivir a sí mismo. Al
respecto, los llamados de Perón –en su tercera presidencia– a la unidad y la
cultura cívica apuntan todos a esa misma dirección. En principio, no estaba
determinado desde el origen el fracaso del proyecto. Si, en cambio, depen-
día del grado de adhesión a los principios y los fines, de la ética política, de
la capacidad actualizada de limitarse en sus objetivos, algo casi imposible
para actores híper movilizados.
4. Eva Perón política
La ferviente adhesión de Eva Perón a la personalización política encarna-
da en la figura de Perón, presentado como alfa y omega de la nacionalidad,
así como el ulterior destino y la imagen mítica de una joven mujer, suelen
aparecer como biografía apenas mostrando, pero nunca considerando su ex-
traordinaria personalidad política. En efecto, María Eva, a semejanza de Pe-
rón, fue una mente pletórica de docilidad y aprendizaje ante la realidad y de
solercia y creatividad para la acción. Si Marisa Navarro reconoce en el Parti-
do Peronista Femenino una influencia de su trato con Pilar Primo de Rivera,
jefa de la Sección Femenina de la Falange, a partir de su viaje por España,
puede reconocerse en la Fundación de Ayuda Social también la influencia del
Auxilio Social –llamado al comienzo “Auxilio de Invierno”,porque se pensaba
que la guerra española duraría una temporada– conducido por Mercedes
Sanz Bachiller, la viuda agraciada y vanguardista de Onésimo Redondo, otra
protofigura de la línea revolucionaria nacional sindicalista. Partido Peronista
Femenino y Fundación de Ayuda Social Eva Perón serían no sólo adaptacio-
nes locales sino más bien verdaderos saltos cualitativos en relación a esos
antecedentes. Si Perón encarnaba una singularísima perspectiva obrera y
distribucionista de la revolución corporativa, Eva Perón era la primera encar-
nación políticamente seria de la revolución nacional sindicalista –como la
habían imaginado Ramiro Ledesma Ramos y José Antonio Primo de Rivera,
muy similar al nacional bolchevismo de Ernst Niekisch– que en España había
irrumpido casi en un único acto de manifestación aniquilada por los rojos y
rápidamente sustituida por un Francisco Franco que no gozó de admiración
aunque sí de comprensión por parte de Perón y de Eva. Mientras en España
el proto-nacional bolchevismo de la Falange se distribuía entre la prisión
36 Pablo Antonio Anzaldi
impuesta a su último Jefe Nacional, Manuel Hedilla Larrey, y las políticas
sectoriales impulsadas por Pilar Primo de Rivera, Mercedes Sanz-Bachiller y
el Ministro anticapitalista José Luis de Arrese, o incluso se había derramado
en los campos helados de la Rusia soviética acompañando la Operación
Barbarroja –en todos los casos por voluntad del caudillo–, en la Argentina
una actitud análoga parecía cobrar nueva vida desde una posición política-
mente inmejorable. Eva Perón no sólo tuvo en sus manos las herramientas
del Partido Peronista Femenino y la Fundación de Ayuda Social, sino también
ejerció la conducción real de la bala de plata de la revolución peronista, la
joya más preciada de la comunidad organizada: la Confederación General del
Trabajo (CGT). La perversión oculta en la machacona versión acerca de sus
orígenes prenatales –por otra parte lo más común del mundo, ayer y hoy– o
en lo que una cultura más exigente como la de Europa podría haber conside-
rado como signo de una mujer emancipada y no como estigma de una joven
campesina perdida en la gran ciudad, ocultó el dato esencial: Eva Perón
encarnó la revolución contra el enemigo político porque expresó la tendencia
recurrente de la comunidad organizada a ser desbordada por su componente
nacional bolchevique o socialista, en el sentido señalado por Spengler. La di-
ficultad para precisar los objetivos de reposo de esa revolución –más allá del
aniquilamiento del enemigo político– determinó la eventual herida de muer-
te ideológica y política –evidenciada en el Cabildo Abierto de 1951– antes
que su prematura muerte física. Como decía Raúl Sciarretta: “Perón era un
hombre de orden, Eva Perón hubiese combatido”. (La tragedia del nacional
bolchevismo o del avance absoluto de una revolución obrera anticomunis-
ta y antijerárquica –democrática en sentido schmittiano– se visualiza en la
decidida interpretación de una partitura cuyo fundamento se intuye y sus
consecuencias se desconocen.) Perón, en cambio, no osciló en una conduc-
ción pendular entre la derecha y la izquierda, como pretendieron luego los
montoneros, sino entre la comunidad organizada como punto de llegada de
la democracia liberal histórica y la revolución político-militar que remachace
la revolución social y cultural, pilotando la tensión entre gobierno prudente
de la Patria y movimiento revolucionario de la plebe. Sus marchas y contra-
marchas, las redadas policiales y las amnistías posteriores, las amenazas
proliferadas y la violencia limitada
Finalmente, la muerte de Eva Perón fue dejando en la retórica disuasoria
–en definitiva no eficaz– la idea de la revolución aún no consumada y fue
progresivamente reinstalando a Perón en el curso de la tradición histórica
argentina al que había incorporado a las clases obreras y a las mujeres.
Por ello son idénticos pero diferentes, María Eva supone a Perón, Perón es
la causa eficiente y la causa final, María Eva la impronta y el destino. (Dí-
gase lo que se diga, la Constitución Nacional de 1949 no termina con los
conceptos fundamentales de la Constitución Nacional histórica, más bien la
complementa y actualiza). En cambio, Eva Perón quería un triunfo absoluto
que finalmente no se produjo.
Los años 70 a fondo 37
5. Crisis política y comunidad organizada
La exclusión política de la oposición y las bombas que explotaron en Plaza
de Mayo cuando Perón hablaba en abril de 1953, la quema del Jockey Club y
de la Casa del Pueblo del Partido Socialista, el bombardeo a la Plaza de Ma-
yo, la quema de las iglesias, los comandos civiles, la resistencia peronista y
los fusilamientos de 1956, fueron los pasos de un ascenso a los extremos
determinado por la polarización entre peronismo y antiperonismo.
Desde el golpe de estado de 1955 hasta las elecciones de 1958 en las
que se erigiera Frondizi con la presidencia en virtud del pacto de Caracas, la
resistencia peronista había mostrado la continuidad del movimiento peronis-
ta más allá del gobierno. Una cantidad superlativa de actos de violencia y
sabotaje limitados y dispersos en la geografía argentina llevaron a los milita-
res a perderse en el interior del dispositivo enemigo. No es el Plan Conintes
el que termina con la resistencia peronista, sino más bien la comprensión
peroniana no sólo de los límites decrecientes del poder electoral peronista
sino sobre todo de la naturaleza política –particularmente intensa, como
sabía Schmitt– de la apoliticidad pretendida de la acclamatio popular y los
plebiscitos legitimantes. El fracaso del gobierno de Aramburu debido a esa
resistencia se demostró en el triunfo de un Frondizi refuncionalizado por un
Perón exiliado pero activo. La Argentina de los “factores de poder” que ana-
lizara Halperín Donghi ambiciona por cierto una tendencia permanente para
encontrar el modo de desembarazarse de Perón y realizar por fin el sueño
que Perón había diseñado de una Argentina organizada desde las corpora-
ciones sin injerencia política. Si bien fuera reactivada la tendencia a disolver
la Argentina en los estrechos márgenes del librecambismo pastoril, no es ni
por asomo hegemónica esa perspectiva: el análisis marxista orientado a la
crítica de la economía política argentina no sólo no explica el problema de
los 60 sino más bien lo encubre en una falsa conciencia. Asumiendo el ries-
go de la síntesis exagerada y la subestimación de los matices recurrentes
y las variables intervinientes, el juego de las corporaciones militar y sindical
en la década del 60 buscaba afanosamente cristalizar un peronismo sin Pe-
rón. Una comunidad organizada que excluyera el plebiscito sobre el principio
del conductor y un conductor que buscaba generar desde sí la tornasolada
política –que incluía como dimensión dominante una amplia práctica dialó-
gica– que en su aspiración ideológica primigenia y en los buenos tiempos
había anhelado confinar, precisamente, al lugar de los indeseables políticos
históricamente relevados por “el Trabajador”.
Si Perón pudo ser una vez neutralizado, en el Operativo Retorno organiza-
do por Vandor –cuyo real propósito quizás haya sido el retorno definitivo a
Madrid–, en lo sucesivo buscaría incidir en la acción ahí donde tuviese espa-
cio de maniobra hasta ubicarse nuevamente en el centro de las decisiones:
las elecciones en Mendoza en 1965, en las que la lista vandorista y la lista
peronista se enfrentaron, llevó a Perón a poner todas las cartas en la mesa,
a sabiendas que la derrota de su candidato, no a manos del intrascendente
38 Pablo Antonio Anzaldi
adversario que finalmente ganó las elecciones, sino del enemigo político que
le disputaba la conducción del movimiento, hubiese significado la absorción
de la legitimidad plebiscitaria en la legitimidad de ejercicio, el triunfo de la
comunidad organizada sin su demiurgo.
6. La subasta de Perón
El gobierno de Onganía, acaso comprometido en la tarea de realizar una
versión entre desarrollista y clerical de la comunidad organizada, prohibió los
partidos políticos argentinos pero no a la CGT y, como bien señala en estas
páginas Roberto Perdía, puso a la Unión Cívica Radical y demás grupos anti-
peronistas en un pie de igualdad con el peronismo. Los políticos derrocados
fueron forzados a integrar un mismo tren, que tenía en Perón al más antiguo
de sus pasajeros. Por otra parte, la cooptación del vandorismo sindical por
el gobierno militar fue pagada con la corrupción política que devino luego en
la deformación de la dirigencia sindical: la ley de Obras Sociales del Ministro
San Sebastián. “Yo a los trabajadores les dí poder político, la plata se la dio
Onganía” le demostró Perón –en Puerta de Hierro– con abundante uso de
fichas y estadísticas al periodista Bernardo Neustadt.
La convergencia sindical-militar fue una variable decisiva en provocar la
radicalización política, sindical y juvenil, que debe complementarse con la
radicalización de la juventud católica descontenta con el respaldo de las
autoridades eclesiásticas a la Revolución Argentina. El origen de Montone-
ros se ubica en la intersección entre el peronismo revolucionario sin Perón
–vandorismo de clase media marxista– teorizado por John William Cooke y la
tarea concreta de preparación ideológica que sacerdotes católicos en núme-
ro creciente ejercieron sobre los jóvenes que los acompañaban en labores
pastorales, como bien recuerda Graciela Fernández Meijide en el presente
libro. El origen del PRT-ERP se remonta, en cambio, al empalme entre la
crisis ideológica del trotskismo de militancia sindical deviniente en guevaris-
mo –con bastante improvisación intelectual, por cierto– y la proscripción del
radicalismo: Benito Urteaga –hijo de un importante dirigente radical– llegó
a la conclusión de que las vías pacíficas de acción estaban vedadas el mis-
mo día en que fue derrocado su líder hasta entonces, Arturo Illia. De Illia a
Guevara es un itinerario bastante frecuente en las trayectorias de los líderes
del PRT-ERP por una cuestión relacional: si los militares prohíben la política
pacífica, a la política armada tendrán que combatirla.
En ese nuevo contexto, Perón fue preparando un acercamiento con los
dirigentes políticos proscriptos: primero tanteó a Illia, quien no tenía –como
siempre– peso específico en la UCR. Luego apuntó su verba hacia Balbín, a
Frondizi, a Frigerio. Pero esa apertura dialógica no hubiera dado fruto alguno
sino se hubiese anticipado a la radicalización izquierdista de la juventud es-
tudiantil desplegando una serie de consignas como “trasvasamiento genera-
cional”, “socialismo nacional”, “liberación o dependencia”, etc. enmarcadas
en su filosofía de la historia de nítida influencia spengleriana –Años Decisivos
Los años 70 a fondo 39
también fue libro de cabecera de Perón– que Perón expuso en su libro de
1968 La Hora de los pueblos.
La velocidad de reflejos de Perón lo ubicó en el lugar que las juventudes
izquierdistas miraban espontáneamente al buscar un sentido político a su
acción disidente. Con el dato extra que Perón preservaba intacto su prestigio
entre la clase trabajadora y los sectores pobres e indigentes de Argentina.
Perón tenía en sus manos y movía con arte incomparable las llaves del reino
que la nueva izquierda anhelaba ocupar.
Es esa jugada y no la confluencia ideológica –al menos en el nivel de la
cúpula montonera, las bases de apoyo son más crédulas– la que llevó a
la izquierda católico-marxista a integrarse al peronismo. El video de Pino
Solanas y Octavio Getino sobre “Actualización política y doctrinaria para la
toma del poder” muestra un Perón que expone un socialismo en sentido
spengleriano o nórdico, mientras los entrevistadores quieren forzarlo a una
imposible adhesión al marxismo. Incluso el uso que se le da en El Diálogo
Leis-Meijide a la expresión sobre los medios de lucha y la “guerra integral”
omite precisamente señalar la condicionalidad de esa estrategia –en la ex-
posición de Perón– a la no apertura política que Perón reclama, en medio de
un juego ambiguo en el que cada quien oye lo que quiere.
Pero toda la virtud de Perón hubiera sido sólo una sombra política si de al-
gún modo –incluso más allá de los errores del gobierno militar, la perplejidad
de los radicales, y la presencia de la izquierda e Iglesia antisistémicas– no
hubiera estado sazonada con la fortuna. La protesta sindical del Cordobazo
–preparada por el SMATA peronista de Elpidio Torres, algo que suele olvidar-
se– fue la chispa que incendió la pradera del descontento político juvenil
y popular. Córdoba, capital del radicalismo durante años, fue el escenario
adecuado para que la protesta obrera peronista atrajese el respaldo de gran
parte de la ciudadanía y de las juventudes izquierdistas, nucleadas en las
organizaciones universitarias conducidas por maoístas del PCR, que sostu-
vieron el mito del liderazgo de Salamanca en el Cordobazo (por ese entonces
sólo era delegado de fábrica) y se sumaron a la tarde pretextando el alza-
miento espontáneo de la clase obrera y relegando al silencio su no adhesión
original con el argumento de no hacerle el juego a la burocracia sindical.
Virtud o Fortuna, una versión cuenta la historia que en los años postreros
de su declive estratégico Vandor solía pernoctar en la casa de Aramburu
para conjurar el miedo a la muerta violenta que le ocasionaba el estado de
naturaleza hobbesiano en el que su intento de destronar al soberano del
peronismo exiliado había contribuido a generar. Por cierto, el retorno del líder
sería anticipado por signos y prodigios entre los que pueden detectarse la
prolongación del sueño –de los confabulados amigos– en la noche eterna. El
30 de Mayo de 1969 y de 1970 Vandor y Aramburu fueron pasados por las
armas despejando el escenario de figuras de relieve salvo una.
Para completar la fortuna –contra la inicial preferencia de Perón–, es de-
signado como secretario general de la CGT José Ignacio Rucci, que pone a la
central obrera al servicio de Perón. Viendo las cosas en retrospectiva, desde
40 Pablo Antonio Anzaldi
la muerte de Eva, el General no había tenido en manos realmente fiables se-
mejante instrumento, que había sido especulativo y traicionero en los años
del vandorismo. De algún modo, Rucci desempeñaba el papel opuesto a la
medianía para la que lo había designado Lorenzo Miguel. Rucci fue un mili-
tante activo, de choque, en lo que a lealtad respecta, un peronista absoluto
al servicio de Perón. Con su nombramiento en la CGT, ocupaba el rol político
que había ocupado Eva. La fortuna no abandonó a la virtud.
La pulseada entre Lanusse y Perón lejos de ser la partida de ajedrez que
describen algunos analistas fue un trámite engorroso pero de resultado can-
tado. El Gran Acuerdo Nacional al que convocara Lanusse puso en evidencia
de modo inmediato y encandilante la imposibilidad de la grandeza de un
acuerdo nacional sin la presencia del líder dominante de la opinión pública
nacional y con la continuidad de la comunidad organizada en la base de las
decisiones. Finalmente, a la CGT le había nacido la CGE, como indicaba la
tradición doctrinaria abierta por el proyecto originario. Y a los reticentes, le
había surgido una amenaza marxista en las noveles organizaciones arma-
das. Fue así que en los años 1971 y 1972 Perón podía mostrarle al esta-
blishment local que ahora tenía en sus manos la antorcha ardiente del fan-
tasma comunista que había prometido conjurar en 1944 cuando en la Bolsa
de Comercio no creían en ese fantasma. Por lo tanto, del Gran Acuerdo
Nacional a la Hora del Pueblo, Perón da vuelta los términos de la ecuación
erigiéndose en el resultado de la suma y la resta de las fuerzas: Lanusse
podía pedir paz, pero sólo Perón estaba en condiciones de ofrecerla.
El año 1973 es el año del retorno de la legitimidad plebiscitaria de Perón.
El resultado electoral de Cámpora, algo más del 49%, y el de Perón, el 62%
de siempre, evidencian la permanencia plebiscitaria. E inversamente, mues-
tran también la fragilidad de la situación política que descansa pura y úni-
camente en Perón. Salvo unos pocos, nadie realmente significativo confiaba
con algún viso de autonomía en sus acompañantes. El peronismo era una
sombra de Perón, una sombra que Perón necesitaba al mismo tiempo que
le molestaba cada vez más. Cuando al General le preguntaron cómo estaba
la situación política respondió con su velocidad pasmosa: “La política ar-
gentina está muy bien, salvo por los peronistas, que son los que causan los
problemas”. Perón venía a remozar la Argentina de la comunidad organizada
que había sobrevivido a través de los años no sólo a partir de la creciente
mímesis burguesa de la organización sindical proletaria sino también como
funcional desarrollo industrial que garantizaba niveles de ocupación laboral
y movilidad social más que aceptables. Trasladando la inestabilidad a escala
del positivismo normativo, los órdenes concretos de la comunidad organiza-
da mostraron una tendencia estable y creciente. La ciencia política y jurídica
sólo puede entender como era la vida argentina en los años 60 si pone en-
tre paréntesis la inestabilidad política de superficie y detecta la estabilidad
profunda de la Argentina peronista perviviente.
El Pacto Social CGT-CGE habíase diseñado durante los años de Lanusse,
si no tenían más aval de Lanusse era por lo poco que podía aportar en
Los años 70 a fondo 41
cuanto a legitimidad política. En cambio, para decirlo en pocas palabras,
Perón era la legitimidad. Todas las variaciones en cuanto a relanzamiento
de la pauta distributiva mediante el salario y la expansión de las políticas
sociales, la apertura del país a la alianza comercial con la Unión Soviética,
etc. encontraban su sentido político en la posición plebiscitada desde la que
bregaba por la progresiva normalidad de una sociedad híper movilizada. La
democracia integrada como nuevo nombre era la sumatoria de los partidos
políticos a la comunidad organizada. En ese contexto de algarabía y despola-
rización política entre peronismo y antiperonismo, las organizaciones arma-
das quedaron en el extremo izquierdo del arco político: en otro plano, con la
misma dificultad de inserción de la izquierda marxista durante las anteriores
presidencias de Perón. Montoneros y ERP encarnaban una hiperinflación
del precio de la oferta política cumpliendo el destino mecánico que Sartori
asigna a la radicalización en los márgenes. La diferencia es que Perón tenía
juego como parte entre las partes porque actualizaba sus objetivos hacia
el todo, que siempre es más que la suma de las partes. El Pacto Social y la
Gran Paritaria Nacional tenían la legitimidad de Perón que encuadraba a la
prepotencia de trabajo de Gelbard y de Rucci.
Es notable en ese sentido el debate entre Rucci-Tosco en un programa de
TV de febrero de 1972. Tosco acusa a Rucci de burócrata. “La burocracia
sindical es el ejercicio de los cargos sindicales con el criterio de reducir todo
al sindicalismo” y “administrar desde posiciones de poder los beneficios
sociales y de discutir especialmente los convenios de trabajo”. Es decir, lo
acusa de ejercer la función específica de dirigente sindical, función que, por
otra parte, Rucci sobrepasara en su compromiso peronista.
Rucci era el peronista ortodoxo en estilo y contenido, un guardián híper
activo coincidente con el sentir de la mayoría pacificada, un exponente adoc-
trinado que conservaba en su aura la impronta del “aluvión zoológico” del
17 de octubre. Tosco, en cambio, era el obrero extraviado que encontró el
diario La Nación en la Marcha de la Constitución y la Libertad en septiembre
de 1945. Un marxista refinado, rubio, que articulaba el argumento improba-
ble de la lucha por el socialismo. Visto históricamente, en cuanto a proxi-
midad a la verdad, Rucci era la interfase operacional de una Argentina en
movimiento, Tosco un dirigente extravagante, compañero de ruta del PRT-ERP.
7. Perón y el problema montonero
El caótico acto de asunción presidencial de Cámpora puso a los montone-
ros en el virtual control del gobierno nacional, incluyendo varias provincias,
entre otras, Buenos Aires, Córdoba y Mendoza. Lejos de barajar y dar de
nuevo, Montoneros ocupó un gobierno en el que su marxismo no creía (por
la famosa contradicción entre gobierno socialista y Estado burgués).
Ezeiza es la prueba más completa de la torpeza, con el atenuante psi-
cológico de la juventud y la inexperiencia, que nada importa en la realidad
política. Montoneros va a Ezeiza provocando un enfrentamiento mediante la
42 Pablo Antonio Anzaldi
Columna Sur combinada con la gran masa movilizada, sabiendo que la Co-
misión de Seguridad estaba lo suficientemente alerta como para responder.
Todas las excusas al respecto muestran la incapacidad política de base:
Montoneros controlaba las policías Federal –a través del Ministro del Interior,
Esteban Righi– y de la provincia de Buenos Aires –a través del gobernador
montonero Oscar Bidegain y los jefes de la bonaerense, Julio Troxler y Carlos
Caride. Sin embargo, decidió ir a un choque sin poner esos recursos al me-
nos para desalojar el palco y aledaños.
(Desde Ezeiza hasta el desastre de las contraofensivas del 79 y 80, la
torpeza se consolidó como modo de hacer política).
Los paralogismos de la actitud montonera ante Perón aparecen en el
discurso de Firmenich en cancha de Atlanta el 22 de agosto de 1973. Fir-
menich afirma y niega al mismo tiempo su acuerdo con el Pacto Social. Por
caso, reclama que la clase obrera dirija la batuta. ¿Cómo se traduce esa
consigna considerando a la clase obrera realmente existente? ¿Quién es la
clase obrera? ¿Perón? ¿Rucci? ¿O los montoneros? Montoneros hace una
sobre oferta ideológica que no tiene utilidad marginal porque no puede tra-
ducirse en objetivos concretos. Si están en principio de acuerdo con la idea
del Pacto Social y este implica ya una distribución del ingreso 50-50 entre
empresarios y trabajadores, ¿qué cambio en ese aspecto dejaría conformes
a los montoneros? El problema de fondo es que Montoneros desconoce el
núcleo de la cuestión: la legitimidad personalizada, plebiscitaria, de Perón.
Y desconoce el funcionamiento de la realidad: cree que la burguesía nacio-
nal puede patrocinar los primeros pasos de un proceso que terminaría con
su aniquilamiento como clase. Si la condición obrera de Montoneros es un
mito, la inclusión de la burguesía como parte de la base de apoyo de su
proyecto estratégico es una señal de la profundidad del extravío político. No
obstante, con intermitencia, lo real afloró muchas veces en lo que puede
caracterizarse analógicamente como la esquizofrenia montonera, la tensión
entre el socialismo marxista al que adherían y el peronismo del que brota-
ron. El marxismo los conminó históricamente a la marginalidad política, el
peronismo les proporcionó su sistema de relaciones. Durante los últimos 40
años, fueron y vinieron entre esos polos. Firmenich lo expresó con lucidez:
“Los montoneros somos la consecuencia de la política de Perón, somos los
hijos no queridos de Perón, los hijos no queridos, pero hijos al fin”.
La clase obrera –o más ampliamente– los sectores populares que habían
simpatizado con Montoneros mientras decía pelear por Perón, eran un espa-
cio políticamente cubierto por Perón. El margen de maniobra de Montoneros
quedaba más que reducido en esa área. En el atolladero, como en los tiem-
pos del aniquilamiento de Aramburu, Montoneros opta por el magnicidio, el
golpe de efecto, la actitud mafiosa de apretar a Perón que se sustentaba
en la idea de Alicia Eguren de Cooke: “Perón es el resultado de apretarlo a
Perón”: matar al delegado de Perón ante la clase obrera. En cierto sentido,
como sugerimos antes, al continuador de la impronta de María Eva, el puntal
de la lógica peronista absoluta sobre la CGT. Así se da la paradoja de Monto-
Los años 70 a fondo 43
neros que agita la imagen de Evita contra Perón, pero aniquila la institución
real concreta que Eva encarnó y legó –que Rucci asumió en detrimento de
las ahora opacadas 62 de Lorenzo Miguel–, la de correa de trasmisión de
Perón en la CGT para garantizar el equilibrio interclasista del todo social.
Si Montoneros ataca a Perón matándolo a Rucci, el PRT-ERP aplica la
distinción marxista entre gobierno y Estado, y suspende los ataques al go-
bierno, pero no a las Fuerzas Armadas ni a las empresas extranjeras (una
simpleza presentada como discernimiento).
El período que va desde el primer retorno de Perón el 17 de noviembre de
1972 hasta el 1 de Mayo de 1974, con la expulsión de Plaza de Mayo, marca
el auge y caída de Montoneros, políticamente considerados. Cabe aquí la
distinción de Sartori para los procesos revolucionarios entre ideología de la
dirigencia y hambre de los dirigidos, con una salvedad: hasta el año 1973
la dirigencia encubría su ideología marxista pero saciaba el “hambre” de la
base popular, que era sólo “hambre de Perón”. La unidad sustantiva e iden-
titaria entre Perón y la legitimidad popular era la única cuestión política en
juego a lo largo de los 17 años de exilio. Lo había comprendido la mayor par-
te del antiperonismo, en proceso de conversión creciente o respaldo activo
a Perón, quien lo incluía e interpelaba como actor, en un giro total respecto
de su actitud intolerante y represiva de los años 40 y 50.
A diferencia de Montoneros, el ERP era un actor más o menos subalter-
nado en el discurso de Perón hasta los ataques al Comando de Sanidad
y particularmente, al Cuartel de Azul. En ese momento Perón los tildó de
“psicópatas” y expresó su decisión de “exterminarlos uno a uno”. Sobre la
comprensión que el proyecto de Perón hacia la comunidad política como un
todo preservaba los fines de su doctrina histórica y ampliaba el diálogo in-
cluyendo hasta a los otrora perseguidos comunistas, la relación con la parte
armada de la izquierda antiperonista se reducía al aniquilamiento.
En cambio, ante Montoneros, el juego de Perón era más complejo. Reco-
nocía su lucha en los últimos años y su prestigio en la juventud movilizada.
No se le escapaba que la hegemonía juvenil orbitaba sobre Montoneros. Pe-
ro sabía que tenían un núcleo irreductible marxista leninista, que perseguía,
como él mismo dijera “fines inconfesables”: esperar la muerte de Perón
para desarrollar la lucha armada para la toma revolucionaria del poder. Los
montoneros discutían si había que acelerar o desacelerar el enfrentamiento
con Perón, a la espera de su muerte, para fines opuestos a los del Gene-
ral. Eran una cuña en el seno del Movimiento. En este escenario, Perón no
perdía su inspiración política y manejaba una combinación de herramientas
para abordar el problema montonero, a saber:
• Destitución de los espacios de poder (gobernadores, etc.)
• Acción armada peronista.
• Impulso a las juventudes peronistas leales (Juventud Sindical Pero-
nista, JP RA, etc.)
44 Pablo Antonio Anzaldi
• Impulso a la fractura en la base (JP lealtad, Montoneros lealtad)
• Diálogo con los sectores proclives al reconocimiento de su liderazgo,
con la promesa de normalizar la rama juvenil del Movimiento y desar-
mar los grupos de lucha.
• Invitación a reuniones en el primer nivel(Gaspar Campos, Olivos, Plaza
de Mayo, nunca fueron excluidos por orden del líder)
• Alistamiento del instrumento militar para una guerra de aniquilamien-
to en su contra.
Una panoplia de instrumentos presididos por el concepto superior de la
comunidad organizada –básicamente, el Pacto social– y la unidad del pero-
nismo como garante, concentrados en la lealtad al conductor como base
del reconocimiento. Montoneros, en cambio, respondió tímidamente con los
ensayos de diálogo, enviando a los más peronistas convenientemente vigila-
dos por los oficiales superiores, y se concentró en los planes de reclutamien-
to y entrenamiento militar para el futuro reinicio plenario de la lucha armada,
hasta entonces moderada. El desencuentro con Perón era inevitable porque
Montoneros creía en la muerte de Perón, no en Perón.
8. El vacío de poder como vacío de legitimidad
A la muerte de Perón, Isabel podía pensar, como el Kaiser al sustituir a
Bismark, que no continuaba con su política porque era demasiado compleja,
y algo de razón hubiera tenido. Las maniobras de Perón sobre enemigos y
amigos eran cada vez más difíciles incluso para el artista. Perón tenía la
fuente de su poder en el respaldo popular, que se había mantenido incólume
a través de los años. Sin Perón, hasta los propios sindicatos oficialistas
tendían a resistir la perforación desde el marxismo sindical lanzándose a la
carrera inflacionaria por el salario.
Si la legitimidad de Perón era plebiscitaria, su muerte terminó con la
legitimidad. Ninguno de los actores, ni siquiera los políticos peronistas y
radicales, creían en la continuidad de la democracia. La prueba más notable
es que el mismo Balbín, que acaso hubiera podido ambicionar competir con
éxito en las próximas elecciones, era un activo buscón del golpe militar:
por cierto, podría haber sido el candidato si cuanto menos retomaba el haz
político que Perón tenía en la mano, algo para lo que un hombre que se lo
recuerda por el discurso de homenaje ante el féretro de su adversario his-
tórico no estaba en condiciones de entender ni de anhelar. Concretamente,
Isabel desarticuló el sistema de conducción de Perón, y los vectores que lo
integraban licuaron su poder. Balbín no hubiera sido más eficaz y, aunque la
política es fáctica y sólo la imaginación es contra fáctica, de un modo o de
otro la crisis se lo hubiera tragado.
Isabel, respaldándose en López Rega, volvió su poder contra Montoneros
y aceleradamente desplazó a Gelbard –que en el ascenso a los extremos
Los años 70 a fondo 45
desarmó su estructura y se fue del país– perdiendo el único aliado articu-
lador de la élite económica de la Argentina peronista. De ese modo, Isabel
apuraba el hundimiento del Pacto Social y determinaba el renacimiento de
las viejas élites liberales, por Perón –con Gelbard como ariete en el sector–,
agazapadas, como la Sociedad Rural y la Unión Industrial. Mientras Isabel
rompía con su hegemón en la élite económica, los militares liberales se
acercaban a la élite tradicional y comenzaban los cabildeos y las alianzas
para el golpe de estado. Isabel nombró a Celestino Rodrigo como Ministro
de Economía, quien lanzó el plan de ajuste. La movilización sindical de junio
de 1975 los eyectó a Rodrigo y a López Rega. Lo que no habían logrado los
jóvenes con la lucha armada, lo logró la denostada “burocracia sindical” con
un paro nacional y movilización. A partir de ese momento, los sindicatos bajo
la dirección de Lorenzo Miguel controlan el gobierno. Técnicamente, es el
primer gobierno sindical de la historia argentina, y no podía ser más decep-
cionante. Los sindicatos trasladan las demandas sectoriales al interior del
aparato de gobierno, confunden demanda con oferta, presión sindical con
decisión económica y se lanzan al reparto del botín de las empresas. El tes-
timonio del Coronel Jorge Obón, peronista ortodoxo sin cortapisas, acerca
de la trama de corrupción en YPF es una muestra de la bancarrota moral de
ciertos sindicatos como “factores de poder”.
Los intentos desde el propio sector militar para conjurar el sector golpista
eran activados y desactivados al mismo tiempo por el mismo gobierno. Con
sus marchas y contramarchas, Isabel fue perdiendo los últimos apoyos en el
interior del Ejército.
En función de esto, López Rega y las Tres A son objeto de una sinécdoque
generalizada. La parte es tomada por el todo, omitiéndose que el Ejército
y las policías desarrollaban la lucha contrainsurgente de modo secreto y
generalizado, dejando la publicidad negativa hacia la figura del Brujo: en el
momento en que el dirigente montonero Perdía se entrevista con Harguinde-
guy –por entonces Jefe de la Policía Federal– en un automóvil en movimiento
en el entonces abandonado Puerto Madero, las organizaciones armadas
no podían estar más desorientadas acerca de quién era concretamente su
enemigo operacional. López Rega se había ido del país en junio de 1975 y
Montoneros pensaba que los militares en el gobierno tendrían mayor apego
a la legalidad que las Tres A, pero desconocía en qué medida ese fantasma
nominal ocultaba a los militares mismos. ¿Cuánto de las fuerzas contra in-
surgentes eran fuerzas militares, policiales y también peronistas? ¿Cuántos
operativos realmente controlaba López Rega? Nuestra hipótesis es que la
fuerza operativa de López Rega representaba una porción menor que en
parte se disolvió y en parte se reencauzó en el seno de otros grupos luego
de su salida del país.
En una Argentina de ocupación plena y esforzado desarrollo industrial –
nunca recuperado en los 40 años ulteriores– se desata la puja distributiva
como moneda de cambio de la lucha entre las nuevas corrientes marxistas
de la clase obrera –las Coordinadoras de Base, los sindicatos de Córdoba, la
46 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 47

UOM de San Nicolás, etc.– y la dirigencia sindical peronista. Curiosamente, cito– pensaban que había que aniquilar físicamente a los subversivos y polí-
en el momento en que sectores de la clase obrera –al menos en el nivel de ticamente al peronismo y a la industria que le servía de base. Los decretos
las comisiones internas de fábrica, la particularidad del poder obrero gene- de aniquilamiento del accionar subversivo firmados por Luder e Isabel eran
rado por Perón– comienzan a abrir sus puertas a las consignas y promover a también decisiones estratégicas que desataban fuerzas incontrolables por
los cuadros marxistas, el ERP se va a las montañas boscosas de Tucumán el gobierno. En cierto sentido, la movilización militar que decidían esos de-
y muchos cuadros jóvenes del Ejército van a la clase obrera, alineándose cretos era un gran paso hacia el golpe de estado. Tensionada entre la lucha
junto a los sectores peronistas. Los jóvenes oficiales del Ejército buscaron armada revolucionaria y la contrainsurgencia militar, policial y peronista, Isa-
en ciertos sindicatos peronistas información y apoyo, y obtuvieron la idea de bel quiso enfrentar el golpe quebrando el bloque histórico construido por Pe-
que “el enemigo era amplio”, como dice Ernesto Barreiro en este libro. Vista rón: mientras a Perón el Pacto Social y el diálogo con la oposición le servían
desde el sindicalismo peronista, las organizaciones armadas encarnaban de instrumento, a Isabel le hubieran proporcionado la única base de apoyo.
una infiltración de gran alcance sobre los cuerpos orgánicos de la patria pe-
ronista. La amplitud del enemigo hacía cada vez más peligrosa la condición “Desde el inicio del Operativo Independencia el Ejército realizó
de simpatizante, adherente o base de apoyo, sin perjudicar en demasía las
tareas de construcción de escuelas, centros de salud, ayuda social,
columnas montoneras (las armadas, las otras ya no existían) o las compa-
ñías del ERP, que mantenían una fuerte capacidad operativa. En ese contexto etc., acciones destinadas a ganar el apoyo masivo del pueblo
de alta conflictividad sindical, violencia insurgente y contrainsurgente, difícil- tucumano. Si de acuerdo a la famosa frase de Mao Tse Tung el
mente se encuentre a ciencia cierta una respuesta convincente respecto de guerrillero debía moverse en el pueblo como el pez en el agua, el
por qué fue el ERP a los montes tucumanos. ¿Pensó alguna vez que desde Operativo Independencia tuvo la inteligencia de sacarle el agua
Tucumán podían bajar las columnas armadas a tomar el poder en Buenos –que por cierto era muy poca– al pez”.
Aires? ¿Juzgó que los sectores más pobres de Tucumán irían a la selva a
combatir contra un Ejército que operaba en líneas interiores, cercándolo
En el año 1975, Montoneros y ERP se encontraban en la enredada situa-
por donde quisiera y patrullando a discreción? ¿Pensó que descomprimiría
ción de una fuerza organizativa sin precedentes acompañada de un vacío
la presión de su propia tropa al concentrarla en un pequeño rincón de la
de apoyo popular arrastrado –en el caso de Montoneros– por la fidelidad
geografía argentina? Toda la carga “marxista leninista” no tuvo ningún influjo
de la base hacia Perón, que alcanzó a morirse despojándolos de las sim-
analítico para mostrar que el talante antiporteño de Santucho –su exaltación
patías y adhesiones masivas que en épocas anteriores les había, en cierto
romántica de los obreros del norte argentino, su impronta guevarista, sus
sentido, prestado. Pero ese desprestigio progresivo fue el producto también
prejuicios, en suma– era políticamente una vía muerta. Por el contrario, en
del vacío de legitimidad que la muerte de Perón trajo consigo. Si el depo-
las memorias del jefe del Operativo Independencia, Gral. Acdel Vilas –na-
sitario del principio de legitimidad había manejado las cosas con un grado
cionalista cercano al peronismo– puede constatarse la política del Ejército
de complejidad cada vez más sutil, los sucesores a izquierda y derecha,
en la movilización de apoyos por parte de un centenar de sindicatos y otros
abajo y arriba, simplificaron el panorama y se lanzaron desembozadamente
actores relevantes de la sociedad tucumana. Vilas comprometió al Ejército
a la lucha armada. Por cierto, la lucha armada urbana tenía como método
en la tarea contrainsurgente cuyos efectos devastadores sobre el PRT-ERP
principal el aniquilamiento selectivo individual, en general relativamente pe-
afectaron más a las periferias adherentes o casualmente involucradas que
riférico tanto para las organizaciones revolucionarias como para las Fuerzas
a los mismos integrantes de la Compañía de Monte Ramón Rosa Jimenez,
Armadas (además del método de secuestro extorsivo de empresarios como
pero también entendió la contrainsurgencia en su sentido amplio, acaso
herramienta principal de acumulación económica de las organizaciones re-
influido por Perón. En efecto, desde el inicio del Operativo Independencia el
volucionarias).
Ejército realizó tareas de construcción de escuelas, centros de salud, ayuda
En el medio, la aceleración de los conflictos salariales y su retroalimen-
social, etc., acciones destinadas a ganar el apoyo masivo del pueblo tucu-
tación inflacionaria parecían confirmar la lectura de la realidad inspirada por
mano. Si de acuerdo a la famosa frase de Mao Tse Tung el guerrillero debía
los textos marxistas de Cooke, Ramos, Arregui y todos los que pregonaban
moverse en el pueblo como el pez en el agua, el Operativo Independencia
desde la izquierda el agotamiento del modelo peronista y el inevitable giro
tuvo la inteligencia de sacarle el agua –que por cierto era muy poca– al pez.
de la clase obrera hacia el socialismo. La confusión marxista de la puja
Las Organizaciones Revolucionarias y las Fuerzas Armadas coincidían tá-
salarial –desatada en 1975– con la lucha de clases y de esta como ley de
citamente en la necesidad de un golpe de estado militar: las fuerzas mar-
la historia y motor objetivo de la revolución socialista, reforzaba las quime-
xistas pensaban que el repudio popular a los militares engrosaría sus filas,
ras. Los marxistas argentinos confundían inflación con revolución porque la
los militares liberales –dominantes a partir de la jefatura de Videla del Ejér-
48 Pablo Antonio Anzaldi
economía política marxista operaba como obstáculo epistemológico para
entender la naturaleza de la inflación –aumento generalizado de precios, in-
cluyendo al precio del trabajo determinado por exceso de emisión monetaria
sin respaldo económico, y no necesariamente lucha por aumento de la tasa
de explotación.
Tal era el grado de la dinámica ideológica que una ecuación tan sencilla
como esa disparaba la ilusión de la proximidad de la revolución y el socialis-
mo y del agotamiento del peronismo. Un autor tan perspicaz como Halperín
Donghi llegó a confundir 50 años de historia con una agonía, porque elevó a
ley universal la retórica menemista y perdió la perspectiva filosófica del his-
toriador: la temporalidad no es el fracaso de un proyecto histórico, sino su
condición. Una agonía de 50 años –en ciertos aspectos revitalizada a partir
del 2003– más que agonía es una larga vida.
Lo cierto es que el golpe de estado militar del 24 de marzo de 1976 no
toma de sorpresa a nadie, aunque encuentra a Montoneros sin los víncu-
los que lo hicieron hegemónico en la juventud en 1973. La enemistad de
Perón la ganaron matando a Rucci, la enemistad con los gremios provenía
de antes pero no hizo mas que incrementarse con los años, con la UCR se
enfrentaron matando a Mor Roig, con el Ejército se enemistaron matando
militares y atacando unidades militares, con la rama política del peronis-
mo(intendentes y gobernadores) se enemistaron al desafiar a Perón y perder
capacidad de movilización, con las bases peronistas al cuestionar a Perón
y lanzarse a la lucha clandestina contra el gobierno. El PRT-ERP, en cambio,
nunca había sido un tejedor importante de relaciones, más que con cierta
izquierda sindical y con el dirigente radical Raúl Alfonsín y el intransigente
Oscar Alende, para entonces más bien limitados en su volumen político. Con
ese nivel de aislamiento, el aniquilamiento a manos del gobierno militar fue
una tarea que no despertó ni protestas populares –por cierto, hubieran sido
ferozmente reprimidas– ni reclamos de parte de la dirigencia política radical,
que integraba el Proceso con embajadores e intendentes.
En síntesis, Montoneros había perdido con Perón, en tanto el ERP nunca
había podido con el peronismo porque nunca tuvo real influencia de ma-
sas. Sin embargo, el momento de máximo desarrollo organizativo fue el año
1975. En 1973, la Organización Montoneros tenía un enorme prestigio y
capacidad de movilización de masas jóvenes volcadas a la política a partir
del primer retorno de Perón y de la campaña electoral para las elecciones
del 11 de marzo, pero era una fuerza militar despreciable. (La prueba es
que en Ezeiza fueron barridos por grupos desconocidos para el gran público
y armados más bien para la ocasión. Nadie podría haber hecho algo seme-
jante –de manera tan fácil, por cierto– con la OLP o Hezbollah, que hubieran
tomado otras medidas). Pero el engrosamiento de cuadros a las organizacio-
nes político militares es un proceso que se sistematiza en 1974-1975, con
la incorporación de elementos cada vez más radicalizados, ideológicamente
más refractarios a Perón y políticamente más sectarios. Es un proceso aná-
logo al del desarrollo de los partidos trotskistas de los últimos 30 años de
Los años 70 a fondo 49
democracia: su volumen organizativo no guarda relación con su decepcio-
nante influjo ante las masas.
El tránsito que va de la derrota política de las Organizaciones Armadas al
aniquilamiento no sólo de su aparato organizativo sino también de la vida
física de sus integrantes y de muchos otros que en número indeterminado,
cayeron por militancia política o sindical no armada, es el resultado histórico
del error en el cálculo político que arrastraban desde el inicio. En efecto,
nunca la simpatía de las masas a Montoneros o incluso la benevolencia con
el ERP había sido otra cosa que un epifenómeno de la polarización creciente
entre esas masas y los gobiernos militares de Onganía a Lanusse o, para
decirlo claramente, una extensión a los combatientes de la adhesión popu-
lar a Perón. En el caso de la juventud se vislumbra una tendencia hacia la
radicalización izquierdista, pero es Perón el que le abre las puertas al centro
del tablero político. Sin embargo, las organizaciones entendían su crecimien-
to organizativo como resultado de su línea correcta y así caían en un círculo
vicioso, que las llevó a imaginar la adhesión de vastos sectores populares
luego del golpe de Estado.
Los militares en cambio pensaron que las organizaciones armadas eran
un producto de la Argentina industrial peronista, una prolongación marxista
del poder obrero y sindical. El gobierno militar asumió el nombre de Proceso
de Reorganización Nacional porque para el tándem dominante Videla-Martí-
nez de Hoz la Organización Nacional de la generación del 80 habíase distor-
sionado con la política de Perón, que recargó las expectativas populares y fa-
voreció a una industria y un proletariado al que la élite económica tradicional
rechazaba (todo lo que hoy se dice sin sentido crítico acerca de la influencia
cubana no era pensado en esa época, por la sencilla razón de que el gobier-
no militar contó con el apoyo oficial de la Unión Soviética y de Cuba misma).
La apertura económica generada por el Proceso no sólo significó el acceso
al mercado de capitales –con su consecuencia en la expansión de la obra
pública, el rearme del Ejército, la conformación de grupos económicos y la
deuda externa que diera inicio al ciclo inagotable de ajuste y endeudamiento
perpetuo– sino también fue la puesta en acto de una estrategia indirecta
contra el peronismo, un esfuerzo deliberado por destruir la industria nacional
y la clase obrera resultante y, en su identidad peronista, determinante para
sostener las políticas que le servían de impulso. Si a las organizaciones
armadas y su periferia se las aniquiló físicamente, al peronismo se lo buscó
aniquilar políticamente reduciéndolo a los márgenes estrechos de una Ar-
gentina rediseñada.
La estrategia de aniquilamiento contrainsurgente puso en el territorio me-
diante áreas, subáreas, zonas y subzonas un despliegue inédito del elemen-
to militar. Las organizaciones armadas se lanzaron a una lucha frontal contra
el Estado y este las aplastó en toda la línea.
Nada puede ser más desafortunado política y jurídicamente que la deci-
sión de matar al enemigo capturado, desarmado y rendido. Históricamente,
los centros secretos de detención y aniquilamiento fueron la respuesta sú-
50 Pablo Antonio Anzaldi
per ampliada a las cárceles del pueblo, la administración de una política de
venganza inscripta en el ascenso a los extremos. ¿Qué llevó a las cúpulas
militares a tomar orgánicamente semejante decisión? Los argumentos es-
grimidos por los protagonistas son la continuación de la lucha armada revo-
lucionaria luego de la amnistía de 1973, el asesinato del juez Quiroga de la
Cámara Federal que entendía en los asuntos antisubversivos, la dificultad de
juzgar y fusilar en público que había tenido Francisco Franco a un grupo de
etarras –lo que había motivado la protesta del Papa Paulo VI. Son elementos
intervinientes en la consideración de los integrantes de las organizaciones
armadas como irreductibles, es decir, como enemigo absoluto al que no
existen razones para conservarle la vida. Los militares argentinos acudieron
a la tradición de la historia de la guerra y le dieron el trato de partisanos,
a los cuales se los fusila. Con una dificultad: si los partisanos eran parte
de guerrillas populares –como la española y la rusa frente a Napoleón o la
soviética frente a Hitler los partisanos argentinos no integraban ninguna
guerrilla estrictamente hablando, sino organizaciones armadas cuya estruc-
tura la inteligencia de las Fuerzas Armadas tenía la misión de conocer sin
restricciones en el uso de los métodos. La intensidad del sentimiento hostil
suprimió la distinción entre las personas y las organizaciones, entre la sus-
tancia individual de los prisioneros y las organizaciones como unidades de
orden. Concretamente, una persona que brinda información bajo tormentos,
presión psicológica o en virtud de la amplitud que el trabajo de inteligencia
profesional implica, deja de pertenecer a la organización enemiga y no hay
razón de validez para tomar desde la instancia militar la decisión jurídico
penal gravísima de aniquilarla. Al mismo tiempo, la debilidad política real
oculta bajo la parafernalia militar llevó acaso a pensar que el poder podía
usarse discrecionalmente y sin la mínima consideración jurídica. De ese mo-
do, los mandos militares se erigieron en amos de la vida y la muerte de los
detenidos fuera de combate con la necia creencia que la treta de la desapa-
rición masiva de los cuerpos no iba a ser descubierta. Una cierta neutralidad
popular combinada con el apoyo de la élite económica y eclesiástica y sobre
todo de los sectores medios al gobierno militar así como el aislamiento po-
lítico total de las organizaciones armadas, pudo hacerles creer a los jefes
militares que ni los familiares de los desaparecidos reclamarían. En cierto
sentido, la prolongación inicial de la represión contra las primeras Madres
de Plaza de Mayo se inspiró en esa creencia, aunque más o menos también
por esa época diéronse cuenta de la imposibilidad de barrer a los familiares
reclamantes sin extenderse ad infinitum en una matanza absoluta.
Sin atenerse a la cantidad de desaparecidos que pertenecían al peronis-
mo ortodoxo(desde Oscar Smith hasta gente del Comando de Organización,
la Agrupación Eva Perón o militantes y dirigentes de comisiones internas
sindicales o de agrupaciones territoriales, lo que se propagó principalmente
en los dominios de Riveros y Suárez Mason), u a otras agrupaciones políti-
cas no vinculadas a las organizaciones armadas, incluso los asesinatos y
desapariciones en la pelea entre Ejército y Marina, como el caso de Elena
Los años 70 a fondo 51
Holmberg, o simplemente como producto de la tentación de gángsteres que
la libertad de acción y la impunidad reinante le daba a los grupos de tareas,
lo cierto es que esos casos parecieran estar relativamente limitados en
relación al centro de gravedad de los desaparecidos. Respecto de cuántos
de estos eran combatientes y cuántos adherentes o simpatizantes desarma-
dos, un cálculo sencillo permite estimar la cuestión: si el ERP tuvo 4 com-
pañías de 200 hombres y un Batallón de 400, su tropa constaba de 1200
personas. Si a eso se le añaden sus bases de apoyo como retaguardia,
pueden estimarse con diverso grado de compromiso 4/5 integrantes por
combatiente, es decir, unos 5.000/6.000 integrantes en total, la mayoría de
los cuales no eran combatientes y pueden caer en la tajante distinción entre
dirigentes y bases que realiza Sartori, aunque otros –por cierto– integraban
en plenitud la zona de insumos de reemplazo en una organización cuyas
bajas aceleraban la rotación de los cuadros. Algo similar puede decirse de
Montoneros. En el caso de la retaguardia, se trata de gente que en caso de
haberse practicado una justicia penal antisubversiva –por severa que fuere–
no hubiera sido condenada a la pena de muerte.
Pero lo cierto es que la conducción de las Fuerzas Armadas puso en
práctica el despliegue absoluto del instrumento militar sin comprender en
qué medida estaba jugado a la suerte del proyecto político del Proceso.
Militares y guerrilleros cometieron el mismo error que señala Clausewitz en
De La Guerra: elevaron a la categoría principal una técnica militar sin con-
siderar ni las consecuencias, ni la finalidad, ni la pertinencia políticas. Las
partes chocaron en un ascenso a los extremos, la parte militar barrió a la
insurgencia, sin medir qué clase de relación guardaba ese resultado con el
gobierno del todo.
Y es precisamente allí donde la nulidad política de generales, almirantes
y brigadieres convoca a la mala fortuna. En efecto, si la comprensión de
la naturaleza absoluta de la guerra era esencialmente correcta, el método
de desaparición de personas no tenía otra garantía que la consolidación
política del Proceso, su eventual prolongación en una fuerza política o la
influencia determinante de los militares en la institucionalidad democrática
ulterior. Mientras Pinochet en Chile asumió plenamente la conducción del
gobierno desplazando del poder a la junta en el año 1975, avanzando en
la construcción de apoyos civiles en lo que luego sería la UDI –y en menor
medida, Renovación Nacional–, reformando en sentido liberal la economía
y cambiando la Constitución Política con un plebiscito tan controlado como
favorable, los militares argentinos marcharon hacia otras direcciones.
En efecto, el gobierno ejercido por la Junta habíase repartido las partes
del Estado con una lógica de distribución que reflejaba la división entre las
fuerzas. Por más que la apertura económica y la adquisición delincuencial de
deuda externa indujesen la desarticulación de la industria nacional y el auge
de las importaciones, la división en el interior de la Junta Militar determinó
que el proceso fuese un gobierno con un estatismo sui generis. La división
en los intereses políticos se expresó como división en el proyecto económi-
52 Pablo Antonio Anzaldi
co, generando resistencia por parte de los mandos militares que tenían a su
cargo las empresas del Estado que, finalmente, eran herramientas de poder
desde las cuales algunos sectores militares tejieron alianzas con empresas
contratistas y con sectores sindicales. (Hay que recordar que el proyecto pre-
sidencial de Massera se sostuvo desde un discurso socialdemócrata y más
bien nacionalista, elaborado por un mix de peronistas libres y montoneros
cautivos en la ESMA)
Esa parcelación en la acción política y de gobierno hizo del gobierno mi-
litar, en vez del factor de solución que habíase propuesto, un objeto de la
crisis nacional. Con el problema internacionalmente candente de las denun-
cias por violaciones a los derechos humanos, las decisiones políticas no
pudieron ser más riesgosas.
Si la tendencia a sustituir el desgaste interno con política y guerra interna-
cional es un patrón de conducta recurrente en la historia, los jefes militares
del Proceso entran de lleno en esa categoría, cuyo peligro se encuentra en
la traslación del problema político de base a una escala superior que implica
la ampliación de los factores de riesgo, como el jugador compulsivo que se
ve compelido a realizar apuestas cada vez mayores. Si la guerra de agresión
argentina contra Chile fue impulsada por la camada de jefes militares del
Proceso y frenada en el minuto último por el general Videla –aún cuando la
orden de movilización había sido impartida, entre otros, por él mismo (lo que
habla de cierta tendencia a la moderación combinada con su imbecilidad
política, por cierto)–, la guerra que sobrevendría a la recuperación militar
argentina de las Islas Malvinas no podía ser más desatinada ni tener un
enemigo más serio. Cuando al general Videla –ya retirado de la escena acti-
va– le avisan por cortesía que la Argentina ocuparía militarmente las Islas al
otro día, no tuvo más respuesta que desearles suerte, sin sospechar en qué
medida la suerte de los militares –incluyéndolo a él en primera instancia– se
acercaba en ese instante al precipicio histórico.
La victoria absoluta sobre las organizaciones armadas fue relevada por la
derrota militar ante Gran Bretaña, que alejó para los tiempos la recuperación
de las Islas Malvinas para la soberanía argentina. La derrota evidenció la
incapacidad militar de apreciación y de combate –hiriendo el orgullo y el sen-
timiento nacional en una dimensión inédita en la historia contemporánea.
Del auge popular malvinero a la derrota, los militares se transformaron en
un paria político y dieron inicio a un proceso de transición a la democracia
en medio de la desmoralización, el aislamiento internacional y la bancarrota
económica.
El triunfo de Alfonsín fue acompañado de la consigna de los juicios a los
culpables de la desaparición de personas respetando la jerarquía en la cade-
na de mandos. (También Alfonsín en los primeros tiempos de su presidencia
levantó la consigna del tercer movimiento histórico y cien años de democracia
en sentido liberal sin entender en qué medida el movimiento y la democracia
liberal son contradictorios). El candidato peronista Luder, en cambio, aceptó
la autoamnistía decretada por el gobierno militar. Sin embargo, acaso ante
Los años 70 a fondo 53
la perspectiva de caos político –del peronismo tan temido, que finalmente
se produjo con Alfonsín– el voto masivo de los militares fue hacia este. No
podría ser más agudo el descuido cuando Alfonsín mismo había denunciado
en la campaña electoral un supuesto “pacto sindical-militar” y así y todo
recibió también el voto de los militares de más alta graduación que rápi-
damente serían sentados en el banquillo de los acusados y condenados a
cadena perpetua.
Cuando la convocatoria a los juicios comenzó a extenderse a los man-
dos medios y subalternos se produjeron las rebeliones carapintadas, que
asumieron la defensa del conjunto expresando un discurso nacionalista y
progresivamente cercano a la ortodoxia peronista. Los carapintadas eran
taxativos en afirmar que no eran golpistas sino que lo suyo era sólo un pro-
blema interno de los militares. El nivel de aislamiento y polarización de los
militares con la mayoría de la sociedad alcanzó su paroxismo con ese tipo
de declaraciones y con una particularmente ilustrativa que hiciera un oficial
carapintada cuando terminó el motín de Semana Santa de 1987. Refiriéndo-
se a la sociedad civil dijo: “ustedes sigan allá con su democracia, déjennos
acá con nuestro Ejército”.
Una situación de aislamiento sectario del Ejército frente a la comunidad
argentina no era sostenible por demasiado tiempo y eso lo entendieron dos
personas: el que inició la primera rebelión, el Tte. Cnel. Aldo Rico, y el que
aplastó fusil en mano la última, el Gral. Martín Balza. Rico se lanzó a la are-
na política construyendo con sus hombres una fuerza político electoral na-
cionalista considerable, el MODIN, que se disolvió luego de cambiar él –bajo
sospecha de soborno– su posición contraria a la reforma de la Constitución
bonaerense. Balza, traicionando a sus camaradas y negando su propia his-
toria en Campo de Mayo en los años de sangre, tuvo la inteligencia política
para formular una autocrítica en nombre del Ejército y girar hacia la nueva
profesionalización. En el medio, el Coronel Seineldín creyó al mismo tiempo
en la naturaleza interna de la rebelión carapintada y en la política nacionalis-
ta que el Ejército tenía el deber de promover. En la encrucijada entre el cami-
no de las armas y el camino de la política, siguió los dos caminos y terminó
en el desastre del último levantamiento carapintada de diciembre de 1990.
Menem, en cambio, dio vuelta la página de la historia del intervencionis-
mo militar a través de los indultos a militares y guerrilleros y enfrentando con
decisión absoluta a los alzados en armas, que se rindieron luego de algunos
combates a los que marcharon sin objetivo ni límites precisos.
9. Una reflexión sobre el perdón
Esta Introducción termina aquí, precisamente, en el momento en que los
herederos de Montoneros como “masa espiritual”, diría Hegel, más que co-
mo fuerza física o política, se hicieron con el gobierno luego del paréntesis
menemista y lanzaron los juicios de “lesa humanidad” contra los integran-
tes de las Fuerzas Armadas y de seguridad que le ganaron la lucha armada
54 Pablo Antonio Anzaldi
que ellos habían propuesto como superación histórica del peronismo para
revolucionar en sentido marxista a la sociedad. Sin embargo, el cambio de
contexto internacional y espiritual –a partir de la caída de la URSS y el auge
de la democracia liberal– morigeró la intensidad revolucionaria, que devino
en un retorno bastante improvisado del clásico esquema intervencionista,
pero prosiguió con la respuesta en diferido que la lógica del ascenso a los
extremos implica. En cierto sentido, los juicios de “lesa humanidad” son la
apropiación de la función judicial por parte de los actores políticos, la res-
puesta simétrica e inversa a la apropiación de la función judicial que hicieron
los militares durante el Proceso.
En los últimos años se ha esgrimido la idea del perdón y del arrepen-
timiento. Se trata de una especie de trampa moralista del perdón que se
reclama pero no se da aunque se pida, y del perdón que se pide sin que se
dé. Cada quien tiene la posibilidad de pedir perdón a quien sea, pero eso hoy
no significa consecuencia jurídica alguna, sino más bien la idea de arrepenti-
miento que es, al decir de Spinoza y Gustavo Bueno, una suerte de doble cri-
men: al ya realizado, se le agrega el crimen que la persona que lo manifiesta
ejerce sobre sí misma. Concretamente, si actuó conforme a las órdenes
impartidas y los reglamentos en tiempos de sentimientos hostiles tensiona-
dos –determinados políticamente por las coordenadas cuya interpretación
hemos esbozado– se trate de un ex integrante de las organizaciones arma-
das o de las Fuerzas Armadas y de Seguridad, ¿de qué va a pedir perdón?
¿De la escalada a los extremos? ¿De la estrategia revolucionaria? ¿De la
estrategia contrarrevolucionaria? ¿De la historia argentina tensionada por
la violencia? ¿De la tensión entre la comunidad organizada y la democracia
liberal? ¿De la guerra fría? Si lo que hizo a título individual es moralmente
imperdonable, Gustavo Bueno sugiere el suicidio como único acto creíble. Si
lo que hizo es jurídicamente aberrante pero operacionalmente encuadrado
en la lógica de la lucha armada política –exceptuando las aberraciones como
asesinato de neutrales, abusos sexuales y extorsiones– carece de sentido
que el juicio recaiga en otra figura que la de los máximos responsables, se
trate de jefes revolucionarios o de las Fuerzas Armadas (por una cuestión
sencilla: el subordinado, irregular o militar, está absolutamente ocupado en
la misión asignada por la organización o institución en la que cree y, por ello,
carece de perspectiva).
En el nivel decisorio, caben también la crítica y la autocrítica política y
estratégica, como servicio a la experiencia histórica.
entrevista
Graciela Fernández Meijide
APDH
“Fue una guerra con declaración de guerra”
>> Nació en la ciudad de Avellaneda, Provincia de Buenos Aires, en el año 1931. A partir
de la desaparición de su hijo Pablo, de 17 años, en 1977, integró la Asamblea Permanente
de Derechos Humanos. En 1984 se incorporó en la Comisión Nacional sobre Desaparición
de Personas (CONADEP), instrumento clave para la reunión de información sobre la desa-
parición de personas durante el gobierno militar. Luego desempeñó una profusa actividad
político-partidaria, integrando la conducción del Frente Grande y del Frepaso (Frente por
un País Solidario). Fue diputada nacional en 1993 y senadora nacional en 1995 por la
Capital Federal. En 1997 ganó las elecciones como primera candidata a diputada nacional
en la Provincia de Buenos Aires. En 1999, como precandidata a presidente de la Nación,
perdió las elecciones internas de la Alianza ante Fernando de la Rúa. Ese mismo año,
como candidata a gobernadora de la Provincia de Buenos Aires, perdió las elecciones con
el Partido Justicialista. Durante el fallido gobierno de la Alianza fue Ministra de Desarrollo
Social y luego vice jefa del gabinete de Ministros. La renuncia anticipada de Fernando de
la Rúa en el año 2001, a los dos años de asumir, alejó a Graciela Fernández Meijide de
la actividad partidaria. Es autora de diversos libros, entre otros, La ilusión (Sudamericana,
2007), Historia íntima de los derechos humanos en la Argentina (Sudamericana, 2009) y
Eran humanos, no héroes (Sudamericana, 2013). En la actualidad forma parte del Club
Político Argentino, un centro de encuentro y pensamiento político de centro izquierda no
peronista, la corriente de ideas de la que fue –probablemente– su principal figura política.
——¿Podría caracterizar a la juventud militante de los años 70?
——Era una juventud que recién se acercaba a la política. En verdad, era un
sector de la juventud, la clase media, porque la guerrilla no se nutrió de
obreros. Eventualmente había gente en la línea de los trabajadores clásicos,
que más bien estaban en la resistencia peronista, en los sindicatos, inclu-
so en los sindicatos con obreros mas especializados como era el caso de
Córdoba: Sitrac Sitram, Agustín Tosco, etc. Además, hubo una incorporación
muy grande de jóvenes a las universidades, provenientes de todos lados. De
hecho la guerrilla se formó alrededor de las universidades, alimentada por
los jóvenes que se desplazaban de las distintas provincias a donde había
universidad: la Ciudad de Buenos Aires, La Plata, Bahía Blanca, Córdoba,
Rosario.
56 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 57

Muchos de ello no venían de un pensamiento político anterior. Algunos ción Juvenil Comunista], familias tradicionales del PC que contaban que era
sí, en el caso de Montoneros, venían de un nacionalismo personificado por muy cómodo estar en el Partido porque tenìa todas las respuestas, no se
Leopoldo Lugones, cuando habla de “la pluma y la espada”, es decir, en la cuestionaban nada, era una gran iglesia, era confortable, tenías compañía,
senda de un nacionalismo que se fue consolidando con los golpes de estado tenías una familia ahí.
y con el propio gobierno peronista. De la época en la que el ejército se sentía
dueño de la patria; y de hecho, Montoneros llegó a hacer un operativo junto “De hecho la guerrilla se formó alrededor de las universidades,
con el ejército, el Operativo Dorrego. Del lado de Montoneros prevalecía un
alimentada por los jóvenes que se desplazaban de las distintas
nacionalismo católico y de otros lados era gente que venía de familias que
habían sido del PC [Partido Comunista], en un momento en que entre los provincias a donde había universidad: la Ciudad de Buenos Aires,
profesionales en la Argentina, quien no pasaba por el PC, no pertenecía a la La Plata, Bahía Blanca, Córdoba, Rosario”.
“inteligentzia”. Después se iban, pero todo el mundo pasaba por el PC.
En esa época estaba instalada la concepción de que el socialismo iba a
——El fallecido dirigente del Partido Comunista Fernando Nadra hablaba de “la
avanzar, estaba la influencia de la revolución cubana y demás. Esto provoca
religión de los ateos” en el libro que lleva ese nombre.
que esa masa de chicos de los sesenta, que aparece como un fenómeno
——Claro. En realidad hubo aquí –si uno lo mira bien– mucha influencia de
nuevo, “la juventud” –hay que leer a Juan Carlos Torre, cuando explica que
toda la Iglesia católica y del paternalismo que trajo la colonia, acá y en cual-
el fenómeno del protagonismo de “la juventud” no eran “los jóvenes”– lee
quier país de América Latina. De ahí que el populismo se pueda instalar,
todo lo que estaba a su alcance, desde Fanon –el anticolonialismo en Arge-
porque el populismo exige cierta forma de paternalismo que te organice y
lia– hasta Mao haciendo la Revolución en China, como Libia. En cada lugar
que diga: "estos son buenos y estos son malos". Entonces del lado de esa
encontraban alguna fuente de inspiración. Pero todo eso no tenía la solidez
izquierda que se aparta cuando se arma el PRT (Partido Revolucionario de
necesaria como para percibir que no se podía traducir tal cual, que las si-
los Trabajadores), cuyo brazo armado era el ERP. Y del lado católico les pega
tuaciones en que se hacen las revoluciones, los movimientos anticolonialis-
por dos lados. Les pega por el Concilio Vaticano II y por el encuentro de Me-
tas, etc. expresan el movimiento de maduración de la propia sociedad con
dellín, en Colombia. Es decir, Juan XXIII fue realmente un revolucionario de la
condiciones especiales. Cuando Marx desarrolla su teoría no imagina que la
Iglesia. Porque siempre aparece, en los momentos en que la Iglesia pierde
Revolución Socialista se iba a hacer en Rusia. El creía que se iba a hacer en
mucho terreno, algún Papa que la reanima y le da otro contenido. El de Juan
Inglaterra, porque era el lugar donde había industria. Por lo que ese traslado
XXIII fue el contenido de los pobres. La Iglesia dejaba de estar al servicio
que hicieron los que venían de la izquierda, del PC, fue mecánico; sobre todo
de los poderosos y se ponía al servicio de los pobres. De ahí proviene la
cuando aparece la revolución cubana, los militantes del PC se decepcionan
teología de la liberación, que aquí encaja bastante fuerte.
porque el PC no es revolucionario, estaba en contra de la revolución cubana.
Aquí se produce el choque en muchos de esos chicos y chicas que iban
Y entonces dicen: “los del PC son reformistas”. De ahí sale el PCR [maoís-
a colegios católicos, a la parroquia, a campamentos, a escuelas que eran
ta], algo del ERP, incluso algunas siglas poco conocidas.
de monjas y tenían cerca a los curas, de repente se juntaban y veían el
——Incluso el grupo de Juan Carlos Portantiero, Beatriz Sarlo, se va en esa contraste fenomenal. Porque de golpe los curas y las monjas les decían:
época. “Bueno muchachos: acá están los pobres”. Muchos venían de familias pa-
——Todos los intelectuales salen de ahí, Portantiero, etc. Sarlo no. Sarlo ve- tricias y escuchaban que les decían: “acá están los pobres y ustedes son
nía del peronismo. responsables”.
——Tenía entendido que había sido del PCR. ——Les trabajaban la conciencia de culpa, como si fueran los verdaderos res-
——Después sí, pero venía de la Juventud Peronista. ponsables de la miseria y la explotación.
——Como ocurre hoy, sólo que primero es tragedia y después es farsa. Muchos
——Raul Sciarretta se fue del PC con Juan Gelman en una de las tantas esci-
de los chicos de La Cámpora son eso. ¿Qué son? Los que están legítima-
siones.
mente, porque creen en serio, están porque hay una cuestión romántica y ge-
——Sí, es que siempre venían de una usina de producción de ideas que era
nerosa en la juventud que los impulsa a querer acabar con las injusticias. Es
el PC, que daba estructura ideológica y respuestas. En una reunión de las
propio de los jóvenes y también hay que ver –como dice Héctor Leis –lo que
que cada tanto organiza en su casa Magdalena Ruiz Guiñazú –ella hace
todo esto comporta de aventurerismo. Hoy ir a ver si los yogures aumentaron
reuniones y nos pide que llevemos gente interesante– en una oportunidad
de precio o no, muy aventurero no es. Pero en esa época agarrarse a tiros sí.
estuvieron varios que militaron en el PC, que habían sido de la FEDE [Federa-
Desgraciadamente (hubiera preferido que vayan a buscar los Yogures).
58 Pablo Antonio Anzaldi
Entonces, muchos de los padres de esos chicos –algunos hasta habían
sido comandos civiles de la revolución libertadora– se habían estado tiro-
teando en las calles vestidos de civil, tiraban desde los techos, hacía relati-
vamente pocos años. Y sus hijos terminaron siendo montoneros. Y lo mismo
sucedió con los hijos de algunos militares. Estos fueron uno de los motivos
por los cuales, cuando se planifica cómo combatir a la guerrilla, deciden
hacer predominar a la desaparición. Porque ante la desaparición, los que
tienen influencias –y entre las clases media y media alta la tenían, ¿quién
no tenía a alguien relacionado con alguien "de peso"?– se topan con que el
muchacho no está detenido en ningún lugar.
——¿Para usted la opción de la desaparición es para que no tengan reclamo
ni retorno?
——Si tienen retorno es porque ellos lo deciden, pero no porque funcione la in-
fluencia. Porque está claro que cuando los muchachos miraban la revolución
argelina leían los mismos libros que después leían los militares. Estudiaban
como se organizaban en células y sabían que si caía un responsable de cé-
lula caían todos. De ahí la tortura, el interrogatorio. No era para divertirse: el
tema era sacar información y que cayeran más. Habrá habido algún sádico,
pero no era el objetivo.
Las vertientes fuertes son esas dos, donde uno lo puede sintetizar en
Montoneros y en ERP. Habida cuenta de que, por ejemplo, Montoneros ter-
mina nutriéndose de todos los grupos preexistentes, como Descamisados,
Peronismo de las Bases, partes de las FAP (sólo que estas se parten) y la
Juventud Peronista también se parte: cuando es elegido Perón, una tal parte
decide continuar la lucha armada. Ahí aparece Guardia de Hierro, que se
separa, J.P. Lealtad se separa, parte de las FAP. También, de ahí viene Rulli y
otros siguen, y lo mismo sucede en la izquierda. Hay fracturas.
En ambos casos, los que quedan tenían una cosa muy sacrificial, muy reli-
giosa aunque fueran de izquierda. Por ejemplo Mario Roberto Santucho tenía
un hermano cura. Venían de una formación religiosa. Había un esquema de
respuesta y de estructura de fe, de sacrificar la vida si era necesario
——Es notable que, como consigna, se toma el “Patria o Muerte” que empieza
en la revolución cubana –en la finalización de los discursos de Fidel Castro
y demás– y que se transforma en el “Libres o muertos jamás esclavos” –el
famoso LOMJE, de Montoneros– o “A vencer o morir por la Argentina” –
AVOMPA, del ERP. La palabra muerte está instalada ¿es una novedad o un
retorno de viejas consignas en la cultura política argentina?
——Todo el tiempo está instalada, pero no es novedad, porque con los unita-
rios era: “mueran los salvajes unitarios”.
——Sí, en el siglo XIX está presente ese tipo de consignas disyuntivas con la
palabra muerte como una opción.
——Y además en España hay libros muy interesantes sobre esta idea de
“¡Viva la Muerte!”.
Los años 70 a fondo 59
——Sí, claro, Millán Astray, jefe de la Legión Extranjera y su famoso altercado
con Miguel de Unamuno en la Universidad de Salamanca.
——Y está muy ligado a la cuestión religiosa, desde las cruzadas
——“Religión o muerte” era la consigna de Facundo Quiroga, estaba en la ban-
dera misma.
——Era muy fuerte. Todavía sigue siendo importante, muy degradado ya, pero
a nosotros cada vez que hay mundial de fútbol nos agarra un ataque na-
cionalista. Y en Gualeguaychú: si Botnia sí, si Botnia no, un nacionalismo
adrede, por poco nos matamos con Uruguay. Nos agarran unos ataques de
nacionalismo y es “a matarse”. Tiene que ver con un pasado nuestro que
cada tanto reaparece y ha sido estimulado –obviamente– como forma de
construir poder, porque el populismo no tiene ideología.
“Cuando planifican cómo combatir a la guerrilla, deciden hacer
predominar a la desaparición. Porque ante la desaparición, los que
tienen influencias –y entre las clases media y media alta la tenían,
¿quién no tenía a alguien relacionado con alguien ‘de peso’?– se
topan con que el muchacho no está detenido en ningún lugar”.
“La gente rechazaba a la Revolución”
——¿Cómo define al populismo?
——Yo pertenezco al Club Político Argentino. Ahí hay muchos cientistas polí-
ticos e historiadores: Luis Alberto Romero, Vicente “Tito” Palermo. La vez
pasada estaba Mora y Araujo –que venía remotamente del PC –y otros, y dis-
cuten qué cosa es el populismo. Hubo una verdadera discusión que se ex-
presó en oleadas de mails discutiendo qué cosa era el populismo. Está el in-
teresante libro de Loris Zanatta, etc. El populismo es una forma de construir
poder. El que más sabe de populismo es Ernesto Laclau, lo reconocen en
todo el mundo, y lo aconseja como una forma de construcción de poder don-
de el bienestar del pueblo puede estar por encima de las leyes. “Si hay que
incumplir las leyes, ya se verá”. Y, además, una de las formas de construir
el populismo es la de crear un enemigo adecuado todo el tiempo, porque el
populismo es militante, y para tener militancia hay que tener un enemigo. Es
algo que los Kirchner han resucitado, esta cuestión de amigo-enemigo, con
una falta de visión –a mi criterio– de las consecuencias que nos han llevan-
do al borde del abismo. Porque es cierto que ellos no tienen nada que ver
con la deuda, pero el problema estaba y está, y con pelearte desde aquí no
les tocás un pelo y en cambio te apartás del mundo, si defaulteás.
En el populismo no hay ideologías, no se discuten ideologías. Podrá haber
escritores como Laclau, pero que viven en Inglaterra.
60 Pablo Antonio Anzaldi
——Laclau murió recientemente.
——Sí, hace poco, lo sé. Pero lo que quiero señalar es que eligen vivir donde
no hay populismo, donde las leyes se cumplen, lugares liberales desde el
punto de vista de la política. Los '70 fueron, en nuestro país, pero también
en otros –yo estuve hablando con mucha gente de afuera también– un mo-
mento donde –dentro del gran marco de la guerra fría– se instaló la idea de
que se podía cambiar el mundo, se podía construir el hombre nuevo, todo
iba a ser distinto, como si todo eso no fuera un proceso (que lleva mucho
tiempo). Desgraciadamente, cuando uno mira lo que le pasó al socialismo
real, dice: ¿y? Hay mil explicaciones muy sensatas para saber por qué fra-
casó, pero uno puede decir que era una fantasía. Ahora, desgraciadamente,
era una fantasía que enfrentaba tantos intereses que terminó –en nuestro
caso– en un enfrentamiento como pocas veces se vio. ¿Por qué? Porque
cuando vos pensás que Fidel Castro empieza su revolución (que, entre pa-
réntesis, fracasa en el primer intento), él también era de familia de clase
media y media alta. Sobre todo en Cuba que la polarización no era como acá
sino mucho mayor. Al punto que EEUU lo ayuda. Hay entrevistas sobre esto.
——La famosa entrevista de Herbert Matthews.
——Exacto. Porque Fulgencio Batista se había transformado en un dictador
incómodo y EEUU pensaba que ese iba a seguir siendo su prostíbulo, su
lugar de diversión, de inspiración para los escritores, pero con un tipo más
prolijo, que era Castro, con el cual seguirían haciendo negocios. Hay que
pensar que Cuba importaba todo, ¡todo! menos la caña de azúcar. Desde la
lechuga, los huevos, todo; y todo de EEUU. Por eso fue tan drástico cuando
cortaron. Ahora, cuando se enfrenta, Castro va juntando masa crítica, desde
el Movimiento 26 de julio, que tenía origen sindicalista y estaba conectado
con el PC, que eran los que se movían a nivel urbano.
——Estaba el Directorio Revolucionario pero con un programa democrático,
que no se definía marxista para nada.
——Se arma el Directorio Revolucionario, que lo integraban sindicalistas, al
nivel de lo que era la economía de Cuba.
También es verdad que lo que se oponía era la Guardia Nacional. Eran pi-
bes que andaban descalzos, que eran de lo más pobre de la sociedad y que
muchos, cuando se encontraban con los revolucionarios, se daban vuelta y
se pasaban a la Revolución con armas y bagaje. No era el Ejército nacional
argentino, que se sentía por encima de la Patria, fundador de la Patria, y
que había sido entrenado al estilo alemán y que había tenido admiradores
como Mussolini, que tenía una estructura ideológica fuerte y relaciones muy
estrechas con el catolicismo más reaccionario y con un empresariado que
había rechazado a los sindicatos y más bien rechazaba a todo lo que tuviera
que ver con la izquierda. Por eso, el enfrentamiento acá fue tan fuerte, y es
lo que no midieron quienes armaron los ejércitos: que iba a ser contra una
fuerza armada nacional. Encima se juntaron los tres sectores, a diferencia
de lo que ocurrió anteriormente, cuando los golpes los daba solamente el
Los años 70 a fondo 61
Ejército. Se juntaron la Marina, la Aeronáutica y el Ejército. Así que se pre-
sentaron los tres sectores. Y el Ejército se reservó especialmente la tarea
de combatir al ERP. También combatieron a los demás, pero básicamente
habían determinado como enemigo al ERP, como lo afirma Videla: “Ese era el
enemigo. Los otros (por Montoneros) venían de familias nacionalistas cató-
licas, eran peronistas”, como diciendo: “con Montoneros se podía arreglar,
pero con el ERP, no”.
Lo que pasa es que, desde el primer golpe aquí, que fue en el 54 cuando
lo tumban a Jacobo Arbenz –previo a la revolución cubana– va apareciendo la
reacción en distintos lugares. Dentro de lo que es el Cono Sur, los primeros
fueron los brasileños en el 64, que empezaron a aplicar lo que después se
hizo en Chile: la famosa teoría del derrame. Donde la economía es “concen-
tremos el capital –de hecho los empresarios brasileños son muy nacionalis-
tas– y eso va a producir riqueza, se va a derramar y va a llegar hasta donde
llegue”, en una sociedad terriblemente dividida y muy elitista.
La otra característica es que quienes elegían la estrategia del foco hacían
secuestros para conseguir dinero para abastecerse, pero además tenían
que elegir un territorio desde el cual resistir, que era el sentido de lo que
era la guerrilla del ERP en Tucumán. En cambio, los que elegían la estrategia
de la guerrilla urbana tenían que ser terroristas sí o sí: sólo se los podía
conocer por hechos de terrorismo directo y no de confrontación. Por ahí se
confrontaba, pero ponían una bomba o secuestraban a alguien y tiraban el
cadáver o se ponían objetivos, como dice Leis en un momento de la película:
“bueno, en columna tal tiene que haber dos atentados cada mes”. Y ¿quién
determinaba los objetivos de los atentados, contra quiénes se atentaba? A
veces el área de Inteligencia decía: “este ‘fue’, porque fue el que mató a no
sé quien”, y otras veces al azar, se mataba al policía de la esquina, que –por
ahí– era más peronista que ellos. Y desgraciadamente eso fue en aumento.
Mientras la violencia se ligó a la resistencia a los distintos golpes de
estado, tuvo una razonable aceptación en la sociedad. Se entendía que los
muchachos peleaban contra las dictaduras. El Cordobazo –que en realidad
lo comienzan los obreros, los jóvenes estudiantes se pliegan después, a la
tarde– lo tumba a Onganía. Es visto cada vez como más heroico y bastante
justificado porque –de última– acá había dictaduras. Ahora bien, ¿cuándo
entra en crisis el tema y la sociedad se separa bruscamente de los grupos
guerrilleros, con los que simpatizaba? Cuando vino Perón.
El ERP siempre había dicho que Perón no era revolucionario y, por lo tanto,
ellos no iban a dejar las armas, salvo en el momento de las elecciones. Se
comprometieron a no fastidiar y que sé yo qué, pero al poco tiempo dieron
el golpe al Comando de Sanidad.
——Santucho decía que Perón era bonapartista.
——Claro. Al poco tiempo dieron el golpe en el Comando de Sanidad y en Azul,
en la presidencia de Perón, y en Monte Chingolo después, estando Isabel
como presidenta.
62 Pablo Antonio Anzaldi
Montoneros era la JP (Juventud Peronista). Llegó un momento en que no
se diferenciaban JP y Montoneros, todo era Montoneros. Y Montoneros de-
termina que Perón tiene que volver y su consigna es “Luche y Vuelve”. Ahora,
¿vuelve para que? Y ahí esta el lío: ¿vuelve para ser elegido por la gente y
hacer un gobierno con la mayor intensidad democrática que se consiga o
vuelve para hacer la revolución? Perón, revolucionario, no era. No iba a venir
a hacer una revolución. Primero, porque estaba viejo. Segundo, había apren-
dido en el exilio que en el mundo las cosas funcionaban más por acuerdos
que por confrontación, y la prueba está que se abraza a Balbín y toda esa
historia, con la que Julio Bárbaro siempre “bate el parche”. Que es verdad.
Es más, Perón quería que Balbín fuera su vicepresidente. Se lo bocharon
dentro del peronismo porque pensaron que se iba a morir y el gobierno le
quedaría a un radical.
——Y, para usted, ¿la gente rechazaba a la “revolución”?
——Sí, por eso lo votan por mayoría aplastante.
——Perón triunfó con el 62 % de los votos.
——¡Mucho voto! Es más, a Perón lo votamos hasta los que no éramos pero-
nistas. Y a los tres días le “tiran el cadáver de Rucci”.
Con esa visión –populista también– que es: “antes de sentarme a nego-
ciar te tiro un cadáver”. Ahora no te tiran un cadáver pero te tiran un “carpe-
tazo” o te amenazan con un “carpetazo”. Eso hizo que incluso en los barrios
no se entendiera nada porque en los barrios estaba todo bien con las chicas
y los muchachos mientras los ayudaban, les repartían leche, “todo muy lindo
compañero”, pero a la mayor parte de la gente no se le ocurría lo que se
pretendía de ellos, que agarrasen un fusil. Y una vez que Perón había llegado
–que era el desiderátum– la gente en los barrios pensaba: “¿Qué vamos a
hacer, pelear?”. Siendo que además quienes se habían puesto en contacto
con Montoneros y con el ERP ponían en peligro su vida, y de hecho mucha
gente cayó simplemente porque se habían hecho reuniones en su casa.
Porque habían sido apoyo logístico, no porque estuvieran directamente en la
lucha armada, aunque por cierto la apoyaban.
Para mí, la teoría de los dos demonios empezó ahí, porque ahí la gente
decía: “los militares son malos pero Montoneros y ERP también, no porque
nos vayan a atacar a nosotros sino porque al final nos joden”.
——Usted planteó que el traslado mecánico del modelo cubano de lucha revo-
lucionaria a la Argentina era erróneo porque la Guardia Nacional de Batista
no era el Ejército Argentino y porque las sociedades era diferentes. Tam-
bién dijo que era errónea la teoría del foco. Es decir, los medios eran erró-
neos. Ahora bien, desde su perspectiva ¿los fines también eran erróneos?
¿era deseable el socialismo?
——Estaba errado porque no eran sociedades equivalentes. Aquí nosotros
teníamos una clase media muy extendida gracias a Sarmiento. En Cuba,
quienes eran líderes de la revolución eran un grupito chico, lo mismo que
Los años 70 a fondo 63
en Brasil y en Uruguay. Acá muchos eran los que iban a la escuela porque
habían tenido la oportunidad, primero con Yrigoyen, cuando se naturalizaron
los inmigrantes que ingresaron al país, ingresando así a la sociedad. Los
hijos de estos eran instruidos. A veces eran quienes traducían las conversa-
ciones y notas cuando el inmigrante no sabía el idioma. Era el famoso “mi
hijo el Doctor”. Era un impulso democratizador muy fuerte. Cuando viene
Perón y las circunstancias políticas son propicias, se trata también de un
impulso democratizador, aún cuando el jefe fuera autoritario (porque era un
militar). Pero también Yrigoyen era bastante autoritario porque quería un
partido único. Acá el pensamiento unanimista es bastante común.
“Perón, revolucionario, no era. No iba a venir a hacer una revolución.
Primero, porque estaba viejo. Segundo, había aprendido en el exilio
que en el mundo las cosas funcionaban más por acuerdos que por
confrontación, y la prueba está que se abraza a Balbín”.
En fin, se incorporan todos los sectores que habían quedado fuera de
esto y también la mujer por el voto.
Además, la situación económica en la Argentina, si uno mira los paráme-
tros de ocupación y compara esa época con la de la actualidad, te querés
morir. ¡Nada que ver con Cuba! Yo estuve con Fidel Castro una sola vez y
me dijo: “Graciela, ustedes habían tenido gobiernos democráticos. En Cuba
nunca”.
Entonces cuando uno dice que es fundante o revolucionario, se supone
que tiene que destruir todo lo anterior. Los tipos que matan al Zar, ¿por qué
lo matan si ya estaba preso? Matan al símbolo. Lo mismo cuando en la re-
volución burguesa le cortan la cabeza a Luis XVI.
——En su visión, la formación de una amplia clase media ¿va en sentido con-
trario a las posibilidades de una revolución?
——Acá cada vez más gente se ha incorporado a la clase media, y de hecho
había un fenómeno que no existía en América Latina, ni en muchos lugares
de Europa: el obrero iba a la fábrica en su auto. Los obreros de Córdoba,
donde se instala la primera industria automotriz, eran obreros cultos, era
una clase media, de ahí que fuera tan difícil terminar de entender qué que-
rían hacer los montoneros y el ERP. ¿Qué querían hacer? ¿Dar vuelta qué co-
sa? Revolucionar. ¿Y qué?, ¿que gobernaran los obreros? No, esa era la idea
del Partido Obrero. Si vos leés a Jorge Altamira todavía sostiene eso. Ahora,
hoy, el gobierno de los obreros es el gobierno de la clase media, porque los
obreros que están en el Partido Obrero son todos intelectuales (empezando
por Altamira). Y, de última, cuando la revolución triunfa, termina instaurán-
dose un orden autoritario y verticalista. No era la revolución permanente.
Es más, al Che Guevara, que tenía la fantasía de la revolución permanente,
Castro le dice “sí, como no, andate a hacerla a otro lado y dejame tranquilo”.
64 Pablo Antonio Anzaldi
Incluso el Che Guevara es un fenómeno también de la clase media ar-
gentina, que cuando descubre un problema lo quiere resolver ya, con mucha
omnipotencia y mucha prepotencia. Si ustedes piensan que en Bolivia hay
64 lenguas de las cuales las más conocidas son…
——…Quechua, aymara y guaraní. La familia de las lenguas pano, la familia de
las zamuco, etc.
——Exactamente. Para muchos el castellano es la segunda lengua, aunque
hoy cada vez menos. Y el Che se va a hacer la revolución a un país donde ni
siquiera sabía lo que estaban pensando los obreros. No podía comunicarse
con ellos.
——Y en una zona donde no había obreros, ni siquiera agua, salvo la del río
Ñancahuazu a donde estaba el campamento base. Tampoco tenían anima-
les para alimentarse.
Había campesinos que les vendían una vaca y los militares mataban des-
pués a los campesinos porque les habían vendido la vaca a los guerrilleros,
y los campesinos ni siquiera sabían a quienes se la habían vendido. Es decir,
en Guevara se da la derrota…
——…compulsiva.
Una derrota que venía de Angola y parte de una visión muy omnipotente.
——Usted hace una diferencia entre foquismo rural y urbano, y afirma que el
foquismo urbano implica una estrategia de “acciones terroristas”.
No hay otra.
——Es similar al cuestionamiento que le hacen, desde el sector militar, a esta
modalidad.
——Es tan válida esa descripción, que es así. No tiene ideología la mirada, es
ver como era. Es ver –como te dice Leis– lo que era un dirigente montonero
(además yo lo he hablado con muchos). La escena era la siguiente: estaban
en un café, y venía un compañero, ponía un arma y decía: “maté a un cana”,
y lo ascendían de aspirante a no sé qué. Y el canita era un “pobre desgra-
ciado” o, como dice Leis, “era un amigo peronista”.
El hecho era el terror. Bueno, el asesinato de Rucci, ¿qué es, si no es
terror? Eso no es lucha guerrillera. Es terror. Y no digo que esté mejor ni
peor una u otra, eran visiones diferentes. De hecho, al ERP los persiguieron
y entrenaron a montones de oficiales en la persecución del último batallón
del ERP, “Ramón Rosa Jiménez”, la Compañía de Monte, en Tucumán. Los de-
jaban que se escaparan, rotosos, desconectados, hambrientos. Cambiaban
los soldados y los volvían a perseguir con ensañamiento, con un salvajismo
y una crueldad impresionante. Fue una guerra muy cruel.
——¿Usted interpreta que fue una guerra?
——¡Sí! Fue guerra con declaración de guerra. De parte de Montoneros y del
ERP. Si leés, en todas las proclamas hay declaración de guerra y del otro
lado también declararon la guerra. Con una diferencia, que es lo que yo creo
Los años 70 a fondo 65
que define el tema de la responsabilidad, y que es una de mis discusiones
con Héctor Leis. Él sostiene y da argumentos de que la responsabilidad era
la misma para ambos bandos, sobre todo cuando Montoneros estaba en el
Gobierno, y mataban gente y los protegían desde el propio aparato guberna-
mental. A él le pasó.
“La escena era la siguiente: estaban en un café, y venía un
compañero, ponía un arma y decía: ‘maté a un cana’,
y lo ascendían de aspirante a no sé qué. Y el canita era un ‘pobre
desgraciado’ o, como dice Leis, ‘era un amigo peronista’”.
Ahora, no se puede comparar con todo un aparato –como eran las tres
Fuerzas Armadas– que tiene lugares donde llevar a los detenidos, someter-
los a tortura, gente entrenada para el interrogatorio. Cuando da el golpe de
estado, asume todo el poder, controla todas las instancias y se garantiza la
impunidad. Cosa que la guerrilla no podía garantizarse la impunidad: si les
tocaba morir, morían.
——Eso es relativo, en el siguiente aspecto: la guerrilla mata a Arturo Mor Roig
–por ejemplo– en San Justo y desde la óptica de la familia de Mor Roig, los
que lo mataron se guardaron rápidamente en la clandestinidad y estaban
impunes.
¿Quiénes?
——El grupo de Montoneros que lo eliminó.
——Por supuesto.
——También en la clandestinidad había márgenes importantes de impunidad
¿no?
——Sí, podía haber; si los agarraban, no. Hay muchos asesinatos de ese tipo.
Lo que hay después, del lado de las FFAA, es un tema de venganza siste-
mática porque no hubo uno que haya caído después, que hubiera cometido
un hecho de sangre, que no lo hayan matado en la clandestinidad. Mataron
a muchos más, desde luego, pero no quedó uno que hubiera realizado un
hecho de sangre y que hubiera caído y después se hubiera salvado. Y lo hi-
cieron con una justicia sin jueces, sin abogados defensores, y manteniendo
escondido el cadáver.
Esto pasó con los que mataron a Mor Roig. Cayeron todos. Encima Mon-
toneros estaba infiltrado hasta la manija y también estaba infiltrado el ERP.
——¿Hay nombres conocidos, realmente, en la infiltración de ERP y Montone-
ros?
——De ERP, sí.
——Ranier.
——Sí, lo mataron.
66 Pablo Antonio Anzaldi
——Pero ¿de Montoneros? ¿Usted que piensa de esa teoría –que ha crecido
con el hermetismo del personaje– de que el mismo Firmenich propiamente
sería doble agente?
——Alguna vez lo pensé, pero ahora, después de ver todo con más frialdad,
creo que tiene razón Leis: Firmenich era un mediocre para la conducción, y
esa mediocridad te lleva al desastre.
——Nosotros le preguntamos, porque hay datos objetivos como el que la espo-
sa de Firmenich estuvo presa y no le pasó nada.
——Totalmente de acuerdo. Elpidia Martínez se salva porque era sobrina de
Víctor Martínez, el vicepresidente de Alfonsín, de una familia muy pro de Cór-
doba. El hermano andaba por ahí hace poco. Y además cae toda la célula
de la que ella era responsable y ella se salva. Puede ser que haya habido
acuerdos pero no creo que Firmenich haya hecho las cosas para que termi-
naran cayendo. Por ejemplo, una de las teorías decía que él había mandado
la contraofensiva para que se muriera la gente. A él ¿en qué le jorobaba la
gente? ¡La contraofensiva fue de una torpeza monumental!
——En el dialogo con Leis usted dice que manejaron información de la emba-
jada de EEUU, en el sentido que los estadounidenses le habrían sugerido a
los militares que a quienes participaron de la contraofensiva, los detuvie-
ran legalmente y los sometieran a proceso penal. Y ustedes veían que los
organismos de Derechos Humanos hubieran entrado en un problema si ese
hubiera sido el caso.
Hubiéramos entrado, si lo hubieran hecho.
——Exacto.
——Nosotros en ese momento ni lo sabíamos. Yo me enteré de eso cuando la
información fue desclasificada hace poco. No es difícil imaginar que sí lo sa-
bían los montoneros. Montoneros hizo todo lo que había que hacer para que
todo el mundo estuviera esperándolos. Mendizábal –que era el responsable
y lo matan, lo mismo que a Croatto– andaba en uniforme y cuando fue a
Palestina a entrenarse hace una declaración y el Mossad y la Cía. empiezan
a perseguirlos también. El Mossad israelí, la Cía norteamericana y el MI6
inglés están muy vinculados.
“Estela de Carlotto fue novia de Bignone”
——A partir del golpe de estado se desata una represión feroz. En ese contexto
se produce la desaparición de Pablo, su hijo. Usted se incorpora a la Asam-
blea Permanente de Derechos Humanos (APDH). ¿Tenía conocimiento de
que existían los organismos de Derechos Humanos?
——Para nada. Yo no tenía ni militancia política. Sí tenía mucho interés por
la política. Yo leía mucho de política. Me interesaba la política, la historia,
siempre fui una apasionada por la historia, pero ninguno de nosotros tenía
afiliación política. Y cuando empezamos a buscar a Pablito –era mi obsesión
Los años 70 a fondo 67
desde la mañana hasta la noche– hablaba, por lo pronto, con los padres de
los chicos que se habían llevado esa misma noche. Estaban igual que yo, en
“Pampa y la vía”, y fue la mamá de las chicas la que una vez me dijo: “hay
un sacerdote que trabaja en la Asamblea y que a lo mejor…” yo ni sabía lo
que era la Asamblea y me conecté con él y después ya conocí a las madres,
que tampoco todavía estaban organizadas. Yo iba a casa de Emilio Mignone
–era un lugar donde se juntaba un grupito de madres y otras se juntaban
en otros lugares– pero siempre eran grupos que no tenían organización. Los
que tenían más organización eran los “familiares”49 porque ahí había más
gente que pertenecía al PC. Que fue el único que admitía la condición de
militantes políticos de los desaparecidos.
“¡Sí! Fue guerra con declaración de guerra.
De parte de Montoneros y del ERP.
Si leés, en todas las proclamas hay declaración de guerra
y del otro lado también declararon la guerra”.
——¿Cómo es esto de que “admitía”?
——En el nombre. Porque dice: Familiares de Desaparecidos y Presos por Ra-
zones Políticas y Sociales. Es el único que, de entrada y en su nombre, des-
cribió la condición militante y donde había padres que tenían militancia polí-
tica. Estaba Cata Guagnini, que era del PO, cuyos dos hijos eran montoneros
y desaparecieron. Luis Guagnini, periodista. Estaba Lucas Orfanó que era
peronista. Había gente del PC cuyos hijos eran o montoneros o ERP o lo que
fuera. Entonces, más había del PC. De hecho, al principio ellos funcionaron
en la Liga Argentina por los Derechos Humanos, que les dio acogida. Era la
más antigua de todas y estaba formada por el PC.
——¿Los otros organismos no querían admitir la militancia política?
——No sé si querían o no querían. Yo distingo lo que eran “organismos institu-
cionales” de lo que eran “organismos testimoniales” de democracia directa,
por decirlo de alguna manera. Los institucionales se habían conformado an-
tes y no estaban formados por gente que tuviera desaparecidos. Más bien
tenían una estructura ligada al lugar de donde cada uno provenía: de partidos
políticos, de la Iglesia, que son estructuras institucionales que responden a
determinadas reglas institucionales y que también buscan todo el tiempo con-
senso porque, si no, no pueden decir nada. Por eso las declaraciones siempre
eran mucho más medidas, porque si no se dan por consenso se desarman. En
cambio Madres y Abuelas –que lograrían el consenso que pudieran– después
se dieron institucionalidad pero relativa. Más bien había liderazgo. Y además
su forma de accionar era la calle y la confrontación. Es típico de los piquetes.
Hoy tenemos mucha democracia directa, antes era menos común.
49  Se refiere a la ONG Familiares de Desaparecidos y Presos por Razones Políticas y Sociales.
68 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Cómo era la relación entre los distintos organismos de derechos huma-
nos, como la Asamblea, Madres de Plaza de Mayo y otros?
——Dependía. La gente del PC no los quería porque si había alguien que tenía
organización y estructuración eran los PC y no querían a las Madres de Plaza
de Mayo. Sobre todo a partir de Hebe de Bonafini, porque Hebe era muy
anárquica, todo el tiempo buscaba un protagonismo sólo de las Madres, y
con un leguaje que para el PC era “trotskista”, era mala palabra. Yo tenía
fuertes discusiones con alguna gente del PC que estaba en la Asamblea. Yo
les decía: “escuchame, Hebe ni sabe quién carajo era Trotsky, no digas que
es trotskista, decí que tiene un temperamento que tiene que ver con lo que
ustedes decían que era el trotskismo y que le jodía la vida a ustedes porque
les rompía las estructuras”. Pero a Hebe, ¡andá a preguntarle quién era León
Trotsky! Es inteligente, pero sus conocimientos de la política eran nada. Ha-
bía otras madres que sí conocían porque venían de distintas organizaciones
políticas. El tema de los familiares es que no los unía una ideología, no es
como en un partido político. Los unía una desgracia. Ahí tenías desde la
familia Mignone que eran profundamente católicos, peronistas católicos y
más bien de derecha, conservadores. Augusto Conte, demócrata cristiano,
trabajaba con Martínez de Hoz. Y había gente que había sido del PC, o que
los padres habían sido del PC. Y otros como Hebe que no tenían ni idea, o
Chicha Mariani de Abuelas o Estela Carlotto (cuya familia era antiperonista
y radical, pero ella no tenía una militancia). Había sido novia de Bignone.
——¿Del general Bignone?
——Del general Reynaldo Bignone. Cuando eran muy jóvenes, nadie se imagi-
naba lo que iba a pasar después. Pero era la sociedad argentina en su clase
media, expresada así. En el Movimiento Ecuménico, ahí predominaba gente
que estaba ligada a las iglesias, por ejemplo, metodistas, católicos, las par-
tes más progresistas. En la Asamblea tenías radicales como Alfonsín, tipos
como Oscar Alende y los peronistas que estaban al principio, después desa-
parecieron todos porque se fueron a guardar, porque tenían miedo. Legítima-
mente. Estaba Roberto Digón. Después volvieron a aparecer. Pero siempre,
el que aparecía era el peronismo más combativo, o más a la izquierda, más
progresista, y no un Herminio Iglesias.
——Usted dijo que los peronistas tenían miedo. ¿Los no peronistas no tenían
miedo? Le pregunto porque el Proceso tuvo una línea muy antiperonista de
diálogo fluido con sectores del radicalismo, el socialismo y el PC, aunque
también el Proceso tuvo sectores que intentaron asirse con parte del pero-
nismo, como el caso de Massera.
——En relación a los no peronistas, algunos tenían miedo y otros no, porque
no pertenecían a ninguna estructura que estuviera especialmente en el com-
bate. El peronismo tenía varios enemigos y uno era la derecha, se vio con la
Triple A. Al interior, la confrontación de la JP con la Juventud Sindical era a
muerte. Cuando la Juventud Sindical ingresa en la Triple A, fue para perseguir
a Montoneros, lo demás no le preocupaba mucho, aunque la Triple A lo mata
Los años 70 a fondo 69
a Silvio Frondizi. Hubo gente de la Asamblea que se tuvo que ir del país, co-
mo Raúl Aragón, que había sido el Rector del Nacional Buenos Aires.
"Lo que hizo la brutal diferencia fue Malvinas.
Con Malvinas los militares se pegaron un tiro ya sabés adonde.
Por eso pudimos juzgar ¿eh? ¿Te crees, que en los otros países no
tenían ganas de hacer un juicio? Cuando se retiraron de los otros
países pudieron poner condiciones
——¿Cómo veía el respaldo que el Partido Comunista daba a Videla?
——Mal y discutíamos mucho. A mí se me daba la paradoja de que en la
Asamblea había mucha gente del PC que no tenían hijos desparecidos; al-
gunas de ellas se habían hecho amigos personales míos y yo les decía:
“¿Pero ustedes son locos, les están matando militantes y siguen diciendo
que Videla es democrático porque le vende trigo a la URSS? A mí no me
jodan, muchachos”. Pero aún así había que imaginarse lo que uno vivía en
ese momento. Si hay algo que yo tuve claro, tal vez por mi forma de pensar
y tal vez porque no pertenecí nunca a ningún partido político, era que había
que aumentar la masa crítica de quienes respaldaran el tema de derechos
humanos y que no nos podíamos dar el lujo de perder uno. Por eso uno de
mis trabajos era mantener unido el conjunto, sobre todo cuando se chivaban
fiero con las Madres; tenía que discutir y decir: “nosotros no podemos pres-
cindir de un pedacito del movimiento, esto tiene que ser un movimiento”.
Y de hecho lo fue, con todas las diferencias. Carlotto y Hebe no se pueden
ver ni dibujadas; si se juntan hoy en un palco con Cristina, es porque las
financian a las dos y porque les dicen “a mi no me jodan, vienen”. Y cuando
puede, Estela le manda una debajo de la línea de flotación. Hace poco salió
a criticarla por el escándalo en la Universidad de las Madres, y salió a decir
que avergüenzan a todos. Y así fue desde el principio, tanto en el caso de
Chicha Mariani como de Estela, ellas sabían que sus hijos estaban muertos.
Buscaban a sus nietos, mientras que todas las otras madres buscaban a
los desaparecidos. Entonces la discusión con Hebe –que es muy autoritaria,
muy fascista–, es que les decía: “ustedes están dispuestas a negociar con
tal de conseguir los nietos y ustedes bajan la demanda por los hijos, con tal
de conseguir los nietos”. Lo cual era una barbaridad. Llegó un punto en que
Abuelas llegó a ser apoyada por su propia actitud más moderada, porque
eran las únicas que, en serio, tenían chance de recuperar vida (y eso te hace
moderado). Empezaron a tener apoyo fuera del país y de organismos interna-
cionales. Una vez vinieron a vernos a la Asamblea las dos, Estela y Chicha, a
decir si podíamos recibirles la correspondencia, porque Madres les permitía
reunirse una vez por semana en el local de ellas, les recibía la correspon-
dencia, pero después, no se la entregaban. Se dieron cuenta porque no
la recibían. Entonces la empezamos a recibir nosotros la correspondencia,
70 Pablo Antonio Anzaldi
hasta que se les consiguió plata para que tuvieran un departamentito que
era de un solo ambiente, pero bueno, fue el comienzo, para que pudieran
tener su propio lugar.
Esas tensiones, si vos lees los libros de la Guerra Civil española, las
tensiones del PC con los socialistas y con los anarquistas, provocan que mu-
chas veces, no sé si se pueda ganar, pero seguro que te van a hacer perder.
Seguro. En el caso nuestro, se fue manteniendo. Y, después, definitivamente
lo que hizo la brutal diferencia fue Malvinas. Con Malvinas los militares se
pegaron un tiro ya sabés adonde. Por eso pudimos juzgar ¿eh? ¿Vos qué te
crees, que en los otros países no tenían ganas de hacer un juicio? Cuando
se retiraron de los otros países pudieron poner condiciones. La bordaberri-
zacion –a la que nosotros íbamos bastante en camino– a un gobierno cívico
militar.
——Antes usted decía que Montoneros y ERP hacían foquismo, terrorismo, te-
nían un proyecto pero la gente no quería luchar por ese proyecto.
——Mintieron. Porque cuando a la gente le decían “Luche y vuelve” es “Luche
y Perón vuelve, lo elegimos y gobierna”. Cuando se oponen a Perón es cuan-
do el drama se transforma en tragedia, no tiene vuelta para atrás porque
se cargan como enemigos nada más y nada menos que a un general que
manejaba legítimamente los destinos de la Nación. Entonces, el Operativo
Independencia fue legal. Lo que fue ilegítimo fue la forma en que lo hicieron.
Pero todo gobierno tiene, no sólo el derecho, tiene la obligación de defender
el sistema de vida que la gente eligió.
——Muere Perón, viene Isabel, operan los grupos de la Triple A, siguen operan-
do el ERP y Montoneros, el golpe es esperado, la sociedad civil ¿lo apoya?
Sí, desgraciadamente.
——¿Piensa que los militares recibieron el mandato de la sociedad civil de
luchar contra la guerrilla?
De alguna parte, sí. De una parte de la cúpula de la Iglesia Católica que
estaba espantada por lo que había pasado, por los propios muchachos que
ellos habían formado. Muchos Obispos que habían alimentado bastante la
militancia –no la armada porque el propio Carlos Mugica estuvo en contra de
la militancia armada. Cuando siguieron después de Perón, les dijo: “basta
muchachos, no”–. La cúpula se asustó, les pasó lo que a aprendiz de brujo:
habían echado a andar una fuerza que después no dominaron. Se asustaron
y se pusieron bastante reaccionarios muchos, otros no, como el caso de
De Nevares que se animó a estar. De Nevares era un tipo que venía de una
familia muy conservadora, del Opus Dei, de la oligarquía.
——Luego de la guerra de las Malvinas viene un proceso, un poco a las apura-
das, pero un proceso de instauración democrática al fin.
——No tan a las apuradas, porque previo a Malvinas se había formado la
Multipartidaria. Lo que pasó fue que en el 82 el poder financiero central,
que había administrado el flujo de petrodólares creando deuda en todos los
Los años 70 a fondo 71
países emergentes –porque si no les estallaban sus propios bancos– llegó a
un punto en que comenzaron a cobrar esa deuda. Y esto les tocaba a todas
las dictaduras que se hubieran endeudado y, sobre todo, que se hubieran
endeudado sin producir nada (porque la dictadura de Brasil se endeudó pero
creó San Pablo, aparece un partido clasista, el PT).
Pinochet también se endeuda, pero hace el camino al Sur y otras obras
de infraestructura. Los únicos que malversan y gastan la guita, que por poco
nos meten en dos guerras, la de Chile y la de Malvinas, que nos metieron en
una, era la dictadura argentina. Además todos metidos en empresas interna-
cionales. Hay que leer a Aspiazu para ver cómo se modifican las estructuras
de poder durante Martínez de Hoz, una industria que en alguna medida era
nacional se transforma en transnacional. Y ahí siempre había un Coronel, no
todos, pero alguno mojaba.
“Mintieron. Porque cuando a la gente le decían ‘Luche y vuelve’
es ‘Luche y Perón vuelve, lo elegimos y gobierna’.
Cuando se oponen a Perón es cuando el drama se transforma
en tragedia, no tiene vuelta para atrás porque se cargan como
enemigos nada más y nada menos que a un general que manejaba
legítimamente los destinos de la Nación”.
Entonces, no es que los partidos se hicieron de la nada, de golpe, de
nuevo. Estaban proscriptos. Pero había comenzado una movilización social,
Saúl Ubaldini –que de progresista no tenía una pestaña, pero de astuto
sí– tenía detrás tres cabezas, los tres gallegos, que eran José Rodríguez
(SMATA), Ricardo Pérez (Camioneros) y Roberto García (Taxis), de sindicatos
importantes, que le bajaban línea. Porque Ubaldini era cervecero y lo pu-
sieron ahí porque era nada, porque no iba a tomar ninguna decisión por la
suya, y empieza a sentirse el malestar social porque ya la economía no fun-
cionaba como había funcionado. La guerrilla estaba total y absolutamente
aniquilada; los partidos políticos forman la Multipartidaria, la forman cinco
partidos, parecía el pentapartiti de Italia, y se mueve lo social. Eso provoca
que termine de cuajar ese proyecto de Malvinas que siempre estuvo entre
los militares. Se deciden a ir y buscan juntar detrás a toda la gente, y lo
hicieron sin tomar en cuenta que Margaret Thatcher la estaba pasando mal
y necesitaba lo mismo... Le hicieron un favor a Thatcher. Y si EE.UU. tenía
que elegir… sabemos a quién eligió. Era obvio.
——En aquellos años empieza a instalarse la cifra de los 30.000 desapareci-
dos. Usted tiene una tesis fuerte: “no son 30.000 desaparecidos”.
——No es una tesis, es el número.
——¿Cuántos desaparecidos hay?
——Hoy por hoy, quien tiene la mejor lista documentada es la Secretaría de
Derechos Humanos, porque heredó todo lo de la CONADEP, toda la documen-
72 Pablo Antonio Anzaldi
tación pasó a la Secretaría de Derechos Humanos, que fue creada haciéndo-
la depositaria de todo eso. Yo tengo contado de primera mano por qué salió
la cifra 30.000 desaparecidos. Eduardo Luis Duhalde, Rodolfo Mattarolo,
más gente que los habrán aconsejado: “Mirá el único camino es el genoci-
dio” y para genocidio tenés que tener…
——Sí, una cantidad enorme. Dicen, en rigor, que para genocidio tiene que ha-
ber 1 muerto o desaparecido cada 1.000 habitantes, y como en aquellos
años la República Argentina tenía unos 30.000.000 de habitantes, se eligió
esa cifra de 30.000.
Yo sostengo que acá no hubo genocidio no sólo por la cantidad, sino por-
que genocidio supone perseguir a una etnia o una raza o una religión y acá
eran Montoneros ERP, VAC, PCR, etc.
——¿Y, para usted, los desaparecidos eran todos combatientes?
——No, si hubieran sido todos combatientes esto hubiera sido Nicaragüa.
Tenías combatientes. Yo no sé que dice ahora Perdía, pero en el libro de
Gillespie Montoneros, soldados de Perón, aparece una entrevista con Perdía
en la que le pregunta: “¿por qué no retiraron a la gente, si tenían plata?”, y
Perdía dice que “hoy tendríamos 5.000 zaparrastrosos dando vuelta por el
mundo”. Esa es la cifra que él calculaba que tenía Montoneros.
“Pero a Hebe, ¡andá a preguntarle quién era León Trotsky!
Es inteligente, pero sus conocimientos de la política eran nada.
Había otras madres que sí conocían porque venían de distintas
organizaciones políticas. El tema de los familiares es que no los
unía una ideología. Los unía una desgracia”.
——A nosotros nos dijo entre 8.000 y 10.000 combatientes.
A los jefes montos ya los sacaron de la responsabilidad.
——Uno nunca sabe en la Argentina.
——Ah bueno, ¡que se jodan, viejo! ¿Qué querés que te diga? Fueron presos
porque quisieron. Porque cuando Alfonsín manda los dos decretos, el 157
o 158, el que determina el enjuiciamiento de las cúpulas de la guerrilla, ahí
también dice “de las cúpulas”, igual que el de los militares. En realidad acá
no había ningún jefe guerrillero. Los del ERP estaban todos muertos salvo
Luis Mattini que estaba afuera del país. Es más, que mataran tantos, del
primer y segundo nivel, hacía que ascendiera cualquier pendejo y lo barrían.
Y además porque la idea con el ERP la resumía la siguiente frase: “media
hora de interrogatorio y un tiro en la nuca”. Al ERP había que matarlo. Por
eso lo matan a Pablo y a los chiquitos. Por otro lado, Firmenich, por ejemplo,
estaba fuera del país y su mujer había salido en el 82. Estando en Brasil
él va y pide el pasaporte en el consulado porque uno puede suponer que él
esperaba –porque tenía una aspecto muy mesiánico– que acá iba a haber
Los años 70 a fondo 73
millones de personas esperando en el Aeropuerto y pidiendo por él. Y bue-
no, termina enjuiciado, y pocos más terminan presos, los que entraron que
podrían haberse quedado afuera y esperado a ver qué pasaba.
“El Operativo Independencia fue legal.
Lo que fue ilegítimo fue la forma en que lo hicieron.
Pero todo gobierno tiene, no sólo el derecho, tiene la obligación de
defender el sistema de vida que la gente eligió”.
——Los juicios estaban formalmente dirigidos a los dos bandos pero realmente
a uno.
A los dos, por eso cuando Firmenich dijo “acá estoy”, lo agarró Interpol.
——De hecho aquí estaban Galimberti y otros, después se supo. Con los Juicios
de Alfonsín hay una diferencia muy nítida entre una visión –la suya, por
ejemplo– y las de Madres de Plaza de Mayo, y las distintas líneas de es-
tas. ¿Hay una reconfiguración del espacio de los organismos de derechos
humanos?
——Pero más que por los juicios, la reconfiguración sucedió con la Comisión
Nacional sobre Desaparición de Personas (CONADEP). Porque los organis-
mos pedían “la bicameral”, e incluso el apoyo que recibió Augusto Conte fue
porque la consigna era “los derechos humanos al parlamento”. Y la imagi-
nación era que él iba a conducir la bicameral. Había dentro del peronismo
muchos que lo querían; también muchos radicales lo querían: Storani y va-
rios otros de la Coordinadora. Pero Alfonsín decidió que eso no iba a pasar,
y que, en todo caso, se iba hacer una investigación sobre los desaparecidos
y se iba a mantener el tribunal natural, es decir, que los militares se iban
a juzgar a sí mismos. Lo que ocurre es que cuando se hace la reforma del
Código de Justicia Militar, en el Congreso se introduce que si no llegaran a
juzgarse se avocaría la Cámara Federal. Y esto es lo que termina pasando
después de dos intentos con dos Consejos Supremos diferentes que no
aceptan juzgarlos, porque dicen que todas las órdenes eran correctas. Ese
fue el último suicidio de los militares, porque desprecian la oportunidad que
les da Alfonsín de haber separado la paja del trigo.
Y en este tema la CONADEP se divide. Porque algunos nunca supimos
cómo iba a ser una bicameral –yo, después, llegué a la conclusión, viendo
cómo funcionaba el Congreso, que mejor había sido la CONADEP– y no sa-
bíamos qué hacer: si apoyarla o no. En la Asamblea no teníamos más reme-
dio, porque habían invitado a formar parte de la CONADEP a tres de nuestros
principales integrantes y habían aceptado. Entonces los dejábamos que se
arreglaran como pudieran o les poníamos todo el apoyo posible.
A mí, Alfonsín no me había invitado a entrar. Yo no ingresé de entrada en
la CONADEP. Pero cuando se pone a trabajar, era tal la impericia de quienes
tomaban testimonio y tal la avalancha de testimonios… porque monseñor
74 Pablo Antonio Anzaldi
De Nevares, Gattinoni, Meyer, tenían la mejor intención, Sábato y todos, pero
no tenían la menor idea de lo que era tomar un testimonio. Nosotros te-
níamos el entrenamiento que fuimos adquiriendo. Entonces, un día –me lo
contó Magdalena (Ruiz Guiñazú)–, Monseñor de Nevares dijo en una reunión
de Comisión: “acá tiene que estar Meijide, porque es la que más sabe de
esto”. Desgraciadamente era cierto. Yo me había hecho especialista. La
comisión aceptó y Monseñor –con el que éramos muy amigos– me lo dijo a
mí. Yo, al principio, le dije que no. Después lo pensé y dije: “esto tiene que
funcionar, porque es lo único que vamos a tener y hay que romperse el alma
para que funcione lo mejor posible”. Entonces le dije que yo aceptaba con
dos condiciones. Me llevó a la reunión con Sábato y Colombres y les dije: “1)
yo quiero participar en todas las reuniones políticas, aunque sea sin voto,
pero sí con voz, para poder discutir el diseño político; y 2) si a mí me van a
ofrecer la secretaría de denuncias, que la crearon para eso, quiero que me
dejen llevar, por lo menos al principio, la gente que yo sé que ya sabe”. Me
fui a los organismos y les dije: “muchachos: todos de staff, de los que ya
saben”, porque les tirás un nombre y ya saben con qué otro nombre se co-
necta. La única que no aceptó fue “Madres”. “Abuelas” no puso gente pero
llevó toda su documentación y “Madres” se terminó de partir ahí, porque
ya había una insoportable diferencia entre Hebe y Nora Cortiñas, que se
detestaban. Hebe dio la orden de que no había que ir a la CONADEP. La pa-
saron por encima, porque ella no se dio cuenta de que no había cuestiones
ideológicas. Es más, aparecieron un montón de padres que nunca habían
aparecido, y aparecieron un montón de padres que no iban a los organismos
porque estaban “infectados de comunistas”, sobre todo padres provenien-
tes del nacionalismo católico.
¿Por qué creo yo que las cifras de desaparecidos son las que están y no
30.000? Primero: porque cada vez que tenías un testimonio sobre una per-
sona desaparecida podías reconstruir quienes habían desaparecido junto o
luego de esa persona. La persona que venía a hacer la denuncia te decía:
“desapareció fulano, mengano y sultano”. Uno anotaba esa información. O
tenías el testimonio de los padres de A que te decían que también habían
desaparecido B, C, y D. Si aparecían los padres de B, C, y D también tenías
el testimonio. Pero si no aparecían, en la lista estaban. Después, empezaron
los testimonios de gente sobreviviente, que empezaron en el '79 con gente
que había salido de la Escuela de Mecánica de la Armada, sacada por el
gobierno, que fueron a Venezuela algunos, otros a Francia, otros recalaron
en España. Ahí también te nombraban a toda la gente que habían visto.
De algunos teníamos la denuncia pero de otros hacíamos la lista también.
Cuando empezó a trabajar la CONADEP, no sólo la CONADEP tuvo su central
sino que hubo delegaciones en el interior, en los lugares donde más mili-
tancia desaparecida había: Córdoba, Bahía Blanca, Mar del Plata, La Plata.
Ahí tenías CONADEP. Las denuncias de esos lugares se incorporaban al in-
forme final. Viajamos afuera del país donde vimos gente que había estado
desaparecida y que había sobrevivido. Fuimos a Venezuela, Italia, España. Y
Los años 70 a fondo 75
que también testimoniaban. Es decir pasamos un peine fino. ¿Qué te puede
quedar después de eso? Y además, las conducciones nunca fueron capaces
de dar un nombre más, tenían que conocer a sus militantes.
“En realidad acá no había ningún jefe guerrillero.
Los del ERP estaban todos muertos, salvo Luis Mattini,
que estaba afuera del país.
Es más, que mataran tantos, del primer y segundo nivel,
hacía que ascendiera cualquier pendejo y lo barrían.
Porque la idea con el ERP la resumía la siguiente frase:
“media hora de interrogatorio y un tiro en la nuca”.
Al ERP había que matarlo”.
——Da la sensación de que lo siguen guardando como secreto estratégico o
una cosa así.
——Pero esto no sólo pasa acá. Yo estuve en Kosovo donde fue la guerra de
los serbios contra Bosnia Herzegovina, albano-kosovares, etc. y uno de los
documentos liminares dice: “las cifras de este lado son tantas, las del otro
estas otras, pero todos sabemos que las cifras se manejan como elemen-
tos de acción psicológica, de lucha política”. Y sobre todo cuando te dicen:
“30.000”. Vos podés decir 6 millones de judíos porque es posible que en
todo el mundo haya ocurrido una cosa así. Pero en un país como el nuestro
donde todos pertenecían a alguna militancia aunque no fueran combatien-
tes... No tenían el nombre para dar. Se nos podrán escapar 10 o 20, no más.
Encima, con la reparación económica no hubo familiar que no viniera.
——Usted decía que cuando se anotaban no se preguntaba la militancia de
origen de la persona.
——Nosotros no preguntábamos si eran Montoneros o ERP, etc. Por ahí sabía-
mos, por ejemplo cuando cayeron en el '78 todo un grupo que era del VAC,
Vanguardia Argentina Comunista.
——Estaba Semán, el papá del periodista. Eran maoístas.
——Exacto. Se sabía que eran del VAC y desaparecieron todos juntos, pero era
un grupete muy chico. Aun así en ninguna ficha poníamos VAC.
“Conozco casos de Juicios a militares con sentencias
por venganzas personales. No voy a dar nombres.”
——Graciela, ya en los años 80 y más aún en los 90, usted construyó una
personalidad política con más autonomía que la de un neto dirigente de
derechos humanos, y lo hizo formando parte de la conducción de una ex-
76 Pablo Antonio Anzaldi
periencia progresista, como la de la Alianza.
——Porque venía de antes. Yo siempre voté socialismo, salvo en el '73 que
primero voté a Cámpora y después a Perón.
——¿Lo habrá votado a través del FIP de Abelardo Ramos, como dijo hace poco
que votó Cristina?
No, voté Frejuli, donde había también sectores socialistas.
——Pero entrando ya en el alfonsinismo, recuerdo que usted era crítica en
aquel entonces de la Ley de Obediencia Debida.
——No sólo crítica, yo llegué a la Corte Suprema de Justicia. Con una diferen-
cia frente a otras situaciones: en el fondo yo soy liberal política, en el tema
de la construcción de la ley como estructura del Estado y de la República.
Cuando a mí la Corte me dijo: “esta ley es constitucional”, yo metí violín
en bolsa. Porque dije: “es verdad, las circunstancias en que se votó, por
conveniencia, por temor a que los militares siguieran con la suya o lo que
sea, pero se votó en el Congreso y por mayoría que la gente eligió”. Yo estoy
segura que si en ese momento se hubiera hecho en la Argentina lo mismo
que se hizo en Uruguay, el plebiscito hubiera salido igual: amnistía. Había
una aquiescencia, mas allá de lo que a mí me gustaba.
——En el gobierno de Néstor Kirchner fueron derogadas por inconstitucionales
las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y se reabrieron los juicios ba-
jo la figura de crímenes de Lesa Humanidad ¿como analiza este proceso?
——Si hubiera habido mayor decencia ideológica y honestidad intelectual se
podría haber pensado de otra manera. Se podría haber dicho: “Bueno, a ver:
ha quedado gente sin castigo, injustamente. Y toda la verdad que sabemos,
la sabemos del lado de las víctimas”. Acá toda la verdad se construyó de un
lado. Nunca los militares tiraron un dato. Pero, bueno, porque se autoincul-
paban (si daban un dato). Entonces lo que yo propuse y lo propuso Claudio
Tamburrini también –el que se escapó de la mansión Seré y que ahora ha-
ce filosofía del deporte en Suecia, donde se asiló– es que se abrieran los
juicios, pero se buscara una forma de negociación: se los procesa, pero si
durante el proceso judicial alguien da datos que se demuestren que son
reales para encontrar hijos de las abuelas o cadáveres o conocer lo que hay
que conocer, puede haber reducción de pena. Eso es lo que hace Estados
Unidos y hacen en todos lados. Pero no. ¡Había que juzgar hasta el último
“orejón del tarro”! Este tipo de enjuiciamiento puede terminar convirtiendo
a los militares en víctimas. ¿Por qué? Porque en los lugares chicos –sobre
todo– se puede llegar a utilizar hasta como instrumento de venganza.
——¿Conoce algún caso?
——Sí. No voy a dar nombres. Decir: “ese estuvo cuando secuestraron a mi
hijo y que sé yo qué”, o lo que está ocurriendo con una frecuencia que pre-
ocupa que es la aplicación de la figura del partícipe necesario. Figura muy
peligrosa porque supone que vos a los veintipico de años, subteniente o
teniente primero (hay también muchos casos), te mandan detener dentro de
Los años 70 a fondo 77
lo que es el esquema Operativo Independencia, y vas y detenés y entregás y
no torturás, ni sabés, y aunque supieras genéricamente, pero no sos vos ni
el que mata, ni el que esconde el cadáver, ni nada. Ahora, como la familia te
reconoce después de los años, como que vos fuiste el que detuvo, vos fuiste
partícipe necesario y te condenan a perpetua. Entre un tipo como Menéndez
y un teniente, ahí es donde entra en contradicción este gobierno cuando a
Cesar Milani, que está en esa situación, lo nombra Jefe del Estado Mayor.
Entonces, ¿por qué a este sí y a este no? Porque la ardiente fe de los con-
versos es muy peligrosa en todos lados. Y porque esta cuestión de construir
poder llevándote por delante las reglas es muy peligroso.
“Pero no. ¡Había que juzgar hasta el último “orejón del tarro”!
Este tipo de enjuiciamiento puede terminar convirtiendo a los
militares en víctimas. ¿Por qué? Porque en los lugares chicos se
puede llegar a utilizar hasta como instrumento de venganza”.
——Usted fue primero precandidata presidencial, luego candidata a goberna-
dora y luego Ministra de Desarrollo Social, cuando ya estaban los indultos
y había aceptado eso.
——Ya la sociedad lo había aceptado. Lo había aceptado Kirchner. Porque Kir-
chner formaba parte del mismo partido político que siendo (Italo Argentino)
Luder, el líder, dijo: “amnistía” y ganó Alfonsín. El mismo partido político que
con Menem dijo “indulto”, no sólo a los que estaban condenados sino a los
que estaban en proceso todavía por lo de Semana Santa. Él puso en libertad
a Rico. Ahora después cagó a tiros a Seineldín y lo bien que hizo, porque
Menem terminó con todas las posibilidades de sueño de los militares. Esto
hay que reconocérselo.
Ahora, nunca lo oí a Kichner decir: “no, muchachos, me voy del partido
porque dan un indulto”. Los “ocho” sí, se fueron por eso, pero el resto se
encolumnó. Entonces después, cuando tuviste esas actitudes, para crear
símbolos necesitás entrar en la ESMA, agarrar a un militar que lo que menos
se imaginaba era eso, porque se llevaban divino con los militares en Santa
Cruz, y decirle: “descuelgue el cuadro”, humillarlo y mandarse ese discurso
confuso “que es la primera vez que el Estado…”. Toda esa macanería por-
que yo entré en la ESMA antes, con la CONADEP, varias veces, no solo en la
ESMA, en varios centros clandestinos, a reconocer el lugar, acompañando a
la pobre gente que iba aterrada y que tenía el coraje de ir y en ese momento,
con la CONADEP, nosotros éramos el Estado.
Cuando uno sabe que no sabe nada de un tema, lo que hace normalmen-
te y de ahí viene la frase “la ardiente fe de los conversos”, es ser mucho
más papista que el Papa.
——Usted dijo antes que esto daba lugar a venganzas y le pregunté si conocía
casos y dijo que sí. ¿Y están presos?
78 Pablo Antonio Anzaldi
——Sí, sí. Es decir, conozco varios casos. Hay todo un… quienes están reca-
bando datos para las apelaciones, donde a mí quedaron en traerme… pero
la sentencia es una argumentación política y no una prueba jurídica.
——Eso es muy grave, y más aún tratándose de sentencias a perpetua.
——Para lo que sea, para cualquier pena. Y es calcada, varios casos con la
misma sentencia. Entonces, ahí uno dice: ¿qué está pasando acá? Huele
más a una especie de revanchismo que a justicia. Pero, bueno, vamos a ver,
más tarde o más temprano eso va a volver. Sin ser un tema que a la socie-
dad la tenga preocupada. No es tema.
——Pero vuelve a pasar, en otra magnitud, como con el tema de los desapare-
cidos que en el año 76 -77 no era tema para la opinión publica pero sí era
tema para los principios éticos y para los afectados, y para una mínima
razón jurídica.
——Absolutamente cierto. Cuando abrís una página –un caso que ahora me
acuerdo– y te dicen: “doce represores condenados en Bahía Blanca” por el
tema de la escuelita, ¿qué dice la mayor parte de la gente?: “doce repre-
sores más en cana y ya está y yo me sigo ocupando de la inflación, etc. Mi
problema no son los militares como tampoco la guerrilla. Más bien es el
chorro… mi amenaza viene por otro lado”.
——Pero digamos que un problema o una injusticia no tapa otra.
——Yo te estoy describiendo.
——Sí, la comprendo.
——Yo creo que es muy grave, porque lo que abrís es el paso a la mafia y a
las formas mafiosas, cuando vos a la ley te la llevás por delante. Hay doble
rasero: Milani por un lado y la mamá de Ledo por el otro. ¿Por qué a mí me
escucharon y yo llegué hasta la Corte y la mamá de Ledo no?
entrevista
Luis Mattini
PRT-ERP
“Estuve presente cuando Santucho ordenó matar
a Atilio Santillán”
>> Su nombre real es Arnol Kremer. Nació en Zárate, provincia de Buenos Aires, en el año
1941. De origen obrero, militó en los años 50-60 en el grupo Praxis, que encabezaba Silvio
Frondizi (asesinado en 1974 por una banda parapolicial). A fines de la década del 60 se in-
corporó al Partido Revolucionario de los Trabajadores y participó de la fundación del Ejército
Revolucionario del Pueblo (ERP). Como integrante de la conducción del PRT-ERP trabó rela-
ción muy estrecha y permanente con su histórico jefe, Mario Roberto Santucho. A la muerte
de este en 1976, Luis Mattini se convirtió en el máximo dirigente del PRT-ERP, secundado por
Enrique Gorriarán Merlo. Luego de su exilio en Europa, escribió los libros Hombres y Mujeres
del PRT-ERP (Contrapunto, 1989), La política como subversión (De la Campana, 2000), Los
perros. Memorias de un combatiente revolucionario (Peña Lillo, 2006), Cartas profanas. No-
vela de la correspondencia Santucho-Gombrowicz (Continente, 2008), entre otros.
——Tus primeros años de formación intelectual se producen en Zárate.
——En la biblioteca de Zárate, discutíamos sobre quién considerábamos que
sabía más: Enrique Giesch o Raúl Sciarretta. En el tema de la Estética el
más grande era Sciarretta; en cambio, en lo que tenía que ver con la historia
política, Enrique, quien fue militante con Rosa Luxemburgo.
——En la Liga Espartaquista.
——Sí. Eran cosas de pueblo que hicieron a nuestra formación. Tener vínculos
con intelectuales como Sciarretta o Don Enrique me llevó a tener una forma-
ción menos esquemática. Yo no soy un trosko "trosko - trosko". Stalinista
nunca fui. Yo tuve gracias a ellos una formación más abierta. Sartre, para
mí, fue un gran inspirador. Hoy lo digo y los compañeros me dicen: “Sartre,
ese pequeño burgués.”
——Y el resto de la conducción del PRT, Santucho, Menna, etc., ¿eran intelec-
tualmente muy esquemáticos?
——Santucho dependía de con quién hablaba, y esto lo puedo decir con la
libertad que dan los años, porque cuando militaba en política, a veces me
ponía a defender posturas erradas. Santucho en esto era muy parecido a
Lenin, porque su conocimiento era muy utilitario. Él, si leía una novela, era
porque esa novela tenía algo que ver con la revolución, no era como yo, que
leía literatura. Cuando se trataba del interés de la revolución o del interés
80 Pablo Antonio Anzaldi
del partido, entonces sí, Santucho leía mucho, pero por fuera, no. Y el gringo
Menna y Merbilhaá también eran mucho más abiertos. Gorriarán era muy
cerrado también. En general, ese Buró Político era bastante cerrado.
“El Vasco estaba mucho más pegado al Che Guevara, pensaba que
había que formar la columna e ir al monte, mientras que Santucho
creía que había que hacer el partido y que el partido tenía que
dirigir al ejército. Y el Vasco empezó a hacer la suya, empezó a
juntar explosivos y se iba a lanzar. Lo paró el accidente”.
Yo me acuerdo que en el 5º Congreso, a donde llego casi sin antece-
dentes del PRT (yo venía de los Espartaquistas, y cuando me contacto con
Santucho y los otros, bueno, era la alternativa posible), fui como delegado
de la Regional que habíamos fundado. Recuerdo que hubo momentos en
que me tomaron el pelo, en el congreso mismo, porque yo leía a Sartre.
Hubo un momento en que Santucho estaba leyendo el reglamento del ERP y
Santucho dice: “Será incorporado todo aquel que odie a la dictadura”, todo
muy cerrado. Y yo pedí la palabra y dije: “Miren, tendríamos que rever esto,
porque me parece que todo no es tan drástico, así como lo dice el regla-
mento, porque ya Erich Fromm habló de lo que es el humanismo socialista,
y me parece que no sólo por odio, también por convicciones, es que uno se
incorpora a la lucha”. Y yo me acuerdo que Clarisa Lea Place –que era una
excelente compañera– dice: “Bueno compañeros, hasta ahora han hablado
los intelectuales revolucionarios” (era un momento en que la alternativa era
o intelectuales revolucionario u obreros, no se podía decir pequeño burgués)
refiriéndose a mí. Y entonces yo le dije: “Mire compañera, si el símbolo del
trabajo es el ser herrero, yo soy herrero, así que…”. Pero lo que quiero decir
es que todo ese tipo de cosas se debe a que me formé en esa biblioteca,
escuchando a Sciarretta, a don Enrique Giesch, leyendo a Sartre, no tanto al
existencialista –porque yo era muy marxista– sino leyendo su teatro. El tea-
tro de Sartre me conquistó mucho. Y en el 5º Congreso estaba muy cerrada
la cosa. En la revolución no se puede elegir, hay que ir con lo que hay.
——El 5º Congreso se hizo en las islas Lechiguanas.
——Sí, en San Nicolás, en las islas, frente a San Nicolás, que era mi región,
yo soy de Zárate.
——El 5º Congreso incluye el pasaje a la lucha armada después de la ruptura
con Nahuel Moreno.
——Sí. La ruptura ya estaba dada, porque la ruptura se dio en el 4º Congreso.
Ya estaba dada, porque en el 4º se pasa a la lucha armada, pero en el 5º
Congreso hubo una serie de vueltas, porque en el medio estuvo este hom-
bre, el Vasco Bengoechea, de quien yo ahora voy a participar en un homena-
je porque creo que fue un revolucionario.
Los años 70 a fondo 81
——El del departamento de la calle Posadas.
——Exactamente. Había volado con el departamento, pero antes, el Vasco
Bengoechea intervino en una discusión, cuando todos pertenecían al partido
de Moreno, el Vasco, Santucho, todos (yo no tenía nada que ver en esa épo-
ca, después me incorporé). Porque cuando el Vasco rompe, lo hace también
con Santucho, porque el Vasco estaba mucho más pegado al Che Guevara,
pensaba que había que formar la columna e ir al monte, mientras que San-
tucho creía que había que hacer el partido y que el partido tenía que dirigir al
ejército. Y el Vasco empezó a hacer la suya, empezó a juntar explosivos y se
iba a lanzar. Lo paró el accidente. Estaban preparando pólvora luminizada,
que es una pólvora muy inestable que se hace en base a polvo de aluminio,
¿viste el aluminio que se usa para pintura? Ese polvo es un explosivo feroz.
Incluso los nazis hicieron atentados con aluminio. Entraban a un departa-
mento, tiraban aluminio en el aire, y cuando venía el dueño…
——…prendía la luz y volaba.
——La gente no sabe pero el aluminio es un explosivo terriblemente sensible,
y me parece que lo del Vasco fue eso, que voló aluminio, alguien encendió
la luz…
——Sí, tengo entendido que tocaron el portero eléctrico y la descarga generó
la explosión.
——Sí, creo que pasó eso.
“Estaban preparando pólvora luminizada, que es una pólvora
muy inestable que se hace en base a polvo de aluminio,
¿viste el aluminio que se usa para pintura?
Ese polvo es un explosivo feroz. Incluso los nazis hicieron atentados
con aluminio. Entraban a un departamento, tiraban aluminio en el
aire, y cuando venía el dueño… prendía la luz y volaba.”
——Usted se incorpora cuando la conducción la tiene Santucho.
——Sí. A partir de las fracciones que se fueron organizando, Santucho se fue
apartando y convocó al 5º Congreso. Se suponía que él se quedaba con el
partido. La discusión con Moreno era que él se quedaba con el partido. Con-
voca al 5º Congreso, y cuando lo está preparando, Santucho cae preso en
Tucumán, pero cae como era en esa época, nada serio. Arman un comando
para liberarlo, y paralelamente él toma algo que produce síntomas de hepa-
titis y se escapa un día antes de que opere el grupo que tenía planeado libe-
rarlo. Y ahí convocan al Congreso y por esto se convoca apresuradamente,
con los recursos que había, lo convoca la Regional Rosario integrada por los
más activos. Nosotros les decíamos “los de la pistola y antifaz” porque los
de Rosario se la pasaban haciendo operaciones. Porque nosotros éramos
marxistas, formados sobre la base de Sciarretta, de Enrique Giesch, estába-
82 Pablo Antonio Anzaldi
mos dispuestos a la lucha armada pero sobre bases políticas. En cambio,
los de Rosario eran pistoleros en serio. En Rosario estaba Gorriarán, que
asalta un banco o un tren pagador, no me acuerdo bien y con ese dinero se
organiza el Congreso. Se hace en la zona de Gorriarán Merlo, porque era la
Regional más dinámica.
“Santucho era muy esquemático… Joe Baxter tuvo más importancia de
lo que se cree. Es el autor de la Línea del 5º Congreso del PRT-ERP.”
——¿Cómo interpretabas fenómenos como el Cordobazo, el surgimiento de un
ala armada dentro del peronismo con lo de Aramburu, la figura de Perón,
etc.?
——Mirá, el 5º Congreso tenía que decidir si se iniciaba la lucha armada o si
no se iniciaba. Este era el centro. Por esto digo que los rosarinos ya esta-
ban adelantados. Si se iniciaba la lucha armada había que decidir con qué
sigla se operaba. Los rosarinos operaban hasta ahí como “Comando Che
Guevara”.
Hay algo que Daniel De Santis y todos estos historiadores improvisados
no quieren ver: en ese momento, Santucho era clave, era un hombre que es-
taba decidido a hacer y desarrollar la lucha armada, detrás del Che Guevara.
En ese sentido era como el Che Guevara. Pero no tenía muchos recursos. Ni
siquiera sabía combatir. No era un tipo que hubiera hecho un gran entrena-
miento. Había algunos compañeros que habían hecho cursos en Cuba, pero
los cursos en Cuba eran una lágrima, por lo menos los cursos que daban
masivamente. Y tampoco se estaba muy seguro como había que lanzarse.
Lo que se sabía era que había que empezar. Y en el seno del grupo que se-
guía a Santucho, y que nos incluía a nosotros –que éramos un grupo organi-
zado en Zárate– Campana (yo venía de Praxis), no teníamos muy claro cómo
hacer: ¿Empezamos en el monte –como dice Guevara– o empezamos en
la ciudad? Sabíamos que queríamos armar algo importante, pero no sabía-
mos cómo. Y por eso los rosarinos hacían operaciones y nos parecía bien.
Nosotros habíamos hecho alguna operación de recaudación de fondos, por
ejemplo. Ya la idea de la ruptura con la legalidad la teníamos clara. Asaltar
un banco no era una cosa deshonesta sino lo que había que hacer.
Y en ese ínterin, en que no teníamos muy clara la forma, Santucho contac-
ta al famoso Joe Baxter. Joe Baxter tuvo más importancia de lo que se cree
en esta historia, por lo menos en este pedacito de 5º Congreso, porque a
Joe, cuando yo lo conocí, lo habían reclutado en Buenos Aires y lo mandaron
a Zárate a entrenarnos (yo acá no voy a hablar de sus antecedentes).
——Lo del asalto al Policlínico Bancario y que murió en un accidente (o aten-
tado) aéreo.
——Mi primer entrenamiento lo recibí de él. Pero Joe Baxter era “la pose”. Y
claro, sabía de entrenamiento lo que había aprendido en Cuba, porque, vis-
Los años 70 a fondo 83
te, los entrenamientos son así, había un montón de aspectos teóricos que
más o menos los manejaba bien, tenía mucha labia, y había estado pegado
a la gente de Vietnam, había estado por el Sudeste Asiático... no se sabe si
se contactó o no, pero se vino con todo de allá. Y Joe vino con la Línea de
Vietnam, que es la del 5º Congreso. Mientras, nosotros discutíamos dónde
se iniciaban las operaciones armadas: si en Tucumán o en otro lado. Y yo,
que era un obrero de Dálmine Siderca, no estaba muy dispuesto a dejar el
laburo que tenía e irme a Tucumán. Entonces voy al Congreso con una serie
de dudas. A mí lo de Tucumán no me terminó de convencer nunca, no era
ninguna garantía, no estaba enamorado de Tucumán. Había algunos compa-
ñeros a los que Tucumán les parecía Cuba. Y a mí, más bien, como obrero
de la gran industria de Zárate-Campana, los obreros tucumanos no me con-
vencían. No lo digo despectivamente, pero nosotros veníamos de la tradición
anarquista en la región.
“No teníamos muy claro cómo hacer: ¿Empezamos en el monte
–como dice Guevara– o empezamos en la ciudad? Sabíamos que
queríamos armar algo importante, pero no sabíamos cómo. [... ] Ya
la idea de la ruptura con la legalidad la teníamos clara. Asaltar un
banco no era una cosa deshonesta sino lo que había que hacer”.
Pero, Joe Baxter –que tenía una labia de la puta madre– eufórico, a los gri-
tos nos dijo: “Pero compañeros, ¿qué estamos discutiendo, dónde se hace
la guerra? ¡La guerra se hace donde hay masas!”.
Para mí, fue clave. “Según el grado que tengan las masas, pero ahí se hace
la guerra, por ejemplo, la geografía es importante, pero no es lo determinante.
Si en la provincia de La Pampa hubiera absoluta población, haríamos la guerra
ahí. No la hacemos ahí porque no hay gente. Y además la guerra se hace don-
de está el enemigo. Las armas las provee el enemigo” (frase muy vietnamita,
porque, ¿qué, vas a asaltar un cuartel?). Pero Baxter decía: “¿Dónde está el
enemigo? El enemigo está en la esquina. Es el policía al que hay que quitarle
la pistola”. Y yo dije: “¡Tiene razón! Yo voy de día a trabajar en Dálmine, soy
un correcto ciudadano, y de noche voy y le saco la pistola al policía, ‘en la
esquina de mi casa’”, como quien dice. Eso fue determinante en el 5° Con-
greso. Nadie fue con una línea, salvo Joe Baxter: él es el autor de la Línea
del Congreso. Por empezar, nada de discutir. Los rosarinos, contentísimos. Y
nosotros, empezamos con el vigilante de la esquina ¿no? En el 5° Congreso
deberíamos ser 30 o 40 delegados.
——¿A cuántas personas representaba cada delegado?
——En ese momento se suponía que a 7 personas. No podíamos ser más de
300 en todo el país. Yo recuerdo que del Congreso quedé bastante decep-
cionado respecto a concepciones profundas del país y de lo que queríamos.
Es más: preocupado. Pero claro, yo me prendí del embale colectivo. Porque
84 Pablo Antonio Anzaldi
se hablaba del Socialismo de forma muy abstracta, y aparte, por esta he-
rencia fatal, de la famosa proletarización. Yo me cagaba de la risa con esto:
“¿Cómo que hay una cultura proletaria, una moral proletaria?”. Eran cosas,
para un tipo formado con don Enrique o Sciarretta, poco atractivas, pero cla-
ro, no así el empuje. Lo que a mí me entusiasmó fue gente como Santucho,
Urteaga, Menna, Gorriarán, yo los vi como gente dispuesta a jugarse. Yo
sentí que se podía confiar en esa gente.
“Tuvimos con él [Joe Baxter] una discusión muy desagradable.
Él dijo que era conveniente tomar alguna droga para darse coraje,
y para nosotros, que éramos muy marxistas, el coraje estaba dado
por la ideología. Y eso no nos gustó nada”.
Hay algo que Daniel De Santis y todos estos historiadores improvisados
no quieren ver: en ese momento, Santucho era clave, era un hombre que es-
taba decidido a hacer y desarrollar la lucha armada, detrás del Che Guevara.
En ese sentido era como el Che Guevara. Pero no tenía muchos recursos. Ni
siquiera sabía combatir. No era un tipo que hubiera hecho un gran entrena-
miento. Había algunos compañeros que habían hecho cursos en Cuba, pero
los cursos en Cuba eran una lágrima, por lo menos los cursos que daban
masivamente. Y tampoco se estaba muy seguro como había que lanzarse.
Lo que se sabía era que había que empezar.
——¿Usted dice que en el 5º Congreso fue más determinante la posición de Joe
Baxter que la del mismo Santucho?
Sí. Porque lo de Baxter fue concreto. Él dijo: “Compañeros, ¿de qué es-
tamos hablando?, ¡si la guerra está en el pueblo!”. Había compañeros que
tenían la cabeza puesta en Tucumán y le dicen a Baxter que pensaban en Tu-
cumán porque era un terreno donde el enemigo no dominaba. Ahí no estaba
el Ejército, y por esto había que empezar en Tucumán. Tal era el argumento.
Y Baxter, que era muy chicanero, dice: “Mire compañero, hay unas cosas que
son cuadradas, con un cuadrado mas chico arriba, con cuatro ruedas y un
motor, que se llaman camiones. Con eso llevan tropas a cualquier lugar del
país”. Así, en esos términos lo dijo. Muy chicanero, pero estaba diciendo la
verdad. El enemigo se traslada a donde no estaba y está.
——¿De dónde lo sacó Santucho a Joe Baxter?
——Nunca me quedaron claros los detalles, porque yo lo conocí cuando lo
mandaron de Buenos Aires a Zárate a entrenarnos. No nos gustó mucho
porque era demasiado técnico y además porque tuvimos con él una discu-
sión muy desagradable. Él dijo que era conveniente tomar alguna droga para
darse coraje, y para nosotros, que éramos muy marxistas, el coraje estaba
dado por la ideología. Y eso no nos gustó nada. Después yo voy a la reunión
pre Congreso, en Capital Federal, con una línea determinada que estábamos
discutiendo, y ahí estaban Santucho y Joe Baxter. Estaban adelantando lo
Los años 70 a fondo 85
que iban a llevar al Congreso. Y la verdad que lo que dijo Joe Baxter me con-
venció. Porque decía que había que pelear en todos lados. Ahí me enteré de
que Joe Baxter llegó de la mano de la 4º Internacional, que estaba en Fran-
cia, en ese tiempo era Mandel, a quien yo traté acá. Estaba Pablo Molinier,
el que fue secretario de Trosky, que militaba acá en la Argentina. El francés
me regaló las obras de Deutscher.
——La biografía de Trotsky.
——Sí. Me la regaló. Y eso que Deutscher a él lo critica, porque habla de Mo-
linier como alguien de quien Trotsky estaba disconforme. Pero bueno, Baxter
vino de la mano de la 4º Internacional. Pero ya en aquel tiempo nos llegó un
rumor de que había estado en Cuba y de que los cubanos estaban muy dis-
conformes con él. Y además supimos que los Tupamaros lo habían echado a
patadas. Lo cierto es que en el congreso se ganó la antipatía de la mitad de
la gente, sobre todo de la del interior, por pedante, y venía con todo el apoyo
de la parte troska del partido, el indio Pedro Bonet, Luis Pujals, y el propio
Santucho, que para mí fue muy pragmático. Vio que Baxter le solucionó un
problema. Y en efecto, a mí también. Y después del Congreso, Baxter fue
designado Comandante Militar del ERP.
“Nosotros les decíamos ‘los de la pistola y antifaz’,
porque los de Rosario se la pasaban haciendo operaciones.
Porque nosotros éramos marxistas, formados sobre la base de
Sciarretta, Enrique Giesch, estábamos dispuestos a la lucha armada
pero sobre bases políticas. En cambio, los de Rosario eran pistoleros
en serio. Allí estaba Gorriarán, que asalta un banco o un tren pagador,
no me acuerdo bien, y con ese dinero se organiza el Congreso”.
——Y Santucho se reservaba la Secretaría General del Partido.
Y el grado de Comandante. Baxter era el número 2. Y después del Congre-
so, cuando yo llego a mi región con esa línea, la empezamos a desarrollar
con todo. Imitamos a los rosarinos. Hicimos un montón de operaciones.
Pero teníamos un problema. A mí en Zárate me conocían todos, y por más
que me enmascare, por mi figura me reconocerían, entonces hacíamos ope-
raciones cruzadas con los de Campana o Baradero.
——¿Las operaciones al principio eran para juntar dinero y armas, y de propa-
ganda armada?
Sí. Pero nosotros necesitábamos dinero y teníamos una operación canta-
da en un Banco en Varadero, y no la podíamos hacer, porque era demasiado
arriesgado por la facha nuestra, era mostrar demasiado la cara. Entonces
Capital nos mandó a Baxter. Baxter vino cuatro o cinco veces. Siempre le
encontró la vuelta para no poder hacerla. Y nosotros nos empezamos a
asombrar. La primera vez decíamos: “qué prudente el compañero”, porque
86 Pablo Antonio Anzaldi
nosotros teníamos admiración por él. La tercera empezamos a pensar...
A la quinta no lo dejamos venir. Nos encapuchamos nosotros y la hicimos
nosotros.
“Lo que a mí me entusiasmó fue gente como Santucho, Urteaga,
Menna, Gorriarán, yo los vi como gente dispuesta a jugarse.
Yo sentí que se podía confiar en esa gente”.
Y después, yo recuerdo, cuando se tomó el pueblo de Gonet, en una ope-
ración dirigida por Pujals, responsable de la Regional, Baxter tenía que tomar
la estación ferroviaria. Yo no sé por qué se le dio la estacion ferroviaria a
Baxter. No me lo preguntes, pero es para sospechar. Porque Pujals tomó
la Comisaría, que es lo más difícil cuando se toma un pueblo, y se supone
que ahí tendría que haber ido Baxter, porque él era el segundo del ERP. En el
momento en que se toma la comisaría, que fue lo primero, hay resistencia
y comienza un gran tiroteo, y Baxter no toma la estación ferroviaria porque
dice que él entendió que había que retirarse. Nosotros lo que creíamos es
que era un cobarde. Que era un mito. Un charlatán. Después, cuando vamos
a Cuba, los cubanos nos dicen: “A ese hombre nos cansamos de darle en-
trenamiento, y no había manera de que haga la revolución”.
Cuando se producen los hechos de Trelew, Santucho y otros dirigentes se
van en el avión y a los que no logran escapar los fusilan. Matan a la esposa
de Santucho y Joe Baxter empieza a los gritos: “¡Santucho se fue pisando
la sangre de los muertos!”. Esto fue en Buenos Aires, y se toma un avión
y se va para Chile, porque argumenta que acá no hay seguridad. Se instala
en Chile con una familia a la que conocí, de troskistas chilenos, y no volvió
más. Por supuesto que el Comité Central se reunió un día y lo echó. Des-
pués supimos que se mató en un accidente de avión llegando a París, en un
vuelo de Varig.
——Otro hecho emblemático que ocurrió en el año 1972 fue el secuestro y
muerte de Oberdán Sallustro, con alto impacto en la opinión pública de la
época. ¿Cómo lo recuerda?
——Y… ese fue uno de los hechos mas desagradables, errores serios, porque
el secuestro de Sallustro tenía un objetivo político (no tenían por qué matarlo
al pobre tipo). Tenía como objetivo el cambio por dinero y el cambio por pre-
sos. La propuesta era que nos liberaran una cantidad de presos y una canti-
dad de dinero. Pero la operación estaba muy improvisada, muy improvisado el
sistema donde estaba guardado. No eran cárceles del pueblo como después
hicimos. Era bastante a la bartola. Y el gobierno nacional –en este caso,
Lanusse– no negoció. Los gobiernos en Argentina de aquella época –todos,
incluso Isabel– siguieron la misma línea de Israel: no negociar con los revolu-
cionarios o los terroristas. Israel tiene esa línea. Israel le dijo a su gente: “si
te agarran y te cuelgan jodete porque nosotros no negociamos”. Es un prin-
Los años 70 a fondo 87
cipio. Y nosotros nos movimos por la experiencia de los tupamaros y de los
brasileños, donde siempre negociaban. El gobierno nunca negoció. Los que
sí negociaron eran los empresarios. Como en el caso de Samuelson. Y en el
caso de Salustro, ¡puta madre, vino un delegado especial de Italia! ¡Los tipos
estaban dispuestos a pagar lo que fuera necesario! Y nosotros estábamos
duros. Santucho estaba preso en ese momento. El que estaba dirigiendo el
Partido era Benito Urteaga. Me acuerdo que se consultó a los presos en ese
momento y los presos dijeron: “No negociamos. Si no liberan a los presos, no
lo soltamos”. Nosotros pensábamos: “Esto está muy difícil. No van a negociar
(la liberación de los presos), estamos en la peor situación”. Y en ese ínterin
la Policía detectó la casa. Asaltaron la casa y los compañeros lo mataron. In-
cluso fue un error haberlo matado, realmente. Cuando digo un error es porque
era un tipo que no tenía nada que ver, nosotros lo tomamos por sorpresa, y
eso era perder una batalla. Yo se los dije a los militares por Larrabure: “Miren,
que se nos haya suicidado un prisionero para nosotros era perder una bata-
lla”. Fue lamentable, lo de Sallustro fue muy lamentable porque además nos
desprestigió mucho. ¡Decí que en Argentina había tanta violencia!
“Pero, bueno, entré en la ESSO como contratista.
Gracias a esto, lo enganché después a Samuelson, que era un
ahijado de Rokefeller. Sacamos 14 millones de dólares.
Yo no hice la operación, pero dí la información”.
——Cuando empiezan a reclutar gente, usted tenía inserción en el mundo del
trabajo, ¿activaba políticamente en las fábricas, como delegado en el mun-
do obrero?
——Sí, hasta ese momento yo fui activista sindical en una fracción de Dálmi-
ne Siderca. Pero una mañana cometí un error, porque llegué más temprano,
pasé la guardia y empecé a recorrer las grúas, desparramando volantes del
PRT, y a los pocos días me llegó un telegrama tremendo de despido sin justa
causa. Esto fue en el 70. Porque ahí había un policía –que después fue de
los de la dictadura– que me vio. Entonces la fábrica me despidió sin justa
causa. Me pagaron, pero no sin derecho a reclamo. El sindicato era la UOM,
y yo no era del palo. Era oposición a Vandor. El sindicato, entonces, no me
defendió. Me echaron, y yo empecé a laburar como dibujante de ingeniería
en la ESSO Campana. Empecé haciendo changas, perdidos los vínculos sin-
dicales, y al poco tiempo me mandaron a entrenar a Cuba.
Pero, bueno, entré en la ESSO como contratista. Gracias a esto, lo engan-
ché después a Samuelson, que era un ahijado de Rokefeller. Sacamos 14
millones de dólares. Yo no hice la operación, pero dí la información.
——Él estuvo con Ibarzábal, ¿los tuvieron a los dos juntos, no?
——Sí, además fue una negociación larga, pero el yanqui era más piola: “Tran-
quilos, muchachos, van a pagar”.
88 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Dónde los tenían?
——El ERP ya tenía cárceles del pueblo muy seguras. Había una en un terre-
no que la gente alquilaba para cocheras. Había una fosa para revisar los
coches y al lado de la fosa una habitación subterránea donde había aceite,
etc., que era un servicio que le prestábamos a la gente. Ahí había otra ha-
bitación clandestina, que era la cárcel del pueblo. La obra era mucho más
complicada, incluso con una salida a la cloaca. Era muy seguro. Nunca ca-
yó. Tenía baño, sistema respiratorio y guardia, claro. Sé que ahí estuvieron
Samuelson e Ibarzábal.
——A quien lo termina matando un muchacho del ERP.
——Sí, fue una cosa lamentable, porque estábamos haciendo un traslado, y lo
estaban trasladando, y los sorprendió la Policía. Fue un error grave, porque
si perdimos, perdimos. No era necesario matarlo. El caso más grave fue el
caso de Larrabure, de Villa María. Ya no se sabía qué hacer con él, y en efec-
to se suicidó, en serio. Un descuido de la guardia nuestra, dos compañeros
permanentes, pero la rutina es lo peor. Cuando me lo dijeron, yo cuestioné
que no podía ser, “¿pero cómo? ¿con un cinturón?”. Tejió una cuerda, “pero
aun así –dije– no puede colgarse de ningún lado”. “Sí, del picaporte”. Y a
mí siempre me quedó la duda. Naturalmente, yo tenía que confiar en los
compañeros, pero… Y hace unos cuantos años, me dice un amigo forense
de Rosario, que cuando alguien quiere suicidarse, lo hace.
“Santucho pensaba que las elecciones las ganaría Balbín”
——Retomando el tema político, en aquel entonces entre ustedes y la cla-
se obrera se interponía el peronismo. Eso es evidente porque el PRT-ERP
siempre trabajó por la desperonización de las masas. Pero concretamente,
¿cómo tomaban el regreso de Perón, la popularidad obrera que tenía?
——En la dirección del PRT había dos tendencias de pensamiento. Nosotros
éramos muy unidos, pero había matices de pensamiento. Estaba la tenden-
cia gorila y la no gorila. Cuando digo “gorila” me refiero a ese antiperonismo
epidérmico. Sobre todo Benito Urteaga, que venía del radicalismo, y un
poco menos Santucho, eran gorilas. No le regalaban una a Perón. En cam-
bio, yo no, porque me crié en Zárate, y ahí el peronismo era electoralmente
aplastante. Mis amigos eran todos peronistas, mis tíos peronistas. Yo no
fui peronista no sé por qué. Porque me ligué a don Enrique Giersch, porque
me hice marxista, pero nunca fui gorila. Y además, Silvio Frondizi –que era
mi maestro– explicó bien que el peronismo no era el fascismo, sino que ex-
presaba la corriente bonapartista. Lo que yo sentía era el peso de la masa
peronista, y cuando se produce después del 73 el regreso de Perón… Cám-
pora, por ejemplo, es el primero que me sorprende. Yo tengo una historia
personal, no sé si cómica o amarga, sobre Cámpora, por el gorilismo de
Urteaga, Santucho y compañía. Santucho decía: “Cámpora, que sigue las
órdenes de Perón, no va a liberar los presos del ERP. Va a liberar sólo los
Los años 70 a fondo 89
presos peronistas”. Yo tenía mis dudas, pero bueno. Y nosotros hicimos
el secuestro del Contralmirante Aleman, previo a Cámpora, y le dijimos a
Lanusse que lo cambiábamos por 40 presos. Y Lanusse empezó a negociar,
no dijo ni que sí, ni que no. Finalmente llega el día en que Cámpora asume.
Dos días antes, el Buró me manda a Chile para que arregle con el MIR la
llegada de los compañeros cambiados por Aleman, porque Cámpora no los
iba a liberar. Me acuerdo que también estaban los tupamaros en Chile. Nos
reunimos y ellos dicen que Cámpora va a liberar a los presos; y yo digo que
no, que Perón va a liberar a los presos peronistas, nunca a los del ERP, y
los del MIR empezaron a preparar la venida de los presos, cómo llevarlos
a Cuba, etc. Llega el 25 de Mayo y me convocan los del MIR y me dicen:
“Compañero, están liberando a todos los presos”. Yo me perdí el Devotazo,
porque estaba en Chile. Me tomé el avión de vuelta y en unos días largamos
a Aleman. Yo me acuerdo que, unos días antes, veníamos con Santucho de
Córdoba y Robi me pregunta: “¿Que te parece Luisito, quién va a ganar?”
Y yo le dije con total convencimiento que “el peronismo robaba las eleccio-
nes”. “¿Te parece?”. “Seguro”. Me dice: “No, mirá, acá los compañeros de
Córdoba, y sobre todo Benito Urteaga, dicen que no gana las elecciones,
que el peronismo se terminó”. Que ganaba Balbin, o no sé. Era más una
expresión de deseo que otra cosa. Y eso duró todo el tiempo. Después, con
Perón, fue lo mismo. Cámpora, que había sido del partido conservador, libe-
ró todos los presos. Está bien, después le reconocimos los méritos. Y con
Perón lo mismo. A Ezeiza fueron millones de personas. Hubo provocación,
nosotros no tuvimos nada que ver con eso. Nosotros nos quedamos en
casa. Mas allá de la masacre de Ezeiza y de los conflictos entre peronistas,
de la popularidad de Perón no se podía dudar. A pesar de que fue tomando
posiciones duras y que muchos peronistas lo cuestionaron, Manuel Gagge-
ro –que fue nuestro mejor aliado– decía: “El viejo nos cagó”. Pero la popula-
ridad de Perón no se podía cuestionar. Y eso nosotros nunca lo manejamos
bien. Porque creo que el error principal fue que cuando subió Cámpora y
vimos que iba a haber una apertura, nosotros dijimos que ni Perón ni nadie
podía solucionar los problemas del país (en eso no nos equivocamos), y
que detrás iba a estar el golpe de Estado.
“La gente nos preguntaba: ‘¿muchachos, qué pasa?
Si los milicos ya están en los cuarteles, déjense de joder’.
Teníamos una impopularidad cada vez mayor”.
Siempre los milicos estaban latentes a dar el golpe de estado. El ar-
gumento que tuvimos para hacer operaciones militares contra las Fuerzas
Armadas fue no dejarlas que se preparen, no dejarlas tranquilas.
Fue un error. La gente nos preguntaba: “¿muchachos, qué pasa? Si los
milicos ya están en los cuarteles, déjense de joder”, teníamos una impopu-
laridad cada vez mayor.
90 Pablo Antonio Anzaldi
——Una operación grande fue el ataque al Comando de Sanidad.
——Era la célula de Capital.
——Integrada por Hernán Invernizzi y Eduardo Anguita.
——Exacto. Inverinizzi y Anguita. En realidad la planificó Santucho personal-
mente. Él no podía participar porque había una decisión del Comité Central
que le prohibía participar personalmente de las operaciones. Yo soy autor
de esa decisión. Yo estaba en el Comité Central y cuando ellos regresaron
de Trelew se hizo una reunión del Comité Central, con todo un balance, una
propuesta. Y yo propongo que el Secretario General Comandante Santucho
no participe de operaciones militares hasta tanto no haya una guerrilla
desarrollada en el monte. Porque no lo necesitamos. Tenemos jefes de
sobra. Además teníamos jefes que sabían más que él. No lo digo despec-
tivamente. Por ejemplo: Juan Ledesma, de Córdoba. Santucho no tuvo nun-
ca muchas oportunidades de participación en operaciones militares. Juan
Ledesma era un obrero cordobés, fue Comandante del ERP después de
Gorriarán, fue el que hizo Villa María... las mejores operaciones. Eran todos
compañeros que fueron haciendo experiencia. Entonces le prohibimos a
Santucho. Por eso él planificaba y estaba, pero no participaba directamen-
te. Cuando se hace Azul, el Comandante al frente fue Gorriarán Merlo, pero
Robi la planificó personalmente con él. Entonces me dijo: “Luisito llevame
cerca, quiero estar cerca”. Yo me acuerdo que agarré el auto y lo llevé a
un cruce de caminos lejos, suficientemente lejos de Azul pero también de
Buenos Aires para que cuando Gorriarán pasara por ahí él pudiera recibir
los informes, pero tuvimos un desencuentro y no nos encontramos ahí con
Gorriarán.
——¿Mataron a muchos de ustedes en la Operación de Azul?
——No. Fue porque hubo un combate con 2 o 3 bajas, y una persecución del
ejército. La operación fue totalmente exitosa. Azul fue así: hay como tres
frentes. Gorriarán al mando dirigía toda la operación, pero al mismo tiempo
él iba con su comando que era el cuerpo principal a la sección tanques. Y el
flaco Irurzum, que era un rosarino muy valiente, tremendo.
——Es el que mata al derrocado dictador nicaragüense Anatasio Somoza en
Paraguay.
Sí, muy espléndido, él se mete con un comando para adelantarse por otro
lugar. Y el capitán Molina –que eran los grados que usábamos nosotros– que
era santafesino, uno de los mejores oficiales del ERP, entra directo con un
comando pequeño, mientras se produce el ataque, Molina tiene la misión de
ir directamente al chalet donde vivía el jefe del regimiento.
——Salen los dos, Ibarzábal y Gay, y matan a Gay y a la esposa.
——Sí, fue lamentable la muerte de la esposa.
Molina lo captura y mientras la operación sigue a tiro limpio, él se va y
se lo lleva. No me acuerdo si el destino primero era Zárate, pero sí tenían
preparados incluso los camiones para llevar armamento.
Los años 70 a fondo 91
——¿Ustedes tenían relación con el jefe de la Policía Bonaerense Julio Troxler,
que les habría habilitado las rutas no cortándolas con retenes y demás?
——No, eso fue una acusación. Los montoneros nos acusaron de provocar
al gobernador de la provincia de Buenos Aires, pero no hubo nada de eso.
——¿Ustedes no tenían vínculos con Bidegain, con Troxler?
——No, no había ningún vínculo. Además, yo creo que fue una imprudencia
haberle hecho a Bidegain esa operación.
“Tucumán fue mucho más ‘bla bla bla’, que otra cosa. Lo que pasa
es que el número de gente que integró eso no lo sabe casi nadie.
Pero yo sé los compañeros que estuvieron ahí”.
——Perón lo cuestionó públicamente y eso forzó su renuncia.
——Nosotros no lo pensábamos. En ese momento ni se me ocurrió.
——¿Y sacaron armas?
——No. Gorriarán ordenó la retirada e Irurzum se quedó combatiendo como
tres horas. No sacaron armas porque no pudieron vencer la resistencia de
tanques. Y Gorriarán se equivocó, cometió un error militar. Pensó que la Ope-
ración estaba fracasada y ordenó la retirada. Entonces los camiones se reti-
raron sin llevarse armas. E Irurzum se quedó peleando durante 2 horas más
por lo menos. Años después me enteré qué pasó –me lo dijo un oficial del
que soy amigo, un oficial del Ejército que era subteniente en aquella época,
fue herido de gravedad y quedó en silla de ruedas, él admiraba nuestro cora-
je–. Me dijo: “Ustedes tenían un coraje a toda prueba, lo mejor de ustedes
era el coraje, lo peor de ustedes es que eran inexpertos. Santucho no sabía
nada de lo militar, pero el coraje de ustedes era muy grande”. Él me contó
como habían capturado a Molina. “Me costó mucho, ustedes tenían gente
con tres huevos”. Yo establecí una buena relación con él, porque bueno, aho-
ra pasó todo aquello. Y él me dijo que en Azul fue una casualidad, que justo
estaban invitados a comer un asado gente de otra unidad, entonces estaban
ahí cuando fue el ataque y “por supuesto –dice– hicimos una resistencia
imposible. Ustedes no se imaginaban, era como si había habido refuerzos”,
me dijo. Esto lo supe muchos años después. Nunca lo conté.
——¿Cuánta gente llegó a tener el PRT-ERP en los años de su apogeo, en 1974-
1975?
——Esa es la pregunta del millón.
——Gorriarán Merlo en sus memorias da una cifra exacta.
——Gorriarán dice cosas propias de Gorriarán, que era un racionalista extre-
mo. Yo, que conocía más que él incluso, no podía decir una cifra tan exacta.
El dice 5 mil. Yo puedo dar una estimación muy global, de 4 mil a 8 mil.
——Es un poco amplio el abanico, ¿por cuál te inclinás?
——Y, digamos, habrán sido 5 o 6 mil.
92 Pablo Antonio Anzaldi
——Y operando, enfierrados, ¿Cuántos?
——No, operando muchos menos, digamos. Esa cifra es potencial. Porque
todo miembro del PRT-ERP estaba en condiciones de operar. Era condición
sine qua non. Vos no podías pertenecer si no tenías entrenamiento.
——O sea que 6 mil en armas tenían.
——Sí. Además el tema de las armas lo resolvíamos rápido. Si hubiéramos
querido mover a toda esa gente hubiéramos podido hacerlo.
——¿Y por qué no movieron a los 6 mil?
——Y porque para nosotros la parte armada era menos numerosa.
——Osea que distinguían la parte armada permanente de la parte armada po-
tencial ¿Cuántos integraban la parte armada permanente, entonces?
——No serían ni mil y pico. Por ejemplo, con la operación de Monte Chingolo
–que fue una catástrofe– ahí movimos mucha cantidad de gente que no per-
tenecía a la parte armada pero estaban en condiciones de moverse.
——¿Cuánta gente movilizaron en Monte Chingolo?
——Por lo menos 400.
——¿Y en Tucumán cuantos integraron la Compañía de Monte?
——No, en Tucumán, ¿qué serían? 50 tipos es mucho.
——No es creíble.
——Sí, seguro. La idea de la guerrilla del monte era para constituir una Com-
pañía, de 250-300 hombres. Nosotros le dábamos mucho a la propaganda.
La idea era poner en esa región una Compañía que llegara a los 300. Empe-
zábamos con 50 e íbamos a llegar a eso en unos meses. Además, no hubo
muchos combates. Tucumán fue mucho más bla bla bla, que otra cosa. Lo
que pasa es que el número de gente que integró eso no lo sabe casi nadie.
Pero yo sé los compañeros que estuvieron ahí.
——¿Vos estuviste con la Compañía de Monte?
——Nosotros fuimos, pero como comisarios políticos. Yo no estuve combatien-
do. Cuando sube Santucho con la famosa Comandancia, en ese momento
podría haber llegado a 80 compañeros. Estaba todo para desarrollarse. Hay
mucho mito en eso. Es más, en la Regional “Riberas del Paraná”, que era
de Escobar hasta Santa Fe, hubo un momento en que eran operaciones casi
todos los días, y no eran más de 50 compañeros los que operaban. Lo que
pasa que en una guerrilla eso no es lo mismo que en un ejército de línea.
——El ERP tenía 5 compañías. La tuya era “Combate de San Lorenzo”, y luego
estaban “Decididos de Córdoba”, “Héroes de Trelew”, “Compañía de Monte
Ramón Rosa Jimenez” y había una más en la zona sur de la Provincia de
Buenos Aires. Lo que dice Gorriarán es que cada Compañía estaba integra-
da por un promedio entre 180 a 200 hombres.
——Sí, probablemente. Esa era más o menos la idea de cómo tenía que estar
organizada cada compañía. Llegó un momento en que todas eran Compa-
Los años 70 a fondo 93
ñías, pero en Buenos Aires se armó el Batallón. Por eso hicimos Monte
Chingolo.
“…una vez, en Córdoba, los compañeros atacaron un patrullero e
hicieron una masacre. Tosco (nos) decía: ‘¿Qué sentido tiene?
La gente putea’.”
——El Batallón era más grande, ¿cuántos hombres tenía el Batallón de Buenos
Aires?
——Por eso se hace el Batallón, alrededor de 300 hombres. Entonces cuando
se hace Monte Chingolo, se movilizan un montón de compañeros. Pero bue-
no, la de Córdoba eran 125 hombres o una cosa así, la de Rosario eran…
——No. Córdoba eran más, porque atacaron el D-2, el Buen Pastor, los famosos
ataques de Gorriarán.
——Pero los combatientes no eran muchos. Lo que pasa es que eran ope-
raciones bien hechas. El famoso 141 del Ejército lo tomaron sin un dispa-
ro. Este oficial del Ejército, amigo, me dijo: “Cuando nosotros vimos como
tomaron el 141 dijimos: ojo, estos tipos son peligrosos”. El 141 era una
compañía entera, se tomó la compañía entera con los soldaditos ataditos,
sin disparar un tiro.
——O sea que hubo mucha habilidad.
——Claro. Fue sorpresa. El oficial me decía: “Ustedes ahí mostraron una ca-
pacidad de organizar la sorpresa, lo que ustedes no supieron es organizar
los ataques de infantería y ese tipo de cosas. Ahí es donde les fue mal, pero
en las tomas por sorpresa ustedes fueron maestros. Nosotros empezamos
a estudiar ¿qué pasa, cómo nos toman una compañía sin disparar un tiro?”.
La compañía son ciento y pico de hombres. NosotrosN para capturar 100
metíamos 125, una cosa así. No es que metíamos tantos.
——Retomando el tema político, el FAS (Frente Antimperialista por el Socialis-
mo), por ejemplo, era un ámbito de relación entre Agustín Tosco y Santu-
cho, ¿Tosco era un hombre del PRT?
——No así. Tosco era un sindicalista muy lúcido. Y dijo: “Si yo me identifico
con el PRT, divido al movimiento obrero”. Él decía: “Yo estoy de acuerdo con
ustedes, métanle muchachos, cuenten conmigo, pero yo no puedo identifi-
carme ni con el PRT ni con el PC (que era donde se había formado) porque
entonces el movimiento nuestro se divide”. Lo mismo pasó en Rawson. Con
la fuga –mirá vos la confianza que le tenía Santucho a Tosco– cuando pla-
nifican la fuga, que fue una operación impecable, Santucho le dice a Tosco:
“Mirá Gringo, nos vamos a fugar. Nosotros te invitamos. Si querés, vení con
nosotros”. Y Tosco les dijo:”No, ustedes por favor cuenten con toda mi ayu-
da, pero si me fugo me tengo que ir al monte, a mí me tienen que liberar los
obreros”. Él era un dirigente sindical. Santucho lo entendió bien, la oferta
94 Pablo Antonio Anzaldi
era por una cuestión elemental de caballerosidad. Entonces Robi le dijo: “Lo
que te pedimos Gringo es que controles a los presos comunes, tratá de que
no armen un kilombo con esto, porque puede ser una catástrofe”. Y bueno,
fue el acuerdo. Tosco no se fue, pero estábamos de acuerdo. Y de toda la
política que seguíamos, por ahí el Gringo Tosco nos criticaba alguna opera-
ción concreta. “No, miren muchachos, ese tipo de operaciones no tienen
que hacerla, la gente se les vuelve en contra”.
——¿Qué tipo de operaciones Tosco evaluaba así?
——Y... me acuerdo, por ejemplo, que una vez en Córdoba los compañeros
atacaron un patrullero e hicieron una masacre. Y Tosco decía: “¿Qué sentido
tiene? La gente putea”. En ese sentido fue un aliado muy fuerte lo mismo
que Silvio Frondizi, que estaba con nosotros a muerte. Pero siempre nos
criticaba: “Hay que moderar la lucha armada, a ustedes se les va la mano”.
Y yo, con los años, admito que tenían razón, tanto uno como el otro.
——Los vínculos con Montoneros se van aceitando hasta la búsqueda de fusión
para el día de la muerte de Santucho ¿Cómo evaluás esa relación?
——Con Montoneros teníamos una relación de luna de miel y divorcio, según
como evolucionaba la política en la Argentina. En general, con todo el mo-
vimiento revolucionario peronista, pero digo los montoneros porque hege-
monizaron, pero nosotros con el Peronismo de Base teníamos una relación
especialmente estrecha. En cambio, con Montoneros y Firmenich había una
distancia mayor. El Peronismo de Base eran Ortega Peña, Eduardo Luis Du-
halde, Manuel Gaggero, Jorge Di Pascuale, Cachito el Kadri, ellos eran de lo
más sincero. Envar Cacho el Kadri daba la definición más precisa, por eso
nos peleábamos con los montoneros, Cachito decía: “Miren, nosotros, éra-
mos muchachos peronistas, y estábamos peleando para el regreso de Perón
a la Argentina porque creíamos que era lo mejor que pasó en Argentina. Y
un día nos dimos cuenta que para que Perón regresara había que hacer una
revolución y entonces nos hicimos revolucionarios”. En cambio, los monto-
neros se disfrazaban con las cuestiones marxistas. Para mí los montoneros
eran cristianos que se marxistizaban, Firmenich era imposible de definir,
Vaca Narvaja era aristocratizante, digamos.
Pero de todas maneras después Montoneros hegemonizó en el movimien-
to peronista y había que discutir con Firmenich, Vaca Narvaja, Osatinsky,
Quieto…Robi (Santucho) tenía muy buena relación con Marcos Osatinsky, de
la cárcel y todo; y con Roberto Quieto también, aunque a veces con Quieto
se peleaban porque era muy porteño para el gusto de Robi; con Vaca Narva-
ja la relacion era más tirante. Por ejemplo, la fuga del penal de Rawson era
un ejemplo de unidad. ¡Para que un montonero o dos aceptasen la dirección
de un equipo de un ERP (y a veces de una mujer)!. Armar un equipo donde
por ahí lo dirigía el ERP o Montoneros, eso fue impecable como ejemplo de
unidad. Y después a medida que se aproximaba Perón las cosas se com-
plicaron. Entonces, cuando hicimos la operación de Azul nos criticaron de
arriba a abajo, además por lo que afectó políticamente a Bidegain y todo
Los años 70 a fondo 95
eso. Y así íbamos que sí que no, hasta que se murió Perón, y con Isabel la
cosa empezó a ser cada vez más dura. Y a medida que se venía el golpe de
Estado –se sabía que Isabel no iba a durar mucho– de parte de Montoneros
hubo un paso importante y es que decidieron avanzar hacia el Partido único.
“Santucho le dice a Tosco:
‘Mirá Gringo, nos vamos a fugar. Nosotros te invitamos. Si querés,
vení con nosotros’. Y Tosco les dijo: ‘No, ustedes por favor cuenten
con toda mi ayuda, pero si me fugo me tengo que ir al monte,
a mí me tienen que liberar los obreros’.
Él era un dirigente sindical”.
——¿Entre Montoneros y ERP?
——Sí. También estaban otras organizaciones como Poder Obrero, pero era
más chico. Y estábamos en esas discusiones cuando lo matan a Santucho.
Precisamente, cuando se decidió que Santucho saliera del país –yo me acuer-
do de esa reunión, fue terrible– estábamos el negro Mauro Gómez de Córdo-
ba y yo, que éramos los proletarios del Buró Político. Era muy difícil asumir
que Santucho tenía que exiliarse. Justo nosotros, que habíamos dicho: “El
PRT no se exilia”. Yo me acuerdo que dije –habrá sido el 10 de julio–: “Bueno,
compañeros, acabamos de tomar una decisión que es muy grave, que es te-
rriblemente grave, que nos va a costar (yo soy así, medio germánico). Tomada
la decisión la cumplimos: se va mañana mismo”. “Mañana mismo” era una
manera de decir pero era real, nosotros en dos días documentábamos y ra-
jábamos a una persona. “Sí” –dijo el negro Mauro de Córdoba– “tiene razón
Luis, ya tomamos la decisión, que se vaya mañana mismo.” Y me acuerdo
que Robi dijo: “No, compañeros, el 19 hay una reunión con Firmenich porque
se va a concretar la unidad, va a estar Firmenich y ahí tengo que estar yo”. Y
Benito Urteaga dijo: “Sí”. Y yo me acuerdo que el Negro Gómez y yo dijimos:
“No, no, al carajo, que vaya Benito Urteaga, usted se va mañana mismo”.
Nos pusimos duros. Y Robi –como era Robi– dijo: “No, compañeros, con todo
lo que luchamos estos años por fin se nos da la oportunidad, va a estar Fir-
menich, es importante que esté yo”. Y me acuerdo que Benito Urteaga y Ca-
rrizo lo apoyaban también. Los únicos éramos el cordobés y yo. Finalmente,
votamos. Cosa que era rarísimo, siempre llegábamos a una decisión común,
votamos y perdimos. Yo me acuerdo que perdimos y dije: “Bueno, compañe-
ros, por favor, cuando termina la reunión que esté todo preparado para que
Santucho raje”. El día 19 termina la reunión y se va. Y ese día 19 Santucho
se quedó esperando para ir a la reunión, el secretario de Santucho fue a la
cita con el secretario de Perdía, la casa la ponía Montoneros, entonces el se-
cretario de Santucho se tenía que encontrar con el secretario de Perdía para
ver como era el contacto y llevarlo a la casa de Montoneros. Y el secretario
de Santucho fue a la cita con el secretario de Perdía y no había nadie.
96 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Y qué evaluás acerca de lo que pasó?
——A las 2 horas llegó la tropa al departamento. Porque el secretario de San-
tucho fue a ver a otro contacto y en ese momento llegó un comando y pasó
lo que pasó. En ese momento no recuerdo, pero yo años después me encon-
tré con un compañero peronista que hizo toda la historia y me confirmó que
el secretario de Perdía, en realidad, había caído preso unos días antes y los
Montoneros no nos habían avisado a nosotros. Años después me encontré
con Perdía y le pregunté que pasó ese día. Me dijo: “Nosotros le mandamos
a avisar”. Esas cosas de “te avisé, no te avisé”. Pero efectivamente el com-
pañero que era secretario de Perdía estaba preso y se supone que cantó la
cita. De ahí la especulación.
——¿Vos pensás que pudo haber una entrega de parte de Firmenich?
No, creo que no. Creo que fue un descuido, una desprolijidad.
——¿Cómo detectaron la casa?
——Esa es otra vía, otro tema. En realidad, hasta donde yo llegué, esto fue
una labor de años –la casa donde estaba el Robi Santucho era la casa del
Gringo Menna (porque Robi se había quedado sin casa, estaba esperando) y
el gringo Menna… eso fue el 19 y yo estuve en esa casa hasta el 18, junto
con Benito Urteaga. El 18 fue domingo y estuvimos todo el día con Robi
charlando, “te vas mañana, a ver que hacemos, etc.”, entonces llegó el 18
a la noche, y como ellos se tenían que ir, yo dije: “Bueno me voy a hacer las
cosas que tengo que hacer, mañana vengo a las 3 de la tarde”, calculando
que a las 3 de la tarde estaba cerrada la reunión y Robi se iba. “Vengo a
darte un abrazo”, una cosa así. Y yo me fui. Al otro día estaba haciendo una
serie de actividades y en un momento le digo a los compañeros: “me tengo
que ir, vuelvo en un rato”. Entonces me fui a la casa de Robi, que era la casa
del gringo Menna, a las 2 de la tarde. Pero nosotros teníamos una medida de
seguridad: no íbamos a una casa sin antes llamar por teléfono. Y teníamos
una clave cada uno de nosotros. Mi clave era: “Flores”. Cuando me decían:
“Hola, ¿Quién habla?”, yo tenía que decir: “Flores”, “¿Qué tal? ¿Como an-
dás?”, etc. Esa era la clave que cumplíamos. Entonces yo llegué, casi te
diría con absoluta rutina, cumplí por rutina, paré el auto en una estación
de servicio, busqué un teléfono público (siempre había que llamar desde
teléfono público), y llamo: “Hola, habla Flores”. Y del otro lado sale una voz
que dice. “¿Flores?” ¿Qué dice? ¿Cómo le va?, ¿Qué anda haciendo?, ¿Qué
necesita?”. Era otra voz, uno reconoce las voces. Tenía que ser el Gringo
Menna o su mujer, ni siquiera podía ser otro compañero porque el teléfono
no se atiende si no es el de la casa. Y digo: “¿Pero quién habla?”. “Vamos
Flores, ¿Cómo quién habla?, ¿Qué anda haciendo, que necesita? Cuente,
cuente”. Y me dí cuenta que el tipo me retardaba en el teléfono”. Pero fue
en un segundo, me acuerdo que colgué el teléfono y lo primero que hice fue
alejarme de ese lugar porque en ese momento teníamos la consigna que a
un teléfono público llegaban en 10 minutos luego de detectada la llamada.
Era una medida de seguridad extrema. Entonces me alejé inmediatamente.
Los años 70 a fondo 97
En ese momento teníamos la memoria de todas las características de los
teléfonos, me acuerdo que crucé la General Paz porque cambiaba de carac-
terística y volví a llamar. Vuelvo a llamar pero como ya la clave no servía para
nada, medio engolo la voz y digo: “Hola, habla Don Luis.” Y del otro lado
una persona dice: “Hola, Don Luis, ¿Cómo anda?”. Y digo: “¿Quién habla?”.
“Bueno, Don Luis, ¿qué necesita? Díganos”. Tranquilo el tipo. También, me
estaba reteniendo. Entonces, salí, fui a buscarlo a Gorriarán y a otra gente
para ver como organizábamos.
Lo que pude reconstruir es que mientras Robi se preparaba para ir a ver
a Firmenich, el Gringo Menna seguía haciendo sus actividades. Era dueño
de casa y nosotros no estábamos nunca sin actividad. La casa estaba a
nombre de él pero con nombre falso. Entonces el Gringo Menna fue deteni-
do cerca de ahí, ponele a 20 cuadras de la casa. Y nos llegó la versión de
que –por más que lo hayan detenido no lo pueden torturar y hacer cantar en
unas horas– el Gringo tenía una señal de la casa. A mí me consta porque me
llegó el informe. El Gringo andaba buscando un nebulizador para su niño que
tenía problemas respiratorios y tenía un recibo de alquiler del nebulizador
donde estaba la dirección de la casa. Entonces, el mismo comando llegó a la
casa. Esta es la conclusión a que yo llegué, no puedo probar nada en abso-
luto. Además estoy convencido de que el comando llegó a la casa a buscar
información, no fue a buscar a Santucho. Con el pelado Gorriarán lo hemos
discutido mucho. Él no creía en esto, pero yo estoy convencido. Los tipos
fueron… el capitán Leonetti, estaba buscando a Santucho. Tenía la misión
de capturar a Santucho. Entonces lo enganchó al Gringo Menna –después
se puede ver por qué lo enganchó– y cuando vio la dirección se fue a esa
casa a buscar más información, no a buscarlo a Santucho. No se podía ima-
ginar que estaba Santucho. Y llegó con un comando de 4 tipos. Le costó la
vida. Yo se lo pregunté al oficial amigo mío: “Si ustedes sabían que estaba
Santucho en una casa, ¿cómo hubieran ido?”. “Al menos con una Compa-
ñía”, me dijo. “Bueno, una cosa exagerada”, le dije. “No”, me dijo. “Eviden-
temente Leonetti no sabía que estaba Santucho. Él fue a buscar información
a un departamento donde podía haber una mujer, los hijos”. Entonces, fue
al departamento, se produjo un tiroteo y le costó la vida al tipo. Yo creo que
eso fue así. Lo que queda por confirmar es cómo es que el Gringo Menna
cayó. Y hay una versión no confirmada de que estaba en contacto con un mé-
dico –porque el Gringo había sido estudiante de medicina y siempre estaba
con todos los médicos– al cual le habían secuestrado la compañera. Enton-
ces la más probable es la versión de que ese médico –con el cual él tenía
contacto– lo haya entregado porque tenía a su compañera secuestrada. La
cuestión es que el médico está desaparecido también, está desaparecida
la compañera también. La discusión que yo tenía con el Pelado, porque Go-
rriarán era medio idealista y decía: “No, no puede ser, no podemos decir eso
de un compañero”. “Mirá –le decía– lo que interesa es la verdad”, porque si
el tipo tenía a la mujer secuestrada y lo entregó tampoco lo voy a condenar,
¿me explico? El Pelado se quedó con la épica y el idealismo.
98 Pablo Antonio Anzaldi
——Ustedes habían tenido un antecedente importante de infiltración, Jesús “el
Oso” Ranier, que delató el ataque al Batallón de Arsenales Domingo Viejo-
bueno, en Monte Chingolo.
——Sí, claro, Ranier.
——¿Quién más?
——El caso más famoso fue él. Después supimos de un compañero que en-
tregó gente en Tucumán y al cual le hicimos una trampa: la famosa trampa
de secuestrarlo disfrazados de policía. Es vieja como el mundo pero es efec-
tiva. Y hubo algunos otros casos en otras provincias.
——Yo pensaba en Tucumán, ¿a Atilio Santillán lo mata el ERP, no? Al secretario
general de la FOTIA (Federación de Obreros y Trabajadores de la Industria
Azucarera).
——Sí, ¿al dirigente sindical?
——Sí.
Sí, bueno, ¡vos también me hacés cada pregunta más jodida!
——No te pregunto si lo mataste vos personalmente.
——No, no eso. Yo creo que lo de Santillán fue un error también. En realidad
la orden la dio directamente Santucho. Yo estaba presente cuando se dio la
orden. Yo estaba con dudas, algunos estábamos con dudas porque Santillán
era un dirigente sindical y nosotros no matábamos gente así. Entonces, la
información que recibió Santucho de Tucumán es que Santillán era un infor-
mante del Ejército. Ese fue el argumento. Y lo que nos dijo ahí fue eso. Y yo
no sé si había suficiente prueba de que lo era. Pero me acuerdo, sí, que fue
una instrucción directa que dio Santucho. Un comando entró en el sindicato
y lo bajó. Él estaba convencido que era verdad esa información.
——Y antes de la caída de Santucho se produce la caída de la casa en la lo-
calidad de Moreno, que vos relatás memorablemente en tu libro Hombres
y mujeres del PRT-ERP. Ahí, en ese momento, el PRT-ERP ¿había sido muy
golpeado, me refiero en cantidad de bajas?
——Sí, veníamos muy golpeados. Incluso en Moreno casi te diría que fue una
prueba de lo golpeados que estábamos, porque fue un salto adelante cuan-
do teníamos muchas bajas. Lo de Moreno… incluso nunca supimos como
llegaron ahí. Pero estoy convencido que en lo de Moreno –lo digo intuitiva-
mente– algo tenía que ver Leonetti, que estaba cazando a Santucho. Lo que
nosotros pudimos averiguar es que a Leonetti le dieron la misión de “cazar a
Santucho”. Pero con esa palabra. Él tenía que dedicarse a Santucho. Podía
venirse abajo el mundo pero él tenía esa misión. Y eligieron un oficial probo.
Y no la digo en joda la palabra. Un oficial que es considerado un tipo recto,
que no tiene bajas pasiones, porque hay oficiales que son, bueno, como
todas las personas, hay tipos que son más apasionados. Un tipo que a mí
siempre me hizo acordar al oficial de la película La batalla de Argel, en la
que el oficial francés dice que hay que torturar sólo para sacar información.
Los años 70 a fondo 99
Leonetti era eso. Si agarraba un tipo era para eso. Le dieron la misión hacía
tiempo, y creo que lo que pasó en Moreno era por información que tenía Leo-
netti, pero tampoco pensaban que estaba Santucho ni que estábamos to-
dos. ¡Ninguna tropa es tan suicida! Fueron a buscar algo, cuando asaltaron
la casa quinta entraron a tiro limpio: eran 10 tipos o 12, nosotros éramos
50 tipos. Y me parece que eso era parte de cómo nos venían siguiendo. Y
Leonetti venía pegando cerca de Santucho.
“Lo que nosotros pudimos averiguar es que a Leonetti le dieron la
misión de ‘cazar a Santucho’. Pero con esa palabra. Él tenía que
dedicarse a Santucho. Podía venirse abajo el mundo pero él tenía
esa misión. Y eligieron un oficial probo. Y no digo en joda la palabra.
Un tipo que siempre me hizo acordar al oficial de la película
La batalla de Argel, en la que el oficial francés dice que hay que
torturar sólo para sacar información. Leonetti era eso”.
“Estábamos volados”
——Tengo una pregunta “con el diario del lunes”, como se dice cuando ya se co-
noce el resultado. ¿Cómo se reunieron 50 personas –incluso de semejante
relevancia política– cuando ya estaba el gobierno militar?
——Fue una locura. Además, lo de Moreno fue 2 o 3 días después del golpe.
Reunir a todo el Comité Central del PRT con invitados como Edgardo Enrí-
quez –hermano de Miguel Enríquez del MIR chileno–, dirigentes bolivianos,
Tupas, y no había cubanos porque los cubanos en ese momento se borra-
ban, fue el acto más evidente de que estábamos sufriendo una especie de
paradoja, de grandilocuencia… no... no es la palabra grandilocuencia... no
me sale la palabra…
——¿Sobreestimación, autosugestión?
——Sí, sí. Estábamos “volados”. Porque no tiene sentido. Fuimos a Moreno,
está bien, con la defensa histórica que hicimos siempre, empezamos a hacer
la reunión de Comité Central y la sorpresa fue total. Es más, te digo: nosotros
siempre nos preparamos en todas las reuniones para la defensa armada y la
fuga. Eso por supuesto. Pero en este caso nos pasó como en la historia del
“nunca pasa nada”. “Nunca pasa nada” y uno se termina de acostumbrar y
ponerse rutinario. De todas maneras, la defensa era bastante fuerte, por eso
salimos con vida la mayoría. Pero yo me acuerdo que me había acostado a
dormir la siesta –siempre tomábamos una horita de siesta– y me había pues-
to los zapatos atrás de la cabeza. Porque además yo tengo un problema: me
puedo escapar de cualquier manera menos descalzo, porque yo calzo 45. Vos
podés escapar desnudo de una casa, total manoteás lo que sea, agarrás un
tipo y le manoteás los pantalones. Pero yo con el calzado no puedo porque
100 Pablo Antonio Anzaldi
calzo 45. Ningún ciudadano puede correr descalzo. Entonces lo que tenía
que cuidar siempre eran los zapatos. Siempre, para mí, lo importante erna la
pistola, la guita y los zapatos. Y yo me puse los zapatos al lado de la cabeza,
y escuché: “¡Alarma!” Y dije: “Ya están rompiendo las bolas estos, ¡nunca se
puede jugar a la guerra!” Me agarré una rabieta porque pensé que estaban
jodiendo. “¡Por qué no se dejan de joder, carajo!”. Y decían: “¡Alarma!”. Y
empiezan los tiros. ¡Pegué el salto! Cada uno tenía una misión que cumplir,
que ya estaba asignada. Yo sabía que tenía que salir con el Buró Político y
concentrarme en un punto donde alguien nos sacaba adelante. Y entonces
salí corriendo y cuando veo el ventanal, veo la parte que da a la calle y veo a
unos tipos –mientras volaban los vidrios de los disparos– que vienen corrien-
do en un asalto de infantería. Yo alcancé a ver 6 o 7 tipos, pero serían 12 o
más. Y el tiroteo. Tipos de civil. Los tipos venían a asalto, pero cuando los
compañeros lograron montar las FAP y empezaron a disparar con el FAP, los
tipos se tiraron a tierra. Porque también era gente de combate que saben lo
que es un arma. Entonces yo pegué un salto. Estaba donde sabía que tenía
que estar y ya estaba Santucho, estaban los 4 o 5 del Buró Político y el oficial
nuestro que nos sacaba, que era un compañero famoso, Streijer, que salió
con un FAL adelante. Salimos el primer grupo, para atrás. El segundo grupo
también salió. Y hubo un tercer grupo que no se sabe por qué se equivocó y
salió en diagonal para un lugar bastante incómodo. Ahí estaba Carlos Gabetta,
el periodista, que ayudó a pasar los niños. Pero salió bastante mejor de lo que
podía haber sido, porque yo creo que tampoco los tipos se imaginaban esa
reunión. Pusimos todos los huevos en la canasta. Me acuerdo que el chileno
Edgardo Enríquez estaba contento por entrar en acción.
——Cuando matan a Santucho, ¿ustedes tienen la certeza de que lo matan en
combate?
——Sí, además lo dijeron los tipos. A la noche salió la noticia en Radio Colonia
de Uruguay y al otro día los diarios sacaron que habían matado a Santucho.
Nosotros estábamos seguros de que si no lo mataban ahí lo iban a matar
en el camino.
——¿Vos asumiste la conducción del PRT-ERP de forma automática?
——Automática. Porque habían golpeado mucho al Buró Político. En ese mo-
mento en el Buró Político estaban Santucho, Menna, Urteaga (Gorriarán no
estaba en el Buró Político porque estaba sancionado), el cordobés Oropel
y yo. Oropel era un cordobés que era de Sitrac-Sitram. Y Merbilhaá era una
especie de Secretario del Buró Político. De hecho quedo yo y el cordobés,
pero yo era el más antiguo. Entonces lo que hago es reunir a Merbilhaá y
lo convoco al pelado Gorriarán. Le digo: “Vení Pelado, tenemos este proble-
ma”. Él estaba sancionado, lo habíamos sancionado.
——¿Por qué lo habían sancionado?
——Estaba sancionado porque había tomado unas decisiones personales
respecto a una investigación de un posible agente y Santucho lo sancionó
Los años 70 a fondo 101
porque había tomado decisiones ajenas al Comité Central. En eso era muy
riguroso.
“Me había acostado a dormir la siesta.
Para mí, lo importante eran la pistola, la guita y los zapatos.
Y yo me puse los zapatos al lado de la cabeza. Y escuché:
‘¡Alarma!’. Me agarré una rabieta porque pensé que estaban
jodiendo. “¡Por qué no se dejan de joder, carajo!”.
Y decían: “¡Alarma!”. Y empiezan los tiros. ¡Pegué el salto!
Cada uno tenía una misión que cumplir, que ya estaba asignada.
Yo sabía que tenía que salir con el Buró Político y concentrarme en
un punto donde alguien nos sacaba adelante”.
——Había matado a una persona por meras sospechas, tengo entendido.
——Sí, había cometido… cosas del Pelado.
Entonces yo los reuní al Pelado, al cordobés y a Merbilhaá, que era un
cuadro de lo más valioso que teníamos en ese momento, asumí como Se-
cretario General. Convoqué a un Comité Ejecutivo que lo hicimos en Rosario
y me nombraron formalmente Secretario General y empezamos a ver qué
hacíamos. Todavía creíamos que podíamos mucho. Tanto es así que yo
salgo del país por la siguiente razón: Santucho iba a salir del país, pero no
como un refugiado, se iba con una misión: conseguir entrenamiento militar
para 100 compañeros. ¡Mirá cómo estábamos! Nosotros pensábamos que
se iba a volver a agitar todo en 6 o7 meses, una cosa así. Y Santucho se
iba con esa misión. Iba a ir a Cuba y desde Cuba iba a tocar otras emba-
jadas como Corea, etc. Y nosotros, una vez que él hiciera esa misión, le
mandábamos los oficiales, entre ellos, a Gorriarán, a quien siempre con-
sideramos un cuadro importante. Porque después de Monte Chingolo, la
conclusión que sacamos fue que habíamos fracasado por falta de oficiales.
Nosotros teníamos combatientes de pelotas llenas pero no oficiales (el
oficial del Ejército, amigo mío, dice algo así, que nuestros compañeros no
conocían suficientemente el arte militar). Entonces había que conseguir ese
entrenamiento. Hasta entonces, el único que lo había intentado con Fidel
fui yo, pero no me dio bola.
——¿Por qué no te dio bola?
——Porque en el año 73 Fidel estaba en buenas relaciones con Cámpora, era
lógico. Pero ya en el 76, cuando nos reunimos en el Buró Político, decidimos
viajar a Cuba con Gorriarán, porque era importante ver qué pasaba con Cuba
luego de la muerte de Santucho. Lo que sí sabíamos es que los cubanos no
le daban bola a nadie que no fuera la continuidad. Los cubanos en eso eran
tremendos. Y yo era la continuidad. Tenía que ser formal, no podíamos ni
siquiera enviarle a Roberto Guevara, por más familiar de Guevara que fuera.
102 Pablo Antonio Anzaldi
——Roberto Guevara, el hermano del Che, ¿era militante del PRT?
——Sí, fue nuestro mucho tiempo. Entonces decidimos que fuéramos Gorria-
rán y yo a Cuba: yo para reestablecer la cosa y dejar la posibilidad de entre-
namiento, y Gorriarán para dejarlo ahí, porque era un peligro en la Argentina.
Nos costaba más mantenerlo a Gorriarán porque era el tipo más buscado, yo
estaba más disimulado porque no me reconocían. Los compañeros dijeron:
“vayan tranquilos, tómense el tiempo, hagan todo lo que haga falta”. Merbil-
haá se quedó a cargo del Buró Político. Y ahí salimos con Gorriarán vía Italia,
porque en Italia teníamos contacto. Cuando llegamos a Italia buscamos con-
tacto con Cuba, y los cubanos se demoran. Unos 20 días, que era una bar-
baridad. El contacto tenía que darme una visa para viajar a La Habana, algo
que debía ser automático. ¡Lo demoraron! Cuando los cubanos te demoran,
es por algo. Finalmente nos llega un mensaje de que un miembro del Comité
Central del Partido Comunista Cubano nos iba a recibir en Praga. Llegamos a
Praga, nos instalamos y nos encontramos con este tipo que era un conocido
mío. Nos dice: “Oye chico, hay una jodera en La Habana que no se puede
decir”. Era un argumento. “Entonces el Comité Central, el compañero Fidel
nos mandó acá a hablar con ustedes porque no los puede recibir ahora”. Yo
sabía que eso era un bluff, los conozco demasiado. Pero, bueno, empeza-
mos a charlar. Era una reunión distendida, muy larga. Le explicábamos todo
lo que había pasado y yo termino diciéndole: “Lo que nos proponemos ahora
es entrenamiento militar a toda costa, a ustedes le mandaríamos gente y
yo me vuelvo, porque en 6 meses en la Argentina empezaba de nuevo el
quilombo”. Gorriarán estaba totalmente de acuerdo conmigo. El cubano nos
arrojó un balde de agua fría. ¡Viste lo que es un balde de agua fría! (tomá en
cuenta que yo era muy joven, tenía 30 años). El cubano nos dice: “Ustedes
tienen que ver qué está pasando en su país. ¡Qué entrenamiento militar ni
que ocho cuartos! ¡A ustedes los están matando a todos! Tienen que parar
y pensar que está pasando, en qué se equivocaron, qué es lo que están
haciendo mal. Ese es el mensaje que les traigo de Fidel.”
——¿Y entonces?
——Me miré con el Pelado. Pero el cubano nos dice: “Están siendo diezma-
dos. Los Montoneros también están siendo diezmados en la Argentina.
¡Nunca hemos visto un caso como el de Argentina!”. Que los cubanos en
aquel tiempo te dijeran que tenés que parar, por lo menos en aquel tiempo,
era muy serio. Yo me acuerdo que nos retiramos de la reunión para seguirla
al otro día y con el Pelado nos dijimos: “¡Puta carajo! ¡Tienen razón! ¿Qué
estamos haciendo?”. “Y –dice el Pelado– tendríamos que pensar”. Al otro
día seguimos hablando con ellos. Ellos insisten: “Ustedes que tienen esa
jodera del Comité Central (como dicen ellos), reúnan a los compañeros, pero
reúnanlos fuera del país porque si no, los van a matar a todos, y resuelvan
qué van a hacer, porque si no, los matan a todos”.
Los años 70 a fondo 103
“¡Qué entrenamiento militar ni que ocho cuartos!
¡A ustedes los están matando a todos!
Tienen que parar y pensar que está pasando,
en qué se equivocaron, qué es lo que están haciendo mal.
Ese es el mensaje que les traigo de Fidel”.
——¿Ustedes hasta ese momento no habían tomado conciencia de la dimen-
sión de la represión?
——Tal cual. Te lo digo sinceramente. Ni el Pelado ni yo habíamos tomado
conciencia. Nosotros, con el Pelado, nos fuimos de Buenos Aires convenci-
dos de otra cosa. Yo me acuerdo que escribí una editorial cuando mataron a
Santucho diciendo así: “El enemigo llegó tarde. Santucho dejó su herencia.”
Debe estar por ahí el editorial de El Combatiente, que da vergüenza.
Ahí tomé conciencia ¡pero de golpe! No porque creyera que los cubanos
eran todos genios ni porque hiciese el culto a la personalidad, sino porque
viniendo de gente experimentada y del modo que nos lo dijo el tipo: “¡Chico:
ustedes tienen que parar, los están matando a todos! ¡¿Qué es lo que ha-
cen?!”. Y entonces, claro, después ellos se fueron. Con el Pelado nos queda-
mos unos días ahí, discutiendo y hablando mucho. Y dijimos: “Bueno, vamos
a hacer una cosa. Vamos a reunir el Comité Central, pero acá afuera del país.”
No vamos a hacer otro Moreno.
Nosotros teníamos vínculos fuertes en Italia y organizamos la reunión del
Comité Central en Italia. Esto fue en enero del 77. Sacamos a los compa-
ñeros (porque hasta eso podíamos, sacábamos a los compañeros como si
nada, con documentación falsa) y ahí se incorpora Daniel De Santis. Ade-
más, sacamos a los compañeros que quedaban. La mayoría estaban muer-
tos. Entonces incorporamos al Comité Central a De Santis –que tenía un
buen trabajo político en Propulsora, creo– y otros compañeros, pero la mayor
parte era de las nuevas camadas. Los históricos éramos el Pelado y yo.
Porque en el ínterin que estábamos ahí, capturan a Merbilhaá, lo secuestran
y desaparece. Entonces decidimos tomar una serie de medidas de reflujo
de la Organización, incluso dejar una serie de compañeros fuera del país un
tiempo preparando las nuevas condiciones. Y nosotros, como Buró Político,
nos quedábamos un tiempo afuera. Replegar todo, no abandonar, pero sí
replegar, casi no hacer operaciones.
——¿En qué fecha fue eso?
——En enero de 1977.
——¿Has calculado cuantos desaparecidos tenían a esa altura?
Y no sé, pero eran muchos.
——Porque quedaron pocos de ustedes.
——Sí, quedamos pocos. Entonces, lo que decidimos fue mandar un trío en
enero del 77. Al grupo de esos compañeros del Comité Central no lo hicimos
104 Pablo Antonio Anzaldi
regresar inmediatamente. Quedamos organizando cómo teníamos que hacer
algunas cosas, pero sin regresar en bloque. Entonces, mandamos un trío
adelantado que llevase las resoluciones del Comité Central e hiciera un re-
pliegue. El trío llegó a Buenos Aires, recorrió las regionales, empezó a hacer
el repliegue. Eso fue en enero del 77 y en marzo del 77 hubo una redada
general en todo el país y nos destrozaron la Organización. Capturaron al trío.
Hoy no tengo dudas de que los reventaron, los hicieron hablar y destrozaron
la Organización.
——¿Y pudieron exiliar gente? ¿Cuánta calculás?
——Ahí sí nos dimos cuenta de lo que estaba pasando, en el sentido de que
había gente desperdigada por todos lados. Entonces empezamos a sacar
gente, a ayudar a los compañeros que salieran. Pensábamos que había que
reorganizarse afuera. Para regresar habría tiempo, no teníamos recursos,
pero éramos PRT de todas maneras. Nos organizamos como Buró Político
en España y lo primero que hicimos fue sacar compañeros. Teníamos 200
compañeros en Brasil, que no podían ir ni para atrás ni para adelante. Ha-
bían salido a Brasil por sus propios medios, pero no tenían manera de salir
a otro lado porque no tenían guita, no tenían nada. Entonces organizamos un
secuestro en Europa, recaudamos 300 mil dólares y con eso los sacamos.
——¿Y los cubanos no aportaban dinero?
——No. Ahí nos trataron duro.
——¿Quién estaba? ¿Manuel “Barbarroja” Piñeiro, el esposo de Martha Harnec-
ker?
——Sí, Piñeiro siempre estuvo. Hubo algunas ayudas de ellos pero muy peque-
ñas, no masivas, incluso retaceaban mucho la llegada de gente, el ingreso
de compañeros.
“Yo he dicho 10 mil veces que hubo una guerra”
——¿Cómo interpretás todo ese período, como una guerra revolucionaria?
——Nosotros estábamos convencidos que había una guerra revolucionaria,
además había rasgos de guerra. Yo el otro día tuve que hacer una declara-
ción, me pidieron de testigo los de la contra, en el juicio de La Perla. Tuve
que declarar 5 horas –pedido por los hijos de puta, ¿eh?– porque lo que me
querían hacer decir es que hubo una guerra. Y yo he dicho 10 mil veces que
hubo una guerra.
——¿Vos dijiste que hubo una guerra?
——Sí, claro. Lo he escrito por todos lados. Pero ahí los compañeros del juicio
me dijeron que “por favor no soltara eso”. Tuve que hacer malabarismos
verbales para explicar que no fue eso.
Pero, bueno, nosotros decíamos que fue una guerra revolucionaria, y la
conclusión a la que llegué después es que entre Onganía y el golpe del 76,
Los años 70 a fondo 105
entre el 66 y el 76, en la Argentina hubo una especie de guerra civil larvada.
Pero no llegó a ser una guerra civil, ni soñando. No se puede hablar de gue-
rra civil. O una insurrección también larvada. Porque había momentos don-
de la situación era muy tensa, donde había gente que estaba muy jodida,
muy comprometida, y otra gente que podía hacer su vida común. Y bueno,
es una situación en la que es muy difícil hablar de guerra revolucionaria.
“Unos días antes del golpe de Estado del 76, Magrini –que era
nuestro jefe de inteligencia– logra un informe directo de las Fuerzas
Armadas acerca de cómo iba a ser el golpe. Nos dice que es de
buena fuente. Primero iban a barrer el activismo, y dspués iban a
lanzar las unidades del Ejército contra la guerrilla, pero no antes.
Primero, quitarle el agua al pez. Y además indicaban la zona
de operaciones; particularmente, se proponían barrer Córdoba.
Córdoba era donde más estábamos”.
——En el Juicio de Córdoba, ¿quién te dijo que no tenías que decir lo de “gue-
rra”?
——La gente nuestra. Me hizo citar por el Juez el abogado de Menéndez. En-
tonces los compañeros me dijeron: “Mirá que te citaron a vos los milicos,
entonces lo que quieren es confirmar que hubo una guerra, que vos lo digas,
intentá evitar afirmar eso”, lo cual a mi me costó un huevo. Y además fueron
5 horas de declaración. Los tipos tenían mi libro Hombres y mujeres del PRT-
ERP marcado, todo el libro. Entonces abrían la página y dicen: “Usted acá
dice ta ta ta”. Tuve que hacer malabarismos verbales.
——¿Cómo es tu visión de Córdoba, de Decididos de Córdoba? Fue destrozada,
¿no?
——Sí, además porque yo tengo una anécdota de Córdoba muy jodida, triste.
Unos días antes del golpe de Estado del 76, Magrini –que era nuestro jefe
de inteligencia– logra un informe directo de las Fuerzas Armadas acerca de
cómo iba a ser el golpe. Nos dice que es de buena fuente. El informe expli-
caba cómo iba a ser el plan del golpe de Estado. Primero iban a barrer el
activismo, y después de que el activismo fuera barrido, iban a lanzar las uni-
dades del Ejército contra la guerrilla, pero no antes. Primero, quitarle el agua
al pez. Y además indicaban la zona de operaciones; particularmente, se
proponían barrer Córdoba. Córdoba era donde más estábamos. Entonces,
con esa información se produce un hecho interesante que deja ver cómo
era Santucho, las cosas buenas del Robi. Y también lo que son las deforma-
ciones profesionales, porque Magrini, que era nuestro jefe de Inteligencia,
no pudo evitar la deformación profesional. El hecho es así: cuando Magrini
presenta el informe –¡semejante informe era una bomba de tiempo! (los que
estábamos manejando eso éramos un grupo reducido: Santucho, Merbilhaá,
106 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 107

Benito Urteaga, Gringo Menna y yo, cinco compañeros) Santucho dice: “Bue- ——¿Cuánta gente tenía en Córdoba el PRT-ERP?
no compañeros, tenemos que actuar rápidamente. Tenemos que informar ——Mucha gente. Teníamos como cerca de 100 células de 3 cada una.
de esto para salvar la mayor cantidad de compañeros”. Y Magrini reacciona
——¿300 tipos?
y dice: “Pero compañeros, si nosotros damos esta información y salta la
Sí, 300 o 400 tipos. Córdoba era muy fuerte.
fuente...”. Él estaba protegiendo su fuente de información... Esto lo he leído
en muchas novelas de guerra, siempre el mismo problema. Entonces Robi ——¿Esa cantidad de gente en armas?
se da vuelta y le dice: “Pero compañero, para qué queremos este servicio si ——Bueno, potencialmente. Pero a Córdoba la barrieron. Muchos compañeros
no lo podemos usar. Acá se trata de la vida de cientos de personas. Tomá se salvaron porque cumplieron, porque entendieron que había que guardar-
todas las medidas que sean necesarias, no te fijes en costos para salvar se. Pero a la mayor parte los barrieron, porque se confiaron, no creyeron que
y proteger a los compañeros que tienen esta red, lo que sea. Si tenés que el golpe sería así. En cambio, en otras regionales, por ejemplo en Tucumán,
sacar alguno del país lo sacamos mañana mismo.” la habían golpeado mucho antes. La otra Regional que fue muy barrida –pe-
ro terriblemente– fue la que llamábamos “Riberas del Paraná”, de Escobar
——¿Y saltó la fuente?
hasta San Nicolás. Porque también ahí estaban muy confiados. Creo que
——No, creo que no. Y entonces dio instrucciones. Cada uno de nosotros
esa y Tucumán fueron las que tenían la mayor proporción de desaparecidos
fuimos a las regionales. A mí me tocó Córdoba. Llego a Córdoba –yo conocía
en relación a la población.
muy bien Córdoba– me junto con los compañeros de la estructura de Córdo-
ba y le pido tener una reunión con las cabezas del activismo de Córdoba, la ——Dijiste que el PRT-ERP en Córdoba tenía unos 300 integrantes. ¿Eso tenía
gente de Tosco (el Gringo Tosco había muerto ya, me refiero a toda la peri- más periferia o quedaba ahí, digamos, tenía adherentes, bases de apoyo?
feria esa, que iban a barrer). Y yo me acuerdo que les digo de forma grave: ——Había adherentes, contactos. Suponete: del periódico El Combatiente se
“Miren compañeros que las cosas vienen así”. Y los cordobeses me dicen: podía vender en Córdoba 1500 ejemplares. Cada lector era un contacto.
“No, ustedes, nosotros en cambio ya estamos acostumbrados, miren como
——¿Cuántos desaparecidos tuvieron en Córdoba?
hicimos el Cordobazo, el Viborazo, etc.”.
——No sé, pero muchos. Fue de las peores. Bueno, las peores fueron Tucu-
——No lo percibían. mán y Riberas del Paraná, pero Córdoba fue de las peores porque se con-
——No, y yo insistí. Algunos fueron más piolas y se mandaron a guardar, fiaron mucho.
pero otros lo tomaron muy a la ligera. “Miren compañeros, está bien, pe-
——¿300, 400?
ro ustedes no tienen demasiada experiencia, porque en Buenos Aires, los
——Sí, fácil, por abajo de las patas.
porteños… pero nosotros ya sabemos cómo son los milicos”. Estaban muy
agrandados desde el Cordobazo en adelante, porque la verdad, es que des- ——¿Ustedes eran más grandes que Montoneros en estructura armada?
de el Cordobazo en adelante, en Córdoba siempre cagaron a los milicos. Yo ——En Córdoba nosotros éramos hegemónicos, seguro. Mucho más que los
me acuerdo que tenía una reunión al otro día para insistirles, casi llorando montoneros. Nosotros éramos dueños de casa. En Córdoba y Villa Constitu-
se lo decía a los compañeros: se venía el golpe de Estado. Fueron 2 o 3 ción –Riberas del Paraná– nosotros éramos hegemónicos. Los Montos nos
días antes del golpe. No me dieron pelota. Alguna gente sí, hubo compa- ganaban en Buenos Aires, en Rosario, no en Tucumán, y en ciertas regiones
ñeros que tomaron medidas. Porque la instrucción era precisa. Nosotros del país también.
poníamos todos los servicios a disposición de los compañeros. Pase a la
clandestinidad, lo llevábamos a otro lado, lo sacábamos del país. Depende
de quién fuera, pero había gente que había que sacarla del país. Por ejem-
plo, un tiempo antes de que lo mataran a Silvio Frondizi le ofrecimos sacarlo
del país. A Haroldo Conti también había que sacarlo del país. Hay gente que
no podía quedar.
——Por su nivel de exposición.
——A veces me dicen: “¿Qué hiciste el día que fue el Golpe de Estado, el 24
de marzo de 1976?” Ese día estaba viajando de Córdoba a Buenos Aires,
atravesé todas las fronteras.
 entrevista

Julio Santucho
PRT-ERP

“Hubiéramos eliminado a estas Fuerzas Armadas”

>> Nació en el año 1945 en la Provincia de Santiago del Estero. Es Licenciado en Teología
por la Universidad Católica Argentina y Bachiller en Filosofía por la Universidad Lateranen-
se de Roma. Ex sacerdote. Hermano del líder guerrillero Mario Roberto Santucho, integró
su organización político-militar, el Partido Revolucionario de los Trabajadores-Ejército Revo-
lucionario del Pueblo. La familia Santucho tiene once de sus integrantes desaparecidos.
Durante el gobierno militar se exilió en Europa. Es autor del libro varias veces editado Los
últimos guevaristas (Punto Sur, 1998). En la actualidad es Director del Festival Inter-
nacional de Cine de Derechos Humanos de Argentina, presidente del Instituto Multimedia
DerHumAlc. Es docente universitario.

——Podría contarnos acerca de la experiencia de los Santucho en Santiago

del Estero, de la Revista Dimensión, del Centro de Estudios que fundó su
hermano René, etc.
——Mario Roberto me llevaba 9 años, por lo tanto, hay una etapa de nuestra
vida en que tenemos caminos diferentes. Él termina el secundario, se va
a Tucumán y empieza a hacer sus primeras experiencias políticas. Antes,
en Santiago del Estero, él no había tenido ninguna experiencia política. Le
gustaba el deporte, le gustaba bailar, era muy sociable, pero no tenía expe-
riencia política ninguna. Cuando se traslada a Tucumán, yo, paralelamente,
me voy a Córdoba. O sea que todavía estamos muy distanciados. Pero la ex-
periencia política en Tucumán de Mario Roberto es estudiantil, con el Centro
Independiente de Ciencias Económicas.
En esos años el estudiantado estaba dividido entre reformismo e integris-
mo, o sea, reformistas eran los laicos, los socialistas, los radicales, y el inte-
grismo eran los católicos. Pero el centro de estudiantes era independiente, no
estaba ni con unos ni con otros, y como pasó en algunas circunstancias en el
estudiantado, también en las grandes ciudades, tuvieron éxito, lograron cons-
truir un grupo que triunfó en las elecciones estudiantiles. Esta experiencia
es interesante porque él formó un grupo de amigos y muchos de ellos van a
seguir juntos. Ahí estaba Carrizo y otros estudiantes de Ciencias Económicas.
Muchos de ellos van a confluir en la formación del FRIP (Frente Revolucionario
Indoamericano Popular). Sin embargo, creo que la influencia más grande la
tiene en Santiago del Estero con el Centro de Estudios que organiza mi her-
110 Pablo Antonio Anzaldi
mano Francisco René (“el Negro”, le decíamos). Esa es su primera militancia
política. Entonces el Negro venía trabajando mucho tiempo antes, estudiando
las culturas indigenistas. En esa época sacan la revista Dimensión. Francisco
René tenía una convicción muy profunda de que lo importante era rescatar las
culturas indígenas de América Latina y trabajar por el camino de la Liberación
de América Latina, pero haciendo eje en los pueblos originarios.
Aunque Robi todavía estaba estudiando en Tucumán, es influido por ese
movimiento que organiza el “negro” en Santiago del Estero. Ahí se dan sus
primeras experiencias. Incluso está el diálogo con Witold Gombrowicz, el
escritor polaco exiliado en Argentina.
Son los inicios. Ellos no eran marxistas en ese momento pero tenían una
gran inquietud intelectual, querían conocer, debatían con todo el mundo, les
interesaba leer. Robi en el 58, más o menos, estuvo haciendo el servicio mi-
litar en Córdoba. Entonces ahí si que nos veíamos más seguido. Me acuerdo
de que en ese momento él despotricaba porque no podía votar. Decía que
era una injusticia que le privaran de votar. Con esto les quiero decir que él
siempre tuvo una vocación política en el sentido de participación en las for-
mas legales de la democracia, y que si bien después las cuestiona, nunca
las despreció. Cuando era posible, cuando tenía sentido, a él le interesaba
la política con las estructuras tradicionales.
——¿Recuerda a quien hubiera votado su hermano Mario Roberto en el 58, si
hubiera podido hacerlo?
——No recuerdo que lo hayamos hablado. Él en ese momento estaba en un
proceso de búsqueda. Por un lado, en la familia tenemos un origen radical,
pero entre mis hermanos tenemos todas las tendencias políticas. Pero en
los primeros años Francisco René se orientaba a formas de revisionismo,
Hernández Arregui, la línea del nacionalismo de izquierda. En el 58 no había
alternativas políticas: era el peronismo clásico o Frondizi. En esa época ya
era muy inquieto, muy lector, muy estudioso. Aunque en Santiago del Este-
ro Robi no fue el cabecilla de este movimiento. El que encabezó todo ese
movimiento del FRIP fue Francisco René. Es así que Robi se formó bajo la
influencia de Francisco y también de Oscar, ambos mayores que Robi.
——La influencia de Francisco René sobre Mario Roberto y quizás también so-
bre usted está entre otras cosas en el tema de lo “indoamericano”. ¿Como
surge ese tema de lo “indoamericano” en Francisco René?
——Mis hermanos –casi todos– estuvieron en la Universidad y consiguieron
un título universitario, pero el Negro no, dejó el secundario. Era un autodidac-
ta que quiso formarse solo. Entonces la presencia de Rodolfo Kusch fue muy
importante, la de Mario Bravo, que es un lingüista quichuista de Santiago del
Estero, la de Bernardo Canal Feijoó, hacía que en Santiago hubiese un grupo
de intelectuales bastante importante. Fue así que el Negro se fue formando
solo y asumiendo esa visión.
Yo creo en la influencia de Haya de la Torre del APRA, que fue un movi-
miento político muy importante en América Latina, y José Carlos Mariátegui
Los años 70 a fondo 111
y otros. Igualmente creo que es una construcción intelectual propia, porque
además es original. En esa época no existía esa línea de pensamiento, no
tenía una forma desarrollada en la Argentina y ni siquiera en otros países.
Tampoco en Bolivia, porque Francisco René también estuvo en Bolivia y dejo
ahí muchas amistades, mucha gente lo recuerda y lo admira porque –si se
quiere– su forma de pensar es igual al indigenismo de Evo Morales o al de
su vicepresidente, que es más teórico y tiene una formación marxista.
“En esa época sacan la revista Dimensión. Francisco René tenía
una convicción muy profunda de que lo importante era trabajar por
el camino de la Liberación de América Latina pero haciendo eje en
los pueblos originarios. Aunque Robi todavía estaba estudiando en
Tucumán, es influido por ese movimiento que organiza el “negro”
en Santiago del Estero. Ahí se dan sus primeras experiencias.
Incluso está el diálogo con Witold Gombrowicz, el escritor polaco
exiliado en Argentina. Son los inicios. Ellos no eran marxistas en
ese momento pero tenían una gran inquietud intelectual, querían
conocer, debatían con todo el mundo, les interesaba leer”.
Esa forma de indigenismo no existía en la Argentina de esa época. No
había pensador que tuviese ese tipo de ideas. Además es muy original,
porque si ustedes se acuerdan en el primer número de la revista Dimensión,
Francisco René afirma que Santiago del Estero se encuentra donde conver-
gen la cultura andina y la cultura amazónica, y dice que está ocupando un
lugar geográfico que invita a los santiagueños a asumir esa identidad. Fue
un autodidacta, con un trabajo de elaboración propia.
——Evidentemente la impronta cultural indigenista en el origen es muy fuerte.
Pero un tiempo después pasan a la acción política electoral y ganan las
elecciones como FRIP (Frente Revolucionario Indoamericano Popular). ¿Có-
mo se ubicaban políticamente cuando realizan esta construcción electoral
exitosa en el 64? ¿Cómo se ubicaban frente a Perón, a Frondizi, a Aram-
buru o al PC, actores políticos relevantes?
——Hay una prehistoria con las actividades culturales que hacían en Santiago
del Estero. Pero después, en el año 60, cuando Robi se casa, con su mujer
viajan por América Latina y van a Cuba, en la época en que la isla se declara
socialista. Ese viaje influye muchísimo en Robi. Regresa convencido de la
Revolución Cubana y se pone a dar conferencias sobre el tema en Santiago
del Estero. Al poco tiempo, en junio del 61, se funda el FRIP. Estábamos
en una época de períodos de gobiernos militares. Viene el golpe a Frondizi y
siguen varios golpes y gobiernos militares o provisorios hasta la elección de
Illia. Ellos no se dedican a construir un partido legal de entrada, al margen
de los partidos tradicionales, porque no había cultura para eso. Pero sucede
112 Pablo Antonio Anzaldi
algo muy importante. Después del 61, cuando Robi vuelve a Tucumán, pero
ya como profesional y como militante, se vincula con el trotskismo, con Pala-
bra Obrera, y se inicia otro tipo de construcción política, se orientaal tipo de
partido marxista-leninista. En esa estructura estaba previsto que el partido
hiciera un trabajo clandestino, pero también hiciera un trabajo político legal y
participara de elecciones si era posible.
En general, el trotskismo se había dedicado a apoyar a sectores del pe-
ronismo, pero lo original de esa experiencia que hacen en Tucumán es que
por primera vez se presentan como FRIP. En realidad lo hacen con el sello
Acción Provinciana, que tenía Fernando Riera, ex gobernador de Tucumán.
Robi y otros hacen un acuerdo con él –como se hizo muchas veces en todo
el período de proscripción del peronismo– que les prestará la sigla legal. Por
supuesto que Riera también iba a ser candidato. Lo original es que ellos pro-
ponen que la lista de candidatos sea elegida en las asambleas de fábrica.
Eso les da originalidad pero también les da la posibilidad de triunfar. Porque
no era una lista aislada, era una lista muy vinculada con el sindicato, con la
FOTIA [Federación Obrera de Trabajadores de la Industria Azucarera], donde
la mayoría de los candidatos eran dirigentes sindicales e involucraba al mo-
vimiento obrero. Esta es la formula que Robi quiere repetir en el 73, cuando
lo invita a Agustín Tosco a que se presente como candidato a presidente en
las dos elecciones, en las que ganó Cámpora y en la que ganó Perón.
——Daría la impresión que en esta primera etapa había un grado mayor de
convivencia y proximidad con el peronismo que en la del 73, porque Riera
era peronista y este partido era un partido peronista “camuflado”.
——Es un anticipo del 73, porque ese es un peronismo de izquierda y había
otro peronismo de derecha, en el que también había dirigentes sindicales.
La otra lista era apoyada por Vandor. Había una lista vandorista, otra la de
Acción Provinciana –la de Robi–, que podemos llamar peronismo de izquier-
da o independientes, y la lista radical. Entonces ya hay un enfrentamiento
con el peronismo tradicional, en el 64. Esos años son de mucha intensidad,
de mucha experiencia. Ya antes también había intensidad y experiencia. Las
primeras experiencias de Masetti en Salta, Uturuncos antes, Taco Ralo. Pero
Robi no estaba en eso en ese momento. Él decía que no era el momento de
organizar la guerrilla. Incluso en el 62 está la ruptura con Bengoechea, con
Palabra Obrera. Robi trabajaba con gente que estaba vinculada a Bengoe-
chea y discuten. Bengoechea trata de convencerlos de ir a la guerrilla del
monte. Robi plantea que no es el momento. Dice que primero hay que formar
el Partido, porque una guerrilla suelta no podía tener éxito. Pero poco a poco,
en los años 65, 66, 67, con la OLAS [Organización Latinoamericana de Soli-
daridad], con la radicalización de los cubanos, la guerrilla latinoamericana, el
Che Guevara... en fin, todas esas experiencias llevan el debate hacia ese la-
do, hacia la necesidad de organizar la lucha armada. La concepción de Robi
fue siempre la de un Partido que tuviera presencia en el movimiento obrero.
Los años 70 a fondo 113
“Bengoechea trata de convencerlos de ir a la guerrilla del monte.
Robi plantea que no es el momento. Dice que primero hay que
formar el Partido, porque una guerrilla suelta no podía tener éxito.
(...) La concepción de Robi fue siempre la de un Partido que tuviera
presencia en el movimiento obrero”.
Ahí están las discrepancias fundamentalmente con Nahuel Moreno. Robi
y el FRIP estaba en minoría en relación con Palabra Obrera. El PRT se funda
en el 65, pero era muy desigual la composición. La mayoría era de Palabra
Obrera, y el FRIP apenas tenía militancia en el norte, en Santiago del Estero,
Tucumán y Salta.
——¿Cuántos militantes eran?
Estamos hablando de poca gente. El FRIP 50, y Palabra Obrera 200, más
o menos. Pero Robi siguió dando la batalla dentro del PRT. Esto fue lo que di-
rigentes honestos de Palabra Obrera le reconocieron. A diferencia de Nahuel
Moreno, que cuando quedó en minoría, se fue, Robi, durante 4 o 5 años,
estuvo en minoría frente a Palabra Obrera.
Yo en esa época, en el 66, me fui a Europa y estuve allí hasta el 69, cuan-
do volví a la Argentina. Fue en el 69 que me incorpore al PRT.
——¿Y usted trató a Nahuel Moreno?
No, yo no lo traté.
——Dicen algunos testimonios que Nahuel Moreno afirmó que, estando el Che
Guevara peleando en Bolivia, el deber de los que estaban en la zona cer-
cana era acompañarlo. Algunos sospechaban que eso era una táctica de
Moreno para sacárselos de encima. ¿Recuerda qué pensaba Mario Roberto
de la guerrilla en Bolivia? ¿Alguna vez pensaron en ir a Bolivia e incorporar-
se a la guerrilla, o actuar como grupo de apoyo?
——No. En el FRIPRT no hubo intentos de participación en la guerrilla, como sí
hubo por parte de un sector del PC. En esa época tampoco era mayoritaria
la concepción de la lucha armada dentro del PRT. Había ya un debate abierto
pero todavía no había posiciones oficiales del Partido con respecto al tema.
——En el año 65, el PRT hace el Primer Congreso en Avellaneda. En el 66 se
produce el golpe de Onganía. En el Noroeste argentino es una época de cie-
rre de ingenios azucareros. Se da una serie de protestas, tomas y enfrenta-
mientos, donde participa activamente su hermano Mario Roberto, mietras
usted se está yendo a Europa. ¿Cómo viven este período?
——Lo que vivíamos en el Norte era muy duro, muy difícil, porque en esa épo-
ca toda la zafra se hacía a mano, no había máquinas. Por lo tanto, la zafra
ocupaba y nucleaba a muchísima gente, peones rurales, los que abren los
surcos, etc... La zafra se hace en invierno y los trabajadores iban con sus
familias –venían de pueblos y parajes de la zona– y vivían a la intemperie.
Ocurrió que no les pagaron durante meses, muchos morían de hambre y
hasta hubo casos de canibalismo. Eso ocurrió en el Tucumán de los años
114 Pablo Antonio Anzaldi
60. Además, fue publicado por los diarios de la época. Esa era la situación
de miseria, de extrema explotación. Les pagaban después de 3 o 4 meses.
En general eran obreros golondrina que venían de Chaco, de Corrientes, de
Santiago. Esa era la situación social. Entonces, cuando se produce la des-
ocupación, había ya una experiencia política y sindical en Tucumán. Eso fue
lo que explotó en esas luchas, del 67 en adelante.
——Y el fenómeno del Cordobazo, ¿cómo lo toman?, porque ahí quizás se pue-
de ubicar un viraje en la interpretación, en el sentido de que la Argentina
estaba en una situación revolucionaria, y comienza a construirse lo que
luego va a ser el PRT-ERP, mucho más decididamente lanzado. Fenómenos
como el Cordobazo, el Viborazo, etc., abonan esa visión de que en la Argen-
tina se había abierto una situación revolucionaria, ¿Con qué grado de par-
ticipación del PRT-ERP contaron? ¿Los sorprendió esa clase de protestas?
¿Estaba su hermano Robi en Córdoba?
——Sí, Robi estaba en Córdoba, en el Cordobazo. Esa experiencia influye mu-
cho en Robi para actualizar su concepción, porque ustedes leen los escritos
del FRIP y ven que se le daba mucha importancia al norte, al campesinado,
a los peones rurales. Era lógico que no comprendieran la importancia que
tenía la clase obrera industrial, porque la experiencia previa era rural. Sin
embargo, con el Cordobazo, hace una nueva experiencia, que después se
multiplica en Villa Constitución y en algunas fábricas del gran Buenos Aires.
Pero es una primera experiencia que queda no sólo en los documentos sino
en el estilo de construcción del PRT, que se concentraba en la clase obrera
industrial, a diferencia de Montoneros que se concentraba en el sector es-
tudiantil y el sector villero. Esa idea de empezar en la fábrica y desde ahí
trabajar sobre el barrio es la concepción práctica y de organización que Robi
aprendió en Córdoba.
Porque en teoría la concepción marxista dice eso, pero hay muchos par-
tidos de izquierda que dicen eso y nunca tuvieron peso en la clase obrera.
Esto es lo que se hizo carne en Robi y en los dirigentes del PRT, en esa
experiencia del Cordobazo.
——Un año antes, en el 68, cuando se realizó el 4º Congreso, y como plata-
forma se usó el denominado “librito rojo”, escrito por Mario Roberto, y en
este ya se había hecho un diagnóstico de la realidad como situación pre
revolucionaria; se había decidido la construcción del Partido y formar un
primer destacamento militar pero orientado a lo rural. Ya había un progra-
ma político militar y un año después, recién en el Cordobazo, visualizan la
guerrilla urbana. ¿Es así?
La guerrilla urbana viene también de otras experiencias como Tupamaros
que ya en los 70 habían hecho varias acciones importantes en Uruguay.
——¿El PRT ya estaba vinculado a Tupamaros?
No. Robi se vincula, pienso que en el 71. Hubo un encuentro el 1º de
enero y entonces ahí nace la visión internacionalista del PRT, que cambia y
Los años 70 a fondo 115
pasa de estar afiliado a la 4ta Internacional trotskista a formar una Junta
Revolucionaria en América Latina, que lógicamente es un viraje también en
la visión política en el sentido de buscar desarrollar una política más amplia
de alianzas, también con sectores democráticos, con sectores de izquierda
y reformistas como grupos del Partido Socialista, grupos peronistas. O sea,
no era una formación marxista el FAS [Frente Antimperialista por el Socialis-
mo]. Y después en el 74 Robi plantea directamente un frente democrático
y patriótico e invita también a Alfonsín y a Oscar Alende. O sea que, para
derrotar al fascismo, a la dictadura militar, había que hacer un frente donde
entraban todas las fuerzas populares. Entonces esta visión no corresponde
a la visión trotskista. Los trotskistas no están de acuerdo con ese planteo
de “frente democrático”.
“(El Cordobazo) es una primera experiencia que queda no sólo
en los documentos sino en el estilo de construcción del PRT, que se
concentraba en la clase obrera industrial, a diferencia de Montoneros
que se concentraba en el sector estudiantil y el sector villero.
Esa idea de empezar en la fábrica y desde ahí trabajar sobre
el barrio es la concepción práctica y de organización que Robi
[Santucho] aprendió en Córdoba”.
——Corresponde más al viejo Partido Comunista de los años 30 con la política
de “frentes antifascistas”.
Sí. En realidad Robi está volviendo también a sus orígenes. Tuvo ese pe-
ríodo trotskista, pero ni antes ni después tuvo esa visión sectaria, de que el
partido tenía que ser solamente con gente esclarecida, marxista leninista.
Había que organizar un núcleo pero ese núcleo tenía que saber involucrar
un gran Movimiento, como la alianza con Montoneros que siempre estuvo
buscando. La alianza con el Partido Comunista también.
“En el 74 Robi [Santucho] plantea directamente
un frente democrático y patriótico e invita también
a Alfonsín y a Oscar Alende.”
——Precisamente, en 1970, Montoneros irrumpe matando a Aramburu ¿Cómo
repercutió este hecho en ustedes?
——Con simpatía. Se vio con simpatía que surgiera una fuerza guerrillera pe-
ronista. Fueron los alicientes para acelerar la fundación del ERP en el 70.
Ante las experiencias nuevas de guerrilla en América Latina, sobre todo
la de Tupamaros, se converge en una visión de organización de una fuerza
116 Pablo Antonio Anzaldi
militar, que en perspectiva tenía que estar en el campo, pero que de hecho
se iba a construir poco a poco e iba a ir fogueando a los combatientes en
la ciudad. Entonces también la concepción militar se va adaptando. Y del
hecho de que era una experiencia nueva, las características en ese período
en la Argentina del 69 al 73 eran de una gran movilización popular, una lucha
contra la dictadura, por parte de todos los sectores. La dictadura realmente
quedó aislada, se movilizaban los estudiantes, los obreros, los campesinos.
En los propios documentos del Partido y para muchos análisis posteriores,
se dice que en este período, del 70 al 73, hubo una desviación militarista.
O sea que los esfuerzos se volcaron fundamentalmente a la actividad mi-
litar y se descuidaron otras cosas. Lo importante era no descuidar otras
actividades que eran tanto o más importantes que la actividad militar. Hubo
una desviación militarista, que además coincide con que la mayoría de los
cuadros estaban presos y otros empezaron a morir.
De hecho Robi está casi siempre preso. Está preso, se escapa y después
lo vuelven a detener. Pero el número 2 del PRT era Luis Pujals y después
que cae preso Robi, lo matan en Buenos Aires, lo secuestran. Entonces la
Dirección que queda en ese período 71-72 es muy inexperta, y además se
producen dos fracciones, la roja, trotskista y el “ER22 de Agosto”, que se va
para el lado peronista. Esto era porque había mucho desconcierto y faltaba
una dirección que entendiera lo que estaba pasando y diera orientaciones.
Fue un período de extrema debilidad desde el punto de vista político –a pe-
sar de que el ERP se hizo famoso, realizaba acciones en general exitosas,
con buen criterio cuidando no provocar muertes innecesarias. Todo esto le
dio mucho prestigio. Pero internamente tenía poca fuerza. El partido no es-
taba bien organizado.
——Algunas investigaciones posteriores dicen que en los años 71-72, Monto-
neros en promedio realizó 3 acciones militares por mes, Descamisados 1,
FAR 1, y ERP 17. Más allá de estas cifras, todo indica que el ERP era el más
activo militarmente. ¿Cuántos militantes tenían?
——Pocos… no sé. Ahí se forma a nivel nacional. Antes estaban en Córdoba,
Buenos Aires y Tucumán. Después tiene gente en Mendoza, en Corrientes,
hasta en Comodoro Rivadavia. En todo el país.
Y ahí viene lo que yo llamo la tragedia histórica de la izquierda argentina:
era el momento de mayor fuerza popular, el de mayor aislamiento de la dicta-
dura, las organizaciones armadas trabajaban todas juntas y resulta que viene
Perón, llamado por los militares y como salvador del capitalismo, y lo que hace
es dividir primero a la guerrilla peronista y no peronista, y después a la guerri-
lla peronista misma, porque primero los deja entrar en el gobierno y después
los termina matando, aniquilándolos. Antes las guerrillas estaban unidas.
——Esto de dividir a las guerrillas en peronistas y no peronistas, ¿implica que
antes estaban unidas Montoneros, ERP, etc.?
——¡Estaban muy unidas! ¡Estaban muy unidas! Acuérdense de la fuga de Raw-
son y del reportaje en el Aeropuerto de Trelew, donde hablan los representan-
Los años 70 a fondo 117
tes de todas las organizaciones. Y los propios peronistas, los montoneros, de-
cían que “si llega a haber elecciones, nosotros no lo sabemos, pero mientras
tanto tenemos los mismos ideales, los mismos objetivos”. Ya se veía que iba
a haber problemas si Perón regresaba y participaba de la elección.
En ese momento había una coordinación con el ERP, con las FAR y Monto-
neros. De hecho la fuga de Rawson se hizo en conjunto. La gente en la cár-
cel participó de la acción, el que no apoyó fue Firmenich que estaba afuera.
“Y ahí viene la tragedia histórica de la izquierda argentina:
era el momento de mayor fuerza popular, el de mayor aislamiento
de la dictadura, las organizaciones armadas trabajaban todas
juntas... y resulta que viene Perón, llamado por los militares y
como salvador del capitalismo, y lo que hace es dividir primero a la
guerrilla peronista y no peronista, y después a la guerrilla peronista
misma, porque primero los deja entrar en el gobierno
y después los termina matando, aniquilándolos”.
——En lo táctico militar, los tres estaban de acuerdo más o menos pero no en
lo político, sobre todo en relación con Perón.
——Sí. En esto después vino una ruptura y la posición que tomó Montoneros
de apoyar a Perón fue un paréntesis en la relacion con el ERP. Después, a
fines del 74, principios del 75, Montoneros pasa a la clandestinidad y se
vuelve a establecer una relación muy estrecha con el PRT, salvo ese parén-
tesis que hizo perder la oportunidad histórica. Por eso digo: se divide la
guerrilla. La actitud del gobierno peronista siempre fue represiva, empezan-
do por Ezeiza. Entonces la gente empezó a desmovilizarse, a pesar de que
siguió luchando, que hubo muchas huelgas, se ocuparon fábricas, el pueblo
fue perdiendo la ilusión, fue perdiendo la esperanza, porque empezaba a
haber muertos en la calle, la separación que se estaba produciendo en la
izquierda. Esta es una lectura que hago después, porque en ese momento
crecían las organizaciones armadas, se crecía en el movimiento obrero. No
había una movilización tan grande como la de los 70 pero las organizaciones
armadas eran más fuertes, había más militantes con experiencia, pero –vis-
to desde hoy– eso fue un golpe en etapas: primero en Córdoba, el Navarrazo,
Tucumán, etc.
“Después de 1974 hay una subordinación de Firmenich
y de Montoneros al PRT. Hubo declaraciones de Firmenich
cuando muere mi hermano [Santucho] diciendo que
‘había muerto el Jefe de la Revolución’”.
118 Pablo Antonio Anzaldi
——En el año 72, en la fuga de Rawson (que desemboca en los fusilamientos
de Trelew), había plena relación con Montoneros. La coordinación con Mon-
toneros, ¿se daba también con Firmenich?
——No. Robi tenía mucha más coincidencias con Marcos Osatinsky. Se co-
nocían de Tucumán. También con Roberto Quieto, pero sobre todo con Osa-
tinsky. Cuando esos dirigentes caen, era mucho más difícil establecer el
contacto con Montoneros –además Firmenich desde temprano había sido
el número uno de Montoneros–. Robi nunca se entendió con Firmenich. Era
difícil llegar a acuerdos. Se producen al final de nuevo pero, lógicamente, en
una situación de subordinación de Firmenich y de Montoneros en general.
Los montoneros en la primera etapa –y sobre todo cuando ganan Cám-
pora y Perón– estaban muy inflados, eran muy soberbios. Tenían muchos
motivos. Movilizaban juventudes, tenían cargos en el gobierno, en varias
provincias, se habían convertido en una fuerza política importante. En esos
momentos la única posibilidad era que el PRT fuera a la cola de Montoneros,
o sea, colaborara en alguna iniciativa que tuviera Montoneros. Después, en
el 74, es al revés, porque Montoneros se define como Partido marxista. Esto
quiere decir: le dé la razón al PRT. Empieza a utilizar metodología marxista:
el Partido leninista y una subordinación de Firmencich y de Montoneros al
PRT. Hubo declaraciones de Firmenich cuando muere mi hermano diciendo
que “había muerto el Jefe de la Revolución”. Hay un reconocimiento de Fir-
menich a Robi, de Montoneros al PRT, de que este era el camino correcto.
Después Montoneros vuelve a cambiar, por supuesto. En el exilio crean el
Movimiento Peronista Montonero, pero era difícil que dos fuerzas hicieran
una alianza paritaria, como dos fuerzas que se respetaban mutuamente, y
dijeran: “Bueno, pensamos distinto, pero tiramos para el mismo lado, ha-
gamos un acuerdo de coordinación”. El episodio más importante en este
período es la ruptura de Perón con Montoneros el 1 de Mayo del 74.
——En el 73 el PRT denuncia el Pacto Social, y en contra de la fórmula Pe-
rón-Perón impulsa la fórmula Tosco-Jaime, que finalmente no se concreta.
Ahí hay también un dato que llama la atención y es que Santucho evaluaba
que en las elecciones del 73 ganaría Balbín. ¿Por qué ese análisis (que en
aquel entonces no lo creía ni Balbín mismo)?
——Urteaga pensaba que esas elecciones la ganaban los radicales. Urteaga
era radical. O sea, había militado en el radicalismo. Pensaba que por las
trabas, Perón no podría ser candidato y Cámpora no era lo mismo. Pero yo
creo que Robi pensaba que ganaba Perón.
——En enero de 1974 –siendo Perón presidente de la República– se produce
el ataque del ERP al Regimiento de Azul, que le costó el puesto al gober-
nador de la Provincia de Buenos Aires Oscar Bidegain, a quien Montoneros
reconocía como propia tropa. ¿Bidegain tenía realmente vínculos con el
PRT-ERP?
——No. Con Montoneros. Eso fue un pretexto. O sea, Perón estaba muy irrita-
do con Montoneros. Con el ERP también. Pero los que compartían el gobier-
Los años 70 a fondo 119
no con él eran los montoneros. Ya en Ezeiza y luego con la muerte de Rucci,
Perón estaba muy furioso con la izquierda en general, pero a Montoneros los
tenía en su propio espacio. Y aprovecha la toma del cuartel de Azul como
pretexto para echar a Bidegain. Bidegain no tuvo nada que ver con la toma
del cuartel de Azul.
“En la concepción de Robi, la lucha armada
pasó a ser una forma de hostigar al peronismo
e impedir que Perón se estabilizara”.
En la concepción de Robi, el tema de la lucha armada pasó a ser como
una forma de hostigar al peronismo e impedir que Perón se estabilizara.
El 1º de Mayo del año 1974, cuatro días después se reúne el Comité Eje-
cutivo del PRT y saca una propuesta de tregua que nunca se contestó. Pero
hay un cambio de política de Robi. No estaba muerto Perón, Perón estaba
vivo y había roto con Montoneros, entonces eso cambiaba la situación políti-
ca, desde su punto de vista. Existía la posibilidad de reunificar a la izquierda
y comenzar un proceso político de agrupación, independiente al peronismo.
Ahí empieza a retomarse la relación con Montoneros. Pero lo importante es
la significación política que le da Robi a la ruptura de Perón con los Monto-
neros. Y después va a seguir por esa línea.
——En 1974 cuando, precisamente el 1 de Mayo, eclosiona la ruptura de Perón
con Montoneros y el PRT tiene este viraje y solicitud de tregua, en paralelo
se estaba instalando la experiencia de la Compañía de Monte en Tucumán,
desde febrero del 74. ¿Cómo se compatibilizaba la idea de la tregua con
Perón con el desarrollo de la guerra revolucionaria del campo a la ciudad?
——La tragedia, había una cuestión de tiempos, aparte de la división de la iz-
quierda y de la represión del gobierno peronista –Triple A y todo eso. Estaba
el avance militar, también fue por etapas. Cada vez fue tomando más presen-
cia pero sobre todo en Tucumán –que ya es en el 74– con el Comisario Villar,
después en época de Isabel, el Operativo Independencia, en Villa Constitu-
ción. El PRT veía que se estaba viniendo un golpe, estaban los militares de
nuevo en las calles. Entonces ya no era solo el gobierno peronista.
La intención de formar una guerrilla en Tucumán era la de tener una reta-
guardia. Ofrecemos una tregua pero por otro lado nos preparamos porque
va a venir el golpe. En esa visión, había que hacer las 2 cosas. O sea, había
que tratar de fortalecer una alternativa política revolucionaria y después for-
talecer un frente democrático para impedir el golpe. Robi fue a hablar con
Alfonsín, Alende y estos políticos le decían lo mismo que plantean ustedes:
está bien, ustedes ofrecen una tregua pero al mismo tiempo están haciendo
acciones, tienen una guerrilla en el monte, no es creíble lo que plantean.
Bueno, contestaba Robi, pero esto es lo que queremos, lo que proponemos,
pero no sabemos si vamos a llegar a tiempo, si vamos a poder evitar el golpe
120 Pablo Antonio Anzaldi
y si hay golpe, después tenemos que evitar que nos aniquilen. Esa es –un
poco– la explicación. Porque todo el mundo sabe que hacer ese planteo y
andar haciendo acciones al mismo tiempo es medio esquizofrénico. Pero es
lo que pasa en Palestina, y si uno quiere la paz al mismo tiempo tiene que
pelear, demostrar que también tiene algo de fuerza.
——Antes dijo que el objetivo de Robi y del PRT-ERP era no dejar que se esta-
bilice Perón, ¿Por qué?
——Y sí. La estabilización de Perón hubiera sido darle continuidad a lo que
había logrado hasta ese momento: absorber a la izquierda peronista. No
sólo a Montoneros sino a toda la izquierda y al progresismo peronista. Si el
peronismo –cada vez con políticas más de derecha– mantenía unida o some-
tida a la izquierda peronista, al progresismo peronista, se podía consolidar,
podía seguir en el gobierno por 10 años más, como hizo Perón antes. Eso
hubiera sido diluir completamente lo que era la situación revolucionaria. En
ese sentido decía yo “consolidarse”: crear un gobierno estable, peronista
pero con características muy de derecha, eso sería estabilizarse, con López
Rega, con toda esa gente.
——Usted escribió alguna vez que fue un error político la lucha armada contra
Perón. ¿Sigue pensando lo mismo?
——Sí. Yo hoy día (en aquel momento no) creo que era muy difícil por la histo-
ria de la izquierda y del PRT, había sido un éxito construir una organización
armada que tenía mucho prestigio. En esa época gran parte de la izquierda
en Latinoamérica y en el mundo estaba de acuerdo con la lucha armada.
Se podía derrotar al imperialismo, como hicieron en Vietnam en el 75. No
era una cosa loca, nadie pensaba que uno estaba loco porque planteaba la
lucha armada.
Desde el punto de vista político el PRT hizo bien en no apoyar a Perón. Lo
tendría que haber seguido criticando desde una oposición muy firme, como
lo hizo, pero sin la lucha armada (lo pienso con el tiempo). El objetivo era
que el gobierno peronista no se estabilizara, hasta que se terminara la he-
gemonía de Perón sobre la izquierda peronista: entonces, hasta lograr ese
objetivo hubiera sido más útil suspender la lucha armada. Se podría haber
hecho un trabajo político más amplio, tener más aliados sin dejar de ser una
fuerza revolucionaria. Hubiera, en el ínterin, mandado más gente a formarse
al exterior.
——¿Cuál es su análisis de la experiencia en Tucumán?
——No tengo un análisis sobre Tucumán. No conozco un análisis bien hecho.
Se cometió un error, lo mismo que en las ciudades: plantearse objetivos muy
avanzados antes de tiempo. En Manchalá, lo que iba a ser una emboscada
termina como un intento de asaltar el Cuartel General y uno cuando recién
empieza no puede asaltar el cuartel. Faltó madurez de los jefes. Eso está
en todos los manuales de guerrilla: esquivar la pelea e irse fortaleciendo.
Los años 70 a fondo 121
“La estabilización de Perón hubiera sido darle continuidad a lo
que había logrado hasta ese momento: absorber a la izquierda
peronista. No sólo a Montoneros sino a toda la izquierda y al
progresismo peronista. Si el peronismo –cada vez con políticas más
de derecha– mantenía unida o sometida a la izquierda peronista,
al progresismo peronista se podía consolidar, podía seguir en el
gobierno por 10 años más, como hizo Perón antes. Eso hubiera sido
diluir completamente lo que era la situación revolucionaria”.
——Había una idea generalizada que el golpe se venía. ¿El ERP trataba de pro-
vocarlo o de evitarlo?
——Quería evitarlo. Pensaba que no era conveniente el golpe. Hizo todo lo
posible por evitarlo. Desde el punto de vista político tratando de armar un
frente democrático, y también con la actividad militar: Monte Chingolo. En
esa óptica –si quieren– esquizofrénica, el objetivo era ese. Un golpe militar
es por esencia dejar a un lado la política y dedicarse a reprimir. El objetivo
del PRT era demostrar fuerza para que los militares dudaran de dar el golpe.
Si la guerrilla puede resistir y tiene fuerza, un golpe la ayuda, y el ERP quiso
demostrar que tenía más fuerza que la que realmente tenía para darle una
señal a los militares.
——¿Cómo impactó la muerte de Mario Roberto Santucho en el ERP? ¿Cuándo
termina el ERP?
——Pienso que es real lo que han investigado muchos, que Domingo Menna
fue seguido por los servicios en el momento en que fue a alquilar un nebuli-
zador a una farmacia y dejó la dirección de la casa como garantía. Al Gringo
lo detienen en la calle y después la unidad entra al departamento. Posible-
mente no pensaban que estuviera Robi, pero sí que había elementos impor-
tantes. También la competencia entre servicios, estos del Ejército querían
sólo ellos tener el mérito de llegar porque hubiera sido mejor ir con fuerzas
militares más importantes. Se muere Robi… Era como un símbolo en el Par-
tido. Él conocía a todos los militantes. También caen todos los dirigentes:
cae Urteaga, cae Eduardo Merbilhaá, cae Menna. Yo tengo un respeto por
todos ellos, pienso que eran cuadros muy valiosos. Si cualquiera de ellos
se hubiera salvado, a lo mejor se hubiera podido reconstruir el Partido. Prác-
ticamente el PRT dejo de existir en ese momento. Yo había salido un mes
antes, porque me habían mandado a Europa a trabajar en la organización
internacional. Después hubo desconfianzas, no sabían quién había delata-
do, que sé yo. Todos desconfiaban de todos. Empezó la pelea entre Mattini
y Gorriarán. Se hicieron cosas muy buenas. Se hizo un trabajo democrático
muy grande contra la dictadura, en Italia, en Francia. Los militantes en el
exilio siguieron organizados y trabajando al estilo PRT. En EE.UU., el recorte
de ayuda militar fue un logro del PRT.
122 Pablo Antonio Anzaldi
“Fue una tragedia histórica porque no había posibilidad que
nuestra generación llegara a hacer esta Revolución Socialista
armada contra un Estado bien organizado, porque para eso estaban
bien organizados. Con este caballo de Troya que era el peronismo”.
——¿Cuántos integrantes llegó a tener el PRT?
——En el esplendor éramos unos 5.000. Se exiliaron 500 o 600. 500 en la
calle. Algunos se quedaron escondidos en la Argentina. El resto, desapare-
cieron o murieron.
——¿Qué piensa de los juicios actuales a los militares?
Gran conquista de la democracia. Hacer justicia, aunque sea tardíamente.
Es tremenda la responsabilidad de los actores del Terrorismo de Estado.
Ellos son una institución del estado y están para defender al ciudadano. Y la
violencia la han usado para torturar y aniquilar al ciudadano. No tiene nada
que ver con las acciones de combate que hacía la guerrilla. Son una forma
de enfrentamiento que había llegado a ese nivel por otras razones. Pero eso
no es represión, es una forma de lucha. Es un combate donde uno pone en
riesgo su vida. De hecho la mayoría murió y pagaron por esa rebelión. Hu-
biera sido absolutamente injusto y una mala elección para el futuro de la Ar-
gentina que los responsables del Terrorismo de Estado no hubiesen pagado.
——¿Cuál es su balance sobre aquella época?
——Fue una tragedia histórica porque no había posibilidad que nuestra ge-
neración llegara a hacer esta Revolución Socialista armada contra un Es-
tado bien organizado, porque para eso estaban bien organizados. Con este
caballo de Troya que era el peronismo. Si hubiera habido un movimiento
que representara a todas las fuerzas de izquierda, hubiéramos hecho una
Revolución, que seguramente iba a ser diferente a Cuba, más parecida a
Nicaragua. Pero hubiéramos eliminado a estas Fuerzas Armadas, que, como
Partido Militar, obstruyeron la política durante 50 años, autoritariamente.
Nuestra idea era eliminar eso. No coincidieron los tiempos de la “moviliza-
ción popular” con los de la “unidad popular”.
entrevista
Roberto Perdía
Montoneros
“Todos los compañeros tenían que tener actividad político-mili-
tar. Los compañeros de los organismos de masas también.”
>> Nació en 1941 en Rancagua, partido de Pergamino, provincia de Buenos Aires. Es
abogado. En la década del 60 fue dirigente nacional de la Juventud Demócrata Cristiana
y abogado de sindicatos del norte de Santa Fe. A partir de 1970 hasta su virtual desinte-
gración con el retorno a la democracia en 1983, fue el histórico número dos de la Orga-
nización Montoneros. En los años 80 fue dirigente del Peronismo Revolucionario, aunque
desde el exilio o la clandestinidad, pues pesaba sobre él una orden de captura solicitada
por la Justicia argentina. Con los indultos de Carlos Menem, a quien el sector del peronis-
mo que integró había respaldado, volvió a la Argentina y se incorporó como asesor de la
Secretaría de Derechos Humanos de aquel entonces. A fines de la década del 90 fundó
la agrupación Organizaciones Libres del Pueblo (OLP). Es autor del libro Montoneros, el
peronismo combatiente en primera persona (Planeta, 2013).
——¿Cómo fueron sus inicios en la militancia política?
——Yo venía militando en la democracia cristiana más o menos desde el 57-
58 hasta el 63-64, no recuerdo bien ya las fechas. En el año 63, éramos
conducción de la Juventud de la Democracia Cristiana, cuando se produjo
un hecho bastante significativo que fue el lanzamiento de la fórmula Mate-
ra-Sueldo y la democracia cristiana le prestaba al justicialismo su estructura
formal. Nosotros veníamos trabajando con Horacio Sueldo.
——¿Usted trabajaba en Santa Fe o en Buenos Aires?
——En Buenos Aires. En el 66 nos autodisolvimos como Juventud Demócrata
Cristiana, siendo conducción. En una nota nos declaramos inexistentes. Y
dijimos la siguiente frase en la reunión que hicimos en Rosario: “Si es cierto
lo que decimos, que ‘vamos a seguir los caminos del pueblo’, seguramente
nos encontraremos”. Y con la mayor parte de esos compañeros después
compartimos historias en Montoneros. Por ejemplo, con Norberto Habegger
y con otros.
Yo estaba en el norte de Santa Fe –ya trabajando– vinculado con el cura
Arturo Paoli, un cura italiano que había sido amigo del Papa Pablo VI y que
había hecho en Italia un trabajo sobre el diálogo entre marxistas y cristianos.
Vino acá, intentó hacer lo mismo y publicó un libro con un señor Rosales
124 Pablo Antonio Anzaldi
–del Partido Comunista, creo– sobre el diálogo entre marxistas y cristianos.
Porque, ¿cuál era la idea? El diálogo entre la Iglesia y el mundo del trabajo.
Al poco tiempo comprendió que el mundo del trabajo en la Argentina no pa-
saba por el PC sino por el peronismo. Yo lo conocí a Paoli, viajé y me quedé
en el Norte de Santa Fe con él. Al cabo de un tiempo, decidí radicarme en
la zona, dejé Sociología y me fui a trabajar de abogado en la Cuña Boscosa
santafesina. Ahí trabajamos en la construcción de sindicatos, trabajaba en
la parte laboral y demás. Me sorprende el golpe de Estado de Onganía y se
van cerrando todas las puertas. Empezamos a dialogar con mucha gente,
sobre todo de la Iglesia. Conocí al cura Mugica y a Firmenich, cuando via-
jaron al Norte. Y empezamos a dialogar acerca de qué hacer. Y tomamos
contacto con compañeros de Buenos Aires –yo viajaba cada tanto a Buenos
Aires– y empezamos a discutir el tema de la lucha armada. Participé en algu-
nos plenarios que había acá, clandestinos, semiclandestinos, etc. y fuimos
tomando y armando la decisión. El mismo día de la muerte del Che, el 8 de
octubre de 1967, nosotros estábamos organizándonos y tomamos la deci-
sión de armar un grupo guerrillero. Eso lo hicimos en la Cuña Boscosa, en
un pueblito que se llama Villa Ana y ahí empezamos a estructurar esa fuerza.
——¿Quiénes integraban ese grupo?
——Éramos unos 15 compañeros. Los más conocidos son el cura Yacuzzi –en
su parroquia hicimos la reunión– y Huguito Medina, a quien después ase-
sinaron acá, en Remedios de Escalada, en el año 78 o por ahí, cuando era
uno de los jefes de la Columna de Montoneros de Zona Sur. Y después otros
compañeros de la zona que no trascendieron el trabajo local. Allí trabajamos
hasta el 68. Nos contactamos con los compañeros de las FAP [Fuerzas Ar-
madas Peronistas], empezamos a coordinar con ellos.
——¿Ustedes veían la incorporación al peronismo porque entendían que la cla-
se obrera en lo fundamental era peronista?
——Sí. Si quieren vale la definición que dio Carlos Mugica: “Nosotros quería-
mos construir la fuerza a partir de los pobres y los trabajadores, y los pobres
y los trabajadores eran peronistas, nuestra fuerza debía ser peronista”. Más
allá de que había algunos militantes en el propio acto fundacional que per-
tenecían a la primera Resistencia.
——¿Cómo empezaron a hacer los primeros vínculos con peronistas?
——Ya había compañeros con los cuales veníamos trabajando. A uno de ellos
inclusive le faltaba un brazo –el manco Acosta– por el bombardeo del 16 de
junio del 55. De modo que ya había vínculos con sectores peronistas traba-
jando en la zona. Además, el golpe del 66 nos puso a todos en un plano de
igualdad. Estábamos todos fuera de la ley, políticamente hablando. Se man-
tuvo una reunión con las FAP, donde acordamos encontrarnos en Tucumán
para decidir que hacíamos. Básicamente las reuniones que tenía con ellos
eran con la negra Peralta y Néstor Verdinelli. Me reuní con ellos y acorda-
mos una reunión en Tucumán para definir. ¿Definir qué? Si nos sumábamos
Los años 70 a fondo 125
nosotros al foco en Tucumán o si un grupo de compañeros se sumaba para
tomar experiencia y después lanzábamos el foco en el norte santafesino
o si directamente lanzábamos el foco en el norte santafesino. Esa era la
discusión. Había una especie de compromiso moral en esa discusión, que
todos habíamos asumido. Así fue cuando caen los compañeros de Taco Ralo
y la conducción de las FAP en Buenos Aires nos pide que nos hagamos cargo
de Tucumán y Salta. Ellos habían caído y como nosotros teníamos una ex-
periencia rural, debíamos hacernos cargo. Así que en el 69, entonces, viaja
primero a Tucumán el compañero Medina, y unos meses después viajo yo
a Salta. Nos instalamos en la zona para reconstruir la política que estaba
fundada en aquel momento en la guerrilla rural.
“Llo conocí a [Arturo] Paoli, viajé y me quedé con él en Santa Fe.
Dejé Sociología y me fui a trabajar de abogado en la Cuña Boscosa.
Ahí trabajamos en la construcción de sindicatos. Empezamos a
dialogar con mucha gente, sobre todo de la Iglesia. Conocí al cura
Mugica y a Firmenich. Tomamos contacto con compañeros de
Buenos Aires y empezamos a discutir el tema de la lucha armada.
El mismo día de la muerte del Che, el 8 de octubre de 1967,
nosotros estábamos organizándonos y tomamos la decisión
de armar un grupo guerrillero”.
En la provincia de Santa Fe habíamos planteado la idea de la construcción
de una guerrilla en la zona y, a su vez, una fórmula de vínculo con el Norte del
país, hacia la zona que estaba considerada como la más apropiada y apta
para una lucha guerrillera. Entonces, teníamos el camino por el Impenetrable,
una zona chaqueña, con la idea de que podían transitar más personas y, de-
más, fuera del sistema legal. Inclusive lo recorrimos varias veces, era bastan-
te complicado. Era por una picada en medio del monte. Creo que de eso hoy
no existe nada, todo fue desmontado. El Impenetrable penetraba en los bos-
ques salteños y de ahí ya la comunicación era prácticamente por la frontera
con Bolivia. Bueno, eso estábamos probando nosotros, tomando contacto con
compañeros del Chaco. Inclusive, de esos enlaces nacen muchos contactos
de compañeros, en los que después se asientan las Ligas Agrarias. Compa-
ñeros que estaban colaborando en el montaje de esta logística y que estaban
militando en las juventudes católicas y en las juventudes cooperativistas. Son,
después, los que conforman las Ligas Agrarias. Así fue como fuimos a Tucu-
mán y ya en el medio, cuando estábamos en ese traspaso de tareas, se pro-
duce también un hecho muy significativo: Mayo del 69. Nosotros, en la zona,
fuimos protagonistas, de hecho hicimos uno de los primeros movimientos. El
13 de abril del 69 se produce una movilización llamada “Marcha del Hambre”,
a la que fueron los compañeros de la región, los compañeros de la Cuña Bos-
cosa y de los ingenios azucareros y algodonales que se levantan en la zona,
126 Pablo Antonio Anzaldi
reclamando al poder por la situación que que afectaba a los trabajadores y a
los comerciantes, porque no entraba plata en la zona, y cuando no entra plata,
el comercio también se muere. Entonces se hizo una movida de forma conjun-
ta que la encabezó el cura Yacuzzi. Lo trajimos a Raimundo Ongaro de Buenos
Aires. Lo trajimos en el baúl de un coche. Apareció en Villa Ocampo, en la
Ruta 11 que va al Chaco, a mitad de camino entre Reconquista y Resisten-
cia. Se cortó la ruta y hubo enfrentamientos con las fuerzas policiales y una
fuerza especial, los Pumas, que sería una especie de guardia rural justamente
construida para combatir a la guerrilla en el monte. Hubo un enfrentamiento
bastante duro donde se quemó la Municipalidad, etc., etc. Eso fue el 13 de
abril. Pocos días después lo conozco a Walsh que viene a la zona mandado
por Ongaro, para hacer la prensa del hecho (lo relata después en una serie
de artículos que publica), y pocas semanas después se va para Corrientes.
Estallan los conflictos en Corrientes, Chaco, Rosario y después Córdoba. Es
decir, fuimos tal vez la primera manifestación de esa forma que duró casi dos
meses y conmovió a toda la Argentina.
——¿Había alguna conexión orgánica o fue un fenómeno de conexión objetiva
o posterior?
——¿Conexión entre nosotros?
——Sí.
——Y sí. Primero, nosotros en la zona. La promoción de la “Marcha del Ham-
bre” estuvo básicamente a cargo nuestro. La misma gente que estábamos
armando la guerrilla, en función de esta lógica de acción política y del nivel
de violencia de acuerdo a esa acción política, en la zona. Pero después,
desde allí, con los compañeros de Corrientes y Chaco, sí teníamos víncu-
los, y también con los compañeros de Santa Fe y de Rosario. Pero vínculo
de reuniones, intercambios y demás. No había una organización. Sólo eran
contactos.
Se produce lo del Cordobazo. En el ínterin nos estamos yendo a Salta y
Tucumán, y empezamos. Dos cosas pasan allí. Se produce el debate entre
guerrilla rural y guerrilla urbana, porque apareció el fenómeno de la guerrilla
urbana, de la mano del Cordobazo fundamentalmente. Jóvenes trabajadores
y jóvenes estudiantes, por un lado. ¿Qué tipo de estrategia seguir? Y por el
otro lado, empezaron a aparecer algunas diferencias con las FAP respecto de
la forma de instrumentar las acciones.
——¿Cuáles eran las diferencias?
——Respecto de Taco Ralo, nosotros planteábamos que era necesario una
discusión más de fondo sobre lo que había pasado. No era un problema
meramente administrativo, sino que había algo más profundo que no andaba
bien y tenía que ver con la estrategia. Y, en segundo lugar, había una dificul-
tad con la forma de los mandos. Estaba extremadamente centralizado, por lo
que las diferentes acciones del interior quedaban ahogadas. Y el detonante
se produjo cuando un grupo de compañeros con los que estábamos coor-
Los años 70 a fondo 127
dinando en Santa Fe (había coordinaciones y charlas con Santa Fe, Chaco,
San Luis, Mendoza, Río Cuarto) recuperan un camión de explosivos –30
toneladas de explosivos–, y ponen en un rincón del camión: “FAP”. Y se armó
mucho ruido interno, porque los compañeros cuestionaban la firma: “No
estaban autorizados y ¿con qué estrategia?”. ¿Cómo lo veíamos nosotros?
Era mucho más al estilo del montón, hacer lo que se pueda, no había una
estrategia muy definida ni nada muy estructurado, sino un poco a la buena
de Dios. Y de ahí surgió la pretensión, la idea, de ir construyendo algo dis-
tinto. Cuando estábamos reuniéndonos y planificando eso, ya en el año 69
e inicios del 70, mientras hacíamos acciones militares, y estábamos dando
este debate, habíamos acordado en enero-febrero del 70, este grupo que
estábamos armando, nos reunimos en Córdoba, y decidimos que para julio
de ese año lanzábamos una nueva organización.
“El 13 de abril del 69 se produce la llamada ‘Marcha del Hambre’
... que encabezó el cura Yacuzzi. Lo trajimos a Raimundo Ongaro
de Buenos Aires, en el baúl de un coche. Se cortó la ruta y hubo
enfrentamientos con las fuerzas policiales, bastante duros...
Pocos días después lo conozco a Walsh que viene a la zona
mandado por Ongaro, para hacer la prensa del hecho”.
——¿Esto era en el año 70?
——Sí, en el 70. Iba a ser Montoneros. En el medio pasa lo de Aramburu. Con
gente que la conocíamos pero que no éramos nosotros.
——Estamos en la ruptura de un sector de la Iglesia, en sentido amplio. Ya
había caído en combate el sacerdote colombiano Camilo Torres, estaba
el viraje de los curas hacia la izquierda, que alimentaban el fenómeno
de radicalización. Además, estaba la experiencia de ustedes con la clase
trabajadora y su identidad peronista, la relación con los trabajadores del
campo, más estas experiencias que estás detallando. Cuando deciden la
lucha armada, ¿lo hacen en función de la búsqueda de una alternativa polí-
tica de acción ante un sistema político cerrado o a partir de una discusión
teórica, en orden a qué había pasado con el Che, con eventualmente John
William Cooke, como nexo?
——Las dos.
Estaba el debate político-ideológico y la práctica de un peronismo pros-
cripto. Y un peronismo proscripto con una modalidad. En el año 1966 –yo
por eso llamo a esta generación, más que la del 70, la del 66, porque creo
que esta generación se encontró con una novedad. La primera resistencia
tiene como primer y gran protagonista al pueblo trabajador, los humildes
peronistas y los sindicatos peronistas. La segunda resistencia nace a partir
del 64 básicamente, cuando fracasa el Operativo Retorno. El movimiento
128 Pablo Antonio Anzaldi
sindical se ha burocratizado en buena parte, lo cual hace que el retorno de
Perón fracase acá en el país, lo cual era bastante lógico, y no hay respues-
tas sociales en los sindicatos. Nosotros siempre pensamos que eso tuvo
mucha influencia en lo que pasó después. En el 66, ¿qué hace el golpe de
Estado? Corre la raya. Una raya donde tenía el sistema, el régimen, el ene-
migo, el poder económico, etc., al pueblo trabajador peronista, amplía, y se
suma además de a los trabajadores peronistas, a vastos sectores de la cla-
se media. Prohíbe los partidos políticos, interviene la Universidad, etc., eso
provoca que la resistencia se amplíe sola. Automáticamente. Sectores que
hasta ese momento sacaban ventajas de la proscripción del peronismo,
también son proscriptos. Los radicales, los demócratas progresistas, los
demócratas cristianos, los socialistas, etc. algunos que en mayor o menor
medida repudiaban la proscripción del peronismo, pero tenían como ventaja
que había la misma cantidad de cargos entre menos gente a repartir. Es
decir, había menos comensales sentados a la mesa. Entonces, si había que
elegir doce concejales, había una franja que representaba más o menos la
mitad que no elegía a nadie. Entonces el otro 50% se repartía él solo la
cosa. Esto es un hecho, un dato práctico de la realidad política de aque-
llos tiempos. Eso Onganía lo cambió. Cuando corre la línea dijo: “señores,
están fuera de la ley”. Los corrió a todos. Eso generó, me parece, en ese
debate interno del peronismo, en el problema político ideológico, generó el
fenómeno de lo que fueron las juventudes de fines de la década del 60 y los
70. Ese fenómeno, ese lomo en la historia, es el golpe del 66. Creo que es
un dato no secundario sobre lo que ocurrió en aquella generación.
——Usted, en aquel año 70, ¿aspiraba al socialismo como modelo social?
——Sí. Las tres banderas que nosotros planteamos cuando armamos el grupo
Villa Ana en el año 67, sobre las cuales nos constituimos y que fueron el
ideario de acción, fueron: identidad peronista, construcción del socialismo
como objetivo y lucha armada como método, como forma de avance de ac-
ción política en el marco de superar los límites de violencia que había, con
una violencia mayor, para recuperar derechos. Esos son los tres principios.
Entonces, desde el inicio estaba planteado el tema del Socialismo. Es decir,
Socialismo como Socialismo Nacional, etc., con todas las adjetivaciones
que le podamos poner.
——Ahora, cuando plantearon su identidad peronista, ¿qué caracterización hi-
cieron de Perón?
——Cómo líder del Movimiento, lisa, pequeña y llanamente.
——¿Pero qué tipo de líder?
——Perón, lo que hay que repasar, ya visto desde ahora, y para el análisis que
estás preguntando, es el Perón del 67, 68, en adelante. De hecho el “Socia-
lismo Nacional” es una frase que él asume.
Los años 70 a fondo 129
“En el 66, ¿qué hace el golpe de Estado? Corre la raya. (...)
Prohíbe los partidos políticos, interviene la Universidad, etc.,
provoca que la resistencia se amplíe sola. Automáticamente.
Sectores que hasta ese momento sacaban ventajas de la
proscripción del peronismo, también son proscriptos”.
——Claro, ya en su libro “La hora de los Pueblos” habla de Socialismo Nacional
y del Trasvasamiento Generacional, en el año 68.
——Son todos elementos que están en el Perón del año 67, 68. Ese es el
Perón que nosotros conocemos y que está mandando cartas, documentos y
demás al país. Ese es el Perón sobre el cual estamos operando como víncu-
lo, aunque todavía no teníamos ninguna relación con Perón.
——Y con dirigentes peronistas, además de Raymundo Ongaro, ¿con qué otros
tenían vínculos?
——Con Cooke y otros. Teníamos, con los dirigentes peronistas barriales y
demás, sí, por supuesto. Además, después de Aramburu se produjo un fenó-
meno importante: significó para Montoneros un arraigo profundo en la base
peronista. Yo me encontré a lo largo del tiempo con viejos compañeros, que
han ido muriendo, que me dijeron: “yo esa noche brindé”. El peronismo que
venía ‘cobrando’ todos los años, todos días, de repente pudo dar un sopapo
al otro lado. Ese fue el sentimiento masivo que había.
——Claramente. Con respecto a Aramburu, el grupo operativo era un grupo que
estaba con ustedes, ¿Estaban enterados de lo que iba a ocurrir?
——No, no. Yo los veía de vez en cuando a los compañeros.
——¿A quiénes veía? ¿A Firmenich?
——Firmenich, Ramus, Abal Medina…
——¿A Norma Arrostito?
No. A Arrostito la ví… no sé si la ví un par de veces. Yo venía básicamen-
te de Santa Fe. Paraba acá, venía por trámites de abogados, jubilaciones,
salarios familiares y cosas por el estilo, y nos reuníamos con los compa-
ñeros. Nos reuníamos en la casa de Mugica en Gelly y Obes o en la Villa
Comunicaciones con un partidito de fútbol, unas pizzas y unas charlas. Nos
conocíamos así. Ya estábamos, ellos y nosotros, sabíamos que estábamos
construyendo algo.
——¿Y ellos tenían una compatibilidad amplia con lo que ustedes estaban plan-
teando ya desde el 67: peronismo, socialismo y lucha armada?
——Sí, absolutamente. Anque desde una perspectiva más foquista. Ellos y el
grupo de Córdoba. Donde se plantea, desde la visión que los compañeros
tenían, una especie de corte con la acción política, entre la acción política y
la acción militar, por razones de seguridad. Entonces, viejos militantes políti-
130 Pablo Antonio Anzaldi
cos, de repente decían: “Yo no tengo nada que ver con nada”. Pero estaban
armando la otra cosa. Nosotros veíamos, pero no entendíamos bien ese te-
ma, que tiene que ver con la diferencia entre el desarrollo político y la teoría
del foco. Es un debate que nunca terminó.
——Se produce lo de Aramburu, se genera en el régimen una crisis importan-
te, cae de Onganía, comienza la persecución policial, etc. Ustedes, en ese
contexto, ¿Qué hacen?
——Tratamos de sobrevivir haciendo lo que podíamos. Estuvimos 20 veces al
borde del aniquilamiento.
——Formalmente, ¿Cuándo dijiste “soy montonero”?
——El tema de “soy montonero” surge inmediatamente después de Aram-
buru. Se produce Aramburu y los compañeros hacen la toma de La Calera.
——Ellos estaban coordinados, según cuentan.
——Sí, absolutamente. Hacen La Calera y en la retirada de La Calera se produ-
ce un enfrentamiento con bajas, caen compañeros, lo matan al compañero
Maza que era el jefe de Córdoba, y quedan muy debilitados. Entonces los
compañeros de Buenos Aires, con los cuales teníamos contacto, son uno de
los grupos que le sirven de apoyatura. Yo vengo a Buenos Aires, me reúno
con algunos de ellos acá, ¿y qué decidimos? Bueno muchachos, Montone-
ros está instalado ya. Físicamente nos conocíamos. Sabíamos lo que pen-
sábamos. El nombre que proponíamos era el mismo.
——¿Cómo se fue conformando la identidad ideológica montonera? ¿Cuáles
eran las lecturas y las conversaciones con personajes que estaban vivos,
por ejemplo, Hernández Arregui?
——Lo que yo había leído en la Universidad era a alguna gente ligada al na-
cionalismo, como Alberto Caturelli, y las corrientes francesas, como las de
Mounier o Teillard de Chardin. Y después las corrientes nacionalistas, con
autores como Jauretche y Scalabrini Ortiz, que se leían cotidianamente. Tam-
bién había un trabajo que lo habían publicado en aquella época tres perso-
nas: Jorge Castro, Arturo Lewinger y un tercero de cuyo nombre no puedo
acordarme, creo que trabaja en el Senado como asesor de Rodríguez Saa,
un trabajo cuyo nombre era “3MH”, Tercer Movimiento Histórico, de los años
63, 64. Era un folleto rojinegro, que circuló mucho. O el Informe a las Bases
de Cooke, por ejemplo.
——¿Tercer Movimiento Histórico? Veo un primer movimiento histórico, el Ra-
dicalismo, que ya casi no tenía hilo en el carretel desde el punto de vista
del entusiasmo revolucionario. El Peronismo, era el segundo movimiento
histórico. El tercero, ¿en qué consistía?
——Y, tenía que recoger esas mismas banderas y volcarlas en la realidad. Esa
era la idea. Un movimiento nacionalista de izquierda, esa era la idea.
——¿Y Perón que diría de eso? Te pregunto porque plantearon el Tercer Movi-
miento Histórico cuando el Jefe del Segundo estaba vivito y coleando.
Los años 70 a fondo 131
——No tengo idea. No sé si Perón alguna vez lo conoció. Hay gente, como el
mismo Jorge Castro y Arturo Lewinger (al que luego matan en Mar del Pla-
ta, cuando FAP va a liberar al negro Eduardo Suárez, y a la noche siguiente
matan al padre de Suárez como represalia). Digo: una mezcla de cosas, un
nacionalismo de izquierda, del cual formaba parte. John William Cooke, el
Informe a las bases, y después algunos textos de Perón, básicamente, los
textos que tienen que ver con la etapa como la película de Pino Solanas,
cuya desgrabación leíamos. Era lo que estaba de moda, lo pasábamos y lo
trabajábamos. Obviamente en aquella época tenían bastante incidencia los
escritos de los vietnamitas –menos en nosotros que en el PRT, pero mucha
incidencia–. Básicamente en torno a la organización de la guerra. Todo eso
acerca de los mecanismos, la metodología y doctrina e ideología también, de
ellos. A mí me quedó grabado una cosa, dicho rápidamente: “¿Quién es el
enemigo del pueblo vietnamita? ¿Es el pueblo francés, enemigo del pueblo
vietnamita? No es el pueblo francés. ¿Es el ejército francés? No es el ejér-
cito francés. ¿Son los oficiales? No son los oficiales”. Así hasta que llegaba
a decir: “Es el minúsculo grupo de oficiales”. Es decir, Giap, lo que enseña
allí, es que hay que pelear tratando de reducir el campo enemigo. “¡Esos son
nuestros enemigos!”, decía. Terminaban siendo 10 oficiales.
“Las tres banderas sobre las cuales nos constituimos y que fueron
el ideario de acción fueron: identidad peronista, construcción del
socialismo como objetivo y lucha armada como método, como
forma de avance de acción política, en el marco de superar los
límites de violencia que había, con una violencia mayor, para
recuperar derechos. Esos son los tres principios”.
——¿Quiénes eran los enemigos de ustedes?
——Y, los enemigos nuestros, en ese momento eran, básicamente, esa cúpula
militar y el sector oligárquico. Ese era el enemigo que visualizábamos en ese
momento, como cosa conceptual allá arriba, después en cada lugar.
——Ustedes ya comenzaban como organización con un impacto extraordinario
como fue lo de Aramburu. ¿Cuáles eran los vínculos que tenías –si los te-
nías, vos o tus compañeros– con grupos que no eran peronistas, como el
PRT-ERP, y cuáles los vínculos con los grupos peronistas que ya estaban,
como Guardia de Hierro o todos los demás que de algún modo eran JP?
——En relación a la izquierda, PRT-ERP. Éramos organizaciones incipientes, pe-
queñísimas. La primera operación que hicimos en Tucumán, por ejemplo, fue
una “recuperación” de coches, que hicimos en conjunto. Me acuerdo que
estaba el compañero Ulla, a quien después fusilaron en Trelew. Nos repar-
timos los coches. Porque éramos grupos muy chiquitos. O había contactos
personales porque nos conocíamos de la militancia política, estudiantil o de
132
cualquier otro lado. No había un plan orgánico, más que el sentirnos parte
de una misma lucha. Hasta ahí. Con la diferencia que se fue elaborando
entre la visión marxista y la visión peronista, si se quiere. Los dos con el
socialismo como objetivo, pero con dos formas de construcción distinta. Eso
respecto a la izquierda.
Respecto al peronismo, había vínculos. En las barriadas, la hegemonía
la tenía el que llegaba. Había un altísimo y rapidísimo nivel de organización
política. Entonces, a mucho de los lugares llegaba un compañero de las FAR
o llegaba un compañero del C. de O.,50 en muchos casos, y organizaban el
barrio.
——¿En la provincia de Buenos Aires?
Sobre todo en Provincia de Buenos Aires, La Matanza, por ejemplo. Y des-
pués se iba decantando. Los compañeros iban saliendo, iban entrando, etc.
Pero también era un momento en el cual el compromiso se iba adquiriendo
rápidamente. Y las diferencias se van planteando. Primero, no olvidemos
que se arma un Consejo de la Juventud Peronista que abarca todas las
corrientes. Año 71 o 72. Eso se va depurando con el paso del tiempo. La
presencia nuestra se va haciendo hegemónica y provoca que los demás
fueran perdiendo fuerzas. Entonces, muchos que se habían incorporado a
Guardia de Hierro o al Comando de Organización inclusive, fueron pasando
a las filas nuestras. O también grupos independientes barriales, que era lo
más común, se iban pasando a nosotros, con lo cual se rompió el Consejo,
se rompió todo, y nosotros creamos las Regionales.
——O sea que hasta ese momento estaban bastante mezclados. Había C.deO.,
montos…
——Sí, estaba mezclado. Se fue perfilando cuando la idea del poder se fue
acercando. Año 72. Pero hasta ahí había una lucha de resistencia, donde
había cosas que no se discutían, no se hablaban.
——¿Hasta Ezeiza?
——No, ya antes se va decantando.
——En el año 72 se produce el Documento Verde, el grupo Sabino Navarro en
Córdoba, que es una escisión por izquierda (por izquierda ideológica).
——Se da por motivo de las elecciones. Cuando los compañeros Carlos Ho-
bert, de Buenos Aires, y Alberto Molinas, de Santa Fe, vuelven de verlo a
Perón en Madrid. Cuando vuelven, lo hacen con este planteo: “Hay eleccio-
nes”. Adoptamos ese planteo, pero hubo grandes luchas internas, grandes
peleas y grandes discusiones, que duran como 3 o 4 meses, hasta que se
aprueba esa línea política. Cuando se aprueba, en Córdoba y varios otros
puntos del país se produce una escisión importante, que son los “Sabino
Navarro” o los “Sabinos”. Después vuelven muchos de ellos.
50  N.d.A.: Comando de Organización, ver más adelante la entrevista a Alberto Brito Lima en pág. 195.
Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 133
“—¿Qué caracterización hicieron de Perón?
—Cómo líder del Movimiento, lisa, pequeña y llanamente.
—¿Pero qué tipo de líder?
—Es el Perón del 67, 68, en adelante.
De hecho el “Socialismo Nacional” es una frase que él asume.
Ese es el Perón que nosotros conocemos y
que está mandando cartas, documentos y demás al país.
Ese es el Perón sobre el cual estamos operando como vínculo,
aunque todavía no teníamos ninguna relación con Perón”.
——En el 72 se produce el acto de Hobert que marca un hecho político im-
portante, porque había una discusión y ese acto termina con la discusión.
¿Hobert lo hace por la de él o en consenso con algún grupo?
——Eso lo hace porque las reuniones nacionales eran muy difíciles hacerlas.
Porque era cada mes, mes y algo, cuando podíamos, cuando conseguíamos
la guita, cuando podíamos movernos. Caía uno, caía otro. Y además, de-
dicábamos un buen tiempo a aspectos muy concretos como: “Mirá, tengo
tantos compañeros clandestinos que no los puedo tener más, ¿dónde los
podemos meter? Mandame 3 tuyos, tomá 5 míos.” Porque un clandesti-
no, obviamente, un clandestino en Santa Fe, era muy difícil de bancar. En
cambio, ser clandestino en Tucumán pasaba más desapercibido. Entonces
dedicábamos mucho tiempo a esos aspectos organizativos para sobrevivir,
y las diferencias políticas se iban más o menos sosteniendo. Ese debate
sobre las elecciones y Perón se fue manteniendo, hasta que Hobert decidió
dar ese paso en la regional Buenos Aires. Después hubo una discusión, se
avaló ese hecho y ahí se produjo la decisión.
——En ese entonces, ¿Cuánta gente integraba Montoneros?
——Organizada como Montoneros, en la orgánica, 200 personas más o me-
nos. Nosotros, a partir de mediados del 72, armamos las Regionales. Yo
estaba en aquella época en la Regional Litoral: Santa Fe, Rosario y Paraná.
Entonces ¿qué decidimos? Designamos compañeros para armar el Consejo
de las Regionales, y en cada lugar, los compañeros del lugar designaban un
compañero como responsable de la JP. Este compañero va a la JP. Y así nació
Obeid, entre otra gente. Galimberti ya estaba acá. Me acuerdo, porque el día
que vino Galimberti le presenté a Obeid: “Mirá, este es el compañero que
está acá, arréglense”.
——Los dirigentes de JP, por ejemplo el caso de Jorge Obeid (porque Galimberti
quizás sería un caso aparte porque era un tipo de alta exposición).
—— Es otra cosa.
——Es otra cosa Galimberti, claramente. Pero Jorge Obeid, por ejemplo, en la
estructura orgánica de Montoneros, ¿Era nivel aspirante, digamos?
134 Pablo Antonio Anzaldi
——No. Son 2 cosas distintas. Una cosa es con el paso del tiempo, y otra
cosa en el origen.
——En el origen.
——En el origen, Obeid era un compañero que era un militante confiable de
los grupos operativos, pero no era operativo, ni tenía ganas de serlo. Enton-
ces, los compañeros, cuando hubo que elegir, dijeron: “¡Elijamos a Obeid!”.
Elijamos a alguien que pueda poner la cara, que no nos va a joder, que lo
conocemos, milita con nosotros, está ahí, pero para esto otro no quiere.
Después, orgánicamente, se fue planteando que todos los compañeros
tenían que tener actividad político-militar. Fue una larga discusión, pero plan-
teamos que no había políticos y militares. Había funciones, en todo caso.
Pero todos tenían que ser cuadros político-militares. Inclusive los compañe-
ros de los organismos de masas fueron impulsados para que desarrollaran
actividades. Funcionaban en estructuras orgánicas internas y debían desa-
rrollar algún tipo de actividad militar, procurando que esa actividad sea del
menor riesgo posible para no tener pérdidas gravosas desde el punto de
vista de masas, pero que tuvieran actividad militar. Eso era lo que nosotros
llamábamos “cuadro integral”. Porque en aquella época estaba la estructura
política y la estructura militar. Queríamos romper con eso. Esa fue la idea.
——Ahora, tengo que hacer una pregunta de orden crítico en esta visión, por-
que estuve releyendo la parte del “cuadro integral”. En el siguiente sentido
“crítico”: ustedes sostenían, como crítica al foco, que los hechos armados
o la estrategia armada debía prolongar la lucha política.
——Claro.
——Y en todo caso, la lucha política debía encuadrar a la acción armada, como
distinción fundamental ante el foquismo. ¿Pero por qué esto no se refleja
en la Organización? Porque los dirigentes de los frentes de masas eran
más bien figuras medianas o bajas dentro de la estructura de Montoneros.
Los que conducían los frentes de masas y tenían la relación con las masas,
que iban y venían, serían más bien los que deberían conducir al aparato
militar y al instrumento militar.
——Entiendo. Eso más bien nos viene de John William Cooke. Él lo plantea
así. Dice que la hegemonía está en el aparato militar. Lo dice textualmen-
te. En el último libro lo cito específicamente a eso. Eso era la concepción
cookeana, si se quiere, de lo que era la organización.
——Guevarista digamos, porque el Che estaba con los “Ejércitos de Liberación”.
——Bueno, pero nosotros lo tomamos de Cooke. Las discusiones, los docu-
mentos y demás son, no digo copia, pero sí interpretaciones de Cooke. Uno,
hoy puede analizar que está bien, que está mal, puede decir mil cosas, pero
el fundamento está en esa concepción. Todo era político. Y todo era políti-
co-militar. Pero la primacía era del aparato, de la idea de que esto se rompía
por la vía militar. No había posibilidad de ruptura por el lado político en el
sentido de las elecciones y cosas por el estilo.
Los años 70 a fondo 135
——Pero ya en el 72 con la maniobra política de Hobert, ¿no cambia esa per-
cepción?
——En el 72 sí, pero momentito. Nosotros, los que éramos conducción, no
ocupamos ningún cargo en el 73. No fuimos ni diputados, ni fuimos funcio-
narios del Ejecutivo en nada. Esto fue una decisión política nuestra, fundada
en esto mismo. Es decir, muchos éramos todavía legales, podríamos haber
sido perfectamente diputados, pero se buscó otro nivel de compañeros para
que ocuparan esa función. Nosotros no. ¿Por qué no? Porque entendíamos
que estábamos en un marco donde nos aproximábamos a un enfrentamien-
to por el Estado, que iba a ser duro. Entonces, lo que planteábamos, era que
la mayor parte del esfuerzo debíamos concentrarlo en la construcción de
una organización que debía dar esa batalla. Por esa razón, todos los cuadros
del nivel –planteamos– debían estar en esta estructura.
“En aquella época estaba la estructura política y la estructura
militar. Queríamos romper con eso. Fue una larga discusión, pero
planteamos que no había políticos y militares.
Todos los compañeros tenían que tener actividad político-militar.
Había funciones, en todo caso. Pero todos tenían que ser cuadros
político-militares. Eso era lo que nosotros llamábamos ‘cuadro
integral’. Los compañeros de los organismos de masas tenían que
realizar actividades militares.”
“Estaban claras las diferencias con Perón”
——En relación a Perón, hay unas diez cartas más o menos, que se han hecho
públicas, dirigidas a Montoneros, y también está el famoso video “Actuali-
zación política y doctrinaria para la toma del poder”, donde Perón tira al-
gunas definiciones. Cuando Perón habla de “formaciones especiales”, una
cosa, evidentemente, es pensar en una Estrategia revolucionaria con un
ejército revolucionario que va creciendo y transformándose de guerrillas a
guerra de movimientos, guerra de posiciones, etc.; y otra cosa, es hablar
de “formaciones especiales”. Hay un nivel de ambivalencia. ¿Ustedes lo
comprendieron en ese momento?
——Sí, claro. Pero nadie quería pelearse. Ni Perón quería pelearse con nosotros,
ni nosotros con Perón. Buscábamos los puntos comunes. Había diferencias y
acuerdos. Y el viejo no quería pelearse con ninguno. Y nosotros tampoco. Ca-
da cual fijaba sus posiciones, y las iba diciendo de un modo cuidadoso, para
no pelearse. Pero estaban claras las diferencias. Por supuesto.
——¿Y pensaban que el enfrentamiento sería inevitable?
No, ambos no sabíamos eso, yo creo. Y creo que en ese momento tam-
136 Pablo Antonio Anzaldi
poco lo teníamos previsto. ¿Por qué? Nosotros, ¿a qué aspirábamos? ¿qué
suponíamos? (y Ezeiza es el símbolo). La lucha de masas, la lucha de los
trabajadores, va a llevar las cosas a un cierto punto que irá condicionan-
do a Perón. ¿Perón qué pensaba? “Bueno, con estos muchachos yo voy a
ver, cuando venga la legalidad, como lo arreglamos”. Hay algo que me la
cuenta años después Jorge Antonio. Perón pensaba otra cosa. Todo eso de
alguna manera termina de estallar cuando asume Cámpora, unas semanas
después, e incluso ese mismo día. Termina de estallar, de alguna manera,
cuando Perón ve que su vida se va acortando, ve la finitud de su existencia
por un lado, y nosotros vemos la necesidad de que se apuren los pasos. Y
ocurre otra cosa más. En el medio de esa situación cambia la relación de
los propios yanquis respecto de América Latina. En abril del 73 charlamos
con Perón en Roma, y Perón nos da una imagende América del Sur que seis
meses después era totalmente distinta. Nos dice que en Uruguay no va a
haber golpe de Estado; en Paraguay Stroessner no nos va a traicionar; en
Bolivia tenemos que juntar fuerzas para echarlo a Banzer. Con Chicho Allen-
de estamos todos los días allí. Seis meses después, el 11 de septiembre,
Chicho Allende estaba muerto; en Bolivia se consolidó Banzer; Stroessner
ya nos había traicionado y Uruguay había tenido un golpe de Estado. En-
tre abril y septiembre de 1973… Seis meses que cambiaron la historia de
América del Sur. ¿Por qué? ¿Todo es tan casual? ¿Todo es culpa del ERP, los
Montoneros y los Tupamaros? No. Lo que pasó es que los gringos esperaron
que la estrategia en el corto plazo diera resultados, y les dio, pero en el largo
plazo. Creo que en el corto plazo lo vilipendió Perón a Lanusse, pero en el
largo plazo, Lanusse ganó. ¿Qué pasó? Los gringos se dan cuenta de que en
Chile tienen un régimen socialista marxista, no socialista de la socialdemo-
cracia, y que en la Argentina tienen un peronismo con la izquierda peronista
con fuerza adentro, y que eso les quitaba el Cono Sur (con Brasil siendo su
satélite privilegiado, como decía Kissinger). Y se deciden actuar. Y arman la
estrategia que armaron. Entonces viene el Golpe en Uruguay, lo que hicieron
con Banzer, el apriete a Stroessner…
——¿Y eso a quien justificaría visto desde hoy, digamos? ¿A Perón o a ustedes?
——No, no es para justificar, es para tratar de analizar por qué pasaron las
cosas. ¿Qué dice el Sistema en la Argentina? “Culpa de los Montoneros, el
PRT, el MIR y los Tupas tuvimos los golpes de Estado”. ¿Qué digo yo? ¡Es
política imperial, queridos hermanos, es política imperial!
(Ceferino) Reato hace lo mismo respecto del Golpe de Estado del 76.
¿Culpa de quién? Culpa de los Montoneros, dice Reato: Formosa, etc., pone
fechas. Acá tiene Reato publicaciones tomadas de cartas, de documentos
de la Embajada americana, en la cual se explica cómo en el 75-76 la guerri-
lla tenía el control del movimiento obrero en Córdoba y en Buenos Aires, en
cartas de la Embajada y que fue eso lo que motivó el Golpe de Estado. Y la
fecha la puso el conflicto de Villa Constitución. ¿Qué quiero decir? Que hay
dos lecturas –hay múltiples– pero hay dos polos para entender esta realidad.
Los años 70 a fondo 137
“En abril del 73 charlamos con Perón en Roma, y nos da una imagen
de América del Sur que seis meses después sería totalmente distinta.
Nos dice que en Uruguay no va a haber golpe de Estado; en
Paraguay Stroessner no nos va a traicionar;
en Bolivia tenemos que juntar fuerzas para echarlo a Banzer.
Con Chicho Allende estamos todos los días allí.
Seis meses después Chicho Allende estaba muerto;
en Bolivia se consolidó Banzer; Stroessner ya nos había traicionado
y Uruguay había tenido un golpe de Estado. Seis meses que
cambiaron la historia de América del Sur. ¿Por qué? ¿Todo es tan
casual? ¿Todo es culpa del ERP, los Montoneros y los Tupamaros?”.
——En noviembre del 72, primer regreso de Perón en Gaspar Campos, se pro-
duce la movilización con presencia fuertísima de la Juventud Peronista,
tanto en la Marcha a Ezeiza del 17 de noviembre como en Gaspar Campos.
Por lo que tenemos entendido, hubo una reunión de Montoneros con Perón
en Gaspar Campos en esos días de noviembre de 1972, ¿Podes dar tu
visión y recuerdo?
——Sí, yo no estuve. Eso fue ni bien volvió Perón, 2 o 3 días después.
Ahí hay varias cosas. Los compañeros se fueron instalando un poco en la
custodia del lugar. Y después hubo una reunión que, por lo que me cuentan
luego los compañeros, fue bastante caótica (como eran las cosas en esa
momento). A un cierto punto se arregla una reunión y van los compañeros
que están ahí a mano. Yo no me acuerdo exactamente quiénes eran, me
acuerdo de uno o dos. No fue una reunión planificada ni de la que hayan
salido acuerdos de ningún tipo ni desacuerdos. Fue caótica, la palabra sería
esa, y tiene que ver con el clima que se vivía en ese momento. Además, esa
reunión no estaba en ningún plan, no se había pedido una reunión con un
temario. No. Fue así, en el medio del ruido de esos días. Pero por lo que yo
sé, no tuvo ningún efecto práctico importante ni para nosotros ni creo que
para Perón, porque se estuvo navegando por encima de los temas. Es lo que
me contaron porque yo no estuve presente (estaba en el interior).
——Más allá de esa reunión y de ese episodio anecdótico, la estadía de Perón
en la Argentina tuvo algunos hechos como la reunión en el Nino, el abrazo
famoso con Balbín y una serie de definiciones importantes. ¿Cómo la in-
terpretaron?
——Nosotros, en general, estábamos absolutamente de acuerdos sobre la ne-
cesidad de un frente. En el programa del Frejuli tuvimos alguna participación
en el armado. Había compañeros que estaban bastante cerca de Perón en
las reuniones, como Juventud Peronista en general. Y teníamos un vínculo
bastante estrecho con Juan Manuel Abal Medina que era el Secretario gene-
ral del Movimiento. Y después estábamos abocados a resolver problemas
138 Pablo Antonio Anzaldi
prácticos de dos tipos. Algunos ligados a la política electoral, que no era para
nosotros lo más importante. Y otros ligados a la Organización. Recordemos
que el retorno de Perón fue multitudinario. Se produjo un salto organizativo
gigantesco. La discusión giraba en torno al tema de la organización de los
frentes de masas. Estaba más o menos en claro la Organización Montone-
ros, pero no estaba claro el tema de los frentes de masas. Y en ese período
del retorno de Perón se produjo la consolidación de los frentes de masas,
la JTP, JUP, EVITA, INQUILINOS, etc. Porque ¿con qué nos encontramos? Con
decenas de miles de compañeros que daban vueltas, que planteaban alguna
forma de participación, de incorporación y sin instrumentos claros para eso.
Entonces la principal tarea era construir una estructura organizativa que per-
mitiera recoger todo ese caudal político y darle un mínimo de organización.
——¿A qué factores atribuían ustedes el crecimiento que tuvieron?
Al triunfo. Yo creo que hay un hecho que verifica el triunfo y el cambio
en la correlación de fuerzas. La opinión de la gente varía muchísimo con
las correlaciones de fuerzas, obviamente. Y hasta ese momento veníamos
siendo derrotados, estábamos en resistencia, en una desigualdad en la cual
la parte más débil éramos nosotros. Yo llego a Rosario después de “Sán-
chez” y no queda nadie prácticamente, barren con todo. Cuando ejecutan a
Sánchez detienen a un montón de compañeros y no queda nada. Entonces
me hago cargo de Rosario, de la Regional, me mandan ahí, por marzo o abril
del 72. En el mes de julio éramos 6 u 8 compañeros orgánicos, hicimos un
par de operaciones, y empezamos a retomar los contactos que había con
los frentes de masas, con los militantes de la CGT, había algunos sindicatos
que eran amigos, estaba ATE, la Construcción, y en el mes de noviembre du-
rante el retorno de Perón éramos 12 compañeros orgánicos de Montoneros.
Y ya con una organización de frentes de masas más o menos caminando. A
mediados de diciembre se hizo un acto público en Rosario, en una cancha
(no me acuerdo si fue Tiro Federal o Central Córdoba) y había unas 6.000
o 7.000 personas. Hablaron unos 7 compañeros y todos eran montoneros.
¡Pero ninguno era parte de los 12 orgánicos! Yo no entré en la cancha, daba
vueltas alrededor por razones de seguridad, pero ¡toda la cancha estaba
cantando “Montoneros”! Un mes antes, no estaban. Ese es el salto de ca-
lidad que se produjo. ¿Cuándo? En esa madrugada en que Perón salió de
Ezeiza. Perón estaba en Ezeiza. Lanusse diciendo qué iba a hacer. Perón,
que no lo dejaban salir, que sí lo dejaban salir; que estoy preso, que no está
preso; que sí, que no; que si sale lo matamos (decía el enemigo); hasta que
en un momento dado, después de no sé cuantas horas el hall de Ezeiza,
Perón sale. Creo que lo estaba esperando Frondizi afuera.
——Sí, viajaron juntos. Iban con una metralleta cada uno. En los años 90, Fron-
dizi me contó que le dijo a Perón: “General, esta vez vamos a morir juntos
por la Patria si es preciso”.
——Exacto, viajaron juntos de Ezeiza para acá, con una metralleta Frondizi y
Perón también estaba con fierros. En un momento dado, Perón le dice a los
Los años 70 a fondo 139
que estaban ahí adentro: “Bueno, vamos. Vamos a salir. Que pase lo que
pase”. Esos son los momentos definitorios. Y salió. Abrió la puerta y salió.
Y subió al coche y se vino. Ganó. Es decir, Lanusse no lo pudo ni mandar de
vuelta, ni lo pudo matar. “Poder” digo en términos políticos, porque como
poder lo podía hacer.
“A mediados de diciembre del 72 se hizo un acto público en
Rosario y había unas 6.000 o 7.000 personas.
¡Toda la cancha estaba cantando ‘Montoneros’!
Un mes antes, no estaban.
Ese fue el salto de calidad que se produjo. ¿Cuándo?
En esa madrugada en que Perón salió de Ezeiza. ”.
——Pero se hubiera armado un conflicto gigantesco.
——Claro, políticamente no estaba en condiciones de hacerlo. Habíamos ga-
nado. Ese fue el símbolo del triunfo. Perón llega a su casa en Gaspar Cam-
pos y desfilan miles y miles. Es el triunfo. Fue, subió y abrió la puerta. Ese
hecho anecdótico de abrir la puerta, salir contra la voluntad del poder, ese
es el triunfo. Impusiste tu voluntad. Ese es el triunfo en la coyuntura. Si
eso lo miramos a largo plazo, por ahí ganó Lanusse. Pero en la coyuntura
había ganado Perón. ¡Rotundamente! Lo había aplastado a Lanusse. Ese
es el triunfo. Nosotros habíamos sido grandes protagonistas del triunfo, por
la pelea anterior y porque además creíamos en el retorno de Perón. Traba-
jamos para el retorno de Perón. Yo me acuerdo de alguna anécdota: en un
momento dado unos compañeros van a ver a unos dirigentes sindicales y les
piden plata para unas movilizaciones o cosas por el estilo. No sé cuanto le
pidieron, entonces le dice este sindicalista: “Bueno muchachos, lo que me
piden si Perón no vuelve es muchísima plata y si vuelve no es nada”.
——Lorenzo Miguel, tengo entendido que era el sindicalista de la anécdota.
——Puede ser. Pero digo: el sindicalismo no se jugó por la vuelta de Perón. El
sindicalismo –el vandorismo por lo menos– estaba más o menos cómodo
en la situación. Perón en Madrid y nosotros acá. Hablamos en nombre de
Perón y ordenamos las cosas. Ese Perón (hay varios Perón en la historia, ha-
bría que complementarlo), pero ese Perón del 17 de noviembre era cómodo
al sindicalismo que estuviera lejos. Entonces los que habíamos apostado
totalmente éramos nosotros y esa fue la victoria popular. Yo creo que ese
fue el momento del triunfo de la política montonera, el momento de mayor
fortaleza, si se quiere. Y después siguió la campaña electoral. Entonces la
tarea fundamental era cómo organizar mecanismos de encuadre orgánico
con esos miles y miles de compañeros.
——¿Y cómo lo organizaron?
——Con los frentes de masas.
140 Pablo Antonio Anzaldi
——En los frentes de masas, ¿qué parte tenía relación real con la orgánica de
la OPM (Organización Político-Militar)?
——Las conducciones. Los frentes de masas eran un doble juego. Por un lado
la aspiración de los compañeros a un nivel de participación orgánica y la
decisión desde arriba de dar organicidad. Desde arriba se fue dando organi-
cidad con los compañeros de mayor confianza. Cada frente de masas –sa-
cando algunas pocas excepciones– se fue organizando desde arriba con los
compañeros de mayor confianza y ahí se fueron estructurando hacia abajo.
Y desde abajo lo que había era la voluntad de integrarse de alguna manera
a esa avalancha que había en ese momento.
——En el 72-73 ¿la Organización tenía una Conducción Nacional?
Se constituye ahí, no sé exactamente la fecha.
——¿Cuándo ingresás como parte de la Conducción?
——Ahí hay una discusión –yo creo que se da en diciembre del 72– en una
casa en Santa Fe en la que aún vivo, porque era la casa de mi suegro. Ahí se
hizo la reunión nacional donde se decidió constituir una Conducción Nacio-
nal. ¿Qué variaba respecto de lo anterior? Hasta el momento era una espe-
cie de confederación de regionales, que nos reuníamos de vez en cuando y
se tomaban las decisiones centrales. Las cuestiones prácticas, cotidianas,
se tomaban de hecho en la Regional Buenos Aires. Lo que se decide allí es
separar y mantener dos estructuras de conducción. Una, que era la máxima,
era el Consejo Nacional, donde se mantenía el viejo régimen de reuniones
del conjunto de las regionales donde se definían las orientaciones centrales.
Y una estructura –separada del resto– que era la Conducción Nacional, que
iba a tomar las decisiones cotidianas, que hasta ahí, se venían tomando
fundamentalmente en Buenos Aires. Ese fue el cambio de calidad que se
dio, creo que en las primeras semanas de diciembre del 72, en el medio de
esta euforia organizativa, y con el mismo objetivo.
——¿Quiénes integraban esa mesa?
——Ahí estaban Firmenich, yo, Yaguer y Carlos Alberto Hobert.
——Hobert era alias “Pingulis” ¿no? Era muy capaz tengo entendido.
——Sí, sí. Era el cuadro que dirigía Buenos Aires, yo creo que políticamente
era el más capaz de los montoneros, desde el punto de vista práctico de las
decisiones políticas coyunturales. Tenía mucha visión política práctica.
——El liderazgo de Firmenich ¿ya estaba en ese cuarteto, como figura máxima
de conducción?
——Sí. Los nombres que fui dando son en el orden que se llegó a fijar en esa
reunión. Hasta ahí no había habido una Conducción, sino jefes regionales.
Yo había sido Jefe regional del Litoral, que abarcaba Santa Fe y Entre Ríos;
Firmenich, Jefe de Córdoba; Hobert, Jefe en Buenos Aires y Yaguer en el
NEA: Corrientes, Chaco y Formosa, con base en Corrientes o en el Chaco. Así
se fue armando. Hasta ese momento la decisión era colectiva, de ese grupo.
Los años 70 a fondo 141
Ahí pasó a ser, ese grupo, mantenida su decisión sobre los temas centrales
y la ejecución cotidiana estaba en esta conducción. Yaguer, Firmencih y yo
nos fuimos mudando a Buenos Aires casi inmediatamente y Hobert “Pingu-
lis” ya estaba en Buenos Aires. “Pingulis” hacía el doble rol, dirigía Buenos
Aires y estaba ahí también. Todo eso era vertiginoso.
“Viajaron juntos de Ezeiza para acá, con una metralleta Frondizi y
Perón también estaba con fierros. En un momento dado, Perón les
dice a los que estaban ahí: ‘Bueno, vamos. Vamos a salir. Que pase
lo que pase’. Son los momentos definitorios. Y salió.
Abrió la puerta y salió. Y subió al coche y se vino. Ganó.
Si lo miramos a largo plazo, por ahí ganó Lanusse.
Pero en la coyuntura había ganado Perón”.
——Ustedes tenían desde el inicio una definición clara por la lucha armada. ¿Le
fueron dando forma doctrinaria?
——Sobre todo eso hubo documentos, en cada momento, que fueron avalan-
do. Aparecen documentos tratando de explicitar lo que era la Organización,
los objetivos que perseguía, etc.
——¿Y cómo visualizaban la toma del poder?
Hay distintas etapas. En el inicio era lo que se llamaba la guerra popular
y prolongada. La idea era un enfrentamiento al estilo de lo que había sido
–si se quiere– el movimiento cubano, con elementos urbanos, el movimien-
to –en cierta forma– argelino. Esa era la hipótesis. Cuando se aceleran los
tiempos con el tema electoral, la vuelta de Perón y un régimen de transición
–digamos– como lo definíamos, ya fue cambiando. También fue cambiando
la estrategia. Planteamos la idea y el debate en torno a la idea de que iba a
haber un momento de quiebre en la pelea del Estado y que en ese momento
de quiebre iban a estar las Fuerzas Armadas y muy posiblemente se iban
a quebrar las Fuerzas Armadas también. Esa hipótesis alumbró la idea de
organizar las fuerzas nuestras sobre los mismos paradigmas organizativos,
los escalones, los comandos, etc. que tenían las Fuerzas Armadas regula-
res. ¿Para qué? Para que en un momento de conflicto se pudieran articular
estas dos fuerzas. Partíamos de la base de que las Fuerzas Armadas, en un
caso de conflicto, se iban a partir. Estimábamos que el choque iba a ser en
un par de años.
——¿Ustedes ya tenían vínculos con gente de las Fuerzas Armadas?
Sí. Ya sí. Con el propio equipo de Carcagno que en ese momento estaba
en el 5º Cuerpo, en Bahía Blanca. Con Jaime Cesio, Carlos Dalla Tea, Jorge
Carcagno, los compañeros de Bahía Blanca tenían vínculo. Para esa época
se establecen los vínculos.
142 Pablo Antonio Anzaldi
——¿En el 72?
Sí, para el retorno de Perón en el 72. Cuando se produce el retorno de
Perón, todos se ponen a mirar qué pasa. Era obvio. Volvía Perón, ganaba
el peronismo, “¿Cómo va a ser esto?” Entonces muchas miradas se co-
locaban sobre nosotros. “Estos tipos van a tener algún nivel de decisión
ahí adentro”, pensaban. En ese marco fueron apareciendo un montón de
vínculos, de otra naturaleza, que no eran los tradicionales con los cuales
se había construido la fuerza. El momento clave para todo eso era el 17
de noviembre, está claro, el acontecimiento que significó abrir la puerta y
salir Perón.
——Ustedes ya tenían interlocutores políticamente relevantes, ¿no? tenían diá-
logo con el radicalismo y con dirigentes de otras fuerzas políticas.
——Ya ahí sí, empieza a hablarse con las demás fuerzas políticas, empiezan
a constituirse –aunque es algo posterior– las juventudes políticas, etc. Hay
diálogo con todos estos sectores. Porque en la sociedad se empieza a ob-
servar que era esto lo que iba a ganar y creo que, también, de alguna ma-
nera, el propio poder imperial también hace lo mismo (y esto es importante
para lo que viene después). “Acá está pasando algo raro” y terminan de ce-
rrar el círculo cuando se produce el triunfo electoral. Después podemos ver
cómo a partir del 11 de marzo los propios gringos están actuando. Yo creo
que allí radica la decisión central sobre el tema de los golpes de Estado en
la región. Cuando perciben el fenómeno de que ganó Perón o el peronismo
con fuerte presencia adentro de izquierda, en la Argentina; estaba gobernan-
do Allende en Chile con un partido socialista de tipo marxista, se les venía
la noche, se les venía el problema de que perdían el control de una de sus
áreas importantes, que era el Cono Sur. Estaba Brasil que les garantizaba
todo pero de alguna manera en el resto de los países se les iba a compli-
car. Y deciden actuar y cambiar el panorama. Eso es muy claro. Durante el
73 se produce eso, lo hablé antes, el tema de Brasil, de la bomba atómica
brasileña, Itaipú, etc.
——Volviendo al hilo de la política que viviste, en el año 73, el 11 de marzo y
después del 11 de marzo, hay una hegemonía en la capacidad de moviliza-
ción de la Juventud Peronista y aparece la figura del “Tío Cámpora”. ¿Cómo
era la relación de la Organización Montoneros con Héctor Cámpora?
——Había diferentes niveles de relación. Algunas eran orgánicas, muy po-
cas, cuando iba algún compañero a hablar en nombre de Montoneros. No
era lo habitual. Y otras permanentes, cotidianas, que se daban en áreas
de compañeros que estaban ahí por su función en el peronismo, sin que
Cámpora supiera que eran o no eran montoneros: el equipo de prensa era
de compañeros nuestros; en gente ligada a la campaña había compañeros
nuestros.
——Volviendo a la reunión que ustedes tienen en Roma con Perón, en la que el
General hace un análisis estratégico.
Los años 70 a fondo 143
——Sí, a principios de abril del 73. Perón nos manda a llamar. Él va a Roma a
resolver el problema con la Iglesia. Igual creo que nunca se llegó a efectivi-
zar la excomunión. Pero fue al Vaticano para cerrar ese paquete de la mano
de Licio Gelli. Nos reunimos en el Hotel Excelsior, en una suite donde paraba
Perón –después nos enteramos que era la de Licio Gelli– y que estaba pe-
gada a la Embajada Americana, separada por una callejuela romana de un
metro y medio, estaba la ventana de la Embajada. Esa mañana nosotros es-
tábamos en el Hotel cuando Perón dijo “Tenemos que terminar ahora porque
tenemos que entrar al Vaticano”. Hay una foto famosa que se publica en la
puerta del Hotel Excelsior, en la Vía Veneto, en la que están Perón, Cámpora,
la mujer de Cámpora, Isabel, López Rega, etc., salen caminando y se van al
Vaticano. En ese momento, nosotros estábamos en la escalinata del Hotel.
“Planteamos la idea de que iba a haber un momento de quiebre
en la pelea del Estado y muy posiblemente se iban a quebrar
las Fuerzas Armadas también. Esa hipótesis alumbró la idea
de organizar las fuerzas nuestras sobre los mismos paradigmas
organizativos, los escalones, los comandos, etc. que tenían las
Fuerzas Armadas regulares. ¿Para qué? Para que en un momento
de conflicto se pudieran articular estas dos fuerzas. Partíamos de la
base de que las Fuerzas Armadas, en un caso de conflicto, se iban
a partir. Estimábamos que el choque iba a ser en un par de años”.
——¿Y ahí qué hablan?
——En Roma tuvimos dos o tres reuniones y después las seguimos en Ma-
drid. Perón nos llama una mañana, estábamos ahí y de repente dicen: “lle-
garon”. “Que pasen” dice Perón, y el que viene es Cámpora, con sus hijos y
su mujer. Viene a saludarlo a Perón y a ofrecerle la victoria. Perón recibe a
Cámpora con nosotros delante. Cámpora habrá pensado “¿Que hacen acá
esto tipos?”. Y nos entra a dar explicaciones. “Que voy a gobernar, que voy
a hacer un frente”, etc. Le dijimos que sí, que estábamos de acuerdo con el
frente, que más aún, pensábamos que había que darle algunos cargos al ra-
dicalismo, porque había que evitar en primera instancia el golpe de Estado y
para eso había que tener a los radicales de este lado. Después se fueron los
demás y quedamos con Cámpora y con Perón conversando un par de horas,
básicamente sobre el gabinete, las políticas, la política frentista, cómo sería
el tema de los militares, a quienes poner, a quienes no poner.
——¿Con qué sensación o idea se fueron?
——Respecto de lo militar planteamos el tema de Cesio y Dalla Tea. Fue una
de las pocas cosas en las que intervino López Rega, que iba y venía, como
siempre hacía él. Y dijo “No, bueno, muchachos hay que tener cuidado con
esa gente”, bajándole el precio, ¿no es cierto?
144 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Lo dejaba intervenir así, Perón?
——López Rega venía y hablaba. Después eso ya siguió en Madrid mucho
más formal. En Roma estaba la habitación de Perón, estaba la habitación
de López Rega al lado –una especie de suite, muy modesta por cierto, un
hotel viejo, viejísimo– y en el medio una especie de escritorito de un metro
y medio por un metro y medio. Estábamos ahí, una mesita y nada más.
El Hotel Excelsior es un hotel viejo de mucho nombre pero con bastantes
años. De modo que en la reunión venían Isabel, López Rega, salían... La
reunión era bastante caótica. En Madrid las reuniones ya fueron mucho
más formales.
“[En Roma] A Perón le llevamos alguna idea de nombres que
nos parecía que no debían estar y de nombres que debían estar.
También hablamos de qué hacer con los militares, del tema
frentista. (...) Durante tres o cuatro días se reúne a la mañana con
nosotros y a la tarde con Bidegain, aunque no lo sabíamos. Y a
Bidegain le dijo lo mismo: ‘Déle medio gabinete a los muchachos
para que se acostumbren a gobernar’.
Ahí Perón insistía en esa temática”.
——Y cuando fueron formales, ¿qué se habló?
——A Perón le llevamos alguna idea de nombres que nos parecía que no de-
bían estar y de nombres que debían estar. También hablamos de qué hacer
con los militares, hablamos del tema frentista. Perón nos plantea que nos
conviene dejar la Constitución como la hizo Lanusse, no modificarla, con
mandato de cuatro años. “Porque entonces en cuatro años ordenamos las
cosas y en la próxima elección sí elegimos un gobierno más directo, uste-
des tienen que prepararse estos cuatro años para gobernar después”. Lo
mismo le dice a Bidegain. Durante tres o cuatro días se reúne a la mañana
con nosotros y a la tarde con Bidegain, que también estaba en Roma y en
Madrid, aunque esto no lo sabíamos nosotros en ese momento. Después
nos enteramos. Y a Bidegain le dijo lo mismo. Le dijo: “Déle medio gabinete
a los muchachos para que se acostumbren a gobernar”. Ahí Perón insistía
en esa temática.
Hay una idea que no es cierta: nunca nos planteó ni ahí ni después el
Ministerio de Bienestar Social. Eso es absolutamente mentira. Sí Perón nos
dijo: “Vamos a arreglar para que ustedes manejen la Fundación Evita, que
los compañeros trabajen ahí adentro, se organicen. Además tenemos que
resolver el tema de los fondos, que lo manejamos mal en los gobiernos an-
teriores. Que ustedes manejen la Fundación Evita y a partir de ahí organicen
un poco a los muchachos. Eso lo vamos a conversar cuando lleguemos a
Buenos Aires”. Pero nunca nos planteó el Ministerio de Bienestar Social.
Los años 70 a fondo 145
“Nunca nos planteó ni ahí ni después el Ministerio de Bienestar
Social. Eso es absolutamente mentira. Sí Perón nos dijo: “Vamos
a arreglar para que ustedes manejen la Fundación Evita, que los
compañeros trabajen ahí adentro, se organicen”.
——Hay versiones de la lista que ustedes le entregan a Perón en una de esas
reuniones.
——Sí. Nosotros le entregamos una lista de nombres que no debían estar en
el gobierno.
——¿Recordás los nombres más importantes?
——Básicamente sectores ligados al vandorismo. No me acuerdo de los nom-
bres, ya. Y después proponíamos algunos de los nombres. Es decir, de algu-
nos que después se incorporaron al gobierno, de gente que no era de Mon-
toneros, porque esa lista –esto es importante– no la elaboramos nosotros
solos. Es una lista que elaboramos en conjunto –la lista y las políticas– con
los centros de elaboración teórica que había en Buenos Aires. Yo no me
acuerdo de todos ahora, pero estaba el grupo de Licastro.
——Comando Tecnológico Peronista.
——Comando Tecnológico, estaba el grupo de Grosso, y estaba Rolando Gar-
cía. Había cuatro grupos. Y estaban los nuestros, que era un grupo de la
JP. Cuando nos manda a llamar Perón, con esos cuatro grupos hicimos una
serie de reuniones rápidas y armamos algunos ejes políticos en forma con-
junta –de acuerdo al Programa del Frejuli que se había votado– para darle
continuidad al programa y profundizarlo. Y se plantean algunos nombres
para ejecutar esas políticas.
——¿De esa reunión salieron conformes?
——En general sí, podría decir. Es la reunión donde Perón traza un panorama
de América del Sur. En una de esas reuniones nosotros salimos de la resi-
dencia de Perón en Puerta de Hierro y estaban afuera los embajadores de los
países árabes. Eran como veinte o treinta tipos con sus túnicas. Perón dice:
“Ahí tenemos a los árabes esperando. Vamos a tener recursos, de modo tal
que vamos a poder avanzar”. Yo creo que Perón… la cosa cambia unas se-
manas después. Así como en ese momento los gringos estaban evaluando
qué hacer con la región, Perón también estaba evaluando. Y yo creo que los
gringos dijeron: “Se terminó muchachos, esto así no va”. Así es lo que pasó
en Chile, Bolivia, Paraguay, Uruguay. Mi impresión actual es que Perón se va
enterando en el camino de esas cosas, las va percibiendo, y todo se va para
atrás. Los árabes, a partir de que los gringos hablaron con los sauditas y
los sauditas tenían fuerte control sobre los países árabes, “muchachos acá
nada”, entonces creo que el cambio de Perón viene semanas después de
esto. Yo realmente pienso eso. No creo que Perón nos haya engañado ni que
pensara otra cosa. Creo que Perón, en ese momento –primeros días de abril
146 Pablo Antonio Anzaldi
del 73– pensaba eso. ¿Que 45 días después ya no lo pensara? Es probable.
Porque tiene que ver con esta lógica y alguien –nosotros no lo sabíamos– le
dijo “mirá, acá hay un cambio en la situación internacional”.
——Perón plantea un “gobierno de emergencia” en el marco de un “Proceso
de Reconstrucción y Liberación Nacional”. Me parece que, más allá del
cambio de contexto internacional, esta política de Perón no tendría por qué
variar demasiado, insisto, esta idea de un gobierno de 4 años de emergen-
cia. Perón no se iba a ir corriendo de Argentina ni se iba a meter un tiro en
la cabeza. Lo que probablemente no pudo plantearse es que se iba a morir
en breve. Sin embargo, no dejo de advertir que ya había una diferencia
sustancial en la estrategia. Porque la estrategia de Perón, en este caso,
era un “gobierno de emergencia de 4 años, que los muchachos se vayan
integrando”, la Fundación Eva Perón, los clubes que después planteó en
Gaspar Campos, en fin, medio gobierno, tareas de gestión, etc.. Mientras
Montoneros visualizaba una Guerra Prolongada o un choque, una fractura
y una guerra civil. Una fractura a nivel social y una fractura a nivel de las
Fuerzas Armadas. Me parece que, más allá de lo que pasó en el contexto
internacional, esos elementos tienen niveles de autonomía importantes.
——Claro, pero nosotros imaginábamos que el desenlace podía llegar a ser
una confrontación. No construíamos la confrontación, construíamos la fuer-
za para esa situación. ¿Qué quiero decir con esto? Sí, sabíamos la situación,
la edad y la enfermedad de Perón. Eso era público. Ya tenía 77 años, murió
con 78. La vida física de Perón era finita en lo inmediato. Entonces, sabía-
mos la situación interna que se podía desatar a partir de ese hecho. No sé
cuanto lo comprendería Perón, pero era evidente. Entonces, también eso era
parte de la realidad. Yo creo que la idea central es que frente a esta ofensi-
va que plantean los gringos, Perón no la imaginaba, no la esperaba de esa
manera, él imaginaba, yo creo, que el gobierno de Allende aguantaría, que
en Perú se consolidaría el proceso. Nos lo dijo: “Estos días hablé y tengo
una reunión la semana que viene con Luis Echeverría, que era presidente de
México” y en ese momento todavía el PRI tenía rasgos antiimperialistas, no
era el PRI de los últimos años. “Esta vez a los gringos los vamos a parar. Con
Echeverría en el Norte, nosotros con Allende en el Sur, esta vez a los gringos
los paramos”. Nosotros también veíamos eso. Más allá de las diferencias
con Perón, veíamos una confrontación en el horizonte con las políticas im-
periales que tendrían que producir sus efectos. Entonces, esta construcción
de la fuerza también apuntaba hacia eso y a un golpe de Estado donde no
necesariamente, ni mucho menos, tendríamos a Perón enfrente, sino que,
muy probablemente, estaría Perón de este lado.
Y eso se manifestó pocas semanas después, con los discursos de Car-
cagno. Es decir, Perón en la conversación del tema militar está bastante
cerca de lo que habíamos planteado. Le da el poder al grupo del 5º Cuerpo,
Cesio y Dalla Tea. Coloca al frente al General más joven que es Carcagno
y pasa a un montón de generales a retiro (no sé si treinta o algo así). Car-
Los años 70 a fondo 147
cagno se incorpora a esta línea política, su discurso en la Conferencia de
Caracas en septiembre lo dice con todas las letras. Es decir, no era tan loca
esta idea de que el poder del Estado y las Fuerzas Armadas podían estar,
por lo menos una parte importante, de este lado del mostrador. Cuando des-
pués nos reunimos con Carcagno, a fines del 73, nos dice que “en caso de
una crisis interna nosotros estamos con la Juventud y no con el sindicalis-
mo”. Punto primero. Punto segundo: “Tengan presente que yo muchas veces
aprieto un botón, miro abajo y está el cable cortado. Tengo la botonera pero
los cables no siempre se comunican”.
“Le da el poder al grupo del 5º Cuerpo, Cesio y Dalla Tea. Coloca
al frente al general más joven que es Carcagno y pasa a un montón
de generales a retiro. Es decir, no era tan loca esta idea de que el
poder del Estado y las Fuerzas Armadas podían estar, por lo menos
una parte importante, de este lado del mostrador”.
Conociendo el tema de que había estructuras que no le respondían. Jus-
tamente, en ese marco, es que nosotros planteamos la continuidad de nues-
tra fuerza militar y nos preparamos. Por lo mismo que nos dice Carcagno.
Obviamente, esto no lo discutimos así con Carcagno. Pero es por lo mismo.
Hay una fractura en el interior de las Fuerzas Armadas. Si él continuaba esa
política, esa fractura también se iba a manifestar. ¿De qué forma? ¿Cuán-
do? ¿Dónde? ¿Cómo? No sé. Pero en esa fractura, el imperio y el poder
económico local –los Lanusse eran poder en serio– se iban a manifestar.
Después vino la confrontación con Perón, que yo creo que mucho tiene que
ver con esta situación nueva que se planteó, que no es la de Madrid en el
mes de abril, sino la de junio y particularmente septiembre. Cuando lo matan
o se suicida Allende, me cuenta Don Jorge Taiana unos días después (yo te-
nía reuniones periódicas con Taiana padre): “Perón lloró”. Lloró literalmente
cuando lo matan a Allende. “Estuvo 2 días llorando” dice. Perón sale de allí
y hay una frase que se puede buscar en la prensa de la época: “El capital
es cobarde”, dice. Y Perón cambia drásticamente después de Allende, por-
que su idea original ya era inviable. El mundo era otro, el país era otro, la
situación era otra. Y decide ir para atrás. Ese es el error. Pero a partir de
una situación donde lo que él observa es que vienen por Argentina. Intenta
salvar al país del golpe de Estado retrocediendo y retrocediendo. Ya no había
margen para eso. Y ahí sí, se ahondan y aparecen con toda claridad aquellas
diferencias que hacíamos referencia en las cartas. Los elementos teóricos
de las cartas que nosotros apostábamos a no jugar mientras Perón viviera,
ahí aparecen con toda crudeza.
——Volviendo un poco hacia atrás, en ese mismo año de 1973, el día 25 de
mayo asume Cámpora. Queda en cierto sentido como una fecha muy re-
cordada por la Juventud Peronista, pero también por sectores opuestos,
148 Pablo Antonio Anzaldi
que entendieron que ese día se produjeron acontecimientos difíciles de ser
asimilados. ¿Cuál es tu visión al respecto?
——Hay tres símbolos del 25 de mayo. Uno, la plaza atravesada por el cartel
famoso de Montoneros. Dos, los compañeros trepando por los balcones de
la Casa de Gobierno para dar seguridad, quién entra quién no entra, quién
sale, quién no sale. Eso el “Canca” Dante Gullo lo conoce mejor que yo. Y
Tres, Allende y Dorticós, firmando el Acta de Transferencia del gobierno de
Lanusse a Cámpora. Estaba claro qué pasaba en la política, qué pasaba en
la realidad, qué pasaba en la plaza y qué pasaba en la superestructura y ha-
cia dónde se orientaba ese gobierno. Para nosotros era la gloria. Un gobier-
no en el cual los referentes internacionales eran Chile y Cuba. Era clarito.
No había ninguna duda. Para el imperio tampoco. Ahí está el relato no sé
si del delegado que ellos mandan o del embajador, que no puede entrar. Se
tiene que ir caminando porque no puede entrar a la Casa de Gobierno. O los
milicos retrocediendo ante la gente. Era clarita la situación política. De al-
guna manera, ya los gringos estaban decidiendo hacer otra cosa. Ya habían
percibido la situación cómo estaba, y entre esto y Chile no podían permitirlo.
Partiendo de la base de esa frase de Perón: “La política interna cabalga
sobre el caballo de la política internacional y uno va tratando de manejar el
rumbo pero sobre un caballo que responde a otra lógica”.
“Carcagno, a fines del 73, nos dice: ‘Tengan presente que yo
muchas veces aprieto un botón, miro abajo y está el cable cortado.
Tengo la botonera pero los cables no siempre se comunican’”.
——Bien, pero hablando, más que de los “gringos”, de los “criollos”, en este
caso. En tus dos libros hablás de las tomas de oficinas, las tomas y las
retomas –digamos– protagonizadas por ustedes, el CdeO, toda la mezcla
del momento. Y da la sensación de que vos mismo lo evaluás haciendo una
autocrítica, porque volvía caótica la conducción del Estado.
——Sí, es cierto. Ahí hay dos elementos. Uno, la rebeldía del Pueblo, de la
gente más joven después de la dictadura. Hay que reconocer que ese fenó-
meno es aluvional. Y dos, creo que en ese marco y producto de las luchas
internas el peronismo, era la pelea por ocupar lugares y puestos de decisión,
donde si no lo ocupábamos nosotros lo ocupaba el CdeO, si no lo ocupaba
el CdeO lo ocupaba no sé quien. En hospitales, en fábricas, en escuelas, en
empresas, etc. Yo creo que eso no fue favorable para nada. Perón tenía una
cosa muy clara: “Hasta el 25 de mayo el régimen, después el gobierno y la
ley”. Perón es un militar y la característica del militar es el orden, no es la
anarquía. Entonces, en ese orden que Perón tenía claramente estructurado
en su cabeza, eso quedaba absolutamente afuera.
——Refiriéndonos a Ezeiza, ¿Con qué expectativas e información van? ¿Cuán-
tos muertos hubo en Ezeiza?
Los años 70 a fondo 149
——No sé, yo creo que no fueron centenares los muertos, sino 30 o 40. Ahí
está el libro que firma Horacio Verbitsky, que es el libro que se hizo desde
el sector de Inteligencia nuestro, que dirigía Walsh. Y con documentos in-
ternos, que fuimos recogiendo del conjunto de la Organización. Inteligencia
funcionaba así: la documentación pasaba por la vía orgánica y terminaba en
Walsh. Y con eso fueron elaborando los materiales. Eso después lo publicó
“el perro” Verbitsky con su nombre y apellido. Ahí están los datos.
“Ezeiza fue una emboscada
de la que nosotros nos enteramos la noche anterior.”
——Pero ahí dice una cifra un poco conservadora de 13 muertos.
——No sé, no creo que haya cambiado de eso. Yo creo que fue así. Fue una
emboscada, claramente. Una emboscada que nosotros nos enteramos ro-
tundamente la noche anterior. Nosotros apostamos a una cosa (puede ser
erróneo). ¿Cuál era nuestra idea? Frente a un pueblo organizado y moviliza-
do, no hay forma de contenerlo. Idea que se comprobó que no era tan cierta.
Entonces pusimos todo el esfuerzo en garantizar que la gente llegue, llegue
y llegue. Los datos fotométricos hablan de 1.800.000 personas, calculado
por fotos, una cosa que nunca había pasado y no sé si alguna vez pasará,
en Argentina. Un hecho político de esa naturaleza, donde el estado de ánimo
de la gente –no era toda gente organizada por nosotros ni mucho menos,
¡ni mucho menos!– pero sí el estado de ánimo de la gente era absolutamen-
te favorable a nosotros. Y eso es con lo que Perón se iba a encontrar en
Ezeiza. Nosotros apostamos a eso. Otros apostaron a otra cosa, y ganaron.
Apostaron al aparato militar, a la represión y ganaron. Y les fue bien, desde
su punto de vista. Yo creo que esos otros estaban organizados desde acá y
que había algún impulso externo para eso. Es decir, fueron “criollos”, pero
“criollos alcahuetes de”. Eso es claro. Entonces yo no separo el tema de
Ezeiza del tema de Chile, ni mucho menos lo que pasó con el Plan Cóndor
después. Los protagonistas reales son “criollos”, pero los que le pagan –los
que le pagan no en términos de plata– la idea, les viene de otro lado y el aval
les viene de otro lado. Bueno, fue eso: una emboscada. Una emboscada
que nosotros, cuando nos enteramos, no teníamos ninguna capacidad de
respuesta. ¿A qué íbamos a ir? ¿A agarrarnos a tiros la noche anterior, al
palco de Ezeiza? ¿Qué hacíamos con eso? Ahí yo lo que creo –esto es una
diferencia con Juan Manuel Abal Medina– es que los que tenían que jugarse
no se jugaron. Porque después es muy fácil hablar, pero en las circunstan-
cias concretas –eso pasó después en el 75 de vuelta, cuando había que
jugarse contra López Rega– los que tenían que poner la cara no la ponían.
Ahora aquí pasó lo mismo.
Después de Ezeiza volvió a repetirse este fenómeno, a tal punto que algu-
nos de los funcionarios como Bacigalupo –que después se fue a Londres–
150 Pablo Antonio Anzaldi
se lo echaron en cara al “Bebe” Esteban Righi, por entonces Ministro del
Interior. Ellos tampoco actuaron. Había gente que debió actuar y no actuó.
Que dejó hacer las cosas. No éramos nosotros encargados de eso. En la
comisión que se armó había uno solo que participaba de esta lógica de la
tendencia, Juan Manuel Abal Medina, y prácticamente no participó en nin-
guna reunión. La Policía de la provincia de Buenos Aires fue descartada de
todo tipo de control, se hizo todo con la Federal y con las patotas. Los que
tenían que hablar no hablaron, los que tenían que denunciar no denunciaron.
Entonces, a nosotros, ¿qué nos quedaba? El poder de las armas. ¿Teníamos
posibilidades de enfrentarnos a eso? ¿Para qué? ¿Para que fuéramos noso-
tros responsables de que Perón no pudiera venir? Igual lo quieren transmitir
por ahí. Yo me he encontrado en un montón de lugares a gente común, de
pueblo, decir: “ustedes lo quisieron matar a Perón en Ezeiza”. Eso es una
locura, pero lo dicen y así lo quisieron trascender. Yo no sé si esto fue planifi-
cado en sus detalles desde antes, aunque yo creo que muchas cosas sí. ¿Si
Perón lo sabía? Yo no creo. Creo que se lo fueron imponiendo en el camino,
en el propio avión se lo fueron imponiendo, pero había gente que lo había
planificado. Y creo que en la cabeza de ellos el avión nunca iba a llegar a
Ezeiza, iba a llegar a otro lado.
——Vos decías que se habían enterado el día anterior.
——De lo que estaba pasando en el palco.
——A mí lo que me resulta extraño…
——¿De la confrontación? Obvio que sabíamos.
——La situación del palco, del Hogar Escuela.
——Claro, eso fue prácticamente ahí, sobre el hecho. De la confrontación era
obvio que sabíamos. Esto lo hablé yo con Lorenzo Miguel en la casa de Abal
Medina. Nosotros habíamos hecho la campaña electoral, con miles de ac-
tos, como toda campaña electoral, y no hubo un sólo muerto. Y hubo enfren-
tamientos en todos los actos. ¿Qué era la confrontación? Quien se instalaba
adelante, la cadena, el palo, qué separar, qué juntar, qué pegar, eso hubo.
Lo de Ezeiza es la continuación de eso. Así lo imaginamos nosotros y me
dice Lorenzo Miguel: “Eso es lo que pensamos nosotros, en la reunión de la
noche anterior en las 62 nadie planificó otra cosa, ahí habíamos planificado
eso nosotros, el “Petiso”51 se volvió loco, se cree Napoleón”.
——Ahora, yo corregiría algún aspecto o lo incorporaría. Antes de Ezeiza se
produce lo de León Suárez que curiosamente Héctor Leis se hace cargo en
el último libro, de haber sido quizás uno de los iniciadores, donde muere un
dirigente de AOT (por lo que tengo entendido por los mismos gremialistas
de la época, era un dirigente del Consejo Directivo de AOT, en una gresca
importante, pero limitada, digamos)
——¿El 9 de junio?
51  N.d.A.: José Ignacio Rucci, secretario general de la C.G.T.
Los años 70 a fondo 151
——Exacto, en el homenaje a los fusilados de León Suárez. Y unos días antes
de la asunción de Cámpora se produce el asesinato de Dirk Kloosterman.
En el contexto de la época apareció como que fue la tendencia o sectores
ligados a la tendencia. Kloosterman era el secretario general del SMATA
(Sindicato de Mecánicos y Afines del Transporte Automotor).
——Sí, está bien. Alguien lo vendió así, además están las firmas políticas,
eso correspondía a otra Organización y a otras fuerzas, que era la gente que
venía del viejo Peronismo de las Bases. Eso era otra cosa.
——Claro, pero Kloosterman era secretario general del SMATA, estamos ha-
blando de una figura de cierto relieve. Se supone que la gente de SMATA en
Ezeiza no iba a recibir las columnas montoneras con aplausos. Yo no estoy
diciendo que hayan sido los montoneros, pero había una escalada, más las
tomas de oficinas y toda esa disputa.
——Sí, es gente que en la confrontación estaba de nuestro lado.
——Me parece que eso podría…
——Es cierto. Estuvo lo del 9 de junio, pero en hechos masivos, importantes,
como la campaña, era otra cosa. Y además yo creo que no fueron los grupi-
tos del CdeO, el CNU [Concentración Nacional Universitaria]. Fue planificado
de otra manera, los protagonistas son otros.
——¿Quiénes son?
——No son los grupitos del CdeO que salen a enfrentar. Estaba armado desde
otra óptica. Estaba el Automóvil Club Argentino colaborando con todos sus
móviles, es decir, había una lógica distinta. Eso aparece claramente en el
trabajo de Inteligencia que se hace después. Un sistema de comunicaciones
entre todos los grupos.
——Sí, el Automóvil Club Argentino en esa época era una estructura importante
de comunicaciones.
——Armaron una red de comunicación para operar en la zona y controlar la
zona. Es otra situación distinta. No es un enfrentamiento donde la bronca y
no sé qué, no es el 9 de junio en José León Suárez, es otra cosa, planificada
con logística, “planificada para”.
——Y esa cosa planificada ¿ustedes no la vieron antes?
——No la conocimos. La conocimos la noche anterior, cuando vimos los he-
chos concretos.
——La noche anterior la conocieron. ¿Y no tomaron ninguna medida?
——No, nada. No hicimos nada.
——Porque tengo una pregunta casi de orden militar, que es el problema de
la relación entre la movilización de masas y la organización armada. Uno
conoce que el enemigo va a tirotearnos y la gente, las masas, casi son un
obstáculo para la Organización armada, porque están en el medio y no te
podés enfrentar. ¿No pensaron en eso ustedes?
152 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 153

——Sí, sí, pensamos. Y justamente, ¿Qué se hacía para garantizar la segu- “Sí, es cierto, éramos un grupo de pendejos.
ridad de las masas? Es decir, había compañeros responsables, con algún El promedio de la conducción era 23, 24 años.
fierro corto; estaban los compañeros con las cadenas y los palos que ga- Yo tenía un poco más, pero la mayoría tenía esa edad”.
rantizaban la contención que se armaba para que no fueran atacados. Eso
se hacía en todas las movilizaciones y así funcionó todos esos meses. Y yo
creo que esto lo sobrepasó. Por eso la apuesta nuestra fue traer millones ——Fue un precursor, tenía la bola de cristal.
de personas, con esa metodología. Pensábamos que nadie se iba a atrever ——Claro, él sabía de eso.
contra los millones. Sí, se atrevieron. Se atrevieron pegando de determinada
——Cuando asume Perón el 12 de octubre de 1974, si bien hay hechos previos
manera y les fue bien. Nosotros pensábamos que eso no era posible y ade-
que habían enrarecido el ambiente, da un discurso más bien de Unidad Na-
más tampoco evaluábamos ahí que la conducta de Perón fuera esa. Yo creo
cional. A pesar de el enfrentamiento con ustedes que –en los márgenes o
que ya ahí Perón, en junio, tenía otra idea en la cabeza, que no era la que
no– venía dándose, siempre “tiró algunos centros” importantes, sobre todo
habíamos hablado en abril. Y Perón decide pegarnos a nosotros y hacernos
a ustedes, a “los muchachos”. Es decir, hizo una combinación de adverten-
responsables. Ahí hay un problema ideológico. Lo que era subalterno en las
cias y llamados al regreso a filas.
cartas aparece hegemónico acá, aparece al frente como problema. ¿No es
——Sí, repetía lo que hizo en todo ese período de tiempo, lo que hizo hasta el
cierto? ¿Por qué? Porque la situación había cambiado, la situación era otra.
día de su muerte. El 12 de junio volvió a hacer lo mismo.
¿Qué era lo otro de la situación? Yo creo que el marco internacional era lo
nuevo. Nosotros percibíamos cosas que pasaban, pero imaginar que era ——¿Cómo veían esos mensajes que les mandaba Perón?
un marco nuevo, distinto, no. La verdad que no. Eso tiene que ver posible- ——Procurábamos prendernos. ¿Por qué no lo enfrentamos a Perón directa-
mente con cierta ingenuidad, cierta inmadurez y cierto no conocimiento de mente, con el tema de “la teoría del cerco” y esos inventos que nos man-
los juegos internacionales. Sí, es cierto, éramos un grupo de pendejos. El damos? Era una forma de eludir la confrontación directa con Perón. Vamos
promedio de la conducción era 23, 24 años. Yo tenía un poco más pero la a verlo a Perón con la “teoría del cerco” y Perón nos dice “Bueno, ustedes
mayoría tenía esa edad. quieren hablar conmigo, acá está López Rega”.
Hay un tema importante que vale la pena destacar: cuando se produce lo
——Pero Roberto, con todo respeto, si vos me decís que yo estoy cercado por
de Cámpora, nosotros apostamos a la fórmula Perón-Balbín, siguiendo la mis-
alguien, y entonces para hablar algo que me querés decir a mí, se lo decís
ma lógica que habíamos conversado en Roma de tener a los radicales aden-
a ese “alguien”, es un modo de soslayarme muy fuerte. ¿Me explico?
tro. Y esa lógica es una alianza con Balbín, no con Alfonsín, con Balbín porque
——Pero a nosotros ¿qué nos quedaba?, la alternativa de decir: “el hijo de
es línea nacional, que aparentemente era el más conservador era el “progre”
puta es Perón”. Esa era la alternativa. Bueno optamos por esta, no sé si
–pero era el conservador que tenía una visión más nacional de la cosa.
estará equivocada o no.
——¿Que visión tenía Alfonsín para ustedes?
——Vos decís que era un invento la “teoría del cerco”.
——Era el “progre”, el progre de este juego. Era un progre más gorila.
——Sí, claro, eso fue para no confrontar abiertamente. Y Perón al revés, lo que
Apostamos a esa alianza, lo dijimos de diversas maneras, lo pusimos en
hacía frente a cada cosa nuestra era pegarnos directamente. ¡Todos esos
nuestra revista El Descamisado, y no se dio. No se dio porque obviamente
meses fueron así!
querían otra cosa. No sé si Perón lo quiso o no lo quiso. De hecho lo hizo.
Entonces, poco importa si lo quería o no. De hecho lo hizo y esa es la vo-
luntad de López Rega. Ya para ese momento la dependencia de Perón con Pero a nosotros ¿qué nos quedaba?,
López Rega crecía y crecía. Y a López Rega le había llegado su momento y la alternativa de decir: “el hijo de puta es Perón”.
yo creo que no sólo le había llegado su momento sino que sus propios patro-
nes habían decidido que se jugara mucho más directamente. Se ve mucho
más claro unos meses después, en mayo del 74, cuando hacen el acto en ——Da la sensación de que ustedes plantean una política de frente consistente
el teatro San Martín y la embajada americana lo avala públicamente con el en “golpear juntos, marchar separados” –durante una etapa –como Frente
tema del narcotráfico. López Rega se manda el blooper de decir que el nar- Montoneros-Perón. Y Perón también lo ve así.
cotráfico y la subversión son la misma cosa, lo que no es cierto, y eso fue ——Lo ve clarito así hasta el 25 de mayo de 1973. Yo creo que en eso hay
política pública yanqui 15 años después. Pero ya venía siendo elaborada. acuerdo y que fue un sincero acuerdo. Yo no parto de la base de los que
dicen: “El hijo de puta de Perón planteó esto para utilizarnos, bla, bla, bla”.
154 Pablo Antonio Anzaldi
Yo eso no lo refrendo ni por casualidad. Yo lo que digo es que en el medio de
esa política aparecen elementos que lo van haciendo cambiar. Y aparecen
las diferencias, que había, no es que no las había, que Perón era conciente
y también nosotros. Pero sin agresiones, como parte de una diferencia po-
lítico ideológica –si se quiere– donde después se fueron transformando en
políticas divergentes con confrontaciones directas.
——En esa política de Frente con Perón, ¿no evaluaron que Perón podía pensar
que Montoneros se estaba convirtiendo en una amenaza política?
——Sí, lo evaluamos y tratamos de no apresurar los tiempos y dejar que la
propia realidad fuera llevando a eso. Si no, no se explica el tema: nosotros
y el vínculo con los militares, nosotros y el vínculo con el Estado Mayor. ¡Nos
costaba mucho ese vínculo! De hecho cuando, hicimos el Operativo Dorrego,
desde la izquierda nos llenaron el país de afiches con esa imagen famosa
de Carcagno cruzando con un pie a un preso, que parece como que lo va a
pisar. Esa foto la pusieron en todas las calles de la Argentina para putearnos
desde la izquierda. Y aguantamos eso. Lo bancamos porque estábamos con-
vencidos de esta política y no queríamos confrontar. Le dábamos otro tiempo
al tiempo que estábamos viviendo.
Se hacen algunas reuniones y actividades en la Universidad, entre jóvenes
de la JUP y jóvenes oficiales, para discutir algunos temas, yo no sé si está en
el libro o no está en el libro, además no se puede poner todo, no hay espacio.
Y había un tema que nos plantean desde el Estado Mayor: que participáramos
en la mesa de arena al final del ejercicio de 1973. Ya habíamos tenido varias
reuniones con ellos por cuestiones de coyuntura. Por ejemplo, el desfile del
9 de julio, después 25 de mayo, que se logró suspender para que no hubiera
ningún tipo de incidentes; distintas actividades del Operativo Dorrego, algu-
nas actividades en la Universidad, estábamos discutiendo como sacar a los
militares de los cuarteles para que vivan fuera de los cuarteles. Eso fue una
discusión con ellos con el fin de scarlos los del microclima, de la corporación,
y que vivan en el medio de barrios con la gente. Todo en vistas a desarmar
el espíritu golpista. En una de esas actividades nos invitan a participar en la
mesa de arena de fin de año, en que se reúnen el Estado Mayor, con algunos
generales más, y donde se analiza lo que fue la actividad del año y la planifi-
cación del año siguiente, la hipótesis de guerra que tienen.
——¿Y ustedes fueron?
No fuimos. No fuimos porque en la mesa de arena, por razones de proto-
colo, estaba invitado también el Gral. Lanusse. Y Lanusse venía a ser el Jefe
de Gobierno de la dictadura militar. Entonces omitimos esa participación.
Pero inmediatamente después de eso nos plantean, y ahí va el tema clave,
año 74, el plan de maniobras incluía las maniobras en Entre Ríos, es la
hipótesis de guerra que tenía Argentina con Brasil, etc. Y ahí nos plantean
que ellos iban a hacer el desplazamiento de tropas y demás en Entre Ríos,
el plan de maniobras que tenían, etc., y que nosotros los acompañáramos
como milicia, como milicia armada.
Los años 70 a fondo 155
——¿Eso lo propuso Carcagno?
——Eso lo propuso el Estado Mayor, pero no me acuerdo cuál de ellos. Con
Carcagno yo participé de una sola reunión. En algunas reuniones con Dalla
Tea y Cesio participamos, en otras iban otros compañeros. Pero eso lo plan-
tean ellos en nombre del Estado Mayor. Siempre la discusión…
——Pero de la conducción, ¿había alguien que estaba encargado específica-
mente?
——No, no.
“La ‘teoría del cerco’ fue un invento
para no confrontar abiertamente con Perón”.
——Era una cosa abierta.
——Una cosa abierta, entre nosotros, que no teníamos vínculo. Me plantean
esa participación en el plan de maniobras en el año 74, donde nosotros
actuáramos como fuerza miliciana al mismo estilo de lo que había sido, un
paso más adelante, el Operativo Dorrego. Lo que pasa que, en el medio, yo
creo que Perón va percibiendo su finitud, y López Rega actúa. López Rega
y los gringos actúan. No olvidemos lo de Licio Gelli, en un reportaje. Yo lo
tengo en un libro ahí. Le preguntan: “Bueno, ¿pero usted qué hacía, cuál era
su rol? Mi rol era establecer los vínculos entre el peronismo y los Estados
Unidos. Yo fui a Estados Unidos, hablé con la dirigencia de Estados Unidos,
volví y le dije a Perón: ¿Cuál era el problema? El problema es que mientras
estuvieran los Montoneros adentro del peronismo no había arreglo.” Esto
fue pasando. ¿No es cierto? Esto fue pasando.
——Pero Roberto, además de eso, evidentemente hay núcleos ideológicos “crio-
llos” irreductibles. Perón era “la comunidad organizada”, ahora con una
apertura a la juventud. Perón no era López Rega ideológicamente (si es que
López tenía una ideología más allá de su funcionalidad). Es decir, Perón no
era la suma de los prejuicios de López Rega.
——No, no. No era lo mismo para nada.
——Aquí recuerdo el discurso de Firmenich en Atlanta del 22 de agosto de
1973 que está en la línea de lo que elaborás, ¿no?
——Sí, sí, seguramente, no creo que haya muchas diferencias. El contexto es
otro obviamente.
——Pero va por ese lado. Si bien no es “ideológico” en el sentido de una rei-
vindicación pública del marxismo–leninismo, sí es ideológico en función
de la dirección de avance del proceso. Porque en la visión de Perón no es
la masa la que conduce sino el conductor el que hace que la masa tenga
una direccionalidad, un sentido. Y eso Perón lo aplicaba también a uste-
des. Tengo la impresión de que ustedes tienen una idea de Perón como si
fuera casi un “espacio vacío”, una resultante de las fuerzas que en torno a
156 Pablo Antonio Anzaldi
él presionan, y no como una personalidad política sustancial y totalmente
determinante.
——Sí, claro. Sustancial pero con esta característica: 78 años, enfermo y
dependiente de quien lo rodea como todo ser humano de esa edad. Perón
no estaba vacío, totalmente de acuerdo, tiene su historia. Como dice Perón:
“Me costó mucho ser Perón”. Cuando no sé quien le ofreció qué cosa, dijo:
“Pará, ¡qué me venís a ofrecer!”. Toda esa historia es cierta. Absolutamente
cierta. Pero ese Perón está en la decadencia de su vida física, dependiente
de otros. ¿Sabés qué me dice Taiana? “Mirá, Perón tiene dos horas por día
de lucidez y después va creciendo la dependencia de quienes lo rodean”.
Entonces, es cierto eso, pero también es cierto que los que lo rodean van
tomando fuerza. Cuando Perón acepta –después de muchos tironeos– que
López Rega se quede en la quinta de Puerta de Hierro, tenía 66 o 67 años.
Tenía un dominio de sí mismo y de la situación. Entonces, él mandaba sobre
López Rega. Diez o doce años después ya no es tan así. Incluso en ese acto
de Atlanta, Pepe dice el tema de “Fifty-Fifty” y una de las tribunas empieza
a putear. Nosotros teníamos que conducir también a ese sector. Porque ese
sector no estaba con nosotros, pero era parte del espacio. Sería importante,
si van a trabajar una parte de la historia, que trabajen también sobre estas
tres revistas: Militancia Peronista, El descamisado y El Combatiente.
——“Militancia Peronista” era la revista del Peronismo de las Bases (PB), la
hacían Ortega Peña y Duhalde, pero ¿con quién de la conducción del Pero-
nismo de las Bases se manejaban?
——Y en el PB la política la ponían ellos. También estaba Cacho el Kadri. No-
sotros éramos la derecha de la izquierda. La derecha, para de alguna forma
mantener un diálogo con ese Perón ideológico que vos decís, pero había
que establecer un vínculo. Si no, nuestra izquierda tampoco existía, nuestra
fuerza social se desvanecía. Entonces, si vos representás una cosa, tenés
que representarla y tenés que dar esa pelea. Más allá de las opiniones per-
sonales de cada uno, es el espacio social que representábamos nosotros.
Y nos venían acosando duramente. Todos reconocían nuestro liderazgo. El
PB iba al acto nuestro. Esta es la prueba. No es que no iba. Y cuando no le
gusta iba a insultarnos.
——Ellos estaban con lo que denominaban “alternativa independiente de la
clase obrera”, efectivamente, a juzgar por el resultado, no creo que la clase
obrera haya dependido de ellos.
——Claro, pero nos insultaban cuando no coincidían. No nos insultaban por
insultar, hacían acto de presencia –porque además sabían que el espacio era
mayoritario– pero iban a manifestar sus opiniones. Ahora, nosotros debíamos
representar también a eso. Entonces, vos podés agarrar de nuestra política a
aquellos aspectos que tratan de integrar a ese sector, o podés agarrar otros, o
tenés que buscar una síntesis del conjunto. La síntesis del conjunto es lo que
yo trato de explicar en mi libro, pero esa síntesis surge de sectores con los
cuales teníamos serias dificultades, que eran lógicas, de la sociedad.
Los años 70 a fondo 157
“Como dice Perón: ‘Me costó mucho ser Perón’ (...)
Pero ese Perón está en la decadencia de su vida física,
dependiente de otros. ¿Sabés qué me dice Taiana?
‘Mirá, Perón tiene dos horas por día de lucidez y después va
creciendo la dependencia de quienes lo rodean’”.
Y, después, por otro lado, Perón, con lo que era él, con su entorno, con
su política, y además con el rol del peronismo político. Porque para mí hay
tres grandes sectores. El peronismo de derecha –si se quiere ponerle un
nombre– es el más ligado al sector monopólico, que negociaba y tiene que
ver con buena parte del aparato sindical; el peronismo de izquierda, el emer-
gente juvenil, etc; y el peronismo político, que representa a las burguesías
del interior, en general. Los Romero, los Saadi, los Juárez, etc. Nosotros tra-
tábamos de negociar con ese peronismo. En algunos casos lo conseguimos,
en otros casos no. Pero en la mayoría de los casos, en el 73, sí, habíamos
conseguido negociar con casi todos ellos. Yo tengo una constancia: estuve
al frente del equipo que tuvo que negociar la llegada de la gente a la Plaza
de Mayo el 1 de mayo del 74. Estaba con Rodolfo Walsh y un par de com-
pañeros para recibir todas las comunicaciones de los compañeros. Y yo me
acuerdo patente que, desde el Gobierno Nacional vía Villar –de la Policía
Federal– las instrucciones que daban a las policías provinciales eran “no
los dejen pasar”. Nosotros llegábamos a los límites fronterizos de las pro-
vincias y decían: “no pueden pasar”. Entonces llamábamos a algún amigo
que había en el gobierno –hablábamos con el gobernador o con el secretario
general o alguien de la gobernación– y les decíamos: “¿Qué quieren, tener
problemas, un día lunes, etc.?” Y decían: “Bueno, que pasen, que se arregle
el gobernador que sigue”. Y así fue con todos los gobernadores. Abrían la
frontera y pasábamos. Y en la otra frontera se repetía. Y así con práctica-
mente todos. Los gobernadores estaban ahí. Frente a este impulso juvenil
por un lado, la presión del gobierno nacional por el otro, esas burguesías
provinciales y, más allá de su opinión personal, decían: “negociemos, Men-
dieta, negociemos”. Y arreglaban. Por ejemplo, ese día, nos dejaron pasar
todos los gobernadores y la gente llegó. Con la presión encima de Villar que
decía: “no, no, no”. Pero no logró imponerla. Y eso que era el gobierno na-
cional y hablaba en nombre de Perón. Entonces la pelea era más repartida
e, injustamente desde los sectores de la izquierda peronista no montonera y
desde la izquierda no peronista, nos castigaban por eso. También teníamos
que maniobrar en ese campo en el cual nos movíamos.
——Antes del 1 de mayo hay hechos como la renuncia de Oscar Bidegain a la
gobernación de Buenos Aires y el Navarrazo, que volteó a Ricardo Obregón
Cano de la gobernación de Córdoba. En el caso particular de Córdoba, uste-
des tenían fuerza. ¿No pensaron en enfrentar militarmente a Navarro, al final
Jefe de Polícía, para reponer a Obregón o alguna alternativa de ese tipo?
158 Pablo Antonio Anzaldi
——No, no manejamos esa alternativa. También tiene que ver con no ahon-
dar cosas en las cuales sabíamos que estaba Perón con toda la fuerza por
detrás. Pero fue una crítica que nos hizo mucha gente. ¿Por qué carajo no
dimos la pelea con Obregón, por ejemplo? Pero eso era salir a enfrentar
abiertamente a Perón. Era difícil.
——Por esa época también está el ataque del ERP en Azul y para esa época los
diputados de “la tendencia” tienen la famosa reunión televisada con Perón,
¿Qué evaluás de eso?
——Y, lo mismo. Ya ahí Perón había tomado la decisión. ¡Perón no podía no
saber que el pobre Bidegain no tenía nada que ver con Azul! Cada vez que se
producía un hecho militar como el del PRT en Azul nosotros perdíamos algo:
el diario, la revista, tal cosa, tal otra. Siempre pasaba lo mismo. Ahí perdi-
mos una gobernación. No es que es culpa del PRT que hacía eso. No. Había
una decisión de Perón que esperaba la oportunidad y mataba dos pájaros
de un tiro. Limpiaba un gobernador, limpiaba un espacio y nos identificaba
a nosotros con ese sector de izquierda. Siempre lo intentaron durante todo
ese período.
——Después de lo ocurrido en Ezeiza Perón los responsabiliza a ustedes y us-
tedes ven el viraje.
——Sí, claro.
——¿Qué política tienen a partir de eso?
——Entrábamos a defendernos y tratar de encontrar atajos para plantear la
política. Hacemos una presentación donde tomamos las banderas del Fre-
juli, todos los frentes de masas hacemos una conferencia de prensa y cada
Frente plantea lo que no se está cumpliendo del Frejuli. Planteamos que
se confronte el programa del Frejuli con la realidad. Esa es una estrategia
para no confrontar con Perón, dar la confrontación entre las políticas que se
ejecutan y el plan del Frejuli, que sí lo votamos todos, que sí lo apoyamos.
¿Qué pasa con ese plan? Porque nos encontrábamos con cosas que no iban
bien. Por ejemplo, los compañeros de las Ligas Agrarias se reunían con Gi-
berti para pedirle tierra, crédito, vivienda, etc. Un caso concreto fue el tema
de una desmontadora en Resistencia que pedíamos nosotros para que los
compañeros de las Ligas pusieran una empresa o una desmontadora en
Resistencia. En lugar de hacer eso, ¿qué hizo el gobierno? Le dio crédito a
Bunge y Born para su desmontadora en Resistencia. Y las Ligas Agrarias no
estaban en la lucha armada ni tenían discurso ni mucho menos. Entonces
ya había una práctica donde estábamos tirando banderas por la borda para
poder ejecutar esa política. Ahora ¿qué pasaba con Perón? Respondía per-
manentemente pegándonos. Tratando de evitar nombrarnos, lo de “Mongo
Aurelio” es típico, bien claro, sin poner nombre y apellido porque sabía que
no quería confrontar en el seno de las masas.
“¡Perón no podía no saber que el pobre Bidegain no tenía nada
Los años 70 a fondo 159
que ver con Azul! Cada vez que se producía un hecho militar como
el del PRT en Azul, nosotros perdíamos algo: el diario, la revista,
tal cosa, tal otra. Siempre pasaba lo mismo. Ahí perdimos una
gobernación. No es culpa del PRT. No. Había una decisión de Perón
que esperaba la oportunidad y mataba dos pájaros de un tiro.
Limpiaba un gobernador, limpiaba un espacio
y nos identificaba a nosotros con ese sector de izquierda”.
——Ustedes no confrontaban en el hemisferio diurno, porque en el hemisferio
nocturno había una serie de operaciones que realizaron, había un doble
juego.
——Sí, sí, claro, es cierto. Además había otra cosa que después se agudizó: la
lucha sindical. ¿Qué cuestionabamos del Pacto Social? Cuestionábamos el
Pacto Social, pero fundamentalmente quienes firmaban el Pacto Social, en el
sentido que ese Pacto Social terminaba con la dirigencia sindical, que termina-
ba negociando con las patronales. En eso hay un informe muy lindo del “com-
pañero” Jorge Born acerca de cómo negociaban todo los sindicatos con ellos.
“Lo de Morg Roig fue nuestro”
——A propósito de esto, quiero entrar en el tema de los distintos operativos que
le fueron atribuidos en su momento o fueron realizados por gente u orga-
nizaciones del campo de izquierda. Ustedes tenían determinados vínculos
con el radicalismo, con el sindicalismo, con sectores del justicialismo, pero
la muerte de Klosstermann, la muerte de Rucci, la muerte de Morg Roig,
¿No los hizo aislar del radicalismo, del sindicalismo y del justicialismo?
——Sí, es cierto. Todos esos hechos fueron usados –aunque no fueran nues-
tros– desde ese lugar. Sí. Absolutamente. El de Morg Roig sí fue nuestro.
Yo creo que fue un error. Todos esos hechos fueron usados para esos fines.
Para provocar el aislamiento.
——Digamos que si lo (del asesinato) de Morg Roig fueron ustedes, el aisla-
miento se lo provocaron ustedes mismos.
——Sí, es cierto. Eso es parte de una política donde hay errores que van
empujando hacia eso. Morg Roig es uno de los responsables políticos de
Trelew, pero no era el mejor camino.
——Bueno, Carcagno había sido responsable de La Calera. Pasando a otro as-
pecto de la cuestión, el 1 de mayo se produce la ruptura en Plaza de Mayo
con Perón. Eso es público y conocido. Pero hay una versión que sostiene
el Chango Funes en su libro “Perón y la guerra sucia”, acerca de que había
un canal entre Perón y ustedes, donde estaba Carlos “el Chango” Funes por
parte de Perón y vos por Montoneros. ¿Es cierto eso?
160 Pablo Antonio Anzaldi
——Sí, es totalmente cierto. El canal era con el Chango. Y se llegó a un nuevo
acuerdo con Perón. El Chango Funes era secretario de Duilio Brunello, que
estaba en el Consejo del Partido Justicialista después de Perón e Isabel...
Un día me llama el Chango y me dice: “Mirá, me llamó Brunello, me dice que
Perón le pidió que arregle las cosas con ustedes”. Entonces hubo tres o cua-
tro reuniones y el acuerdo final fue la normalización del Movimiento Peronista
con 4 ramas y 4 compañeros por rama, 3 por la mayoría y 1 por la minoría (si
la minoría saca el 25%, si no, todo quedaría para la mayoría) y Perón como
conducción de todo. Se afilia para la Rama y se vota. Vamos a empezar por la
Rama de la Juventud. Ese fue el acuerdo. Ganábamos nosotros claramente,
pero además, había que ver si peleábamos alguna más. Eso estábamos dis-
cutiendo cuando sobrevino la muerte de Perón. Tiene que ver con el discurso
del 12 de junio, supongo. Perón se da cuenta. Yo lo veo a Alende unos días
después de eso y me cuenta que estuvo con Perón esa tarde y le preguntó:
“General, ¿qué pasó?” Perón estaba sentado en una silla, cabizbajo, y Perón
le dijo: “No, bueno, con los muchachos, les pegué un tirón de orejas, ya lo
vamos a arreglar”. Yo creo que Perón pensaba eso, realmente, que podía
arreglar todavía las cosas. Vio que las cosas se habían ido lejos y pensó que
podía arreglarlas de alguna manera. Este acuerdo, por lo que yo sé, según el
Chango, contaba con todo el aval de Perón. Y estábamos en eso, viendo de
qué manera se iba a hacer pública esa nueva situación. No sé que hubiera
pasado, pero ese era el acuerdo. 4 por Rama, 1 por la minoría, Perón como
Conducción, en un Consejo Superior de 17 integrantes. El acuerdo tiene que
ver con esta idea de recomponer relaciones y de evitar la confrontación. No es
que pensáramos que entonces Perón se hizo socialista, ni que nosotros nos
hiciéramos, que se yo, alcahuetes de Perón, sino que buscábamos acuerdos
porque todos entendíamos que las cosas se estaban complicando. Las reu-
niones con Lorenzo Miguel apuntaron tiempo atrás a lo mismo. Todos veíamos
de qué forma se iban creando condiciones jodidas.
——Y con las otras Organizaciones de Juventud Peronista como OUTG, Encua-
dramiento…
——¿Qué es “OUTG”?
——Guardia de Hierro, que por entonces se llamaba OUTG, Organización Única
para el Trasvasamiento Generacional.
——Ah. Con algunas teníamos relación más o menos buenas. Por ejemplo con
Encuadramiento, que le mataron toda la Conducción. Encuadramiento iba y
venía. Tenía alianzas con nosotros, después se ponía en contra, alianzas y
otra vez en contra, así. Con Encuadramiento fue permanente un ida y vuelta.
A tal punto que en un momento quisieron negociar con López Rega y le ma-
taron toda la Conducción.
——Después de la muerte de Perón se agudiza la violencia. Montoneros en
septiembre pasa a la clandestinidad, ¿Cómo evalúas ese período?
——Ahí nosotros cometemos un error serio al pasar a la clandestinidad. ¿Cuál
Los años 70 a fondo 161
era la situación? Los enfrentamientos y muertes constantes. Y los compa-
ñeros que nos decían: ¿Hasta cuándo tenemos que aguantar los muertos
que nos tiran? Y yo creo que elegimos un camino que nos ahorró vidas en el
corto plazo pero perdimos en el arraigo popular y la pagamos en el mediano
plazo. Todas las vidas que ahorramos en el corto plazo las pagamos des-
pués. ¿Por qué? En el corto plazo el pase a la clandestinidad de Montoneros
evitó muchas muertes, porque antes de eso los compañeros estaban des-
guarnecidos, actuando política y legalmente eran un blanco fácilmente loca-
lizable para ser aniquilado. Pero cada asesinato de un compañero que hacía
política a la luz del día, tenía inserción en su ámbito, era conocido, etc.,
les generaba un costo político a los asesinos. En cambio, cuando nosotros
pasamos a la clandestinidad, relocalizamos geográficamente a la gente y
quedaban desarraigados. Y el asesinato de un compañero que era conocido
y valorado en La Plata pero que nosotros lo enviamos clandestino al Chaco,
por ejemplo, y lo mataban de todos modos en el Chaco, no tenía trascen-
dencia política alguna. Precisamente, porque en el Chaco no era conocido.
Es decir, para la población. Yo creo que fue un error. En el corto plazo por la
presión que había de que hacíamos frente al ataque cotidiano, nos benefi-
ció, pero mirandolo más lejos fue un error.
“¡Un día me llama el Chango [Funes] y me dice:
‘Mirá, me llamó Brunello, me dice que habló con Perón y le
pidió que arregle las cosas con ustedes’. Y el acuerdo final fue
la normalización del Movimiento Peronista con cuatro 4 y 4
compañeros por rama, 3 por la mayoría y 1 por la minoría (si la
minoría saca el 25%, si no, todo quedaría para la mayoría), y Perón
como conducción de todo”.
——¿Cuánta gente estuvo encuadrada en los años 74-75, en los momentos
más fuertes de la Organización Político-Militar?
——Depende de qué nivel hablemos. Si hablamos del nivel de lo que funcio-
naba celularmente incluido lo que se llamaba entonces las UBR, seríamos
unas 10 mil personas.
——¿10 mil personas en armas llegaron a tener?
——No sé si en armas.
——¿Operando, digamos?
——Con capacidad de operar, sí. En el 74 fuimos achicando. Voluntariamente
planteamos achicar la Organización y forzar a la gente a que fuera a los Fren-
tes de masas. Justamente porque veíamos venir la mano mucho más pesa-
da, necesitábamos una organización más ágil, menos pesada, menos densa
y tratamos que los compañeros fueran a los Frentes de masas y desde ahí
dieran la lucha. Eso fue más o menos a mediados del 74.
162 Pablo Antonio Anzaldi
——Porque hay una entrevista que se da en alguna fecha entre el 74 y el 75
donde Firmenich dice que visualiza la toma del poder con un Partido más
bien chico y da el ejemplo de la Revolución Bolchevique que, como decía
Trotsky, fue “el golpe al paralítico”.
——No lo recuerdo pero, ¿La idea cuál era? La idea era más bien de tipo insu-
rreccional, como en el fin de la dictadura, la idea del Argentinazo sin poder
militar ahora, que suponíamos que podía venir. Parte de eso fue el Rodriga-
zo. Los “azos”. Los hechos masivos donde una Organización en medio de
un hecho masivo adquiere poder, adquiere fuerza.
——Además de en los hechos de “recuperación”, ¿cómo conseguían las armas?
——Algunas se compraban. Hubo hechos muy importantes como el asalto a la
fábrica de las ametralladoras Halcón. No sé cuantas Halcón llevamos, pero
limpiamos la fábrica. Teníamos algunas armas en los regimientos, que se
iban consiguiendo, y después se compraban. Creo que hasta el 76 no ha-
bíamos hecho compras en el exterior. A partir del 76 sí. Yo sé que habíamos
intentado y creo que no lo habíamos logrado. Habíamos hecho intentos al-
guna vez con contrabandistas, con un montón de gente para poder comprar
armas. Era un punto crítico, obviamente. No tanto por el aspecto económico
–que también existía– sino por el aspecto operativo.
——En el 75 se produce la salida de López Rega a partir del Rodrigazo y la gran
movilización obrera –sobre todo–. Ustedes avanzan bastante en el control
de las comisiones obreras desde Córdoba, Rosario, San Nicolás y Buenos
Aires –eso está claro– y luego se produce el ataque al Regimiento de For-
mosa. ¿Cuándo ustedes tienen en claro que se viene el golpe de estado?
——Ahí en el 75. Ahí hay todo un debate. Hasta el día de hoy mucha gente
–algunos próximos y algunos propios– dicen que trabajamos para el golpe.
Punto 1. Y punto 2, hubo dos reuniones nacionales, yo calculo que entre
agosto, septiembre y octubre del 75 donde se debatió el tema del golpe. En
la primera reunión una de las regionales trae un documentito porque creen
que el golpe nos favorece. Se discute largamente y, tal como se hacía cuan-
do había dificultades para llegar a una síntesis, se dice: “bueno, volvemos a
las Regionales y que se discuta en las Regionales de vuelta”. En la segunda
reunión volvemos a sintetizar. Entonces, se marcaron las críticas a ese docu-
mento y se volvió a la Regional a discutir. Y en la reunión posterior que tiene
que haber sido hacia octubre, lo que se resolvió ya unánimemente era que
no trabajábamos para el golpe, sino que tratábamos de evitar el golpe. Y ahí
es donde se plantea el tema del Partido Auténtico, las afiliaciones, un medio
de prensa frentista con vistas a las elecciones, que primero lo iba a dirigir
esta señora frondizista que se suicidó (no me acuerdo el nombre ahora, una
escritora bastante conocida). Después asume la dirección de la revista el
que fue rector de la Universidad de Salta, Martinez Borelli, que venía de la
Democracia Cristiana, “popular y cristiana,” y se arma la revista frentista con
todos los partidos, el Partido Socialista Argentino, el Partido Intransigente, la
Democracia Cristiana, etc.
Los años 70 a fondo 163
“Ahí nosotros cometemos un error serio al pasar a la clandestinidad.
¿Cuál era la situación? Los enfrentamientos y muertes constantes.
Y los compañeros que nos decían: ¿Hasta cuándo tenemos que
aguantar los muertos que nos tiran? Y yo creo que elegimos un
camino que nos ahorró vidas en el corto plazo pero perdimos en el
arraigo popular y la pagamos en el mediano plazo. Todas las vidas
que ahorramos en el corto plazo las pagamos después”.
——¿En qué mes?
——Se trabajó a fines del 75 y el numero 1 salió el 24 de marzo de 1976. Nun-
ca lo vimos, no se pudo repartir. Quiero decir que ese debate sobre el golpe
se dio y se decidió unánimemente que no, y costó esos meses de discusión.
En medio de esa discusión, en la Regional que lo había planteado –la de
Buenos Aires– muchos compañeros se quedaron con esa idea en la cabeza,
y es probable que puedas encontrar en Buenos Aires a más de uno que diga:
“Sí, sí, yo trabajé para el golpe”. Pero es como te dije, escrupulosamente. Yo
lo he charlado con mucha gente: “Vos estás mintiendo, estas macaneando,
si yo en reuniones escuché que los compañeros de ustedes planteaban tal
cosa”. Sí, es posible eso.
——El ERP también alentaba el golpe.
——Bueno, pero nosotros dimos la discusión internamente.
——Lo que me llama la atención es que en el momento que ustedes plantean
esto con el Partido Auténtico justamente se produce el ataque a Formosa.
¿Ustedes qué pensaban que creía el Ejército en ese momento cuando ata-
caron Formosa? ¿Que era posible la convivencia? ¿O qué pensaban que
podía pensar la burguesía? Porque veo que ustedes hablaban de dialéctica
pero no veían que la otra autoconciencia también crecía en intensidad.
Más allá de que Taiana te haya dicho Perón tenía dos horas diarias de luci-
dez, yo tengo los cuatro volúmenes de discursos de los años 73-74 y Perón
está notablemente lúcido. En todas las intervenciones, las respuestas a los
periodistas, los discursos en la Plaza, te pueden gustar o no, pero no son
de un demente senil ni de una persona que esté con dos horas de lucidez.
Taiana, evidentemente, como médico, ahí pudo haber fallado.
——Yo no creo. Creo que las dos cosas son ciertas.
——Hay una entrevista a Firmenich donde dice algo así como “pensábamos
que el golpe podía multiplicar por dos los niveles represivos”; “antes era
10 días de incomunicación, ahora serán 20 o 30”; “si antes teníamos do2s
días de tortura, ahora tendremos 4”, pero sin calibrar seriamente la dimen-
sión de los hechos y la intensidad del enfrentamiento. Da la sensación de
que ustedes no pensaban realmente el miedo que podían generar en las
mismas Fuerzas Armadas o en la burguesía o en el radicalismo con lo de
164 Pablo Antonio Anzaldi
Morg Roig o en los gremios. Subestimaron el poder de respuesta y la men-
talidad. O ¿qué veían que podía pensar el otro? Eso es lo que no me cierra.
——Había dos puntos de comparación. La represión de la Triple A y los golpes
anteriores. Esos eran los puntos de referencia que teníamos. En todo caso,
el error estuvo en no ver el salto cualitativo del sistema represivo. ¿Había
habido en la Argentina una experiencia semejante a esta? Pregunto. Creo
que no, ¿no? ¿Había habido en la Argentina el nivel de violencia que fue el
golpe de estado? Entonces me parece que sí, es cierto, visto desde ahora
es un error. Obviamente.
——Pero había otro referente. Ustedes no usaban los métodos de la resistencia
peronista, eran un salto cualitativo también ustedes. Entonces, frente a ese
salto cualitativo, la respuesta podía ser cualitativamente distinta, como de
hecho lo fue.
——Está bien. Eso lo podemos tomar, si se quiere, como el error de aprecia-
ción. Lo que pasa es que era una pelea en la cual, además, el golpe iba a
recorrer los caminos de los golpes anteriores. Que los recorrió, en otra ma-
nera y con otros plazos, pero los recorrió.
——¿Cómo tomaron el golpe?
——El golpe en lo inmediato lo tomamos en ese carácter, como un salto supe-
rior en cuanto a los hechos. La represión hacia nosotros tomó una calidad
distinta en septiembre del 76. Seis meses después.
——¿Por qué 6 meses después?
——Porque hasta ahí no habían podido penetrar seriamente la Organización.
Hubo efectivamente acciones de los militares con un nivel de compañeros
que habían muerto pero era más o menos la continuidad de lo que había
pasado. Ni siquiera la duplicación a la que estamos haciendo referencia. Sí,
había más que duplicado a nivel de la militancia organizada a nivel sindical.
Eso sí. Pero a nivel de Organización, no. Teníamos una Organización que más
o menos funcionaba hasta ese momento. Funcionaba y aguantaba. Hasta
el mes de septiembre. En septiembre penetran hacia adentro fuertemente.
——¿A partir de qué hecho?
——Con la operación en la cual matan a la Secretaría Política, a Albero Mo-
linas, a un compañero Coronel, que era el que conducía las juventudes po-
líticas, a la Vicky Walsh. Ese es el operativo en la calle Corro a partir del
cual nos desarticulan las fuerzas organizadas, que es la fuerza política. Ahí
estaba reunida la Secretaría Política y la liquidan completa. A partir de ahí sí
consiguen penetrar hacia adentro.
——Montoneros, ¿Seguía en una línea ofensiva o pensaba en algún tipo de
retirada?
——¿Ofensiva en qué sentido?
——Te pregunto por la coincidencia con el PRT-ERP en la denominada OLA
(Organización para la Liberación Argentina) que se estaba armando en el
Los años 70 a fondo 165
momento de la muerte de Santucho, y Santucho claramente define que
con el golpe la consigna era “Argentinos a las armas”.
——Exacto. Esa era la consigna.
——Y ustedes ¿en algún punto pensaban eso, que el golpe iba a generar un
levantamiento insurreccional?
——No, no pensábamos eso. Lo que sí pensábamos era que podía mante-
nerse la resistencia y sostenerse. Pero no coincidíamos con el planteo que
había tenido el ERP. Ya el ERP se estaba autocriticando de aquel “Argentinos,
a las armas”. Ya algunos meses después el propio ERP estaba… se dieron
cuenta que la cosa no era así.
“Hubo hechos muy importantes como el asalto a la fábrica de las
ametralladoras Halcón. No sé cuantas llevamos, pero limpiamos
la fábrica. A partir del 76 compramos en el exterior. Yo sé que
habíamos intentado y creo que no lo habíamos logrado. Habíamos
hecho intentos alguna vez con contrabandistas, con un montón de
gente para poder comprar armas. Era un punto crítico, obviamente.
No tanto por el aspecto económico –que también existía–
sino por el aspecto operativo”.
——El ERP estaba muy golpeado.
——Estaba muy golpeado. Y nosotros ahí lo que veíamos… también empeza-
mos a revisar la orientación política. Tratamos de reunificar el peronismo.
Porque veíamos que en la conciencia de nuestro pueblo la línea de división
de la sociedad estaba en otro lugar. Eso nosotros lo percibimos hacia abril,
mayo del 76, cuando ya las acciones contra los dirigentes sindicales de ba-
se, contra los delegados de fábrica, había sido muy dura y ya se hacía sentir
la política económica. Entonces, a partir de ahí, también fuimos nosotros
rebobinando sobre la estructura política. La idea de volver a tomar el tema
del peronismo más como una idea de reunificación.
——Lo que con la OLA (Organización para la Liberación Argentina), con Santu-
cho, que era un antiperonista total, iba a ser medio complicado.
——Con él iba a ser más difícil. Por eso digo que el elemento clave viene de la
percepción, y pongo como símbolo lo de las canchas de fútbol, porque nos
impactó muchísimo. El informe vino de varios lugares, pero en la cancha de
fútbol cantaba la parte popular.
——¿Cuántos desaparecidos tiene Montoneros?
——No sé.
——¿Y cuántos tendrá la Argentina realmente?
——No sé.
166 Pablo Antonio Anzaldi
——Te pregunto porque desde hace un tiempo hay un debate histórico y es una
investigación muy difícil.
——Sí, pero no lo sé.
——Bueno, después se produce la contraofensiva, les va bastante mal.
——La contraofensiva tiene dos aspectos, si se quiere. Yo reivindico la con-
traofensiva como planteo político. En eso hay un debate que también tiene
que ver con el mundial de fútbol. Yo sigo sosteniendo que los militares no
ganaron con el mundial de fútbol, estratégicamente. Perdieron, no ganaron.
Contra toda la opinión que hay.
“El error estuvo en no ver el salto cualitativo del sistema represivo.
¿Había habido en la Argentina una experiencia semejante a esta?
Pregunto. Creo que no, ¿no?
¿Había habido en la Argentina el nivel de violencia que fue el golpe
de estado? Entonces me parece que sí, es cierto,
visto desde ahora es un error. Obviamente.
Pruebas al canto: el Mundial de fútbol es en junio-julio –como todos los
mundiales de fútbol– en el año 78. Ocho o nueve meses después, en abril
del 79, es la primera huelga nacional. ¿Que habrá tenido, un 20% de acata-
miento? Pero es huelga nacional. Los milicos estaban desesperados para
ver qué pasaba en las fábricas. Porque no sabían que estaba pasando y se
veían venir el problema. Es decir, ¿cómo un año después de “semejante
triunfo” –como era el tema del Mundial de fútbol– ocurre que tenían ese pro-
blema? Tenían el problema de las bases obreras que se les venían encima
y podían hacer un paro y se manifestaban por todos lados. Yo lo que creo
es que el Mundial de fútbol ayudó a romper el aislamiento psicológico moral
absoluto que habían logrado imponer en la sociedad. Nunca la victoria y la
alegría pueden ir en contra de las transformaciones que el pueblo quiere.
Entonces, la contraofensiva es parte de eso, que es que el pueblo empezaba
a recorrer el camino que había empezado a recorrer históricamente, contra
todas las dictaduras, que es golpear, golpear y golpear hasta ponerlos a la
defensiva y echarlos.
entrevista
Jorge Rulli
Resistencia Peronista
“A mí me consta que Montoneros tuvo la idea
de matar a Perón”
>> Nació en el año 1939 en la Ciudad de Buenos Aires. Luego del derrocamiento del
gobierno del general Perón en 1955, integró los primeros grupos de la Juventud Peronista,
donde se destacó como figura de la Resistencia peronista. En la década del 60 integró las
Fuerzas Armadas Peronistas (FAP). En los años 1972-3 encabezó la Coordinadora de Ju-
ventud Peronista de La Matanza en la Provincia de Buenos Aires. Crítico de los Montoneros
y del vanguardismo en general, su amistad con el filósofo Rodolfo Kusch lo influenció inte-
lectualmente. Es autor de los libros Diálogos en el exilio (Foro Sur, circa 1985, en coautoría
con Envar el Kadri) y Peronismo: cuentas pendientes (Editorial Milena, 2013). Fundador
del Grupo de Reflexión Rural, es un referente nacional e internacional de los movimientos
ambientalistas.
——Decías recién que los montoneros habían pasado límites. Una cosa que se
ve es que los 70 –en la actualidad– se reivindican como una continuidad
de la resistencia peronista, pero nosotros vemos un corte.
——Total. Los K se reivindican como continuidad de los 70, lo cual está bien,
aunque tenga un tono de farsa. Yo creo que es complicado, sobre todo por-
que no he encontrado otra gente que me acompañe en estas reflexiones
en torno a los paradigmas, al paradigma cubano y su agotamiento (lo he
compartido con Mattini, que me ha pedido permiso para tomarlo y ensayarlo
en su obra). Que la Revolución Nacional de la posguerra tenía una serie de
estructuras simbólicas, de códigos, que constituían un paradigma en el cual
estábamos todos sumergidos. Y que después el castrismo va a tener otro
partir del alineamiento de Fidel con la URSS. Ahí comienza otra historia,
donde se enseña marxismo en Cuba y las formas de resolver las contradic-
ciones va a ser distinta. Es muy complejo porque no es tampoco el marxis-
mo-leninismo típico, sino que Cuba le va añadiendo sus componentes. Y se
va a dar una simbiosis. En algunos casos es como que los procesos de la
Liberación Nacional tratan de adecuarse, de respetar, uno ve el esfuerzo por
recibirlo en Cuba. Yo, por pedido de Gustavo Rearte, le planteo a Perón –si
bien no lo comparto, creo que le aclaré eso– que “estoy obligado a recor-
darle que hay una casa que lo está esperando”. Y él me dice: “Pero Rulli,
¿qué quiere que vaya a hacer yo a La Habana? ¿Con quién me podría ver?”.
168 Pablo Antonio Anzaldi
Y, con los que quiera Fidel, evidentemente. Él me dice: “Mao me ofreció lo
mismo en China. ¿Y qué hago yo en China? ¿O qué hago yo en Cuba? Aquí
en España con Franco no tengo límites, puedo ver a cualquiera, hago llama-
das telefónicas, me joden con el dinero porque me cobran como turista, pero
hasta ahora Jorge Antonio banca”. Todo esto me lo explicó Perón. Acá Bo-
nasso o Feimann lo ven como tema ideológico: estar en Cuba era tomar una
posición: es una estupidez total. Y estar en España era hacer causa común
con Franco: ¡es de una imbecilidad total! Perón estaba exilado y en España
tenía las libertades que no podía darse en Cuba, seguramente. De hecho
yo le dije: “Mire General, yo estuve un año en Cuba, dejé todo armado para
recibir noticias de mi familia y me fue imposible. Yo había dejado a un grupo,
una base de la Juventud Universitaria, el hermano de Pablo Flores –que era
autor de uno de los libros de cabecera de Montoneros– y no pasó nada, las
cartas no llegaban.
Cuba estaba aislada del mundo. Para llegar había que dar una vuelta infer-
nal. Nosotros tuvimos que ir a Checoslovaquia, de ahí a Irlanda, de Irlanda a
Canadá y entramos desde Canadá a La Habana. Igual nos deben haber filma-
do o fotografiado. Era un problema entrar y era un problema salir. Entonces,
en esas circunstancias, Perón hubiera quedado como un líder africano cuyo
nombre no recuerdo, jubilado. A este líder le dieron todo, incluso dicen que
tenía ciertos apetitos sexuales extraños, que los cubanos le solucionaban.
Y por supuesto, políticamente no existió más. Y para Perón tenían preparada
una casa con mucamas, que eran agentes de Inteligencia cubanas, toda la
historia para que no interfiera la política cubana sobre América Latina.
Es lo que pasó con los familiares de Don Pedro Luis Ocampo, que yo co-
nocía. Una vez que muere el Che, acabaron con ellos. Ellos quedaron en la
Isla, y para los cubanos la representación de Puerto Rico en los encuentros
era a través de la izquierda, y no a través del nacionalismo, de la continuidad
del viejo partido nacionalista que fue el que respaldó el Che Guevara, que a
la viuda de Don Pedro la pone como representante cubana en el Comité de
Descolonización de las Naciones Unidas. Todo eso termina con la muerte
del Che.
Entonces todos esos aspectos que en aquel entonces eran sombras de
la Revolución Cubana, se fueron acentuando.
Yo me entrené en China y me entrené en Cuba. En China, ellos se cuida-
ban mucho en decir que nos instruían en el conocimiento de cómo había
sido la Revolución China, pero de alguna manera, nos entrenaron para hacer
la Revolución. En Cuba, yo creo que nos entrenaron para ser espías. Y me
lo prueba lo que experimenté con Carlos Mugica. Él me confiesa que le
propusieron ser agente, cuando estuvimos en Cuba. A mí nunca me dijeron
nada respecto a eso, pero creo que porque me negué terminantemente a ser
espía y eso se los hice saber. Estoy seguro que debe haber habido cientos
de argentinos que aceptaron, y por eso está la política como está.
Los años 70 a fondo 169
“Y [Perón] me dice: ‘Pero Rulli, ¿qué quiere que vaya a hacer yo a
La Habana? ¿Con quién me podría ver?’.
Y, con los que quiera Fidel, evidentemente.
Él me dice: ‘Mao me ofreció lo mismo en China.
¿Y qué hago yo en China? ¿O qué hago yo en Cuba?
Aquí en España con Franco no tengo límites,
puedo ver a cualquiera, hago llamadas telefónicas,
me joden con el dinero porque me cobran como turista,
pero hasta ahora Jorge Antonio banca’”.
——¿Cooke aceptó?
——Cooke tenía el aval enorme… Sí, Cooke era el representante cubano y
de eso no se habla, eso no puede reconocerlo José Pablo Feimann. Cuan-
do Cooke vuelve de Cuba en el año 64, vuelve como embajador informal de
los cubanos, como el representante de la Revolución Cubana. Un año antes,
Cooke hace el esfuerzo de mandar una serie de intelectuales a verlo a Perón,
para que Perón lo vuelva a recibir. Entre ellos José “Pepe” Rosa y varios más,
todos importantes. Y el Gordo Cooke va con ellos, se queda en París y ellos
van a Madrid, lo ven a Perón y entre otras cosas le plantean a Perón la posibili-
dad de que vuelva a recibirlo al Gordo Cooke. Perón les dice: “Si la Revolución
Cubana quiere hablar conmigo, que me mande un cubano”. ¡Más demoledor
que eso! Y no lo recibió. Entonces lo que tenemos son todas las cartas que
el Gordo le seguía mandando a Perón. Yo supongo que Perón lo habrá querido
mucho, y lo ha de haber seguido queriendo siempre, pero debe haber sido muy
doloroso para él que su vicario pase a ser un representante de la Revolución
Cubana. ¡Esto es terrible! Y esto que Perón dice, “que la Revolución Cubana
me mande un cubano”, esto Cuba lo hace, manda un Comandante, y el tipo se
va fascinado con Perón. De ahí viene la relación que cuenta Rodolfo “Pajarito”
García Lupo de cuando va el Che Guevara con otros cubanos.
——¿Pensás que es cierto que el Che Guevara fue a Puerta de Hierro y, encima,
vestido de sacerdote?
——Eso es posterior a esta entrevista, porque el Comandante este que había
sido originariamente un albañil, se fascina con Perón. Vuelve a Cuba hablan-
do muy bien de Perón, y ahí quedan las puertas abiertas. El próximo paso es
el viaje del Che a ver a Perón, pero ya cuando está con el plan de armar el
Ejercito Guerrillero Popular. El Che va para obtener el respaldo del peronismo
a Massetti y al EGP de Salta. Aparentemente, Perón negocia un respaldo
a su retorno, lo que el Che acepta. Y ese respaldo implica darle parte del
negocio de exportación del tabaco cubano a un hombre de Perón, Héctor
Villalon. De ahí viene la fuerza de Villalón y el dinero de que se dispone en
el 64 para el retorno de Perón y para organizar el MRP [Movimiento Revolu-
cionario Peronista] las FAP [Fuerzas Armadas Peronistas], el cuadrunvirato,
170 Pablo Antonio Anzaldi
todo lo que se va a organizar, toda esa historia que deja totalmente de lado
a John William Cooke, quien pasa a ser un cero a la izquierda. En esa época
Cooke vuelve a Buenos Aires simplemente como hombre de los cubanos,
pero no es el hombre de la negociación de los cubanos con Perón. Ahora
este gobierno52 lo reivindica como una figura central de no sé qué. Quizás
para ellos, porque muchos de los que se hicieron peronistas en esa época,
pasaban por John William Cooke.
“Un año antes, Cooke hace el esfuerzo de mandar una serie de
intelectuales a verlo a Perón, para que Perón lo vuelva a recibir.
Lo ven a Perón y le plantean a Perón la posibilidad de que vuelva
a recibir al Gordo Cooke. Perón les dice: ‘Si la Revolución Cubana
quiere hablar conmigo, que me mande un cubano’.
¡Más demoledor que eso!”
——¿Qué hizo que Cooke se vaya con los cubanos habiendo sido tan cercano a
Perón, al punto tal que incluso en la eventualidad de la muerte del general
en el 56 es nombrado heredero?
——El fracaso de Cooke con respecto al peronismo se da a partir de que
impulsa el voto a Frondizi. Y el fracaso es terrible. Nosotros no sólo no lo
reconocíamos, lo criticábamos muchísimo. A partir de la huelga del frigorífico
Lisandro de la Torre, Cooke es un impresentable, se tiene que ir. Ahora dicen
que estuvo en el frigorífico. Mentira. Cooke trató de entrar. Ahí va el negro
Saavedra que era muy amigo de él. Se ven en el Bar de la esquina, que to-
davía está, y le dice: “Gordo, los muchachos no te quieren, no podes entrar,
te van a matar”. Nadie lo quería, se tuvo que ir.
Perón le había anticipado: “Mire, Bebe, que si esto sale mal, usted paga
el pato”. Ahora muchos dicen que el arreglo con Frondizi fue cosa de Perón, y
que le hace pagar el pato a Cooke. Pero Chochó Monzón, que era el asisten-
te de Cooke en Chile (la familia de Chochó estaba exiliada, la madre había
sido diputada y el padre era el director de la radio clandestina que tenía
el peronismo en Santiago de Chile), era jovencísimo y cuenta que el padre
lo pone como asistente de Cooke, cuando llegan a Chile fugados. Chochó
tendría 15 o 16 años. Porque el Bebe tenía una jerarquía muy importante. Y
entonces él ve el constante trajinar de gente desarrollista que llega desde la
Argentina, todos los días, y que lo van envolviendo al gordo. Incluso de Prie-
to, amigo del Gordo, comunista de la República española. Y después va lle-
gando toda la izquierda frondizista, que era izquierda; Frigerio tenía una pata
en el Partido Comunista, y eran todos iguales, porque ¿hasta dónde Frondizi
no fue un entrismo del PC dentro del radicalismo? No lo sabremos nunca.
Yo tenía 16 años y tenía un conflicto con mi primo Horacio Bustos. Él
52  N.d.A: Por el gobierno kirchnerista.
Los años 70 a fondo 171
había sido comando civil, y yo me acuerdo que se hace de la UCRI en esos
años, en el 58, y que me discutía que el tipo que más sabía de marxismo le-
ninismo no era Silvio sino Arturo Frondizi. Eran expertos en marxismo ambos
hermanos, en realidad, y sin embargo eran radicales. Eran medio raros…
desarrollistas. Había muchas cosas raras que a mí me parece que hay que
destacarlas, por ejemplo: Frigerio –que fue un hombre clave en toda esta
movida de seducirlo al gordo Cooke– era amigo y socio de Arturo Jauretche.
——De la revista Qué.
——Claro. La revista Qué es posterior, pero son amigos de antes, a tal punto
que tenían en común una gran isla en el delta. Todo esto lo hablé incluso
con el hijo de Frigerio, con Octavio. Octavio hizo un loteo con ese predio que
heredó del padre –que lo tenía en sociedad con el viejo Jauretche–.
Tenían una amistad, pese a que Frigerio era comunista, y esto te muestra
la política radical democrática de Jauretche, y su constante diferencia con
Perón, que para nosotros, los jóvenes peronistas del 55 estaba muy clara.
Yo me he enojado con Jauretche. Recuerdo que yo puteaba a Jauretche con
un amigo en Montevideo, y mi amigo me decía: “No te calientes con el viejo
Jauretche, que es el ala burguesa del peronismo. ¡Qué te vas a calentar con
el viejo Jauretche! Leélo, pero es el ala burguesa”. Nunca fue revolucionario,
siempre fue un neoperonista solapado. Aprovechaba cualquier oportunidad
para tratar de armar un Partido. Eso era el viejo Jauretche. Más allá de su
agudeza de ensayista. Porque ahora lo que se está reivindicando es Jauret-
che como línea revolucionaria, que nunca lo fue. Estaba claro esto. Ahora
viene la confusión con Horacio Gonzalez, Feinmann y todos estos.
“Recuerdo que yo puteaba a Jauretche con un amigo en
Montevideo, y mi amigo me decía: ‘No te calientes con el viejo
Jauretche, que es el ala burguesa del peronismo.
¡Qué te vas a calentar con el viejo Jauretche!
Leélo, pero es el ala burguesa’”.
——Hay en Jauretche un patrón de pensamiento economicista, que no estaba
en ustedes ni en Perón, que eran humanistas y planteaban la reivindicación
integral, la síntesis entre el pueblo trabajador y la cultura, una búsqueda de
origen alemán, que está en Ferdinand Lasalle, en Bismarck y en Spengler,
una búsqueda que es esencial al pensamiento de Perón y que se disipó
históricamente.
——Exacto. Y vos fijate que en la actualidad no es solamente Jauretche, sino
que se enfatiza el rol de FORJA en la formación del peronismo. Esta es la
trampa de este gobierno, del neoperonismo que se impuso con los años.
Porque el peronismo no lo forma FORJA. El viejo Jauretche incluso confiesa
que él estaba en la London, en Avenida de Mayo, cuando ve las multitudes
172 Pablo Antonio Anzaldi
pasando, gritando las consignas que él había urdido, pero nadie lo reconoce.
Y Scalabrini Ortiz –que es un personaje clave– no era de FORJA, era amigo
de FORJA. Reivindicar un cierto peronismo con base en FORJA les permite
ser politiqueros, como son, y alentar esta casta política dirigencial que sólo
avizora un futuro democrático burgués.
——¿Dónde ubicás el origen del peronismo?
——Para mí, fundamentalmente, en el anarco sindicalismo. Para pensar es-
to a mí me ayuda mucho un libro sobre Badaracco, un tipo que estuvo en
Usuhaia, era periodista de Crítica, líder sindical. Estuvo en la Plaza, pero no
fue el único. Acá hubo una conspiración para ocultar esto. Porque el viejo
Osvaldo Bayer, que es un tipo extraordinario, pero muy gorila, puso el foco
de luz sobre los expropiadores. Los expropiadores eran 1 de cada 5 mil anar-
quistas. Al poner el foco sobre Di Giovanni, dejó en la penumbra a todos los
demás.
Cuando arranca el peronismo los comités anarquistas quedaron vacíos.
El peronismo arrastró con todo, porque si no, mas allá de que Perón sea un
genio, no se explica como en unos meses armó una Central Obrera que llegó
a tener 6 millones de afiliados. Había miles de predicadores, que los había
formado el anarco sindicalismo, no los expropiadores, que eran bandas ar-
madas, una maravilla, pero no tenían influencia política.
Jorge Nadra tiene un librito sobre las experiencias militares del Partido
Comunista en la Argentina y me parece que ahí cuenta que los comités
quedaron vacíos: los del PC, del anarquismo, todos. Fue una tromba el pero-
nismo, y se formaron sindicatos como las flores en el verano.
Hay una lucha de sentidos en el pasado. Y destacar la presencia del anar-
co sindicalismo cambia el sentido de esa lucha, porque si el peronismo fue
capaz de rescatar las experiencias del anarco sindicalismo, hoy podemos
construir otro diálogo con los jóvenes anarquistas que pelean en el gran
París, con los indignados de Madrid, con los jóvenes de todas partes que se
dicen anarquistas. Mi hijo se dice anarquista. Y ven al peronismo a través
de lo que dice cierta medianía sobre FORJA y Jauretche. Desde ese punto
de vista por supuesto que era un movimiento burgués, pero el peronismo no
era eso. Me horroriza la naturalidad con la que lo que queda del peronismo
acepta el camino del desarrollismo, hoy. Y ese es un triunfo de John William
Cooke. Reivindican a Cooke pero también reivindican a Jorge Castro, que hoy
es lobista de China. En los 90 era lobista de los norteamericanos.
Yo no fui al último homenaje a Perón, en la Facultad. Me da vergüenza. Pe-
ro una amiga intelectual de aquellos años me dice: “magnífico”. Es un insul-
to a la memoria de Perón. Es todo economicista. Y de una ignorancia total.
——Para algunos parece que todo el pensamiento y el legado de Perón es para
exportar soja a China.
Y lo dicen con toda naturalidad. Y si uno dice que reivindica el peronismo y
que a la vez está con el subcomandante Marcos, no van a entender, y si Rulli
participa de una experiencia de construir casas de adobe, no entienden. Me
Los años 70 a fondo 173
ofenden, no entienden un carajo de nada, creen que yo me quebré. Cuando
yo llegué a La Plata en el 88, yo propongo en el programa de radio que con-
ducía mi actual mujer levantar las plazas y hacer huertas. Yo venía de Europa
y era la lucha que llevábamos, y a todo el mundo le parecía ridículo, sobre
todo a los peronistas. Y ¿Quién me apoya? Me apoya un viejo anarco, que
era profesor en la Facultad, muy famoso. Llama por teléfono a la radio y dice:
“Cuando Rulli quiera disponer de mí, yo estoy dispuesto”. Eso paró la mano,
porque si no, yo quedaba como un pelotudo. Pero quedaba como un pelo-
tudo desde una mirada de mierda, progresista, pero que es la hegemónica.
Yo reivindico el pensamiento ecológico de Perón. Frente a este está el
neoperonismo desarrollista.
“Yo también a veces despotricaba contra Perón, porque Perón
siempre elegía al peor. Iba cualquier boludo a Madrid y venía con
una orden para organizar las escuelas doctrinarias del peronismo.
El viejo [César] Marcos me dijo: ‘No seas necio, no te embronques,
no te lo tomes en serio. ¿No te das cuenta de que nadie le va a dar
bola a este tipo, a este seudorrepresentante de Perón?
Viene con la carta de Perón pero no va a poder organizar nada,
el tipo queda agradecido con Perón pero nadie la va a dar bola’”.
Creo que el desarrollo tecnológico alternativo, casero y de entre casa, es
una experiencia de autoafirmación de la gente. Esto lo viví en Chile, contra la
dictadura de Pinochet y su concepción ultramodernista. Claro, la gente come
porotos todo el día. Se levantan muy temprano y la mujer se pone a cocinar
desde la mañana, porque lo que comen necesita mucho tiempo de cocción.
Entonces ahí nace la ollita bruja, con un elemento aislante, tipo termo, que
permite que se ahorre kerosene, brasas, etc. Era un dispositivo que se había
urdido en Europa. O hacer una huerta en el techo de la casa o en un cajón
de madera, son experiencias populares. En la batalla de Londres, durante la
Segunda Guerra, estaban “las huertas para la victoria” que se hacían en to-
das las casas. Y cuando terminó la guerra, la población mejor alimentada de
Europa era la de Londres, gracias a las huertas de la victoria, que fue una idea
brillante. Bajo constantes bombardeos alemanes ellos siguieron comiendo.
Para esto hay que tener una disposición que en la Argentina no está. Tie-
ne una mirada urbana, antirrural, con este progresismo sedicente que vuelve
a nacer una y otra vez. Hay un triunfo tardío del neoperonismo, que no es
capaz de ver la esencia revolucionaria del peronismo y de Perón.
Una vez César Marcos me hizo notar algo. Porque yo también a veces
despotricaba contra Perón, porque Perón siempre elegía al peor. Iba cual-
quier boludo a Madrid y venía con una orden para organizar las escuelas
doctrinarias del peronismo. El viejo Marcos me dijo: “No seas necio, no te
embronques, no te lo tomes en serio. ¿No te das cuenta de que nadie le va
174 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 175

a dar bola a este tipo, a este seudorrepresentante de Perón? Viene con la sía se lo dijo. Porque era muy florido hablar con el Subcomandante Marcos
carta de Perón pero no va a poder organizar nada, el tipo queda agradecido que te inventaba anécdotas, cuentos, hablaba de literatura. Lo mismo es lo
con Perón pero nadie la va a dar bola”. que ha hecho Perón: “Bueno, yo me muero, el único heredero es el pueblo”.
Decía Cesar Marcos: “Perón siempre apuesta por desorbitar las cosas. Y mirá lo que están haciendo con el pueblo. Le dan de comer y después
Perón se niega a organizar todo porque organizarlo sería hoy organizarlo en le pasan lista en los actos. Esto es lo que hace la izquierda, lo que sigue
los términos del sistema. Entonces, Perón, cuando le van con propuestas haciendo Barrios de Pie. Me lo contaba Alcira Argumedo. Pasan lista hasta
acepta lo más desorbitado, lo más demencial, lo más loco, lo más inasible, a las embarazadas.
lo imposible de concretar, con lo cual todo permanece en el caos. ¿Por qué?
Porque no quiere institucionalizar nada”. “Perón, cuando le van con propuestas, acepta lo más desorbitado,
Esto se entiende a través de Rodolfo Kusch. Lo caótico es revolucionario,
lo más demencial, lo más inasible, lo imposible de concretar,
lo organizado, no. Entonces, toda esa gente que quería organizar al peronis-
mo como un Partido revolucionario de clase, miren en que están hoy: termi- con lo cual todo permanece en el caos.
naron apoyando esta socialdemocracia de Dilma, de Lula, de Cristina. ¡Ahora ¿Por qué? Porque no quiere institucionalizar nada”.
se ve claro! ¿Se jugaron la vida para esto? ¿Para repartir el "plan trabajar"?
¿O para tener un sueldo con una secretaria y un chofer? En vez de estar 10
——A fines de los 50 sos uno de los organizadores de la Juventud Peronista,
años en la cárcel hubieran hecho carrera empresarial y llegaban igual. ¿Qué
esa fue una experiencia de militancia importante en tu vida.
pasó? ¿No? Uno soñaba con la Revolución, pero esto no es la Revolución,
——Sí, sin duda. Estábamos con Hector Julio Espina, con Tuli Ferrari, Gustavo
y sin embargo están conformes. Ahora bien, no estaban conformes con el
y Pocho Rearte, Tito Bevilacqua y Bechi Fortunato, que está tan olvidada por
gobierno de Perón y menos con el de Isabel. Y ahora están conformes con
ser mujer. Y estaba también –para ser franco– en esa época estaba Alberto
Cristina. No termino de entender que ha pasado en el mundo.
Brito Lima.53
Yo entiendo que el que está en el nivel de la conducción tiene una visión
Brito Lima tenía su costado…siniestro, pero cuando uno hace historia, no
diferente. Y Perón lo sabía y lo valoraba, por eso nos manda una carta en el
puede ideologizar el pasado. Brito Lima tenía un costado autoritario. Era un
58 cuando nosotros rechazamos votar a Frondizi, “dirigida a los muchachos
tipo que no atraía. Tenía un liderazgo para cierta gente. Era un tipo de mirada
de Corrientes y Esmeralda”, donde dice que estábamos libres de acatar sus
rara, torba, muy cerebral. Eso provocaba un cierto rechazo. Bechi me contó
órdenes y que éramos sus preferidos. Nos compara con la “Guardia Imperial
que una vez estaban acuartelados en el Sindicato del Calzado, porque iban
de Napoleón”, una Guardia a la que Napoleón –que era un genio– saludaba
a hacer un operativo, un asalto, y todos estaban muy nerviosos, esperando
uno por uno por el nombre, les preguntaba a cada uno por su mujer, por
para salir con los fierros, y él estaba leyendo a Maquiavelo (risas): “Es de
sus hijos, los tipos daban la vida por el Emperador, y van a dar la vida ma-
terror, todos estábamos estresados y este leyendo a Maquiavelo.” Brito Lima
sivamente en la última batalla, la de Waterloo. Los ingleses están arriba y
tenía una voluntad de poder muy fuerte. A mí me producen un cierto rechazo,
el barro es tan grande que no logran llegar porque se patinan en el barro y
son tipos de mucha agresividad política. Tipos que desde la mañana están
desde arriba los masacran. Entonces Napoleón manda a la Guardia Imperial
pensando en el poder. Desde un punto de vista peronista, Brito Lima fue un
y la Guardia Imperial llega, pisando cadáveres, pero llega. Eran unos salva-
tipo preocupado, un ortodoxo. En otras circunstancias él podría haber sido
jes, totalmente decididos a dar la vida por el Emperador. Y eso era Perón
un Torquemada. Ahora bien, desde el punto de vista de la historia, en la
para nosotros.
toma del Frigorífico Lisandro de la Torre, que es un hecho clave en la histo-
Perón hablaba mucho de institucionalizar el peronismo,pero en la práctica
ria del peronismo, no es verdad que haya estado John William Cooke, y en
hizo todo lo contrario: lo mantuvo como una posibilidad revolucionaria. Y al
cambio es verdad que estuvo el Comando de Organización de Brito Lima. El
final se fue diciendo que su único heredero era el pueblo. Entonces no hay
Sindicato de la Carne lo manejaban ellos. Eso no lo dice nadie, porque no
ninguna minoría, ninguna vanguardia, no hay ninguna casta política. Ahora,
podrían explicarlo. Eso es lo jodido de la manipulación. Yo no estoy de acuer-
todos los que se creen herederos, en realidad, están negados por el último
do con el Comando de Organización pero la historia se dio así. Porque toda
mensaje de Perón. Es difícil de discernir, pero yo lo comparo con la anécdota
la patota de Brito Lima paraba ahí, en el Sindicato de la Carne y el hermano
del Subcomandante Marcos diciendo: “Ustedes valoraron el zapatismo a
de Sebastián Borro estaba muy influido por el CdeO. Y el grupo operativo del
través de mí, porque yo hablaba como ustedes, porque yo hago bromas,
Sindicato era gente del CdeO. Ellos paraban ahí. Esta es la realidad. Los pro-
porque yo soy poeta. Ustedes simpatizaron conmigo y simpatizaron con el
movimiento. Bueno yo me estoy muriendo, es la última vez que participo,
ahora van a tener que hablar con el indio Simón”. A toda la pequeña burgue- 53  N.d.A.: ver entrevista siguiente.
176 Pablo Antonio Anzaldi
gres han tenido que tergiversar la historia para justificarse. Por eso yo creo
que es importante dar la batalla para recobrar los sentidos de la historia,
porque si no, los dejás en el aire.
Por eso a mí me parece importante reivindicar que hubo anarquismo en
la Plaza de Mayo el 17 de octubre y no sólo laborismo. Además, los laboris-
tas eran anarcos también. ¿O de dónde viene el Sindicato de la Carne, esa
gente había peleado contra el PC, contra el imperialismo inglés? Había una
enorme influencia anarquista que se volcó al peronismo.
——Da la sensación que la clase media tuvo diferentes formas de abordaje del
peronismo, y esto con Montoneros (y ahora se nota) alcanzó su clasicismo.
Es decir, la clase media como patrón de pensamiento tuvo diversos modos
de abordaje del peronismo: una vía, como comando civil que lo enfrenta,
y la otra, como vanguardia, la del “vení que te ilumino”, “vení que te doy el
programa, te pongo la organización, saco a estos del CdeO”. Porque además
lo que molestaba del CdeO es esa cosa peronista que –finalmente– tenía.
——Claro. Lo que más molestaba del CdeO era su estilo, porque tenían estilo
peronista, Yo tenía rechazo, pero Bechi siempre me reiteraba: “son horribles,
pero son nuestros”. Eran peronistas, los pibes eran peronistas. El general
Bendini en una reunión dijo que cuando era un joven militar ayudaba a la
Resistencia Peronista. Y le preguntaron: “¿Pero a quién ayudaba? ¿Cómo
ayudaba?”, “Entregándole armas al CdeO”, respondió.
——Respecto de la resistencia peronista, en vos pareciera que tiene un carác-
ter, a veces, individual.
——Totalmente. Para mí sí, porque era muy difícil vincularse. Recuerdo que
en el 58 fui a Tucumán como parte de un equipo de lucha grecorromana, se
trataba de un campeonato nacional. Ahí conocí gente peronista a los que le
pregunté cómo hacían, porque yo me la pasaba buscando contactos, pero
cuando tenés 15 o 16 años, ¿cómo se hace para establecer contactos con
una organización clandestina? Y ellos me contestaron que era muy fácil:
si leían que en Buenos Aires habían metido 10 bombas, ellos trataban de
poner una. Es decir, no había prácticamente concertación. Mas bien, si ha-
cían algo en Buenos Aires, se acompañaba tratando de hacer algo también.
Había una sincronicidad. Lo que sí se conocían eran las directivas de Perón.
Nos pasábamos “El Lidercito”, los primeros periódicos clandestinos, que
circulaban de mano en mano. No había fotocopias: uno lo leía y se lo pasa-
ba a otro. Yo leía también el “Lucha Obrera”, perteneciente a una Rama del
Partido Socialista que se había peronizado, la del viejo Dickman.
——Enrique Dickman.
——Exacto. Estaban en el último local que le habían cerrado, que estaba en el
Diario Di Popolo, en la calle Cangallo. Ahí estaba Saul Hecker, Jorge Abelardo
Ramos, ahí lo conocí a Pignataro, y otros que después pertenecieron a la
Juventud Peronista y que iban ahí porque no había otro lugar. Habían cerrado
los locales del Partido Peronista.
Los años 70 a fondo 177
“No es verdad que en la toma del Frigorífico Lisandro de la Torre
haya estado John William Cooke, y en cambio es verdad que estuvo
el Comando de Organización de Brito Lima”.
——Esos grupos van confluyendo en un espacio de juventud.
——Sí. Había, además, mucha distancia con el resto, a partir de pertenecer a
la Juventud Peronista. Quizás esté siempre en los jóvenes un cierto orgullo,
una soberbia; y además, en el caso nuestro, fuimos construyendo una místi-
ca y pusimos mucha distancia con el resto del peronismo, porque lo sentía-
mos muy reformista, muy moderado y muy fracasado también. Para nosotros
eran ellos los responsables del fracaso. Nosotros teníamos una mística muy
ganadora, ser de la Juventud Peronista era muy fuerte.
——Y después los acontecimientos en la década del 60, de la etapa de Cooke y
del Lisandro de la Torre, viene la idea de armar el Consejo, las FAP, en tres
escalones.
——Una cosa que no me queda claro es por qué Perón reniega del MRP en un
momento dado y el regreso termina en manos de Vandor. Yo lo estuve discu-
tiendo con Ariel Hendler, que ha escrito un libro sobre el retorno frustrado del
64, y me ha pedido que lo prologue. Hendler conversó con quien había sido
mi superior en las FAP, Pancho Gaitán, coordinador a nivel nacional de las FAP,
y Hendler dice que para él quedó claro el tema. En cambio yo siempre tuve
dudas sobre qué había pasado.
——También en los años 60 estaba Guardia de Hierro, que tuvo una trayectoria
fuerte y medio invisible durante muchos años. ¿Qué impresión tenés de
ellos?
——Los guardianes eran apropiadores. Por eso mismo me voy a Salta. Kusch54
me lo pide. Me dice: “Jorge, venite y sé mi conducción política”. Porque no
podía con ellos. Lo rodeaban, sentía que lo estaban usando y no sabía quién
era quién, no podía deshacerse de ellos.
——¿Cómo era Rodolfo Kusch? ¿Qué pensás de él?
——Un sabio, indefenso. Lo rodearon los guardianes. Algunos eran gente muy
jodida. Mario Casalla, muy jodido. Informante del Ejército. Y a mí me hicieron
la guerra en cuanto llegué, porque me invitan, por la Universidad de Salta
al “Encuentro del Hombre Andino”, tema que piensa Kusch. Iban a participar
todos los guardianes también. La agrupación de antropólogos, que eran to-
dos guardianes. Y cuando saben que yo voy, no participan en el Encuentro,
y me mandan la Policía, dos tipos de civil. En esa época yo vivía enfierrado.
Como era funcionario de la Universidad, chapé mis credenciales. Y los tipos
me dijeron: Evidentemente usted tiene enemigos políticos. Entonces me pre-
guntan: “¿Usted tiene armas?”. “No” –les contesté- “Bueno, tenemos que
54  N.d.A.: Filósofo argentino americanista.
178 Pablo Antonio Anzaldi
revisar la habitación”. Yo abrí la puerta, y estaban mi ex mujer y las dos
nenas durmiendo. Y ahí, por delicadeza, no revisan la habitación. Yo tenía mi
38 nada más. Pero los guardianes se apropiaron de Kusch.
——¿En los 60 conociste a los guardianes, a Alejandro Alvarez?
——Sí, claro. En el 58, 59, nosotros armamos una especie de coordinadora
de grupos, porque había decenas de grupos de la Juventud Peronista que
se multiplicaban como hongos después de la lluvia. Muchos eran un sello o
una única persona. Nosotros los convocábamos en algún sindicato y a veces
iban 20 grupos. Fue antes de que nos unificáramos, cuando pasamos de la
Coordinación a armar la Mesa Ejecutiva. Por ejemplo Tito Bevilacqua y Becchi
Fortunato eran de un grupo que se llamaba Alianza de la Juventud Peronista,
y respondían a la Alianza Libertadora Nacionalista pero de Queraltó, no de
Kelly, que era otro grupo, el de Latreccina, un sin vergüenza.
De la resistencia había dos cabezas con contactos con Perón. Por una
parte el Comando Nacional y por otra parte Oliva.
——Francois Lepot, Enrique Oliva.
——Exacto, lo tienen bien sabido. Comando Coronel Perón, que era de Oliva.
Brito Lima era “Juventud Peronista del Partido Justicialista”, ya estaba “en
política”, cosa que nos parecía rarísimo que estuviera “en política”. Noso-
tros éramos antipartido total. Soñábamos con una cosa nacional-sindicalis-
ta. Queríamos reemplazar el Parlamento y los partidos por los sindicatos. En
esa época el sindicalismo peronista era lo único que tenía poder y luchaba.
Y estaban las agrupaciones obreras, que ahora no existen más. Ahora están
subordinadas al sindicato. Pero en aquel entonces el poder lo tenía la agru-
pación, que era el control político sobre el Sindicato. Cuando la agrupación
llegaba al poder, el sindicato seguía respondiendo a la agrupación, hasta
que el secretariado las liquidó. Las subordinaron. Por ejemplo, en telefóni-
cos, la Lista Marrón era la que ponía los caños, la que hacía todo el laburo.
——La de Julio Guillán.
——Exacto. Después, cuando estos dirigentes llegaron al Sindicato, hicieron
lo de siempre, lo que hizo Lenin con los Soviets.
——Los cerró.
——Son los problemas del poder. La Juventud que respondía al Comando
Nacional también empezó a tener problemas internos dentro del Comando
Nacional. Primero cuando se separan de Cooke, aparentemente por disiden-
cias con el tema del voto a Frondizi, pero ya venían con problemas de antes.
Hay varias personalidades de ahí que empiezan a chocar. Porque después
termina Hector Tristán, que era un buen tipo, muy cerca de Guardia. El viejo
César Marcos termina por otro lado, se relaciona con mucha gente. Con no-
sotros y con otros. Y ahí hay un tipo muy jodido: Manolo Buzeta. Fue el que
le cambia la vida a mi gran amigo Osvaldo Agosto. Buzeta era un tipo que
te cambiaba la vida, con una personalidad muy fuerte, muy entrador y muy
manipulador. Pero sobre todo te transmitía una cosa por el poder, esa cosa
Los años 70 a fondo 179
siniestra que tiene Guardia desde el principio. Y su discípulo era Alejandro
Alvarez. Manolo Buzeta era un tipo malo, con un costado perverso. Venía de
Alianza Libertadora Nacionalista. A Osvaldo lo mete en el negocio de impre-
sión de afiches y de boletas electorales.
“Nosotros éramos antipartido total.
Soñábamos con una cosa nacional-sindicalista. Queríamos
reemplazar el Parlamento y los partidos por los sindicatos”.
Osvaldo una vez me lleva a verlo. Ellos paraban en La Paz. El tipo me pro-
dujo un rechazo porque me trató de violentar intelectualmente. En esa épo-
ca, él estaba muy fascinado con unos marxistas yugoslavos, que respondían
al Movimiento de Tito. Era un marxismo cuestionador de la URSS, pero él era
marxista. Buscaba esas variables. Murió en Málaga, en Torremolinos, en la
época en que yo estaba allá en el exilio. Yo creo que en su final no lo quería
nadie. Buzetta fue el que generó en buena medida a Guardia de Hierro. En
ese momento ellos eran el Gallego Álvarez, Tito Rey, cuyo verdadero apellido
era Raijer, y el otro era un chico que después fue un pistolero, Pablo Ibarra,
que va a morir con la gente de Rearte. Ibarra les hacía de soldado.
——Estamos hablando del 58 más o menos, todavía no se llamaban “Guardia
de Hierro”.
——No me acuerdo como se llamaban, aunque me parece que eran Juventud
del Comando Nacional. Por lejos, era Alejandro Alvarez primero y Marcos Tito
Rey, había otro más en segundo lugar. A Ibarra, que era más joven que ellos,
el Gallego y otros lo cagan a piñas en la Avenida 9 de Julio, que en esa época
era bastante oscura. Lo agarran dos de los brazos y el Gallego lo muele a
piñas en el estómago, por alguna cagada que habría hecho. Entonces Ibarra
rompe y pasa a trabajar con Gustavo Rearte.
Ibarra era de esos pibes que no conocían el peligro. En el 60 o 61, con
Gustavo Rearte fueron a Uruguay y asaltaron un banco. Ibarra solo lo asaltó.
Gustavo lo apoyaba. Fue famoso, hizo todo tipo de choreos, hasta que final-
mente muere en un accidente: se desbarranca un auto en Villa Las Rosas,
Córdoba, y se mata. Fue un problema porque estaba con un documento
falso, con el nombre de “Nazar Anchorena”, un documento de la oligarquía
y era un negrito.
Alvarez, Raijer y Vaca eran los tres mosqueteros que también andaban en
choreos. Ellos hicieron un famoso choreo de la época: se robaron del Correo,
donde trabajaba uno de ellos, no sé cuántas planchas de estampillas. Eran de
caño fino. Había que autofinanciarse. Pero no crecían, no eran más que tres.
Cuando nos reuníamos los 17 o 20 grupos, y mientras todos proponíamos
acciones directas, del tipo “rompamos la casa de tal”, “para el 17 de octubre
copemos la Avenida Corrientes”, etc., estos tres, cuando les tocaba hablar
–ya todos los demás los conocíamos– sacaban una carpeta con recortes de
180 Pablo Antonio Anzaldi
diarios e intentaban hacer análisis político. Entonces empezaban las malas
caras del resto y ellos hacían como si no se daban cuenta. Eran peronistas
marxistoides. Nunca tuvieron un preso, no atravesaron esas experiencias.
Siempre orillando la política, el verso, la historia y la sociología. Ellos dan un
salto cuando se encuentran con Roberto Grabois, con el FEN. Ahí mezclan
los cristianuchis marxistas como Julio Bárbaro, que aprovechan ese debate
y esa influencia italiana del debate entre marxistas y católicos, que acá no
tenía nada que ver con nuestra experiencia, y lo instalan en la Universidad
del Salvador. Y ahí se suma Grabois que, en realidad, era Gravoisky, un mar-
xista leninista. En la película de Pino Solanas se declara marxista-leninista
(el hijo es el que está pegado al Papa Francisco). Guardia es una escuela
nefasta, es la escuela de Manolo Buzeta que se burlaba de la ética, donde el
fin se subordina a los medios. Manolo Buzeta te lo decía así, derecho: “¿La
ética? ¡Me cago en la ética!”. Un tipo feo, sobre todo para los jóvenes. A mí
me hizo mucho daño. Una sola vez me entrevisté con él y dije: “Nunca más”.
Un cínico, que iba a romper, te decía. “¿Qué te crees vos, pibe? ¿Vos creés
que la ética sirve?” Te destruía la idea pura que uno tenía de la Revolución.
Era muy jodido.
Pero nosotros éramos grupos de la Juventud Peronista que, con lo que
ahora se llama genéricamente la Resistencia, teníamos poco que ver. Es-
tábamos cerca de algunos centros de Suboficiales. Por ejemplo, cada dos
meses había un intento de golpe de Estado. Entonces del grupo iban los
que creían que se iba a dar el golpe. Yo nunca fui, entre otras cosas, porque
si me quedaba esperando toda una noche, mis padres me mataban. Se
quedaban toda la noche esperando el golpe que no ocurría. Pero, siempre
había algún alerta de golpe, y esta información venía de estos grupos de
suboficiales peronistas, de la Resistencia.
Además tuvimos contactos con el COR [Comando de Operaciones de la
Resistencia] como Juventud Peronista fuimos a aprender de armas y explo-
sivos a una casa del COR.
——En Saavedra.
Exacto.
——Estaban Iñígues, Jorge Obón…
Correcto. A esta gente la conocíamos porque eran de la Alianza de Queral-
tó, además de pertenecer al COR. Estaban con Bechi Fortunato.
Gustavo Rearte tenía contactos con Grupos de la Resistencia de la Ma-
tanza. Si teníamos que conseguir explosivos, él se los pedía a estos grupos,
que eran de gente mayor, y le conseguían la gelinita.
Pero en realidad nosotros éramos otra cosa. Éramos parte de la Resis-
tencia pero éramos Juventud Peronista. Y teníamos mucha fama, realmente.
Mantuvimos la lucha en las calles. Fue muy heroico. En esa época decías
que eras peronista y te escupían. En la clase media se había impuesto el
desdén por el peronismo. No había posibilidad de debate político, porque na-
die aceptaba discutir con un peronista. Era de negro de mierda. Lo viví en la
Los años 70 a fondo 181
Universidad: cuando dije que era de la UES, no me dirigieron más la palabra,
no pude participar de ningún grupo de estudio, nadie me invitó a su casa,
nunca más. Y los únicos que mantuvieron una relación conmigo fueron: uno
de un partido trotskista que después se hizo de Guardia de Hierro y el otro
Fredy Massera, de la conducción de Guardia, que creo que nunca fue pero-
nista. Como en el caso de Perdía y otros montos, nunca fueron peronistas.
“El libro Revolución en la Revolución lo escribe Debray
pero en realidad es de Fidel. Fue absolutamente corregido
por Fidel. Es un libro que manda al muere a miles de tipos
en América Latina y nadie se hizo cargo.”
——En 1966 viene el golpe de Onganía. Hasta ahí están las FAP, que quedan un
poco descolgadas en relación al Operativo Retorno de 1964, y en el año 66
se percibe un cierto aislamiento de Perón, el vandorismo respalda a On-
ganía y hay una cierta calma expectante en los grupos peronistas, ¿Cómo
viviste ese período?
——En esa época nosotros depositamos muchas esperanzas en el Che, hasta
que muere. A tal punto que Bechi Fortunato hace un brote delirante a partir
de la muerte del Che. Me dijeron que en Cuba hubo muchos casos.
Fue un golpe muy grande. La muerte del Che cambia la historia de Amé-
rica Latina, porque a partir de ahí se impone lo peor de la Revolución Cu-
bana. Ya veníamos en esa línea descendente, eran un exceso los debates
que se daban, porque nosotros lo atendimos a Regis Debray. Le hicimos de
cicerone. Le explicamos el peronismo. Un pelotudo. Después sacó el libro
Revolución en la Revolución, me lo confirmó Mattini, que ese libro fue abso-
lutamente corregido por Fidel. En realidad es el libro de Fidel. Lo escribió
Regis Debray pero es el libro basado en las ideas de Fidel. Es un libro que
manda a la muerte a miles de personas en América Latina, de lo cual nadie
se hace cargo. Es un libro estúpido. Después lo sacaron de circulación, pero
en ese momento tenía todo el respaldo de la Revolución Cubana.
——¿Y no representaba también las ideas del Che?
——Sí, también. Era un libro que se editaba en Cuba. Un servicio de inteligen-
cia cubano me lo confirmó, que nada se movía en Cuba sin el visto bueno
de Fidel. Y nunca se hicieron cargo. Y Mattini piensa más allá. Piensa que
Fidel lo corrigió y le puso la impronta. Un libro de porquería, donde la parte
argentina es la versión cookera55 de la historia. ¡Una versión de mierda! Yo a
Debray lo llevé a varias Unidades Básicas, dentro de las cuales teníamos un
destacamento de FAP. O sea, le expliqué la división: nosotros no nos metía-
mos en la política partidaria en nada pero dentro de la Unidad Básica había
un grupo de la Juventud Peronista y dentro de la Juventud Peronista había un
55  N.d.A.: por Cook.
182 Pablo Antonio Anzaldi
Destacamento de FAP, y todo funcionaba normalmente, sin problemas. Pero
Debray puso cualquier cosa, lo que le dijo John William Cooke.
“Ortega Peña era nefasto. Lo pone a Mugica en la sección
‘cárcel del pueblo’ de la revista Militancia.
Era un tipo que estaba contra Perón, totalmente.”
Eran épocas de mucha tensión donde se conspiraba abiertamente. Ya
en el 64, 65, 66, 67 se conspiraba abiertamente en la Avenida Corrientes,
en cada café. Yo salgo de la cárcel en el 63 y antes de fin de año ya había-
mos organizado el triunvirato de la Juventud Peronista y armamos también
el Comando Central de la Juventud Peronista de la provincia de Buenos
Aires. Y éramos todos compañeros, porque en la Provincia de Buenos Aires
quedó Haroldo Logiurato que después lo matan acá en Marcos Paz. Había
sido Secretario General de ATE-La Plata. Los matan a él y al hijo, muy joven,
después de un tiroteo, muchos años después. Nosotros nos asociábamos y
armábamos organizaciones dentro de la cárcel, en forma político militar. Era
el compromiso político militar de los que íbamos saliendo. El primero que se
escapa es Diego Miranda, de la Plata. Luego salimos el resto, y nos vamos
organizando. Nosotros organizamos la Juventud Peronista a nivel nacional
y ellos de la provincia de Buenos Aires. Hasta que llegan el Pájaro Villalón
a Montevideo y Cooke a Buenos Aires, y se producen muchas divisiones en
el peronismo. El grueso tomamos partido por la propuesta del retorno de
Perón, que sostenía Villalón, pero Logiurato toma partido por Cooke. Me da
la versión de que Villalón era un aventurero, que no se sabe de dónde saca
la plata (la plata era cubana) y lo ve más serio a Cooke. Ahí nos separamos.
Él sigue por esa variable cookera hasta que termina en una periferia del
PRT, con Duhalde y Ortega Peña. Después de la muerte de Ortega Peña, con
Duhalde terminan formando un grupo que se llama PROA: Peronismo Revo-
lucionario Obrero Argentino, o algo así. Ortega Peña era nefasto. Lo pone a
Carlos Mugica en “la Cárcel del Pueblo”, que era una sección de la revista
Militancia donde aparecían las personas que luego mataba Montoneros. Era
un tipo que estaba contra Perón, totalmente. Lluego de que la Triple A mata a
Ortega Peña, Duhalde se va a Europa, se hace defensor de los Derechos Hu-
manos, y el resto de lo que queda de PROA se reúne en una casa cerca de la
Capilla de Marcos Paz, aprestados todos para exiliarse. Entonces mientras
se despiden, los emboscan, los que pueden escapan y los van matando por
las calles. Logiurato aguanta para que su hijo de 17 años escape, lo matan
a él, y agarran al pibe vivo y lo matan en un auto. Un policía de acá lo mató.
——En la Revista Militancia, en la contratapa aparecía “la cárcel del Pueblo” y
ahí lo pusieron a Mugica. ¿Eso era una sentencia de muerte?
——Exacto. Yo no sé si Ortega Peña tenía capacidad de ejecutar una sentencia
pero sí participaba de un clima de ejecución. A Mugica se dice que lo mató el
Los años 70 a fondo 183
Comisario Almirón, pero aprovechando una sentencia de Montoneros. Mugica
gozaba mucho del afecto de Perón. Estoy seguro que Perón siempre buscaba
a alguien que lo sucediera. Le gustaban estos tipos jóvenes, prometedores,
muchos de ellos estrellas fugaces. Estoy seguro que alguna vez puso los ojos
en Licastro, después en Mugica. Es probable que haya puesto los ojos en Mu-
gica y eso haya despertado los celos y la envida de López Rega.
——En 1970 se produce el secuestro y aniquilamiento de Aramburu como hecho
de lanzamiento de Montoneros, ¿Cómo vivís el surgimiento de Montoneros?
——Cuando matan a Aramburu yo estaba preso. No dudé en respaldarlo. A
mis compañeros yo les escribí respaldando totalmente a Montoneros. Algu-
nas cosas van a cambiar en mí, cuando empiezo a militar en La Matanza, en
un barrio obrero, una zona inmensa muy pobre, compuesta de veintitantos
barrios, uno más pobre que el otro. Y entonces empiezan a caer los mon-
toneros como paracaidistas. Empezamos a tener alguna relación, porque
tampoco se podía evitar la relación.
“Eran épocas de mucha tensión donde se conspiraba abiertamente.
Ya en el 64, 65, 66, 67 se conspiraba en la Avenida Corrientes,
en cada café. Yo salgo de la cárcel en el 63 y antes de fin de año
ya habíamos organizado el triunvirato de la Juventud Peronista”.
En La Matanza traté –con mucho esfuerzo– de coordinar con ellos. Nos
aceptan, aunque no entrábamos en sus esquemas. Porque nosotros éramos
una masa crítica importante y ellos no sabían como asimilarnos. Entonces
nos proponen que fueramos una UBR gigante. Ellos tenían las UBR (Unidad
Básica Revolucionaria) y la UBC (Unidad Básica de Combate), y se abren a un
diálogo. Nosotros, en realidad, equivalíamos a 20 UBR, pero ellos nos dicen
“participen como una UBR gigante”. Y se abren a conversar. Viene Capuano
Martínez, que me cayó muy bien. Eran todos católicos. Después empezaron
a caer cordobeses, fugados de Córdoba venían a trabajar a Buenos Aires.
Me ofrecen escribir en Evita Montonera. Yo escribo sobre el FRECILINA56 y
me lo vetan, porque me plantean que ellos no están de acuerdo con el FRE-
CILINA. Se da una situación muy ríspida. Yo le digo: “¿Cómo no van a estar
de acuerdo, si son directivas de Perón?”. Y ellos me dicen que las directivas
de Perón las debaten y las discuten. Me empiezo a dar cuenta de que la
cosa viene difícil, porque nunca había escuchado que alguien discutiera las
órdenes de Perón. A ellos les parecía que integrar el FRECILINA era subordi-
narse a una estrategia de la burguesía. Una pelotudez de los montos.
——Cuando estuviste en Cuba, entrenaste en una de las escuelas de guerrilla.
Había de dos tipos: rural y urbana. ¿Te encontraste con Fernando Abal Me-
dina y con Norma Arrostito?
56  N.d.A.: Frente Cívico de Liberación Nacional, antecedente inmediato del FREJULI.
184 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 185

——Sólo con Norma Arrostito. Con Abal Medina se encontró otro compañe- mayor. Por ello incluso para gente como Olof Palme, Perón fue uno de los que
ro. Mi impresión de Arrostito –por los debates políticos que había en la abrió el horizonte de los problemas ecológicos. Y Perón se termina viniendo
Escuela– era que ella nunca participaba. Escuchaba solamente. Nunca se a un país tan conflictivo que lo cuestionan por estar casado con Isabel. Dan
destacó, nunca hubiera imaginado que fuera a ser quien después fue. Pero ganas de llorar viendo la historia del peronismo y el daño que hicieron los
esto es lo que dan los cuadros de aparatos. Uno nunca se imagina quién es montoneros y que hicieron todos estos grupos que no entendían un carajo
quién. Los aparatos no generan líderes; generan, en el mejor de los casos de nada. ¡Y ahora están en el gobierno! ¡Eso es lo más terrible! Por ejemplo,
gente como Perdía, como Firmenich, como Kunkel. Y después tenés miles cuando Cristina dice: “Nuestros científicos hace diez años tiraban piedras y
de tipos que ni siquiera saben pensar políticamente, y no entendés como ahora bla bla bla”, no tiene ni idea lo que produjo el peronismo a nivel cien-
estuvieron en una organización como Montoneros o PRT. tífico tecnológico. Por ejemplo el Pulqui, que estaba entre los dos mejores
aviones del mundo en su estilo. Teníamos los diseñadores más importantes.
——¿A qué atribuís que Montoneros se haya destacado respecto de otras or-
Lo que hizo el peronismo fue una cosa muy fuerte para la época. Esta gente
ganizaciones, haya tenido tanto apoyo, tanto peso, no sólo el de las armas,
no tiene ni idea lo que fue la Fábrica Militar de Aviones. Son los hijos de la
también el de la gente, por lo menos hasta el 73?
Revolución Libertadora. ¡Esto es lo peor! En algunos casos, literalmente.
——No sé. Después, todos se borraron. Pero me acuerdo que en aquellos
años hablé con un dirigente peronista y le dije: “Hay un grupo de estudiantes
que están trabajando en tu Unidad Básica”. “Sí –me dice– es muy activo. “Los aparatos no generan líderes; en el mejor de los casos, gente
Hacen pintadas, hacen muchas cosas, estoy muy contento”. Le dije: “Mirá como Perdía, como Firmenich, como Kunkel. Y después tenés miles
flaco, son una UBR. Me consta. Te están copando la Unidad Básica, después de tipos que ni siquiera saben pensar políticamente, y no entendés
te pegan una patada en el culo y listo”. “No, son buenos chicos”. Bueno, como estuvieron en una organización como Montoneros o PRT”.
después de hablar un rato me dí cuenta de que era totalmente cómplice y
era un burócrata. Y aprendí a callar, porque me dí cuenta de que estaban en
Me acuerdo de Carlos Sánchez Sañudo, hijo del Almirante. No tenía un
todas partes. Después fueron los primeros que los mandaron a matar por-
peso en el bolsillo. Una buena persona. Las hijas de Carlos militaron en
que muchos de los que se llamaban peronistas los apadrinaban y después
H.I.J.O.S., pero se fueron a vivir a lo del abuelo porque no tenían donde co-
eran los primeros en entregarlos. Muchos peronistas se hacían los distraí-
mer. En la mesa le cantaban la marcha peronista al abuelo. Ahí uno entien-
dos pero estaban con Montoneros. Taiana padre, ¿vos te creés que no era
de: eran socialmente los hijos de los que derrocaron a Perón.
compinche del hijo en relación a Montoneros? Estaban todos en el negocio.
Hay una herida narcisista en la clase media que vuelca masivamente
¿O Juan Manuel Abal Medina, para quién trabajaba? ¿Le era leal a Perón o
gente al peronismo y a la Revolución, que es “la noche de los bastones lar-
le era leal a los montoneros? Nunca lo sabremos.
gos”. Hay que prestarle más atención a “la noche de los bastones largos”.
A mí me consta que Montoneros tuvo la idea de matar a Perón. Esto se
Lo que hace Onganía es de una torpeza histórica pero para levantarle un
debatió en Montoneros. Y también hay cosas totalmente tergiversadas en la
monumento al torpe.
actualidad. Por ejemplo, la bronca de Perón con Cámpora también tiene que
Centenares de científicos se van. Es toda una clase que se siente afecta-
ver cuando se entera de que en la última reunión de gabinete, Galimberti lo
da. Ellos ponen los camiones de culata en lo que era la Facultad de Filosofía
trata a Cámpora de “viejo pelotudo”. Delante de todos le grita. Y Perón entra
y los garrotean a todos. Estaba lleno de “niñitos bien”. Los milicos no res-
en cólera y decide sacarlo a Cámpora. Fue el gran error, termina involucrán-
petan a nadie y entonces se van en masa del país. La clase media quedó
dose él. ¡Cámpora era un pelotudo! Tenía razón Galimberti. Pero a Perón lo
muy afectada por eso. A partir de ahí hay un vuelco total de la clase media,
pone loco que le falten el respeto así al Presidente de la República. Perón
hacia la izquierda, la lucha armada y hacia el peronismo. Era una época en la
era así. Ahí Perón se involucra. ¿Qué otro presidente iba a poner? Y se con-
que vos tenías que preparar las estructuras para recibir la gente que venía.
dena la vida. ¡Cámpora era un mediocre, realmente! Y ahí se frustra todo, se
Yo instalo mi Estado Mayor de FAP en la casa de Halperín Donghi, un amigo
frustran muchas cosas, porque Perón tendría que haber seguido en Europa
mío, antropólogo, que tenía un piso espectacular en la calle Juncal. Llegaba
trabajando contra la globalización. Perón era íntimo amigo del directivo de la
todas las semanas el chofer de la madre con un cajón de viandas. Era de
Fiat, Revelli Beaumont. Tenía mucho prestigio entre los líderes internaciona-
clase alta, estuvo en el Partido Socialista, le encargan formar un grupo arma-
les. La Carta a los Pueblos del Mundo del 72 es anticipatoria. Esa reunión en
do. Paralelamente el Partido Socialista se divide: entre el Partido Socialista
Estocolmo está convocada por líderes tan lúcidos como Olof Palme, para el
de Vanguardia y el Argentino, y cuando buscan reintegrase políticamente en
cual el gran problema era la lluvia ácida que le llegaba de Inglaterra. ¡Perón
el Partido Socialista, se presentan a lo que consideran que es el tronco his-
va mil veces más allá! Es decir, la lluvia ácida es parte de un problema
tórico y les dicen: “¿Ustedes quiénes son?”. “Nosotros somos el ala militar
186 Pablo Antonio Anzaldi
del Partido”. “¿¡Qué!?”, les dicen. Los dirigentes del Partido ni sabían que
tenían un grupo armado. Se fueron corriendo.
“Taiana padre, ¿vos te crees que no era compinche del hijo en
relación a Montoneros? Estaban todos en el negocio.
¿O Juan Manuel Abal Medina, para quién trabajaba?
¿Le era leal a Perón o le era leal a los Montoneros?”.
Entonces, cuando los dirigentes socialistas les encargan esta misión,
¿cómo empiezan ellos? Eran todos “niñitos bien”, eran castristas, pero no
tenían la menor idea. Entonces, lo primero es aprender a hacer documentos
falsos. Convocan a una fiesta –en un departamento con minas y tragos– a
los compañeros de la Universidad y les bolsiquean los documentos a todos.
¡Se armó un quilombo! ¡Todas macanas así se mandaron! Entonces me dice:
“Mirá, tengo esta arma”, una Luger alemana, tenía la culata y todo. Yo no lo
podía creer. Me dice: “Viene de los Comandos Civiles”. Claro, porque todos
ellos habían sido Comandos Civiles. Entonces me la pasan, como ofrenda.
Entonces, fue mi arma. Pero, ¿te das cuenta? De los Comandos Civiles a
las FAP. ¡Imaginate lo que habrá sido Montoneros! Esto fue en el 64, ¡lo que
habrá sido después de “la noche de los bastones largos”!
Este amigo termina conmigo en las FAP. Entonces, esta trayectoria, de los
Comandos Civiles, pasando por el Partido Socialista a las FAP, y que ocurre
en el 64 más o menos, era una trayectoria normal en la época. Y el arma de
un Comandante de FAP, como yo, venía de los Comandos Civiles. Pero porque
venía la gente también.
Yo creo que el peronismo no supo manejar ese aluvión que venía del an-
tiperonismo y que se hizo peronista. No supo integrar a esos sectores. Esto
a Perón lo excedió, pensó que a los montos los dominaba con cuatro gritos.
En el 71 o 72 José Luis Nell se incorpora a Montoneros Zona Sur, y me
cuenta que en Montoneros el libro de cabecera era el de Martha Harnecker,
Los conceptos elementales del materialismo histórico, y Nell lo cambia por el
libro de Pablo Flores.
Mi relación con Nell era muy buena. La verdad es que lo he querido mu-
cho. Era muy querible.
“En Ezeiza el palco quedó bajo fuego de francotiradores de Montoneros.”
——Nell será muy gravemente herido el 20 de junio de 1973 en Ezeiza, como
consecuencia de lo cual se quita la vida un año después. ¿Cuál es tu recuer-
do y tu visión de Ezeiza?
——Yo estaba seguro de que iba a terminar en una masacre, en una desgracia.
Por eso cuando en el Ministerio de Bienestar Social de López Rega se exten-
dió un gran plano de Ezeiza sobre una gran mesa, lleno de jóvenes alrededor,
Los años 70 a fondo 187
y nos consultan sobre qué lugar queremos, yo elijo uno que me parecía pro-
tegido entre alambradas: las piletas olímpicas, y ahí vamos con la gente de
La Matanza, con Bayón, mano derecha del actual intendente, Secretario de
Obras Públicas. Elegimos las piletas olímpicas porque era un lugar protegido.
Yo decía: “Se va a pudrir...”, porque el clima era horrible. La noche anterior, a
un compañero le sacaron los documentos y nos fuimos a recuperarlo, porque
pensábamos que podría tener un problema si mañana aparecían los docu-
mentos por ahí. Pero lo que quiero decir es que estábamos seguros de que al
día siguiente iba a pasar algo. Había un clima de gente armada, un clima de
odio, había indicios. Es lo mismo que el 1 de mayo de 1974, ¡cómo no ibas a
saberlo! ¡Si directamente Dardo Cabo lo desafió a Perón a probar fuerzas, en
la editorial de El Descamisado! Dardo Cabo era un desfasado total, pasó de
ser un reaccionario durante toda su vida a ser un radicalizado.
“En Ezeiza teníamos todo tipo de fierros, debajo de los ponchos,
pero nos manteníamos dentro de las piletas.
Igual, la gente de Brito Lima nos tiraba, desde la Escuela de
Enfermería. No sé por qué. De dementes que eran”.
En Ezeiza yo salí a caminar y vi gente destrozada, a la que otra gente le
pegaba, sobre todo a uno que lo llevaban a rastras y mostraban una pistolita
que le habían sacado. A ese tipo todo el mundo lo pateaba. No creo que
haya sido un monto con esa pistolita.
En Ezeiza nosotros teníamos todo tipo de fierros, pero nos manteníamos
dentro de las piletas. A los fierros los teníamos debajo de los ponchos, te-
níamos carabinas. Igual, la gente de Brito Lima nos tiraba, desde la Escuela
de Enfermería. No sé por qué. De dementes que eran.
——¿Viste francotiradores?
No, pero he recogido testimonios de gente que estuvo en el palco. Alber-
to Melón, muy amigo mío, en ese acto estaba a cargo de la Inteligencia de
Guardia de Hierro, y me contó que en la madrugada vio gente entrenándose
a subir y bajar de los eucaliptos. Era gente de Montoneros seguramente, los
francotiradores. Eso contravenía lo arreglado, porque él estuvo en las reunio-
nes previas y había quedado acordado que eso no se iba a hacer. Él dice que
esa noche, en la madrugada, hubo una reunión en el departamento de Cám-
pora. Una última reunión para tratar de evitar un desastre. Se sentó a todos
los grupos, fue el Canca Gullo por Montoneros, y se planteó compartir todos
los espacios, incluso el puente. Montoneros no aceptó estar en el puente,
pero fue un intento de compartir todo, para que no hubiera enfrentamientos.
Pero los montoneros no aceptaron. Esto muestra que estaba prevista la
búsqueda de la confrontación.
Melon me cuenta que es cierto que los Montos tenían francotiradores y
que en el palco donde él estuvo silbaban las balas, y que a Chavarri lo matan
188 Pablo Antonio Anzaldi
de un tiro en la frente desde lejos. Como se la pusieron a Chavarri, se la
podrían haber puesto a Perón. La idea de suspender el acto no fue incorrec-
ta. A Chavarri lo mata un francotirador, el palco quedó bajo fuego de estos
francotiradores, que eran de Montoneros.
Habría que desmentir la versión de que a Chavarri lo mata Simona. Cha-
varri era uno de los encargados del palco y tenía 17 suboficiales a cargo,
eso era todo, con armas largas. Ustedes, en su lugar ¿bajarían a tener un
conflicto a 100 o 150 metros del palco? No, es irracional la versión de que a
Chavarri lo matan en un enfrentamiento con un Jeep a 100 metros del palco.
Chavarri no era un estúpido. Lo que se discute es: ¿Dónde murió Chavarri?
Si murió en el palco es porque se la puso un francotirador. Si murió en un
tiroteo con Simona, es porque abandonó su puesto. Melón me dice: esto
no es creíble. En el libro “El día que quisieron matar a Perón”, de Horacio
Poggi, está el testimonio de la mujer de Chavarri. El libro reivindica a Chavarri
diciendo que era amigo de Perón. Y dice que Chavarri fue con la esposa y
llevaron una casilla rodante para hacer afiliaciones, por lo tanto, no era tan
jefe de la seguridad. Y que cuando vio el choque de la Columna Sur de Mon-
toneros con el CdeO –la columna Sur los pasa por encima a cadenazos– él
va con gente del CdeO mismo, y en ese contexto le pegan un tiro. Pero no fue
Horacio Simona, sino una bala que salió de otro lado. Incluso dice que no
tenían planificado una batalla y da como prueba que Chavarri fue con Unidad
Básica con afiliaciones en una casilla rodante –que podía ser cobertura de
armas, no sé– pero fue también con su esposa y con un profesor de historia
de edad avanzada llamado Rosa (homónimo de Pepe Rosa, pero era otra per-
sona). Entonces dice que Chavarri fue a ver y ahí lo matan cerca del palco.
Lo que Melon recuerda es diferente, porque me dice que Chavarri estaba
a cargo. Y que estaba en las reuniones previas.
——Es muy posible, entonces. Porque Chavarri era capitán (re) del Ejército, pero
sí tenemos la versión de que bajó del palco con un arma corta, que luego
agarró un militante del CdeO, que años después –cuando Harguindeguy era
jefe de la Policía Federal– fue preso por portación ilegal de armas y era esa
arma. Nos lo contó Brito Lima. Por otro lado, “Pupi” Chavarri, su viuda, ya
fallecida, era una mujer muy aguerrida y contó que su marido cayó por un
tiro que vino desde la arboleda.
——Sí, puede ser. En la madrugada del día después llegan a casa el papá de
Nell con Graciela, amiga de Nell, desesperados, en un Fiat 600. Venían a
buscarme porque sabían que a Nell le había pasado algo, y salimos a reco-
rrer hospitales, la morgue. Yo no vi torturados pero si algunos, no muchos,
chicos muertos. Pero volviendo a los enfrentamientos de Ezeiza, Montone-
ros tenía francotiradores. Pero no creo que ahí hayan querido matar a Perón.
Había una ambición loca de manejar el poder interno del Peronismo. Eso es
muy difícil porque en el Peronismo nunca hubo poder. Cuando uno ahora ve
lo infradotado que es Firmenich… ¿Cómo pudieron haber pensado lo que
harían en Ezeiza? No lo sé.
Los años 70 a fondo 189
“[en Ezeiza) Montoneros tenía francotiradores.
Pero no creo que ahí hayan querido matar a Perón.
Había una ambición loca de manejar el poder interno del
Peronismo. Eso es muy difícil porque en el Peronismo nunca hubo
poder. Cuando uno ahora ve lo infradotado que es Firmenich…
¿Cómo pudieron haber pensado lo que harían en Ezeiza?”.
——Los montoneros tenían la certeza absoluta de que habría un enfrentamiento,
certeza proveniente del Jefe de Inteligencia de Montoneros, Rodolfo Walsh, y
el número dos, Horacio Verbitsky.
——Yo tenía la certeza mucho antes que iba a haber un enfrentamiento, pero
no porque alguien me hubiera dicho “nos vamos a enfrentar”, sino por el
clima de violencia ascendente. ¡Un clima nefasto! En el palco había gente
de seguridad. Además, yo los vi la noche anterior: serían 20 tipos con cara-
binas atrás, paseándose por el puente 12. No eran muchos, eran docena y
media. Pero desde lejos era impresionante. Era la gente de Iñíguez, que es-
taban a cargo del palco. No jodían a nadie, a menos que quisieras tomarlo.
Sé que hasta último momento hubo un intento de la gente de Cámpora de
que se compartiera el palco, de llegar a acuerdos. O sea que hasta último
momento se intentó acordar espacios, para que no hubiera problemas. Esto
es muy creíble, muy lógico, porque en realidad nadie ganó con esto. Pero
Montoneros se negó. Está el testimonio de Julio Bárbaro que se encontró
con Galimberti esa noche y le dijo a Galimberti: “Ocupen el palco con la
Policía Bonaerense que la maneja Julio Troxler” (ahí Bárbaro jugaba para los
montos). Tampoco quiso Montoneros tomar el palco con la Policía (Troxler
era de ellos). Frente a esto Galimberti dijo: decidimos dar la lucha en el seno
de las masas. Una locura. Galimberti era otro delirante total.
La policía de la Provincia de Buenos Aires era de ellos. Buena parte del
Ejército era de ellos. En la casa de Carcagno, cuando era Comandante del
5° Cuerpo, se reunía el Comando Nacional de Montoneros. Yo conozco al
tipo que tenía que hacer guardia en esa casa siendo colimba. Se llama
Duhalde y era del PC, del Hogar Obrero de Bahía Blanca. Esto era en el 73.
A Carcagno lo tenían en el bolsillo. Tenían cinco provincias. Tenían la U.B.A.
¿Qué hicieron con eso? ¡Nada! A mí me lo explicó el decano de Medicina de
esa época: tenés más hospitales acá que siendo Ministro de Salud de la
República Argentina. Reitero la pregunta: ¿Qué hicieron con eso? Nada. En
el exilio conocí a un decano de Córdoba, que me reconoció que lo obligaban
a hacer operativos de noche. ¡Salían a robar autos con el decano!
——Es cierto que Montoneros tuvo control de instituciones públicas y sin que se
lo recuerde por nada trascendente. Pero también es evidente tu percepción
de que cuando una Organización es funcional a una finalidad y cuando se
convierte en un fin en sí mismo, tiende a fagocitarse a lo demás sin gene-
rar nada valioso a cambio.
190 Pablo Antonio Anzaldi
——Mi padre me transmitió un rechazo por los aparatos. Sobre todo por los par-
tidarios. A mi viejo le había ido mal con el PC, en campañas donde juntaban
plata para compañeros despedidos y él veía que el 10% iba para el Partido.
——Te lo comento también porque Montoneros te había ofrecido en La Matan-
za que tu grupo se integre subordinándose a las UBR y vos te opusiste y
diferenciaste inmediatamente.
——Sí. El momento más terrible fue con Ana, una compañera anarquista que
se había escapado de la cárcel de Montevideo y que yo recluté en Chile (traje
a mucha gente latinoamericana a luchar con nosotros). Era una especie de
heroína, y todo el barrio participaba cuidándola. Un día los montos, aprove-
chándose de esa relación confusa que teníamos con ellos, la sacaron de
donde estaba guardada porque necesitaban esa casa para unos heridos.
Esto fue en la cuadra vecina a la de donde vivía Magín del Carmen Guzmán.
No pidieron permiso a nadie. Entonces nos enfrentamos y los Montos, en
vez de disculparse, nos agreden. Los Montos eran de una soberbia total,
de clase alta, iban a los barrios y se llevaban a todo el mundo por delante.
Ellos se habían hecho fuertes en un asentamiento que se llamaba Villa
General Belgrano. Luego de que rompemos, yo voy a una reunión de ellos,
donde había una montonera, Silvia, una burguesa que ahora tiene un Centro
Cultural en Devoto. Les propongo integrar la Mesa Coordinadora de la Ju-
ventud Peronista en la Matanza, y les expreso los límites: “Si hay algo que
nosotros no vamos a permitir –y la señalo a esta Silvia– es que los hijos y
las hijas de los que venían a este barrio a buscar sirvientas en otra época,
ahora nos vengan a bajar línea revolucionaria”. ¡Casi me cuesta la vida! El
odio que despertaba era tremendo, porque con todo el marxismo y no podían
darle respuesta. Me dijeron: “Veámonos dentro de dos semanas”. Sé que
estaban esperando para matarme.
En La Matanza, en un momento el enfrentamiento se nos hace tan agudo
con los Montos que nos fuimos al Barrio Norte de Capital Federal, a las
oficinas de Abal Medina, que era el Secretario General. Tocamos el timbre,
y nos atienden ellos mismos, los Montos de la Matanza, cagándose de ri-
sa. No entramos, nos dimos media vuelta y nos fuimos. Yo dije “bueno, el
Peronismo se salió de cauce”. Estábamos condenados a estar afuera del
Peronismo en el nombre del Peronismo. ¡Esa era la situación! En el año 72,
el Peronismo era Montoneros.
Después se hicieron cargo todos los alcahuetes y oportunistas que se
hicieron anti-Montoneros, y que nosotros sabíamos que habían sido cómpli-
ces, porque los utilizaban, porque había dinero o simplemente porque para
los viejos que hubiera grupos de jóvenes era y es muy importante, pintan
paredes y todo eso. Si no ¿de dónde los sacan? Ahora lo podés pagar,
antes era imposible. Si cuando yo voy a la casa del presidente del Partido
Justicialista de La Matanza, Federico Russo, me pide que me haga cargo de
organizar la Juventud Peronista de toda La Matanza, todo el distrito, que era
un país. Me lleva a una habitación donde había como 10 personas. Me dice:
Los años 70 a fondo 191
“Mirá, estos son los dirigentes que yo tengo acá, fijate si podés hacer algo
con estos”. Y ahí conozco a los que después van a ser mis compañeros,
como Bayón, pero también había otro que era de los servicios. Yo siempre
había sospechado que era de los servicios porque siempre hay un servicio
pero en el 73... ¡el tipo se pone a disposición como servicio!
Cuando salimos de esta habitación en donde estaba este grupo de pre-
suntos líderes, en el patio de la casa estaba lleno de muchachos. Russo me
los presenta diciéndome que eran “una agrupación estudiantil que quiere
colaborar y vos tendrías que ver qué podemos hacer con ellos”. Entonces se
me presenta uno (que resultará ser el ingeniero, el marido de esta chica Sil-
via) y me dice que quieren colaborar, que están en “proceso de peronizarse”.
Cuando nos vamos, el gallego Bayón me dice: “Es una UBR de Montoneros
que está entrando en La Matanza”.
“Estábamos condenados a estar afuera del peronismo en nombre
del peronismo. En el 72 el peronismo era Montoneros.”
——Bien informado y muy perspicaz Bayón.
——Sabía todo. Y todos eran encapuchados. El otro era Fernando Rovelli,
que respondía a Licastro, que ahora vive en Jujuy. Pero todos estaban como
“Juventud Peronista de no sé qué”. Todos se hacían los boludos, pero per-
tenecían a alguna cosa rara. Y Bayón –cuando me lleva de vuelta a Ramos
Mejía– me cuenta: “Mirá Rulli, yo no te puedo ocultar que soy de las FAP, soy
de los oscuros de las FAP”. Yo no sabía qué eran los oscuros de las FAP. Y me
dice: “Y los que estamos en contra de los iluminados”. Le pregunto “¿qué
son los iluminados?”. Me costaba entrar en esa jerga. Esta era otra FAP.
——¿Y en ese momento, año 72 a 73, cómo era la situación de las FAP?
——Yo hacía tiempo me había desvinculado. Estaban los “oscuros”, que eran
los movimientistas, la gente de Caride, donde estaba Bayón, por un lado; y
los “iluminados”, por el otro, que era la gente de Tacuara: Cataldo, Rodríguez
y sobre todo Jorge Cafatti, que era el cerebro maquiavélico de todo eso, un
tipo siniestro que tuvo un final terrible.
——Cafatti fue el del “Proceso de homogeneización compulsiva”, un curso ace-
lerado de marxismo-leninismo para los integrantes de FAP.
——Murió en su ley. Secuestra al único amigo de Perón en Europa: Luchino
Revelli-Beaumont, gerente de la Fiat. Y le hacen escribir un montón de cua-
dernos que nunca más aparecieron. Revelli-Beaumont vive aislado del mun-
do, en Suiza, las declaraciones que ha hecho su familia lo muestran muy
enojado con la Fiat. Él participaba con Perón en las luchas contra Rockefeller
en el Comité de Roma, que trabajaba el tema de la globalización.
Perón y Luchino Revelli-Beaumont querían cambiar el rumbo despiadado
de la globalización. Todo eso se perdió por Cámpora y por los Montoneros.
192 Pablo Antonio Anzaldi
Perón ahí tenía el rol importantísimo de trabajar a nivel de líderes y pueblos
para evitar la globalización que estamos viviendo ahora. Era una tarea inte-
lectual y política muy profunda. Sabían que era inevitable la globalización,
pero querían evitar la parte más despiadada en lo ecológico, social, cultural.
——¿Vos no estabas en ninguna organización armada a esa altura? Porque nos
llama la atención que los militares te hayan “enganchado” y hayas estado
preso cuando eras tan inorgánico. Porque hubo muchos hombres de tu perfil
que sobrevivieron al proceso, como César Marcos. ¿Estabas vinculado con
algún grupo u organización armada en el 77 cuando te agarran los milicos?
Nos llama la atención porque la represión del Proceso –sobre todo– fue muy
orientada al desmontaje del organigrama de las organizaciones armadas.
——Yo me confié en eso, para serte franco. Sobre todo porque tuve conversa-
ciones con Horacio González, que se había “comido un garrón”. Cuando los
tipos se dieron cuenta de que Horacio Gonzalez no estaba en ningún aparato
pasó una cosa muy rara. Porque un comisario hizo figurar como que Horacio
tenía una pistola 635, y eso lo salvó, porque de alguna manera lo obligaron a
un proceso y lo mandaron a un juez. Cuando salió de la cárcel y fue a mi casa
de Cerrillos, Salta, me contó que después un policía le dijo: “Che, vos debés
ser bastante importante para el comisario tal”. “¿Por qué?” “Y porque fijate el
arma que te puso: es un arma a la que él le tenía mucho cariño, es un arma de
colección de él y con eso te salvó la vida”. Y yo le pregunté “¿Por qué me salvó
la vida?”. Y Horacio Gonzalez me dijo: “El comisario no creía que yo tuviera
algo que ver, pero creía que yo tendría futuro político”. Y le siguió diciendo: “Si
vos estás de casualidad en el bar frente a mi casa hay dos posibilidades: que
estés de casualidad y tengas futuro político, y entonces algún día me podrás
dar una mano, o estás ahí porque te mandó Montoneros para matarme. Y yo
aniquilándote a vos no lo puedo evitar, pero soltándote sí, porque quizás in-
tercedas para que no me maten”. ¡Mirá el razonamiento del tipo! Esto fue en
Buenos Aires, él estaba en una confitería tomando café y enfrente vivía un tipo
importante de la Policía Federal, cuando lo ubicaron que era de la Juventud
Peronista lo llevaron de las pestañas. Pero el comisario sospechó que no era
un tipo de peso en JP, entonces para salvarle la vida le "plantó" un arma y lo
"blanquéo" derivándolo a un juez por tenencia ilegal de arma, un delito común.
“Si tenés que ver con la subversión, hacé que no me maten. Si no tenés nada
que ver, tendrás futuro político y en el futuro me debés una, porque el criterio
es matarte y yo te estoy salvando.” Ahí hay una lógica, un sentido en el cual
yo me refugio un poco porque no tengo nada que ver con la guerrilla y no
pensé que podía caer porque subestimé la irracionalidad y la carrera criminal.
Como decía un militar integrante de los 33 orientales, cuando se hacían las
reuniones de zona los tipos decían: en San Fernando matamos 30, en Pilar
3, y nadie quería quedar rezagado en la carrera por matar. Eso también pasó:
una competencia de agencias.
Los años 70 a fondo 193
“El marxismo encuentra su lógica en los oprimidos pero olvida que
esos oprimidos son los vencidos de una gran epopeya. El marxismo
termina siendo anticampesino. Comparte en gran medida la ética
y la propuesta burguesa del desarrollo de las fuerzas productivas.
Este es el gran problema que hoy está en debate. La izquierda
argentina no lo acepta porque son totalmente urbanos”.
——Rulli, hemos hablado de los años 60 y 70, pero desde hace unos cuantos
años sabemos que tenés una elaboración teórica y práctica más amplia,
ligada a aspectos ecológicos y rurales. ¿Podés explicarnos esa cuestión?
——Para mí el capitalismo surge como una guerra contrainsurgente contra
los levantamientos campesinos. Reivindico el mundo campesino ludita. La
ciudad se impone como una manera de controlar al mundo campesino y a
los campesinos se les quita la tierra para que vayan a trabajar a las fábricas
o a las minas, se les impide transitar por los caminos y se los mata por
hambre para obligarlos a entrar a las fábricas. Los luditas pasan a ser los
últimos rebeldes de ese mundo campesino. Dentro de la ciudad amurallada,
como decía Kusch, se impone la ética protestante y la técnica de los talleres
y se impone también como expresión de los oprimidos, un marxismo que
no se plantea la gran derrota de la que proviene. El marxismo encuentra su
lógica en los oprimidos pero olvida que esos oprimidos son los vencidos de
una gran epopeya. El marxismo termina siendo anticampesino. Comparte en
gran medida la ética y la propuesta burguesa del desarrollo de las fuerzas
productivas. Este es el gran problema que hoy está en debate. La izquierda
argentina no lo acepta porque son totalmente urbanos. Pero está en debate
en Europa, en México y en otros lugares. O sea: la idea de lo campesino re-
visa toda la historia. Tenés que recuperar los luditas, los desarrollos locales.
Ahora estoy leyendo sobre el levantamiento campesino de Ucrania contra
el Ejército Rojo. Tuvieron que luchar primero contra los blancos, contra los
alemanes, contra el Ejército Rojo, contra Trotsky y contra Lenin, que no acep-
taban el modo campesino de ser, no aceptaban a los pequeños pueblos ni
un modo de desarrollo diferente al que ellos se proponían, y no aceptaban
sobre todo que se cuestionara el autoritarismo del Partido. Liquidaron todos
los Consejos de Soviets de todas partes. Y liquidaron las comunas rurales.
Stalin es el fruto de eso. Una cosa monstruosa. Tenés a todos hablando
contra el fascismo, y del genocidio de Ucrania y de Stalin no se habla.
Y en Kusch encontré la posibilidad de un peronismo revolucionario en
el sentido de lo popular. Yo complementaría a Kusch con lo que me dijo
César Marcos. Perón evade que el peronismo se institucionalice porque se
haría burgués. Perón lo mantiene a fuego lento. No sé si lo hace conciente
o inconcientemente. Kusch explica que toda fuerza caótica es creadora, re-
volucionaria, porque tiene todas las posibilidades. Se acomoda más a las
nuevas ciencias. En cambio una organización sólo puede derivar hacia la
194 Pablo Antonio Anzaldi
desorganización, que es la entropía. Lo caótico es la neguentropía. Lo que
dice Perón es que la organización tiene que ser armónica con el caos. No
como hacen los Montoneros que tratan de organizar el caos. No. Al caos no
se lo puede organizar. Al caos hay que alimentarlo. Tengo que tener un grupo
que sepa navegar en el caos. ¡Los Montoneros y los grupos de izquierda
no lo entendieron nunca! Lo primero que hacen los Montoneros es poner
a la gente entre cañas para ordenar las manifestaciones. Todo lo contrario
de lo que fue el caos del 17 de octubre, donde cada uno hacía lo que se le
cantaba. Era un caos, pero eso era parte de la fiesta. La izquierda trata de
organizar la fiesta y la terminan matando. Pero la fiesta no se puede organi-
zar. En el 2001 la izquierda hace eso, le dicen a la gente: “No hay que aban-
donar la calle”. Pero vos tenés que ir a dormir, tenés que ir a tu casa, tenés
que lavar ropa. La gente tiene necesidades. Entonces no abandonás la calle
durante 2 o 3 días y después no volvés más. Además, una cosa es que nos
organicemos en asamblea para ayudar a los viejitos que se quedaron sin luz
ni ascensor y otra cosa es que se discuta sobre la invasión norteamericana
en Afganistán, que es lo que hace la izquierda siempre.
Pelusa, mi ex mujer chilena, decía que los argentinos son los únicos que
quieren organizar una fiesta, y se reía porque vio que acá hay un lugar donde
uno va a aprender a organizar una fiesta. ¡Te recibís! La fiesta chilena em-
pieza, se forma un matrimonio, otro se desarma, dos tipos se matan entre
ellos a cuchilladas. Puede pasar cualquier cosa. ¡La fiesta es el caos! Esta
es la cultura de lo americano, en cambio, para los argentinos, organizar la
fiesta significa traer un showman, organizar el humor, una cosa espantosa.
entrevista
Alberto Brito Lima
Comando de Organización
“Montoneros reivindica a Perón nada más que tácticamente.
Nosotros somos soldados de Perón en serio.”
>> Nació en la Ciudad de Buenos Aires en 1940 y falleció el 28 de septiembre de 2012
en el Hospital Ramón Carrillo de La Matanza. Integró los primeros grupos de la Juventud
Peronista durante los años de la resistencia peronista. Fue fundador y jefe del Comando de
Organización, una agrupación ultraortodoxa y ultraverticalista, de fuerte inserción territorial.
En los años 70 el CdeO tuvo duros enfrentamientos con Montoneros. Fue diputado nacio-
nal en los años 1973-1976 y 1983-1985. Durante la presidencia de Carlos Menem fue
embajador en la República de Honduras. Esta entrevista fue realizada en la Unidad Básica
Matías Fernández, Villa Madero, partido de La Matanza, en los últimos años de su vida.
——Alberto, ¿Cuándo se hizo peronista?
——Me hice peronista a los 5 años, cuando Perón inauguró el Barrio Los Pe-
rales y yo estaba parado ahí con guardapolvo. El peronismo era algo nuevo.
Estaban los comunistas. Tenían una biblioteca en la calle Guaminí a dos
cuadras de Alberdi. Y esa era comunista, iban todos los “bichos colorados”
ahí… que a esos les dimos, les dimos una flor de paliza porque se pusieron
en contra de Perón. Hicieron un acto a dos cuadras de mi casa, avenida de
los Corrales y Guaminí. Vino la policía, los comunistas insultaban a Perón
y les dimos con todo. Estos episodios que ocurrían en Mataderos eran una
muestra de lo que ocurría en todo el país durante la presidencia de Perón.
Había una gran mayoría peronista absolutamente pacífica y tranquila, y luego
grupos peronistas que se enfrentaban sobre todo a los comunistas.
La época de Perón fue un cambio total, por eso están equivocados los que
ven la continuidad con Yrigoyen. Yrigoyen era flojísimo, tal es así que fue can-
didato porque arregló con los conservadores. Acá, en Matanza, Mataderos,
Ezeiza, antes de Perón todo era abandono, y Perón hizo los barrios, plantó
un millón de árboles y así nacieron los bosques de Ezeiza, con los hogares
escuela para niños, con piletas espectaculares, con barrios para la gente y
con el Aeropuerto Internacional que era el mejor de América y estaba entre
los mejores del mundo. Esa transformación social tenía un fundamento doc-
trinario, que siempre me preocupó.
196 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Con qué lecturas se formó intelectualmente como peronista?
——Mi formación intelectual está determinada por Perón. ¡Perón te destruye!
Comparativamente no hay referencia. Por eso Conducción política ha sido
mi libro permanente. Siempre les digo a los compañeros del Comando que
deben leer Conducción política una vez por año.
Apuntes de historia militar es la historia del peronismo en sus nacientes,
aún antes de la plenitud doctrinaria justicialista. Lo que hace Perón es me-
terse en la historia a buscar los verdaderos principios y traerlos al presente.
Por eso Apuntes de hstoria militar es la base histórica de nuestra ideología.
Después Perón se explaya en otros libros: Conducción Política, La comunidad
organizada, etc. En síntesis, Apuntes de historia militar, Conducción política,
La comunidad organizada, Doctrina peronista y, de Evita, La razón de mi vida e
Historia del peronismo reúnen toda la poesía del peronismo. Yo no estoy muy
de acuerdo con el libro que ha aparecido de Evita, Mi mensaje. Yo no sé si es
real porque fue hecho una vez muerto Perón. Entonces tenemos que ver que
los tipos no terminen metiendo las manos. Que se comparece con el hecho
de que a Perón lo sacan del medio. A partir de ese momento: Eva Perón. ¿Y
Perón? Cero.
——¿Usted estuvo influenciado por el catolicismo?
——Sí, por el catolicismo. Porque mi padre lo era.
——¿Iba a la parroquia, estaba con los curas?
——Relativamente. A pesar de que en Mataderos hay una serie de iglesias
importantes.
——Cuando derrocaron a Perón, ¿participó de la resistencia peronista? ¿Cómo
lo hizo?
——La primera fue una acción individual. Yo me compré un sello “Viva Perón”.
Ponía eso porque el sello que me había comprado no me daba para poner
más letras, y con un cuadernito cortado chiquitito lo tiraba al tranvía. Y me
acuerdo siempre, la primera vez que tiré, los agarró el guarda del tranvía y
fue hasta el motorman, a contarle en voz muy baja: “Bien, mirá esto”. Y eso
me dio un impulso para seguir. Gobernaban los militares, Rojas, Aramburu.
El 16 de junio de 1955 yo salía del colegio y venía a pie para casa, pero
cuando llego a Tellier al 500, un avión se tira en picada sobre un camión
que llevaba una ametralladora pesada. El camión era del ejército y el avión
de la marina. Me acuerdo que los mata, tira y lo agarra. Está todavía la mar-
ca de los balazos en la cortina del frente y aún hoy está el pedazo donde le
pegaron. Ahí me fui para el centro y la policía no nos dejó entrar. Yo iba con
un paquete de libros en la mano. La mayoría de los muchachos eran de acá
de la provincia, eran muchachos de barrios peronistas. Muchos compañe-
ros, llevamos la lucha desde ese momento.
Luego, en la resistencia concretamente, yo tomé contacto en el centro,
nos juntábamos diez, veinte, treinta compañeros de distintos lugares, so-
los, por sí solos. Yo ya tenía mi equipo, de Avellaneda. Había un compañero
Los años 70 a fondo 197
que lo mataron: le pegaron un tiro entrando a la casa, en la vena de la pier-
na, y murió ahí. El padre hizo todo lo posible, era chofer de Perón: Ferrando.
Entre Avellaneda y Mataderos había una diferencia y este flaco me hacía
bien la gamba. El hermano segundo cae herido cuando vamos a Ezeiza. El
hermanito más chico me viene a ver acá.
“Gustavo Rearte se dedicaba al ‘bla bla bla’, y yo meta y ponga,
meta y ponga. Eran dos formas de trabajar.
Yo veía que eso no iba a ningún lado.
En cambio, siendo una organización, íbamos a llegar”.
Rulli, Spina, Cacho El Kadri, Alicia, la flaca Kennedy, la peticita, un pibe
que también lo matan. También estaba Beatriz Fortunato con la revista,
que era de lo mejorcito que había, pero tendía al marxismo. Era una mujer
muy sincera, muy inteligente, pero terminó en el marxismo. Estaba Gustavo
Rearte de Jaboneros y su hermano. Gustavo Rearte se dedicaba al ‘bla bla
bla’ y yo meta y ponga, meta y ponga. Eran dos formas de trabajar, yo veía
que eso no iba a ningún lado. En cambio, siendo una organización, íbamos
a llegar. Después se hizo difícil porque a mí me pegan un tiro; tenía un yeso
que iba desde la punta del pie hasta la cabeza. Me escapo del Hospital
Salaberry y voy a parar a la casa de mi tío en La Plata.
Dardo Cabo era bastante jodido. Hijo de un dirigente metalúrgico, Arman-
do, que venía de Cuba. Cuando ganamos con Framini en provincia, a Tito
Bevilaqcua lo matan los milicos. Estaba haciendo el servicio militar. Y lo
velamos en la casa de Ciudad Evita, con el Ejército afuera porque no quería
que hiciéramos ninguna manifestación peronista. Nosotros andábamos a
los tiros o con cadenas. Y bueno, esa era la única forma que conocíamos,
no había otra. Y me llevan preso cuando estaba con Tito Bevilacqua, me lle-
van preso pero de casualidad. Cometímos un error que fue usar la corbata
negra, por el duelo. Yo tenía un 32, lo quiero meter en el buzón que estaba
en Callao, una cuadra antes de Corrientes, y no entraba.
Lo nuestro era pura y exclusivamente jóvenes. No le dábamos bola a los
más grandes. Al único tipo que le dábamos cierta bola era a Lagomarsino.
Y también yo era amigo de Andres Framini, que vivía en la Avenida Riestra,
en Villa Lugano. Era peronista.
——¿Usted se vinculó a los sindicatos?
——Sí, nuestra lucha fue al lado de los sindicatos. En el frigorífico yo he sido afi-
liado al gremio de Gastronómicos, que en ese entonces eran dos hermanos.
——¿Por qué usted decide abrirse de los otros grupos de Juventud Peronista
como el que había integrado con Rearte, el Kadri, Rulli, en fin de toda la Ju-
ventud?
——Porque ellos pertenecían a una clase social que no era la nuestra. Y eran
tendientes a cambiar de vinculación. Estaban en un lado y en otro. Termina-
198 Pablo Antonio Anzaldi
ron zurdos. Y como consecuencia –yo que permanecía con Perón desde los
siete años– digo “no, esto es una joda grande”. Y marco la diferencia. Ellos
me querían destruir, con todo el interior. Pero yo era fuerte acá en Capital y el
Gran Buenos Aires, tenía una fortaleza verdadera. Y en el interior la gente hu-
milde estaba con nosotros, gente que realmente es del mismo palo porque
son peronistas. En cambio esta gente se vio tensionada por el guevarismo.
Yo estaba con ellos, cuando el ejército lo mata a Bevilaqcua, que era el único
tipo que medianamente me comprendió. Era de origen nacionalista, pero era
un tipo amplio. Como era amplio también José Luis Nell, nacionalista, pero
el tipo también gira para la izquierda.
——En los años 60, comienzan a diferenciarse las aguas de la nueva genera-
ción del peronismo, ¿Cuál es el elemento específico que diferencia y distin-
gue al Comando de Organización de otras agrupaciones?
——El elemento específico del Comando de Organización es su clase. La cla-
se social a la que pertenecemos, que es el Pueblo. Ellos lo reivindican a
Perón nada más que tácticamente. Nosotros somos soldados de Perón.
Ellos no. Para ellos era un mero estandarte que llevaban. ¿Por qué Perón
permanece hoy separado de Evita y oculto en su quinta? ¿Hoy quién lo va a
ver? Nadie. Entonces, está todo dicho, desde el momento que el Pueblo no
puede rendirle un culto a Perón. Vos lo ves en las distintas muestras que hay
de Perón, lo muestran así en el cajón, sin los brazos, las manos, más no le
podían hacer a Perón. Y, sin embargo, hoy lo tienen oculto.
——Cuando Perón destituye a Paladino como delegado personal y nombra a
Cámpora, usted tiene un enfrentamiento muy duro en el que resulta herido
de bala nuevamente. ¿Es cierto que ustedes bancaron a Cámpora en esa
circunstancia?
——Sí. Ahí cayó el compañero Enrique Castro. En la calle Chile. Ahí los tenías
a todos: estaba la policía, estaba la gente de Cabo. La gente activa era la
custodia de metalúrgicos, CNU y la policía, cuidando el local de Paladino. Y
yo entré con Norma Kennedy (a la flaca Kennedy se le escapa un tiro que
la hiere en la cintura) y ahí voy por el pasillo; era un pasillo larguísimo y
nos agarramos a tiros con Alejandro Giovenco (quien después voló por una
bomba). Esa foto que está acá es la del compañero Enrique Castro. En ese
momento estábamos en buenos términos con Galimberti y enfrentados a
muerte con la CNU [Concentración Nacional Universitaria], pero a los pocos
años las cosas se dieron vuelta.
——¿Y López Rega qué papel jugaba en este tipo de situación?
——López Rega viene en el trípode Paladino, Remorino, López Rega. En reem-
plazo de la gente de Jorge Antonio. Porque Perón hipoteca la casa y se la sal-
va Remorino. Como consecuencia, viene López Rega de secretario, Paladino
acá y Remorino quedaba en el mejor lugar de España, en un hotel fabuloso.
Pero, eso hay que tomarlo en cuenta porque Perón quería independizarse
Los años 70 a fondo 199
por su cuenta. ¡Y tiene que caer en manos de esta gente! Después viene
Cámpora, y a Cámpora lo copan los montos, con el hijo y la familia.
“El elemento específico del Comando de Organización es su clase.
La clase social a la que pertenecemos, que es el Pueblo.
Los Montoneros reivindican a Perón nada más que tácticamente.
Nosotros somos soldados de Perón. Ellos no.
Para ellos era un mero estandarte que llevaban”.
En su momento nosotros acompañamos a los montoneros, incluso cuando
se hace la salvajada de la base Almirante Zar de Trelew. Nosotros acompaña-
mos acá en el local de Avenida La Plata, porque estábamos todos contra el
régimen. Pero, claro, yo me encuentro con que estaban haciendo un acto del
ERP, porque estaban velando a la mujer de Santucho, etc. Tengo una discusión
dura. Incluso hablé con Villar y luego Villar entró con las tanquetas. Ya se es-
taban metiendo dentro del Partido. La Argentina es un problema agudo.
——¿Cómo se le aparece a usted el fenómeno montonero?
——El fenómeno montonero no son los montoneros puros y simples. Viene la
conjunción con el ERP porque Montoneros no fue solo, ellos se mantenían
así, con identificaciones distintas pero con permanente contacto político.
De modo tal que cuando aparecen los Montoneros nosotros tenemos una
reunión con Galimberti. Ahí nos invita a sumarnos a las regionales de JP y
nos decía que la Conducción era Montoneros, y nadie los conocía. Cuando
matan a Aramburu nosotros tomamos eso de modo expectante, porque al-
gunos amigos del Ejército nos decían distintas versiones. Entonces, eso
siempre estuvo teñido de un manto de sospecha. De todos modos, el viraje
al castrismo venía de los años 60. Entonces los montoneros se incorporaron
directamente como castristas. De eso no teníamos duda alguna. Cuando
aparecen los reportajes a las FAR y los documentos de Montoneros nosotros
ya teníamos una estructura ideológica firme, que nos permitía saber que era
todo un verso para entrar al peronismo. Eso lo sabíamos todos. Yo viajo a
Madrid y hablo con Perón. Realmente, el que facilitó mi entrada directa a
Puerta de Hierro fue el cantante de tango Carlos Acuña.
——¿Pero en el 72 todavía andaban en buenos términos con Montoneros, no?
——Relativamente, sí. ¿Por qué? Porque los montoneros eran mucho más
débiles que nosotros. En el Congreso del Savoy nos enfrentamos con Rucci,
uno de sus guardaespaldas, Jorge Corea Sampedro, me pega una trompada
de sorpresa cuando bajaba las escaleras y me dejó varios días afectado.
A Rucci lo matan porque se alió a Perón, aunque en el momento del Hotel
Savoy estaba muy cerca del Movimiento Federal de Manuel de Anchorena,
que era un típico partido nominal, sin nadie real.
——¿Cuál es su visión de Rucci?
200 Pablo Antonio Anzaldi
——Lo reinvindico porque era peronista, pero no tuve buena relación. Al princi-
pio sí, lo defendimos. Íbamos a los congresos de la CGT y hacíamos fuerza
para que lo eligieran o para sostenerlo cuando lo apretaban, porque realmente
estaba con Perón, mientras que Lorenzo Miguel era especulativo, estaba y no
estaba. Pero cuando elegimos a Isabel como compañera de fórmula Rucci no
puso buena cara, él a Isabel la soslayaba. Y cuando fue el desfile en el balcón
de la CGT y pasaron los montos en “cantidades industriales” el general Perón
le dijo: “¿Dónde están los nuestros, Rucci?”. Era una pregunta, pero también
una recriminación. Ahí es que Rucci se apura a promover la Juventud Sindical
y luego se lanza la JPRA [Juventud Peronista de la República Argentina] con un
acto en la cancha de Ferro que lo cerré yo y en el que dije “nuestra sangre no
será negociada porque pertenece a Perón”.
——Usted ha tenido tradicionalmente una posición peronista ortodoxa, de tipo
nacionalista, ¿Tuvo vínculos puntuales con los nacionalistas?
——Pocos. Precisamente, porque los nacionalistas siempre estuvieron infec-
tados de servicios y buscaron hacer uso del peronismo. Con los que sí tuve
amistad estrecha es con los Fortines de la Alianza Libertadora Nacionalista,
que eran peronistas. Pero los nacionalistas del Círculo del Plata siempre
fueron servicios o muy vinculados a los servicios. Además, no hay nacio-
nalismo fuera de Perón, lo demás es absurdo. ¿Qué sentido tiene sentirse
nacionalista si no se es peronista? Me refiero a cuando Perón vivía. ¿Cuál
era el prurito que los hacía antiperonistas? Lo boludos que eran. Siempre a
contramano de la realidad.
——Entrando al tema Ezeiza, usted estaba en la Comisión Organizadora, a car-
go de la Movilización. Cuando lo van a buscar a Perón, ¿Cuál era el temor
que había en relación a lo que podía pasar con los montoneros?
——Yo lo voy a ver a Cámpora que era presidente, ya instalado con sus coman-
dantes de la Marina, Ejército, Aeronáutica y todo su gabinete, entre ellos,
Righi. Vamos a verlo y nos querían apurar. Porque ellos pretendían hacer
el acto en Plaza de Mayo. “Yo no lo veo”, le digo a Cámpora, pero ahí en
el medio de la casa de gobierno. “Así que le vamos a preguntar al jefe, a
Perón, lo que diga Perón, se hace”. Y Perón ya lo tenía cocinado a Cámpora,
porque lo había traicionado cuando no lo llevó a ver al Papa. Perón estaba
preparado, todo cambiadito, y le dice: “Cámpora, ¿Cuándo vamos?”. “No –le
dice Cámpora– no vamos con usted General, voy yo”. “Está bien”, dijo Perón,
y ahí lo quemó Perón para toda la cosecha. Si el hombre era Perón, el con-
ductor. Entonces era lo que Perón ordenaba. Hacer el acto donde él llegaba,
que era Ezeiza. Llegaba a Ezeiza, tomaba el vehículo de la puerta del avión
al palco. Y los montos se encargaron de impedir eso, a tiro limpio y ahí es-
tuvieron nuestros muchachos haciéndole el aguante. Porque estaban todas
las entradas cerradas menos la ruta 205 que estaba para entrada y salida
de vehículos y como ruta de evacuación. Y por ahí entra la columna Sur de
ellos, con el subjefe de Policía de la Provincia, Troxler y Caride. La gente iba
a verlo a Perón, pero ellos le pusieron las cañas y armaron columnas con la
Los años 70 a fondo 201
gente adentro. La gente iba a verlo a Perón, no sé si me explico. Y adelante
iban los tipos con la cabeza de Perón, un muñeco que estaba lleno de ar-
mas. Adelante iban los rengos, que de rengos no tenían ni esto, se sacaron
las mantas, dejaron las sillas de ruedas y empezaron a tiro limpio. Y estaban
apoyados con gente en los árboles con plataformas.
“Y cuando fue el desfile en el balcón de la CGT y pasaron los
montos en ‘cantidades industriales’, el general Perón le dijo:
‘¿Dónde están los nuestros, Rucci?’.
Era una pregunta, pero también una recriminación”.
——¿Pero ustedes no estaban en el Hogar Escuela?
——Nosotros estábamos en la escuela, pero ellos habían copado la parte ex-
terior con el jefe de policía de la zona. La escuela tiene salida en la 205 y al
costado y atrás de la escuela no hay salida, porque está el agua. Nosotros
nos establecimos en la escuela, con conexión al palco. Nuestros compañe-
ros estaban alrededor y aguantábamos la presión de los que venían al frente
de la columna, porque la gente venía invalidada, no sabía que iban a haber
semejante cosa. Tal es así que cuando Perón ve la situación desde el avión
se va a Morón. Y los deja a todos con una frustración enorme y a nosotros
también, porque nosotros queríamos recibirlo a Perón. Pero los montoneros
hicieron todo lo necesario para que eso no sucediera.
——¿Cómo empezó el tiroteo?
——Empezó a la mañana. Yo no estaba, estaba con Perón en el avión. Pero
lo que me dicen mis compañeros es que ellos tomaron una posición a la
mañana y después otra a la tarde. Cuando se dan cuenta de que Perón no
viene, se van. Pero en esas dos o tres horas hubo una balacera de la gran
puta. Ahí muere el capitán Chavarri. Avanza el capitán y lo matan Nell y Si-
mona, que estaban con una pistola ametralladora. Y nosotros lo liquidamos
a Nell, lo dejamos inválido y al año se suicida o se hace matar, no lo tengo
claro. Y cuando matan al Capitán, un compañero nuestro levanta la pistola
de él y a los dos años lo agarran con la pistola del compañero, del capitán
Chavarri. Siguió tirando con la pistola y la guardó. Estaban en los árboles
tirándonos a nosotros. Entonces Chavarri con un compañero van a la avan-
zada y lo matan. Tiraban desde los árboles hacia el palco y hacia todo el
peronista que se movía. Recuerdo que llevábamos el brazalete y dieron la
orden de sacarnos el brazalete porque nos tiraban. Ese día perdimos un solo
compañero, que era de Azul. Me acuerdo porque yo, llegado de España, lo
dejé a Perón, que tomó su helicóptero para la casa de gobierno, para Vicente
López, y bajé con un helicóptero en Palomar, y de ahí me fui a Ezeiza. Fui con
una pistola española, recuerdo, de un piloto español, calibre 765. Agarré
un coche cualquiera, no sé ni me acuerdo de quien era, y me fui a Ezeiza.
Y ahí tuve el contacto con ese desastre. Y ahí me fui a verlo y encontré al
202 Pablo Antonio Anzaldi
compañero muerto. Y encontré a un compañero mío del secundario, que
estaba como médico, completamente bañado en sangre por atender a los
heridos. Y a un compañero nuestro que vino engrupido en la columna sur
que entró por la 205, lo encontré con un tiro en el estómago. Ahí fui solo,
completamente. Y cuando estoy viéndolo al compañero que tenía el tiro en
el estómago me doy cuenta de que por el medio del salón en el que estaban
todos los muertos venían caminando el Jefe de Policía, Caride y otro más.
¿Vos te crees que me dijeron algo? Agacharon así, salieron. Me podrían
haber liquidado ¿eh? porque ellos eran 3 y yo era 1. Pero ni bola me dieron.
Yo me acuerdo que intercambié opinión con ellos: “¡Linda se la mandaron!”.
Pero ahí quedó. Luego tuve muchos más detalles. Inmediatamente me vine
a ver a los compañeros que eran de La Matanza y me vine a estar con ellos.
Y ya inmediatamente para trasladar al compañero muerto que era de Azul.
Lo tenemos enterrado en Azul, en un nicho.
——La versión de Montoneros es que Osinde le hace una emboscada a ellos.
——A Osinde yo lo encontré cuando llegué en Morón. “¿Usted que hace acá
Osinde? Usted tendría que estar ahí en Ezeiza, a tiro limpio” y dice: “y…
bueno”.
Los mecánicos fueron armados… estábamos armados constantemente,
no ese día, todos los días, cuando nos veían nos mataban, esa es una cosa
que la tengo fijada. Donde nos veían, ¡trácata! Y nosotros ídem ¿no? Cuando
se largó la guerra, se largó la guerra. ¡Qué va a ser! Pero los montos y los
erpianos lo querían matar a Perón.
——¿Cuántos muertos calcula que hubo en Ezeiza?
——En Ezeiza ellos se llevan muchos. Los levantaban. Entre 50 y 150 muer-
tos, pero no sé exactamente. Lo cierto es que con lanzas y cadenas hicimos
trizas a la gran organización guerrillera que decían que eran.
——Cuando Perón echa a los Montoneros el 1 de mayo de 1974, ¿cómo vive
usted esa situación?
——Yo estaba abajo, y al lado mío estaba Santo Biassati, el periodista de
canal 13. Yo pegué un salto cuando Perón los raja –el salto que pegué era
infernal– y digo: “Ahora cuando bajo lo rompo todo”. Y cuando bajé se había
escabullido ¡Había desaparecido! Si vos lo escuchas, el tipo es de esa línea.
Ahora se hace el democrático. Santo era simpatizante de la tendencia. Y
ahora están divididos, porque los intereses de Clarín no son los intereses
de los tipos que están en el poder. Pero eso no quiere decir que vamos a
jugar para Clarín. El 1 de mayo había gente nuestra con gente de la Guardia
de Infantería de la Policía Federal apostada en el bajo, en la torreta de los
ferrocarriles que está en la puerta de lo que era el Ital Park. ¿Por qué? Por-
que Montoneros concentraba en la Facultad de Derecho y la columna bajaba
por Callao. Nosotros teníamos todo preparado… si mataban a Perón los
hacíamos mierda a todos… pero eso se cortó a último momento. Y, bueno,
Perón era magnánimo.
Los años 70 a fondo 203
“Cuando se largó la guerra, se largó la guerra. ¡Qué va a ser!
Pero los montos y los erpianos lo querían matar a Perón”.
——En todos esos años de lucha contra los montoneros, ¿cuántos muertos
calcula que tuvo el Comando de Organización?
——Nosotros perdimos mucha gente. A Patricio Gallardo lo vinieron a matar,
porque era toda gente trabajadora. Lo agarraron en la puerta de la fábrica…
lo cosieron a balazos. Yo lo vi en el Hospital Salaberry… estaba destruido
pobrecito. ¡Lo cosieron!
——Después de Ezeiza la única relación con ellos eran las amas.
——Claro. No había otra. Porque ellos fanatizaban a los jóvenes en el error,
en la estupidez e que podían sustituir a Perón y cambiar al peronismo por
su propia organización Montoneros. Lo que era un absurdo de proporciones
y jugado en armas era un suicidio. Además, era una declaración de guerra
contra el pueblo, que era peronista.
——¿En qué momento dejan de estar medianamente juntos y se dividen las
aguas, de un lado los montoneros, del otro lado ustedes, más la juventud
sindical y los distintos grupos del peronismo ortodoxo?
——Ellos son los que rompen. Ahí, en esta reunión, ellos se van. Nueve di-
putados que se van. La cosa ya empezó en la campaña. Y cuando fue el
gobierno de Cámpora, para nosotros fue un desastre. Hicimos un homenaje
en el cementerio de Flores a Hector Gatica, a quien los comunistas mataron
cuando terminó una marcha de repudio a la invasión norteamericana en
Santo Domingo, en 1965. Nosotros tuvimos un choque muy duro con el PC
y le matamos a uno. Y cuando la marcha terminó, donde ahora está el hotel
Ibis, frente a la Plaza Congreso, el compañero Gatica estaba guardando los
redoblantes en la camioneta y lo fusilaron. Entonces nosotros hicimos ese
acto con nuestros uniformes de camisa de color caqui, pantalón de blazer
los varones y falda las mujeres, para reivindicar a un compañero nuestro
que nos mató el marxismo. El acto salió en los diarios de la época. Lo cierto
es que durante la presidencia de Cámpora la cosa fue muy fea. Incluso los
guardianes57 iban a pasar a la clandestinidad. ¡Contra Cámpora! Porque el
clima era durísimo. La presidencia de Cámpora fue un desastre.
——En general se asocia a Norma Kennedy como parte del Comando de Or-
ganización, pero usted aclaró que eso no era cierto. ¿Cómo era la relación
con Norma Kennedy?
——Norma Kennedy no era del Comando. Ella tenía la “Agrupación Eva Perón”.
Y se unifica con López Rega. Y se queda con López. Nosotros estábamos
en un edificio de la calle Bartolomé Mitre que nos presta la Unión Ferroviaria
y luego de la muerte de Perón, Norma viene y me dice. “Vamos a tomar un
café”. Le digo: “No, vamos a tomar mate acá” (¡que voy a ir a tomar café!).
57  N.d.A.: Guardia de Hierro.
204 Pablo Antonio Anzaldi
“¿Vos te querés ir con López Rega? Bueno, andá viejo, nosotros vamos a
seguir en la nuestra.” Por eso te digo que es muy grave la situación en que
deriva ella, porque ¿quién iba a dudar de esa mujer, no? Antes ella había te-
nido un careo con Galimberti, en el que estaba Alberto Campos, intendente
de San Martín y compañero nuestro del Comando, que mataron los Mon-
toneros. Hoy la calle principal de la ciudad de San Martín lleva su nombre.
Pero, bueno, hace años no la veo a Norma Kennedy. Sé que actualmente
está bajo el cuidado del hijo, totalmente retirada de todo. Una de las últimas
veces que la vi estaba con la denuncia contra Aldo Rico, a quien acusa de
ser el asesino de su hermana. Yo le pregunté a ella y me dijo que sí, que
recordaba la fisonomía de Rico. Al padre de Rico yo lo conocía, porque era
dueño de la pizzería El Cedrón de Mataderos. Y a Rico lo traté unas cuantas
veces. Casualmente, los otros días coincidimos en un programa de radio.
Es un tipo con una mente desordenada, se hace el peronista pero no lo es.
Cuando fue candidato a gobernador de Rodríguez Saa, era un desastre. Es-
tuvo tratando de entrar al kirchnerismo con Kunkel, pero no lo dejaron.
——Me acuerdo de la denuncia de Norma Kennedy, pero recuerdo que Rico fue
a declarar y no fue detenido porque demostró que no estaba en el país.
Incluso ni Rico ni Seineldín jamás tuvieron denuncias por los derechos
humanos.
——Mirá, lo que yo te puedo asegurar es que Seineldín operaba con la UOCRA
en el año 75. Iba, daba charlas y luego salían a liquidar tipos. Y Rico estaba
vinculado, pero al Sindicato de Obras Sanitarias. Luego los dos estuvieron
en el grupo Halcón 8, que operaba. Seineldín murió, en paz descanse. Era un
tipo recto. Pero Seineldín y Rico eran del Halcón 8, operaban y mucho, ahora
se hacen todos los boludos.
——¿Usted estuvo relacionado con los carapintadas? ¿Trabajaron juntos políti-
camente?
——Hasta ahí. Lo justo. Algún acto por Malvinas, alguna misa. Pero política-
mente no, nunca. Seineldín no era político. Y Rico es despreciable.
——Volviendo a los años 70, una agrupación bastante influyente y quizás próxi-
ma a sus posiciones fue CNU (Concentración Nacional Universitaria), ¿Te-
nía relación con ellos?
——La relación vino después de enfrentarnos. Ellos se dieron cuenta… Se di-
vide CNU y una gran porción viene con nosotros. El otro día vino acá un ami-
go que era de la CNU. Ellos lo seguían a Rucci. Después la CNU se fracciona
y se va diluyendo. Un núcleo muy chico de ellos termina con los milicos, con-
tra Isabel. Con el que tuve algunas charlas es con Patricio Fernández Rivero,
que perdió un brazo en un accidente automovilístico. Venían de un velatorio
de un compañero nuestro del Comando, que lo mataron los montos.
Los años 70 a fondo 205
“Ellos fanatizaban a los jóvenes en el error,
en la estupidez de que podían sustituir a Perón y cambiar al
peronismo por su propia organización, Montoneros”.
“Montoneros estaba en conjunción con el ERP.”
——Luego de Ezeiza Montoneros mata a Rucci, ¿Hubo algún intento de acer-
camiento entre ustedes y ellos, algún intento de que bajasen las armas?
——No, no había forma alguna de hablar con los montoneros. Ellos respon-
dían a una internacional. ¡Ellos respondían a una internacional! No había
forma de acordar con ellos nada.
Nosotros queríamos retomar la obra realizada, con Perón al frente. Por
eso Perón cuando viene dice: faltan un millón de viviendas. Y lanza el Plan
de viviendas, y las viviendas se hacen y se entregan a la gente. No como
los radicales, que vendían los departamentos del Barrio Copello. La gente
pagaba al Fonavi y tenía que pagarle al puntero radical, al dirigente radical.
¡Perón lanzó el Plan Alborada! ¡800 mil viviendas en cuatro años! Llegó a
entregarse la mitad, porque derrocaron a Isabel.
“Villar fue un gran amigo: nos dio 200 ametralladoras Halcón”.
——Alberto, usted tiene aquí un afiche del Comando de Organización con la
foto del comisario Alberto Villar, ¿Cómo era su relación con él?
——Villar fue un gran amigo: nos dio 200 ametralladoras Halcón. En cambio
Iñiguez fue un traidor, porque jugaba con ellos. La hija de él era monto. Pe-
rón se manejaba con la gente que era leal. Si hubiera sabido no lo hubiera
aceptado nunca. Lo pone a Villar. ¿Quién lo había sacado a Villar por exceso
en el cumplimiento del deber? Lanusse. Porque Villar iba y los cachaba a
los montos y los dejaba en la comisaria de la zona. Iba a buscarlos y los
habían puesto en libertad. Y ahí se agarró con los comisarios, los cagó a
palos, todo.
Yo era muy amigo de Villar, pero amigo en la lucha. Era un hombre de la
fuerza, pero jugó por el país. Vos sabés que a la Escuela de Suboficiales
que está en Lugano le sacaron el cartel para que no se vea, pero le siguen
manteniendo el nombre.
——Montoneros lo mata a Villar.
——No sé quien tuvo la culpa. Porque la que le rompía las pelotas a Villar era
la mujer, que le decía: “No salimos nunca solos”, y ese tipo de cosas. Y él
se da cuenta de que algo pasaba con la lancha porque la luz había quedado
prendida, pero al poquito de salir de la costa explota.
——Y cuando se produjo el golpe de 1976, ¿qué pasó con usted?
206 Pablo Antonio Anzaldi
——Los milicos aparecen en mi casa a buscarme, secuestran a mi madre y a
una compañera del Barrio Rivadavia, Rosa. La llevan a la ESMA y la torturan.
Después la largan. ¿Qué buscaban? Buscaban armas, porque cuando Isabel
habló el 17 de octubre de 1975, nosotros estábamos en Plaza de Mayo co-
mo un ejército. Y los milicos tomaron nota.
——Claro, también era la época en la que los militares tenían la calle tomada.
——Los milicos en conjunto con los montos. Porque los montos se dedican a
liquidarnos a nosotros. A mí me liquidaron a Víctor Sánchez. ¿Quién lo liqui-
da? A la salida de su audición de radio en Corrientes, cuando pasa para el
Chaco: ahí lo mató uno que también murió, un monto. Eran tres, dos mueren,
y le tiran con una escopeta. Fueron desde acá. También Campos estuvo con
nosotros. A todos los tipos que veían soldados conmigo, trácate. ¿Cómo he
resistido yo? Porque yo no me metía a poner la cabeza. La ponía dirigiendo.
Por eso tengo varias balas dentro de mi físico.
Yo estuve cuando Perón habló ante los diputados de la tendencia. Yo esta-
ba en la reunión como un diputado más, porque fuimos todos los integrantes
del bloque. Claro que como es costumbre, a ellos les da la palabra, son los
únicos que hablaron en contra. ¡Nosotros que íbamos a hablar en contra!
Mera Figueroa no fue porque se quedó dormido. Eso fue después de Azul,
donde le mataron a Perón la continuidad militar. Porque Perón tenía en Ca-
milo Gay y Larrabure los hombres para el Comando Superior. Cumplían dos
años en Azul, que era un regimiento muy importante y pasaban a Estado
Mayor. Los matan a ambos, fue una gran desgracia.
——Alberto, en otro orden de cosas, he notado que el CdeO tiene en la Unidad
Básica una gran cantidad de adornos, pinturas y material gráfico, como
estampitas. En los 60 y 70 usaban uniforme, banderas con lanzas, hacía
concursos de poesía. Parece haber prestado mucha atención a los aspec-
tos simbólicos de la identidad.
——Nos acusaban de “lirismo”. A mí no me molesta. Siempre he cuidado el
lenguaje de los símbolos, que llega al corazón de la gente, al más humilde
y al más instruido. El lenguaje de los símbolos nunca es neutral. Nosotros
tenemos el escudo peronista, y tiene un ojo, que significa el ojo vigilante del
pueblo. Muchas veces lo hacen sin el ojo. Es un tema importante el manejo
de símbolos. En los años 70 era muy importante y ahora también. Acá jus-
tamente tengo un artículo de un investigador de nombre Roberto Aducci que
escribe en la revista del Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel
de Rosas sobre la bandera de Entre Ríos. Aducci es inteligente, porque pone
en evidencia la significación de los símbolos en la ideología y la cultura.
entrevista
Santiago Omar Riveros
Ejército Argentino
“Las mujeres fueron sacrificadas o hechas desaparecer des-
pués de parir. Es una cosa bastante pesada para defenderse.”
Nació en el año 1923 en Villa Dolores, provincia de Córdoba. Maestro normal. Ingeniero
militar, alcanzó el grado de General de División. Durante el autodenominado Proceso de
Reorganización Nacional fue jefe de Institutos Militares del Ejército Argentino y, luego, em-
bajador en la República Oriental del Uruguay. Con sede en la principal guarnición militar de
Argentina, Campo de Mayo, durante aquellos años operó como jefe de un virtual 4º Cuer-
po de Ejército, creado de hecho a partir del Comando de Institutos Militares. Tiene siete
condenas a prisión perpetua por delitos de lesa humanidad. En la actualidad se encuentra
bajo prisión domiciliaria.
——
——Yo estaba motivado para matar a los montoneros en la medida en que
pudiera, pero no podía interrogarlos, no podía torturarlos tampoco. No me
estaba permitido porque no tenía formación para eso. En Campo de Mayo
una cosa es el Comando de Institutos Militares y otra cosa es la Guarnición.
La Guarnición es como un Municipio. El Comandante de Institutos Militares,
a su vez, es Jefe de la Guarnición. ¿Pero cuál es su misión como jefe de la
Guarnición? Dar seguridad externa a todas las unidades propias y ajenas,
y arreglar el tema de las calles, los servicios, mantenimiento. Aunque los
elementos de mantenimiento eran de Ejército: Batallón de Agua, la Usina de
Campo de Mayo, etc. También el Hospital Militar, el Batallón de Avión, la Gen-
darmería, etc. son Formación de Ejército. El Batallón de Comunicación 101
es Formación de Ejército, del Cuerpo 1. La cárcel militar de Campo de Mayo
es una Formación de Ejército, es decir, del Cuerpo 1. Y así sucesivamente,
Batallón de Inteligencia, etc. Entonces yo, ¿cómo puedo responder sobre
organismos –póngale que hayan delinquido o actuado mal– cuando no son
subordinados, subalternos sí, pero no subordinados?
No es lo mismo un subalterno que un subordinado. Un subalterno le de-
be respeto, pero si no está bajo mi mando no le puedo dar una orden de
servicio. Todo eso no lo han entendido, entonces, cuando han comprendido
los jueces, los tribunales, después de muchos años de ir muchos abogados,
208 Pablo Antonio Anzaldi
los juicios, cuando han comprendido que no me pueden atacar desde el
lado de la tortura, porque no tuve fuerzas, no tuve especialistas, tuve un
Departamento de Inteligencia que no tenía la misión. Colabora para hacer un
allanamiento, sí. En los allanamientos, si un tipo mío se robaba una botella
de whisky, yo lo echaba del Ejército. A un Coronel lo saqué a patadas, había
robado un montón de whisky.
“Yo estaba motivado para matar a los montoneros
en la medida en que pudiera, pero no podía interrogarlos,
no podía torturarlos tampoco.
No me estaba permitido porque no tenía formación para eso.”
——General, ¿de dónde viene su aureola de hombre duro del Ejército?
——Cuando ingresé al Ejército saqué la segunda beca en el Colegio Militar.
Tuve que salir entre los primeros en las promociones. Soy artillero, ingeniero
militar y me hice electrónico porque yo les dije a los superiores míos que la
Artillería no podía seguir así, tenía que ser electrónica. Le estoy hablando de
“la época de Ñaupa”. Así fue que hemos modificado muchos procedimientos
de tiro. Cuando se armó despelote en el Centro de Cómputos me dijeron:
“Usted va a poner el primer centro de cómputos del Ejército”. Onganía me
quería mandar de Director del Ferrocarril Mitre y dije: “No acepto porque no
soy ferroviario, soy militar. Si no, pido el retiro”. Entonces decían: “El negro
Riveros se le plantó a Ongañía, se le plantó a Lanusse”, todas esas cosas
que dicen.
Después el Ejército compró un grupo automático a Suiza, con tres rada-
res de vigilancia y de tiro, eran seis cañones antiaéreos, una cosa bastante
compleja. Entonces preguntan “¿Quién puede manejar esto?” “El Tte. Cnel.
Riveros”. Todavía no había hecho el Curso de Coronel. Donde está la torre
Dorrego tenía los cañones y los radares, ahí trabajábamos. Y también tenía-
mos una escuelita en la calle Ciudad de la Paz, para hacer los cursos de
capacitación. Me ocupé de organizar todo eso, las piezas andaban perfecta-
mente bien, las probamos en Mar del Plata. Y los camaradas siempre… eso
que no soy un tipo muy preocupado, soy medio vagoneta, los tipos dicen: “El
negro Riveros es un tipo muy inteligente”. Es público que ingresé al Colegio
Militar y que obtuve títulos otorgados por el Estado: primero en la especiali-
dad en la Escuela Técnica como ingeniero electrónico; fui Director de la Es-
cuela Técnica; fundé la cátedra de Análisis de sistemas; fui Director del Ins-
tituto Geográfico Militar; fui Sub Director General de Fabricaciones Militares:
yo hacía las compras, las ventas y la fabricación de todos los elementos.
——De ahí su relación con Larrabure, de Villa María.
——Lo tuve ahí en la fábrica militar de Villa María, cuando lo secuestran a
Larrabure me llama el general Anaya, que era el Comandante del Ejército, yo
estaba en un casamiento con mi mujer. Me llaman a las dos de la mañana.
209
Me pongo en contacto con el Estado Mayor y me dice: “Mire, pasó esto, lo
han secuestrado a Larrabure, han muerto suboficiales en Villa María. En-
tonces el general Anaya pide que usted se vaya a Villa María”. Me fui a Villa
María al otro día del asalto a la fábrica. Fui a Campo de Mayo, aterrizo en un
campo –no había pista de aterrizaje–, llego a la fábrica y me encontré con un
desastre. ¡Un desastre! Ahí lo secuestraron a Larrabure. Me quedé haciendo
unos sumarios. Una semana antes yo había estado en la fábrica y le había
preguntado a Larrabure: “¿Cómo anda la seguridad?”. Y me dijo: “Perfecta.
Tenemos unos perros de guerra”. Porque Guardone –que era de Caballería–
era el Director, pero Larrabure era el Director de Producción, era el factotum,
era muy inteligente. La cuestión es que ahí, en Villa María –le cuento esto
por la pregunta que usted me hace, “de dónde viene esa aureola”–, lo voy a
ver a García, que le dieron 14 balazos, en el Hospital. Y la familia de Larrabu-
re venía a verme desde Tucumán. Y los hermanos me dicen que los contactó
gente del ERP para decirles que quieren hacer un canje de prisioneros por
Larrabure. Se repite la historia de Ibarzábal, que fue antes de Larrabure.
Ibarzábal fue en Azul y lo matan al año, a Larrabure lo secuestran y muere
ahí el pobre. ¿Ofrecerme como prisionero de guerra en lugar de Larrabure no
fue un acto moral? ¿Ofrecerme para que me secuestren a mí y lo larguen a
Ibarzábal no es un acto moral?
“¿Ofrecerme como prisionero de guerra en lugar de Larrabure no
fue un acto moral? ¿Ofrecerme para que me secuestren a mí y lo
larguen a Ibarzábal no es un acto moral?”.
—— Es un dato que no conocía.
——Me manda una carta de puño y letra Ibarzábal, a quien yo quería muchísi-
mo, ¡era un tipo valiente! Entonces un amigo de Ibarzábal me pide que haga
algo por Ibarzábal, que los tipos quieren canje de prisioneros. Quería que
le soltaran a los tipos que estaban presos. La política del Ejército no era el
canje de prisioneros, ya Lanusse dice “nada de canje”. ¿Cómo yo voy a decir
“hay que canjear a un prisionero”, si estábamos de acuerdo que no había
canje? Aparte los tipos querían prisioneros o plata. Entonces cuando viene
esa carta de Ibarzábal yo lo mando al militar retirado de Artillería que me la
trae: “Vamos a hacer una cosa corta. ¿Usted no puede mandarle a Ibarzábal
a través de esta gente? Dígale que yo me ofrezco que vengan a buscarme a
mí en lugar de él, que vengan a buscarme a Fabricaciones Militares”. Imagí-
nese si hubiera sucedido esto, lo que hubiera sufrido mi familia. Se repite
lo mismo con Larrabure. Pero los tipos no querían el canje con un general,
querían que le largaran los presos de ellos.
——Esto, ¿usted lo hizo por iniciativa propia?
——Naturalmente, por cuenta propia. ¡Pero obviamente! No solamente lo hice
por cuenta propia sino que los documentos los mandé al Ejército, y con este
210 Pablo Antonio Anzaldi
tema de la destrucción de la documentación en el 83, desapareció la carta
de Ibarzábal. Yo no saqué copia.
Fíjese la motivación que habré tenido yo para luchar contra la subversión.
Pero no sé que más puedo decirle.
“Usamos un libro de los franceses, La guerra moderna y la lucha
contra las guerrillas, de Roger Trinquier. En el Ejército hicimos a
mediados de los 60 la Operación ‘Hierro Forjado’, que lo condujo
el general Rosas, el ‘Chivo’, aplicando ese modelo de la guerra
contrarrevolucionaria: se torturaba, se masacraba, etc.
Y, bueno, en la guerra nuestra contra la subversión no hay dudas,
los subversivos eran unos degenerados”.
——¿Cuál es su visión de los acontecimientos de los años 70 en la Argentina?
——Acá usamos un libro de los franceses, La guerra moderna y la lucha contra las
guerrillas, de Roger Trinquier. En el Ejército hicimos a mediados de los 60 la Ope-
ración ‘Hierro Forjado’, que lo condujo el general Rosas, el ‘Chivo’, aplicando
ese modelo de la guerra contrarrevolucionaria: se torturaba, se masacraba, etc.
Y, bueno, en la guerra nuestra contra la subversión no hay dudas, los sub-
versivos eran unos degenerados. Yo era muy amigo de Lambruschini porque
tenía una hija de la edad de mi hija. Yo era Comandante de Institutos Milita-
res y la chica iba los domingos a visitar a mi hija a Campo de Mayo. Yo hacía
un asado invitando a la familia Lambruschini y a los pocos días asesinan
a la chiquita. Y así sucesivamente. Yo estuve con el presidente de la Fiat,
Oberdan Sallustro, conversando con él en un copetín y al poco tiempo lo
asesinaron. Toda esa cosa es la experiencia que uno tiene. ¡Lo brutal que
han sido estos tipos! Algo innecesario. Ellos nos declararon la guerra. Sin
embargo, me andan persiguiendo por el cadáver de Santucho. ¡Balza me
llamó para preguntarme dónde estaba el cadáver de Santucho, si yo lo había
enterrado en Campo de Mayo! Y le digo a Balza: “¿Pero usted qué cree, que
Santucho es San Martín para yo enterrarlo en Campo de Mayo? No tengo un
carajo que ver con Santucho, ni con el cadáver ni tampoco con la muerte”.
Era evidente que lo mató Leonetti, que era del Batallón.
——¿Había claramente una doctrina de lucha contra las organizaciones revo-
lucionarias?
——Mire, yo le puedo decir el discurso que dije en Washington. A mí me man-
daron a la Junta Interamericana de Defensa, porque yo no lo voté a Viola ni
lo voté a Videla ni lo voté a Galtieri siendo compañero mío. Yo me opuse a
esos nombramientos, se los dije a ellos.
——¿Por qué razones se opuso?
——Muy simple. Primero, porque a Videla lo conocía de cadete. Estábamos
juntos en el cuadro de honor en el Colegio Militar y una vez trato de salvarlo.
Los años 70 a fondo 211
Estaban conspirando contra Perón, en los años 50, y el Director del Colegio
Militar ya había fichado a cinco o seis capitanes, entre ellos Videla. Me ente-
ro y le mando un mensaje secreto urgente a Videla: “Que se cuiden, que se
cuiden”. ¿Qué hace Videla? Se presenta al Director y le dice: “Usted anda
pensando que estamos conspirando”. Y el Director le dice: “¿Y cómo se
enteró?”. “El Capitán Riveros de la Escuela Técnica me lo mandó a decir”.
Entonces me llevan preso de la Escuela Técnica, me sacan del aula y me
llevan preso al Colegio Militar. Y el Director habla por teléfono con Lucero y
le dice: “Acá está el Capitán Riveros. Hay que hacerlo fusilar a este Capitán,
mi General”. Lo dice delante de mí. Entonces yo me enojé bastante y le dije:
“Es cierto, yo mandé el mensaje para cuidar el prestigio suyo y del Colegio
Militar, mi General. No cabía en mi cabeza que estuvieran conspirando”. Tu-
ve que mentirle. “Entonces me vi en la obligación moral de avisarles”, para
ayudarlo un poco a Videla.
“¡Balza me llamó para preguntarme dónde estaba el cadáver de
Santucho, si yo lo había enterrado en Campo de Mayo!
Y le digo a Balza: ‘¿Pero usted qué cree, que Santucho es San
Martín para yo enterrarlo en Campo de Mayo? No tengo un carajo
que ver con Santucho, ni con el cadáver ni tampoco con la muerte’.
Era evidente que lo mató Leonetti, que era del Batallón”.
Lea usted que yo pedí un careo público con Videla hace unos años. Pre-
gúntele a Bignone qué le dije yo delante de Videla en el calabozo en Como-
doro Py. Yo lo autorizo, son cosas que están referidas a la conducta de la
gente. Si tengo que hablar de la gente voy a hablar mal, mal de Videla, de
Viola, de Galtieri, a pesar de que éramos amigos. Pero no estaban capacita-
dos para lo que hicieron. Ese es mi concepto.
Yo cuando era comandante de Institutos Militares trataba de educar a la
gente, de hablarle de lo que era la sobrefacturación (que es lo que hacen
ahora) y algunos se me enojaban porque no sabían.
——General, ¿Cuál es su crítica a Videla y Viola respecto a la conducción?
——¡Qué no tenían capacidad para conducir! ¿Quiere que le dé ejemplos?
——Sí.
Un día me agarra Videla en el Estado Mayor y me dice: “Fíjese Riveros,
el negro de mierda de Massera no me deja gobernar, me perturba”. Y yo
le digo: “Escúcheme, mi General, usted es el Jefe del Ejército, usted es
el Presidente de la República, ¿Por qué no lo caga a patadas a Massera?
Si necesita ayuda, yo lo voy a ayudar”. Así, palabras textuales. Parece una
exageración. Cuando al pobre Videla lo llevan al calabozo junto con Bignone
y yo esposados, nos sacan las esposas en el calabozo y hablando de todas
estas cosas y demás… mire, si yo tengo que decir la verdad del proceso,
212 Pablo Antonio Anzaldi
le haría mucho daño. Mucho daño a los muertos. Estábamos hablando con
Videla y le digo: “Le voy a hacer una pregunta adelante del general Bignone.
¿Se acuerda usted cuando me encuentra a mí en el Estado Mayor y usted
me dijo que “Massera no lo dejaba gobernar, que era un negro de mierda” y
yo le dije: “Sáquelo a patadas, mi General, yo lo voy a acompañar, ¿se acuer-
da?”. “Sí, me acuerdo perfectamente” me dijo. Esto fue delante de Bignone.
Y así le puedo contar miles de cosas, todo mal.
Videla y Viola me mandan a Washington. Suárez Mason dice: “Al Negro
Riveros hay que mandarlo a Fabricaciones Militares”. Y Videla y Viola dicen:
“No, hay que pasarlo a retiro”. ¿Por qué? Porque Videla, para nombrar a su
sucesor, tenía que hacer votar por orden de antigüedad sobre la base de
quién era el candidato de cada uno, para ser Jefe del Ejército. Entonces,
el general Menéndez, que era compañero mío –yo lo quiero mucho, un tipo
muy valiente y muy inteligente– se había sublevado en Córdoba y fracasó
totalmente. No lo había seguido nadie. Entonces Menéndez quedó afuera
de la votación y lo llaman a Suárez Mason, Harguindeguy, Liendo, Riveros y
otros generales. Díaz Bessone y Azpitarte ya no estaban. Entonces me toca
el turno a mí y voy a verlo a Videla. Pero antes de verlo a Videla yo llamo
a todos los generales míos de Campo de Mayo y a todos los Coroneles y
Directores de Escuela –incluyendo la Escuela de Guerra y la Escuela Técni-
ca– y los consulto, llamándolos a mi despacho. Al primer tipo que llamo es
a mi Jefe de Estado Mayor, Bussi. Lo llamo a mi despacho y le digo: “Bussi
vea, yo tengo que verlo al general Videla para tratar la cuestión del futuro
Jefe del Ejército. Y yo quiero ir con una posición de fuerza, porque yo temo
que el general Videla lo nombre al general Viola como Jefe del Ejército. Ese
temor lo tengo bien fundado. La sucesión va a ser Videla, Viola, Galtieri. No
es necesario que explique por qué. Y quiero ir con una posición de fuerza.
Decirle a Videla: ‘vea, no lo nombre a Viola porque yo me voy a sublevar’.
Yo quiero sublevarme si lo nombran a Viola. ¿Me va a acompañar usted?”.
Bussi dice: “No, mi General, el general Viola es un buen candidato”. ¿Y qué
hace Bussi? Va y se lo cuenta a Viola.
Entonces llamo al otro que sigue: “No, mi General”. Al director de la Es-
cuela de Infantería: “No, mi General”. Al director de la Escuela de Caballería:
“No, mi General”. Todos me dijeron que no. Tan sólo un Coronel, que ya está
muerto me dijo: “Yo lo sigo a usted a donde usted me ordene”. Entonces,
¿Cómo voy allá? Se lo dije a Videla: “Mi General, yo vengo a verlo porque
usted me ha dado la orden pero le advierto que yo quería venir a verlo con
una posición de fuerza porque si usted lo nombra a Viola yo pensaba suble-
varme, si me seguían. Como no me siguió nadie vengo a darle mi opinión
personal”. “Bueno, le agradezco su sinceridad”, me dice Videla. “¿Cuál es
su candidato?”. “No tengo candidato. Yo le iba a pedir que reincorporara al
general Menéndez –yo sé que por antigüedad paso a retiro inmediatamen-
te– o al general Suarez Mason, que es el jefe de Estado Mayor”. Esos dos
nombres.
Los años 70 a fondo 213
“Un día me agarra Videla en el Estado Mayor y me dice:
‘Fíjese Riveros, el negro de mierda de Massera no me deja
gobernar, me perturba’. Y yo le digo: ‘Escúcheme, mi General, usted
es el Jefe del Ejército, usted es el Presidente de la República.
¿Por qué no lo caga a patadas a Massera?
Si necesita ayuda, yo lo voy a ayudar’. Así, palabras textuales”.
Entonces Videla respira hondo y me dijo: “Yo le voy a hacer una pregunta y
es al único que se la hago: ¿A dónde mando al general Viola?”. Le digo: “Pe-
ro si el general Viola conoce el Estado Mayor de memoria, es un tipo culto,
lector, tenaz, pero no sirve para ser jefe de Ejército, no tiene perfil. ¿Recuer-
da usted cuando hacíamos reuniones clandestinas, venía usted, a veces
venían políticos y a Viola lo invitábamos y nunca vino? Tenía miedo. No le va
a servir Viola, se lo digo con toda franqueza”. “Bueno, le agradezco”. Cruzo
al Estado Mayor y me voy a verlo a Viola. “Acabo de hablar con Videla, yo
voté en contra de usted”. “¿Por qué?”, me dice Viola. “Porque yo no lo veo a
usted –a pesar de sus muy buenas condiciones, que creo que las tiene, lleva
muchos años en el Estado Mayor, domina todas estas cosas, hemos tenido
muchas charlas sobre el tema del peronismo– pero le tengo que decir esto
porque Videla me preguntó”. Y me dice Viola: “¿Y usted no le dijo que yo
soy puto?”. Así me dice. “Si yo supiera que usted es puto, no le doy la mano
siquiera”. “¡Bueno, bueno, bueno!”, dijo Viola. Me mandó el retiro. Lo llamó
Suárez Mason: “¿Cómo lo vas a mandar a retiro al negro Riveros que te dice
las cosas con toda claridad?” Suárez Mason se enoja con Videla que al final
ordena que me manden a Washington a la Junta Interamericana de Defensa.
Me nombran por dos años. Me fui a fines del 78 y estuve todo el 79. En ese
ínterin se arma el problema, Videla se iba de presidente y quedaba Viola.
¿Entonces qué pasa? Viola deja de ser Jefe del Ejército para ser Presidente.
Y hace el mismo procedimiento que hizo Videla: llamar a los Generales de
División en actividad para que vengan a opinar sobre el futuro del nuevo
Jefe del Ejército. Entonces, me llama Viola a Washington: “Riveros, véngase,
tome el primer avión, quiero consultarlo para que usted vote para el nuevo
Jefe del Ejército”, porque necesitaba nombrar un nuevo Jefe ya que él era
Presidente. Vengo de Washington. “¿Quién es su candidato?”, me pregunta.
Todavía Suárez Mason era Jefe de Estado Mayor y le digo: “Suárez Mason”.
“Seguramente usted lo va a nombrar a Galtieri”, le digo. “¿Cómo lo sabe?”.
“Bueno, es la sensación que tengo”.
——¿Y de dónde sabía usted que existía esa conexión profunda entre Videla,
Viola y Galtieri, que usted advirtió?
——Porque trabajaban juntos en esto, estaban de acuerdo. Viola y Videla han
sido muy amigos, aparte por la V corta han estado juntos. Y Galtieri estaba
con ellos porque era un tipo que quería llegar arriba. Entonces yo voté por
Suárez Mason. La cuestión que voté a Galtieri en contra, que era compañero
214 Pablo Antonio Anzaldi
y amigo mío. Entonces dejo el despacho de Viola y voy al de Galtieri. Le di-
go, “Mirá ‘Grifo’, vengo del despacho de Viola, te he votado en contra”. Me
dijo: “Negro, dejate de joder. Te agradezco la franqueza”. Le digo: “Yo creo
que vos no podés ser Jefe del Ejército. Te sobra coraje. Pero sos un tipo
no reflexivo. Ahora, si vos me prometes a mí que vas a nombrar de Jefe de
Estado Mayor al tipo más inteligente, más capaz del Ejército que no está de
acuerdo contigo, vas a tener mi voto.58 Seguramente vos lo querés a Vaquero
y Vaquero te va a hacer macanas, porque es un tipo flojo”. “No, Negro, no
te preocupes”, me da un abrazo y me vuelvo a Washington. Lo nombran a
Galtieri y yo pido el retiro inmediatamente. “No, negro quedate un año mas”.
“No, es una costumbre del Ejército”. Me vuelvo a Washington y me despido
de la Junta Interamericana de Defensa. A mí, que soy Ingeniero Militar, me
ponen en la Comisión de Estrategia y yo no sé de Estrategia, a pesar que
hice el Curso de Estrategia en la Escuela de Guerra para ascender a Coronel
y saqué el mejor puntaje del Curso.
——General, volviendo al tema de lo que los militares denominan “la guerra
contra la subversión”, ¿Qué aspectos le parece a usted que estuvieron mal
planteados?
——El método de los desaparecidos es malo. El método de robarse chicos
es malo. Si a mí me metieron todos los chicos, me condenaron con siete
perpetuas.
Yo soy de la línea liberal. Suárez Mason era liberal, absolutamente. Uni-
tarios y liberales, de la línea Roca, Sarmiento, Pellegrini. Esos tipos que
hicieron el país. No soy nacionalista. Tendría que serlo porque tengo objetos
de mis ancestros que se los dio Facundo Quiroga a mi bisabuela cuando se
casó. Lo admiro a Facundo Quiroga pero no estoy en esa línea. Lo admiro
al Chacho Peñaloza por su valor, nada más. Yo estoy más en la línea de
Sarmiento: la educación, la ley, la República. Estoy en la línea del diario La
Nación, en la línea del liberalismo económico. Equivocado o no, he tenido
amigos liberales muy importantes, que ya se han muerto. Respeto a los
nacionalistas como respeto a los comunistas, menos a los terroristas y me-
nos a los ladrones, a los prepotentes. Estoy en contra del nazismo. Siendo
yo maestro normal nacional me echaron de la escuela por pintar contra el
fascismo y el nazismo, porque yo me recibí de maestro cuando terminó la
Segunda Guerra Mundial.
Suárez Mason era liberal, lo que pasa es que era un tipo muy recóndito,
hablaba poco, pero tenía filosóficamente una conversación típica de libre
empresa, liberal, aunque no estuvo de acuerdo con Martínez de Hoz en al-
gunas políticas. También estaba de acuerdo con la libre empresa el general
Savio. El Estado proporciona la base. Yo estuve en Fabricaciones Militares
mucho tiempo y fabriqué el primer televisor en Argentina con un ingeniero
alemán, con válvulas. Yo soy muy partidario de la libre empresa. A la gente
58  N.d.A.: Se refiere a Carlos Suárez Mason.
Los años 70 a fondo 215
hay que dejarla usar el pensamiento, la imaginación. Imagínese con el pro-
greso tecnológico, la conquista del espacio, el conocimiento es infinito. Y
eso lo logra la libre empresa. Yo estoy en esa línea porque la formación mía
de maestro normal ha sido muy ligada a la filosofía de Sarmiento. También
por familia tengo parientes míos casados con primos de Sarmiento.
“El método de los desaparecidos es malo.
El método de robarse chicos es malo. Si a mí me metieron todos
los chicos, me condenaron con siete perpetuas.
Yo soy de la línea liberal. Suárez Mason era liberal, absolutamente.
Unitarios y liberales, de la línea Roca, Sarmiento, Pellegrini.
Esos tipos que hicieron el país. No soy nacionalista”.
——General, volviendo a nuestra época, ¿usted siempre fue antiperonista, es
cierto?
——Totalmente, yo estuve en la Revolución del 55 contra Perón.
——Cuando Perón volvió a la Argentina en el 73 usted ¿tuvo alguna relación
con Perón?
——Cuando regresó la primera vez, el 17 de noviembre del 72, yo era Director
de la Escuela de Artillería y me mandan a custodiarlo. Firma la orden el gene-
ral Anaya, que era el segundo Comandante de Institutos Militares. El Coman-
dante era “Conito” Sánchez Toranzo. Me manda una orden que dice “Rive-
ros dispondrá de todas las medidas necesarias para custodiar a J.D.P. (Juan
Domingo Perón), en Ezeiza el día tal a tal hora”. Tenía que concurrir con una
Fuerza de Tareas de Campo de Mayo. Recibo la orden firmada por el general
Leandro Anaya y le digo a mi ayudante: “Vea, prepáreme la solicitud de retiro
voluntario”. La meto en un sobre. ¿Por qué? Porque le iba a decir a Anaya que
esa orden no la podía cumplir, desde el punto de vista moral y espiritual. Usted
me preguntará por qué. Se lo expliqué a Anaya. “Esta orden, mi General, yo no
la puedo cumplir. Porque yo soy el Director de la Escuela de Artillería Tte. Gral.
Lonardi, que hizo la Revolución del 55 contra Perón. Yo he sido amigo del hijo
de Lonardi, lo he visitado en la casa cuando conspirábamos contra Perón. En
consecuencia yo, que estuve en la Revolución contra Perón en el 55, tirando
tiros en la Revolución con el general Duranga en la Escuela Naval, porque ahí
nos bombardearon los aviones y el general Duranga me vio y me dio la misión
de combatir contra el 7 de Infantería de La Plata; yo, que estuve todo el día
16 de septiembre con una ametralladora y con un grupo de oficiales a mis
órdenes combatiendo, no puedo ir a protegerlo a Perón. Porque, imagínese, mi
General –le digo al general Anaya– a mí se me ocurre pegarle un tiro a Perón,
le pego un tiro, digo: ‘¡Viva la Patria!’ y me suicido. ¿Usted que va a decir? Va
preso usted.” Anaya agarra la orden que me dio y la rompe. Se le caían las
lágrimas. Me dio un abrazo y se la dio a la Escuela de Infantería.
216 Pablo Antonio Anzaldi
——Cuando Perón volvió a ser presidente, ¿hablón con él?
——Como yo estuve en la Revolución Libertadora y el general Azpitarte tam-
bién- (él estuvo en Córdoba con los generales Lonardi y Osorio Arana , yo
fui edecán de Arana y de Majó como Ministros de Guerra, pasó lo siguiente.
En el año 1974 Perón echa de la Plaza a los Montoneros. Antes de eso,
después del Copamiento de Azul Perón dice que “eran unos psicópatas
que había que exterminar”. Entonces busca a un general leal como Leandro
Anaya. Lo nombra Jefe del Ejército en lugar de Carcagno, que lo tenía como
secretario a Jaime Cesio –compañero mío– que trabajaba para el ERP y
Montoneros.
El Coronel Vicente Damasco estaba en la casa de Gobierno con Perón.
Con el Coronel Damasco habíamos viajado juntos durante mucho tiempo ya
que tomábamos el tren en Puente Pacífico en Palermo para ir al Colegio Mili-
tar los sábados y los domingos. Entonces conversábamos en el tren. Él era
de una promoción posterior a la mía, yo soy de la 74 y él de la 75. Era muy
buen tipo, Coronel de Caballería. Y teníamos esa relación entre cadetes.
Cuando Perón le pide a Damasco información sobre el Ejército –para lanzarlo
al Ejército contra la subversión– Damasco me llama. Perón había formulado
la Operación Topo. Esto me lo explicó el Ministro de Defensa (Ángel Federico)
Robledo. Yo me hice amigo de Robledo cuando almorzábamos en Fabricacio-
nes Militares. Siempre venía a almorzar con nosotros, los directivos de Fa-
bricaciones Militares, en el edificio de la calle Cabildo. A mí, una vez, cuando
estaba el gobierno de Cámpora, los montoneros me tiraron con un mortero
desde la estación Savio del Ferrocarril.
Me tiraron el morterazo al despacho mío, le pegaron arriba. Entonces
Robledo me dice: “Estos son unos traidores, renegados, atorrantes”. Yo
era general de Brigada. Le digo: “Bueno, pero acá hay que hacer algo”. Y
Robledo me dijo: “Sí, estamos en eso”. La operación que formuló Perón –y
que después desembocó en la Triple A– se llamaba “Operación Topo”. Se lla-
maba así por su carácter subterráneo. Una cosa por izquierda, subterránea.
——¿En qué consistía la Operación que diseñó Perón?
——Agarrar a todos estos tipos y matarlos. Perón era un tipo de derecha.
——Recuerda alguna especificación más, por ejemplo, ¿Perón la escribió o ha-
bía algo por escrito aunque reservadísimo? ¿Cómo conoció usted la Opera-
ción además de a través de la conversación con Robledo?
——Yo me carteaba cuando Robledo era Embajador en México y me amplió
bastante la información.
——Perón diseña la Operación Topo y tanteaba al Ejército.
——El fundador de la Triple A no es López Rega, eso se hace con el consenti-
miento de Perón.
“Perón viene a unir”, me dijo Balbín personalmente en mi casa. Balbín
venía muy seguido a mi casa. Yo vivía en una Torre en la calle 11 de septiem-
bre. Balbín viene y me dice: “Perón viene a unir, viene descarnado, viene con
Los años 70 a fondo 217
otras ideas, hay que apoyarlo”. Luego, después que se muere Perón, Balbín
vino a mi casa de nuevo –como fue a otras casas– a decir: “Hay que echar a
estos tipos”, cuando no lo decían públicamente. En mi casa nos reuníamos
con Balbín, Leopoldo Suárez, Fermín Garay: todos radicales.
“Yo no puedo ir a protegerlo a Perón. Porque, imagínese, mi General
–le digo a Anaya– a mí se me ocurre pegarle un tiro a Perón, le
pego un tiro, digo: ‘¡Viva la Patria!’ y me suicido.
¿Usted que va a decir? Va preso usted.’
Anaya agarra la orden que me dio y la rompe. Se le caían las
lágrimas. Me dio un abrazo y se la dio a la Escuela de Infantería”.
——¿Y pedían el golpe de Estado?
——Todos querían el golpe. Todos.
——Más allá de lo que le dijo Angel Robledo en su momento, ¿Usted tuvo otro
canal que le comunicase la Operación Topo?
——Sí. Resulta que Damasco mete la pata. Perón asumió en octubre del 73
y murió el 1 de julio del 74. Como a Perón había que saludarlo el 25 de
mayo, van todos los Generales, Brigadieres y Almirantes a darle la mano al
Presidente de la República, después del cuerpo diplomático. Era costumbre
los 25 de mayo. Perón tenía dudas de si había algún general que no quisie-
ra luchar contra la subversión. Es decir, Perón vino a liquidar la subversión
porque él la formó. Los Montoneros son hijos de Perón y de Cooke. En la
Correspondencia Perón-Cooke unos se da cuenta lo que era Perón. Porque el
tipo daba manija y daba manija y vio que se le fue la mano, no podía contro-
larlos. Los tipos se le sublevaron, y entonces había que “darles”. ¿A quién
busca? Al Ejército.
Entonces le pide a Damasco que le informe de los generales. Y Damasco
le dice: “Los generales están todos muy bien. Podría haber dudas sobre dos
generales que lucharon contra usted, que estuvieron en la Revolución del 55
a los tiros contra usted, pero yo los conozco, son muy buenos”. Entonces Da-
masco me dice: “Cuando ustedes vengan a saludarlo a Perón, para sacarlo
de dudas, después de que termina el ‘besamanos’ los llevo con Perón a una
salita que tengo reservada, para que Perón hable con ustedes y se quede
tranquilo. La única inquietud que tiene Perón es si hay algún general que no
estuviera de acuerdo en luchar contra la subversión”. Y yo le digo: “Mire,
Damasco, esta reunión tiene que ser muy reservada porque si alguien se
entera que yo voy a hablar con Perón van a decir que yo soy peronista. Yo no
tengo inconveniente en saludarlo, imagínese, es el Presidente de la Repúbli-
ca. Pero, ¿qué me puede preguntar? Yo voy a estar con el Ejército contra la
subversión, no es necesario hablar con Perón”. Y Damasco me dice: “Bueno,
pero él anda preocupado. Mire, cuando ustedes lo saludan a Perón y todos
218 Pablo Antonio Anzaldi
se retiran, se quedan y los llevo a una salita con Perón cinco o diez minutos,
no más”. “Está bien, no tengo ningún inconveniente”.
Las únicas personas que sabían de eso eran mi mujer y el general Lean-
dro Anaya (mi hijo varón y mis compañeros no sabían). Con Leandro Anaya
tenía una amistad porque yo le salvé la carrera. Después de la Revolución Li-
bertadora lo quisieron echar porque era hijo del general Laureano Anaya, que
era peronista. Leandro Anaya era un tipo sumamente honesto, y le dije a mis
superiores: “¿Cómo lo van a echar a este hombre? Es un tipo sumamente
honesto, hijo de un general peronista, pero es un tipo bárbaro”. Anaya esta-
ba en cuarto año y yo en el primero del Colegio Militar. Él estaba encargado
de la Compañía, era un tipo brillante, ecuánime, bueno, recto. Entonces yo le
dije Anaya, para joderlo: “Mire, yo le voy a dar la mano a Perón pero después
me voy a lavar la mano con alcohol. Resulta que Perón quiere sabr cómo
pienso”. “Bueno, ¡vaya y déjese de joder!” me dijo Anaya.
Entonces viene Perón de uniforme. Estaba muy avejentado. Dice: “Seño-
res Generales, les agradezco mucho. Pero ustedes saben que hay una situa-
ción en el país con estos psicópatas, a estos tipos hay que exterminarlos”.
No decía “aniquilarlos” sino “exterminarlos”. Había ocurrido el ataque del
ERP al Regimiento de Azul y Perón estaba furioso. Entonces habla primero
Azpitarte y luego hablo yo. Le digo: “Mi General –no le dije Señor Presidente–
no tenga duda de que nosotros vamos a estar cumpliendo las órdenes para
luchar contra estos bárbaros. Usted no tenga dudas de mi parte”. Azpitarte
le dice lo mismo y ahí se termina la conversación.
Fíjese que luego metieron presa a gente joven y el Artículo 514 del Códi-
go Militar afirma que las órdenes no se discuten, las órdenes se cumplen,
si usted no quiere cumplir una orden pide el retiro y se va. No hay órdenes
inmorales en el Ejército, contra lo que decía el sinvergüenza de Balza. Las
órdenes son órdenes y se cumplen en la paz y en la guerra con mayor razón.
Entonces de esa manera, ¿qué duda había para combatir contra la subver-
sión? Aparte yo lo hacía de alma, de corazón. Yo he sido un gorilón total
contra los subversivos. A mi gente le decía: “Señores, a estos tipos…”. Yo
hacía control de población, yo no metía presos, los detenía o se los sacaba
a la Policía y los daba al Poder Ejecutivo Nacional y la Junta los entregaba
al “Campito”, que era el lugar clandestino mas grande en Campo de Mayo,
que lo manejaba el Batallón 601, Formación de Ejército. No era dominio mío,
lo cuidaba la Gendarmería, yo no tenía mando sobre la Gendarmería. Son
cosas orgánicas y doctrinarias.
——¿El “Campito” estaba bajo su conducción?
——El “Campito” estaba en la Guarnición, yo no tenía orgánicamente nada
que ver ni con el “Campito” ni con el Hospital Militar de Campo de Mayo.
——¿Y a sus hombres qué les decía?
——Yo pido la zona, no me la imponen. Videla no me la quiere dar. Me dice:
“No, donde usted está no tiene nada que ver con la guerra porque no está en
la cadena estratégico-operacional”. El Comando de Institutos Militares nu-
Los años 70 a fondo 219
tre, forma y perfecciona los cuadros superiores y subalternos, les da recur-
sos de formación y perfeccionamiento. A raíz del caso Avellaneda, que fue un
blanco del Cuerpo 1, el chico Avellaneda, hijo de un matrimonio comunista,
que era alumno de la Escuela de Mecánica de la Armada, tenía 15 años, lo
tiran al Río de la Plata y se abre un sumario porque estuvo preso con sus
padres en el “Campito” –en Campo de Mayo–. Entonces me lo encajan a mí.
Yo acababa de ser embajador en Uruguay y me llama el juez Córdoba, me
interroga, y me carea con un policía. Yo niego totalmente la existencia de
este Avellaneda. Yo me entero del caso porque dos miembros del Partido
Comunista Argentino piden audiencia para verme en Campo de Mayo y los
recibo. Me dicen: “Mire, nosotros andamos buscando al chico Avellaneda, lo
han secuestrado. Estaba preso en Campo de Mayo”. Les digo: “Bueno, yo
me voy a ocupar”.
“No hay órdenes inmorales en el Ejército,
contra lo que decía el sinvergüenza de Balza. Las órdenes son
órdenes y se cumplen en la paz y en la guerra con mayor razón”.
A raíz de esas desprolijidades (yo más o menos me había dado cuenta
de como había sido la mano, una desprolijidad total). Asaltaban en Campo
de Mayo, robaban armamento y yo no podía hacer nada porque yo no podía
intervenir en la guerra. Estaba prohibido para mí. Robaban armamento, la
Policía torturaba. Yo entonces pido la zona aledaña a Campo de Mayo. Me
dan los partidos de San Martín, Tres de Febrero, San Fernando, Tigre, San
Miguel, Escobar, Vicente López, lugares donde hay muchas fábricas, muchas
escuelas, mucho movimiento. Entonces yo les dí las órdenes a los tipos:
“Un procedimiento por izquierda, termina por izquierda. Un procedimiento
por derecha, termina por derecha. Un procedimiento por izquierda que se
hace y no se toman las medidas necesarias, no puede terminar por dere-
cha, porque las consecuencias van a ser gravísimas”. ¿Por qué? Porque yo
tenía que hacer control de población, la gente mía estaba desplegada en el
terreno, éramos muchos oficiales y muchos suboficiales, los camiones de
las Escuelas Militares podían hacer recorridas en esos distritos para que
funcionasen las escuelas y las fábricas, que era mi objetivo. Ahora, si algún
tipo los enfrentaba con armas, inmediatamente hay que matarlo. Matarlo y
entregárselo al Campito, al Batallón 601. El cadáver, a la Policía. Si hay que
meterlos presos porque no tienen dudas, en caso que no los enfrenten con
las armas sino que ustedes los ven poniendo carteles, etc., hay que detener-
lo pero no dárselo a la Policía. Hay que dárselo al Poder Ejecutivo Nacional,
a la Junta Militar, es decir, al Campito, para que los interroguen. Si hay que
apalearlos que los apaleen ellos. ¿Por qué los voy a apalear yo si no tengo
esa misión, no tengo tropas de Inteligencia?
——¿Desde qué año hasta que año usted era Jefe de la Zona 4?
——¿Por qué? Porque cuando Perón le pregunta "¿Cómo está el Ejército,
los Generales?"
220 Pablo Antonio Anzaldi
——Fines del 75 hasta fines del 78.
——¿Y cuántos enemigos habrán sido eliminados en esa zona?
——No, muy pocos. Cuando yo me fui a fines del 78 a Estados Unidos, de
acuerdo al cómputo que dieron Harguindguy, Videla y el Estado Mayor, en
todo el país se eliminaron 5.865.
—— Un caso famoso es el de Roberto Quieto, sobre el que se han tejido mu-
chas conjeturas, ¿Usted sabe como fue?
——Tengo una condena a perpetua por Quieto. Lo metió preso Harguindeguy
y lo metió en Campo de Mayo. Yo no sabía, me enteré en el 76 después del
golpe militar que había estado Roberto Quieto ahí. Lo mataron, no sé quien
lo mató y me lo encajaron a mí.
——¿Quieto “trabajó” para el Ejército?
——No lo sé. Al único tipo que condenaron por Quieto es a mí solo. En fin…
En la zona mía toda andaba perfectamente bien: trabajaban las fábricas,
la Ford trabajaba, trabajaban las escuelas, todo funcionaba perfectamente.
Yo puse mucho rigor, mucho rigor. La frase mía a todos era: “Ustedes me
traen la oreja, cortan la oreja de los tipos que hayan muerto ustedes, que
hayan aniquilado. Si es por subversivo, yo los voy a felicitar. Si vienen con
las botas llenas de barro, también los voy a felicitar. Pero si vienen con las
manos sucias, los voy a encanar y los voy a echar”. Textuales palabras.
——¿Tuvo casos de propia tropa que haya tenido que meter presa?
——Sí, claro, a muchos. Oficiales, suboficiales y soldados. Muchos. Uno está
preso actualmente en Marcos Paz, era un Coronel. Más he combatido yo a
la propia tropa que los subversivos.
——¿Por qué? ¿Qué hacían, robaban?
——Robaban.
——¿Qué le hacía, un sumario, los metía presos?
——Si hacía un sumario y tenía que echarlos, ese sumario se hace público.
Entonces Videla y Viola me frenaban, “porque eso habla muy mal del Ejército”,
decían. “No conviene Riveros, no conviene”. “¿Pero cómo carajo hago? ¡Hay
que echarlos del Ejército!”. Así me ha pasado muchas veces. Muchas peleas
hubo. O yo me tenía que retirar, pero no quería hacerlo. Porque yo quería
luchar contra los subversivos, porque me doy cuenta de como asesinaban a
los vigilantes, estos tipos. Fíjese las Abuelas y las Madres de Plaza de Mayo
el negociado que han hecho con este gobierno. Es una vergüenza. ¿Cómo
permitían las madres que sus hijas hayan sido guerrilleras, y con las panzas
–preñadas– andaban matando vigilantes? ¿Cómo se concibe eso? ¿No son
responsables los familiares? El padre del chico que mató a la chilena lo en-
tregó a la Policía. ¡Eso es un buen padre! ¿Por qué la Carlotto y la Bonafini no
hicieron lo mismo? Es como la industria del holocausto. El cazador de nazis
Wiesenthal organizó herederos falsos para quedarse con las fortunas judías
–guita, obras de arte– depositadas en Suiza que no tenían herederos. Yo no
Los años 70 a fondo 221
soy antisemita, por favor. Pero tengo el concepto de que el judaísmo ha sido
poderoso porque el dinero es muy poderoso. El vellocino de Oro que adoraban,
y Jesucristo –tengo el concepto claro: soy católico, apostólico, romano, mi ma-
dre era muy religiosa– por ejemplo, siendo judío –porque María era judía, José
no– echa a los mercaderes del templo. ¡Hay que tener valor!
“La frase mía a todos era: ‘Ustedes me traen la oreja,
cortan la oreja de los tipos que hayan aniquilado.
Si es por subversivo, yo los voy a felicitar.
Si vienen con las botas llenas de barro, también los voy a felicitar.
Pero si vienen con las manos sucias,
los voy a encanar y los voy a echar’.
Todas esas cosas uno las va asimilando a través de la vida y va formando
su estructura moral y filosófica, aunque sostengo un poco como Nietzsche
en Así habló Zaratustra que el que pasa invocando a los dioses es un hijo
de puta total. Y yo a los jueces les he dicho muchas barbaridades, cosas
muy graves, pero no me sirvió para nada. Estoy moralmente muy tranquilo,
recontra enfermo, no me interesa que Dios me lleve cuando quiera, no le
temo a la muerte.
¡Me han inventado causas camaradas míos! Ladrones. Mataban tipos de
una empresa y cobraban por cada muerte de obrero que mataban. Iban y le
cobraban a la empresa. A raíz de eso se hacen sumarios, porque ¿cómo se
concibe que en una zona donde yo no tenía una base sino un enlace, nada
más, agarran 35 personas, aparte de haber matado algunos obreros? Los
torturan en la Fábrica Militar de Tolueno en Campana, de ahí los llevan al
Tiro Federal de Campana y los torturan. De ahí los llevan a la Policía de la
Provincia de Buenos Aires y los torturan, a hombres y mujeres. De ahí los
llevan al Arsenal de Zárate de la Marina, que había un Capitán de Navío de
jefe. Después los llevan a Campo de Mayo, al Campito y los recontra cagan
a palos y torturan. Se hace un sumario y sale responsable: Riveros primero,
un capitán de navío Buitrago –que muere el día antes de la condena–, un
Prefecto ciego y un Comisario. Nada más. Responsable de los 35 muertos.
Toda una cosa inventada.
——¿Y quién hizo eso con toda esa gente?
——No, eso fue del Cuerpo Uno.
——¿Algún dato más?
——No le puedo dar nombres.
——No, claro, pero si usted está preso por eso y alega inocencia, quizás puede
ampliar la información que la demuestre.
——Una cosa inventada. Cuando me hacen el sumario en San Martín, yo le
explico al Secretario del Juzgado: “Doctor, todo esto es inventado, es una
222 Pablo Antonio Anzaldi
barbaridad, es una torpeza sin límites. ¿Para qué torturan tanta gente sin
sentido? ¿Cuántos muertos? ¿Hasta cuándo me van a seguir preguntando a
mi barbaridades?”. “Yo ya he explicado muchas veces que yo no torturaba,
que estoy en contra de la tortura, que no sé torturar, que no tenía la misión
de torturar”. La desaparición de personas es una cosa muy difícil de explicar,
estaba más de acuerdo con el fusilamiento, aunque también el fusilamiento
es complicado. Francisco Franco tuvo problemas con el Papa por cinco fusi-
lamientos. A la Secretaría, en el Juzgado de San Martín, la hicieron ad hoc
para mí: “Causa Campo de Mayo”. El edificio todo lleno de expedientes de
denuncias hasta el techo, al extremo que sacaron la Secretaría del Juzgado
Federal número 2 de San Martín y alquilaron una casa, porque la cantidad
de expedientes no cabía.
——En los años 70, ¿quiénes eran específicamente los enemigos?
——Nuestro enemigo era Montoneros, ERP, FAP, FAR.
——¿Y a los sindicatos, los consideraba enemigos?
——No. Los sindicatos de la línea de Rucci, de la ortodoxia peronista no eran
nuestros enemigos. Sí, en cambio, eran nuestros enemigos sindicalistas
como Agustín Tosco y todos ésos.
——¿Y tiene alguna información de todo eso que se dijo de Firmenich como
doble agente?
——Sí, bueno así dicen. Pero de eso conozco poco porque no soy de Inteli-
gencia.
——¿Pero Suárez Mason le dijo algo alguna vez algo de eso?
——No, no. Yo estaba con mi idea, con mi mentalidad, con mi forma de actuar,
porque era una cosa muy difícil por el futuro. Yo tengo unas 7 condenas
perpetuas más o menos, ya no llevo la cuenta. Ahora estoy con la segunda
causa de niños nacidos en Campo de Mayo, el fiscal pidió 45 años de prisión
y la querella 40.
——¿Qué puede decir de los niños nacidos en Campo de Mayo, ¿Sabe algo
sobre la apropiación de hijos de mujeres embarazadas desaparecidas o
sostiene que es todo “un armado”?
——Yo creo que es cierto. ¿Qué nacieron en el Hospital Militar? Sí, yo creo
que es cierto eso. ¿Que le dieron un mal trato? Mire, fueron bien criados
la mayoría. Algunos militares que agarraron a los niños los criaron mal, los
trataron mal. Los mismos chicos los han denunciado a los padres ¿no?
Eso es cierto. Hay mujeres embarazadas, porque lo primero que hacían los
montoneros y el ERP era embarazar a las mujeres guerrilleras, para que les
respeten las panzas, por lo menos. Y por eso las mujeres fueron sacrifica-
das o hechas desaparecer después de que parieran. Es una cosa bastante
pesada para defenderse ¿no? Es un tema muy complejo, muy complejo. Acá
tiene que haber una amnistía, borrón y cuenta nueva. Si no, no hay salida.
No hay salida porque todos tienen razón de alguna manera. ¡Todos de alguna
Los años 70 a fondo 223
manera tienen razón! Excesos de un lado, excesos del otro lado. Es una co-
sa muy difícil, muy compleja. Por eso habría que juzgar a los que mataron a
Rucci, a Larrabure, a Ibarzábal… hemos cometido muchos errores nosotros.
“Lo primero que hacían los montoneros y el ERP era embarazar a
las mujeres guerrilleras, para que les respeten las panzas.
Y por eso las mujeres fueron sacrificadas
o hechas desaparecer después de que parieran.
Es una cosa bastante pesada para defenderse ¿no?
No hay salida porque todos tienen razón de alguna manera.
¡Todos de alguna manera tienen razón!
Excesos de un lado, excesos del otro lado.
Es una cosa muy difícil, muy compleja.”
——¿Por ejemplo?
——Balza, por ejemplo, dijo que se mandaban órdenes inmorales.
——Balza estaba en Campo de Mayo cuando usted era el Jefe.
——Claro, yo lo tuve de Teniente Coronel.
——¿Y cómo era él? ¿Cuestionaba algo?
——Es un traidor.
——¿Ya en aquel entonces usted lo percibía así?
——Sí, sí.
——¿Por qué, qué hacía, cuestionaba?
——No, porque no decía nada. Estaba de acuerdo con todo. Balza felicitaba a
Videla y me felicitaba a mí.
——¿Y Balza conocía los lugares de detención?
——Obviamente. Como los conocía yo. Los lugares de detención eran secre-
tos, eran del Batallón de Inteligencia 601, que no eran subordinados míos.
Si hubieran sido subordinados míos yo no los hago cuidar con la Gendarme-
ría, que no depende de mí.
Juan Carlos Scarpatti se escapa y dice cómo era lo que pasaba en el
Campito. ¿Quién lo hizo escapar? ¿Por qué lo mandaron a marcar blancos
los alumnos de la Escuela de Artillería? Scarpatti se rajó.
¿Cómo lo voy a mandar al tipo sin llevarlo esposado? Fue él que llevó a la
CONADEP a Campo de Mayo, y dijo “yo estuve preso acá, el general Riveros
era el Comandante de acá de Campo de Mayo bla blá”, me acusa y cagué
fuego ahí.
——Volviendo al tema de los chicos, usted niega tener responsabilidad, ¿no
tuvo ninguna responsabilidad sobre eso?
——Ninguna. Ninguna.
224 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Usted estaba enterado de eso en aquel entonces?
——Por comentarios. Era una cosa muy secreta. [Las mujeres] eran llevadas
al Hospital Militar a un lugar secreto, las atendían médicos militares, pero
resulta que las enfermeras civiles sabían, los médicos civiles sabían... ¡có-
mo voy a poner gente que no está directamente a órdenes mías! Eso es ser
un tipo bruto. Se lo dije al juez Bagnasco, está en mi legajo: figuro como
“inteligente”. Pero si yo fuera un sádico o un perverso y me dedico a hacer
parir mujeres presas, después matarlas y después regalar los chicos a cual-
quiera… siendo yo un tipo inteligente, esa perversidad la hubiera hecho con
la gente subordinada a mí. Yo tengo en Campo de Mayo casi 20 unidades
que tienen médicos, son todos subordinados míos, uniformados. Yo los ha-
ría nacer en un cuartel, con médicos militares de confianza mía, pero no en
el Hospital Militar donde está lleno de empleados y de obreros, cocineros,
enfermeros civiles, que es una brutalidad como han declarado en contra.
——¿Y quién lo hizo? La directiva ¿quién la dio?
——El Ejército, ¿quién la va a dar?
——¿Pero qué Comandante fue el que comete semejante acto?
——¿Cómo?
——¿Qué Comandante es el que comete semejante barbaridad?
——Los Comandantes eran Videla, Viola y Galtieri. Eran los Comandantes del
Ejército en esa época.
——¿Pero sobre Campo de Mayo?
——Bueno, ellos tenían que saber eso. ¡Cómo no va a saber el Jefe del Ejér-
cito lo que se hacía!
——¿Y usted no?
——Yo no, porque no tenía participación en esas cosas, no tenía Formaciones
de Ejército. El Hospital Militar no dependía de mí. Ahora los jueces me hacen
partícipe por dar seguridad para cometer los delitos. Ahí me cagan. El que
da seguridad para cometer los delitos es como si los hubiera cometido. Y
como soy el único sobreviviente que hay me encajan todo a mí. ¿Usted se
da cuenta o no?
——Sí.
——¿Pero se da cuenta bien o no?
——Me doy cuenta sí, de que usted era Jefe de Institutos Militares y de Campo
de Mayo, pero en Campo de Mayo en la cadena de Comando, no tengo bien
en claro de quien dependía, por ejemplo, “el Campito”.
——Era Ejército. “El Campito” lo manejaba el Batallón 601 de Inteligencia.
——¿Y a quién reportaba?
——Al Ejército, al Jefe del Ejército. En el Reglamento está. Se llaman Forma-
ciones de Ejército y Formaciones de Cuerpo de Ejército. Los Cuerpos de
Ejército –que conducían Suárez Mason, Menéndez– tenían Destacamentos
Los años 70 a fondo 225
de Inteligencia 1, 2, 3 o 4. En cada provincia Menéndez tenía un Destaca-
mento de Inteligencia. Suárez Mason tenía Destacamento de Inteligencia
en La Plata, Zárate, Campana, tenía gente en Bahía Blanca, en Olavarría, en
donde necesitaba.
[Las mujeres] eran llevadas al Hospital Militar a un lugar secreto,
las atendían médicos militares, pero resulta que las enfermeras
civiles sabían, los médicos civiles sabían...
¡cómo voy a poner gente que no está directamente a órdenes mías!
Eso es ser un tipo bruto”.
——¿Y usted por qué distingue “Destacamento de Inteligencia de Cuerpo de
Ejército” y “Destacamento de Inteligencia de Ejército”?
——Destacamento de Inteligencia tenían los Cuerpos de Ejército, Campo de
Mayo no es Cuerpo de Ejército, el Comando de Institutos Militares no es
Cuerpo de Ejército, no está en la cadena operacional. Esas preguntas que
usted me hace a mí tendría que hacérselas a Díaz Bessone y Menéndez,
ellos conducían Cuerpos de Ejército y tenían Destacamentos de Inteligencia,
ellos son los que saben. Menéndez tenía Destacamentos de Inteligencia en
Córdoba, La Rioja, Catamarca, Salta, Jujuy, Santiago del Estero. Yo tenía un
Departamento, una Oficina, no tenía tropas, no tenía interrogadores, para
torturar un preso hay que saber torturar, son especialidades.
——Hay un debate medio subterráneo sobre la influencia de la “escuela france-
sa” o la “escuela norteamericana”.
——Sí, sí. Pero de eso yo no sé demasiado.
“Pero si yo fuera un sádico o un perverso y me dedico a hacer parir
mujeres presas, después matarlas y después regalar los chicos a
cualquiera… Siendo yo un tipo inteligente,
esa perversidad la hubiera hecho con la gente subordinada a mí.
Yo tengo en Campo de Mayo casi 20 unidades que tienen médicos,
todos subordinados míos, uniformados. Yo los haría nacer en un
cuartel, con médicos militares de confianza mía,
pero no en el Hospital Militar donde está lleno de empleados
y de obreros, cocineros, enfermeros civiles...”.
——Yo les pregunté a algunos militares de la especialidad de Inteligencia y
más bien niegan que a mediados de los 70 hubiera algo significativo y
sistemático de la Escuela francesa, por ejemplo. Por eso cuando salió Díaz
Bessone y dijo que era la Escuela francesa, algunos lo relativizaron. Incluso
226 Pablo Antonio Anzaldi
Harguindeguy dijo por ahí que no midieron las consecuencias de lo que ha-
cían, en el sentido que los franceses operaban en Asia y África en cambio
el Ejército Argentino en Argentina.
——Bueno, como le decía, en la década del 60 se hicieron ejercicios que trajo
el general Rosas, que era Jefe de Estado Mayor, estaba Toscano, se hizo el
ejercicio Operación Hierro Forjado basado en una guerra revolucionaria como
la que hemos tenido, con las características de la subversión: el asesinato,
el secuestro de personas, como hace actualmente el Estado Islámico ISIS.
Una guerra donde al Ejército regular le estaba permitida la tortura. Porque el
tema del “fin no justifica los medios” es una cosa que queda bien para los
políticos como los radicales, como Alfonsín, que son verseros todos ellos.
“El fin no justifica los medios”: depende cuál sea el fin. Por ejemplo, usted
quiere robar las manzanas de la quinta a Doña Juana, va y se mete por el
alambrado y se las roba. ¿Usted necesita matarla a doña Juana para robar
las manzanas? No. ¿Necesita torturarla? No. Pero si en vez de ser el caso
de doña Juana dueña de las manzanas se trata de un enemigo que destruye
el Estado, el ser nacional, la continuidad histórica cuya misión fundamental
es del Ejército, asegurar esa línea histórica del país donde predomina la de-
cencia, el honor de la República, la integridad física y espiritual de la nación,
el respeto al prójimo, ahí la cosa cambia.
——¿Y qué opinión tiene de gente como Massera?
——Massera era un ladrón. Si yo tengo que decir la verdad, no conviene. ¿Qué
puedo decir yo? ¿Qué somos, santos, nosotros? ¿Qué somos? ¿San Francis-
co Javier? ¡No! Hemos hecho un montón de macanas y bueno, no se pueden
decir. Lo que es importante es que combatimos a los subversivos del ERP
y de Montoneros, como son los Kirchner, ese concepto lo tengo bien claro.
“Massera era un ladrón.
Si yo tengo que decir la verdad, no conviene.
¿Qué puedo decir yo? ¿Qué somos, santos, nosotros?
¿Qué somos? ¿San Francisco Javier? ¡No!
Hemos hecho un montón de macanas, y bueno, no se pueden decir.
Lo que es importante es que combatimos a los subversivos del ERP
y de Montoneros”.
Milani también estuvo en la represión, como subteniente. Yo le dí el di-
ploma a Milani de subteniente, a fines del 75 cuando me nombraron a mí. A
toda la promoción: la 106 de Milani, la 107, 108 y 109. Yo era Comandante
de Institutos Militares y les dí el diploma. Todos esos tipos nunca me dieron
pelota, son muy ingratos. El Ejército se ha portado mal con nosotros. Ellos
me conocen bien, conocen las cosas que he hecho, he puesto el pecho en
todos los quilombos habidos y por haber, y todos se han olvidado de noso-
tros. Nos han abandonado completamente. La cuestión es que uno vive así
Los años 70 a fondo 227
gracias a Dios que existe, pero no me han tratado bien. En cambio la familia
sí, porque es fundamental.
“Los ejemplos de muchos militares no han sido buenos,
el que no ha sido medio cobarde ha sido un bruto
o no ha estudiado ni ha leído nada.
Por eso no sabían como actuarían los ingleses”.
——Una pregunta final, usted que es un hombre de familia, ¿Por qué se permi-
tió que haya habido oficiales y suboficiales que hayan hecho tantas atroci-
dades con las mujeres?
——Una mugre. Todo eso es pura mugre, pura mugre, pura mugre. Yo he sido
muy exigente, ¡muy exigente! Hay muchos defectos, muchas cosas que no
debieran haberse metido en la línea del Ejército. Ser militar es un alto honor,
usar el uniforme del Ejército es una cosa muy pesada. Usted tiene que estar
enseñando y dando el ejemplo, porque si usted dice: “Soldado, tírese del
tanque de agua a la lona”, se tiene que tirar usted primero. Tiene que dar
el ejemplo. Entonces el soldado lo respeta, lo estima y lo obedece, se da
cuenta de que usted no es un boludo, es un hombre, un ser humano. Los
ejemplos de muchos militares no han sido buenos, el que no ha sido medio
cobarde ha sido un bruto o no ha estudiado ni ha leído nada. Por eso no sa-
bían como actuarían los ingleses. Es lo que pasó con un rey de un país afri-
cano que quería una audiencia con la Reina de Inglaterra y no se la daban.
Entonces el rey lo echó al embajador inglés y los ingleses le vinieron con
una flota y lo hicieron mierda. Así son los ingleses. Yo me vine del Uruguay
para decirle a Galtieri: “Por favor retirate, ¡Usá las tres banderas carajo, no
seas animal! ¡Por favor retirá las tropas que los van a hacer mierda!”. Yo en
Uruguay hablaba con el embajador inglés y con el embajador americano, con
ambos era muy amigo.
——¿Y Galtieri no entendía nada?
——Me dice: “No, negro, no”. Lo saqué de la cama. Gregorio Alvarez –que
fue compañero mío– era presidente de Uruguay, un tipo buenísimo, valiente,
inteligente, yo le presenté mis cartas credenciales al civil Méndez y dije un
pequeño discurso ahí. Entonces a Gregorio Alvarez no le habían avisado, yo
incluso me entero por la radio de la Operación de Malvinas. Fíjese un país
limítrofe como Uruguay que se brindó todo, Uruguay me dio todo, el Ejérci-
to, ponía plata la gente, una magnífica colaboración del Uruguay. Muy mala
conducta de María Julia Alsogaray, le gustaba la guita, la tuve yo y tuve unas
peleas, era una tipa jodida, ella estaba en la Embajada y tenía una mucama
que le pagaba con plata de la Embajada, porque ella era asesora económica.
Toda la parte técnica dependía de Economía y la parte diplomática dependía
de mí. Mala imagen dejó ella y Álvaro Alsogaray también, a mí no me gusta-
ba. Los malos ejemplos cunden. Pero también hubo buenos ejemplos en la
228 Pablo Antonio Anzaldi entrevista

historia argentina. Yrigoyen era un tipo honesto. Illia era un tipo honestísimo,
éramos amigos, un tipo honestísimo.
Ernesto Barreiro
Ejército Argentino

“No existe ningún ‘pacto de silencio’. En todo caso si hay un

‘pacto de silencio’, está fuera de mi alcance.”

>> Nació en la Ciudad de Buenos Aires en el año 1947. Egresó del Colegio Militar de
la Nación en el año 1966. En el año 1967 se hizo paracaidista militar. En el año 1975
cursó la especialidad de inteligencia en la Escuela de Inteligencia del Ejército. En 1976 se
incorporó al Destacamento de Inteligencia 141 de Córdoba. En 1980 hizo el curso de ofi-
cial de Estado Mayor. Alcanzó el grado de Mayor del Ejército. Luego cursó el Doctorado en
Ciencias Políticas. En 1987, su decisión de no presentarse a declarar ante los tribunales
civiles por lo actuado en el centro de detención La Perla desató la rebelión carapintada de
Semana Santa. De ideología peronista, en el Ejército integró la Logia General San Martín,
que agrupó al sector nacionalista y antiliberal. En los años 90 fue secretario general del
MODIN (Movimiento por la Dignidad y la Independencia) liderado por Aldo Rico. Salió del
mismo por oponerse al acercamiento de Rico con sectores del oficialismo de ese enton-
ces. Con la anulación de la ley de Obediencia Debida fue arrestado en el año 2007. En la
actualidad está siendo juzgado en la Megacausa La Perla. Está preso en el penal de Bower,
en Córdoba. A fines de 2014 conmocionó a la opinión pública al comunicar su decisión de
revelar el destino de los cuerpos de las personas detenidas-desaparecidas en la órbita del
Tercer Cuerpo de Ejército.

——El 10 de diciembre de 2014 generaste un hecho que impactó a la opinión

pública nacional y tuvo su correlato en la internacional. El título de la no-
ticia fue: “Ernesto Barreiro rompió el pacto de silencio”, supuestamente
existente acerca del destino de los cuerpos de los desaparecidos. ¿Qué nos
podés decir de esto? ¿Es así?
——Bueno, en primer lugar tengo que aclarar que ese caballito de batalla,
esa muletilla del “pacto de silencio” no es tal. No existe ningún “pacto de
silencio”. En todo caso si hay un “pacto de silencio” está fuera de mi alcan-
ce. Nadie me vino a hablar a mí para pactar absolutamente nada, en ningún
momento.
Ocurren dos cosas fundamentales. Una, es que al haberse trasladado los
juicios al campo de la justicia civil –sacados del ámbito militar– la respon-
sabilidad es exclusivamente personal, frente a la justicia penal. Distinto es
cuando uno está frente a un tribunal militar, donde uno se explaya –porque
el tribunal militar es idóneo para hacerlo– acerca del contexto general de
230 Pablo Antonio Anzaldi
mando y obediencia y de todo lo que ello significa en término de personas,
responsabilidades y acciones. Es decir, un tribunal militar puede hacer pre-
guntas que un juicio penal no militar no puede hacer. En la justicia militar
uno puede autoincriminarse –y en la justicia penal no puede–, como decir:
“yo hice tal cosa porque me lo ordenó fulano de tal”. O el juez puede pre-
guntar: “¿Usted hizo tal cosa? “Sí” “¿"Quién se lo ordenó?” “Fulano de tal”.
Entonces hay otra cuestión muy importante y es que el Código de Justicia
Militar le da al Tribunal Militar la facultad de juzgar en base a su fuero íntimo,
a lo que está convencido íntimamente que ocurrió y no necesita pruebas pa-
ra eso. En cambio con estos tribunales se supone en teoría que para juzgar
y condenar hay que tener pruebas documentales, testimoniales, científicas.
Cosa que curiosamente no se cumple, ya que aplican la Justicia como si
fuera la Justicia Militar. No importa que no haya pruebas, ellos están íntima-
mente convencidos de que somos culpables a priori.
Entonces, la primer razón es que al estar extraídos del contexto de la justi-
cia militar uno está solo frente al mundo. Por lo tanto, no tiene cómo ejercer
su defensa si no es callando, omitiendo. Porque si uno empieza a explicar
y hablar con amplitud sobre todo lo que ocurrió, lo más lógico es que abra
una cadena de nuevos sospechosos y nuevos acusados. En lo que respec-
ta a mi cadena de mandos, todos o están acusados o están muertos. De
manera que yo no tengo limitaciones para hablar hacia arriba. Pero eso no
significa romper ningún “pacto de silencio”, si yo hablo o digo lo que habían
ordenado mis superiores en términos generales, órdenes de operaciones,
directivas, etc. Por otro lado, hay otra cuestión, la más perversa. Hay muchí-
simos militares que especulan con que haya un “pacto de silencio” por parte
de quienes están en el banquillo de los acusados. De manera que el peligro
mayor para quien no está procesado es haber participado de determinados
hechos y que eventualmente el que sí está siendo acusado pueda decir “no,
esto no lo hice yo, lo hizo fulano”. Esa especulación está presente. Incluso
yo tengo entendido que hubo militares retirados de la Guarnición Córdoba
que le preguntaron a algún amigo mío también retirado y de acá, “que bueno,
que cómo, qué era lo que estaba haciendo yo, que ponía en peligro al res-
to”. Y acá viene el problema moral de ambas partes. El problema moral que
consiste en que los que exigen el “pacto de silencio” (por usar el término)
son los que no tienen una conducta consecuente para con los camaradas
presos. De manera que por esa razón también hay cierta reacción negativa
frente a las hipótesis de lo que yo haya dicho o pueda decir, porque alguno
piensa que puede verse incriminado. Pero yo no estoy comprometido con
nadie y tampoco me voy a transformar en un entregador. De eso no se trata.
Se trata de que en el juicio durante dos años yo fui escuchando muchas co-
sas de todo tenor: testigos, querellantes, escuché al fiscal, y siempre tuve la
decisión de venir a hablar con el máximo apego a la verdad de los hechos en
el marco de la guerra pero dentro de los límites que esta situación impone.
Porque el tema es que Nicolaides, el último Comandante del Proceso,
ordenó destruir toda la documentación referida a la guerra contra la subver-
Los años 70 a fondo 231
sión. Este hombre consiguió documentos –porque siempre queda algo– y
de esa manera reconstruyó las zonas, subzonas, áreas y subáreas, quiénes
eran los jefes, etc. De manera que cuando esta mujer hace esa primera
etapa –que es muy amplia– la fiscal, por alguna razón que desconozco, no
la consideró. Como los testigos “estrellas” habían trabajado para nosotros
y fueron los que dieron la información más importante –el grupo de colabo-
radores nuestros– el primer nivel acusatorio recaía sobre la unidad mía, el
Destacamento de Inteligencia 141. Pero esa no era la intención de la Dra.
Martínez. Ella quería llegar a lo más alto y a todos los que habían estado
involucrados. Entonces, por alguna razón que desconozco, esa etapa se
diluyó. En vez de haberla profundizado, la fiscal decidió circunscribir al Des-
tacamento de Inteligencia.
“En lo que respecta a mi cadena de mandos
todos o están acusados o están muertos.
De manera que yo no tengo limitaciones para hablar hacia arriba.
Pero eso no significa romper ningún ‘pacto de silencio’,
si yo digo lo que habían ordenado mis superiores
en términos generales, órdenes de operaciones, directivas, etc.
Pero hay otra cuestión, la más perversa.
Hay muchísimos militares que especulan con que haya un “pacto
de silencio” por quienes están en el banquillo de los acusados. El
peligro mayor para quien no está procesado es haber participado
de determinados hechos y que eventualmente el que sí está siendo
acusado pueda decir ‘no, esto no lo hice yo, lo hizo fulano’”.
Es decir, el juicio recae sobre el Comandante del Tercer Cuerpo Luciano
Benjamín Menéndez, el Comandante de la Brigada general Juan Bautista
Sasiain y el Destacamento de Inteligencia 141, como si nadie más hubiera
tenido algo que ver con lo que ocurrió en Córdoba, cuando hay cientos y
cientos de testimonios de gente que dice “a mí me detuvo el Ejército”, “a mí
me detuvo la Fuerza Aérea”, “a mí me detuvo la Gendarmería”, etc. Pero, evi-
dentemente, acá no puedo más que formular hipótesis. Cuando se reabren
los juicios en el 2004 –sería la segunda etapa, posterior a la Dra. Martínez–
hubo algún tipo de acuerdo político para circunscribir todo al Comandante
de Cuerpo, el general Menéndez, al Comandante de la Brigada, el general
Sasiain –que ya había muerto– y al Destacamento de Inteligencia. La docu-
mentación que avala lo que yo digo es superabundante, está en todas las
causas, en los archivos de las causas. Pero faltaba la mejor parte, las decla-
raciones de los testigos. Ya sea los testigos que trabajaron para nosotros
como los que no hicieron múltiples aportes en la dirección a que apuntaba
la Dra. Martínez, es decir, pues no era solamente al Destacamento de Inteli-
232 Pablo Antonio Anzaldi
gencia sino todo el Ejército en Córdoba el que había participado. Finalmente,
llegamos a la tercera etapa. Hay documentación que yo he presentado en
el juicio donde está perfectamente claro quiénes eran los responsables de
las subáreas. El área 311 –era toda la provincia de Córdoba– se dividía en
subáreas. Había subáreas a cargo de la Gendarmería, de los regimientos del
interior de la provincia, etc. y todos esos tipos operaron. Ellos hacían ope-
raciones militares. Lo que pasa es que el relato, sobre todo de los testigos
“estrellas”, que conocían sólo parcialmente al Destacamento de Inteligencia
y constituyeron mentalmente un mini universo, sirvió de gran paraguas para
todo. Ellos no saben ni tienen conocimiento de cómo funciona un Ejército ni
quiénes estaban envueltos en eso.
La pregunta que me hiciste es: “¿Por qué me decidí a hablar?”. Esto es
una parte de las razones por las cuál yo dije: “Bueno, acá vamos a ir ponien-
do ciertas cosas en su lugar”. Empecé en abril de 2014 explicando cómo
operaba el Ejército, las órdenes, etc.
En segundo lugar, en las audiencias hay tres grupos de testigos. El grupo
1 es el grupo de nuestros colaboradores, el más importante, con el que nos
conocimos cara a cara. Ese grupo es la base de todas las acusaciones.
Han enriquecido su testimonio con el paso del tiempo largamente, porque
el primer testimonio que se conoce es del año 1980 y de ahí en adelante
se van emprolijando, enriqueciendo más los datos, las listas, etc. Han ga-
nado muchísima plata con todo esto, de alguna manera son celebridades
en un submundo, creo que son parias aceptados por necesidad, creo que
los deprecian pero los necesitan, porque en el fondo saben bien la res-
ponsabilidad que tuvieron ellos. Pero “la necesidad tiene cara de hereje”.
La Justicia también sabe que trabajaron para nosotros, pero ponen como
argumentos que fueron esclavizados, sometidos al ver sus vidas en peligro,
pero no dicen una sola palabra del alto grado de iniciativa que tuvieron ellos
en trabajar para nosotros. Porque se puede trabajar de distintas maneras.
Se puede hacerlo con pocas ganas o sin ganas, pero no en la forma como
trabajaba esta gente, que lo hizo con una dedicación y una devoción que
superaba nuestras expectativas. Te voy a poner un ejemplo. Uno de los tipos
más lúcidos de ese grupo se llama Gustavo Contepomi. Él era un cuadro
importante de Montoneros de Córdoba, y en una charla de las tantas que
tuve con él, me dice: “Ustedes van a tener un problema importante con los
derechos humanos. Vayan previendo eso.” Entonces conversábamos de qué
manera se podrían equilibrar las cargas en materia de derechos humanos,
habida cuenta de que nosotros teníamos nuestras propias víctimas desde
mucho tiempo antes. Entonces él puso el mayor aporte de un trabajo para
conformar una ONG que le pusimos de nombre “CAVISU (Comisión de Ayuda
a las Víctimas de la Subversión). Lamentablemente, como toda la docu-
mentación, eso se ha destruido, pero se elevó al Estado Mayor como una
propuesta en donde era una estrategia de trabajo sobre todas las víctimas
que había provocado la guerrilla a la sociedad argentina. CAVISU, yo tengo la
sospecha de que eso, a la larga –por ahí es una coincidencia nomás– des-
Los años 70 a fondo 233
pués fue FAMUS (Familiares y Amigos de Muertos por la Subversión). Nadie
le pegó un garrotazo a Contepomi para que arme todo un trabajo para crear
una ONG. ¿A quién se le ocurriría que alguien sea torturado para que arme
la parte conceptual de por qué había que tener una ONG? Es ridículo. El tipo
estaba muy consustanciado. Establecimos una relación humana –como lo
hice con varios de ellos– que dio muchos más frutos de lo esperado.
“La base de nuestras acusaciones la hace el grupo de
colaboradores y entregadores que trabajó para nosotros,
superando nuestras expectativas y ganando muchísima plata”.
El segundo grupo son los testigos que estuvieron detenidos, pero que
fueron dejados en libertad. Integraban las organizaciones armadas pero no
integraban el grupo de colaboradores. Los tipos que entraban y no había ra-
zón suficiente o pasaron a disposición del PEN, pero no había razones para
hacerlos trabajar en el equipo de colaboradores, por su nivel o por lo que
fuere. Ese segundo grupo tiene muchos testigos que han pasado por lo que
se llama “la peluquería”, que es una central existente desde antes de este
Juicio59 donde se prepara a los testigos, sobre la base de los testimonios
de los testigos “estrellas”, con un modus operandi de repartir las cargas,
de manera que todo el mundo sea acusado por algo. Entonces preparan a
testigos para hablar de Juan o de Pedro en particular con un eje rector.
——¿Tenés información del lugar en donde funcionaría eso de “la peluquería”?
——En una época funcionó en una oficina que tenía la fiscal afuera de Tribuna-
les y después yo tengo información –que nunca pude corroborar que señala
que estaría involucrado el jefe de protección de testigos. La versión es muy
fuerte y además eso no se puede inventar. La versión dice que se utiliza la
casa de una de las testigos “estrella” Liliana Callizo, donde ahí se reúnen,
les dan seguridad y se reúnen y preparan a los futuros testigos que se van a
presentar en la audiencia. También tengo entendido que en la casa de algún
querellante se han hecho reuniones, en fin, es seguro. Tan es así que una
vez vino a declarar un abogado que fue querellante y después dejó de serlo,
que era de la APDH [Asamblea Permanente de Derechos Humanos], el Dr.
Luis Reinaudi, que fue muy gracioso porque en un momento dado él empezó
a hablar, no dijo gran cosa, pero en un momento dado dijo: “quiero dejar
bien en claro que yo no vine peinado”. Porque el término exacto es “venir
peinado”. Era vox populi. Bueno, ese sería el segundo grupo.
Y después está el tercer grupo que serían los testigos que no aceptan
que le digan nada, en general, es gente de cierto nivel profesional, lo cierto
es que no aceptan ser operados. Hay testimonios muy valiosos, también
hay mucha subjetividad, hay personas que emocionalmente no están en
59  N.d.A.: Megacausa La Perla.
234 Pablo Antonio Anzaldi
sus cabales –dicen cosas increíbles y a veces muchas cosas contradicto-
rias, confusas. Y después diría que hay un subgrupo –dentro de este último
grupo– que son los testigos que son familiares (padres, hermanos, madres)
que realmente no exponen odio sino una gran dosis de dolor. Muchos de
ellos han dicho: “lo único que quiero saber es donde está el cuerpo de mi
hijo o de mi hermano, nada más, yo no pido otra cosa, que se haga justi-
cia, pero a mí me gustaría poder llevale una flor”. Algunos lo dicen para la
tribuna y otros lo dicen –es evidente– de absoluta buena fe. Entonces, esto
fue también una de las razones por las cuales yo he reflexionado mucho en
estos dos años y empecé a pensar qué sentido tiene después de tantos
años ocultar lo que ya se sabe, que los desaparecidos están muertos y qué
sentido tiene prolongar el sufrimiento –si es posible dejar de hacerlo– de las
personas que sufren, aunque sea una sola persona la que sufre, creo que
vale la pena hacerlo por esa sola persona. Por eso yo, en la exposición que
hice antes de dar los nombres, hablé de lo que significa la caridad cristiana,
porque la guerra ya terminó. En realidad, llegó la época de devolver los cadá-
veres, como en cualquier tipo de conflicto, hay que devolver los caídos. Ellos
no tienen nada que devolver porque los mataban y punto, los dejaban ahí.
En cambio, los caídos del otro lado han seguido distintos destinos. Enton-
ces si yo puedo hacer un aporte en este sentido voy a tratar de hacerlo con
esta gente que trabaja conmigo y eso fue lo que ocurrió. Como los archivos
“hablan”, nosotros hacemos una asociación de recuerdos, circunstancias,
información, etc. El equipo antropológico había encontrado en el mes de
octubre por indicación de alguien que permanece en el anonimato un lugar
donde había restos, entonces sobre esa pauta nosotros expusimos que era
posible que los restos que se encontraron en tal lugar pertenezcan a las
siguientes personas: Humberto Annone, Silvia Dina Ferrari de Suárez, Félix
Gimenez, Manuel Cohn, Carlos Roth, Gloria Waquim, Norma Waquim, Ricar-
do Zucaría Hit, Mario Nívoli, José Martínez Agüero, Alicia Giutto de Duclós,
Eduardo Duclós, Silvia Suárez de Martínez, y una persona de apellido Four-
cade. Y después, en otro lugar cercano al anterior, estarían Alfredo Sinópoli,
Ricardo Saibene, Lila Gómez y Luis Santillán. Incluso en los archivos de la
causas están desde al año 1998 las declaraciones de un ex integrante de
la Conadep, Ruben Arroyo, donde menciona el lugar y la cantidad de cuerpos
allí enterrados.
Estos son los nombres que yo proporcioné. Pienso que –al margen del
resultado del Juicio– puede ser útil o no, puede paliar algo o no, no lo sé,
porque todavía falta que encuentren, y lo que encontraron es muy poco, ya
que hay dificultades de orden técnico-científico para extraerles el ADN a esos
restos. Por lo tanto, pienso que si no se logra obtener el ADN, esas son las
personas a las que pertenecen esos restos.
——¿Esto tiene que ver en relación a las diferencias que vos últimamente has
señalado acerca de cómo debía procederse? Me refiero a tu actual oposi-
ción intelectual –digamos– a la desaparición de personas.
Los años 70 a fondo 235
——Yo siempre he dicho que la figura del desaparecido me parece un espanto,
desde todo punto de vista. Esto lo pude hablar incluso con Videla cuando
estuvimos presos juntos y la verdad es que las respuestas forman parte
de toda una serie de hipótesis que se formularon. Pero la principal era la
siguiente: en el 74 Francisco Franco ejecutó a unos terroristas y el Papa se
le puso en contra y finalmente terminó en un problema grande. Tomaron en
cuenta eso, pensaban que la Argentina se vería envuelta en un conflicto de
orden moral, de proyección internacional. A mí me parece que se podrían
haber hecho Consejos de Guerra secretos con ejecuciones secretas, sin
obligación de hacerlas públicas y mantener en un lugar determinado los
cuerpos hasta que se decidiera entregarlos a los familiares. Pero se decidió
lo peor: querer tapar el sol con la mano.
“Siempre he dicho que la figura del desaparecido
me parece un espanto, desde todo punto de vista.
Esto lo pude hablar con Videla cuando estuvimos presos juntos [...]
A mí me parece que se podrían haber hecho
Consejos de Guerra secretos con ejecuciones secretas
y mantener en un lugar determinado los cuerpos
hasta que se decidiera entregarlos a los familiares.
Pero se decidió lo peor: querer tapar el sol con la mano”.
——A mediados de 2014 en el Juicio una señora dijo: “Yo quiero saber por qué
estuve en la Perla”. Entiendo –la prensa recogió el dato– que quisiste darle
algún tipo de explicación, pero te impidieron hacerlo.
——El patrocinante de la señora no quiso. No pierdo las esperanzas de poder
decírselo a ella.
——Y después hablaste con la madre y el hermano de un desaparecido.
——Sí, hablé con la mamá y el hermano de un desaparecido. La reunión se
hizo entre estas dos personas, el querellante patrocinante de ellos, mi abo-
gado y yo. Pero el contenido de esa reunión hasta hoy está vedado por el
secreto judicial. Lo que te puedo decir es que es una señora muy grande,
obviamente como todas, y habló con una sensatez, una sencillez y un do-
lor tan profundo… lo único que decía era: “Yo me estoy por morir, quisiera
morirme sabiendo qué pasó”. Entonces lo que yo hice, en base a tener la
oportunidad de saber quien era el hijo, fue darle algún tipo de explicación en
privado. Cosa que me agradecieron mucho.
——¿Quiénes integraban el grupo de colaboradores?
——Hay dos grupos. Primero que nada tengo que señalar que yo concurrí a
trabajar a La Perla solamente en el año 1976, desde marzo hasta noviembre
-diciembre, porque después pasé a ocupar otro cargo dentro de mi unidad, y
236 Pablo Antonio Anzaldi
me desprendí absolutamente de la función específica en cuanto al apoyo a
las operaciones, que es el rol que cumple una unidad de Inteligencia. Entre
otras cosas, es el apoyo a las operaciones militares. Entonces yo quedé a
cargo de otra sección, la primera, y me ocupaba de temas de otro tenor, re-
feridos a la tarea de Inteligencia. ¿Por qué hago esta salvedad? Porque hay
un grupo de colaboradores que trabajó conmigo –que son los que cayeron
más que nada en la primera mitad del 76– que son: Gustavo Contepomi, Pa-
tricia Astelarra, Piero Di Monte, Eduardo Pinchevsky, Graciela Geuna, Cecilia
Suzzara, Roberto de los Santos, Susana Sastre, Ana Iliovich, Andrés Remon-
degui (un tipo importantísimo también), René Caro –fugazmente, porque dio
información muy valiosa y se fue rápidamente en libertad, y un oficial nues-
tro le consiguió un puesto en un Banco y llegó a gerente de Banco, después
vino acá, declaró y lo contó–. Lo que no contó fue todo lo que hizo, a quién
delató y todo eso. Un grupo era de Montoneros y el otro era del ERP. Enton-
ces yo constituí dos equipos de trabajo. Por eso, hablar de la tortura para
un oficial de Inteligencia como yo, particularmente, es insultante, porque
en realidad de la tortura es poco y nada lo que se obtiene. Hay un filósofo
cordobés, Hector Schmucler, que lo explica muy bien en un artículo en la
revista Controversia a fines de los 70 o principios de los 80. Allí habla de
“los traidores”, refiriéndose a los colaboradores. Dice en ese artículo que la
perversión de las organizaciones armadas consistía en que cada integrante
estaba preparado para ir a la muerte. Y que cuando caen prisioneros perci-
ben que no necesariamente tienen que ir a la muerte, también pueden vivir.
——Bastante excepcionalmente ¿no? Pero…
——Él justifica de esa manera a los colaboradores. No los justifica, sino que…
——Los explica.
… pero hubo otros que no, que prefirieron la muerte.
——Ese grupo de colaboradores operaba con uniforme del Ejército Argentino, al
menos en algunos casos, tengo entendido.
——Sí, sí, salían de uniforme porque el Ejército hacía rastrillajes, patrullas o
control de puntos, como por ejemplo terminales de ómnibus. Salía una com-
pañía de algún regimiento y estos hacían el papel de “marcadores”, para lo
cual se los vestía de uniforme, para que pasaran desapercibidos dentro del
grupo militar. Incluso eso funcionó hasta el mundial 78. Después práctica-
mente no hubo actividad.
——Pensé que era por el impacto psicológico que podía tener un montonero,
por ejemplo, en ver a un camarada vestido con el uniforme del enemigo.
——No, no. Eso ocurría después. Cuando caían ya detenidos y veían vivos a
los que creían que habían muerto. Ese era el impacto.
Este grupo de colaboradores trabajó con un ahínco y con un alto nivel de
compromiso que fue valiosísimo y permitió que las operaciones fueran qui-
rúrgicas. Ese es el grupo que yo trabajé, después se sumaron otros cuando
yo me fui.
Los años 70 a fondo 237
——La gente de ese grupo de colaboradores que armaste, ¿estaba controlada
las 24hs. en La Perla o tenían derecho a salir, a saludar a sus familias, etc.?
——Fue progresivo. Primero hablaron por teléfono con sus familiares, después
fueron a verlos personalmente, progresivamente se les fue dando francos y
finalmente quedaron en libertad.
——¿Y siguieron trabajando una vez en libertad?
——Sí, sí.
——O sea que, de última, pensás que tenían la opción de escaparse, meterse
en algún consulado con sus familias, etc.
——Sí, al poco tiempo tuvieron la opción de irse. Pero siempre van a tener
alguna excusa para decir que “no lo hicieron por miedo”, etc. Siempre van
a tener algún argumento falso para decir porqué no se fueron. Estaban muy
cómodos porque tenían protección –ya que estaban todos condenados a
muerte por sus organizaciones de origen– tenían seguridad y, además, co-
braban muy buena plata.
“Eduardo Pinchevsky mató a un militante montonero.
Integró una patrulla, fueron a buscar a Adrián Aguirre alias “kung-fu”,
que sacó un arma y Pinchevsky le tiró un escopetazo”.
Después está el otro factor psicológico. Ellosm de alguna manera –como
colaboradores del Ejército– eran parte del poder. Eso no hay que subestimar-
lo. Eran parte del aparato de poder.
——Bueno, eso se nota bastante en los montoneros, tienen algo de “guerrilleros
de los pasillos del poder”, los tipos siempre estuvieron en algo. O fueron
menemistas o estuvieron con Massera o como el caso de Galimberti, con
el mismo Born, a quien había secuestrado en los 70. Siempre buscaron
alguna rosca para no perder “los teléfonos”.
——En parte también es inherente a la naturaleza humana, por supuesto. Si
luchan para tomar el poder…
——Es evidente que esas personas un cierto nivel de comprensión política te-
nían en el sentido de que Montoneros estaba políticamente vencido en el
76, más allá de que tuviese cierta capacidad de acción militar.
——En el momento en que caían prisioneros se daban cuenta de la dimensión
de la derrota. Ahí se daban cuenta, en el momento que percibían la situación
y la magnitud de las operaciones militares.
——Por otro lado, hay una versión no confirmada aún de que Eduardo Pinchevsky
mató a un militante de Montoneros.
——Sí, sí, Eduardo Pinchevsky mató a un militante montonero. Él integró una
patrulla, fueron a buscar a Adrián Aguirre alias “kung-fu”, que sacó un arma
y Pinchevsky le tiró un escopetazo.
238 Pablo Antonio Anzaldi
——Y del segundo grupo de colaboradores ¿qué podés decir?
——El segundo grupo fueron los que cayeron a partir del segundo semestre,
que fueron quedando bajo la jurisdicción de otro oficial, y él fue usando su
propio criterio.
——¿Y qué cantidad de gente calculás que han aportado, han entregado? Me
refiero en cuanto a delaciones o, casi diría, en cuanto a producción de in-
formación ¿no? Porque los tipos pertenecían a organizaciones que tenían
bien claro que si no era la victoria, era la muerte, y luego, evidentemente,
pudieron verse forzados, pero en un momento está clarísimo –lo estaba para
Montoneros también– que produjeron información a conciencia y sin asco.
——Claro, ese es el tema. No se trata solamente “delaciones”, sino que hicie-
ron un trabajo de inteligencia.
A partir de que se armaba el organigrama de las organizaciones armadas
–ese fue el trabajo inicial– se iban llenando los casilleros y en la mayoría de
los casos se tenía el nombre de guerra y algunos datos sueltos. Por ejemplo:
“nombre de guerra ‘Quique’, sé que estaba en tercer año de Odontología”.
Entonces se conseguían las fichas de la Facultad de Odontología de todo
tercer año, que tenían la foto y ellos lo identificaban por la foto. ¿Cómo
alguien puede pensar que coercitivamente se puede obtener algo de eso?
Puedo poner un millón de ejemplos de esos. Las mujeres colaboradoras
después participaban colaborando en el curso de Comandos, que se hacía
en la Escuela de Infantería e iba por distintos lugares del país. En Córdoba
se hacían “campos de prisioneros” para que entrenasen los comandos co-
mo si hubiesen sido capturados. Acá se construyó un campo de prisioneros
para entrenar comandos y el Destacamento ponía a las mujeres detenidas
como “cebos” para entrenar a los comandos capturados en el Curso. Los
comandos tenían distintas etapas, una de ellas era la posibilidad de ser
capturados y eran torturados. Y los cebos que iban eran las detenidas.
Era colaboración pura, no lo hacían forzadas ni mucho menos. Los tipos no
tenían ni idea de quienes eran las minas, pero eran parte del equipo que su-
puestamente los tenía prisioneros: le ofrecían gaseosa, whisky, esas cosas,
para quebrarlos a los tipos.
——Lo que pasa es que hay una gran cantidad de denuncias de torturas sobre
La Perla.
——Sí, hay muchos testigos que lo dicen. Incluso lo dicen los propios colabo-
radores. Lo dicen ellos. Yo, particularmente, lo que te puedo decir es que he
negociado con ellos de distintas maneras.
——También hay otro rumor acerca de que gente del Destacamento de Inteli-
gencia 141 se dedicaba a robar, vender muebles, extorsionar por dinero la
libertad de algunas personas, eso es algo que en los corrillos de la política
siempre se habló de Córdoba.
——En el caso de los muebles se abrió una causa, que finalmente demostró
que no tenía ningún fundamento. Hay que tener en claro lo siguiente: no-
Los años 70 a fondo 239
sotros íbamos a buscar militantes de organizaciones guerrilleras. Yo sería
un hipócrita si no dijera la verdad: todos vivían muy austeramente y en una
forma básica, tenían lo mínimo, una mesa, dos sillas, no era la casa de Roc-
kefeller la de los tipos.
“El Destacamento (de Inteligencia 141) no operaba solo,
sino en apoyo de Equipos de Combate
integrados por oficiales y suboficiales”.
——Con lo de los muebles quizás me circunscribí a una versión muy acotada, la
de la “Casa Crédito del Mueble”. En realidad, me refiero a un espectro más
amplio de bienes que podían tener, porque todos tenemos algún terreno,
una casa.
——El tema es así. El Destacamento no operaba solo, sino en apoyo de Equi-
pos de Combate integrados por oficiales y suboficiales. En una oportunidad,
había un Equipo de Combate con 3 o 4 hombres nuestros. Por razones ob-
vias, porque desde el punto de vista técnico los únicos que estaban en con-
diciones de encontrar los “embutes”60 era la gente nuestra o, por ejemplo,
el hecho de revisar el ruedo del pantalón, porque ahí solían poner papeles
con información. Ese tipo de cosas de carácter técnico la hacía la gente
nuestra. En una oportunidad un oficial nuestro se robó un bote de madera,
un integrante del Equipo de Combate dio la novedad y al oficial le pusieron
45 días de arresto. Yo no voy a decir que no puede haber habido rapiña,
porque eso es otra cosa. Un tipo entró y se robó objetos materiales: sería
muy ingenuo de mi parte negarlo. Ahora, de ahí a que hubiese alguna cosa
de envergadura organizada… ¿Qué es lo máximo que se podía obtener? No
sé… Y después muchos testigos dicen que les robaron cosas que no eran
tales para obtener una mayor indemnización o una indemnización adicional.
La verdad es que en nuestra época teníamos una versión de que los mili-
tantes –sobre todo del ER– vivían en un estado de precariedad absoluta que
hasta podían estar casi en la inanición, por esa idea de asimilarse a la clase
obrera, con todas sus limitaciones y carencias.
——La práctica que se denominaba “proletarización”.
——Exacto, todo eso.
Hubo un intento de cobro de rescate fallido; lo dicen los mismos protago-
nistas, no se llevó a cabo el pago. Porque en seguida se sabía y circulaba
la información para arriba. Hay que tener en cuenta que el comandante era
Menéndez, no era Pirulo. Y Menéndez ejercía el mando con un grado de
control absoluto de las operaciones. No era un tipo que decía “hagan lo
que quieran”. Para nada. Después puede haber pasado que hubo algunas
propiedades que eran de las organizaciones y, cuando se determinaba que
60  N.d.A.: Guarida.
240 Pablo Antonio Anzaldi
no pertenecían a una persona física sino ficticia, el Comando de Brigada las
daba en prestamo a quien no tuviera vivienda. Pero eran pocos casos, no
eran muchos. No tiene ni por asomo la magnitud que se le da. Además, si
fuese así, alguien tendría que ser rico y acá está todo el mundo sobrevivien-
do el día a día.
——Volviendo a los equipos de colaboradores ¿Qué pasó después con esa gente?
——Bueno, eso fue un destino. ¿Cómo te podría explicar? Como todas las
cosas que se hacen en el Ejército, muchas cosas pasan así. La decisión de
que esa gente permaneciera trabajando para nosotros fue tomada por Me-
néndez, a propuesta. ¿Y qué pasó? Con el tiempo, todo el grupo nuestro que
trabajaban con ellos –salvo unos poquitos– se fueron yendo, uno de pase,
el otro se murió... etc. Hasta que en el 79 Menéndez se subleva y deja de
ser el Comandante. Con lo cual se disuelve toda la red de protección que
tenían los tipos. Ya en ese entonces ellos estaban en libertad trabajando
para nosotros. Cobraban sueldo. Y yo creo que ahí los tipos entran en pánico
y se empiezan a ir. Entonces, en el 80, yo ya no estaba, por ejemplo, y viene
el primer… entonces, ¿qué iban a hacer? Acá no se podían quedar porque
corrían peligro sus vidas. Porque –no sé si de todos, pero de muchos de
ellos– ya las organizaciones sabían. ¿Y después qué iban a hacer? Acá no
se podían quedar. Cuando se van afuera, ¿qué iban a decir, que trabajaban
para los militares? No: se van y dicen que eran víctimas nuestras. Esta es la
verdadera historia de los tipos que nos denuncian. Y hoy son –en todos los
juicios, no acá sólo, en todos lados– los tipos determinantes para condenar-
nos. Son los que se llaman “testigos necesarios”.
——Hubo una conferencia famosa.
——Eran 4 tipos en Madrid. Un equipo de 4. Incluso los jueces saben que
trabajaban para nosotros. Lo que pasa es que se enmascaran diciendo que
estaban “esclavizados”.
——Ahora, en relación al tema tan difícil de los cuerpos de desaparecidos, debe
haber poco y nada ¿no? Porque los cuerpos son biodegradables, si los en-
terraron y los sacaron o incineraron, después de tantos años, lo que queda
es una reconstrucción del destino final de las personas ¿no?
——Yo creo que eso sería un buen aporte, es lo que estamos tratando de
hacer.
——Sí, sin duda, es un buen aporte.
——Y después hay otro problema. Yo tengo anotados algunos factores que
de alguna manera hacen muy complejo tener un final detallado de víctimas.
Por ejemplo, en la obra de Carlos Flaskamp, él habla de un muchacho de
apellido Lentini, que fue ejecutado por la célula que él integraba y dice que
fue ajusticiado porque no se confiaba en él, pero los familiares decidieron
no hacer ningún tipo de denuncia. Ese es un caso. Después en la revista
Lucha Armada, Sergio Bufano habla de las FAL [Fuerzas Armadas de Libera-
ción] y del caso Liliana Novakovsky. Hasta que Bufano no dijo la verdad, el
Los años 70 a fondo 241
caso Novakovsky fue una muchacha que hasta el año 2007/8 más o menos
se pensó que había sido un delito común. En el libro sobre las FAL, de Ariel
Hendler, se dice que fueron las FAL quienes la mataron, porque la mujer
escapó, reconoció el lugar y luego fue recapturada. Por eso la ejecutaron.
Después tenés el problema de los que tenían documentos falsos. Y el de
los que tenían documentos de “sosías”.61 Después están los que han sido
enterrados como N.N. También están los prófugos, que debe haber más de
uno que figura como desaparecido y no tiene ningún interés en aparecer.
“[Lo colaboradores] ¿Qué iban a hacer? Acá no se podían quedar
porque corrían peligro sus vidas. Y cuando se van afuera,
¿qué iban a decir, que trabajaban para los militares?
No: se van y dicen que eran víctimas nuestras. Esta es la verdadera
historia de los tipos que nos denuncian. Y hoy son determinantes
para condenarnos. Son los que se llaman ‘testigos necesarios’”.
——Si bien es difícil estimarlo, entiendo que sumando todo eso harás un 20%
del total.
——No sé.
——Por decirte un porcentaje sinónimo de baja cantidad.
——En el caso del ataque a la fábrica militar de Villa María murieron dos tipos
del ERP. Si no es por el testimonio de Fermín Rivera nunca se habría sabido
que había dos cadáveres enterrados en una casa quinta de un escribano
que apoyó el ataque. Estarían como desaparecidos para los familiares.
——¿Cómo era el mecanismo que decidía el destino de las personas? ¿Cómo
estaba constituido ese dispositivo?
——Los blancos podían provenir de la lista que manejaba la comunidad infor-
mativa, todos los representantes de los servicios nacionales con sede en
Córdoba, los locales y los S 2 de cada unidad a cargo de una subárea y los
de oportunidad producto de las tareas de Inteligencia. En ese caso se daba
la noticia al COT [Centro de Operaciones Tácticas] del Comando del Área 311
[Comando de Brigada IV] quien mantenía Equipos de combate de las unida-
des a cargo del área 311, por turnos diarios para operar a requerimiento.
Estos equipos (números en la jerga) iban acompañados de personal de Inte-
ligencia para realizar su tarea específica en búsqueda de lugares donde se
ocultaban armas, documentación, etc. Luego de realizar la o las detenciones
se remitían a La Perla, donde se realizaba un informe sobre el detenido. Este
informe se entregaba a la jefatura del Destacamento 141 quien, a su vez, lo
elevaba al Comando de Área 311. A su vez, en la comunidad informativa se
trataban los antecedentes del detenido que poseían todos los servicios de
61  N.d.A.: dobles de personas reales.
242 Pablo Antonio Anzaldi
Inteligencia que la conformaban y allí se definía su destino, sea cual fuese.
Las reuniones de la Comunidad informativa las presidía el Jefe del Área
311 y se mantuvieron hasta 1982. La Policía Federal confeccionaba un infor-
me de cada reunión, que era elevado a la Superintendencia de Seguridad In-
terior en Buenos Aires. Afortunadamente pudimos reconstruir muchas cosas
porque ese material no fue destruido en su totalidad, y en las causas hay
muchos de ellos que permiten esa reconstrucción y nosotros ignorábamos.
Ahora en el juicio los sacamos a la luz y genera desconcierto.
La Subzona 31 o 3.1 –comprendida en la Zona 3– se refería a las pro-
vincias de Córdoba, Catamarca y La Rioja, que a su vez se atomizaba en
áreas, correspondiendo a la provincia de Córdoba el área 311 o 3.1.1, al
mando de la cual se encontraba el Comando de la Brigada de Infantería
Aerotransportada IV. A su vez, el área 311 se dividía en siete Subáreas, a
saber: Subárea 3111, Departamento Capital, a cargo de la IV Brigada de
Infantería Aerotransportada; Subárea 3112, Departamentos Sobremonte,
Tulumba y Río Seco, a cargo de la Escuela de Suboficiales de Gendarmería
Nacional con asiento en Jesús María; Subárea 3113, Departamento San
Justo y Río Primero, a cargo de la Fábrica Militar de San Francisco; Subárea
3114, Departamento General San Martín, Unión y Marcos Juárez, a cargo de
la Fábrica Militar de Villa María; Subárea 3115, Departamento Río Cuarto,
Juárez Celman, Presidente Roque Sáenz Peña y General Roca, a cargo del
Distrito Militar de Villa María; Subárea 3116, Departamento Río Segundo y
Tercero Arriba, a cargo de la Fábrica Militar con asiento en Río Tercero y la
Subárea 3117, Departamentos Ischilín, Cruz del Eje, Punilla, Colón, Totoral,
San Alberto, San Javier, Calamuchita y Santa María, a cargo del Grupo de
Artillería 141 con asiento en José de la Quintana.
Acá tengo el gráfico de la organización del área 311 realizado a mano por
el general Sasiain cuando declaró ante el consejo Supremo de las Fuerzas
Armadas en 1984. Fijate las aclaraciones donde describe los sectores en que
estaba dividida la ciudad de Córdoba (uno era de la Escuela de Aviación, que
tenía su propio LRD, como todas las sub áreas y los sectores). Las subáreas
llevaban a la comunidad informativa sus propios blancos locales para que se
autorizaran las detenciones, sin embargo ¡nos encajan eso a nosotros!
——¿Qué nos podés decir de La Perla?
——Digo lo que digo en el juicio. Era un lugar, lo que se denomina L.R.D.:
Lugar de Reunión de Detenidos. Absolutamente. Lo quieren hacer pasar por
clandestino cuando no lo era. Era secreto, que es otra cosa. El tema de la
legalidad o la ilegalidad, para mí no cuenta. A mí me dijeron: “Señor, vaya
y haga tal cosa en tal lugar”. A mí no me dijeron: “Cuidado…”. No. A mí no
me dijeron nada.
——¿Y de todos los horrores que se hablan de La Perla, de las mujeres emba-
razadas?
——No, jamás. Al revés. ¡Al revés! Justamente si hay una ventaja que tenemos
acá es que no hay un sólo hijo apropiado. Además está en los registros de
Los años 70 a fondo 243
mujeres que las llevaban al Hospital Militar, a todos lados. Es un problema
grave que tienen acá: no pueden demostrar, en ese sentido, que alguien se
haya quedado con un chico. Acá, no.
“[La Perla] Era un lugar que se denomina L.R.D.:
Lugar de Reunión de Detenidos. Absolutamente.
Lo quieren hacer pasar por clandestino cuando no lo era.
Era secreto, que es otra cosa. El tema de la legalidad o la
ilegalidad, para mí no cuenta. A mí me dijeron:
“Señor, vaya y haga tal cosa en tal lugar”.
“De La Perla no pueden ser más de 250
las personas desaparecidas”
——¿Y había órdenes en algún papel escrito?
——No, en este nivel no hay nada a nadie. En el nivel táctico no hay nada
escrito. Todo es verbal.
——¿Cuánta gente estimás que pasó por La Perla, cuánta gente salió hacia un
destino de desaparición, cuánta gente había detenida en La Perla?
——En el año que yo estuve puedo decirte que habrán pasado 500 o 600
personas. La cantidad de detenidos era rotativa, a veces podía haber 20 y
a veces 50. Eso obedecía al ritmo de las operaciones y de los blancos que
iban apareciendo.
——Te pregunto esto porque se ha comparado La Perla con los campos de con-
centración de los nazis, donde había cientos de miles de personas.
——Hay toda una jerga. Además es muy simple en el caso nuestro. Ese edifi-
cio después fue el asiento de una unidad de Caballería, el Escuadrón de Ex-
ploración Aerotransportado 4. Y un Escuadrón son 120 soldados poniendo
camas dobles cuchetas.
Hubo personas que estuvieron 2 o 3 hs. Porque si un monto estaba en
una esquina hablando con un compañero de Facultad o de trabajo en un
encuentro fortuito y pasaba un Equipo de Combate con un “marcador”, los
levantaba a los dos. Pero cuando inmediatamente se determinaba que la
persona no tenía nada que ver se lo largaba.
——¿Cuánta gente estimás que ha desaparecido desde La Perla?
——De La Perla no pueden ser más de 250 las personas desaparecidas.
——¿Y en Córdoba, en total?
——Contando el año 75 serán 400 o 500 personas calculo. Ese trabajo inves-
tigativo no lo hicimos.
244 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 245

——¿Cómo era la orgánica del Destacamento de Inteligencia 141? el padrino de uno de sus hijos. ¡Ese sí que era gorila! Pero gorila en serio. Y
——En el 76 eran grupos, en el 77 se transforman en secciones. Por eso ahí ese no se hacía ningún problema si había que matar peronistas.
viene el tema de que la primera sección en el 76 era la jefa de todos los
grupos, pero en el 77 yo paso a ser jefe de la primera sección y la mayoría “A Riveros lo conozco íntimamente porque era íntimo amigo
de los grupos que la integraban se transformaron en secciones, indepen-
de mi suegro, que era el padrino de uno de sus hijos.
dientes de la primera, dependían directamente del jefe de la unidad. Es muy
importante esto, porque si es un grupo depende del jefe de sección y si es ¡Ese sí que era gorila! Pero gorila en serio.
una sección depende del jefe de la unidad. Porque en el 76 el jefe de todos Y ese no se hacía ningún problema si había que matar peronistas”.
los grupos era el jefe de la primera sección, en cambio en el 77 había una
sección calle, una sección operaciones especiales, una sección política, etc.
——¿Acá, en Córdoba, se hacían problema?
Y todos los jefes de sección dependían directamente del jefe de destaca-
——Acá cuando se metieron presos a algunos dirigentes sindicales el 24 de
mento. En el 76 el jefe de la primera sección era Drietrich.
marzo le pedimos a Menéndez que los sacaran de la cárcel.
——Entrando en los antecedentes históricos, la decisión tomada por Isabel de
——Se hizo una réplica del Operativo Bolsa de detención preventiva de peronis-
aniquilar el accionar subversivo en febrero del 75 en Tucumán, luego Luder
tas por temor a la reacción posterior al golpe.
la extiende luego a todo el territorio poniendo a las fuerzas de seguridad
——Sí. No me acuerdo el nombre. Las listas las hizo el Comando de Cuerpo
bajo el control operacional de las Fuerzas Armadas, ya a fines del 75 vie-
con infinidad de aportes, o sea podría haber sido la gente de Renault, de
ne el ataque de Monte Chingolo del ERP, el Operativo Independencia está
Fiat, también las fuentes eran todos los servicios de inteligencia, cada una
teniendo un nivel de éxito importante sobre la Compañía de Monte, ahí
tenía su propio fichero. Lo que nadie puede entender es que en ese enton-
el nivel de descomposición política del gobierno es grande y las Fuerzas
ces la actividad de Inteligencia era muy particular porque vos, más que nada,
Armadas se consolidan nítidamente como factor de poder, sólo les faltaba
lo que hacías era reunir información de los diarios y de lo que te daban los
dar el golpe, tener el gobierno y asumir el control completo de la políti-
otros servicios. La Federal tenía un muy buen archivo. Entonces, por ejem-
ca. En relación a las organizaciones armadas (si bien no había Doctrina,
plo, a venía el Comando de Cuerpo y te preguntaba: “¿Quién es Juan Carlos
comprendo eso) ¿Cuál era la estrategia que se articulaba a partir de este
Pérez?”. ¿Y vos que hacías? Buscabas en tu Archivo y le pedías al resto de
objetivo de aniquilamiento? ¿Se improvisaba?
la Comunidad de Inteligencia. A veces el origen era el mismo: uno solo. Pero
——Totalmente. Totalmente improvisado.
todos teníamos reproducido el mismo antecedente. Lo cual hacía que el tipo
——¿No se les decía cómo había que abordar el problema? tuviese, por un mismo hecho, varios archivos como que fuese en realidad
——No. Nadie nos dijo. mucho más de lo que era.
——¿Cada Comandante disponía por la suya? ——¿Y eso después no se verificaba empíricamente para ver si no agarraban a
——El Comandante era el que disponía. Tal cual. Por eso la Marina lo hizo de alguien que no fuese militante de nada?
una manera, el Cuerpo 1 lo hizo de otra manera, el Cuerpo 2 lo hizo de otra ——Sí. Ese era el trabajo que nos tocó hacer a nosotros. Justamente, eso fue
manera y el Cuerpo 3 lo hizo de otra manera. lo peor. Porque además, por ejemplo, el gerente de una fábrica que marcaba
gente, por ahí era un tipo concreto y certero, porque conocía bien la actividad
——¿Cuál es tu análisis de esas “maneras”?
de la gente adentro de la fábrica. Pero por ahí aparecían tipos que denun-
——Y bueno, por ejemplo, el Cuerpo 1, Suárez Mason, creo que no estuvo…
ciaban gente por ser peronista. Y eso a mi me consta. Y después estuvo la
digamos, lo voy a poner a la inversa: el Comandante de Cuerpo que puso en
lista que –vaya a saber como la armaron, pero no era tan difícil armarla– de
movimiento al Ejército, a su Cuerpo de Ejército, fue Menéndez. El Cuerpo 2 y
funcionarios, dirigentes sindicales y todo. Pero no era muy complicado.
el Cuerpo 1 no tuvieron a las unidades tan comprometidas en el combate o
en las acciones directas como el Cuerpo 3. El Cuerpo 4 –que no existe– que ——Este tipo de listas, ¿Eran de objetivos?
sería el Comando de Institutos Militares. ——Claro. Por ejemplo acá en Córdoba se metieron presos funcionarios. Por
ejemplo, De la Sota estuvo preso un tiempo. Era funcionario del intendente
——Riveros.
Francisco Coronel.
——Sería el equivalente al Cuerpo 4, ese sí, ese metió a todo el mundo, por-
que era muy acotado: todo Campo de Mayo. Con un rasgo diferencial: a Ri- ——¿Esa fue una operación para neutralizar la posibilidad de las protestas?
veros lo conozco íntimamente porque era íntimo amigo de mi suegro, que era ——Sí. Pero veían fantasmas.
246 Pablo Antonio Anzaldi
Esta es una anécdota que yo la he contado, no la he hecho pública.
Cuando tengo que volverme a buscar a mi familia después de las vacacio-
nes –eso fue en febrero creo– había desaparecido un dirigente del PC. En-
tonces llega el Subjefe 2, Inteligencia, a verlo al Comandante por el tipo del
PC. Esto es real y absoluto. Era un dirigente de EPEC, un dirigente sindical,
y el tipo desaparece. Viene este hombre que era el Coronel Saa y lo va a
ver al Comandante de Cuerpo. El jefe de mi unidad estaba de vacaciones.
Estaba el segundo jefe y me dice: “Che, me voy a verlo al Comandante por-
que hay despelote, desapareció fulano de tal y vino en el avión de Videla”.
Entonces, ¿qué se me ocurre a mí? Decirle: “Mi Teniente Coronel, por qué
no le dice si me puedo volver con él en el avión, porque voy a buscar a mi
familia”. Viajo con él y el tipo empieza a darme las explicaciones de que
podía haber una pueblada por el tipo del PC. “¿Cómo una pueblada por el
tipo del PC? Mi Coronel, eso no existe”. “No, que ellos nos van a reconocer,
etc. etc.” y me cuenta todo. Y el que después me lo refrenda –esto no se lo
conté a Reato–, mi Jefe de Unidad, el Coronel Bolasini (ya fallecido), se va
a Buenos Aires. Mi Unidad era el Destacamento de Inteligencia 141. Enton-
ces el Coronel me dice que por favor lo lleve a la escuela de Aviación, que
él iba a viajar en el avión de Menéndez y con él a Buenos Aires. Lo llevo. Me
acuerdo que el viejo no llevaba pistola ni nada, lo único que llevaba era una
granada. “Si me vienen a buscar, me mato”. Lo habían matado a Irribarren
(jefe del destacamento en 1973). La cuestión es que llegamos a la Escuela
de Aviación y a Menéndez lo había acompañado Vaquero. Estoy hablando
de febrero. Cuando sale el avión, Vaquero me pregunta: “¿Y cómo andan
los preparativos?”. “¿Preparativos?”, como nosotros no éramos los que ha-
cíamos las listas, le digo: “Mire, nosotros estamos preparados para todo.
¡Estamos preparados para combatir con todos, los Montoneros, el ERP, todo
el comunismo”. Cuando le dije “comunismo”, empezó a saltar: “¡Nooooo!
¡No sabe lo que dice usted! ¡¿Cómo los comunistas?! ¡Están con nosotros,
son los que van a ayudarnos, van a acompañar al gobierno militar!”.
——¿Vaquero?
——Me lo dijo Vaquero en persona, él y yo solos. Esas son las cosas en la que
vos te dabas cuenta de que algo no andaba bien.
——Volviendo a la decisión de hacer desaparecer a los enemigos, ya sabemos
tu visión crítica. Pero, en aquel entonces, ¿Cómo la interpretaste?
——Lo que tengo yo son retazos. Evidentemente, partamos de una base: fue
una decisión tomada en el más alto nivel. Porque no ocurrió en un lugar,
ocurrió en todos lados. El único atenuante que puedo tener para eso son
dos cosas: primero, que creyeron que eran menos, que iban a ser menos.
Segundo, que cada Comandante hizo su propia evaluación de blancos ¡y no
pensaron mucho en detalles! Se hicieron muchos comentarios, que Pinochet
le dijo… yo se lo pregunté a Videla, me dijo que es mentira, que nunca ha-
bló con Pinochet y lo que habló lo habló delante de otras personas, nunca
estuvo a solas.
Los años 70 a fondo 247
——¿De qué se trataba lo que habría hablado con Pinochet?
——Que decían que Pinochet le había dicho: “No hagan lo que hice yo de fu-
silar y todo eso porque después les va a crear muchos problemas”. Para mí
fue una decisión de la Junta Militar y punto. Hoy lo estoy diciendo 40 años
después, ¿no?
——Evidentemente un porcentaje –no me atrevería a poner número– de los
muertos y desaparecidos eran chicos de 16 años. Eso me parece difícil de
digerir, sobre todo los chicos y chicas que estaban en el secundario…
——Y bueno, pero esto es lo mismo que decir “los soldaditos pobrecitos que
mandaron a Malvinas”.
“En el 75 el poderío de las organizaciones era impresionante.
Y además hay una cosa que no se tiene en cuenta
en las guerras asimétricas
y es que un grupo de 20 tipos puede hacer un desastre”.
——No sería lo mismo porque un soldadito ya es otra cosa.
——Yo en el juicio usé el único argumento que me pareció contundente: Ana
María Gonzalez, 17 años, la que le puso la bomba al general Cardozo. Para
mi son todos iguales. 17 años tenía Ana María Gonzalez, y ¿cómo murió?
En un control de ruta agarrándose a tiros. Ahí tengo las declaraciones de
un tipo, que son fabulosas. Dice que el hermano murió en un “supuesto”
enfrentamiento –no tengo claro el caso– como integrante de OCPO, las Bri-
gadas Rojas. El tipo declara desde Costa Rica –hace un año– y dice: “Los
militares, Menendez es un canalla, un asesino. Y también los Firmenich y
toda esa manga de cobardes que mandaron a miles de jóvenes a la muerte”
dice. “Es más –dice– yo tenía 13 años cuando me incorporé a la UES, mi
hermano estaba convencido de lo que hacía, tenía 17 años y ya lo hicieron
ir a un campamento de preparación militar. Fulano de tal puede dar fe de
lo que digo, porque él dijo: estos están locos, nos quieren hacer combatir.
Y se fue. Mi hermano se quedó, nadie lo obligó”. Y ahí le tira a Firmenich
y compañía. Ahora, si nos ponemos a buscar el pelo a la leche respecto a
desagregar: los de 17, los confundidos, etc. No, así no es la cosa. Así no
funciona la cosa. Cuando vos empezás a desagregar por distintos tipos de
categorías se quedan Firmenich y Santucho solos. No. No es así.
——Es cierto también que los montoneros o el ERP casi nunca hacen auto-
crítica. Incluso Firmenich, en el juicio, dijo que luchaba por la democracia
cuando el objetivo era muy distinto, lo que algunos pocos se deciden a des-
mentir. O hacen autocrítica a niveles absurdos, como Bonasso, quien dijo
“no debimos matar a Rucci, debimos matar a López Rega”, es decir, algo
recontra táctico que no cambia nada.
——Es infantil. Porque los tipos vienen al juicio a decir que combatían contra
248 Pablo Antonio Anzaldi
la dictadura militar, pero no te dicen para qué, que era hacer la revolución a
la cubana, en eso tienen especial cuidado.
——¿A tu juicio cuando termina lo que denominas “guerra contra la subver-
sión”?
——A fines del 77 ya prácticamente no hay nada.
——¿Empieza en el 74 con Perón?
——Claro. Ahora, en el 75 el poderío de las organizaciones era impresionante.
Y además hay una cosa que no se tiene en cuenta en las guerras asimétri-
cas y es que un grupo de 20 tipos puede hacer un desastre. Puede voltear a
un gobierno. Eso es lo que no se sabe valorar porque es imposible pensarlo.
Porque si a vos te hubiera dicho, en el año 55, Castro: “Mirá, yo voy a ir con
20 tipos y me voy a hacer con el gobierno de Cuba”, vos te hubieras reído.
Entonces es inaceptable el argumento que dicen: “eran 20 loquitos”. Es
inaceptable completamente. Mirá el daño que le hicieron al peronismo. Yo
entiendo al Perón Conductor, pero evidentemente no creo que Perón supiera
bien a fondo con lo que se iba a encontrar. Yo creo que no quería venir, no
sabía con lo que se iba a encontrar, no conocía a nadie y el país que él había
dejado ya no existía mas.
——¿Distinguías entre miembros de organizaciones armadas, de militantes sin-
dicales o sociales quizás combativos pero no involucrados en las armas?
——Hay que aclarar bien las cosas porque eso es un motivo de gran confu-
sión. Las organizaciones eran político-militares. En una guerra la Artillería
tira y mueren los cocineros. El cocinero es un elemento indispensable en el
combate. No al nivel del fusilero, pero es un tipo tan importante como cual-
quier otro. Nadie está inútilmente en una guerra. Con el agregado que sabía-
mos perfectamente que todas las organizaciones usaban a las estructuras
de superficie dualmente. ¿Qué quiere decir? Que eran frentes de masas y, a
su vez, también eran combatientes. De eso no había ninguna duda.
——Sí, sí, ¿pero en ese momento?
——Nosotros no teníamos ninguna duda. ¿Y por qué no teníamos ninguna du-
da? Yo voy a hablar de Córdoba. No voy a hablar de los lugares de los que no
sé. Cuando empieza todo esto… yo nunca hice ningún curso de interrogador
ni nada por el estilo (ninguno de nosotros). Era como te digo, nos mandaron:
“Vayan”. Entonces el primer impacto que yo recibí fue que había un uso de
la violencia absolutamente irracional.
——¿Por parte de quién?
——Nuestra. Yo me considero un tipo mínimamente racional, aún en esas
circunstancias. Yo me daba cuenta de que eso no servía para nada.
——¿Qué habías encontrado?
——Por un hecho concreto que ocurrió: yo era el oficial de menor antigüedad
de mi unidad. Recién llegado. Había capitanes y tenientes primero. Y me
Los años 70 a fondo 249
toca ver una circunstancia donde hay un tipo al que lo interrogan. El tipo
dice cualquier disparate, salen todos corriendo. Y yo no tenía nada que ver
con esa parte operativa en ese momento y me quedo a solas con el tipo.
Entonces empiezo a hablar. “Mirá, a mí me parece, hay algo que no entiendo
bien”, le digo. “Vos sos casi médico, o sea que me da la impresión de que
vos estabas en la posta sanitaria de Montoneros. ¿Qué ibas a hacer vos,
otra cosa?”. “Sí”, me dice. “Ahora, si vos estabas en la posta sanitaria (hice
una secuencia mínimamente lógica)”, el tipo me dice: “Sí, yo era el jefe de
la posta”. Bueno, “¿Y dónde está la posta?”. “En mi casa”. “¿Pero cómo en
tu casa si la gente fue a tu casa y no encontró nada?”. “Sí, porque no vieron
el embute”. “¿Y cómo es eso? ¿Dónde está?”. “Tenés que ir a tal lugar, ir
con un clavo, lo metes en el agujero que hay en la pared arriba a la derecha
y la pared se va a correr y vas a encontrar el depósito de sanidad nuestro”.
Y efectivamente fue así. Una pared larga como esta, doble, y adentro había
material de sanidad hasta para hacer cirugía de tórax. Lo cual está en los
diarios de la época, que fue donado al Hospital Militar. Entonces, ese tipo
se convirtió en nuestro primer colaborador. Yo me arrogo –digamos– la pa-
ternidad de haber (para bien o para mal, por supuesto, hoy estamos viviendo
los coletazos de eso)… armado el equipo de guerrilleros colaboradores, con
los cuales la eficacia fue muy alta y evitamos afectar a la gente inocente. Es
decir, tomé tipos básicamente del ERP y de Montoneros que trabajaron para
nosotros con autorización de Menéndez.
“Las organizaciones eran político-militares. En una guerra la
Artillería tira y mueren los cocineros. El cocinero es un elemento
indispensable en el combate. Nadie está inútilmente en una guerra.
Con el agregado que sabíamos perfectamente que todas las
organizaciones usaban a las estructuras de superficie dualmente.
¿Qué quiere decir? Que eran frentes de masas y, a su vez, también
eran combatientes. De eso no había ninguna duda”.
——¿El Destacamento de Inteligencia 141 hacía su trabajo en Córdoba o en
otros lados?
——Córdoba solo.
——¿Ciudad y provincia o ciudad sólo?
——En la ciudad el 90%, podía haber cosas en el resto, en el interior. Pero era
más el trabajo que nos daban las unidades del interior, nos crearon muchos
problemas. Porque las unidades del interior que constituían lo que llamaban
“sub-área” tenían autonomía. Entonces, el jefe de la fábrica militar de San
Francisco era Jefe de una sub área y tenía su propio sistema de inteligencia
y su propia orden de operaciones para actuar con lo que él consideraba
elementos subversivos. Entonces metían la pata… ¡pero mal! ¡mal! Es decir,
250 Pablo Antonio Anzaldi
ellos no tomaban decisiones sino que los remitían a nosotros. Pero era un
bardo porque te encontrabas con tipos que nada que ver, y eso ocurría con
cierta frecuencia. Y no faltaba el caso de tipos de lugares que tenían proble-
mas personales con alguien.
Uno de los grandes temas es que vienen a hablar acá tipos que quedaron
libres, que estuvieron en nuestras manos, pero que fueron dejados libres
porque, precisamente, cuando vos lo evaluabas, resulta que el tipo no era
nadie, en muchos casos. Así eran muchos de los que mandaban del interior.
——En Córdoba, vos afirmaste que en la lucha contrainsurgente participaron
todos los integrantes del Ejército.
——Toda la Guarnición Córdoba. Todos.
“Tenías un prisionero y le decías, ‘¿Quién es tu responsable?’
‘Lo único que sé es que se llamaba como nombre de guerra Raúl
y estaba en tercer año de Odontología’ –es un ejemplo figurado–.
‘¿Tercer año de Odontología? Manden todas las fichas de tercer
año de odontología’. Ahí tenías la foto. Se las mostrabas y el tipo
decía: ‘Este es Raúl’. Vos no entrabas con la pistola en la mano y
decías: ‘Déme el fichero’. Podría haber tipos que colaboraban de
mala gana. O no. Pero en general no había problemas”.
——Y La Perla, ¿La visitaban todos, algunos, quiénes?
——Todos. Todos los “números” tenían que venir a buscar los “marcadores”.
Porque la gran estrategia era esa, el uso de los “marcadores” o los cola-
boradores como se te ocurra. Tenían que venir a buscar al “marcador” –su-
ponete– iban a la terminal de Ómnibus y se quedaban 4,5, 6, 7 horas. De
repente por ahí bajaba un tipo y decían: “ahí está Pirulo”. La patrulla ¡tuck!
Lo agarraba. Así era. Acá hubo presos en el Juicio que dijeron: “Yo al tenien-
te Fulano lo conocía porque lo conocí en el Operativo Dorrego”.
——¿Cuántos militares eran en la Guarnición Córdoba?
——Es una buena pregunta, no sabría contestarte. Calculo como mínimo unos
siete u ocho mil.
——Vos decías que había colaboración de decanos, profesores, etc. ¿Eran mu-
chos, pocos, algunos?
——Todos. Vos podes decir de todos, porque el tema antisubversivo no era
discutido por nadie. Te reitero un ejemplo: tenías un prisionero, le decías,
“Bueno, ¿quién es tu responsable?” “Lo único que sé es que se llamaba
como nombre de guerra Raúl y estaba en tercer año de Odontología”. Es un
ejemplo figurado. “¿Tercer año de Odontología? Manden todas las fichas
de tercer año de odontología.” Ahí tenías la foto. Se las mostrabas y el tipo
decía: “Este es Raúl”. Vos no entrabas con la pistola en la mano: “Déme el
Los años 70 a fondo 251
fichero”. Podría haber tipos que colaboraban de mala gana. O no. Pero en
general no había problemas.
Otra cosa que dije en el Juicio es: “¿Ustedes por qué piensan que los
directivos de las empresas colaboraban, ya que tanto hablan acá de la co-
laboración? ¡Porque los mataban! ¡Porque los mataban! Ustedes no tienen
idea de lo que era ser un tipo aislado, como era un civil, un gerente de una
empresa, que no tiene ningún sistema que lo proteja ni nada, cuando yo
mismo tenía miedo de salir a la calle”.
——¿Cómo era la relación entre ustedes y los gremios?
——Teníamos muy buena vinculación.
——¿Pero estaban intervenidos, no?
——Algunos sí, otros no. Pero con la ortodoxia teníamos una relación buení-
sima. Pero vuelvo a insistir: involucrar a los gremios en listas es un error,
los que hacían las listas eran los Comandos de Cuerpo y Brigada, con ayuda
de las patronales. Cuidado con eso. Hay que distinguir bien. Lo que hacían
ellos era defender la comisión directiva, ganar las elecciones como fuere y
todo eso.
“La gran estrategia era el uso de los ‘marcadores’ o colaboradores.
Iban a la terminal de Ómnibus y se quedaban 4, 5, 6, 7 horas. De
repente bajaba un tipo y decían: ‘Ahí está Pirulo’.
Y la patrulla ¡tuck! Lo agarraba. Así era”.
——¿Cuántos eran ustedes?
——En total seríamos 40 personas entre oficiales, suboficiales y civiles.
——¿En tu unidad tuviste camaradas muertos?
——Tres. Sin contarlo al Coronel Iribarren.
——¿Ustedes, en Inteligencia, tenían como función la reconstrucción del organi-
grama de las organizaciones, el denominado “Orden de Batalla”?
——Obviamente. “Orden de Batalla” es una cosa que uno aprende en la es-
cuela: en una guerra convencional o en cualquier guerra, una de las tareas
del especialista de inteligencia es construir cómo está organizado el ene-
migo. Aún hoy el Ejército Argentino sabe como está organizado el Ejército
Brasilero, el Ejército Chileno, etc. Con estos tipos fue mucho más complica-
do. Por eso, sin los colaboradores hubiera sido imposible. Porque ellos se
podrían haber callado la boca, no decir absolutamente nada, no había forma
de hacerles decir violentamente lo que no sabíamos. Entonces ellos hicieron
los organigramas.
“Yo no creo en la eficacia de la tortura como tal, un tipo puede
decir cualquier cosa cuando lo apretás, lo golpeas o lo que fuere.”
252 Pablo Antonio Anzaldi
——¿En qué consistía el trabajo de ustedes, además de armar el organigrama
de las organizaciones armadas?
——El grupo mío era un grupo de reunión de información de contrainteligen-
cia. Todo lo reducen al interrogatorio y la tortura, lo cual también es un
reduccionismo. Por eso yo me tomo el trabajo de explicar. Un tipo te puede
decir una cosa en un interrogatorio. Eso no quiere decir que sea verdad. Por
las malas o por las buenas, no interesa. El asunto es corroborar que eso
sea cierto. Entonces, determinado tipo de información requería de un laburo
muy fino. Me acuerdo de uno que por ahí lo cuento muy burdamente porque
no me acuerdo los detalles del hecho. Un tipo cuenta que entra tabicado
a una casa y que esa casa tenía un patio. Entonces, adentro de la casa lo
destabicaban. Él levantaba la vista y ve una cruz de un Colegio, que tenía
arriba una frase que no me acuerdo cual era. ¡Vos sabés lo que fue peinar
la ciudad para encontrar ese colegio! Después, cuando encontramos el lu-
gar, los tipos se habían mudado. ¿Y vos como hacés para saber a dónde
fueron? Te fijás cómo estaba compuesta la familia. El tipo estaba casado
y tenía –no sé– dos, tres hijos. No puede dejarlos de mandar a la escuela.
Entonces vas a la escuela que le correspondía en el momento en que vivían
ahí, corroborás que los chicos iban a esa escuela. A su vez averiguabas a
qué escuela habían pedido el pase. Ibas a la nueva escuela, corroborabas
que los chicos estuvieran en esa nueva escuela y a partir de ahí tenías que
corroborar el domicilio que habían dado. En función del domicilio que habían
dado corroborás que realmente vivieran ahí y no que fuera un domicilio falso.
Te lo hago muy corto, pero es un trabajo...
——¿Pero quién lo captura al tipo?
——Había Equipos de Combate. Los Equipos de Combate los integraban las
unidades. Por eso yo digo que en Córdoba fue distinto. Yo no sé como fueron
en otros lados (tengo una vaga idea). Acá los Regimientos
——integraban los Equipos de Combate, denominados números. Cada unidad
tenía de turno un Equipo de Combate. A ese Equipo de Combate se le agre-
gaban 1 o 2 tipos de Inteligencia, que es lo lógico.
Los equipos se armaban con un grupo de oficiales y suboficiales acom-
pañados por 1, 2, 3 (depende las circunstancias) hombres de Inteligencia.
¿Por qué? Primero, porque el tipo de Inteligencia era el que tenía los datos
de los blancos, o la dirección, las características del tipo, etc. Hasta podías
tener la foto del tipo. Segundo, uno de los trabajos más delicados es qué
hacer con lo que encontrás, con los documentos. Los tipos te escribían un
libro en un pedacito de papel y vos tenías que encontrarlo antes que el tipo
se lo trague: teléfonos, direcciones, lo que fuera. Los embutes, buscarlos,
saberlos buscar. Después, el otro tema eran las citas. Los colaboradores
–esto es uno de los graves problemas que los tipos tienen– todos niegan
haber “marcado” a alguien. Los “lancheos” todos niegan eso. Al revés, gra-
cias a ellos agarrábamos tipos en las citas. Para eso vos tenías que tener…
primero que el colaborador iba sentado ¿al lado de quien? Al lado del tipo
Los años 70 a fondo 253
de Inteligencia. Entonces, el colaborador o la colaboradora te decía: “Ahí va
Pirulito”. Entonces el tipo de Inteligencia era el que decía: “Vamos”. Inde-
pendientemente que fuera un suboficial y que el que estuviera a cargo del
Equipo de Combate fuera un tipo de mayor jerarquía. Pero actuaba a modo
de guía. Es cómo el baqueano, la tropa especializada. Un regimiento está
en las manos de un baqueano en un momento dado. Y puede ser un cabo
o alguien que no sabe leer ni escribir. Entonces, ese era el modus operandi
general, nuestro.
“Cuando encontramos el lugar, los tipos se habían mudado.
¿Y como hacés para saber a dónde fueron?
Te fijás cómo estaba compuesta la familia.
El tipo estaba casado y tenía –no sé– dos, tres hijos.
No puede dejarlos de mandar a la escuela.
Entonces vas a la escuela que le correspondía en el momento en
que vivían ahí y corroborás que los chicos iban a esa escuela.
A su vez averiguabas a qué escuela habían pedido el pase.
Ibas a la nueva escuela, corroborabas que los chicos estuvieran
en esa nueva escuela y a partir de ahí tenías que corroborar el
domicilio que habían dado. En función del domicilio que habían
dado corroborás que realmente vivieran ahí y no que fuera un
domicilio falso. Te lo hago muy corto, pero es un trabajo...
requería de un laburo muy fino”.
——Entonces cuando lo agarraban, llegaba a una unidad de Inteligencia, ¿y?
——Teníamos la Perla. Había dos lugares de reunión. Uno era la Perla y el otro
La Ribera.
——La gente que capturaban no eran nenes de pecho, con lo cual no iban
a brindarle a ustedes información fácilmente. Tenía la orden, incluso, de
sus propias organizaciones, de resistir y no dar ninguna información, salvo
informaciones mínimas e irrelevantes. Vuelvo sobre este punto. ¿Cómo ha-
cían para extraer información de esas personas?
——Hay una razón de fondo que después la voy a explicar, que la explicó Bufa-
no en el juicio, muy bien, porque está en un artículo que él escribió en el año
2004 publicado en Lucha Armada, que se llama “La vida plena”. Ahí explica
bien. Pero lo concreto es esto: yo no creo en la eficacia de la tortura como
tal. Un tipo puede decir cualquier cosa cuando lo apretás, lo golpeas o lo que
fuere, para que dejes de hacérselo. Por eso no es eficaz. Entonces, el Grupo
de Trabajo que nosotros teníamos, que eran los colaboradores, nos daban
un hándicap extraordinario. ¿Por qué? Porque para las Organizaciones estos
tipos estaban desaparecidos. Y si estaban desaparecidos, se suponían que
254 Pablo Antonio Anzaldi
estaban muertos. Entonces, cuando los tipos caían, el shock que recibían
de ver a un tipo –a su jefe, sobre todo si era su jefe– empilchadito, gordito,
rozagante, diciéndole: “Macho, tenés que hablar porque es al pedo, acá ya
se sabe todo, quien sos, todo”, era impactante para los tipos. Y una pieza
que teníamos ahí nosotros era Graciela Doldan que fue la mujer de Sabino
Navarro, una tipa de gran nivel en la organización, en los orígenes. Pero a raíz
de la ruptura del Negro Sabino –que después muere en el 72– ella queda
descolgada y la reincorporan con un grado menor, como aspirante. Pero ella
conocía a todo el mundo y todo el mundo la conocía a ella por su trayecto-
ria. Entonces, cuando cae, tengo una charla muy profunda con ella. Le digo:
“Mirá, acá no hay forma. Ustedes ya perdieron. Es una cuestión –ahora– de
costos. Si vos me ayudás, vamos a hacer que esto sea lo menos traumático,
con el menor margen de error posible”. Una conversación política y práctica.
Entonces me comprendió perfectamente. No sólo que no le tocamos un pe-
lo, sino que además yo respeté e hice respetar su estatus. A diferencia de
los otros colaboradores, que vivían en piezas aparte, yo tuve el cuidado de
que ella siguiera en las condiciones del resto de los prisioneros, para que
no se sintiera menoscabada como una traidora, como eran los otros tipos.
Ella estaba ahí, en la cuadra, como el resto de los presos. No tenía ningún
trato preferencial. A diferencia de los otros, que eran colaboradores acti-
vos, mentalmente produciendo continuamente información. Ella se limitaba
a que, cada vez que caía un monto, yo la traía a ella y le decía: “explícale lo
que está pasando”, “fulanita, fulanito, yo soy tal, mirá no vale la pena, está
todo perdido, hablá, te conviene, etc.”. Así fue.
——¿Qué pasó con ella?
——Esta desaparecida.
——Te pregunto porque cuando una persona colabora, ya no sólo es que está
quebrada su voluntad de lucha sino que está trabajando –quizás– para el
Ejército mismo.
——No, pero… vos tenés que considerar que la colaboración que ella prestó
es de otro tenor.
——Es fuerte desde el punto de vista político –vos sos un hombre político, di-
gamos–. Nosotros entendemos lo que significa cuando alguien que respe-
tamos mucho por su trayectoria militante de lucha baja la bandera y dice:
“Mirá: no tiene sentido”.
——Estoy de acuerdo, pero vos tené en cuenta esta perspectiva: ella era una
combatiente que merecía ser tratada como tal. Era un soldado. No podía
ser subsumida en el grupo delator. Son parámetros. Nunca pidió nada. Nun-
ca pidió ningún favor, ninguna prerrogativa. Nunca... ¡nada, nada! ¡Nada de
nada de lo que se te ocurra, nunca pidió nada! Era otra clase. Para mí, era
otra clase. Para mí, era una persona que podría haber sido –¿cómo te podría
explicar?– una tipa que merecía ser tratada como un combatiente. No como
una delatora. Por ahí yo sólo me entiendo pero…
Los años 70 a fondo 255
——Sí, te explicás. Lo que no me queda es que cuando uno…
——No lo hizo por ningún tipo de ventaja.
“Entonces, el Grupo de Trabajo que nosotros teníamos, que eran los
colaboradores, nos daban un hándicap extraordinario. ¿Por qué?
Porque para las Organizaciones estos tipos estaban desaparecidos.
Y si estaban desaparecidos, se suponían que estaban muertos.
Entonces, cuando los tipos caían, el shock que recibían de ver a
un tipo –sobre todo si era su jefe– empilchadito, gordito, rozagante,
diciéndole: ‘Macho, tenés que hablar porque es al pedo,
acá ya se sabe todo, quien sos, todo’, era impactante”.
——¿Quién tomó la decisión de matarla?
——Yo no. Nosotros no tomábamos esa decisión. Esas decisiones eran…
Uno hacía un informe. Hacía como un legajo de cada uno. Eso se entregaba
a la unidad y la unidad la elevaba al Comando. Las decisiones venían de
ahí, en conjunto con la Comunidad Informativa. Yo quiero que te ubiques en
esto perfectamente. La máxima autoridad del Ejército era el Comandante
en jefe o Comandante General o como se llamase. El Comandante en Jefe
tiene un Estado Mayor que son: el J1, J2, J3, J4, etc., son los que planifican
y se replican en los distintos niveles. Ellos fueron los que planificaron todo
el sistema. Bajaron la Orden 404/76, la Directiva de la cual cada Comando
de Cuerpo hizo su propia Orden de Operaciones. El J3 era el general Jáure-
gui. El General Jáuregui en persona vino a inspeccionar La Perla. Vino el tipo
con Menéndez y su séquito, y ese día a mí y a los que estaban conmigo nos
hicieron salir. Eso para que te quede claro de qué niveles de responsabilidad
estamos hablando, ¿me explico? Ahora, como te digo, ¿todo era a la bartola?
Sí. El responsable de la atención médica, de la alimentación, del bienestar de
los tipos, era responsabilidad del Comando de Brigada. Venían los camiones
con comida, traían a veces remedios, etc. Todos los elementos. Es absurdo
pensar, bajo ningún punto de vista, que eso puede ser responsabilidad de 5
tipos de Inteligencia, es un error. La semana pasada declaró un soldado, ¡un
soldado! y dijo: “Yo fui manejando un camión a La Perla con el Cabo Pirulo a
llevar víveres”. No era ningún secreto dentro del ámbito militar. Ese secreto
no existía. Al contrario, había responsabilidades.
——¿Vos no pensabas en aquel entonces que esa metodología podía tener sus
consecuencias?
——Sí, se hablaba.
——¿Hubo algunos Consejos de Guerra?
——Bueno, eso es otro tema. La realidad, es que deberían haber actuado los
Consejos de Guerra, como correspondía. Nosotros tuvimos un caso impre-
256 Pablo Antonio Anzaldi Los años 70 a fondo 257

sionante, que fue un tipo que nos traen de Buenos Aires. Era el Secretario por ahí. Yo se lo pregunté a ella. Vos calculá que en el libro de Gorriarán y
Político o Secretario General de OCPO. Se hace la conversación y el tipo dice: sobre todo en el libro de Stenemberg, El ataque a Monte Chingolo, el tipo da
“Sí, yo ordené la muerte del Cabo Bulacio, ordené la muerte de este otro, un dato de una precisión absoluta. Dice: “De acuerdo al Archivo de Personal
etc.”. Así, entonces se hace el informe, se eleva y surge la idea de hacerle del ERP, nosotros teníamos 5.349 combatientes”. Está en el libro de él.
un Consejo de Guerra que terminara en una condena a muerte. Esa era la
——Estoy investigando ese aspecto y hablé con gente del ERP. El ERP es más
intención de Menéndez. Muy bien, mirá lo que pasó: se hace el Consejo de
difícil, ¿no? Ha sido quizás más golpeado y tiene mucho menos influencia
Guerra. El Consejo de Guerra para condenar a muerte tiene que ser uná-
de masas que Montoneros, que tuvo más protección. El ERP tenía cuatro
nime. Estaba integrado por tipos del Ejército y de la Fuerza Aérea. No me
compañías: Combate de San Lorenzo, Héroes de Trelew, Compañía de Mon-
acuerdo si eran 5. Un tipo no vota por la condena a muerte. ¿Menéndez qué
te Ramón Rosa Jiménez y Decididos de Córdoba, que era la de acá.
hace? Disuelve el Consejo de Guerra y arma otro.
——Hay otra compañía del Sur del Gran Buenos Aires ahora se me escapó el
——Entonces ¿qué era, de adorno o mera acción psicológica? nombre.
——No, no. Si un tipo confiesa todos los crímenes que hizo, se supone que el
veredicto de un Consejo de Guerra no es tan complicado. “El grupo mío era un grupo de reunión de información de
——¿Pero si no es culpable? Para eso lo hubieran fusilado y listo. contrainteligencia. Todo lo reducen al interrogatorio y la tortura, lo
——No, porque la idea del tipo era blanquearlo, blanquear el fusilamiento. La cual también es un reduccionismo. Por eso yo me tomo el trabajo
idea era esa. Esas eran las diferencias que él tenía. de explicar. Un tipo te puede decir una cosa en un interrogatorio.
——El blanqueo del fusilamiento en un juicio. Eso no quiere decir que sea verdad. Por las malas o por las buenas,
——Con un juicio decís: “Se lo condenó a muerte”, como te dice la sociedad. no interesa. El asunto es corroborar que eso sea cierto”.
La sociedad dice que deberíamos haber hecho eso.
Entonces, se hace un nuevo Consejo de Guerra. Este Consejo de Guerra
lo condena a muerte. El defensor militar apela al Consejo Supremo de las ——Sí, la que atacó Monte Chingolo, conformando un Batallón con las otras.
Fuerzas Armadas y el Consejo Supremo le conmutó la pena. Más o menos tenía 800 combatientes. Más el Batallón de 400, un total de
1200. Tomando por cada combatiente individual una retaguardia de 4 o 5,
——¿Quién era el tipo?
da unos 4.000 digamos en total. 3.000 o 4.000.
——Se murió en el 86, 87, era un tal Eduardo Porta. El tipo habló plenamente.
——Stenemberg dice 5.349. Por eso yo digo que hagamos esta cuenta. Va-
Las declaraciones de él las tenemos, son riquísimas. ¡Son riquísimas las
mos a suponer que no eran 5000, sino que eran 3000 o 2500. Córdoba
declaraciones! Ahora, el tipo ¿qué hizo? Fue al Consejo de Guerra y ¿qué
era la plaza más importante del ERP. Todavía hoy lo es. Está la Cátedra Che
dijo? Que lo torturaron, que lo hicieron mierda, etc. El tipo vino hecho mierda
Guevara que la lleva el responsable de finanzas del Buró Político de Córdoba
de Buenos Aires. Recontra quebradazo. Como el tipo que vino a marcar la
de los 70, profesor en la Universidad, Orsoacoa. Bien, ponele que sea la
imprenta del ERP. Lo trajeron de Buenos Aires. También vino recontra quebra-
mitad de lo que dice Stenemberg. ¿Cuánto de eso le tenés que asignar a
do el tipo. Teníamos muchas conversaciones políticas con él.
Córdoba? ¿500?
——¿Sí? ¿Cómo eran esas conversaciones?
——Sí. Vamos a ser realistas: en Córdoba, si tenemos en cuenta que la Compa-
——Ridículas. Porque eran irreductibles. El tipo hablaba del imperialismo,
ñía Decididos de Córdoba tenía entre 180 y 200 hombres (a confesión de
“agentes del imperialismo yanqui, ejército opresor, a ustedes los están
parte), mínimo: 800 hombres. Vos haces una cuenta moderada, porque en
usando”. En cierto modo, puede ser que haya sido así. Es decir, en definitiva
retaguardia son 4 o 5 personas.
servimos a un proyecto político que nos llevó al desastre. De eso no tengo
——Hago una cuenta muy moderada. En relación a Montoneros en Córdoba,
ninguna duda. Pero, te vuelvo a repetir, como uno piensa en ese momento,
¿ponemos una cifra de 500 montoneros?
como militar, está en guerra. No está pensando que sirve a Martínez de Hoz
o a Kicillof. ——En armas, puede ser.
——Eran muchos más. Yo hago cifras conservadoras. También estaba OCPO
——¿Cuánta gente calculás que integraba Montoneros y ERP en Córdoba?
(Organización Comunista Poder Obrero) que fueron terribles, troskos. Acá
——Lo que voy a decir son estimaciones. A mí me dijo una secretaria de uno
tuvimos OCPO y el Partido Comunista Marxista-Leninista, acá un tipo declaró
de los juzgados que la cantidad de desaparecidos que ellos tenían era apro-
en el juicio que ellos recibieron un millón de dólares de China. Como hay
ximadamente trescientos cincuenta y pico. Me lo dijo en el año 2010, 2011,
258 Pablo Antonio Anzaldi
tantos hechos que no tienen firma, ese es un problema, no sabés quien hizo
qué. Pero pongamos esto: entre OCPO y el PC-ML ¿querés sumarle (no sé,
por decir cualquier cosa), 100 tipos? Estamos hablando de 1100 o 1200
personas. Por lo tanto, en el Juicio nos encontramos que vienen a declarar
gente que dice: “Yo era del PRT, y desapareció mi marido que también lo
era”. O sea que, en realidad, nos quedamos cortos. Esa es la realidad.
Un tema en debate es que el aniquilamiento, como dice el general Auel,
“a nivel estratégico es quebrar la voluntad del enemigo, pero a nivel táctico
es aniquilar”. Porque si no es así, ¿cómo se expresa a nivel táctico? ¿Cómo
se hace que desde el nivel táctico vos logres que en el nivel estratégico se
quiebre la voluntad? Aniquilando a nivel táctico. Pero resulta que nosotros
no aniquilamos. Ni a nivel táctico ni a nivel estratégico. Y me lo prueba el
Juicio, que es una de las tareas pendientes que tengo de la explotación de
los testimonios. ¿Cuánta gente viene a decir que era de la JP, de la JUP, Mon-
toneros, del PRT, etc.? Muchísima.
——Entonces, si en Córdoba había 1000 tipos, 400 desaparecidos, los otros
600 declaran en el Juicio que integraban las Organizaciones.
——Todos no declaran.
——¿No los lograron agarrar ustedes?
——Debe haber varios factores. Primero, que muchos tipos a lo mejor vienen
y dicen que fueron integrantes de las organizaciones político-militares, pero
lo fueron hasta el 75. Como no les podés preguntar hasta cuando, no sabés.
Acá a Kremer (Luis Mattini) que vino a declarar, el presidente del Tribunal le
hace la última pregunta, esperando otra respuesta. Le dice: “Dígame, para
usted, el ER ¿Cuándo ha sido finalmente derrotado?”. Y el tipo dice: “Bue-
no, mire, en junio del 77”. Contra todas las pavadas que dicen todos que a
fines del 75 ya estaban terminados. Lo dice Kremer, el tipo que reemplazó
a Santucho. Lo dijo con todas las letras. Una de las mejores cosas que dijo
fue esa.
Es decir, deduzco que el objetivo se logró. En definitiva, desde el punto
estratégico, el enemigo perdió la voluntad de combatir. Entonces los tipos,
obviamente, cuando vieron cómo eran las cosas, empiezan a abrirse. Em-
piezan a desertar. Esta es la realidad. Por eso si vos me preguntas: “¿Los
agarraron?”. No, no los agarramos porque seguramente no estaban más en
el momento en que la dinámica operacional entró a ser vertiginosa, muchos
tipos se escaparon, se fueron.
——¿En el 76 y 77 seguían operando, tenían capacidad operativa acá en Cór-
doba?
——Sí, sí. Los 3 tipos nuestros que mueren, mueren en combate en el 76.
——Pero quizás era en la circunstancia de resistencia frente a la captura.
——Sí, pero había voluntad de lucha, que es lo principal. Y acá encontramos la
imprenta más grande que tenía el ERP junto con una cárcel del pueblo. Co-
mo de ese lugar se hizo cargo un regimiento, vino un tipo y dijo que después
Los años 70 a fondo 259
ese regimiento lo usaba de Lugar de Reunión de Detenidos. Entonces noso-
tros queremos, con esa excusa, que se reabra el lugar. Porque las imprentas
no están, pero está la cárcel del pueblo.
——¿Dónde está eso?
——Acá en la ciudad. En Fructuoso Rivera 1025. Era del ERP.
——Saliendo de lo operativo, como militar y como peronista, ¿Cómo repercutió
en vos el gobierno del golpe del 76, con Martinez de Hoz como Ministro de
Economía, etc.?
——Pésimo. Nosotros sabíamos antes del golpe, sabíamos las características
del golpe. La primera parte conspirativa nuestra contra Videla, fue antes de
que asumiera Videla. Era hacer fuerza para que fuera Comandante el gene-
ral Cáceres, no Videla, Isidro Cáceres. Falleció hace un año y medio. Era un
nacionalista básico. Ese es el tema.
——¿No jugaba esa contradicción entre tu identidad peronista y un gobierno
como el del Proceso?
——Permanente. ¡De manera permanente! Pero yo no pensaba en ese mo-
mento en el proceso. Yo pensaba en Cuba, en Fidel Castro. Otra cosa no me
interesaba. La verdad es esa. No me iba a poner a discurrir. En definitiva, el
peligro inminente lo representaban ellos. El sector ultra liberal que gobernó
la Argentina durante años, ¿yo qué problema iba a hacer en ese momento?
No tenía mayor lógica pensar que yo me iba a poner a enfrentar al poder
económico multinacional o lo que fuere en ese momento. Ni por asomo. Es-
taba, sí, en total desacuerdo, panfleteábamos en contra de Martinez de Hoz.
“Me identifico con el peronismo de La Comunidad Organizada.
Mis padres eran peronistas…
Mi padre quiso traer a Heidegger a la Argentina”
——¿Cómo te defines ideológica y políticamente?
——Yo provengo de una familia peronista. Es decir, como toda personalidad,
se constituye a partir de los genes y del medio ambiente. Genéticamente, mi
papá fue fundador del Partido Único de la Revolución,62 venía de FORJA, tal
es así que tengo los recortes de diarios cuando se funda el partido con el
almirante Tessaire. Él funda el Partido en la Capital Federal. Tengo la ficha de
la SIDE de mi papá, tengo copia de eso. Y él había sido marino y fue funda-
dor del Partido. Se va de la Marina muy politizado, era forjista siendo oficial
en actividad. No sé precisamente en que año conoce a mi madre. Yo nací
en el 47. Sé que se conocieron en el peronismo. Y mi mamá es una de las
fundadoras de la base de la Rama Femenina. Así que en mi casa, yo, desde
que tengo uso de razón lo primero que vi es peronismo. Incluso siendo muy
chico, yo salía con mi viejo al periplo de bares de la política. Íbamos a la
62  N.d.A.: Luego Partido Peronista.
260 Pablo Antonio Anzaldi
Fragata, al Iberia, todos los circuitos de bares donde en la época se hacía
política.
Por supuesto con esa impronta del nacionalismo laico del Forjismo. Pos-
teriormente, empiezo a sentir la influencia –yo entro al Liceo Militar con 12
años– por una cosa o por otra, empiezo a conocer gente del nacionalismo
católico. Así que, digamos, si bien tengo una influencia del nacionalismo
católico en otro terreno, en realidad me identifico más con el peronismo de
la Comunidad Organizada, en definitiva. Esa es mi concepción ideológica o
doctrinaria ideal.
Mi padre murió en el 71, yo tenía 25 años, y realmente estaba en otra
cosa. Me casé un año antes de que él muriera, tengo sus cartas de cuan-
do yo estaba en el interior donde trasluce sus sentimientos nacionales.
Militarista, sin rencores, estuvo preso en el 55. Porque él fue uno de los
coordinadores del Congreso de Filosofía del 49 (como no me gusta exage-
rar no sé exactamente cuál fue su papel). Yo tengo la carta que le escribe
Llambí a mi papá, porque mi papá le manda una carta a Llambí invitándolo
a Heidegger y Llambí le contesta. Yo tengo la respuesta. Ese es un papel
interesante que tengo. Mi viejo era lector de Heidegger. Llambí le dice “el
profesor Heidegger no va a poder concurrir” pero aparece como adherente
en el Congreso. La cuestión es que él tenía una muy buena formación. Una
muy buena biblioteca, clásica. Y bueno, fui abrevando en eso. Él era más
bien un hombre de corte intelectual. Durante el primer gobierno de Perón
estaba en una repartición que no puedo saber qué era, nunca pude encon-
trar nada profundo, era “Control de Estado”. Tengo una lejana o remota idea
de que puede haber sido pero no mucho más que eso. Estaba en Presiden-
cia de la Nación. Conocí muchísima gente. Yo era muy chico. Mi viejo iba
por la calle Florida y cada 10 pasos paraba a hablar con alguien. Porque
era además muy carismático. En el 55 va preso y la Armada lo rescata y
lo manda a la ESMA. Yo iba a verlo. De lo único que me acuerdo es que
estaba ahí presente y me quedó muy grabado, a pesar de ser yo muy chico,
un Almirante Jáuregui, que yo no sé quién era, ni quien había sido. Después
me acuerdo de un Almirante Anadón, que medio había sido peronista pero
después dejó de serlo.
Ese sería el ensamble en el que me formé. En mis épocas de oficial más
que nada… ya en el Colegio Militar había poca formación doctrinaria, es lo
que a mí me tocó vivir. Incluso teníamos profesores de formación liberal –la
mayoría– por lo menos de las materias que importaban. Esa es una de las
paradojas del Colegio Militar o del gorilismo que nunca voy a entender. Todo
el mundo sabía quién era yo, que pensaba yo, quien era mi papá, estába-
mos Gentiluomo, Cogorno, Ibazzetta. Todos estábamos en el Colegio Militar
en esa época. Sin embargo, yo debo reconocer que, en términos prácticos
nunca me quisieron joder por ello. Es la verdad. Lo tengo que decir. Eran con-
temporáneos míos los hijos de Onganía y los echaron a los dos. Contempo-
ráneo mío era el flaco Groupierre por ejemplo, peroncho recontra conocido.
El padre también.
Los años 70 a fondo 261
——¿En qué año cursaste la Escuela de Inteligencia?
——En el año 75. La Escuela fue suspendida después de Perón y se reabre
después. Yo creo que se reabre –no quiero macanear con esto, habría que
indagar si vale la pena– después del acuerdo del PAM, el Plan de Ayuda Mili-
tar, que se hace en la época de Illia con Estados Unidos. Cuando se organiza
la Brigada Libres del Sur.
“De Aramburu tenía un doble sentimiento.
El sentimiento de que era una barbaridad lo que se había hecho,
pero no dejaba de ser algo justo. Por los fusilamientos, por la
Libertadora, por los bombardeos a la Plaza, por lo que fuera”.
——¿Y cómo se vivía en el Ejército al que vos entraste?
——Vos calculá que yo estaba en el Colegio Militar cuando la matan a la ma-
dre de Gentiluomo en el 65. La mata un agente del Batallón de Inteligencia.
O sea vivíamos esas… nos tocó el coletazo de Azules y Colorados que no
entendíamos nada. Tuve oficiales instructores todos antiperonistas. Mejor
dicho: un par de ellos. Me acuerdo que cuando estábamos en segundo
año el instructor, que era un tipo bastante particular (llegó a General, Ma-
ffei) este hombre dijo: “Vamos a hacer las posiciones” (lo digo en términos
comunes) y “¿Cómo quieren hacer? ¿Con qué mecanismo? ¿Quieren que
establezcamos horario, quieren armarlo de otra manera?”. Como diciendo:
“¿Cómo quieren hacer el trabajo?”. Entonces con el gordo Ianantuoni le
dijimos: “Queremos hacer el trabajo a destajo”. El tipo no sabía lo que era.
Entonces dice: “¡Eso no, porque esos son los regímenes con los cuales
están identificados!”. Yo nunca había hablado con el tipo de política. ¿Qué
tiene que ver el trabajo a destajo con nada?
——Y cuando matan a Aramburu, ¿Cómo lo tomaste?
——De Aramburu tenía un doble sentimiento. Estoy hablando de mí, no de
otro. El sentimiento de que era una barbaridad lo que se había hecho, pero
no dejaba de ser algo justo. Por los fusilamientos, por la Libertadora, por los
bombardeos a la Plaza, por lo que fuera.
En mi casa no había odio. Lo cual no significa que, la visión mía a través
de mi viejo, sumada a la visión política, no me haya dejado cierto resabio
de encono contra los que provocaron no sólo la caída del peronismo sino el
daño contra mi papá.
Uno de los hechos más impactantes que me tocó vivir fue cuando asume
Cámpora y me mandan al Congreso. Impresionante. Ahí te aseguro que dije:
“No”. ¡Fue tan impactante ver lo que pasó! Porque llegamos a las 6 de la ma-
ñana cuando no había nadie. La cuestión es que fue impresionante ver llegar
las columnas de las FAP, de las FAR, fue increíble verlas como pintaban el
monumento. ¡Una cosa increíble! Ver cuando formaron las tropas para rendir
honores como se le fueron encima al abanderado, fue una cosa espantosa.
262 Pablo Antonio Anzaldi
Incluso la anécdota divertida es que yo –era teniente– estaba parado ahí y
viene un tipo, se me acerca y me dice: “Señor oficial, ¿Por dónde debo entrar
al Congreso?” Era el Colorado [Jorge Abelardo] Ramos.
Terrible fue también cómo los mandos se fueron. Nadie nos daba la orden
de volver. Nos quedamos no sé hasta qué hora porque nadie se hizo cargo.
Y mi jefe, que tenía un susto bárbaro, al final dijo: “Bueno, voy a disponer
yo. Volvámonos”. ¡Una cosa impresionante! Incluso ese año, a raíz de eso,
flaqueó mi decisión de quedarme en el Ejército. Por lo que vi que se venía.
——¿Qué viste que se venía?
——El desastre. Ya habían atacado al Ejército, hubo un ataque importante en
enero del 73 al Batallón de Comunicaciones de Córdoba. Antes habían ma-
tado al general Sánchez, mataron al jefe del destacamento de inteligencia
Córdoba…
——Pero de la experiencia del 25 de Mayo en la Plaza decías que fue terrible,
¿Qué es lo que veías ahí?
——La belicosidad. Fue impresionante. Además, sabíamos lo que estaba pa-
sando en la Casa de Gobierno. Iba más allá del tema “militares” y “dictadu-
ra”, iba mucho más allá. Sabía que iban a pasar cosas horribles.
——¿Votaste en las elecciones del 11 de marzo de 1973?
——No me acuerdo, creo que no.
——¿A quién hubieras votado?
——Hubiera votado a Cámpora. No tengas ninguna duda. Por supuesto.
——Después se produjo el regreso de Perón, ¿Cómo lo viviste?
——Era una euforia extraordinaria. Extraordinaria.
——En esa época, no a posteriori porque uno siempre reelabora las cosas (por
eso tratá de ubicarte en esa época) ¿Cómo veías a Montoneros y al ERP?
——Al principio siempre se veía a los montoneros como peronistas equivoca-
dos. No yo. No yo. ¡El Ejército! Había un matiz importante de diferencia entre
el ERP y Montoneros. Había mucha confusión con Montoneros.
El ERP era el diablo. Montoneros causaba esa confusión, entre catolicismo,
peronismo, etc. Había una gran diferencia de percepción. Todo eso sin lugar a
dudas. Pero no sólo mía. De todo el mundo. Después eran tantos los grupos:
las FAR, las FAL, etc. que vos más bien… y además Montoneros no había ac-
tuado directamente contra el Ejército. Los otros sí: desde las FAL que tomaron
el Regimiento de Patricios en el año 70 hasta el ERP que tomó el Batallón
de Comunicaciones 141 en enero del 73. En cambio Montoneros era otra
cosa, era más difuso respecto al tema militar, entonces había una diferencia
de percepción como enemigo. De todas maneras, en el 73, yo voy a hacer el
Curso de Teniente estando en Campo de Mayo, en la Escuela de Infantería, y
tengo guardada la carpeta donde ya en ese entonces hay una ejercitación teó-
rico-práctica sobre la toma de una localidad a la que le habían puesto un nom-
bre de fantasía parecido a La Calera. O sea, ya estaba instalado el conflicto.
Los años 70 a fondo 263
Ya en el año 1975, estando en la Escuela de Inteligencia cuando lo desig-
nan a Videla Comandante, hubo un grupo de tipos que dijimos: “Acá se viene
el golpe, hay que tratar de resistir”.
——Al principio siempre se veía a los montoneros como peronistas equivoca-
dos. No yo. No yo. ¡El Ejército! Había un matiz importante de diferencia entre
el ERP y Montoneros. Había mucha confusión con Montoneros.
“Al principio se veía a los montoneros
como peronistas equivocados.
Había un matiz importante de diferencia entre el ERP y Montoneros.
Había mucha confusión con Montoneros. El ERP era el diablo.
Montoneros causaba esa confusión, entre catolicismo, peronismo, etc.
Había una gran diferencia de percepción.
Después eran tantos los grupos: las FAR, las FAL...
Además Montoneros no había actuado directamente
contra el Ejército. Los otros sí”.
——¿De qué forma resistir?
——Bueno, hubo una conspiración que es poco conocida o medianamente
conocida. Yo era Teniente Primero, no hay que olvidarse de eso. El Plan que
yo conocí era un autogolpe. Sacarla a Isabel, llevársela a Isabel –un grupo
encabezado por el general Acdel Vilas– a Tucumán, disolver el Congreso y en
eso se decía que iba a estar metido Sosa Molina, el Coronel Arguello que era
el segundo Jefe de Patricios y un montón de oficiales diseminados por todos
lados. Mi contacto era un Teniente Coronel retirado muy peronista. Y eso es-
tuvo a punto de concretarse. Sumado a eso, con Gentiluomo y un compañero
mío que ahora está en un juicio, Di Pascuale, muy peronista también, íbamos
recorriendo –siendo cursantes de la Escuela de Inteligencia en 1975– fogo-
neando en contra del Golpe. La cuestión es que una vez se enteraron y nos
hicieron un sumario. Como gobernaba el peronismo no se animaron a tomar
una medida mayor y quedó en la nada. O sea, siempre estuve comprometido
en ese sentido. No hay ningún secreto.
“Ya en el año 1975, cuando lo designan a Videla Comandante
hubo un grupo de tipos que dijimos:
Acá se viene el golpe, hay que tratar de resistir’”.
——¿Cuándo te enteraste que se venía el golpe?
——Esa fue una deducción inmediata con la caída de Numa Laplane, en 1975.
No porque me simpatizara Numa Laplane, simplemente porque esa idea del
profesionalismo integrado –como la hace Milani ahora– no me parecía del
264 Pablo Antonio Anzaldi
todo mal. Por ejemplo, yo lo conocí a Damasco y a mí no me parecía mal que
fuera Ministro del Interior. No me parecía nada mal. Pero el sector antipero-
nista hizo lo imposible para evitarlo. Fijate ahora lo de Berni, que es militar
en actividad y nadie dice nada.
——En los años 74-75 ya operaba –esto que aparece con un nombre de fan-
tasía en la historia– las tres A, que tenían diversos grupos. Ya sabemos
que no era sólo López Rega. Se habla de un sector del Ejército que estaba
metido por la de ellos en la lucha contrarrevolucionaria.
——El Ejército operó secretamente –por usar una palabra– a partir del 74 y es
más, entiendo –no tengo constancia de ello– que ya operó secretamente en
la época de Lanusse. La prueba es el matrimonio Berg.
——¿En el 74 ya empezó a operar el Ejército?
——Sí, sí. En forma puntual, pero empezó a operar. Y en el 75 a full. A full.
——En el Curso de Inteligencia que hiciste en el 75, ¿se estudiaba algo de Doc-
trina, más o menos serio?
——Lo dije en el Juicio: un mamarracho absoluto. Ese es otro de los proble-
mas. Diaz Bessone le ha declarado a una periodista francesa.
——Sobre la Doctrina Francesa.
——Es todo mentira eso. No es mentira, es ese mundo de la teoría. Yo me
tomé el trabajo de revisar el índice de todas las publicaciones de la Escuela
Superior de Guerra y del Círculo militar desde el 73 hasta el 83. Hay 1 o
2 artículos referidos a eso. Nada más. Justamente lo exhibí sin entrar en
detalle: “A ver que alguien me demuestre en todo lo que se publicó en esos
años, a ver si alguien encontró algo doctrinario”. No hay que confundir. A mí
en la Escuela de Inteligencia me vino a dar clases una vez un miembro de
la misión militar norteamericana. Un mayor del ejército que había estado en
Vietnam. ¡Vino a hablar pavadas! Una vez habló de los errores que habían
cometido: uno de ellos era darle pochoclo a los vietnamitas. No entendían
con qué cultura se encontraban, eso lo contaba el tipo con buen criterio.
Pero nada de hablar de métodos. Lo peor de todo es que nos largaron a la
pelea sin herramientas no legales sino instrumentales, técnicas. Nosotros
salimos como pudimos. Particularmente los tipos de Inteligencia. Si vos me
decís a mí que leí la obra de Larteguy, Los mercenarios, etc., todo eso sí.
——Pero eso no es Doctrina, es literatura alegórica.
——Es literatura. Ni siquiera era proporcionada oficialmente. Eran lecturas
que hacíamos nosotros.
——¿Alguno se opuso a lo que se venía?
——Acá nadie se opuso a nada. En ningún lugar. La Guarnición Córdoba, que
era enorme. El Cuerpo III abarcaba 10 provincias y era el más grande.
——¿Tenías miedo de la Revolución socialista? ¿Pensaste o llegaste a evaluar
que se podía dar eso?
——Yo no pensé que se podía dar, yo lo que pensé es que había que evitarla.
Como me sobraban los elementos de juicio de lo que era un sistema marxis-
ta, dije: “Acá no”. Punto.
“Yo estoy seguro de que el proyecto político del Proceso fue eliminar
al peronismo. No físicamente. Ellos estaban convencidos de que
había elecciones en 8 meses y ganaba el peronismo de nuevo.
Ese sector liberal del ejército creía y cree en esa entelequia de
una república perfecta. Y por supuesto, donde el peronismo es
marciano. Entonces la decisión de ellos fue congelar la política para
dejar que el peronismo se extinguiera y ganaran los radicales. Para
eso tuvieron a los radicales en la Secretaría de la Presidencia con
Videla”.
——¿Cuándo terminan la tarea acá, cuándo aniquilan a la guerrilla?
——En el 78 prácticamente ya se cierra La Perla y La Ribera no duró mucho
más.
——¿No quedaba nadie ya?
——Quedaron algunas cositas sueltas pero…
——En la contraofensiva, ¿Vos no estuviste?
——No, estaba en la Escuela de Guerra. Aunque la conozco bien.
Yo no estuve, pero estuve con tipos presos que tuvieron mucho que ver.
Estaban infiltradísimos. Es como el caso del Tucho Valenzuela. Si se hu-
bieran hecho las cosas bien, hubieran caído todos. Hubieran hecho un de-
sastre en México. Cometieron errores humanos, de excesiva familiaridad
y confianza. Yo no la hubiera tenido. Lo digo hipotéticamente. Pero no, la
contraofensiva fue una cosa demencial. Como te digo, acá en Córdoba no
tuvimos contraofensiva porque tomamos los recaudos, pero el Batallón de
Inteligencia fue impresionante como trabajó con Brasil. Era impresionante.
Se los entregaban así: pin, pin, pin. Ya no había nadie sin identificar, además
eran tipos que habían estado, que se rajaron, ya se sabía quiénes éran. Ya
en esa época tenías una pila de datos sobre los tipos que podían venir.
Y el proyecto del Proceso era aniquilar a la subversión... ¿para? Eso no es
un proyecto político. El proyecto político –suponiendo que era cierto lo que
ellos decían–, yo estoy seguro de que el proyecto político del Proceso fue
eliminar al peronismo. No físicamente. Ellos estaban convencidos de que
había elecciones en 8 meses y ganaba el peronismo de nuevo. Ese sector
liberal del ejército creía y cree en esa entelequia de una república perfecta.
Y por supuesto, donde el peronismo es marciano. Entonces, la decisión de
ellos fue congelar la política para dejar que el peronismo se extinguiera y
ganaran los radicales. Para eso tuvieron a los radicales en la Secretaría de
la Presidencia con Videla.
266 Pablo Antonio Anzaldi
——Yofre.
——Claro.
——En los momentos duros de los 70, ¿pensaste alguna vez que quienes te
dieron la orden se iban a ir del gobierno y vendrían otros que los podrían
juzgar, o como suele suceder, que los generales se abran y entregan a los
chivos expiatorios o un Nuremberg quizás?
——Claro, esa palabra se usó. Lo que pasa es que en Nuremberg juzgaron a
los jefes.
——40 digamos.
——Por eso. Y no al cabo Pirulo. Lo que sí entendíamos que iba a haber con-
secuencias a lo mejor no tangibles para nosotros.
No podíamos decir “va a pasarnos esto a nosotros”, creíamos más que
nada en el daño institucional. En el desprestigio, la descalificación de la pro-
pia sociedad. Hay una cuestión fundamental que es que el máximo objetivo
para el militar no es ni la riqueza –ahora no sé, yo estoy hablando de otra
época– sino dar la vida por tu patria, y como contrapartida, lo que necesitás
y deseás es recibir el reconocimiento permanente de la sociedad. Por eso
a los militares de nuestra época los afecta tanto el tema de los juicios, el
tema de salir en el diario, porque el militar no concibe ser rechazado por la
sociedad de su nación por la cual él está dispuesto a dar la vida. Esto te
puede sonar muy teórico pero está más en el ámbito del alma que de la pro-
pia mente del militar. “¿Cómo me pueden hacer esto a mí cuando yo estoy
dispuesto, o me sacrifiqué o arriesgué mi vida?”. ¿Me explico?
Es muy difícil entender la mentalidad militar. Un oficial nuestro que tenía
que haber estado en el juicio al inicio en diciembre de 2012, en noviembre
se pegó un tiro. No soportaba la idea. Un muchacho despierto –no muy so-
fisticado– y no soportaba la idea. No aceptó, no se resignó.
——Un intelectual de aquel entonces que prefiere no ser citado ahora –lo res-
peto en su circunspección– decía que “unos mandos que ponían a los ofi-
ciales a hacer tareas como torturar gente, el impacto psicológico que iba
a tener sobre 1000 oficiales es que iba a destruir al ejército finalmente,
porque eso lo iban a soportar algunos pero el resto no”.
——No a los militares. No, para nada. Vos mirá el video de la Tablada, cuando
un tipo pasa con un tanque arriba de un auto con tipos, no le importa. El
militar, cuando sale a matar, no le importa cómo, ni dónde, ni cómo lo agarra.
¿Vos viste esa serie Fuimos soldados? Es una miniserie de Spilberg. En un
momento dado hay una patrulla que tiene preso a algunos alemanes (está
basada en la historia de la División 82 Aerotransportada). Llega una patrulla
caminando, un alemán le pide cigarrillos, el tipo le da, y siguen caminando.
El tipo que le dio el cigarrillo vuelve y los mata a todos. Y nadie dice nada.
Es muy buena esa miniserie, es lo mejor que he visto del tema bélico. Es
bien descarnada. Entonces, en la guerra hay cobardes, hay valientes, hay
circunstancias, etc. Por eso el general Heriberto Auel habla de la fase lúdica
Los años 70 a fondo 267
y agonal de la guerra. Por eso von der Goltz dice “los planes se cumplen
hasta que empieza la primer batalla”.
——¿Y la ética militar? ¿El honor?
——Todo eso está basado en términos de guerras convencionales. Cuando
estás frente a un enemigo extranjero, los caballeros de la guerra se portan
de una manera determinada. La doctrina de la caballerosidad siempre te la
enseñan. Lo que no te enseñan es que cuando vos entrás a combatir con
otro argentino obrás producto de la venganza, del odio, es muy jodido.
Eso que vos escribís acerca de cómolos sentimientos humanos actúan
en una guerra es infinito. Un estigma que dejó a la gente de mi Unidad, del
destacamento, es el asesinato de Irribarren. Eso tuvo impacto, porque había
tipos que habían servido a la orden de él y dicen que era un tipo de la gran
puta, un tipazo. Entonces, que te mate un chileno, un paraguayo, ¡pero que
un argentino haga esto! Para describir los conflictos internos no hace falta
demasiado. No hay reglas. En los conflictos internos no hay reglas.
“Para describir los conflictos internos no hace falta demasiado.
No hay reglas. En los conflictos internos no hay reglas”.
——En función de la colaboración prestada por las empresas y la ideología
neoliberal de Martínez de Hoz ¿Tenés la sensación de que trabajaste para
las patronales que, además, después se abrieron?
——Eso me lo preguntó un periodista, aunque no exactamente así. “¿No sen-
tís que te pudieron haber usado?” Y es posible, sí, por qué no. En definitiva,
todo el mundo usa a todo el mundo. Ayer, hoy y mañana. En términos de
política. No es que lo pensé en ese momento. Mi motivación era otra, pero
después de muchos años te das cuenta de que serví precisamente a un
proyecto político con el cual yo estaba decididamente en contra. Pero esa no
era mi meta, es paradójico, pero es así.
Yo no te puedo describir exactamente cómo reflexionaba yo sobre cada
cosa. Yo me acuerdo, por ejemplo, que el abogado de la UOM era el Dr. Sán-
chez Freytes, padre del actual juez que lleva estas causas. Con este hombre
era muy amigo. ¿Sabés donde lo conocí al padre de Sánchez Freytes? En
el Destacamento de Inteligencia. Me lo presentaron ahí adentro. Después
cuando iba el 17 de octubre a la UOM, me lo encontraba ahí.
——¿Cuál es la retrospectiva que tenés en general de todo lo que viviste en esa
época? ¿Tenés algún tipo de mirada autocrítica en general?
——El punto es si uno se arrepiente o no. Yo no estoy arrepentido de nada. Lo
que sí cabe aclarar es que lo que no cierra es el tema de los desaparecidos,
debo reconocer que fue un error irreparable, del que no me hago cargo. En
todo caso puedo estar arrepentido de no haber sido –en dichas circunstan-
cias– mejor oficial.
268 Pablo Antonio Anzaldi entrevista

——¿Qué significa “mejor oficial”?

——Haberme ocupado más en detalle de ciertas cosas que me competían,
Jorge Mones Ruiz
como el bienestar de mis subalternos.
Ejército Argentino

“…no existió, al menos nunca lo he visto,

un cuerpo documental que contenga la tan mentada doctrina
de seguridad nacional”

>> Nació en la Ciudad de Buenos Aires en el año 1950. Alcanzó el grado de Mayor del
Ejército Argentino del Arma de Caballería. Es oficial de Estado Mayor. Comando. Combatió
en el Operativo Independencia en Tucumán. Participó en la rebelión carapintada del 3 de
diciembre en la toma del Regimiento 1 Patricios, por lo que pasó casi 10 años en prisión.
Es Licenciado en Estrategia y Organización por el Instituto de Estudios Superiores del Ejér-
cito. Es autor de los libros Fuerzas de Adiestramiento Especial (Círculo Militar, Buenos
Aires, 1986) y Argentina ¿Sin destino? Estudio sobre las nuevas amenazas globales (San-
tiago Apostol, Buenos Aires, 2007). Integra Unoamérica y el Foro de Buenos Aires. Como
especialista en estrategia y seguridad, es autor de diversos artículos y publicaciones en
revistas especializadas.

——Cuando usted ingresó al Ejército, ¿Cómo era el Ejército que usted conoció?
——Me incorporé al Colegio Militar de la Nación en el año 1966, a los 16 años
de edad. Siempre quise ser militar. Mi familia es una de las varias en el país
que tiene una larga tradición en el Ejército, en mi caso desde las invasiones
inglesas. Yo soy sexta generación de militares, mis hijos son séptima y mi
nieto, posiblemente a fin de año, sea la octava generación de militares en la
familia. Mi hermano, Teniente Coronel de Infantería, es un preso político del
régimen por haber combatido al terrorismo, siendo acusado con pruebas y
testigos falsos. Está preso de por vida y su hijo también es militar.
Cuando entré en el 66, el ejército era lo que yo presumía, por la educación
que recibí en mi casa. Un ejército que fue parte fundamental de la historia,
una institución fundamental y fundacional, de nuestras mejores tradiciones,
con sus luces y sus sombras, como tenemos estudiado todos en la materia
“historia”.
——¿Y cómo era la formación?
——Era una formación importante. Entramos con el bachillerato prácticamen-
te cumplido o se completaba en el curso preparatorio, con formación hu-
manística y obviamente técnica y profesional. Nuestro ejército ha demos-
trado hasta el día de hoy, a pesar de las penurias que pasa en el sentido
270 Pablo Antonio Anzaldi
presupuestario, la profesionalización de nuestros cuadros, cuando van por
ejemplo a cumplir misiones de paz, está considerado entre los tres mejores
ejércitos en cuanto a los cuerpos expedicionarios. Hoy tenemos Fuerzas
desplegadas en Chipre y en Haití y también con oficiales que van a cursar
en institutos superiores de Guerra en otros países, europeos y americanos.
Siempre se han destacado en ese sentido. Recibimos, así, una formación
aceptable para lo que son los ejércitos en el mundo.
——En esos años, si bien usted era muy joven, comienzan una serie de acon-
tecimientos que tendrían un fuerte impacto en la historia argentina. En el
69 el Cordobazo, el asesinato de Vandor, luego el secuestro y asesinato de
Aramburu. ¿Cómo los vivieron usted, sus amigos y camaradas? ¿Cómo se
vivió en la institución?
——En la década del 60 esa clase de episodios no solo pasaban en la Argen-
tina sino en todo el mundo. Por ejemplo en la guerra de Vietnam o la muerte
del Che Guevara en el año 67, en la Higuera, eran acontecimientos a los que
veíamos como los veía cualquiera. No nos sentíamos involucrados en ese
tipo de conflicto. No teníamos instrucción prácticamente de ese tipo de com-
bate o de guerra. Ciertamente con la muerte primero del general Aramburu
en el 70 y luego del Teniente Primero Mario César Azua en 1971, que fue
el primero muerto por las FAR (estaba Osatinsky en eso, cuando Asua venía
con un convoy militar de Córdoba, y en Pilar es emboscado y muerto) empe-
zamos a tomar conciencia de que entramos en un nuevo tipo de conflicto, la
guerra revolucionaria, y empezamos a asumirla como tal.
——Recién en el 71, 72.
——Exactamente, lo que no significa que desconociéramos la existencia de
organizaciones guerrilleras, pero para nosotros era un problema policial. No-
sotros estábamos en el combate tradicional a tal punto que cuando el ejér-
cito interviene sufrimos la falta de experiencia y de conocimientos técnicos
de ese tipo de enfrentamientos. Por eso, en los primeros combates, siempre
morían oficiales, suboficiales y soldados. Íbamos a combatir con embosca-
das lineales, de sección, de cuarenta hombres y tuvimos que aprender sobre
la marcha, por ejemplo en Tucumán, emboscadas típicamente guerrilleras
como “la nariz sangrienta”, “capitán Claudio”, “el minué del Che”, que eran
emboscadas con muy pocas personas.
——El fenómeno de viraje de parte de las clases medias a posiciones pro gue-
rrilleras, como las de la Juventud Peronista y organizaciones de izquierda
en general, en la universidad. Desde Franja Morada en aquel entonces, has-
ta sectores del peronismo, orbitaban en torno al socialismo. Algunos invo-
lucrados en la lucha armada y otros no. ¿Qué pasa con la juventud militar?
——Éramos cadetes, enclaustrados toda la semana en el instituto. No era tan
laxo como ahora, que salen casi a diario, pero no teníamos problemas en
comunicarnos con nuestras amistades. Obviamente era difícil que uno alter-
nara con personas como a las que te refieres. Pero éramos conscientes del
Los años 70 a fondo 271
influjo de una doctrina revolucionaria, por ejemplo la de Marcusse, el famoso
Daniel Cohn Bendit, en el mayo francés, el “prohibido prohibir”, el Flower
Power, etc. Lo conocíamos, pero de eso lo único que vivíamos era la música,
que nos gustaba mucho, de Beatles, Rolling Stone, Bee Gees.
“... no desconocíamos la existencia de organizaciones guerrilleras,
pero para nosotros era un problema policial.
Estábamos en el combate tradicional a tal punto que cuando
el ejército interviene sufrimos la falta de experiencia y de
conocimientos técnicos de ese tipo de enfrentamientos.
Por eso, en los primeros combates, siempre morían oficiales,
suboficiales y soldados. Íbamos a combatir con emboscadas
lineales, de sección, de cuarenta hombres, y tuvimos que aprender
sobre la marcha, por ejemplo en Tucumán, emboscadas típicamente
guerrilleras como “la nariz sangrienta”, “capitán Claudio”, “el minué
del Che”, que eran emboscadas con muy pocas personas”.
——Usted dice que al fenómeno guerrillero, al principio, lo veían como un tema
policial. En el resto del mundo, los militares no lo veían tan así. Incluso,
desde la Argentina está el famoso discurso en West Point de Onganía, en
el que se marcan líneas generales de una doctrina y donde la guerrilla no
es tratada como un problema policial.
——Se empieza a tomar conciencia de esta guerra. Primero en la clase po-
lítica argentina. Es con el presidente Illia, junto a su Ministro de Defensa,
Leopoldo Suárez, Otero, y el Canciller Zavala Ortiz, donde se denuncia, en
el año 65, después de la invasión de Hermes Peña, el Comandante cubano,
con Jorge Ricardo Massetti, el “Comandante Segundo”, en Orán, Salta; don-
de se demuestra que la guerrilla no fue sólo contra los gobiernos militares
sino contra los gobiernos democráticos. Acá tengo una serie de documentos
históricos, con frases que leeré textualmente, para que pueda reconstruirse
adecuadamente el contexto. Por ejemplo, el Ministro de Interior Dr. Juan
Palmero, en aquel momento decía:  “...El movimiento guerrillero en el país
se organiza con el objetivo fundamental de lograr el cambio de estructuras,
de atentar contra la Constitución, la organización, y los métodos y formas de
vida de nuestra República”. A su vez, en el mismo recinto, el canciller Miguel
Angel Zabala Ortíz sostuvo: “...la existencia de un poder destructivo tan ex-
traordinario como el que surge de la energía atómica y que ha determinado...
que la competencia se derivase a otro método... el de la guerra revolucionaria:
guerra no declarada, silenciosa, pero guerra inexorable, global y permanente...
El comunismo se establece en la República de Cuba, se implanta como una
organización revolucionaria de guerra permanente, de tipo revolucionario...
vemos que Cuba se ha convertido en un foco de perturbación dentro de la
272 Pablo Antonio Anzaldi
sociedad americana... Desde las radios de Cuba se está haciendo permanen-
temente la incitación a la insurrección continental. Se preparan jóvenes de
todos los países. Desde la Argentina han ido 800 de los cuales 200 o 300
están recibiendo aprendizaje revolucionario en las escuelas especializadas de
Cuba. Sostuvo Castro el 26 de julio de este año que la ayuda a los movimien-
tos revolucionarios no puede ser negociada”.
Es cierto que Onganía, siendo comandante en jefe de Illia, en el año 64,
va a denunciar esta infiltración en West Point, con una directiva emanada del
poder político que era radical. Y la paradoja es que en octubre del año 65,
Ongania es criticado por las izquierdas y quien lo defiende en el Congreso es
el entonces diputado, que luego va a ser presidente, Raúl Alfonsín. Defiende
lo que Ongania dijo en West Point.
Lo cito textualmente. El diputado Alfonsín de la Unión Cívica Radical del
Pueblo (UCRP) en la sesión del 7 y 8 de octubre de 1965, en defensa del ge-
neral Onganía por sus declaraciones en West Point del 6 de agosto de 1964,
dijo: “Tengo que referirme también, señor presidente, a algunas afirmaciones
que aquí se han efectuado, vinculadas con declaraciones del general Onganía.
Digo que dichas declaraciones, como fueron realmente pronunciadas y no co-
mo fueron tergiversadas, están dentro de la línea fijada por el Poder Ejecutivo,
que es claramente afirmativa de la democracia representativa y contraria, en
consecuencia, al comunismo como doctrina y como expresión de guerra sub-
versiva. Por supuesto que no pueden hacerse conjeturas ni sacarse conclu-
siones sobre afirmaciones que se atribuyen con falsedad al general Onganía.
Protestamos por el agravio que se infiere a un general de la Nación, en este
caso comandante en jefe del Ejército Argentino, cuando se le quiere hacer
aparecer excediendo sus funciones, comprometiendo la soberanía nacional
en el campo militar o con intenciones de agresividad o intervencionismo para
con otros países de América. La conducta permanentemente observada por
este digno jefe de las Fuerzas Armadas, la apasionada defensa de la Constitu-
ción y de la legalidad que ha caracterizado de un modo permanente su acción,
su extraordinaria contribución a la institucionalización de nuestro Ejército y a
la despolitización de sus cuadros, tal cual es la política del Poder Ejecutivo de
la Nación, señala una clara línea de continuidad ética en su actuación y lo po-
ne a resguardo de toda deformación antojadiza de sus palabras. Frente a esta
agresión injustificada, afirmamos que se trata de un hombre que hace culto
del respeto a la Constitución y al poder civil. Se han hecho manifestaciones,
por ejemplo, de que el general Onganía habría atribuido a las fuerzas armadas
el derecho de constituirse en algo así como el brazo fuerte de la Constitución.
Yo quiero leer —agregó— lo que el general Onganía dijo el día 6 de agosto de
1964 en West Point, Estados Unidos, refiriéndose a este punto: ‘Las Fuerzas
Armadas son el brazo fuerte de la Constitución y esta sobrevive en tanto y en
cuanto se desenvuelve en forma natural y pacífica el ejercicio de los poderes
de gobierno que sus normas estatuyen. No es, pues, legalmente concebible
que ese brazo, creado precisamente para sostenerlo, se vuelva para sustituir
injustamente la voluntad popular. No pretendamos convertirnos en censores
Los años 70 a fondo 273
de la Republica y sus gobernantes, y árbitros finales de las decisiones de las
autoridades elegidas por el pueblo’”.
Esto demuestra lo que decías. Se sabía de esta acción guerrillera, pero
los niveles no eran todavía para el empleo militar. Por ejemplo en los 60, al
principio, empiezan los Tupamaros, en Uruguay y con un gobierno democrá-
tico, y ahí no interviene el ejército hasta el año 71 o 72. Salvo en Vietnam
y salvo en hechos revolucionarios como los de República Dominicana con
el general Wessin y Wessin, Caamaño, etc., y en Cuba, por supuesto. Pero
no había un compromiso de las Fuerzas Armadas en este tipo de conflictos.
“En la década del 60 esa clase de episodios pasaban en todo el
mundo, la guerra de Vietnam o la muerte del Che Guevara en el
año 67, eran acontecimientos a los que veíamos como los veía
cualquiera. No nos sentíamos involucrados en ese tipo de conflicto.
No teníamos instrucción prácticamente de ese tipo de combate o
de guerra. Ciertamente con la muerte del general Aramburu en el
70 y del Teniente Primero Mario César Azua en 1971 empezamos
a tomar conciencia de que entramos en un nuevo tipo de conflicto,
la guerra revolucionaria, y empezamos a asumirla como tal”.
——¿Y respecto a la tan mencionada “Doctrina de Seguridad Nacional”?
——Es interesante destacar que la Ley de Defensa Nacional de Onganía
(1966) se basa en el Proyecto presentado al Congreso por el Presidente Illia
y su Ministro de Defensa Leopoldo Suárez en septiembre de 1964. Allí se
define el concepto de Seguridad Nacional y se fundamenta en un concep-
to ampliado de la Defensa Nacional, según consta en la presentación del
proyecto, que sostiene: “El punto de partida de este proyecto ha sido fijar el
concepto integral de Defensa Nacional en una definición que compromete
conjunta y coordinadamente a todos los elementos constitutivos del Estado
a actuar en contra de los posibles factores, elementos o agentes –cualquiera
sea su origen o naturaleza– que puedan afectar la personalidad de la Nación”
… “La política de Defensa no constituye un fin en sí misma, sino sólo un medio
para lograr la situación de seguridad necesaria que permita mantener y me-
jorar constantemente el modo de vivir y la prosperidad del pueblo argentino”.
Entonces, no existió, al menos nunca lo he visto, un cuerpo documental
que contenga la tan mentada doctrina de seguridad nacional. Este concepto
lo inventó el teólogo belga Joseph Comblin, de gran influencia en los sectores
católicos de izquierda del continente, aun con los vinculados al terrorismo y a
la guerrilla. Este sacerdote buscará con esta doctrina “asustar” a los obispos
en ocasión de celebrarse la conferencia episcopal de Medellín a fines de los
60, para influirlos contra los gobiernos militares que en esa época algunos ya
se enfrentaban abiertamente al movimiento comunista armado.
274 Pablo Antonio Anzaldi
——¿Cómo se inicia su vida de oficial en el contexto de la situación política
descripta hasta ahora?
——Yo egreso en el 70 como subteniente en Colegio Militar, voy a hacer un
curso a la Escuela de Caballería, y luego parto a mi primer destino: un
Destacamento de Exploración de Caballería Blindada en La Pampa hasta
diciembre de 1973, mes en el que me incorporo al Regimiento Granaderos
a Caballo “Gral. San Martín”.
—— ¿Qué tendencias había en el Ejército? Estaba Lanusse que era un hombre
de la política antiperonista. También estaban los nacionalistas.
——Había tendencias. Recuerdo el 8 de octubre del año 71, que se produjo
la rebelión de Azul –Olavarría, los Regimientos 2 y 10 de Tanques, con el Co-
ronel Florentino Díaz Loza, Baldrich y el Coronel García, contra Lanusse. Fue
un hecho político importante y demuestra la fractura militar que ya había en
un sector del ejército, si bien hubo más unidades comprometidas y jefes que
no se pronunciaron. Recuerdo la proclama de Díaz Loza que decía que había
que reconocer al peronismo como realidad nacional. Eso era nuevo para
el ejército después de tantos años de proscripción del peronismo. Era una
época donde los desfiles se cerraban con la marcha de la libertad [canción
antiperonista] por ejemplo. Fue una luz de alarma para el general Lanusse.
Pero lejos estaba ese pronunciamiento, de algún contacto con las organiza-
ciones guerrilleras de aquella época.
——¿Cuándo percibe que hay una “línea nacional” diferenciada y opuesta a la
línea liberal en el Ejército?
——En la historia argentina hemos tenido desde siempre una línea nacional.
Unitarios y Federales, en mi familia los he tenido de ambos lados, luego se
van a proyectar a peronistas y antiperonistas, azules y colorados. Esto se
vivía, pero no había persecución, salvo que algún sector se pronunciara con
un hecho de armas, como en el caso de azules y colorados. En el Colegio Mi-
litar he convivido con hijos de oficiales peronistas que fueron fusilados, por
ejemplo, los hermanos Ibazeta y el cadete Cogorno. Sus padres, el Coronel
César Ibazeta y el coronel Cogorno se sublevaron contra el general Aramburu
y fueron condenados a muerte, junto a otros, en 1956. También formaban
parte del Ejército familiares directos de importantes figuras militares de la
época peronista, como el caso del Coronel Jorge Sosa Molina, hijo de uno de
los más importantes generales de Perón, o el Mayor Lugand, hijo del general
Enrique Lugand, también cercano al líder justicialista, quienes no tuvieron
problemas en un Ejército supuestamente liberal o gorila, ni en el Colegio Mi-
litar, ni como oficiales a lo largo de su carrera. Había liberales, nacionalistas,
roquistas, rosistas. Teníamos profesores de las más distintas tendencias,
también en la Escuela de Guerra. Genta y Sacheri, que tenían gran influencia
en la Aeronáutica, los leíamos todos los oficiales jóvenes, lo mismo a Men-
vielle o Castellani o Hugo Wast. Tuvimos excelentes profesores de tenden-
cia liberal, como el académico Dr. Isidoro Ruiz Moreno. Un general hijo de
Martínez Zuviría (Hugo Wast) cuyo hijo ya falleció, carapintada, amigo mío, el
Los años 70 a fondo 275
otro hermano compañero mío, y fijate vos que ese general Martínez Zuviría
era muy amigo de Lanusse. La ideología no estaba llevada al extremo de un
enfrentamiento. Eran opiniones de “casino” [alojamiento de oficiales]. Aho-
ra, cuando había problemas políticos, ahí sí, empezaba a tallar la ideología.
Con la muerte de Aramburu nos dan directivas de máxima seguridad,
por ejemplo en las guardias, pero no para salir a enfrentarse. A fines del
70 atacaron el Regimiento Patricios, acantonado en Campo de Mayo, y se
llevaron armas. Ahí practicamos maniobras sobre cómo hacer en caso de
ser atacados. Después nos metimos en operaciones de seguridad, que eran
controles de ruta, pero no para ir a buscar guerrilleros. Había reglamentos,
operaciones de seguridad, operaciones no convencionales.
“…muchos mirábamos con simpatía el retorno de Perón.
Mucha gente estaba cansada de Lanusse.
Fue muy doloroso, cuando asume Campora,
el desprecio de los sectores ideologizados del peronismo.”
——¿Cómo vivió la pulseada política entre Lanusse y Perón y el retorno de
Perón?
——Mi regimiento de La Pampa tuvo que venir las dos veces que vino Perón
a la Argentina. La primera, donde no hubo ningún episodio de violencia, y la
segunda vez cuando fue la masacre de Ezeiza. Ahí el ejército no intervino.
En esa época, muchos mirábamos con simpatía el retorno de Perón. Mucha
gente estaba cansada de Lanusse.
Fue muy doloroso, cuando asume Campora, el desprecio de los sectores
ideologizados del peronismo. Recordemos los episodios en Plaza de Mayo
contra las Unidades. Fue patético el robo de banderas, los escupitajos. Sin
embargo, a los pocos meses, yo estaba en el regimiento de Granaderos, ya
Perón era presidente, y la gente nos alentaba por la calle; cuando íbamos
con la fanfarria por la Avenida Santa fe, por ejemplo.
Fue durante el Gobierno de Cámpora que empezó a haber conciencia
mucho más concreta del problema subversivo, su evolución y agravamiento
en el desarrollo de sus acciones. Para esa época se produce el asalto del
comando de Sanidad, hecho en el cual cae abatido el 2° Jefe del Regimiento
Patricios, el Teniente Coronel Duarte Hardoy, quien encabezaba la recupera-
ción del cuartel. Uno de los delincuentes era Eduardo Anguita, hoy director y
periodista de la televisión pública.
——Con Lastiri. En esa época, en el interior del Ejército, ¿diferenciaban al ERP
respecto de Montoneros? (Es obvio que luego no, por los resultados).
——No sé si todos, pero yo sí. Sabíamos del entrismo, conozco esa doctrina
y la confirmo luego charlando con Perón personalmente. También sabíamos
de la penetración ideológica que tuvo el peronismo. Recuerdo el comunicado
de Montoneros cuando asesinan a Aramburu que decía al final “encomenda-
276 Pablo Antonio Anzaldi
mos su alma a Dios”, significando que eran católicos. Es cierto que en esa
época no concebíamos un marxista creyente. La historia después nos de-
mostró que eran gente que ya estaba infiltrada. Fernando Abal Medina había
estado tres años antes en Cuba. Esa penetración ideológica sufrida por el
peronismo es anterior al asesinato de Aramburu, por ejemplo, en el caso de
John William Cooke, como también le paso al radicalismo con el ERP. El ERP
fue al radicalismo lo que Montoneros al Peronismo. Esto queda demostrado,
muchos años después en La Tablada, en el 89. También sabíamos de la
formación cristiana de Montoneros, formados por los sacerdotes del Tercer
Mundo, como ser los Padres Ramondetti, Mugica, Rojas, etc.
——Usted se incorpora luego a la escolta presidencial de Perón, como granade-
ro y ahí fue testigo de los últimos meses de vida del general Perón.
——Recuerdo muchas cosas. Cubríamos guardia, semana por medio, en Oli-
vos, y en esa semana entraba día por medio de guardia, durante 24 hs, del
presidente Perón, con quien tuve oportunidad de conversar mucho. Era una
personalidad indiscutible no solo nacional sino en el marco internacional,
se daba con De Gaulle, con Franco, con presidentes norteamericanos. Una
experiencia notable. En confianza, sobre todo los fines de semana, solía in-
vitarnos a compartir con él una cena o una copa, a recorrer la quinta con él,
y uno se nutría de sus experiencias. Contaba de sus charlas con De Gaulle
o con Trujillo.
Recuerdo su bronca cuando fue asaltado el Regimiento de Azul. Cuando
él le manda un mensaje a los oficiales, donde ordena exterminar uno a uno
a los guerrilleros, con la justicia o sin la justicia. Y no recuerdo ningún juez,
ni político de la época que dijera algo al respecto. Es más, lo políticos enco-
lumnados detrás del Líder se despachaban en el Congreso. Por ejemplo, el
diputado Stecco decía que había que perseguirlos y matarlos como a ratas
en sus guaridas. Peronistas y radicales. Todos compraron el discurso de
Perón, pero nadie hacía nada, y todavía el Ejército no estaba en operaciones.
Acá tengo estos documentos, para ser bien preciso y no caer en inexacti-
tudes de mi parte. Cito algunas voces de la época:
Perón (1 de mayo de 1974): “...estos infiltrados que trabajan adentro y que
traidoramente son más peligrosos que los que trabajan desde afuera, sin con-
tar que la mayoría son mercenarios al servicio del dinero extranjero”.
Senador Culasso Mattei (21 de mayo de 1974): “Creo que ha llegado la
hora de analizar el asunto en profundidad, ya que los síntomas indican un
estado de verdadera alienación... La Argentina no soporta más esta guerra no
declarada...”
Senador Fernando de la Rúa (28 de agosto de 1974): “...Hay que eliminar
este clima de terror... si esto continúa acabaremos viendo enfrentamientos
demasiado vastos y dolorosos y entonces no habrá orden ni ley ni Estado y así
no podrá sobrevivir la sociedad.”
Senador León (29 de agosto de 1974): “Los argentinos, la multitud nacio-
nal, están hartos y saturados de violencia”.
Los años 70 a fondo 277
“Recuerdo [la] bronca [de Perón] cuando fue asaltado el
Regimiento de Azul. Le manda un mensaje a los oficiales donde
ordena exterminar uno a uno a los guerrilleros, con la justicia o sin
la justicia. Y no recuerdo ningún juez, ni político de la época que
dijera algo al respecto. Es más, lo políticos encolumnados detrás
del Líder se despachaban en el Congreso.
Por ejemplo, el diputado Stecco decía que había que perseguirlos
y matarlos como a ratas en sus guaridas. Peronistas y radicales.
Todos compraron el discurso de Perón, pero nadie hacía nada, y
todavía el Ejército no estaba en operaciones”.
Diputado Citati (25 de septiembre de 1974): “Estamos en una guerra con-
tra el enemigo común. Cada uno en su lugar de combate. Vistiendo el uniforme
con que a cada uno nos dotó el destino. Y nuestro Ejército, un Ejército de paz
y de trabajo también ha sido golpeado crudamente por la guerrilla”.
Declaración de la Cámara de Diputados (29 de octubre de 1974): “Que
reitera su más terminante repudio a la violencia criminal que está asolando
el país, con diversas formas de terrorismo y guerrilla en perjuicio de toda la
población: intimidación pública, destrucción de barcos, aviones...; atentados
domiciliarios y callejeros...; asesinatos de miembros de las FFAA, de Seguridad
y de Policía; ejecuciones masivas, sistemáticas y sádicas de civiles...; asaltos
insensatos a unidades militares...”.
Senador Leopoldo Bravo (octubre de 1974, debate Ley de Represión):
“Creo que lo que estamos haciendo hoy, nos puede llevar a la convicción de
los argentinos la idea de que se trata de un programa para detener esto que
constituye ya realmente una guerra civil”.
Senador Armando Caro (mismo debate): “Después de esto, tal vez nos to-
cará empuñar el fusil en vez de los códigos y las leyes. Hay una imagen de la
Justicia que anda rondando por allí, una Temis que en vez de la venda sobre
los ojos lleva antifaz, que en lugar de la balanza tiene una metralleta y en re-
emplazo de la espada tiene una escopeta Itaka”.
A raíz del gravísimo ataque realizado por elementos subversivos contra el
Regimiento de Infantería de Monte 29 de Formosa el 5 de octubre de 1975,
el máximo líder del radicalismo sostuvo en la ciudad de Tinogasta (Catamar-
ca) durante un acto organizado al día siguiente por la juventud partidaria.
Dijo entonces el Dr. Ricardo Balbín: “La guerrilla metida en los montes carece
de banderas y de sentimientos; no tiene sentimientos porque destruye y no
tiene banderas porque es antinacional. Hay un seguro de vida contra ellos;
cuando atacan no miran a quienes matan y cuando los toma la Justicia re-
claman la solidaridad del pueblo para sacarlos; es decir que la guerrilla con
seguro de vida es la guerrilla de los cobardes”. “Cuando los padres entierran
a sus hijos, los países se quedan parados –y parece que al país lo quieren
enterrando agentes de seguridad, militares, marinos, a sencillos hombres de la
278 Pablo Antonio Anzaldi
democracia, a los cuales les regalamos discursos cuando mueren, y yo quiero
cantarles los seguros de la victoria cuando viven”.
Ministro de Defensa Tomás Vottero (16 de diciembre de 1975) refiriéndo-
se a la subversión: “Es determinación del gobierno no dejar de hacer nada
de lo que esté dentro de nuestras facultades y de nuestro poder de decisión,
hasta alcanzar su más completo exterminio”.
Senador Perette (29 de diciembre de 1975): “Los hechos producidos en
Monte Chingolo son de una extraordinaria gravedad y demuestran hasta qué
grado la guerrilla pretende atacar las bases esenciales de la paz interna de
la República”.
Diputado Trócoli (25 de febrero de 197 76): “...porque no hay duda alguna
de que a partir de 1 de julio de 1974 la República ha entrado en un plano
inclinado... Todo está peor que al 25 de mayo de 1973. ¡Grave emergencia
nacional!, señor Presidente. ¡Así lo ha calificado nuestro partido! (UCR)”.
Diputada Nilda Garré (17 de marzo de 1976): “...de esta guerra boba en la
que todos parecemos estar atrapados, impotentes y atados de pies y manos
para encontrar una solución al drama vive la República”.
Diputado Stecco (18 de marzo de 1976): “Que no vaya a ocurrir que cuan-
do llegue la hora del castigo a los asesinos que hacen correr la sangre por
nuestras calles, alguien salga en su defensa… hay que perseguirlos hasta sus
guaridas y matarlos como a ratas, porque no merecen vivir en este suelo”.
Las FFAA se empeñan recién a partir de octubre de 1975, salvo en Tu-
cumán, donde el Ejército comenzó a operar en febrero de ese año. Lo que
clamaba entonces la clase política era, bajo la actual óptica de los “derechos
humanos” y el relato oficial, cometer “crímenes de lesa humanidad”… así de
simple. “Aniquilar, exterminar, matarlos en sus guaridas como a ratas”… ¿Na-
die responde hoy por esas exclamaciones? ¿Quiénes fueron o son los autores
intelectuales de los delitos hoy llamados de lesa humanidad, que entonces no
existían? Hoy nadie se hace cargo, salvo los que pusieron el pellejo.
——Hablando del tema de que “nadie se hace cargo”, se tiene la percepción
que las organizaciones armadas fueron aplaudidas en un contexto político
y repudiadas en otro contexto político, así como los militares fueron repu-
diados en ese primer contexto –pongamos, desde el Cordobazo al retorno
de Perón– y aplaudidos en otro contexto, por lo menos, desde los años
75 a 76. Esto dicho en términos generales. Es decir, se trató de un tema
delicadísimo, político, y da la impresión que hubo una diferencia en su me-
tabolización entre la cúpula militar y la juventud militar.
——Era así.
——¿La juventud militar tenia lideres propios en esa época?
——Sí. Había gente reconocida por su impronta para ejercer el mando. El
entonces Teniente Coronel Seineldín, el Mayor Rico, entre otros. Eran cono-
cidos, sobre todo porque ahí empezó a generarse una especialidad hasta
entonces desconocida que eran los Comandos.
Los años 70 a fondo 279
“En esa semana entraba día por medio de guardia, 24 hs, del
presidente Perón, con quien tuve oportunidad de conversar mucho.
Era una personalidad indiscutible no solo nacional sino en el marco
internacional. Se daba con De Gaulle, con Franco, con presidentes
norteamericanos. Una experiencia notable. En confianza, sobre todo
los fines de semana, solía invitarnos a compartir con él una cena o
una copa, a recorrer la quinta, y uno se nutría de sus experiencias.
Contaba de sus charlas con De Gaulle o con Trujillo”.
——El primer curso de Comandos es en el 64.
——Sí. Eran cursos chicos de un mes. Yo lo hice en el 76.
——Siendo guardia de Perón usted tiene una anécdota muy interesante sobre
Perón y Trujillo.
——Estábamos sentados una calurosa tarde en los jardines de la residencia
y el general Perón me comenta una anécdota suya con el entonces presi-
dente de República Dominicana, el general Rafael Trujillo, quien no permitía
la existencia de los comunistas en su país. Charlando con el dominicano,
Perón le explica que el Estado es como un cuerpo humano. Si uno conserva
un cuerpo en una cápsula totalmente aislada del medio ambiente y aséptica,
cualquier perforación que se produzca en la misma, permite la entrada de
gérmenes y al no disponer de anticuerpos, el cuerpo se enferma. El Estado
es igual. Perón decía que esto se lo había explicado a Trujillo, diciéndole que
él debía permitir que el Partido Comunista existiera, para que la misma so-
ciedad genere sus propios anticuerpos y evitar que “gérmenes o bacterias”
extrañas enfermen el cuerpo social. Y me decía que Trujillo no lo interpretó
bien y que en su afán de querer controlar todo, nombra de Secretario del
Partido Comunista a su hijo, creo, o a un pariente o conocido cercano, no
recuerdo bien. Ese afán de control no hacía creíble la supuesta “apertura
política” del régimen de Trujillo.
——¿Conoció al coronel Vicente Damasco?
——Fue mi primer Jefe en Regimiento de Granaderos, y a los dos o tres me-
ses, luego de un accidente de auto que sufrió a principios de 1974, y como
consecuencia de haber impulsado y trabajado en el Modelo Argentino para
el Proyecto Nacional, Perón lo lleva como Secretario Militar a la Casa de
Gobierno y es reemplazado por el Coronel Jorge Felipe Sosa Molina. Ambos
oficiales superiores eran personas extraordinarias y los tengo siempre pre-
sentes por su profesionalismo y patriotismo.
——¿Tenían relación con Isabel y López Rega?
——Con López Rega no había trato. Cuando salíamos a caminar con el Gene-
ral, López Rega siempre iba atrás. Era un “ché pibe”. Isabelita era intrascen-
dente. Con la muerte de Perón, cambia. Hay un distanciamiento de la Presi-
280 Pablo Antonio Anzaldi
dente, por ella misma. Perón se reunía mucho con Damasco, con el Jefe de
la Casa Militar, Coronel Corral, con el Edecán militar, etc., y a su muerte todo
ese círculo se disuelve y ahí López Rega entra a tallar. Hasta que un Teniente
de Granaderos, a quien quieren ejecutar las tres A, y que se presenta al Jefe
del Regimiento, da la novedad y este incidente, que involucró al Ministro de
Defensa Savino y al Comandante General del Ejército, general Anaya, termi-
na en que una noche sacamos a López Rega del Chalet presidencial, va a un
chalet de huéspedes dentro de la quinta y se desarma la custodia de López
Rega que era parte de las Tres A, Rovira, Almirón, etc. Todo lo que se dijo
de relaciones entre Isabel y López Rega, más allá de lo político es falso, me
tocó comprobar que Isabel no le deparaba ningún trato llamativo o fuera de
lo común. Y Perón lo trataba con desprecio.
——En el momento en que desarman a la guardia de López Rega, en 1975,
¿Cuántos integraban esa banda?
——Con López Rega había varias custodias. La de la Policía Federal, la cus-
todia personal del Presidente, que con Perón, el jefe era Juan Esquer, gran
persona, y un oficial retirado de la policía, el Sr. Luisi, jefe de la custodia
personal de Isabelita. Con estos no había inconvenientes, pero López Rega
tenía matones, Almirón, un suboficial de la policía retirado, Rovira y tendría
diez más, ahí adentro, que eran Tres A.
——El desplazamiento de López Rega, ¿fue directiva de Isabel?
——No. Fue imposición del Ejército. Esto después le ocasiona el retiro al ge-
neral Anaya. Un descabezamiento, ficha por ficha, y asume Numa Laplane.
——Entonces en la quinta de Olivos, la Triple A no fue desarmada en pleno, sino
que solo se desarmo a una patotita.
Exacto.
——El general Perón, después de Azul, usa la palabra “exterminarlos, refiriéndo-
se al ERP quizás más que a Montoneros, con quienes tenía un juego más
matizado, de golpe e intento de negociación. Pero ante ese duro discurso
que pronuncia Perón, vestido con su traje de militar y la famosa carta des-
pués de Azul. ¿qué hace el ejército? Porque tenemos información de que
sectores nacionalistas del ejército ya operaban con gente de los gremios.
——Seguramente. Ya había conciencia de la agresión guerrillera, en las FFAA.
En octubre del año 1974 se produce el ataque al Regimiento de Paracaidis-
tas 17 de Catamarca y prácticamente el contingente guerrillero es aniqui-
lado, y a partir de entonces como represalia el ERP comienza a asesinar a
oficiales en las calles, aún en presencia de sus hijos, y en algunos casos
cayendo también estos por las balas de los subversivos, como la hijita del
Capitán Viola.
Cotidianamente durante un mes prácticamente, recuerdo haber concu-
rrido a entierros de camaradas. No eran muertos en combate, eran asesi-
nados a sangre fría, sin posibilidad de defensa y, peor aún, delante de sus
familias como el caso citado. “Tenemos las palmas de las manos con callos
por sostener las manijas de bronces de los ataúdes de nuestros camaradas
asesinados”, protestábamos antes nuestros superiores. Recuerdo algunos
nombres de camaradas asesinados cobardemente: el Teniente Gambandé,
compañero de promoción, el Capitán Paiva, el Teniente Carbajo, el Tenien-
te Coronel Bioquímico Gimeno, el Coronel Damico (había sido mi segundo
jefe en La Pampa), el Capitán Keller, el Teniente Coronel López, el Teniente
Primero Lucioni, el Teniente Primero Bricz, y muchos otros. Teníamos mucha
bronca.
Con López Rega no había trato. Cuando salíamos a caminar con el
General, López Rega siempre iba atrás. Era un “ché pibe”.
Isabelita era intrascendente. Con la muerte de Perón, cambia.
Hay un distanciamiento de la Presidente, por ella misma.
Perón se reunía mucho con Damasco, con el Jefe de la Casa Militar,
Coronel Corral, con el Edecán militar, etc., y a su muerte todo ese
círculo se disuelve y ahí López Rega entra a tallar.
Hasta que un incidente que involucró al Ministro de Defensa Savino
y al Comandante General del Ejército, general Anaya, termina en
que una noche sacamos a López Rega del Chalet presidencial, va a
un chalet de huéspedes dentro de la quinta y se desarma la custodia
de López Rega que era parte de las Tres A, Rovira, Almirón, etc.
Todo lo que se dijo de relaciones entre Isabel y López Rega,
más allá de lo político, es falso.
Me tocó comprobar que Isabel no le deparaba ningún trato
llamativo o fuera de lo común. Y Perón lo trataba con desprecio”.
——En Tucumán, el foco se empieza a instalar en Mayo del 74.
——Antes. Se decide en el V Congreso, en el 70 más o menos en las Lechi-
guanas, y en el 74, ya la Compañía de Monte está trabajando en Tucumán,
a tal punto que se decide enviar para combatirla a la Policía Federal, tanto
la Montada como la Guardia de Infantería, y va Villar. Los Federales son
rechazados. Y ahí, a raíz del peligro de que se secesione la Provincia de
Tucumán, intervenimos nosotros. Hipólito Solari Yrigoyen, ya estaba en la
ONU trabajando para que se separe Tucumán del país. Ya el ERP había
sentado sus bases, y el que denuncia el públicamente esto fue Balbín. Yo
era Teniente, y recuerdo que cuando escucho en la TV a Balbín, yo no sabía
nada. Hasta que en enero del 74, estaba de vacaciones en Mar del Plata con
mi familia y me entero de ese accidente de un avión donde muere todo el
estado mayor de la quinta brigada y el Comandante del III Cuerpo, el general
Salgado, que después será reemplazado por Menéndez. Ese avión estaba
haciendo un reconocimiento para el emprendimiento militar en la zona. Lue-
282 Pablo Antonio Anzaldi
go se firma el decreto para la intervención del Ejército para luchar contra el
ERP en Tucumán, el 9 de febrero. El 14 o 15 va a ser el primer combate, en
Río Pueblo Viejo, donde se da una característica, que se va a generalizar a
todos los combates, contra lo que decían los guerrilleros en “El Combatien-
te” y “Estrella Roja”, de que los oficiales mandaban a los soldados al frente.
En ese primer combate muere el Teniente Primero Cáceres; queda herido de
por vida en silla de ruedas un compañero y amigo mío, Teniente Richter; es
herido en la cara el Subteniente Arias; y un Cabo primero Orellana, también
queda herido. En el resto de los combates en Tucumán murieron siempre
Oficiales o suboficiales. Barceló, Berdina, Toledo Pimentel, García, Ledezma,
etc. En el ataque al Regimiento de Azul, muere defendiendo el cuartel el Jefe
de Unidad, el Coronel Camilo Gay; su esposa es asesinada; el Teniente Co-
ronel Ibarzábal, Jefe del Grupo de Artillería, secuestrado primero y asesinado
un año después; y resulta gravemente herido el Teniente Primero Carullo.
Anteriormente mencioné al Teniente coronel Duarte Hardoy, segundo jefe de
Patricios durante la recuperación del Comando de Sanidad. Podemos agre-
gar al Coronel Carpani Costa en la defensa del Batallón de San Lorenzo, y
muchos casos más.
En el 75 me designan para ir a combatir a Tucumán. Yo lo había pedido.
En general muchos iban voluntarios. Ya para entonces teníamos un entrena-
miento especial. En un año y pico queda aniquilada la compañía de Monte.
Hubo dos periodos: uno de la época del general Vilas, hacia fines del 75,
donde el ERP quedo prácticamente desbaratado. La zona Sur desde Lules
a Aguilares era la zona de operaciones. Luego se opera contra Montoneros,
de eso se encarga el general Bussi. Ellos estaban en el norte en El Cadillal,
ahí muere el hijo del que fuera Comandante en Jefe, el general Julio Rodolfo
Alsogaray. La gran experiencia en Tucumán fue que sin el apoyo del pueblo
la guerrilla no triunfa y ahí el pueblo apoyo a las FFAA. Además, el ERP creía
que la Sierra de la Aconquija era la Sierra Maestra. Ya se había equivocado
el Che Guevara en Bolivia. La Compañía del ERP en Tucumán estaba confor-
mada por 200 a 300 hombres, y algunas mujeres, como la temible Sargento
Paula. No combatíamos todos los días pero, por ejemplo, hubo un día que
hubo tres combates seguidos. El primero comenzó a la tarde y se sucedieron
otros dos más hasta prácticamente la madrugada del día siguiente. En esas
acciones sufrimos varias bajas.
——Cuando se incorpora Bussi, en diciembre del 75, ¿ya estaba aniquilado el
ERP?
——Estaba prácticamente aniquilado. Un viernes de octubre del 75 fue el
último gran combate en Acheral. En la revista Gente de esa época salió muy
bien descripto ese combate. Recuerdo que el periodista Eduardo Frías, que
cubrió esa nota, al ver los helicópteros lanzarse sobre los cañaverales, com-
paró las escenas con otras parecidas vividas por él en Vietnam.
——O sea, que lo de Bussi desde el punto de vista militar no fue tan significati-
vo. Ya los había aniquilado Vilas y lo de Bussi fue una explotación política.
——Exactamente. Lo que Bussi hizo en términos militares se llama “conso-
lidar el objetivo”. Todo lo que hizo Bussi, su acción de gobierno importan-
te, fue porque ya no molestaba tanto la guerrilla. Si no, no hubiera podido
hacerlo. Con Bussi hubo muy pocos enfrentamientos. Bussi consolidó con
acción social, cívica. Tucumán creció muchísimo. Creó pueblos, mejoró las
condiciones sociales y eso le permitió a la gente valorar a Bussi, y en épo-
ca democrática fue elegido permanentemente. La última vez ganó para ser
intendente, pero lo metieron preso. Algo muy parecido a lo que paso con el
Comisario Luis Abelardo Patti.
“En el 75 me designan para ir a combatir a Tucumán. Yo lo había
pedido. En un año y pico queda aniquilada la compañía de Monte.
Hubo dos periodos: uno de la época del general Vilas, hacia fines
del 75, donde el ERP quedo prácticamente desbaratado. Luego se
opera contra Montoneros, de eso se encarga el general Bussi.
La gran experiencia en Tucumán fue que sin el apoyo del pueblo la
guerrilla no triunfa, y ahí el pueblo apoyó a las FFAA.
Además, el ERP creía que la Sierra de la Aconquija era la Sierra
Maestra. Ya se había equivocado el Che Guevara en Bolivia.
La Compañía del ERP en Tucumán estaba conformada por 200 a
300 hombres, y algunas mujeres, como la temible Sargento Paula.
No combatíamos todos los días pero, por ejemplo,
hubo un día que hubo tres combates seguidos”.
En Tucumán, cuando llegábamos nos asignaban una fuerza de tareas e
íbamos a hacer incursiones o emboscadas o golpes de mano. A veces en
tres o cuatro días de recorrida no encontrábamos nada. Los combates eran
esporádicos, pero la actividad era permanente. Además, esta gente, que in-
vocaba la Convención de Ginebra no la respetaba. Esta gente se disfrazaba
de militar cuando estaba en el monte y hacía emboscadas, pero después se
vestía de paisano, pasaba al lado de los puestos militares nuestros, “chau
jefe, chau jefe”, nos pedían cigarrillos… así combate cualquiera. Claro, no
sabíamos que muchos de ellos que se congraciaban con nosotros eran “fu-
les” (término con el cual los tucumanos se referían a los hombres del ERP, y
que provendría de la palabra “fulero”). Eran guerrilleros “part-time”.
——¿Pero no distinguían a un militante del ERP, de clase media etc., de un
tucumano del monte?
——Había de todo, yo no descarto que a algunos pobres tipos de allá los
hayan obligado a combatir. En el 74, el ERP hacía desfiles en los pueblos
de esa zona. Santa Lucía: a un almacenero lo fusilaron porque decían que
colaboraba con el ejército. Por eso cuando el ejército intervino fue un alivio
para la gente. La información que teníamos era de los mismos pobladores.
284 Pablo Antonio Anzaldi
Los soldados conscriptos, aparte de darse cuenta de las mentiras del
ERP, a uno lo protegían constantemente. Hubo uno que me dijo que se iba
de baja y me reprochaba que no le hubiéramos dado la oportunidad de ir a
combatir, por ejemplo. Recuerdo a un soldado santiagueño de Ingenieros de
Santiago del Estero que estaba bajo mis órdenes a quien reproché, luego
de un enfrentamiento armado, por no obedecerme en medio de un tiroteo y
arriesgarse en demasía. Me contestó muy suelto de cuerpo y con particular
gallardía que no quería dejarme solo, que pronto se iba a ir de baja y que
quería combatir en primera línea… que quería llevarse la experiencia de
guerra vengando a sus compañeros muertos en combate. Otros soldados se
quedaron voluntarios. Por eso se ganó rápidamente en Tucumán.
——La escuelita de Famaillá está denunciada como lugar de tortura y desapa-
rición de personas.
——Como todas las unidades militares. Como en toda guerra se establecen
Lugares de Reunión de Detenidos (L.R.D.), cuya organización, misión y ac-
tividades están contempladas en reglamentos oficiales. Son los llamados
“sugestivamente” campos o centros clandestinos de concentración. Son
lugares donde los detenidos son procesados e interrogados por especialis-
tas. Obviamente, en ninguna parte del mundo y en cualquier guerra, estos
lugares fueron o serán públicos, habilitados para que la gente pueda reco-
rrerlos como un “shopping”. Son absolutamente reservados o secretos, no
clandestinos, porque en definitiva todo el mundo sabía en qué instalación
militar o policial existía uno de estos L.R.D. ¿Acaso Guantánamo es clandes-
tino? Seguro que no… pero trate de entrar… y escapar imposible.
Mirá, excepcionalmente, por una razón u otra, inocentes pueden haber
quedado en medio de la guerra, pero el ejército tenía gente especializada
para detectar a los tipos que andaban metidos y contra esos se combatió.
Había gente que acusaban de guerrilleros (allá los llamaban a los guerrille-
ros los “fules” de fuleros) a tipos inocentes, y por bronca o por lo que fuera,
pero uno se daba cuenta en seguida si estaba o no metido.
Era una guerra donde era central la información y la misma gente del lugar
nos la daba. Por eso en un año se neutralizo el accionar guerrillero. Fue en
grande lo que le paso al Che Guevara en la Quebrada del Yuro, en Ñanca-
guazú: falta de apoyo.
Pareciera que en un exceso de reduccionismo la tortura y la desaparición
de personas fueran las características principales de esta guerra. No puedo
asegurarlo porque no me consta, pero posiblemente existieron casos de
tormentos, propios de las circunstancias particulares de los conflictos no
convencionales y por la necesidad de obtener precisa y urgentemente infor-
mación pesada. Pero también es cierto que los reglamentos de interrogato-
rio expresan claramente la inconveniencia de utilizar estos métodos por no
ser confiables para obtener información.
——¿Entre los combatientes del ERP había presencia extranjera o eran todos
argentinos?
Los años 70 a fondo 285
——El sargento Lin era boliviano. El sargento Dago, chileno del MIR, que mue-
re en Manchalá, donde dos suboficiales, Cabos Primeros, motoristas, no
eran ni siquiera combatientes, junto a un puñado de soldados, no más de
diez, pusieron en desbandada a 200 tipos del ERP. Había Tupamaros, etc.
Incluso vi una ametralladora regalada por Fidel Castro a uno de ellos.
Además, y para que vean que fue una guerra, ellos hacían partes diarios
igual que el ejército, con las cinco áreas: personal, inteligencia, operaciones,
logística y asuntos civiles. Hacían formaciones. Y en su documentación, des-
pués de un combate en una mochila, encontré cartas personales. Recuerdo
una que una esposa le manda al tipo donde, aparte de contarle que la fa-
milia estaba bien, le decía que no veía la hora de ir con él “a matar a todos
estos milicos hijos de puta”, que contrastaba con las cartas de nuestras es-
posas, que decían todo lo contrario: “Cuídate, volvé pronto, te esperamos”.
Pero bueno, en síntesis: septiembre y octubre del 75 fueron los meses
más calientes en Tucumán, por cantidad de combates y bajas. Los meses
que estuve justo yo. Yo llegué cuatro días después del derribo del Hércules
en el aeropuerto Matienzo, a fines de agosto y el 5 de septiembre. Ni bien
había llegado mueren el Subteniente Verdina y el soldado Maldonado, y unos
días después estuve en tres enfrentamientos al mismo día, uno a la tarde y
dos a la noche, donde hubo varios heridos y muertos.
“Y la evidencia fue la contraofensiva. Pero ya había pasado lo grave
que era la posibilidad de que ellos lograran un espacio territorial
de poder. Y lo podían lograr porque, por ejemplo, el ERP estaba
estrechamente vinculado con los radicales.
Por ejemplo, con Alfonsín. Fijate en los Provenzano.
Eran tres hermanos: uno muere poniendo una bomba en el Edificio
Libertad, en el 75 o 76; Pancho Provenzano en la Tablada, etc.”.
——¿Cómo trasladaba a las tropas el ERP?
——Ellos venían de todo el país, sobre todo de Córdoba y Buenos Aires. Lle-
gaban como cualquiera, porque estaba la zona de monte y los poblados,
ellos llegaban a los pueblos y luego se metían al monte. Entonces se hacia
la emboscada en los lugares probables por donde se podía entrar o salir y
había que distinguir entre los que podían ser y los que no.
——Usted combatió en Tucumán y en La Tablada. Entre ambos acontecimien-
tos, ¿tuvo otras experiencias de combate?
——Prácticamente no. Estuve en la Escuela de Guerra. Me acuerdo de la
contraofensiva, pero ahí trabajó sobre todo inteligencia. El que puede hablar
mucho de eso es el general Balza, quien era segundo Comandante de la
Guarnición de Paso de los Libres, donde hay oficiales que están presos por
eso y él no.
286 Pablo Antonio Anzaldi
——Es cierto, en la frontera Paso de los Libres-Uruguayana atraparon a muchos
que volvían en la contraofensiva. Pero, usted, ¿cómo vivió el 76, el Proceso,
particularmente la lucha contra las organizaciones armadas?
——En el 76 hago el curso de comando, después me sale el destino a Salta
en donde fui asignado 3 años, pero ya, prácticamente, repito, no había nin-
gún problema.
“Nosotros fuimos a combatir con Clausewitz
y el enemigo combatió con Sun Tsu, Mao, Liddel Hart, l
a Escuela de Frankfurt y con Gramsci.
Hoy estamos viendo las consecuencias”.
——Pero no me refiero a Tucumán sino que en los años 76, 77 y 78 es el pro-
ceso de aniquilación más fuerte de Montoneros y el ERP.
——No. La preocupación que había después del 76 era consolidar lo que se
había ganado, en cuanto se había neutralizado el accionar armado. Enton-
ces la preocupación que había en nosotros era que la ideología no cundiera.
Muchos sabíamos en esa época que el problema no era militar. Había una
contradicción dentro de las FFAA, a partir del Proceso de Reorganización
Nacional. Muchos no veíamos con buenos ojos el Proceso. Y más cuando
quiere permanecer en el poder. Muchos creíamos que había que entregarlo.
Ya se había cumplido una misión. Si podía seguir trabajando en la parte de
cultura, etc. Nosotros fuimos a combatir con Clausewitz y el enemigo com-
batió con Sun Tsu, Mao, Liddel Hart, la Escuela de Frankfurt y con Gramsci.
Hoy estamos viendo las consecuencias.
——El tema de los desaparecidos: el grueso se da en los años 76, 77, 78. En
esos años se da la decisión de capturar, extraer información, reconstruir el
orden de batalla del enemigo, aniquilar y desaparecer el cuerpo.
——Pero no solamente. Muchos pasaron a disposición del PEN, caso Bielsa,
y un tiempo o se le daba el exilio. Y la decisión la tomaba el máximo nivel.
——Pero la pregunta es: si antes del golpe la guerrilla estaba derrotada, ¿Por
qué el grueso de los desparecidos es posterior al golpe?
——No. Lo que terminaron fueron las operaciones en Tucumán. Y el proceso
de consolidación significaba terminar con los residuos, y había muchísimos.
——Nosotros tenemos información que Montoneros es seriamente afectado
cuando cae la conducción Nacional en la calle Corro, en octubre del 76.
Estaba la hija de Rodolfo Walsh y otros. Pero como organización político
militar, hasta esa fecha no había sido afectada en lo esencial.
——Y la evidencia fue la contraofensiva. Por eso digo, el proceso de conso-
lidación fue ahí, pero ya había pasado lo grave que era la posibilidad de
que ellos lograran un espacio territorial de poder. Y lo podían lograr porque,
por ejemplo, el ERP estaba estrechamente vinculado con los radicales. Por
Los años 70 a fondo 287
ejemplo con Alfonsín. Fijate en los Provenzano. Eran tres hermanos: uno
muere poniendo una bomba en el Edificio Libertad, en el 75 o 76; Pancho
Provenzano en la Tablada, etc.
——Tenemos además información de que entre la oficialidad más joven de
aquella época se pensaba que podía venir un Núremberg.
——Sí. Así es. Por eso hubo sublevaciones como la del general Menéndez.
Muchos estábamos a favor de la misma. Uno puede admitir que necesida-
des operativas hagan necesario mantener el secreto, por un tiempo limitado,
pero no en forma permanente, y más cuando se hace por miedo, presumo, a
no hacerse cargo de las consecuencias. La barbaridad de decir que los des-
aparecidos son “una entelequia” es desentenderse de las consecuencias
del accionar. Lo dijo Videla, y eso lo discutíamos en aquella época.
“Pero Menéndez era un tipo constitucionalista.
Él estaba negociando con Angeloz. Ese es un tema importante,
porque el proceso es hijo del radicalismo. Por eso Vilas duró poco.
Uno de los tipos que se creyó De Gaulle, y se creyó que lo iban
a llamar, fue Lanusse. Y cuando los mediocres, Videla, y otros, se
hicieron del poder, empezaron los conflictos internos. Por eso Balbín
se metió, y lo inducía a Videla diciéndole: ‘lo que tengan que hacer,
háganlo pronto’. Viola era un mediocre. Se las daba de peronista,
hablaba con corte de tango. Y Galtieri era un bruto”.
——O sea, que al menos estaban todos al tanto de las desapariciones.
——Claro. Y además ocurría el caso de algún apañado de algún general al que
se lo dejaba ir del país. Entonces ¿dónde estaba la justicia de esa forma
de operar? Cuando me refería a la consolidación, no solo hablo de la acción
civil, etc., sino que había residuos a los que había que ir a buscar, pues no
sacaban la cabeza. Era como la última limpieza, que fue la contraofensiva. Y
no solamente Montoneros. En el año 89 quedo palmariamente demostrado
con el MTP, hijo putativo del ERP.
——Esto es interpretación. Usted dice que del 76 al intento de sublevación de
Menéndez en el 79 se aniquiló a los resabios, pero más bien en ese período
estuvo el grueso de desaparecidos. Ahora bien, ¿los integrantes de las FFAA
estuvieron involucrados todos? ¿O sólo una parte?
——Esperá. Acá hay una cuestión, de la que yo estuve siempre en contra:
todas esas maniobras seudo políticas, por ejemplo de Massera, que desvir-
tuaron el cumplimiento de lo que debían hacer los militares. Porque el Pro-
ceso fue aplaudido por todo el mundo. Después, cuando veíamos corrupción
en ciertos niveles de los altos mandos. Cuando se veía querer perpetuarse
en el poder…
288 Pablo Antonio Anzaldi
——Pero lo de Menéndez fue justamente al revés, porque avizoraba que el pa-
saje de Videla a Viola implicaba una salida política que Menéndez quería
evitar.
——Pero Menéndez era un tipo constitucionalista. Él estaba negociando con
Angeloz. Ese es un tema importante, porque el proceso es hijo del radicalis-
mo. Por eso, Vilas duró poco. Y ahí uno de los tipos que se creyó De Gaulle,
y se creyó que lo iban a llamar, fue Lanusse. Y cuando los mediocres, Videla,
y otros, se hicieron del poder, empezaron los conflictos internos. Por eso
Balbín se metió, y lo inducía a Videla diciéndole “lo que tengan que hacer,
háganlo pronto”. Viola era un mediocre. Se las daba de peronista, hablaba
con corte de tango. Y Galtieri era un bruto.
Y además el proceso negoció. Caso Timermann, ahí se planta Videla. Y a
algunos los liberaban, a otros los mataban y a otros los exiliaban. Sin lógica.
Por ejemplo los que metieron la bomba en el Circulo Militar: uno el hijo de
Numa Laplane y el otro el hijo de una alto dirigente de una comunidad judía.
——Si había cierta conciencia de la posibilidad de que podría haber “un Nú-
remberg”, entonces había cierta conciencia de la criminalidad de los actos.
——Por ejemplo: los fusilamientos no fueron públicos. Pero estaban contem-
plados en la ley. Y no se dieron a publicidad por miedo y ahí si decimos lo de
Núremberg, porque no lo hicieron como correspondía. Y por esto entre otras
cosas en los 80 surgen los carapintadas.
——Precisamente en el último año de Alfonsín, además de los levantamientos
carapintadas, se produce un ataque guerrillero de envergadura, el 23 de
enero de 1989, al Regimiento 3 de La Tablada. Usted conoce bien lo de
Fernández Cutiellos.
——Claro. Él llama a un camarada. Dice: “Tomaron el cuartel, llame a la 10º
Brigada, yo voy a morir defendiendo el cuartel”. Sale de su despacho. Está
con uno o dos soldados, lo hieren y cubriendo a un soldado le meten otro
tiro donde lo matan. Yo fui a Tablada como voluntario, a la tarde, con los
Comandos. Vi gente bien armada. Tenían RPG 7, había mujeres, etc. Hubo
bastantes tiroteos. Ellos esperaban una columna de doscientos tipos que
nunca llegó. Fue un desastre. Estaba pensado en una estrategia insurreccio-
nal de masas, lo mismo que en Tucumán.
La Tablada fue el último combate contra la subversión. Demuestra que los
oficiales, a diferencia de los que decía la guerrilla, siempre fueron al frente.
Murió el segundo jefe de la Tablada, Fernández Cutiellos, y herido el Jefe del
regimiento, Zamudio, gravemente, y los mismo el Teniente Coronel Nani, Jefe
del grupo de artillería que fue a recuperarlo. Aparte murió el teniente Colón,
el Sargento Primero Esquivel, Sargento Orue, el soldado Tadia, el Comisario
García. Invalido quedo Re con una RPG 7.
Y de los guerrilleros había de todo. Uno era profesor de gimnasia en la
Vucetich. Provenzano no era ningún perejil, tampoco Samojedni, Ramos.
entrevista
Entrevista a Silvia Ibarzábal
AFAVITA
“Nuestra vida transcurría entre atentados, asesinatos y bombas.”
>> Nació en Córdoba en enero de 1961. Estudió comercio internacional. Es hija del Te-
niente Coronel Jorge Ricardo Ibarzábal, jefe del Grupo de Artillería 1 en la Guarnición Mili-
tar de Azul, provincia de Buenos Aires. Durante la tercera presidencia del general Perón, en
enero de 1974, la base militar fue atacada por el Ejército revolucionario del Pueblo (ERP).
Además de las muertes del jefe del regimiento, Coronel Camilo Gay y su esposa Hilda
Irma Casaux, los guerrilleros secuestraron al Coronel Ibarzábal y lo mataron después de
9 meses de secuestro, en noviembre de 1974. En la actualidad, Silvia Ibarzabal es Presi-
dente de la Asociación de Familiares y Amigos de Víctimas del Terrorismo en la Argentina
(AFAVITA). Ha escrito diversos artículos en periódicos de amplia difusión y pronuncia habi-
tualmente conferencias y ponencias sobre la violencia de los años 70.
——Era la noche sábado 19 de enero de 1974. Esto lo destaco porque hay
mucha gente de licencia, de vacaciones y sábado mucha gente que sale de
paseo. Yo estaba en casa con tres amigos que habían venido a saludarme y
mis padres estaban cenando en otro departamento. Vivíamos frente al cuar-
tel, o sea que para ir de mi casa al mismo había que cruzar la calle, nada
más. El Regimiento era muy grande. Yo recuerdo a mi papá –nosotros recién
hacía un mes que vivíamos en Azul– decirle a mi mamá: “Voy a hablar con
Anaya para que me de plata para proteger el cuartel, porque este cuartel es
muy grande y hay que hacer algunas modificaciones”. A eso de las 12 me-
nos 15 minutos de la noche se empiezan a sentir unas detonaciones. Al ser
enero, pensaba que eran fuegos artificiales o de una fábrica de pirotecnia
que había muy cerca. Pero de las tres personas que estaban de visita, dos
eran militares y se dieron cuenta e que no, que eran municiones. Salieron
corriendo y se subieron a dos autos, muy chicos, un Fiat 600 y un 4L –eran
los autos más chicos de la época– y cruzaron. En mi casa estábamos los
tres hermanos. En ese momento mi hermano varón tenía 10 años y estaba
durmiendo en la habitación de mis padres. Para mi hermana y para mí fue
una cosa muy sorpresiva el movimiento. Vienen mis viejos. Yo recuerdo que
mi papá va a su cuarto y dice: “Bajen las persianas, bajen las persianas y
tírense al piso”. Levanta a mi hermano –que estaba dormido– y lo pone en el
piso. Busca un arma y va a cruzar al cuartel. Mi mamá lo sostenía del brazo
y le decía: “Esperá por favor no te vayas así, pedí que te cubran”. Porque los
pocos militares que habían estaban todos vestidos de civil –era sábado a la
290 Pablo Antonio Anzaldi
nochev. Me acuerdo que mi papá medio forcejeó y le dijo: “Tengo que cruzar,
soy el Jefe, tengo que cruzar”. Salió y cuando mi mamá levanta el teléfono
para pedir ayuda las líneas ya estaban cortadas. Esa fue la última vez que
lo vimos. Él cruza y lo primero que hace es ir a la casa del otro Jefe que era
el Coronel Camilo Gay, que no vivía en las viviendas en las que vivíamos no-
sotros sino en otra casa detrás del cuartel. Se va hasta la casa de Gay para
ponerse de acuerdo. Gay estaba durmiendo, conversan mientras Gay se vis-
te y cuando salen de la casa son interceptados desde atrás y hay un tiroteo.
Al Coronel Gay lo matan y le dicen a mi papá que convenza a la familia de
que se entreguen, que iban a ser tomados como rehenes porque si no, los
iban a matar a todos. Así que eso hizo mi padre, los convenció y los llevaron
de rehenes a todos a la herrería: la señora de Gay, sus hijos y un amigo que
estaba de visita. Bueno, todo esto ocurre dentro de un fuego muy intenso.
Bajaban helicópteros para llevarse los heridos. Por ejemplo, al Jefe de Guar-
dia le habían dado cico tiros así que había que evacuarlo rápidamente.
——¿Venía de la misma Guarnición el helicóptero?
——El helicóptero no sé dónde venía, no recuerdo. Pero sí me acuerdo la
sorpresa al verlo. Mucha granada, ametralladora, un fuego intenso más o
menos hasta las 8 de la mañana.
——¿O sea que fueron 8 horas de Combate?
——Fuerte con esta cosa terrible como te digo habrá sido hasta las 4 de la
mañana. Y después era más aislado hasta que rescatan a la familia de
Gay. Yo te digo el armamento para que ustedes se den una dimensión de
la operación que fue. Ellos eran 240 personas más menos. Todos vestidos
de militares, TODOS. Queda un grupo de 120 de apoyo. Aparte se llevaban
todos los heridos y los muertos de ellos. No dejaban a nadie. Quedan dos
guerrilleros en el cuartel que son los que mantienen de rehén a la familia en
la herrería. De los dos, uno murió y el otro vive en Alemania y es de apellido
Artera. Acá tengo una investigación de la época. Mirá, ellos venían con fusi-
les FAL y FAP, calibre 7.62 milímetros; fusiles ametralladora Matzen calibre
765, ametralladoras MAG calibre 7.62, lanzacohetes, granadas para hacer
lanzadas con fusil, granadas de mano, pistolas calibre 9 mm y 11.25, ame-
tralladoras PAM y escopetas calibre 12.70. Tremendo el armamento que te-
nían y venían en vehículos mimetizados como del Ejército. Entonces, cuando
ellos ingresan, los pocos militares que había estaban de civil y ellos estaban
de militar. Querían llevarse el armamento. Una de las personas que estuvo
en casa tuvo gran actuación en la unidad. Había muy poca gente.
——¿No agarraron nada de armas no?
——No pudieron agarrar nada. Nada. Se llevaron a mi papá y querían canje por
terroristas que estaban detenidos legalmente. Por ejemplo, por uno de los
que pidieron canje fue por Hernán Invernizzi.
——El hijo de Florencio Escardó y de Eva Giberti.
——Exactamente. Es por el último que más insistieron.
Los años 70 a fondo 291
——El incidente donde muere la esposa –en esa instancia ya era la viuda– de
Camilo Gay.
——Sí, ella aún no sabía que habían matado a su marido.
——Ahí encontramos dos versiones. La del ERP que obviamente dice que fue el
ejército, ¿vos no estabas ahí con ella no?
——No. Bueno, fueron largando rehenes. Sólo quedó la familia de Gay ahí,
eran soldados y suboficiales que, por otro lado, estaban heridos. Ellos pe-
dían a los medios, al juez federal, pedían la presencia de diputados que en
general tenían la misma inclinación política que ellos. Entonces a medida
que fue pasando el tiempo, a eso de las 8 de la mañana, dio la orden Perón
para que rescaten a los rehenes.
“La policía bonaerense no tuvo ningún tipo de actuación.
Se pidió que cerrasen las rutas y no las cerraron”.
——¿La orden la dio Perón directamente?
——Es el comandante en jefe del Ejército. Ahora yo eso lo sé porque era la
autorización que esperaban. Cuando entran a rescatarla uno de ellos –del
ERP dispara y matan a la señora que estaba sentada en el piso con la nena
acostada en la falda.
Uno de ellos dice que la mató el Ejército. Y el Ejército… hay una ventana
arriba de todo en la herrería, se hicieron las pericias balísticas que se hacen
siempre.
——El contexto crítico igual lo crearon ellos más allá que digan lo que digan.
Además dijiste que llamaban a diputados que eran aliados del ERP. ¿A
quiénes llamaban vos recordás?
——No sé a quienes llamaron. Pero el que era gobernador, Oscar Bidegain,
en ese momento estaba en Azul. Inmediatamente Perón saca a Bidegain del
cargo.
——Y a los diputados de la tendencia cuando fue la discusión por la reforma del
Código penal les pegó una lustrada feroz. De hecho hay cierta información
–no lo suficientemente chequeada por nosotros– de que la secretaria de
Bidegain en la gobernación era Norma Arrostito.
——También lo leí. Seguro. Bidegain estaba en Azul porque es de Azul y tenía
su familia y su casa allí. Era enero, estaba ahí. Fue una cosa confusa. La hija
de Bidegain –creo– vive en Azul. No sé si no tiene un cargo, una diputación.
——Sí, claro, Gloria Bidegain era montonera. Eso es segurísimo. ¿Cuántos
muertos hubo del Ejército?
——El soldado que estaba de guardia, un centinela Daniel González –lo mata-
ron a tiros, no lo degollaron como dice una cierta versión– mataron a Gay, a
la señora de Gay e hirieron a muchos, entre otros, al que estaba de guardia,
teniente primero Carullo, que le dieron cinco tiros. Ese es el saldo para el
292 Pablo Antonio Anzaldi
ejército. Quedan dos detenidos de ellos y uno muere, que es el que se exilia
en Alemania y cada tanto hace declaraciones. Creo que es Altera. La policía
bonaerense no tuvo ningún tipo de actuación. Se pidió que cerrasen las
rutas y no las cerraron.
——Julio Troxler era montonero y era el jefe de la policía de la provincia de
Buenos Aires.
——No las cerraron. Con el correr de los días fueron apareciendo autos con
cadáveres en las rutas. Nosotros pensamos que eran sus muertos, que
ellos se llevan de la Unidad.
——Ahí empieza para ustedes un calvario –uno podría llamarlo– cuando tu
padre es secuestrado hasta que lo matan.
——Sí, son 300 días, en los que ellos querían canje por guerrilleros. No que-
rían dinero. Esto lo hacían a través de cartas que hacían llegar. Era una
época que no había Internet, canales de cable de noticias, celulares ni nada
de eso.
“Ahí nos dijo que no esperáramos encontrarnos con una persona
que esté absolutamente en sus cabales porque las condiciones
de detención eran pozos sin ningún tipo de ventilación, donde les
bajaban un tacho para que hicieran sus necesidades, y les sacaban
el reloj –ellos no tenían idea del tiempo que pasaba”.
——¿Cómo les hacían llegar las cartas?
——Las cartas que tenemos en nuestro poder las hacían llegar a través de
un amigo de mi papá, que tenía una inmobiliaria en Plaza Flores. Era muy
amigo, incluso fue el padrino de mi hermano. Las hacían llegar ahí, a la inmo-
biliaria. La primera vez que hicieron contacto estaban mi hermano con el hijo
de este hombre sentados en el escalón que sube para entrar al negocio y él
contó que vinieron dos chicas muy jovencitas a hablar con “Tito”, el dueño
de la inmobiliaria, que se llamaba Natalio Landro. Él contó que le llamó la
atención porque recién se empezaban a usar –¡miren lo que les voy a de-
cir!– anteojos espejados. Era muy llamativo en esa época, nunca se habían
visto. Eran dos chicas muy jovencitas, que le llevaron las comunicaciones. A
través de él hicimos todas las comunicaciones, con él hicieron contacto de
manera personal.
——¿No sabés con quien estuvo?
——No. Pero le dijeron que se vaya a un bar, que pida un café, que después
vaya al baño, que del baño salga a la puerta, prenda un cigarrillo y antes de
subir al auto lo tire. Digamos que lo hicieron seguir una serie de pasos hasta
ellos darse cuenta de que estaba solo. Se sentaron en un lugar determinado
a charlar para insistir con esto del canje. Ese fue el contacto más directo
Los años 70 a fondo 293
que hubo. Y después yo sé que hay algunas otras cartas que están en el
expediente pero nunca las vimos ni sé cómo las hicieron llegar ni a quién.
Creemos que están dirigidas a Anaya –que era el jefe de estado mayor en
ese momento–.
“A mi padre lo matan en un control de rutas.
Los detienen de una forma totalmente azarosa.
Él iba en una camioneta rastrojero, dentro de una caja metálica,
dormido, dopado... y el que manejaba –antes de seguir
tiroteándose y de entregarse- abre el rastrojero,
abre la caja y lo mata. Y después se entrega”.
——¿Y las cartas que les llegaban a ustedes que decían?
Por supuesto que decían que estaba bien de salud. Pero solamente lo
dejaban escribir para pedir canje, se las hacían escribir a él, con un papel de
primera calidad con la imagen del Che Guevara grabada al agua y el escudo
del ERP. Básicamente para eso, no era para otra cosa. Después se comuni-
có con nosotros un empresario de apellido Mendelsohn, quien era gerente
de la compañía INSUD y sabían que por él pedían plata y útiles escolares.
Estuvo tres meses secuestrado con mi papá. Primero estuvo en la celda
de al lado y después compartieron algunos momentos en unos jaulones
en dónde detenían a los secuestrados. Algunos (jaulones) eran para cuatro
personas y otros para seis. Cuando a este señor lo liberan –él sabía que lo
iban a liberar, porque más o menos plata, más o menos útiles, iban a llegar
a un acuerdo–, se fue a Alemania porque había tenido un problema de salud.
Nosotros llegamos a conocerlo. Ahí nos dijo que no esperáramos encontrar-
nos con una persona que esté absolutamente en sus cabales porque las
condiciones de detención eran pozos sin ningún tipo de ventilación, donde
les bajaban un tacho para que hicieran sus necesidades, y les sacaban el
reloj –ellos no tenían idea del tiempo que pasaba– entonces, bueno, todo
eso genera un daño psicológico. Mi padre tenía contacto con ellos, cuando
bajaban a los pozos, que lo hacían encapuchados y discutían sobre política.
O cuando los veía porque le llevaban el papel para que escriba.
A mi padre lo matan en un control de rutas. Los detienen de una forma
totalmente azarosa. Él iba en una camioneta rastrojero, dentro de una caja
metálica, dormido (se ve que los dopaban para cambiarlos de una “cárcel
del pueblo” a otra), esto fue en San francisco Solano. Pero ya les digo, fue
totalmente azaroso y el que manejaba –antes de seguir tiroteándose y de
entregarse-, abre el rastrojero, abre la caja y lo mata. Y después se entrega.
——¿Quién era el tipo?
——Sergio Dicovsky, le decían el polaco, tenía unos 23 años. La verdad es
que el autor ideológico fue Santucho, el que llevó la operación adelante fue
294 Pablo Antonio Anzaldi
Gorriarán Merlo y el que lo mató fue Dicovsky, hoy homenajeado en el Parque
de la Memoria. Lo hizo de tres tiros, con una Magnum 357.
La verdad es que como experiencia familiar eso no termina ahí porque
uno después tiene que seguir adelante. Nosotros siempre sentimos que, de
alguna manera, también se llevaron a nuestra madre.
——Incluso la hija del Coronel Camilo Gay termina de la peor manera, ¿no?
——Sí, según tengo entendido, Patricia nunca pudo salir de su pozo depresivo.
Miren qué casualidad, nosotros volvimos a nuestra casa de Buenos Aires y
los hijos de Gay vivían a una cuadra de nuestra casa, así que nos tratamos
mucho. Ellos vivían en Bustamante y Santa fe y nosotros en Billinghurst y
Santa Fe, a una cuadra. Se fueron a vivir con su abuela, porque Patricia tenía
14 o 15 años, hasta que finalmente termina con su vida el 5 de octubre de
1993. Sé que estuvo internada varias veces por sus grandes depresiones.
——Imagino que habrá sido durísimo para ustedes.
——Cuando escuchamos el último tiroteo –que rescataron a la familia de Gay–
después hubo un largo silencio, nadie podía cruzar a la Unidad, porque es-
taban viendo granadas que habían quedado tiradas y todo eso, y mi mamá
se va a donar sangre a la señora de Gay que la habían llevado al Hospital.
Antes de irse nos da un tranquilizante a cada uno.
¿Vos qué vas a pensar? Si nos dan una pastilla a cada uno, es que lo
mataron (a mi padre), sino ¿para qué nos van a dar una pastilla? Bueno, la
señora de Gay había fallecido enseguida. Cuando mi mamá volvió nos juntó
a los tres. Estábamos preparados para lo peor, “que lo hubieran matado”.
Sin embargo, lo peor fue que lo hayan secuestrado. Porque la verdad es
que mi viejo pesaba 35 kilos, fue tremenda la condición física en la que lo
encontraron. Fue lo peor, porque honestamente hubiera sido preferible que
lo matasen en la Unidad y no 300 días después de haberlo tenido en esas
condiciones. Ya de grande vi algunas de las cárceles del pueblo donde lo
tuvieron, eran unos jaulones subdivididos para cuatro y para seis personas,
que estaban a su vez separadas entre sí. Estos tenían un piso y no podían
estar ni parados ni acostados. Las fotos las sacamos de la causa, estaban
en la causa judicial.
——¿Cómo los trató a ustedes el Ejército, el Estado?
——¿Sabés qué pasa? Nosotros teníamos el tema de la experiencia emotiva
y afectiva, y la cosa traumática del ataque, que estaba ahí nomás, enfrente
nuestro, tanques que entraban y salían de la Unidad, el impactante ruido de
las orugas. Hay cosas que nosotros no las registramos, es decir, yo te puedo
decir: “El Ejército se portó bien con nosotros”. Eso pensaba yo en ese mo-
mento. Los compañeros de mi padre se portaron fantásticamente bien. Pero
hoy miro para atrás y pienso: ¿Por qué no lo canjearon? Porque hoy: ¿En qué
hubieran cambiado las cosas, si la gente que atacó a las instituciones –las
que están vivas– hoy están en el gobierno? Sabemos que el Ejército no ne-
gocia con terroristas. ¡Pero era mi papá! ¿Entendés? Tenía 46 años. Hoy yo
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tengo 58 y me doy cuenta que era una persona muy joven, que no pudo ver
crecer sus hijos, conocer sus nietos, sus yernos, ni nada. ¿Para qué? Él no
tuvo derechos humanos, su familia no tuvo derechos humanos.
“Yo te puedo decir ‘el Ejército se portó bien con nosotros’.
Eso pensaba yo en ese momento.
Los compañeros de mi padre se portaron fantásticamente bien.
Pero hoy miro para atrás y pienso: ¿Por qué no lo canjearon?
Porque hoy, ¿en qué hubieran cambiado las cosas, si la gente que
atacó a las instituciones hoy está en el gobierno? Sabemos que el
Ejército no negocia con terroristas. ¡Pero era mi papá! ¿Entendés?
Tenía 46 años. Hoy yo tengo 58 y me doy cuenta
de que era una persona muy joven, que no pudo ver crecer
a sus hijos, conocer a sus nietos, sus yernos, ni nada”.
——Cuando investigaban las cartas, vos tenías 18 años, llegaba una carta y
¿qué hacías?
——Yo iba al Comando en Jefe, muchas cosas las manejaba yo. Mi mamá
quedó muy mal por muchos años. En ese momento hizo lo que pudo. Yo iba
al Banco a cobrar, ella no podía ni cobrar. Con la edad que tenía, el gerente
me dijo: “¿Sabés hacer la firma de tu mamá?” “Sí”, “A ver, hacela acá”. Co-
mo me salió igual me dijo: “Vos firmá y yo les pago”. Mi mamá quedó tirada
en la cama durante años. No pudo salir nunca de la depresión. Así que con
las cartas a veces iba yo o a veces algún amigo de mi papá o el padrino de
mi hermano.
——Y ¿pudieron hablar por qué no lo canjeaban?
——Por ejemplo vos venías con la carga emotiva que era tremenda, una her-
mana de mi papá llegó a hablar con Isabel Perón, que le dijo que no lo iban
a canjear. No es que le dijo “sí, sí” para después decirle “no”. Fue directa,
sincera y le dijo que no lo iban a canjear. Mi mamá sí tenía trato directo con
el Ministro de Defensa Sabino. Este hombre estaba muy conmocionado, muy
afectado, lloraba como un chico en el velatorio, pero no lo canjearon. Y se
podía canjear, porque de hecho canjearon gente.
——¿A quién?
——A Anzorreguy fue uno al que canjearon. Canjearon a un militar que estaba
secuestrado, pero ya habían matado a mi padre y a Larrabure. Hubo cuatro
militares secuestrados.
El Ejército no negociaba con terroristas. Eso debe pasar en todas partes
del mundo. El Ejército sí, se portó bien. ¿Pero saben que siento yo? La
Argentina está llena de héroes. Están los héroes de Malvinas, están los
héroes de la guerra de los 70 –de un lado y del otro, digamos– pero todo
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eso a nosotros no nos ha servido para poder crecer como Nación. No nos ha
servido para nada. Entonces, la verdad es que he ido a tantos homenajes no
sólo de mi papá sino de otra gente que mataron y se reiteran las palabras.
Se reiteran las palabras bonitas y dolorosas a la vez. Pero están muertos.
Porque no es que cruzó mal la calle y lo mataron. Esto es distinto que delin-
cuencia común o un accidente. Con el agravante de que te lo están recordan-
do a través de los medios de comunicación permanentemente.
“Una hermana de mi papá llegó a hablar con Isabel Perón,
que le dijo que no lo iban a canjear.
No es que le dijo “sí, sí” para después decirle “no”.
Fue directa, sincera y le dijo que no lo iban a canjear.
Mi mamá sí tenía trato directo con el Ministro de Defensa Sabino.
Este hombre estaba muy conmocionado, muy afectado,
lloraba como un chico en el velatorio, pero no lo canjearon.
Y se podía canjear, porque de hecho canjearon gente”.
asesinatos y bombas. Eso era todos los días. Era un horror por supuesto,
encontrándonos metidos en nuestra pelea por la superación personal y tra-
tando de sacar a flote la salud anímica de nuestra mamá. Tuvo varios inten-
tos de suicidio, no queríamos que la tragedia sea aún peor.
“La Argentina está llena de héroes.
Están los héroes de Malvinas, están los héroes de la guerra de los
70 –de un lado y del otro, digamos– pero todo eso
no nos ha servido para poder crecer como Nación.”
——¿Cuántas víctimas hay de las organizaciones armadas?
——Nosotros tenemos información de unas 2000, o mil novecientos y pico.
Pero uno cuenta los muertos. Te digo porque hay ONG que tienen números
más altos, porque computa heridos, círculo íntimo, la familia, etc., entonces
el número se va muy arriba.
En realidad el ERP era el más sanguinario. Montoneros venía de los gru-
pos católicos, eso es más o menos lo que tenemos nosotros.

——¿Con Perón se reunieron? ——¿Vos te acordas de haber hablado con tu padre este tema de la guerrilla?
——Perón se murió a los pocos meses. El discurso de Perón fue tremendo, eso ——De lo que me acuerdo claramente fue que cuando ganó Cámpora mi papá,
fue tremendo. Es que fue un hecho emblemático. Pero nosotros no pedimos recuerdo, que se tiró en la cama, se dejó caer, y le dijo a mi mamá: “Nos van
entrevista. Cuando la pidió la hermana de mi papá, Perón ya había fallecido a matar a todos”.
y la recibió la señora. Pero Perón nos hubiese recibido tranquilamente.
——¿Y cómo fue cuando se enteraron de que lo habían matado?
——Nos enteramos porque vienen a mi casa los amigos más íntimos –eran
las 4 o 5 de la mañana–, nos cuentan que habían encontrado un cuerpo y
estaban viendo si era el de mi papá o no. Así nos dijeron. El tema es que ya
había habido el tiroteo y uno de los íntimos amigos fue a Quilmes a ver si
era mi papá. Nos levantamos todos menos mi hermano –a mi hermano no lo
despertaron– el teléfono sonó, atendió uno de los amigos de mi papá y cor-
tó. Nos dijo: “Está confirmado”. Un desastre. ¡Fue una cosa tan schokeante!
Recuerdo que todos nos abrazaron muy fuerte mientras nuestros llantos se
confundían. Mi mamá me dijo: “Llamá por teléfono y avisale a la gente”. Me
puse a hacer eso, no podía hablar, pero aparte estaba en la primera plana
de todos los diarios. Yo llamaba a alguien y no podía ni hablar, y la persona
que me atendía del otro lado tampoco podía decir nada. También recuerdo
que me llegué hasta el Colegio para avisar, encontrando en la puerta del
mismo a la Directora con el diario en la mano, recibiendo a todo el alumnado
con la novedad. Fue una cosa muy schokeante, uno espera que la cosa se
solucione siempre para bien. “No va aquedar bien para el resto de su vida”,
como nos daba a entender Mendelsohn y no importa. Vos querías que te lo
devuelvan con vida. Te aferrás, había momentos que te aferrabas y momen-
tos que decías: “lo van a matar”. Nuestra vida transcurría entre atentados,