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TRANSCRPCIÓN ENTREVISTA A ELICURA CHIHUAILAF

Esta conversación con el poeta mapuche Elicura Chihuailaf, fue grabada en Santiago de Chile,
el 29 de abril de 2003
Agradecemos la transcripción de esta entrevista a Melanie Cross.

CW
Pablo Neruda, en su Canto General, se remonta a los orígenes de América. Y
particularmente, en uno de los poemas, a los orígenes de los orígenes de
Chile. Y habla de ese pueblo, constituido por los verdaderos señores de esta
tierra: los Mapuches o Araucanos, según sus palabras.
Y dice el poeta chileno:
"Araucanía, ramo de robles torrenciales,
oh Patria despiadada, amada oscura,
solitaria en tu reino lluvioso (...)

No tuvieron mis padres araucanos

cimeras de plumaje luminoso,
no descansaron en flores nupciales,
no hilaron oro para el sacerdote:
eran piedra y árbol, raíces
de los breñales sacudidos,
hojas con forma de lanza,
cabezas de metal guerrero.

Padres, apenas levantasteis

el oído al galope, apenas en la cima
de los montes, cruzó el rayo
de Araucanía.

Se hicieron sombra los padres de piedra,

se anudaron al bosque, a las tinieblas
naturales, se hicieron luz de hielo,
asperezas de tierras y de espinas,
y así esperaron en las profundidades
de la soledad indomable (...)"

Pablo Neruda, quien para muchos ha sido el poeta fundacional de Chile -

siempre se ha dicho que los poetas fundan realidades o fundan países- está
refiriéndose aquí a algo anterior a la palabra en español, que es la palabra
que él usa. Se está refiriendo al mundo, a la realidad y a la poesía de los
Mapuches, los habitantes originarios de Chile.

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Y para hablar de esos orígenes, para hablar de ese idioma vivo, de esa
tradición viva, que es la tradición Mapuche, está con nosotros Elicura
Chihuailaf, poeta, a quien le agradezco su presencia en esta conversación.

ECh
Gracias a ti Cristián por invitarme, por darme la posibilidad, a veces bastante
olvidada, que es el acto, el ritual de la conversación

CW
Para los Mapuches la conversación, o el ritual de la conversación, era
tremendamente importante, ¿no?

ECh
Claro. Al extremo, maravilloso, que la conversación es considerada un arte, que
denominamos Nutram. Y que tiene también algunas reglas esenciales. Y que
nuestros mayores, nuestros abuelos, nuestros padres nos enseñan desde que
venimos a este mundo. Y que es que la conversación requiere, sobretodo,
aprender y por lo tanto saber escuchar.

CW
Ahora, de alguna manera hay una conversación que ha estado interrumpida
o que ha sido muy difícil. Y es la conversación entre el pueblo Mapuche y la
historia de Chile. Brevemente: ¿Es posible reanudar esa conversación y
cuál es la causa de que se haya fracturado esa conversación?

ECh
Bueno, si lo hablamos a nivel de pueblos, a nivel de culturas, me parece que
nunca ha existido esa conversación, ese diálogo. Y es absolutamente necesario,
es urgente. Pero nosotros que tuvimos a través de esa historia, a partir
fundamentalmente del ingreso del ejército triunfante, chileno, en la denominada
Guerra del Pacífico, y que fue el ingreso violento, denominada “pacificación de
los Mapuches, es decir, es un eufemismo bastante frecuente en la historia
chilena.
Pero eso requiere, a mi juicio, un elemento que es fundamental: los chilenos, las
chilenas, la sociedad chilena no ha asumido su hermosa morenidad. Eso significa
que no ha asumido el hecho de vivir en este continente, se están mirando
siempre como si estuvieran en un pedazo de Europa. Y eso es fundamental,
porque se supone que quien se asume en lo que es, en este caso en esa
hermosa morenidad, se está valorando a sí mismo, se está respetando a sí
mismo, y por lo tanto si eso no ocurre no podemos pedir que se respete a los

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demás, que valoren a los demás. Entonces, me parece que es un hecho urgente
a asumir por la sociedad chilena.

CW
Pablo Neruda habla de Araucanía y Araucanos. Mis padres Araucanos. ¿Es
correcta esa denominación desde el punto de vista de la cultura Mapuche?
¿Hablar de Araucanos en vez de Mapuches?

ECh
No. La denominación nuestra es, el nombre nuestro es Mapuche, que viene de
Mapu y Che. Es decir, Mapu: Tierra, Che: Gente. Gente de la Tierra. Entonces,
conversando con mi padre, que ya falleció hace dos años, pensábamos que tal
vez Alonso de Ercilla lo tomó de a lo mejor un grito en el cual nuestra gente, al
enfrentar la lucha, entonces decían Inchiñ Nauquín, es decir, somos rebeldes.
Entonces, con todo este trajín de los idiomas, seguramente los españoles
escucharon So Naucán, para derivar en Aucanos, y finalmente transformarse en
Araucano. Y por eso mi padre me decía: Nosotros somos Gente de la Tierra y
Rebeldes. Por eso todavía estamos persistiendo en el reclamo por nuestra
cultura.

CW
En realidad antes de Neruda, tú citaste recién a Alonso de Ercilla, poeta y
guerrero español que estuvo en esa guerra y que hace un homenaje al
pueblo Mapuche. Pero me gustaría saber qué piensas tú de la imagen del
pueblo Mapuche que está en el poema de verdad fundacional de Chile, que
es La Araucana.

ECh
Bueno, Neruda también siendo un adelantado en la sociedad chilena, como lo fue
también Gabriel Mistral, por eso sus palabras son tan vigentes hoy día, me
parece que en un artículo que escribió en una revista Ercilla, por ahí por los años
60, en un artículo que se denominó Nosotros los indios, él muy certeramente,
dice: “La Araucana está bien, huele bien, los Mapuches están mal, huelen mal,
huelen a raza vencida, y los usurpadores estamos ansiosos de olvidar, de
olvidarnos.” Entonces, sucede esta cosa paradojal que, sobre todo en un tiempo
en que la aristocracia era la única que viajaba realmente a Europa, ellos decían,
afuera por supuesto, decían: “Nosotros somos descendientes de una raza
soberbia, gallarda, belicosa, que no ha sido jamás regida ni a extranjero dominio
sometida”. Pero ese era el rango de lo mítico. Y en Chile, claro, éramos el patio
trasero de la sociedad chilena. La Araucana sin duda contribuyó a ese mito.
Entonces, a esa dicotomía que, de algún modo es un hermoso libro, por otro lado

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contribuyó a dar un asidero para que existiera esta discriminación. Y luego, en el

transcurso del tiempo, cuando es reconocida de algún modo nuestra cultura, la
cultura Mapuche es tomada y mitificada, y puesta incluso fuera del alcance de
nosotros mismos que somos pertenecientes a la cultura Mapuche.

CW
Qué te parece la visión que da Neruda, poética, de los antepasados, de tus
antepasados, de los Mapuches. Él habla de “la Araucanía, ramo de robles
torrenciales” y luego dice: “No tuvieron mis padres Araucanos cimeras de
plumaje luminoso”. Seguramente se está refiriendo en comparación a otras
civilizaciones precolombinas, tremendamente exuberantes y grandiosas
como los Aztecas, los Mayas, etc. Pero dice: “Eran piedra y árbol, raíces,
hojas con forma de lanza, cabezas de metal guerrero”, etc. “Se hicieron
sombra los padres de la tierra, se anudaron al bosque”. ¿Crees tú que
Neruda da, con su intención poética, lo que es la esencia del pueblo
Mapuche, en comparación a otras culturas precolombinas?

ECh
Yo diría que hay dos lecturas. Es decir, hay un Neruda que de pronto acierta, a
nuestro juicio… Hay que también dejar en claro que esa es mi perspectiva como
Mapuche, que siempre la realidad se conforma de visiones distintas. Entonces,
es la visión que yo tengo. Neruda, en ese verso que tú citas, hay otros aspectos
también que muy brevemente voy a mencionar, desconoce, por decirlo de algún
modo, o comete el olvido de pensar que la palabra, precisamente, es el
monumento de nuestra cultura. Y que la palabra es el instrumento esencial en el
ser humano. Lo sabemos todos. Sólo que olvidamos, insisto. Y que ese
instrumento es tan maravilloso, más que una gran construcción de concreto o de
cualquier material. Es tan maravilloso que es el único instrumento con el cual
podemos tocar a un otro, una otra. Es decir, no hay, incluso en este tiempo de
tanta ciencia que nos hacen fotografías, segmento a segmento de nuestro
cuerpo, sin embargo lo único con lo cual se puede tocar aquello denominado
espíritu, es la palabra. Entonces, me parece que ahí no acierta Neruda. En otras
cosas, indudablemente me parece muy justo. Y él lo hace con mucha ternura,
que es lo más importante.

CW
Elicura tú ahí dices que Neruda trata con ternura al pueblo Mapuche. Y yo
diría, esa es mi intuición, de que uno de los valores fundamentales de la
cultura Mapuche, a la que tú perteneces, es justamente es la ternura. Me
gustaría que dijeras cuál es el nombre en Mapuche para denominar eso

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que llamamos en español ‘ternura’, y qué lugar ocupa ese valor en tu

tradición.

ECh
Bueno, ternura se dice Ayén

CW
¿Y qué significa exactamente o qué sentido tiene?

ECh
Ayén tiene varios niveles de significación, siendo nuestro idioma, el mapudungún,
una lengua aglutinante y declinable, entonces, es ternura, pero también implica
los diferentes niveles de amor. Y se enlaza también con la palabra Ayllón, que
significa luz, es decir, la verdadera luz, aquello que ilumina al ser humano.
Entonces, siendo algo tan importante para nosotros, cuando se piensa que
nuestro pueblo hoy día es un pueblo de guerreros -que también es alfo
alimentado por La Araucana-, entonces nuestra respuesta es precisamente que
lo que nos mueve a nosotros es la ternura. Es decir, nuestra lucha ha sido tan
larga en el tiempo, y seguirá sin duda en el pensamiento, en el accionar de las
generaciones que vienen, porque la tierra, la madre tierra, la naturaleza, el
universo es para nosotros la madre tierra. Nos consideramos una parte más de
ella. Nos consideramos sus brotes, sus hijos. A un mismo nivel, ni más ni menos
que los ríos, que las mariposas, que las nubes, en fin. Entonces, en una pregunta
cotidiana, nosotros preguntamos: ¿qué hijo, qué hija agradecida, agradecido, no
se levanta cuando su madre es avasallada? Y lo hace no por ser guerrero. No
por tener un espíritu de guerrear permanentemente. Si no que es un alzamiento
por ternura.

CW
Elicura, quisiera volver un poco atrás. Una pregunta importante que tiene
que ver con las emociones: ¿Qué te emociona a ti de tu propia cultura?.
Qué es lo que más te emociona a ti de la tradición Mapuche en la que tú has
sido criado y con la que tú tienes también una relación de extrañeza, puesto
que también habitas el otro lado. Es decir: Tú escribes en mapudungún,
también escribes en español, vives entre los dos mundos y has vivido en
ambos mundos. ¿Qué es lo que más te emociona de tu propia cultura?

ECh
Me emociona muy profundamente este sentido de ternura. Porque eso implica
también libertad. Implica la consideración del otro, siendo niño o siendo anciano.
Porque dice nuestra filosofía, que nosotros cuando somos niños tenemos

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también un anciano que se revela en imágenes hermosas que todos los niños
tienen. Porque no hay que olvidar de que la palabra humana en todas las culturas
y en todos los tiempos ha comenzado en la oralidad, y ha comenzado en una
oralidad poética. Es decir la palabra es originalmente una palabra poética.
Entonces eso me conmueve profundamente, la cercanía que todavía hay con el
canto, porque nuestra poesía es cantada en nuestras comunidades, todavía. Por
eso yo también he propuesto un neologismo; a fuerza de tanta pregunta uno
atisba una respuesta, que nos son definitivas, desde luego, y es que nosotros
somos oralitores.

CW:
¡Oralitores!

ECh
Claro

CW
Eso es para diferenciarse de escritores, por ejemplo

ECh
Claro, es decir, no dando categorías ni diciendo que esto es mejor que lo otro,
sino que precisamente movido por esa emotividad que hay en los textos, en
general, de los oralitores indígenas, que es escribir al lado del pensamiento de
nuestros mayores, respetando ese pensamiento. Buscando en nuestros textos la
emoción que se puede reflejar a través de la música. Y a la vez, nosotros
estamos absolutamente comprometidos, compenetrados con nuestros textos. Es
decir nuestros textos son parte de nuestra vida y nuestra vida es parte de los
textos. No estoy diciendo que en la literatura sea distinto, pero siendo la palabra
un artificio, la literatura viene a ser un artificio del artificio. Por lo tanto uno
perfectamente, y es legítimo -insisto, porque a veces se malentiende esto, no lo
estoy cuestionando-, pero nosotros no encontramos textos indígenas que hablen
de Paris sin haber estado nunca en Paris. Si hablamos de Paris es porque hemos
tenido alguna vivencia allí.

CW
Dime una cosa, cuáles son, de esa oralidad con la que tú siempre estás
dialogando y de la que tú te nutres para, como oralitor, escribir tu poesía,
¿cuáles han sido las fuentes fundamentales de esa oralidad? ¿Quiénes
fueron los que te contaron historias, te cantaron, quiénes fueron tus
propios oralitores que te nutrieron?

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ECh
Claro, fueron mis abuelos, fueron mis padres, mis tíos, mis tías. Porque bueno,
yo nací y crecí en una comunidad al suroriente de Temuco, a 75 kilómetros, a la
que he regresado. Y bueno, vivíamos a orillas del fogón, donde se desarrollaba
nuestra vida, en una ruca grande. Por la noche nos trasladábamos a una casa de
madera azul. Y allí, entonces, ellos cantaban, contaban sus epeus, sus coneus,
sus gnolam, sus relatos, sus cuentos, sus adivinanzas, sus consejos. Y algo muy
importante, que vuelve otra vez a la ternura y al sentido de libertad, que esta
conversación se podía asumir tendido en el suelo, en la posición que más le
acomodaba a cada uno, para estar en disposición de máxima posibilidad de
escuchar. Y a la vez, había otra enseñanza que yo he deducido en el tiempo, y
que es cuando ellos hacían este ejercicio con la palabra, este bello ejercicio con
la palabra, a la vez la que contaba daba vuelta el pan en el rescoldo, arreglaba el
fuego, o interrumpía el relato para traer el agua o cortar un palo de…

CW
O sea la palabra estaba unida a las actividades cotidianas.

ECh
Claro

CW
Era como el pan, como el rescoldo…

ECh
Exacto

CW
Dime una cosa: ¿Hay alguna historia, canto o cuento, una en particular, que
haya quedado en tu memoria de niño que nos pudieras contar, que siempre
esté resonando en ti? De esas que se contaban allí o que te contaba tu
abuelo o tu abuela…

ECh
Sí. Bueno, sobre todo el epeu de origen, el relato de origen de nosotros. Muy
brevemente, porque es un relato extenso y muy importante en nuestra cultura.
Ese relato dice que el primer espíritu Mapuche vino desde el azul. Pero no de
cualquier azul, sino del azul del Oriente. Entonces, como la vida, dicen, es un
círculo, nosotros somos habitados por un espíritu azul, porque en esa época no
había nada que pitara azul, entonces, nos decían: El azul existe en el espíritu y
en el corazón de cada uno de nosotros. Entonces, cuando el cuerpo es tomado

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por la tierra para seguir viviendo y se transforma en agua, fuego, verdor, aire…
Entonces esa energía azul continuaba su camino hacia el Poniente para
encontrarse con los espíritus de los recién fallecidos y juntos regresar al azul de
origen. Entonces, eso para mí fue muy profundo porque como mi abuelo era el
Lonco de la comunidad…

CW
¿Qué significa Lonco?, para quien no lo sabe…

ECh
El jefe de una comunidad, el que se denomina también Ñiempín. Ñiem es dueño,
Pin del decir, es decir, “el dueño de la palabra”. Entonces él nos hablaba de lo
que significaba un nguillatún… lo veíamos cuando enviaba su werkén, sus
mensajeros, para hacer invitaciones a comunidades cercanas, y luego vivíamos
esa gran rogativa. Y el día, normalmente de luna de los frutos abundantes, es
decir el verano, y cuando el cielo es muy azul, cuando la noche es azul y
estrellada. Había una parte y todavía hay una parte que me impresiona mucho
del nguillatún, que se llama aún, que es la corrida de caballos, y donde los
hombres gritan y éramos levantados. Yo como niño era levantado hacia ese azul.

CW
Quizás sería interesante… A ver dos cosas antes de que leas tu poesía,
vamos a leer uno de tus poemas que está incluido en este hermoso libro De
sueños azules y contrasueños, que está editado en conjunto por dos
editoriales y que lleva una imagen del pintor Santos Chávez. ¿Qué significa
tu nombre Elicura en Mapuche y qué significa Chihuailaf? Porque tengo la
impresión que en Mapuche cada palabra es un concentrado, como tú
dijiste, de significado, connotaciones, imágenes. O sea la filosofía y la
poesía ya está en cada una de las palabras.

ECh
Claro. Y bueno, tiene una intencionalidad además, los padres conversan y dicen
qué es lo que quieren para el hijo o la hija. Tengo una hermana, por ejemplo, que
se llama Rayén. Y Rayén significa Flor. Es decir que sea bella y frágil como una
flor. Pero a mí me dieron una tarea que no podré cumplir.

CW
Ah ¿si?

ECh
Elicura significa Piedra transparente. Viene de lüg «transparente», kura: «piedra»

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CW
¿Y eso qué significa como símbolo mapuche? Cómo lo interpretas tú,
digamos: Piedra transparente. ¿Qué hay allí?, ¿qué misión está en esa
imagen?

ECh
Hay una manera de abordar filosóficamente la vida, y es que el corazón
representa el asidero a la tierra. Entonces ello debe ser trabajado por el agua del
espíritu hasta ojalá ser transparentado. Entonces eso significa el trabajo
permanente con la palabra, la reflexión, el oír a los demás. Una tarea muy difícil.

CW
¿Es como espiritualizar la realidad? Una cosa así. ¿Sería la tarea tuya a
través de la poesía?

ECh
Claro. Pero como es una tarea que no puede cumplir un ser humano, pero por lo
menos hacer un esbozo, hacer un tramo en ese deseo de mis padres, en este
caso. Y Chihuailaf reúne tres conceptos. Viene de Chiway que significa neblina.
Lafün, que significa extendido y Lafkén, -una contracción de Lafün y Lafkén.
Entonces significa “Neblina extendida sobre un lago”.

CW
¿Y qué interpretas tú, como poeta, de ese apellido tuyo?, ¿Qué carga lleva
ese apellido tuyo?

ECh
Bueno, aborda el misterio de la búsqueda. La dificultad de la búsqueda.

CW
¿En el mundo Mapuche, el misterio existe como concepto, como palabra?

ECh
Bueno, ahí entramos al problema de la traducción. Pero sí, existen en la medida
de que si hacemos una comparación, hay conceptos que dan cuenta de ello.
Porque la vida nuestra transcurre siempre en esa frontera de lo visible y lo
invisible. Lo nombrado y lo innonmbrado. Y eso refleja el misterio de la vida.

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CW
Tengo la impresión, además, que lo innombrado y el silencio son
fundamentales en el mundo Mapuche, ¿no?

ECh
Claro, el silencio está absolutamente ligado con el escuchar. Porque el escuchar
significa también escuchar la música, la sonoridad tremenda que hay dentro de
uno. Esa conversación entre el espíritu y el corazón. Además es oír, intuir, el
sonido del universo. Porque dicen nuestros mayores que nosotros somos una
pequeña réplica del universo. Así como en el universo hay galaxias y en esas
galaxias hay estrellas, nosotros también tenemos un derrotero de estrellas dentro
de nosotros. Entonces dice si quieres avanzar en el conocimiento del universo,
tienes que adentrarte en ti mismo. Entonces ahí está jugando un rol fundamental
el silencio, porque el silencio es lo único que permite también la contemplación.

CW
¿Qué palabra hay para silencio? ¿O hay varias?

ECh
Silencio, ñecüfun sería literalmente hablando. Ñecüf

CW
Vamos a pedirte, vamos a pedir que leas el primer texto de aquí porque
quiero hacerte una pregunta sobre ese texto, con el que inauguras tú este
canto, le llamas, más canto que poesía, que es tu poema.

ECh
Kañpvle miyawmen: Ñamlu iñche, gvmayawvn
Kvñe am chumgechi rume pelontuam ta eymi
Fvtra kura, ka lil inaenew
welu ta wiñon ka ayvzvgey tami rayen
Ñuke, chew amuay ta ñi pu we Pewma?

Lejos anduve: Perdido llorando

Un alma en todo caso alumbrado de ti
Riscos y barrancos me persiguieron
pero he vuelto y me alegran tus flores
Madre ¿adonde irán mis nuevos Sueños?

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CW
Bueno, ese poema parte con una tremenda… yo lo oigo con una tremenda
nostalgia. Como que el poeta, tú, estuviste lejos, perdido y llorando. ¿Eso
es autobiográfico de alguna manera, Elicura, de tu propia vida, en relación
al mundo Mapuche?

ECh
Claro, sí porque nosotros como Mapuche, -el resultado de esa historia que
aludíamos al comienzo de nuestra conversación-, fuimos reducidos a los peores
territorios. Todavía continúa esta reducción, con la presencia de las forestales,
las represas. Y eso genera una gran nostalgia. Por la violencia que significa. Yo
como la mayoría de nuestra gente, viví el exilio en el propio país nuestro, en el
territorio que perteneció a nuestro pueblo… Y tuve que salir. Comencé mis
estudios en la comunidad. Luego fui con mis padres a un pequeño pueblo que se
llama Cunco, y luego ellos me enviaron de interno a Temuco. Entonces, eso
refleja la nostalgia que viví ahí en un liceo, en el que éramos 300 internos más o
menos, y donde la presencia Mapuche era prácticamente mínima, y no
encontraba con quién hablar de todas estas cosas. Eran tiempos mucho más
difíciles…

CW
De soledad…

ECh
Claro, claro. Y el internado queda frente a una gran avenida de castaños, con un
otoño intenso, porque llegábamos los primeros días de abril… Y para mí uno
también es una estación. Y yo soy otoño. Entonces, se agudizaba todo es
sentimiento, de sentir que no iba a estar junto al sonido, al canto de los esteros,
al aroma de los bosques, a la conversación de mi gente. Y entonces, siendo yo
interiormente también otoñal, era un otoño inconmensurable, interior y exterior.

CW
¿Y cuándo descubriste, cómo descubriste que tú eres otoño?, ¿Eso se
descubre dentro de la cultura Mapuche, si uno es invierno, si es otoño, si es
verano?

ECh
Con la experiencia. Con el paso del tiempo y el reflejo que se va generando a
través de la conversación interior y, en el caso de la escritura, que es también un
espejo. La manifestación del arte siempre es un espejo al cual uno no puede
negarse. De hecho, la denominada conciencia de este país, todavía la sostienen

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quienes se dedican a eso denominado arte. Porque ese ámbito exige desde
luego un trabajo con la palabra. Y son, bueno, Neruda, Gabriela Mistral, insisto, lo
demuestran. No hay nada sin la palabra.

CW
¿Y qué seré yo? ¿Cómo se puede descubrir? ¿Qué crees tú que soy yo,
verano, invierno? Qué te dice la intuición… ¿Seré otoño?

ECh
Pero esa respuesta la tienes tú

CW
Cada uno la descubre

ECh
Exacto

CW
Elicura, al final de este poema que acabas de leer, tú dices: “Madre a dónde
irán mis nuevos Sueños?” Es decir, de alguna manera como si los sueños
tuvieran una vida propia, fuera de uno mismo. Esa es una primera idea.
Están, además, escritos con mayúsculas: Sueños. ¿Qué importancia tiene
los sueños en el mundo Mapuche?

ECh
Bueno, es fundamental. Nosotros somos una cultura de los sueños. Porque se
descifra allí el misterio de lo invisible. Es decir, es una palabra que nos llega en
esa situación tan especial del ser humano. Entonces, cada día nuestros mayores
cuentan sus sueños y así los niños vamos aprendiendo a discernir cuáles son los
sueños auguradores. Son algo que no se ha perdido hasta el día de hoy,
afortunadamente.

CW
¿Hay algún sueño o tuyo o de alguien de tu realidad que tú lo recuerdes y
que te haya perseguido como una imagen o haya nutrido tu poesía, por
ejemplo?

ECh
Bueno, por algo se llama Sueño Azul. El sueño fundamental para mí,
precisamente es descubrir qué es la vida. La pregunta universal, es decir, qué
somos, para dónde vamos. Pero hay sueños concretos. es decir, que nos

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muestran lo que nos va a ocurrir. Yo hace años, por ejemplo, tuve un sueño que
compartí con mi madre. Viajando a México, mi madre me dijo que me cuidara,
porque iba caminando ella a orillas de un río turbio… -soñar con un río turbio, por
ejemplo, es que habrá problemas-… pero mi padre, que era con el cual ella
caminaba a orillas de ese río, de pronto resbalaba y ella alcanzaba a tomarlo con
la mano. Entonces, y yo me soñaba cantando. Sentado frente a un piano.
Entonces, viajé a México, y de regreso, saliendo de una escala que hizo el avión
en Guayaquil, el avión tuvo un movimiento extraño y empezó a caer.

CW
Uy…

ECh
Entonces, cuando yo veía que todo estaba perdido, y como suele ocurrir en los
relatos de este tipo de hechos, salieron las bandejas de los contenedores,
pasaban por el pasillo, la gente lloraba, se abrazaba y luego silencio. Y de pronto
el avión se detiene un poco y toma su nivel a baja altura, y yo recordé el sueño
de mi madre. Y nos vimos pasando sobre el río Guayas, que es un río ancho y
turbio. Y luego nos llevaron, como ocurre en estos casos, a un hotel, y cuando
entramos para comer, estaba una mujer en la antesala cantando sentada frente a
un piano la primera canción que aprendí cuando me enseñaron guitarra.

CW
¡Qué impresionante! Eso es lo que Jung llama la sincronía. Impresionante.
Bueno, eso revela de alguna manera que ustedes, el pueblo Mapuche, los
poetas… Todo el pueblo Mapuche como que lo poético atraviesa todo lo
Mapuche, eso lo vamos a hablar después, están conectados muy
directamente, tienen una línea de comunicación directa con los sueños,
cosa que tal vez hemos perdido nosotros en la modernidad. Hemos ganado
muchas cosas pero hemos perdido ese hilo directo de contacto y
comunicación.

ECh
Claro, ya no se tiene, al parecer, la necesidad de escuchar, la fuente de nuestra
palabra. Es decir, sentir el sonido del universo, de sentir el sonido de la
naturaleza, y bueno, el mapudungún todavía sigue siendo una lengua muy
apegada a esa fuente original. Y por eso hay muchas onomatopeyas.

CW
De alguna manera, qué es lo que es naturaleza para los Mapuches. ¿Cómo
un libro?

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ECh
es un libro. Es un libro, es decir, cuando a mí me preguntan yo todavía tengo esa
necesidad intensa de leer libros porque son la experiencia, son la conversación
de otras personas, de otras culturas o de la cultura chilena. Pero junto con eso,
así como algunos leen dos libros, bueno, yo tengo la necesidad de también hacer
una lectura de la naturaleza. Es decir, qué me indica, cuáles son las señales que
hay en ese momento. Recordar un poco aquellas respuestas que nos daban
nuestros abuelos cuando preguntábamos con mi hermano, después de caminar
por los bosques, y sentir un aroma inusual, ¿qué significaba?. Entonces la
respuesta de nuestros abuelos fue: “Es que va a llover”. Entonces, el aroma se
refugia en el bosque y por eso es más intenso. Entonces, eso permitía augurar,
predecir el tiempo.

CW
Cómo se dice aroma en mapudungún. mapuzungún, has dicho tú de
repente.

ECh
Claro, mapuzungún. De paso, eso tiene que ver con que el mapuzungún es un
idioma. Por mucho tiempo se dijo que era un dialecto.

CW
¿Un dialecto de qué además? Qué absurdo. ¿De qué puede ser dialecto..?

ECh
Exacto. Se olvidan que los idiomas están conformados por dialectos y por
idiolectos. Y aroma es una palabra que además me permite explicar cuál es la
diferencia, de algún modo, entre decir en castellano y decir en mapudungún. Y
que da cuenta, además, de una visión de mundo. En mapudungún se dice
nümün. Es decir, tú vas hacia dentro. Inspiras. Y bueno, aroma, vas hacia fuera.
Entonces, una cultura más preocupada de la exterioridad y otra cultura que es
más preocupada de la interioridad.

CW
Qué interesante. Qué hermoso eso; el aroma interior. Hay un breve poema
tuyo que es para mí muy homólogo al haikú. El haikú japonés. Yo a veces
encuentro, fíjate, puentes comunicantes entre una cierta sensación al oído,
puede que esté equivocado, entre la poesía china, la poesía japonesa y la
poesía mapuche. ¿Puede ser cierto ese vaso comunicante? ¿O tú has
pensado alguna vez en eso?

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ECh
Bueno últimamente… Debo decirte que no… que no soy un gran lector de
poesía. Yo siempre he sido un voraz lector de narrativa.

CW
No me digas. Yo me imaginaba lo contrario.

ECh
Claro

CW
Tú hablas de la poesía y la tienes dentro ¿cómo es eso?

ECh
Sí. No sé. Se ha dado de esa manera y tal vez me ha servido como una forma de
confrontar dos procesos que son distintos. A pesar de que yo he abordado
también la prosa con un libro que se llama Recado confidencial a los chilenos.

CW
Aquí lo tengo

ECh
Entones, últimamente me he dado cuenta de que sí, de que tiene mucha relación.
Es más, en algún momento comentamos con mis padres, escuchando a una
persona hablando vietnamita, y había palabras exactamente correspondientes al
mapudungún. El año pasado estuve en la presentación de mi libro Sueños azules
traducido al flamenco en Bélgica, en Bruselas, y después de la lectura, se acercó
una chica oriental, y me dijo: “Me recordó mucho el idioma que se habla en mi
región”.

CW
Y es interesante, porque el mundo Mapuche le da mucha importancia al
oriente. ¿no es cierto?

ECh
Claro

CW
Está asomado al oriente. Lo positivo viene del oriente, ¿no?

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ECh
Lo positivo. Porque es el origen de nuestra vida. Entonces, el mundo para
nosotros, está conformado de cuadrantes. Lo que determina el Meli Witran Mapu.
Es un círculo que tiene cuadrantes, que responde a un centro filosófico que se
denomina Itro Fil Mogen: la totalidad sin exclusión, la integridad sin
fragmentación de todo lo viviente. Entonces, el oriente se transforma, es para
nosotros, en un lado que es fuertemente positivo y que se une formando un
cuadrante. Estoy describiendo la simbología contenida en el kultrún…

CW
Sería bueno que dijeras qué es el kultrún para quien no sabe. Por si nos
escucha alguien de otro país, de otro lugar.

ECh
Claro, el kultrún es un instrumento de percusión que utiliza especialmente la
Machi, la sanadora nuestra, en su ritual que es el Machitun. Y entonces, se
forma un cuadrante de lo positivo, con el Sur, que es positivo. Y luego tenemos
un poniente que es doblemente negativo, podríamos decir, o fuertemente
negativo, y que conforma un cuadrante con el norte que es negativo. Entonces,
nuestra vida responde en lo cotidiano y lo trascendente a la vida. Porque el
mundo funciona con una energía, dicen nuestros mayores. Incluso, como cuando
notros dormimos el mundo no se detiene, y el sueño es el estado de máxima
indefensión en que se encuentra el ser humano, y las energías siguen fluyendo,
entonces, nuestras cabezas deben estar orientadas hacia el oriente.
Especialmente.

CW
O sea, los pies en el poniente y la cabeza en el oriente.

E: Exacto.

CW
Me gustaría que leyeras, a propósito del aroma. Vamos a hablar del bosque
también como un espacio muy importante en tu poesía y me imagino que
en el mundo Mapuche, además que el bosque es un espacio simbólico tan
potente. Este breve poema. En las dos versiones, por favor

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ECh
(Lee el poema en mapudungún)
Caminata en el bosque.
Ebrio de azul voy
Entre el follaje de la taberna sagrada.

CW
¿El bosque es una taberna sagrada para el mundo Mapuche? ¿Y en qué
sentido?

ECh
En el más amplio sentido de la palabra porque el bosque contiene la mayor parte
del lenguaje del cual tomamos la palabra. Porque en un bosque hay aroma,
porque en un bosque está el canto de los pájaros, porque está la textura de los
árboles, de las flores, de sus hojas. Porque normalmente en un bosque hay el
paso de un estero o el principio de una vertiente. Porque nos permite movernos
con nuestra mirada en todos los sentidos. Porque si pensamos, es también un
maestro que nos resuelve muchos problemas. Incluso a los estudiantes de
arquitectura, yo les comentaba este aspecto que tú me preguntas, y les decía,
“Mire, si aquí viniera a conversar alguno de nuestros abuelos, les diría: vayan al
bosque. Porque allí resuelven todas las situaciones de luz y de inclinaciones”.

CW
Bueno, Neruda decía: “Quien no conoce el bosque chileno, no conoce el
mundo”. Algo así decía Neruda.

ECh
Me parece que responde mucho a la visión que nosotros tenemos del bosque.

CW
En vez de emborracharnos tanto en las tabernas en las ciudades,
debiéramos… y aturdirnos… debiéramos, los chilenos, ir a embriagarnos de
esa ebriedad azul de los bosques. Sagrados y terrestres. Tú dijiste algo de
la palabra. Hablamos de la importancia de la palabra al comienzo, en el
mundo Mapuche. Siempre da la impresión desde afuera, una mirada
ignorante, que el Mapuche es retraído, es “hacia adentro”. ¿Eso es cierto?
¿Es tímido? O como que estuviera mirando hacia dentro. Aparece para
algunos como desconfiado, como lejano. Esa primera cosa y ¿qué papel
cumple la palabra en la relación cotidiana? a diferencia de nuestra cultura,
por ejemplo.

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ECh
Bueno, que la palabra, como dijimos, sigue siendo lo más importante. Y la
conversación.

CW
Un ejemplo en que se note claramente que la palabra es más importante, por
ejemplo, que para nuestra cultura.

ECh
Bueno, un ejemplo cotidiano. Que es más fácil de entender, a lo mejor, para que
alguien no diga que estoy exagerando. Suele decirse, yo mismo lo he oído, en el
campo fundamentalmente, que de pronto dicen: Mire, los Mapuche son flojos.
Pasé hace una hora y estaban conversando. Volví y estaban ahí. Entonces eso
marca dos situaciones de vida distintas. Porque para nuestra gente la tierra
puede esperar para ser sembrada porque no se trabaja para esquilmarla, sino
para obtener lo necesario para vivir. Pero lo que no puede pasarse por alto es
una conversación. Porque entonces se está cultivando el espíritu. Y eso no
puede esperar.

CW
Que hermoso eso, que impresionante eso. El tiempo, además. Dar un
tiempo para la conversación. Casi un valor sagrado tiene.

ECh
Claro. No se mide el tiempo porque allí siempre es ganancia.

CW
¿El mundo Mapuche es un mundo jerárquico? ¿Un mundo donde existe una
noción aristocracia? Entendamos, de nobleza, de aristocracia, de ciertos
valores aristocráticos en el sentido profundo de la palabra. No digo de
apellidos. ¿De qué manera se ve eso en el mundo Mapuche?

ECh
Tiene que ver, también, con la posesión de la palabra. El trabajo con la palabra.
Es decir, el Lonco, como dijimos, es el Ñiempín, el dueño de la palabra. Y a la
vez eso lo transforma (no siempre es así pero generalmente es así), lo
transforma lo que se denomina el lmen, es decir, aquél que tiene un privilegio,
por poseer la palabra, un poco más que le resto de la comunidad. Y la comunidad
cuida, esto es el resultado del cuidado, no de la explotación, sino del el cuidado
que hace la comunidad para esa persona. Porque es la que lo va a representar y
ellos quieren estar dignificados frente a otras comunidades. Eso es lo que da la

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nobleza, ¿no?. No en el plano de lo que se conoce en el mundo chileno, por

ejemplo.

CW
Me gustaría que leyéramos otro poema tuyo… quizás que tú lo escojas.

ECh
Hay un poema, entre otros, que me suelo leer, porque se acerca más al canto. Es
decir son textos que pueden ser más fácilmente cantados

CW
Y cuando tú los creas, cuando nacen en ti, ¿nacen con música? ¿Vienen ya
con música esas palabras?

ECh
Nacen con música y nacen en la oralidad. Es decir, un libro se va conformando
primero en la oralidad. Me los digo a mí mismo, se los digo a los demás, y
finalmente llegan al papel. Y allí es importante, como señalé, el ritmo, la música.

CW
Y dime una cosa, como tú eres bilingüe, eres poeta bilingüe, o sea tienes
que, al mismo tiempo crear, creas en tu idioma mapudungún, y luego
recreas, o traduces recreando, en español. ¿Cómo se da ese proceso? las
dificultadles de ese proceso.

ECh
A veces es casi literal. Y a veces son dos textos que se acercan, simplemente.
Pero son dos textos a la vez.

C: Qué has descubierto tú, conociendo estos dos idiomas. ¿Qué es lo que
tiene el mapudungún que no tenga el español? Y al revés. ¿Qué del español
le falta al mapudungún? Sabiendo que es un juego lo que estamos
haciendo, pero uno puede entender que el inglés es más apretado, más
sintético… hagamos una comparación entre esos dos idiomas que tú
manejas. Esas dos oralidades.

ECh
Bueno, el mapudungún es un idioma que me parece mucho más musical. De
modo natural. No hay que rebuscar mucho, como en el caso del castellano.

C: Ya.

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ECh
Por lo tanto, de algún modo podríamos decir que es más poético. Y el castellano,
a partir de su formulación, es un idioma que permite más facilismos. En el sentido
de que no hay que desgarrar tanto, como lo hace el mapudungún

CW
¿No hay que desgarrar tanto?

ECh
Claro.

CW
¿Por qué desgarro? ¿Qué desgarro ocurre en el mapudungún?, perdón

ECh
Claro, porque siendo tan poético, siempre quiere ir a la máxima profundidad…

CW
A la quintaesencia, la concentración.

ECh
Exacto. Porque como es un idioma que surge de una filosofía preocupada de la
interioridad, de la espiritualidad…

CW
Vamos a leer y a escuchar este poema

ECh
Pewman ta we Kvyen mew, pika kvzawkefiñ ta lelfvn
Petu ñi zugu genon ka rayen rume genon femvn (welu zoy alv kamapu )
Tvfawla ñi pu ñawe zeumalkefiñ ien ruka ka kvrvf negvmvñ ma meke enew ñi
logko pvrakawellkvlen wente relmu

Witrunko ta iñche
Umawtulen amuley lafken iñche mew
ka nepey ta mawizantu Nienolu vy tañi newen ta iñche, pi tuway mane chi antv:
Tami vl.

Porque soy la fuerza de lo innombrado

He soñado en la Luna creciente dice
y he trabajado los campos

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Antes que las palabras y que las flores fui (y más lejos)

Para mis hijas construyo la casa de plata

mientras con el cabello al viento
cabalgo sobre el arco iris

Soy el agua que corre

Dormido va el mar en mí y despierta la montaña

Porque soy la fuerza de lo innombrado, dice corona del sol: Tu canto.

CW
Que hermoso. La fuerza de lo innombrado. Es interesante. Porque en el
mudo Mapuche, por lo que estoy entendiendo -y lo que tú me has
enseñado-, que la palabra cumple un papel muy importante, y que al mismo
tiempo lo innombrado. O sea, donde no llega la palabra, cumple un papel
importante. ¿Cómo se conjuga esa aparente contradicción?

ECh
Claro, porque ese, podríamos decir, ese ese desafío: nombrar aquello que no
está nombrado. Es decir aquello que al ser nombrado comienza, entre comillas, a
existir. Porque para nosotros, si miro y doy cuenta desde la perspectiva
Mapuche, hay energías con nosotros aquí en este momento que uno las siente,
las recoge, y que a lo mejor tocan a los demás. Pero no tenemos un nombre para
ello. El desafío es nombrarlas, para avanzar en ese conocimiento del ser humano
y por lo tanto del universo.

CW
¿Y qué palabra te nacería para nombrar, del Mapuche, lo que está pasando
aquí en esta conversación, las energías que están jugando aquí en este
lugar, aquí entre nosotros dos?

ECh
Yo diría kümen newen

CW
¿Qué significa?

ECh
Energías de lo positivo.

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CW
Elicura, yo te quiero agradecer esta maravillosa conversación, en la que he
aprendido, y he aprendido a oír, mucho más esta cultura, este tesoro que es
la cultura Mapuche, que se da en su lenguaje, en su historia, en sus gestos,
en su espíritu. Una tradición que creo que enriquece y honra a Chile y
también obviamente a América. Muchas gracias por haber estado aquí
conmigo.

E: Gracias a ti, Cristián.

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