El Papa: Así cambiaré la Iglesia

Diálogo entre Francisco y Scalfari: “Recomenzar desde el Concilio,

abrirse a la cultura moderna”
Por su interés, ofrecemos la traducción al español del diálogo que mantuvieron el Papa Francisco y el fundador del
diario italiano La Repubblica el pasado martes 24 de septiembre en la Casa Santa Marta del Vaticano tras su
intercambio de cartas, tal como hoy lo publica La Repubblica.

Me dice el Papa Francisco: “El mal más grave que afecta al mundo en estos años es el paro juvenil y la soledad de los
ancianos. Los mayores necesitan atención y compañía, los jóvenes trabajo y esperanza, pero no tienen ni el uno ni la
otra; lo peor: que ya no los buscan más. Les han aplastado el presente. Dígame usted : ¿se puede vivir aplastado en el
presente?¿Sin memoria del pasado y sin el deseo de proyectarse en el futuro construyendo un proyecto, un futuro, una
familia? ¿Es posible continuar así? Este, en mi opinión, es el problema más urgente que la Iglesia tiene que enfrentar”.

Santidad, le digo, es un problema sobre todo político y económico, relacionado con los estados, los gobiernos, los
partidos, las asociaciones sindicales.
“Cierto, tiene razón, pero también está relacionado con la Iglesia, incluso, sobre todo con ella, porque esta situación no
hiere solo a los cuerpos sino a las almas. La Iglesia debe sentirse responsable tanto de las almas como de los cuerpos”.

Santidad, usted dice que la Iglesia debe sentirse responsable. ¿Debo deducir que la Iglesia no es consciente y que
la incita a ir en esa dirección?
“En gran medida esta conciencia existe, pero no basta. Yo quisiera que fuera más grande. No es el único problema que
tenemos por delante pero es el más urgente y el más dramático”.

El encuentro con el Papa Francisco se dio el pasado martes en su residencia de Santa Marta, en una pequeña habitación
vacía, solo con una mesa y cinco o seis sillas y un cuadro en la pared. Este encuentro fue precedido por una llamada te -
lefónica que no olvidaré en mi vida. Eran las dos y media de la tarde. Sonó mi teléfono y se oyó la voz nerviosa de mi
secretaria que me dice: “Tengo al Papa en línea, se lo paso inmediatamente”.

Me quedé estupefacto, mientras la voz de Su Santidad se escuchaba al otro lado del hilo telefónico diciendo: “Buenos
días, soy el Papa Francisco”. Buenos días, Santidad –digo yo y después-. Estoy conmocionado, no me esperaba que me
llamase. “¿Por qué conmocionado? Usted me escribió una carta pidiéndome conocerme en persona. Yo tenía el mismo
deseo y por tanto le llamo para fijar una cita. Veamos mi agenda: el miércoles no puedo, el lunes tampoco ¿le vendría
bien el martes?”. Respondí: ¡Perfecto!
“El horario es un poco incómodo, ¿a las 15 le va bien? Si no, cambiamos el día”. Santidad, a esa hora me va fenome -
nal. “Entonces estamos de acuerdo, el martes 24 a las 15. En Santa Marta. Debe entrar por la puerta del Santo Oficio”.
No sé como terminar la conversación y me dejo llevar diciéndole: ¿le puedo abrazar por teléfono? “Claro, le abrazo
también yo. Ya lo haremos en persona. Hasta luego”.

Ya estoy aquí. El Papa entra y me da la mano, nos sentamos. El Papa sonríe y me dice: “Alguno de mis colaboradores
que lo conoce me ha dicho que usted intentará convertirme”.

Es un chiste le respondo. También mis amigos piensan que usted querrá convertirme.
Sonríe de nuevo y responde: “El proselitismo es una solemne tontería, no tiene sentido. Es necesario conocerse, escu -
charse y hacer crecer el conocimiento del mundo que nos rodea. A mí me pasa que después de un encuentro quiero te -
ner otro porque nacen nuevas ideas y se descubren nuevas necesidades. Esto es importante, conocerse, escuchar, am -
pliar el cerco de los pensamientos. El mundo está lleno de caminos que se acercan y alejan, pero lo importante es que
lleven hacia el “Bien”.

Santidad, ¿existe una visión única del Bien? ¿Quién la establece?

“Cada uno de nosotros tiene una visión del Bien y del Mal. Nosotros debemos animar a dirigirse a lo que uno piensa
que es el Bien”.

Usted, Santidad, ya lo escribió en la carta que me mandó. La conciencia es autónoma, dijo, y cada uno debe obe-
decer a la propia conciencia. Creo que esta es una de las frases más valientes dichas por un Papa.
“Y lo repito. Cada uno tiene su propia idea del Bien y del Mal y debe elegir seguir el Bien y combatir el Mal como él
lo concibe. Bastaría eso para cambiar el mundo”.

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¿La Iglesia lo está haciendo?
“Sí, nuestras misiones tienen ese objetivo: individualizar las necesidades materiales e inmateriales de las personas y
tratar de satisfacer como podamos. ¿Usted sabe lo que es el agape?”

Sí, lo sé.
“Es el amor por los otros, como nuestro Señor predicó. No es proselitismo, es amor. Amor al prójimo, levadura que sir -
ve al bien común”.

Ama al prójimo como a ti mismo.

“Es exactamente así”.

Jesús en su predicación dice que el agape, el amor a los demás, es el único modo de amar a Dios. Corríjame si
me equivoco.
“No se equivoca. El Hijo de Dios se encarnó para infundir en el alma de los hombres el sentimiento de hermandad. To-
dos somos hermanos e hijos de Dios. Abba, como Él llama al Padre. "Yo marqué el camino", dijo, "Seguidme y encon-
traréis al Padre y seréis sus hijos y se complacerá en vosotros". El agape, el amor, de cada uno de nosotros hacia los
demás, desde el más cercano al más lejano, es el único modo que Jesús nos indicó para encontrar el camino de la salva-
ción y de las bienaventuranzas”.

Sin embargo, la exhortación de Jesús, la recordamos antes, es que el amor por el prójimo sea igual al que senti -
mos por nosotros mismos. Por tanto lo que muchos llaman narcisismo se reconoce como válido, positivo, en la
misma medida del otro. Hemos discutido mucho sobre este aspecto.
“A mí –decía el Papa- la palabra narcisismo no me gusta, indica un amor desmesurado hacia uno mismo y esto no va
bien, puede producir daños en el alma de quien lo sufre y también en la relación con los demás, incluso en la sociedad
en la que vive. El verdadero mal es que los más afectados por esto que en realidad es un tipo de desorden mental, son
personas que tienen mucho poder. A menudo los jefes son narcisistas”.

También muchos jefes de la Iglesia.

“¿Sabe qué opino sobre esto? Los jefes de la Iglesia a menudo han sido narcisistas, halagados y exaltados por sus cor -
tesanos.. La corte es la lepra del papado”

La lepra del papado, ha dicho exactamente esto. ¿Pero qué corte? ¿Se refiere a la curia? Pregunto.
“No, en la curia puede haber cortesanos, pero en su concepción es otra cosa. Es lo que en los ejércitos se llama inten -
dencia, gestiona los servicios que sirven a la Santa Sede. Pero tiene un defecto: Es vaticano-céntrica. Ve y atiende los
intereses del Vaticano, que son todavía, en gran parte, intereses temporales. Esta visión Vaticano-céntrica se traslada al
mundo que le rodea. No comparto esta visión y haré todo lo que pueda para cambiarla. La Iglesia es o debe volver a ser
una comunidad del Pueblo de Dios y los presbíteros, los párrocos, los obispos que tienen a su cargo muchas almas, es -
tán al servicio del Pueblo de Dios. La Iglesia es esto, una palabra distinta, no por casualidad, de la Santa Sede que tiene
una función importante pero está al servicio de la Iglesia. Yo no podría tener total fe en Dios y en su Hijo si no me hu -
biese formado en la Iglesia, y tuve la fortuna de encontrarme en Argentina, en una comunidad sin la cual yo no hubiera
tomado conciencia de mí mismo y de mi fe”.

¿Usted sintió su vocación desde joven?

“No, no muy joven. Tendría que haber tenido otra ocupación según mi familia, trabajar, ganar algún dinero. Fui a la
universidad. Tuve una profesora de la que aprendí el respeto y la amistad, era una comunista ferviente. A menudo me
leía o me daba a leer textos del Partido Comunista. Así conocí también aquella concepción tan materialista. Me acuer -
do que me dio el comunicado de los comunistas americanos en defensa de los Rosenberg que fueron condenados a
muerte. La mujer de la que le hablo fue después arrestada, torturada y asesinada por el régimen dictatorial que entonces
gobernaba en Argentina”.

¿El comunismo lo sedujo?

“Su materialismo no tuvo ninguna influencia sobre mí. Pero conocerlo, a través de una persona valiente y honesta me
fue útil, entendí algunas cosas, un aspecto de lo social, que después encontré en la Doctrina Social de la Iglesia”.

La teología de la liberación, que el Papa Wojtyla excomulgó, estaba bastante presente en América Latina.
“Sí, muchos de sus exponentes eran argentinos”.

¿Usted piensa que fue justo que el Papa la combatiese?

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“Ciertamente daban un seguimiento político a su teología, pero muchos de ellos eran creyentes y con un alto concepto
de humanidad”.

Santidad, ¿me permite contarle algo sobre mi formación cultural? Fui educado por una madre muy católica.
Con 12 años gané un concurso de catecismo entre todas las parroquias de Roma y recibí un premio del Vicaria-
do, comulgaba el primer viernes de cada mes, en fin, practicaba la liturgia y creía. Pero todo cambió cuando en -
tré en el Liceo. Leí, entre otros textos de filosofía que estudiábamos, el “Discurso del Método” de Descartes, y
me afectó mucho la frase que hoy se ha convertido en un icono: “Pienso, luego existo”, el yo se convirtió en la
base de la existencia humana, la sede autónoma del pensamiento.
“Descartes, sin embargo, nunca renegó de la fe en el Dios trascendente”.

Es verdad, pero puso la base de una visión totalmente distinta, y a mi me encaminó a otro camino que, corrobo -
rado por otras lecturas, me llevó al otro lado.
“Usted, por lo que he entendido, no es creyente pero no es anticlerical. Son dos cosas muy distintas”.

Es verdad, no soy anticlerical. Pero me convierto en eso cuando me encuentro con un clerical.
Sonríe y me dice: “Me pasa a mí también, cuando tengo enfrente a un clerical, me convierto en anticlerical de repente.
El clericalismo no tiene nada que ver con el cristianismo. San Pablo fue el primero en hablarle a los Gentiles, a los pa -
ganos, a los creyentes de otras religiones, fue el primero que nos lo enseñó”.

¿Puedo preguntarle, Santidad, cuáles son los santos que usted siente más cercanos a su alma y sobre los que se
formó su experiencia religiosa?
“San Pablo fue el que puso los puntos cardinales de nuestra religión y de nuestro credo. No se puede ser un cristiano
consciente sin San Pablo. Tradujo la predicación de Cristo a una estructura doctrinaria que, ya sea con las actualizacio -
nes de una inmensa cantidad de pensadores, teólogos, pastores de almas, resistió y resiste después de dos mil años.
Después Agustín, Benito, Tomás e Ignacio. Y naturalmente Francisco. ¿Debo explicarle el porqué?”

Francisco -me sea permitido llamar al Papa así porque es él mismo el que te lo sugiere por como habla, como sonríe,
por sus exclamaciones de sorpresa o de corroboración- me mira como para animarme a plantearle las preguntas más es -
cabrosas o más embarazosas relacionadas con la Iglesia. Así que le pregunto:

De Pablo me ha explicado la importancia del papel que desarrolló, pero quisiera saber entre los que ha nombra-
do a quien siente más cercano a su alma.
“Me pide una clasificación, pero las clasificaciones se pueden hacer si se habla de deportes o de cosas parecidas. Po -
dría decirle el nombre de los mejores futbolistas de Argentina. Pero los santos…”

Se dice que se “bromea con los bribones” ¿Conoce el dicho?

“Exacto. Sin embargo, no quiero evitar la pregunta porque usted no me ha pedido una lista sobre la importancia cultu -
ral o religiosa sino quién está más cerca de mi alma. Le contesto: Agustín y Francisco”.

¿No Ignacio, de cuya orden proviene?

“Ignacio, por comprensibles razones, es el que conozco mejor que los demás. Fundó nuestra orden. Le recuerdo que de
esa orden venía también Carlo María Martini, muy querido para usted y para mí. Los jesuitas fueron, y siguen siendo
todavía, la levadura –no la única pero quizás la más eficaz- de la catolicidad: cultura, enseñanza, testimonio misionero,
fidelidad al Pontífice. Pero Ignacio que fundó la Compañía era también un reformador y un místico. Sobre todo un mís-
tico”.

¿Piensa que los místicos son importantes en la Iglesia?

“Han sido fundamentales. Una religión sin místicos es una filosofía”.

¿Usted tiene una vocación mística?

“¿A usted qué le parece?”

Me parece que no.

“Probablemente tenga razón. Adoro a los místicos; también Francisco por muchos aspectos de su vida lo fue, pero no
creo tener esa vocación, y después es necesario comprender bien el significado profundo de la palabra. El místico con -
sigue despojarse del hacer, de los hechos, de los objetivos y hasta de la pastoralidad misionera y se alza para alcanzar
la comunión con las bienaventuranzas. Breves momentos pero que llenan toda la vida”.

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¿A usted le ha sucedido alguna vez?
“Raramente. Por ejemplo, cuando el cónclave me eligió Papa. Antes de la aceptación pedí poder retirarme algún minu -
to en la sala que está al lado de la del balcón sobre la plaza. Mi cabeza estaba vacía completamente y me había invadi -
do una gran inquietud. Para hacerla pasar y relajarme cerré los ojos y desapareció todo pensamiento, también el de re-
chazar esta carga, como además el procedimiento litúrgico permite. Cerré los ojos y ya no sentí ningún ansia o emotivi -
dad. En un cierto punto me invadió una gran luz, duró un segundo pero me pareció larguísimo. Después la luz se disipó
y me levanté de repente y me dirigí a toda prisa a la estancia donde me esperaban los cardenales y hacia la mesa donde
me esperaba el acta de aceptación. Lo firmé, el cardenal Camarlengo también y después en el balcón se dio el ‘Habe -
mus Papam’”.

Permanecemos un poco en silencio, después dije: hablábamos de los santos que usted siente como más cercanos a
su alma y nos quedamos en Agustín. ¿Quiere decirme por qué lo siente cercano?
“También mi predecesor tiene a Agustín como punto de referencia. Ese santo pasó por muchas cosas en su vida y cam -
bió muchas veces su posición doctrinal. Tuvo también palabras fuertes contra los judíos, que nunca compartí. Escribió
muchos libros y el que me parece más revelador de su intimidad intelectual y espiritual son las “Confesiones”; contie-
nen algunas manifestaciones de misticismo pero no es, como opinan muchos, el continuador de Pablo. Incluso, diría
que vio la fe y la Iglesia de una forma profundamente distinta a la de Pablo, quizás porque pasaron cuatro siglos entre
uno y otro”.

¿Cuál es la diferencia, Santidad?

“Para mí dos aspectos fundamentales. Agustín se siente impotente frente a la inmensidad de Dios y a los deberes que
un cristiano y un obispo deben afrontar. Sin embargo él no lo fue en absoluto, pero su alma se sentía siempre por deba -
jo de todo lo que habría querido y debido. Es la gracia dispensada por el Señor como elemento fundamental de la fe.
De la vida. Del sentido de la vida. Quien no es tocado por la gracia puede ser una persona sin mancha y sin miedo,
como se dice, pero no será nunca como una persona a la que la gracia ha tocado. Esta es la intuición de Agustín”.

¿Usted se siente tocado por la gracia?

“Esto no puede saberlo nadie. La gracia no forma parte de la conciencia, es la cantidad de luz que tenemos en el alma,
no la de sabiduría o de razón. También usted, sin su conocimiento, puede ser tocado por la gracia”.

¿Sin fe? ¿sin creer?

“La gracia está relacionada con el alma”.

Yo no creo en el alma.
“No cree pero la tiene”.

Santidad, se ha dicho que usted no tiene intención de convertirme y creo que no lo conseguiría.
“Esto no se sabe, pero no tengo ninguna intención”.

¿Y Francisco?
“Es grandísimo porque es todo. Un hombre que quiere hacer, quiere construir, funda una orden y sus reglas, es itine -
rante misionero, es poeta y profeta, es místico, se dio cuenta de su propio mal y salió de él, ama la naturaleza, los ani-
males, la brizna de hierba del prado y los pájaros que vuelan en el cielo, pero sobre todo, ama a las personas, a los ni -
ños, a los viejos, a las mujeres. Es el ejemplo más luminoso del agape del que hablábamos antes”.

Tiene razón, Santidad, la descripción es perfecta. ¿Pero por qué ninguno de sus predecesores eligió su nombre?
Y yo creo que, después de usted, ningún otro lo hará.
“Esto no lo sabemos, no hipotequemos sobre el futuro. Es verdad, nadie antes que yo lo eligió. Aquí afrontamos el pro -
blema de los problemas. ¿Quiere beber algo?”

Gracias, quizás un vaso de agua.

Se levanta, abre la puerta y le pide a un colaborador que está en la entrada que le traiga dos vasos de agua. Me pide si
prefiero un café, respondo que no. Llega el agua. Al final de nuestra conversación mi vaso está vacío pero el suyo con -
tinúa lleno. Se aclara la garganta y comienza.

“Francisco quería una orden mendicante y también itinerante. Misioneros en busca de encontrar, escuchar, dialogar,
ayudar, difundir la fe y el amor. Sobre todo amor. Y quería una Iglesia pobre que atendiese a los demás, que recibiese
ayuda material y lo usase para sostener a los demás. Han pasado 800 años desde entonces y los tiempos han cambiado

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mucho, pero el ideal de una Iglesia misionera y pobre sigue siendo válido. Esta es, por tanto, la Iglesia que predicaron
Jesús y sus discípulos”.

Vosotros los cristianos sois una minoría ahora. Incluso en Italia, que se define como el jardín del Papa, los cató -
licos practicantes están, según algunos sondeos, entre el 8 y el 15%. Los católicos que dicen serlo pero que de he -
cho lo son poco son un 20%. En el mundo existe un billón de católicos y con las otras Iglesias cristianas superan
el billón y medio, pero el planeta tiene entre 6 y 7 mil millones de personas. Son muchos ciertamente, especial -
mente en África y en América Latina, pero siguen siendo minoría.
“Lo hemos sido siempre pero este no es el tema que nos ocupa. Personalmente creo que esto de ser una minoría es ade-
más, una fuerza. Debemos ser semilla de vida y de amor, la semilla es una cantidad infinitamente más pequeña que la
cantidad de frutos, flores y árboles que nacen de ella. Me parece haber dicho antes que nuestro objetivo no es el prose-
litismo sino la escucha de las necesidades, de los deseos, de las desilusiones, de la desesperación, de la esperanza. De-
bemos devolver la esperanza a los jóvenes, ayudar a los viejos, abrirnos hacia el futuro, difundir el amor. Pobres entre
los pobres. Debemos incluir a los excluidos y predicar la paz. El Vaticano II, inspirado por el papa Juan y por Pablo
VI, decidió mirar al futuro con espíritu moderno y abrirse a la cultura moderna. Los padres conciliares sabían que
abrirse a la cultura moderna significaba ecumenismo religioso y diálogo con los no creyentes. Después de entonces, se
hizo muy poco en esa dirección. Yo tengo la humildad y la ambición de querer hacerlo”.

También porque –me permito añadir- la sociedad moderna en todo el planeta atraviesa un momento de crisis
profunda y no solo económica sino social y espiritual. Usted, al comienzo de nuestro encuentro describió una ge-
neración aplastada por el presente. También los no creyentes sentimos este sufrimiento casi antropológico. Por
esto nosotros queremos dialogar con los creyentes y con los que mejor les representan.
“Yo no sé si soy el que mejor les representa, pero la Providencia me ha puesto en la guía de la Iglesia y de la diócesis
de Pedro. Haré todo lo posible para cumplir el mandato que se me ha confiado”.

Jesús, como usted ha recordado, dijo: ama a tu prójimo como a ti mismo. ¿Le parece que esto se ha hecho reali-
dad?
“Por desgracia no. El egoísmo ha aumentado y el amor hacia los demás ha disminuido”.

Este es el objetivo que nos une: al menos igualar estos dos tipos de amor. ¿Su Iglesia está preparada para acep -
tar este reto?
“¿Usted que cree?".

Creo que el amor por el poder temporal es todavía muy fuerte entre los muros vaticanos y en la estructura insti -
tucional de toda la Iglesia. Creo que la Institución predomina sobre la Iglesia pobre y misionera que usted quie -
re.
“Las cosas están así, de hecho, y en este tema no se hacen milagros. Le recuerdo que también Francisco en su época
tuvo que negociar largamente con la jerarquía romana y con el Papa para que se reconociesen las reglas de su orden. Al
final obtuvo la aprobación pero con profundos cambios y compromisos”.

¿Usted deberá seguir el mismo camino?

“No soy Francisco de Asís, ni tengo su fuerza y su santidad. Pero soy el obispo de Roma y el Papa de la catolicidad. He
decidido como primera cosa nombrar a un grupo de ocho cardenales que constituyan mi consejo. No cortesanos sino
personas sabias y animadas por mis mismos sentimientos. Este es el inicio de esa Iglesia con una organización no verti -
cal sino horizontal. Cuando el cardenal Martini hablaba poniendo el acento en los Concilios y en los Sínodos, sabía que
largo y difícil fue el camino que hay que recorrer en esa dirección. Con prudencia, pero con firmeza y tenacidad”.

¿Y la política?
“¿Por qué me lo pregunta? Ya le he dicho que la Iglesia no se ocupará de política”.

Pero hace poco usted hizo un llamamiento a los católicos a comprometerse civil y políticamente.
“No me dirigí solo a los católicos sino a todos los hombres de buena voluntad. Dije que la política es la primera de las
actividades civiles y que tiene un propio campo de acción que no es el de la religión. Las instituciones políticas son lai -
cas por definición y obran en esferas independientes. Esto lo han dicho todos mis predecesores, al menos desde mu -
chos años hasta ahora, aunque sea con matices distintos. Creo que los católicos comprometidos en la política tienen
dentro valores de la religión pero también una conciencia madura y una competencia para llevarlos a cabo. La Iglesia
no irá nunca más allá de expresar y defender sus valores, al menos hasta que yo esté aquí”.

Pero no siempre ha sido así la Iglesia.

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“No, casi nunca ha sido así. Muy a menudo, la Iglesia como institución ha sido dominada por el temporalismo y mu-
chos miembros y altos exponentes católicos tienen todavía esta forma de pensar. Pero ahora, déjeme que le haga una
pregunta: Usted, laico no creyente en Dios, ¿en qué cree? Usted es un escritor y pensador. Creerá en algo, tendrá algún
valor dominante. No me responda con palabras como honestidad, la búsqueda, la visión del bien común; todos princi-
pios y valores importantes, pero no es esto lo que le pregunto. Le pregunto qué piensa de la esencia del mundo, del uni -
verso. Se preguntará ciertamente, todos lo hacemos, de dónde venimos, a dónde vamos. Se las plantea hasta un niño ¿Y
usted?

Le agradezco esta pregunta, la respuesta es esta: Creo en el Ser, es decir en el tejido del cual surgen las formas,
los Entes.
“Yo creo en Dios, no en un Dios católico; no existe un Dios católico, existe Dios. Y creo en Jesucristo, su Encarnación.
Jesús es mi maestro, mi pastor, pero Dios, el Padre, Abba, es la luz y el Creador. Este es mi Ser. ¿le parece que estamos
muy lejos?”.

Estamos lejos en el pensamiento, pero similares como personas humanas, animadas por nuestros instintos que se
transforman en pulsiones, sentimientos, voluntad, pensamiento y razón. En esto somos parecidos.
“Pero lo que ustedes llaman el Ser, ¿lo define como lo piensa?”.

El Ser es un tejido de energía. Energía caótica pero indestructible y en eterno caos. De esa energía emergen las
formas cuando la energía llega al punto de explosión. Las formas tienen sus leyes, sus campos magnéticos, sus
elementos químicos, que se combinan casualmente, evolucionan, finalmente se apagan pero su energía no se des-
truye. El hombre es probablemente el único animal dotado de pensamiento, al menos en nuestro planeta y siste-
ma solar. He dicho que está animado por instintos y deseos pero añado que tiene dentro de sí una resonancia, un
eco, una vocación de caos.
“Bien. No quería que me hiciese un resumen de su filosofía y me ha dicho bastante. Observo por mi parte que Dios es
luz que ilumina las tinieblas y que aunque no las disuelva hay una chispa de esa luz divina dentro de nosotros. En la
carta que le escribí recuerdo haberle dicho que aunque nuestra especie termine, no terminará la luz de Dios que en ese
punto invadirá todas las almas y será todo en todos”.

Sí, lo recuerdo bien, dijo “toda la luz será en todas las almas”, lo que, si puedo permitirme decir, da más una
imagen de inmanencia que de trascendencia.
“La trascendencia permanece porque esa luz, toda en todos, trasciende el universo y las especies que en esa fase lo pue-
blen. Pero volvamos al presente. Hemos dado un paso adelante en nuestro diálogo. Hemos constatado que en la socie -
dad y en el mundo en el que vivimos el egoísmo ha aumentado más que el amor por los demás, y que los hombres de
buena voluntad deben actuar, cada uno con su propia fuerza y competencia, para hacer que el amor por los demás au -
mente hasta igualarse e incluso superar el amor por nosotros mismos”.

Por tanto también la política está llamada a la causa.

“Seguramente. Personalmente pienso que el llamado capitalismo salvaje no hace sino volver más fuertes a los fuertes,
más débiles a los débiles y más excluidos a los excluidos. Hace falta gran libertad, ninguna discriminación, nada de de -
magogia y mucho amor. Hacen falta reglas de comportamiento y también, si fuera necesario, intervenciones directas
del Estado para corregir las desigualdades más intolerables”.

Santidad, usted ciertamente es una persona de gran fe, tocado por la gracia, animado por la voluntad de relan-
zar una Iglesia pastoral, misionera, regenerada y no apegada a los tiempos. Pero según habla y yo le entiendo,
usted es y será un papa revolucionario. Mitad jesuita, mitad hombre de Francisco, un maridaje que quizás nun-
ca se había visto. Y después, le gustan “Los Novios” de Manzoni, Holderlin, Leopardi y sobre todo Dostoyevski,
el film “La Strada” y “Prova d’orchestra” de Fellini, “Roma cittá aperta” de Rossellini y también las películas
de Aldo Fabrizi.
“Esas me gustan porque las veía con mis padres cuando era un niño”.

Así es. ¿Puedo sugerirle que vea dos películas estrenadas hace poco? “Viva la libertad” y las películas sobre Fe-
llini de Ettore Scola. Estoy seguro de que le gustarán. Sobre el poder le digo: ¿sabe que a los veinte años hice un
mes y medio de ejercicios espirituales con los jesuitas? Estaban los nazis en Roma y yo había desertado del re-
clutamiento militar. Podríamos ser castigados con la pena de muerte. Los jesuitas nos acogieron con la condi-
ción de que hiciéramos los ejercicios espirituales durante todo el tiempo que estuvimos escondidos en su casa, y
así fue.
“Pero es imposible resistir un mes y medio de ejercicios espirituales”, dice él estupefacto y divertido.
Lo contaré la próxima vez.
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Nos abrazamos. Subimos la breve escalera que nos separa del portón. Pido al Papa que no me acompañe pero él lo re -
chaza con un gesto. “Hablaremos también del papel de las mujeres en la Iglesia. Le recuerdo que la Iglesia es femeni -
na”.

Y hablaremos si usted quiere también de Pascal. Me gustaría saber qué piensa usted de esta gran alma.
“Lleve a todos sus familiares mi bendición y pídales que recen por mi. Piense en mí, piense a menudo en mí”.

Nos estrechamos la mano y él se queda quieto con los dos dedos en alto en signo de bendición. Yo lo saludo desde la
ventanilla.
Este es el Papa Francisco. Si la Iglesia se vuelve como él la piensa y la quiere habrá cambiado una época.

Carta del Papa Francisco a un no creyente: el valor

de la propia conciencia
Responde a las dudas del fundador del diario italiano "La Repubblica" sobre la
verdad y la fe

"Con fraternal cercanía. Francisco": así de sencillamente firmó el Papa Francisco una carta enviada al fundador del dia-
rio italiano "La Repubblica", Eugenio Scalfari, que había solicitado una respuesta a dudas sobre la fe y la laicidad
planteadas como una persona que es “no creyente y no busca a Dios", aunque “estoy desde hace muchos años interesa -
do y fascinado por la predicación de Jesús de Nazaret, hijo de María y José, hebreo de la estirpe de David" ( La Repu-
bblica, 7 de julio y 7 de agosto). Y el propio Scalfari recuerda, desde las columnas de su periódico, los términos de las
preguntas planteadas al pontífice porque esto hace aún “más escandalosamente fascinante" la carta del Papa Francisco,
de quien no esperaba que respondiera "tan extensamente y con espíritu tan afectuosamente fraterno". Quizás porque,
subraya el periodista, "¿la oveja perdida merece mayor atención y cuidado?" (La Repubblica, 11 septiembre).
"Ha llegado el tiempo, y el Vaticano ha inaugurado una nueva etapa, de un diálogo abierto y sin preconceptos que
vuelva a abrir un serio y fecundo encuentro". Es el espíritu con el que el Papa Francisco ha respondido al no creyente
Scalfari, subrayando dos circunstancias que hacen hoy más necesario que nunca este dialogo: la paradoja por la que,
durante los siglos de la modernidad, "la fe cristiana, cuya novedad e incidencia sobre la vida del hombre, desde el
principio fueron expresadas a través del símbolo de la luz" ha llegado a ser marcada a menudo como “la oscuri -
dad de la superstición que se opone a la luz de la razón" llegando a la incomunicabilidad entre la Iglesia y la cul-
tura de inspiración cristiana por una parte, y la cultura moderna de impronta ilustrada por otra. La segunda cir-
cunstancia, para el Papa, deriva del hecho de que para quien cree en Jesús “este dialogo no es un accesorio secundario
de la existencia del creyente; es en cambio su expresión íntima e indispensable".
Sigue con las respuestas que, en espera de los primeros comentarios más articulados, han recibido gran atención de los
medios de comunicación. Me pregunta si el Dios de los cristianos perdona a quien no cree y no busca la fe"; la cues-
tión para quien no cree en Dios está en obedecer a la propia conciencia. El pecado, también para quien no tiene
fe, se da cuando se va contra la propia conciencia”. Añade: "Escuchar y obedecer” a la conciencia significa "de-
cidirse frente a lo que viene percibido como bien o como mal. y sobre esta decisión se juega la bondad o la mal-
dad de nuestra actuación”.
Otro tema clave propuesto por Scalfari era el de si es pecado creer que no exista algún absoluto, y por tanto tampoco
una verdad absoluta, sino solo una serie de verdades relativas y subjetivas, pregunta a la que Francisco responde: "Para
empezar, yo no hablaría, ni siquiera para quien cree, de verdad 'absoluta', en el sentido de que absoluto es lo que está
desligado, lo que está privado de toda relación. Entonces, la verdad, según la fe cristiana, es el amor de Dios por noso-
tros en Jesucristo. Por tanto, la verdad es una relación, Tanto es verdad que también cada uno de nosotros la capta, la
verdad, y la expresa a partir de sí mismo: por su historia y cultura, por la situación en que vive, etc. Esto no significa
que la verdad sea variable y subjetiva, al contrario. Significa que ésta se nos da siempre y sólo como un camino
y una vida”.
¿Acaso no ha dicho Jesús mismo – añade el Papa Francisco – “yo soy el camino, la verdad y la vida”? En otras pala -
bras, explica el pontífice, “la verdad siendo en definitiva una sola cosa con el amor, requiere humildad y apertura
para ser buscada, acogida y expresada. Por tanto, es necesario entenderse bien sobre los términos y, quizás,
para salir de las estrecheces de una contraposición… absoluta, volver a plantear en profundidad la cuestión.
Creo que esto es hoy absolutamente necesario para poner sobre la mesa ese dialogo sereno y constructivo que
auguraba al inicio de esta explicación”.

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A la última pregunta, si con la desaparición del hombre en la tierra desaparecerá también “el pensamiento capaz de
pensar a Dios", Francisco responde que Dios “no es una idea, aunque sea altísima, fruto del pensamiento del hom-
bre". "Dios no depende por tanto de nuestro pensamiento. Por lo demás, incluso cuando acabara la vida del
hombre en la tierra", "el hombre no terminará de existir y, en un modo que no sabemos, tampoco el universo
creado por él”.
El Papa reafirma la importancia de la historicidad de los evangelios y de la divinidad de Jesús que se manifiesta para -
dójicamente en el Calvario, donde Jesús manifiesta que “Dios es amor y quiere, con todo su ser, que el hombre se des -
cubra y viva como hijo amadísimo. Así, la Resurrección no es "triunfo sobre el que le ha rechazado" sino la confirma -
ción de que “el amor de Dios es más fuerte que la muerte, el perdón de Dios más fuerte que todo pecado".

El eje de la fe cristiana, explica el Papa Francisco, es la encarnación del Hijo de Dios y la fe nace del encuentro perso -
nal con Cristo. Al mismo tiempo, Papa Francisco explica a Scalfari que "sin la Iglesia, créame, nunca podría encon-
trar a Jesús, aún con la conciencia de que ese inmenso don que es la fe está guardado en los frágiles vasos de ar-
cilla de nuestra humanidad". Y es precisamente a partir de "esta personal experiencia de fe vivida en la Iglesia, por
la que me encuentro a gusto escuchando sus preguntas y buscando, junto a usted, las vías por las que podemos, quizás,
empezar a hacer un trecho de camino juntos”.

Y, a juzgar por los numerosísimos comentarios y tuits que circulan en la red en estas horas, son muchos, laicos e inclu-
so ateos, los que han apreciado la disponibilidad del Papa Francisco al dialogo y a querer hacer un trecho del camino
con él.

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 Encuentro con el Papa en el avión

Buenas tardes. Muchas gracias. Estoy contento. Ha sido

un viaje hermoso. Espiritualmen
te me ha hecho bien. Estoy bastante cansado, pero con el corazón alegre. Me ha hecho bien. Encontrarte la gente te
hace bien porque el Señor trabaja en cada uno de nosotros. Trabaja en el corazón. La riqueza del Señor es tanta que
siempre podemos recibir tantas cosas hermosas de los otros. Esto me hace bien a mí. Como primer balance. Luego la
bondad y el corazón del pueblo brasileño es grande. Es un pueblo amable, que ama la fiesta, que en el sufrimiento
siempre encuentra un camino para buscar el bien en alguna parte. Esto hace bien. Un pueblo alegre. Un pueblo que ha
sufrido tanto. Es contagiosa la alegría de los brasileños. Tiene un gran corazón este pueblo.
Luego, los organizadores, tanto de nuestra parte como de los brasileños... me he sentido que estaba delante de un orde -
nador. La encarnación del ordenador (señala a Gasbarri). De verdad, estaba todo cronometrado. Luego hemos tenido
problemas con la hipótesis de la seguridad. La seguridad por allí y por aquí. No ha habido ni un incidente en todo Río
de Janeiro en estos días. Todo era espontáneo. Con menos seguridad yo he podido ir con la gente, abrazarles, saludar -
les, sin coches blindados. La seguridad de fiarse de un pueblo. De verdad que siempre hay el peligro de que haya un
loco, de que haya un loco que haga algo. Pero también está el Señor. Hacer un espacio blindado entre el obispo y el
pueblo es una locura. Prefiero esta locura, fuera, tener el riesgo de la otra locura, la locura fuera. La cercanía nos hace
bien a todos.
Luego la organización de la jornada, no esta precisa, todo, la parte artística, la parte religiosa, la parte catequética, la
parte litúrgica, ha sido bellísima. También ellos tienen una capacidad de expresarse con el arte. Ayer, por ejemplo, han
hecho cosas bellísimas, bellísimas.
Luego, Aparecida. Para mí ha sido una experiencia religiosa fuerte. Recuerdo la V conferencia. Fui allí a rezar, a rezar.
Quería ir allí solo, un poco escondido, pero había una muchedumbre impresionante y no era posible. Eso lo sabía antes
de llegar. Hemos rezado. No sé.
Una cosa... El trabajo vuestro ha sido, me dicen, yo no he leído diarios estos días ni he visto la televisión, no he tenido
tiempo, pero me dicen que ha sido un trabajo bueno bueno bueno. Gracias. Gracias por la colaboración que vosotros
habéis ofrecido.
Luego está el número de los jóvenes. Hoy no puedo creerlo, pero hoy el gobernador hablaba de tres millones. No pue-
do creérmelo, pero desde el altar, no sé si alguno de vosotros ha estado en el altar, desde el altar hasta el final estaba
toda la playa llena, hasta la curva. Más de 4 kilómetros. Tantos jóvenes. Dicen, me ha dicho monseñor Tempesta, que
eran de 178 países. También el vicepresidente me ha dicho este número. Eso es seguro. Es importante.
PREGUNTA.- Santidad, buenas noches. En nombre de todos los compañeros le queremos agradecer estos días que
nos ha regalado en Río de Janeiro, el trabajo que ha hecho y el esfuerzo que le ha supuesto. Y también, en nombre de
todos los periodistas españoles, les queremos agradecer las plegarias y los rezos por las víctimas del accidente ferrovia -
rio de Santiago de Compostela. Muchísimas gracias. La primera pregunta no tiene mucho que ver con el viaje, pero
aprovechamos la ocasión de que nos da esta posibilidad y quería preguntarle: Santidad, en estos cuatro meses de ponti -
ficado hemos visto que ha creado varias comisiones para reformar la Curia vaticana. Quisiera preguntare: ¿qué tipo de
reforma tiene en mente? ¿Contempla la posibilidad de suprimir el IOR, el llamado banco del Vaticano?
RESPUESTA.- Los pasos que fui dando en estos cuatro meses y medio vienen de dos vertientes. El contenido de lo
que había que hacer, todo, viene de la vertiente de las congregaciones generales que tuvimos los cardenales. Fueron co-
sas que los cardenales pedimos al que iba a ser el nuevo Papa. Yo me acuerdo que pedía muchas cosas, pensando en
otro (risas) Pedíamos que había que hacer esto... Por ejemplo, en la comisión de ocho cardenales, es importante tener
una consulta outsider, no las consultas que se tienen, sino outsider. Esto va en la línea, y aquí hago como una abstrac-
ción, en la línea de la maduración de la relación entre sinodalidad y primado. Estos ocho cardenales favorecen la sino -
dalidad. Ayudan a que los diversos episcopados del mundo se vayan expresando en el mismo gobierno de la Iglesia.
Hay muchas propuestas que se hicieron que aún no están puestas en práctica como la reforma de la secretaría del síno -
do, en la metodología, cómo la comisión postsinodal, que tenga carácter permanente de consulta, cómo los consistorios
cardenalicios con temáticas no tanto formales como por ejemplo una canonización, sino con otras temáticas, etcétera.
La vertiente de los contenidos viene de ahí.
La segunda vertiente es la oportunidad. Te confieso que a mí no me costó, al mes de pontificado, armar la comisión de
los ochos cardenales. La parte económica pensaba tratarla el año que viene, porque no es lo más importante que hay
que tocar. Sin embargo, la agenda se cambió debido a unas circunstancias que ustedes conocen, que son de dominio
público, y que aparecieron problemas y había que enfrentarlos. El primero el problema del IOR: cómo encaminarlo, có-
mo delinearlo, cómo reformularlo, cómo sanear lo que haya que sanear. Ahí está la primera comisión de referencia. Us-
tedes conocer el quirógrafo, sus integrantes, lo que se pide... Después tuvimos la reunión de la comisión de los 15 car-
denales que se ocupan de los aspectos económicos de la Santa Sede. Son de todas partes del mundo. Y allí, preparando
la reunión, se vio la comisión de hacer una misma comisión de referencia para toda la economía de la Santa Sede. Se

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tocó el problema económico fuera de agenda, pero estas cosas suceden en el oficio de gobierno. Uno va por aquí pero
le patean un golazo de allá y lo tiene que atajar, ¿no es cierto? La vida es así y eso es lo lindo de la vida.
Respecto a la pregunta que me hacía del IOR. Perdón estoy hablando en castellano (cambia al italiano) No sé cómo ter-
minará el IOR. Algunos dicen que tal vez es mejor que sea un banco, otro que es mejor que sea un fondo de ayuda,
otros dicen que hay que cerrarlo. Se escuchan estas voces. Yo no sé, me fío del trabajo de las personas del IOR, que es -
tán trabajando cone sto. también de la comisión. El presidente del IOR continúa, el que había antes, mientras que el di -
rector y el vicedirector han presentado su dimisión. No sé decirle cómo terminará esta historia. Esto es también hermo -
so. Se busca, se encuentra. Somos humanos. Debemos encontrar lo mejor, pero las características del IOR sea un ban -
co, un fondo o lo que sea, sus características deben ser transparencia y honestidad. Debe ser así. Gracias.
P. - Santo Padre, mi pregunta es tal vez indiscreta. Ha dado la vuelta al mundo la fotografía de cuando hemos partido
de usted, que sube la escalerilla del avión llevando un maletín negro. Ha habido artículos en todo el mundo comentan -
do esta novedad. Ha habido hipótesis de qué contenía el maletín. ¿Por qué la ha llevado usted y no un colaborador?
¿Nos puede decir que era dentro?
R.- No había dentro la llave de la bomba atómica. La llevaba porque siempre lo he hecho. Cuando viajo la llevo. Den-
tro llevo la cuchilla de afeitar, el breviario, la agenda, un libro para leer. Llevo uno sobre Santa Teresina, de la que soy
devoto. Siempre llevo el maletín cuando viajo, es normal. Debemos ser normales. Es un poco extraño lo que me dices
que ha dado la vuelta al mundo esa foto. Debemos habituarnos a ser normales. La normalidad de la vida
P.- Santidad, ¿por qué usted pide tan insistentemente que se rece por usted? No es normal o habitual escuchar tanto a
un Papa que pide que recen por él.
R.- Yo siempre he pedido esto. Cuando era sacerdote lo pedía pero no tan frecuentemente . He comenzado a pedirlo
con cierta frecuencia en el trabajo de obispo. Siento que si el Señor no ayuda en este trabajo, para que el pueblo de
Dios vaya hacia adelante, uno no puede. Yo me siento de verdad con tantos límites, con tantos problemas, también pe -
cador. Vosotros lo sabéis. Debo pedir esto, me viene de dentro. También a la virgen le pido que rece por mí al Señor.
Es una costumbre que me viene de fuera, también de la necesidad que tengo por mi trabajo. Siento que debo pedirlo. Es
así.
P.- Santidad, en la búsqueda de hacer estos cambios, usted dijo al grupo de América Latina que hay tantos santos que
trabajan en el Vaticano, pero también personas que son un poco menos santas. ¿Ha encontrado resistencia a su deseo
de cambiar las cosas en el Vaticano? La segunda pregunta es: usted vive de un modo muy austero en Santa Marta,
¿quiere que sus colaboradores, también los cardenales, sigan este ejemplo y vivan en comunidad o es algo sólo para us-
ted?
R.- Los cambios vienen también de dos vertientes. Lo que los cardenales hemos pedido y lo que viene de mi personali -
dad. Usted hablaba de que me he quedado en Santa Marta. Pero no podría vivir solo en el palacio, no es lujoso. El apar -
tamento pontificio no es tan lujoso, es amplio y grande, pero no lujoso. Pero yo no puedo vivir solo o con un pequeño
grupito. Necesito a gente, encontrarme con la gente, hablar con la gente. Por eso cuando los chicos de las escuelas je -
suitas me han preguntado que si era por austeridad o por pobreza, les he dicho que no. es por motivos psiquiátricos,
porque psicológicamente no puedo. Cada uno debe llevar adelante su vida con su modo de vivir y de ser. Los cardena -
les que trabajan en la Curia no viven como ricos o fastuosos. Viven en apartamentitos, son austeros los que conozco.
Cada uno debe vivir como el Señor le pide que viva. La austeridad , una austeridad general creo que es necesaria para
todos, para todos los que trabajamos en el servicio de la Iglesia. Hay muchas tonalidades de austeridad, cada uno de
buscar su camino. Respecto a los santos, es verdad: hay santos en la curia. Cardenales, sacerdotes, obispos, monjas, lai-
cos... Es gente que reza, que trabaja mucho y que también va al encuentro de los pobres. A escondidas. Yo se de algu -
nos que dan de comer a los pobres o que en su tiempo libre acuden a hacer ministerio en una iglesia o en otra. Hay san -
tos en la curia. Aunque también hay alguno que no es tan santo. Y esos son los que hacen más ruido. Ya sabéis que
hace más ruido un árbol que cae que un bosque que crece. Y me duelen esas cosas. Hay algunos que dan escándalo, te-
nemos este monseñor en prisión, creo que aún sigue en prisión, y no ha ido a la cárcel porque se pareciera precisamente
a la beata Imelda... No era un santo. Son escándalos y hacen daño. Una cosa que nunca he dicho antes y de la que me
he dado cuenta: creo que la curia ha caído de nivel respecto al que tenía en los tiempos de los viejos curiales, fiel, que
hacía su trabajo. Necesitamos esas personas. Creo que hay, pero no tantas como en una época. El perfil del viejo curial,
yo lo llamo así; tenemos que tener más de esos. Sobre si encuentro resistencia… Si hay resistencia por ahora yo no la
he visto. Es verdad que no he hecho tantas cosas. Lo que si he encontrado es ayuda y gente leal. Por ejemplo, a mi me
gusta cuando una persona me dice: 'Yo no estoy de acuerdo', y esto lo he encontrado. 'Yo esto no lo veo, no estoy de
acuerdo, yo se lo digo y luego haga lo que quiera': alguien que te dice eso es un verdadero colaborador, y eso lo he en -
contrado. Pero esos que te dicen: "Ay, qué bonito, qué bonito, qué bonito", y luego dicen lo contrario en otra parte, to -
davía no me he dado cuenta. Quizás hay alguno, pero no me he dado cuenta de estas resistencias. En cuatro meses no
se pueden encontrar muchas.
P.- La sociedad brasileña ha cambiado, los jóvenes han cambiado. Usted no ha hablado sobre el aborto ni sobre el ma -
trimonio ente personas del mismo sexo. En Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que
contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo. ¿Por qué no ha hablado sobre eso?

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R.- La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre eso, como tampoco hable so -
bre la estafa, la mentira u otras cosas sobre las cuales la Iglesia tiene una doctrina clara. No era necesario hablar de eso,
sino de las cosas positivas que abren camino a los chicos. Además los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura
de la Iglesia.
P.- ¿Pero cuál es su postura en esos temas?
R.- La de la Iglesia, soy hijo de la Iglesia.
P.- Desde el 13 de marzo usted se presenta como obispo de Roma con una enorme y fortísima insistencia. Nos gustaría
saber el sentido profundo de esta insistencia, si tal vez más que la colegialidad está relacionado con el ecumenismo,
con el ser primus inter paris...
R.- En esto no se debe ir más allá de lo que se dice. El Papa es obispo, es obispo de Roma . Y porque es obispo de
Roma es sucesor de Pedro, vicario de Cristo. Son otros títulos, pero el primer título es obispo de Roma y de ahí viene
todo. Pensar que esto quiere decir ser primus inter paris no, eso no, no es consecuencia de esto. Es simplemente que es
el primer título del Papa. Ha hablado de ecumenismo. Creo que esto favorece un poco el ecumenismo, pero sólo eso.
P.- Una pregunta sobre sus sentimientos. Hace unas semanas, a un niño que le preguntó cómo se sentía y si deseaba ser
Papa, le dijo que había que estar loco para ello. Después de su primera experiencia multitudinaria como han sido estos
días en Río, me pregunto si nos puede contar como se siente siendo Papa, si es un trabajo duro, si es feliz siéndolo y si
de alguna manera ha acrecentado su fe o si por el contrario ha tenido alguna duda...
R.- Hacer el trabajo de obispo es una cosa bonita, es bonito. El problema es cuando uno busca ese trabajo, eso ya no es
tan bonito, eso no es del Señor. Pero cuando el Señor llama a un sacerdote a convertirse en obispo eso es bonito. Existe
siempre el peligro de creerse un poco superior a los otros, no como los demás, un poco príncipe… Son peligros y peca-
dos. Pero el trabajo de obispo es bonito, es ayudar a los hermanos a avanzar. El obispo delante de los fieles para señalar
el camino, el obispo en medio de los fieles para ayudar a la comunión, el obispo detrás de los fieles porque los fieles
con frecuencia tienen el olfato de la calle. Me preguntaba si me gusta… Sí, me gusta ser obispo. En buenos Aires he
sido muy feliz. He sido feliz, el Señor me ha asistido en eso. Como obispo he sido feliz, como sacerdote he sido feliz.
En ese sentido me gusta.
P.- ¿Y ser Papa le gusta?
R.- Si, también. Cuando el Señor te pone ahí, si tu haces lo que el Señor te pide eres feliz. Eso es lo que siento.
P.- Le hemos visto estos días lleno de energía, incluso por la noche tarde, y le vemos ahora que está tranquilamente de
pie mientras el avión se mueve muchísimo. Se habla mucho de próxios viajes, se habla de Jerusalén, de Argentina...
¿Tiene ya un calendario definido para el prñoxio año?
R.- Definido, definido no hay nada. Pero puedo hablar de cosas que estamos pensando. Definido 22 de septiembre Ca -
gliari. Después, el 4 de octubre, Asís. También tengo en mente, dentro de Italia, ir un día a ver a mi familia. Cogerme
un avión por la mañana y volver en otro por la noche, mis familiares, pobrecillo, me llaman, tenemos una buena rela-
ción. Fuera de Italia el patriarca Bartolomeo I quiere hacer un encuentro para conmemorar los 50 años del encuentro
entre Atenágoras y Pablo VI en Jerusalén. El Gobierno israelí nos ha hecho una invitación especial para ir a Jerusalén,
el Gobierno de la Autoridad Palestina creo que lo mismo. Esto se está pensando, aún no se sabe si se hará o no se hará.
En América Latina creo que no hay posibilidad de volver, porque el Papa latinoamericano, que acaba de hacer el pri -
mer viaje a Latinoamérica… Adiós, debemos de esperar un poco. Creo que se puede ir a Asia, pero está todo en el aire.
He recibido invitaciones para ir a Sri Lanka y a Filipinas. A Asia se debe ir. El papa Benedicto XVI no ha tenido tiem-
po de ir a Asia, y s importante. Fue a Australia, Europa, América, pero no a Asia. Ir a Argentina yo creo que se puede
esperar un poco, porque yo creo que todos estos viajes de los que le he hablado tienen una cierta prioridad. Yo quería ir
a Constantinopla el 30 de septiembre para visitar a Bartolomeo I pero no es posible. No es posible por mi agenda. Si
podemos el encuentro lo haremos en Jerusalén.
P.- Cuando se ha reunido con los jóvenes argentinos, un poco en broma y un poco en serio les ha dicho que a veces se
sentí enjaulado. ¿A qué se refería exactamente?
R.- ¿Usted sabe la de veces que he tenido ganas de pasear por las calles de Roma? Porque a mi me gusta andar por las
calles, me gustaba tanto y en ese sentido me siento un poco enjaulado. Pero debo decir que los de la Gendarmería vati -
cana son buenos, son realmente buenos y yo les estoy agradecido. Ahora me dejan hacer algunas cuantas cosas más,
pero es su deber garantizar la seguridad. Enjaulado en ese sentido, de que a mi me gusta andar por la calle, pero entien-
do que no es posible, lo entiendo. Lo dije en ese sentido. Porque, como decimos en Buenos Aires, yo era un sacerdote
callejero. (Preguntaba por el tiempo porque deben servir la cena... ¿Tenéis hambre?)
P.- En Brasil la Iglesia católica está perdiendo fieles. ¿El movimiento renovación carismática es una posibilidad de evi-
tar que los fieles se vayan a iglesias pentecostales?
R.-Es cierto lo que usted dice de la baja de fieles. Es cierto. Hemos hablado con los obispos brasileños del problema en
una reunión que hemos tenido ayer. Usted preguntaba sobre el movimiento de la renovación carismática. Pero les digo
algo, a fines del 70, inicios 80, yo no los podía ver. Una vez, hablando de ellos, había dicho esta frase: «estos confun -
den una celebración litúrgica con una escola de samba». ¡Eso había dicho! Me arrepentí. Después conocí mejor, es ver -
dad que el movimiento tiene buenos asesores y ha ido en un buen camino. Ahora creo que este movimiento hace mu -

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cho bien a la Iglesia, vive en la Iglesia. En Buenos Aires me reunía a menudo y una vez por año hacía una misa con to -
dos ellos en la Catedral. Pero los he favorecido, me convertí, he visto el bien que hacían. Porque en este momento de la
Iglesia y amplío un poco la respuesta, creo que los movimientos son necesarios. Los movimientos son una gracia del
Espíritu. ¿Pero como se puede sostener un movimiento que es tan libre? ¡Es que la Iglesia es libre! El Espíritu Santo
hace lo que quiere, después él hace el trabajo de la armonía. Pero creo que los movimientos son una gracia, esos movi-
mientos que tienen el Espíritu de la Iglesia. Por eso creo que el movimiento de Renovación Carismática no sólo sirve
para evitar que algunos pasen a las ¿?? pentecostales, sino que sirven a la Iglesia misma, que se renueva. Cada uno bus -
ca el movimiento según su carisma, donde lo lleva el Espíritu.
P.- ¿Está cansado?
R.- No estoy casado, yo estoy soltero. (risas)
P.- Usted dijo que la Iglesia sin la mujer pierde fecundidad. ¿Qué medidas concretas tomará por alcanzar esto, una mu -
jer jefe dicasterio?. Una pregunta técnica: en el avión pidió un acondicionamiento especial.
R.- Empezamos por lo último: este avión no tiene ningún acondicionamiento especial. Yo estoy adelante, tengo un
buen asiento, común. Yo hice escribir una carta e hice hacer un llamado telefónico para decir que yo no quería acondi-
cionamientos especiales. ¿Está claro? Segundo, la mujer: una Iglesia sin mujeres es como el Colegio Apostólico sin
María. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo la maternidad, la madre de familia, sino que es más fuerte, es el icono
de la Virgen, de la Madonna, esa que ayuda a crecer a la Iglesia. Piensen que la Virgen es más importante que los após -
toles. La Iglesia es femenina, es esposa, es madre. El rol de la mujer en la Iglesia no es sólo el de mamá, que trabaja,
que me da… es otra cosa. Los papas, Pablo VI escribió una cosa lindísima sobre las mujeres, pero creo que debemos ir
más adelante en la explicitación de este rol y carisma de la mujer en la Iglesia. No se puede entender una Iglesia sin
mujeres, pero mujeres activas en la Iglesia, con su perfil, que llevan adelante. Yo pienso, un ejemplo que no tiene nada
que ver con la Iglesia, pero es un ejemplo histórico en América latina: Paraguay. Para mí la mujer del Paraguay es la
mujer más gloriosa de América latina. quedaron después de la guerra OCHO mujeres por hombre. Y estas mujeres hi-
cieron una elección difícil: la de tener hijos para salvar la patria, la cultura, la fe y la lengua. En la Iglesia hay que pen -
sar en la mujer en esta perspectiva de elecciones arriesgadas, pero como mujer, hay que explicitar. Creo que aún no he -
mos hecho aún una profunda teología en la Iglesia. Sólo un poco de eso, un poco de aquello, lee la lectura, mujeres
monaguillo, es la presidenta de Cáritas... Pero hay más, hay que hacer una profunda Teología de la mujer. Esto es lo
que pienso.
P.- Santidad buenas noches, queríamos saber cuál es su relación de trabajo, no tanto amistosa, de colaboración, con Be-
nedicto XVI. No ha habido antes una circunstancia así y si tiene contactos frecuentes y si lo está ayudando en la carga.
R.- La última vez que hubo dos papas o tres papas no se hablaban entre ellos, se estaban peleando a ver quién era el
verdadero. Tres llegaron a haber durante el Cisma de Occidente. Hay algo que califica mi relación con Benedicto: yo lo
quiero mucho. Siempre lo quise mucho, para mí es un hombre de Dios, es un hombre humilde, que reza. Yo fui muy
feliz cuando fue electo Papa. También cuando él renunció para mí fue un ejemplo de un grande, un hombre de Dios, un
hombre de oración. Él ahora vive en el Vaticano y algunos me dicen "pero cómo se puede hacer esto, dos papas en el
Vaticano, pero no te molesta, él no te hace la revolución en contra?". Todas las cosas que dicen, no? Pero yo encontré
una frase para esto: es como tener al abuelo en casa, pero el abuelo sabio, en una familia el abuelo está en casa, es ve -
nerado, es amado, es escuchado. El es un hombre de una prudencia, no se mete. Yo lo dije muchas veces "santidad,
haga su vida, venga con nosotros". El vino para la inauguración de la estatua de San Miguel… Para mí, esa frase dice
todo: es como tener el abuelo en casa, es mi papá. Si yo tuviera una dificultad o tengo algo que no he entendido, puedo
llamarlo. Y cuando fui para hablar de ese problema grande de Vatileaks él me dijo todo con una simplicidad. No sé si
saben cuando nos habló en el discurso de despedida, el 28 de febrero, entre ustedes está el próximo Papa y yo prometo
obediencia. Esto es grande, es un grande.
P.- Santo Padre buenas noches, gracias por haber traido tanta alegria para Brasil y gracias por responder preguntas.
Quisiera saber porque usted ayer dijo a los obispos brasileños sobre la participación de las mujeres en la Iglesia. ¿Có -
mo debe ser participación de las mujeres en la Iglesia? Qué piensa de ordenación de las mujeres?
R.- Como dije, sobre la participación de las mujeres en la Iglesia no nos podemos cerrar a que hagan las mujeres mona-
guillo, a la presidenta de Cáritas, a la catequista, tiene que haber algo más, con lo que dije de la Teología de la Mujeres.
En cuanto a la ordenación de las mujeres la Iglesia ha hablado y dice no. Lo ha dicho Juan Pablo II, pero con una for -
mulación definitiva. Esa puerta está cerrada. Pero sobre esto quiero decirles algo: la Virgen María era más importante
que los apóstoles y que los obispos y que los diáconos y los sacerdotes. La mujer en la Iglesia es más importante que
los obispos y que los curas. Cómo? Esto es lo que debemos tratar de explicitar mejor. Creo que falta una explicación
teológica sobre esto.
P.- Santo Padre, en este viaje usted ha hablado más de una vez de la misericordia. En cuanto al acceso de los sacramen -
tos de los divorciados vueltos a casr, existe la posibilidad de que algo cambie en la disciplina de la Iglesia y que estos
sacramentos sean una ocasión de acercar a estas personas y ni una barrera?
R.- Este es un tema que se pregunta siempre. La misericordia es más grande de los casos de que usted habla. Creo que
este cambio de época y también tantos problemas de la Iglesia como los testimonios de algunos sacerdotes no buenos,

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de corrupción de la Iglesia, también el problema del clericalismo, ha dejado muchos heridos. Y la Iglesia es madre,
debe ir a curar a los heridos con misericordia. Pero si el Señor no se cansa de perdonar, nosotros no tenemos otra elec -
ción que ésa. Primero de todo, curar los heridos. La Iglesia es mamá. Debe ir en este camino de la misericordia, encon -
trar una misericordia para todos. Pienso que cuando el hijo pródigo volvió a casa, el papá no le dijo 'quién sos? qué hi -
ciste con el dinero'. No, hizo una fiesta. Quizás luego, cuando el hijo quiso hablar, habló. Pero no sólo esperó, fue a en -
contrarlo. Esto es misericordia, esto es kairos. Esta primera intuición la tuvo Juan Pablo II, cuando él comenzó con
Faustina Kovalska, la divina Misericordia, había intuido que era una necesidad de este tiempo. En cuanto el problema
de la comunión a las personas en segunda unión, porque los divorciados sí pueden hacer la comunión, creo que esto es
necesario mirarlo en la totalidad de la pastoral matrimonial. Esto es un problema. Pero abro un paréntesis: los ortodo -
xos tienen una praxis diferente, ellos siguen la teología de la economía, hacen una segunda posibilidad y cierro parén -
tesis. Creo que este problema hay que estudiarlo en el marco de la pastoral matrimonial. Y por eso uno de los temas a
consultar con estos 8 del consejo de cardenales, que nos reuniremos el 1, 2, 3 de octubre, es cómo seguir adelante en la
pastoral matrimonial. Y otra segunda cosa, estuvo conmigo hace pocos días el secretario del sínodo de obispos, para el
tema del próximo sínodo, es un tema antropológico, pero hablando y hablando vimos que este tema antropológico hay
que tratarlo en la pastoral matrimonial profundo. Estamos en camino hacia una pastoral matrimonial profunda, es un
problema y hay tantos problemas. Les digo una: mi antecesor, el cardenal Quarracino decía que la mitad de los matri-
monios eran nulos porque se casan sin madurez, se casan sin darse cuenta de que es por toda la vida, quizás se casan
por motivos sociales…Y esto entra en la pastoral matrimonial. Y también el problema judicial de la nulidad de matri -
monios también eso debemos revisar porque los tribunales ecliesásticos no bastan para eso. Es complejo el problema
de la pastoral matrimonial. Gracias.
P.- Buenas noches Santo Padre, quisiera saber si usted desde cuando es Papa todavía se siente jesuita.
R.- Es una pregunta teológica porque los jesuitas hacen votos de obediencia al Papa. Pero si el Papa es jesuita, quizás
tiene que hacer voto de obediencia al Padre General de los Jesuitas (risas), no sé cómo se soluciona esto. Yo me siento
jesuita en mi espiritualidad, en la espiritualidad de los ejercicios, en la espiritualidad que tengo en el corazón. Tanto me
siento jesuita que en tres días iré a festejar con los jesuitas en la Iglesia de San Ignacio , haré una misa a la mañana, no
he cambiado espiritualidad, sigo pensando como jesuita, no hipócritamente, pero pienso como jesuita.
P.- A los cuatro meses de su pontificado, ¿nos puede hacer un pequeño resumen? ¿Qué ha sido lo mejor, lo peor y qué
le ha sorprendido más en este periodo?
R.- De verdad que no sé cómo responder a esta pregunta. Cosas malas no ha habido. Cosas buenas sí. Por ejemplo el
encuentro con los obispos italianos. Ha sido muy bonito. Una cosa dolorosa, que me ha golpeado el corazón, fue la vi-
sita a Lampedusa. Cuando llegan estas barcas, los dejan a algunas millas de distancia de la costa y ellos tienen que lle -
gar solos. Ha sido doloroso porque pienso que estas personas son víctimas del sistema socioeconómico mundial. Pero
la cosa peor [tono de broma] fue una ciática, de verdad, la tuve en el primer mes. Fue dolorosísimo. No se la deseo a
ninguno. He encontrado muchas personas en el Vaticano. Pero buenas buenas buenas.
P.- En nombre de los 50.000 argentinos que me encontré y me decían vas a viajar con el Papa preguntarle cuándo va a
viajar pero ya dijo que no va a viajar, entonces le voy a hacer una pregunta más difícil. ¿Se asustó cuando vio el infor -
me Vatileaks?
R.- No. Les voy a contar una anécdota sobre el informe Vatileaks. Cuando fui a ver al papa Benedicto, después de re -
zar en la capilla nos reunimos en el estudio y había una caja grande y un sobre. Benedicto me dijo: en esta caja grande
están todas las declaraciones que han prestado los testigos. Y el resumen y las conclusiones finales están en este sobre.
Y aquí se dice tal tal tal… Lo tenía todo en la cabeza. Pero no, no me he asustado. Es un problema grande, pero no me
he asustado.
P.-
Dos cosas. La primera, ¿tiene la esperanza de que este viaje sirva para detener la pérdida de fieles que en Brasil ha sido
muy fuerte? ¿Cree que su viaje puede contribuir a que la gente vuelva a la Iglesia? La segunda es más familiar: a usted
le gustaba mucho la Argentina y llevaba muy en el corazón a Buenos Aires. Los argentinos se preguntan si usted no
extraña ir en colectivo, andar por la calle...
R.- Un viaje papal siempre hace bien, pero no solo por la presencia del Papa, pero esta Jornada de la Juventud se han
movilizado muchos jóvenes y ellos harán mucho bien a la Iglesia. Creo que esto será positivo pero no solo por el viaje,
sino sobre todo por la jornada. Ha sido un evento maravilloso. Y de Buenos Aires, sí. Buenos Aires me falta. Pero es
una falta serena. Yo creo que usted conoce mejor con el libro que ha escrito...
P.- Gracias por haber mantenido la promesa de mantener las preguntas a la vuelta. La pregunta: usted va a canonizar a
dos grandes papas, a Juan XXIII y a Juan Pablo II, quería saber cuál es según usted el modelo de santidad del uno y del
otro y el impacto que han tenido en la Iglesia y en usted.
R.- Juan XXIII es un poco la figura del cura de pueblo. El cura que ama a cada uno de sus fieles y sabe cuidar a sus fie -
les. Y esto lo ha hecho como arzobispo, como nuncio… Es un cura de pueblo bueno, y con un sentido del humor muy
grande y una gran santidad. Cuando era nuncio, algunos no lo querían mucho en el Vaticano y cuando llegaba a llevar
cosas o a pedir alguna cosa en las oficinas, lo hacían esperar. Nunca se quejaba. Rezaba el rosario, leía el breviario...

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Era un hombre humilde. Y también alguien que se preocupaba por los pobres. Una vez, el cardenal Casaroli volvió de
una misión creo que en Turquía o en la antigua Checoslovaquia y fue a verlo para informarle de la misión, en aquellos
tiempos de la diplomacia de pequeños pasos. Cuando Casaroli se iba, lo paró y le dijo: excelencia, una pregunta: ¿usted
continua yendo a visitar a aquellos jóvenes presos la cárcel de menores de Casal del Marmo? El cardenal le dijo que sí
y Juan XXIII le pidió: no los abandone nunca. Era un grande. Un hombre que se dejaba guiar por el Señor. Y Juan Pa -
blo II fue un gran visionario de la Iglesia. Un hombre que ha llevado el Evangelio a todos. Es un san Pablo. Un grande.
Hacer la ceremonia de canonización juntas es un mensaje a la Iglesia: estos dos son buenos. Y también siguen su curso
las causas de Pablo VI y del papa Luciani. Quería decir que la fecha de canonización yo pensaba en diciembre, peor
hay un gran problema: los pobres que tienen que venir de Polonia. Porque los que tienen dinero pueden venir en avión,
pero para los pobres que tengan que venir en autobús el viaje en diciembre es muy duro. Creo que habrá que repensar
la fecha. Yo he hablado con el cardenal xxx y hemos visto dos posibilidades, o Cristo Rey de este año o el domingo de
la Misericordia del próximo año. Creo que es poco tiempo el Cristo Rey de este año. No sé, debo hablar otra vez con el
cardenal... sobre esto.
P.- Quiero hacerle una pregunta un poco delicada. La historia de monseñor Ricca ha dado la vuelta al mundo, quería
saber como va afrontar este asunto y todo lo relacionado con el lobby gay en el Vaticano.
R.- Con respecto a monseñor Ricca, he hecho lo que el derecho canónica manda hacer, que es la investigación previa.
Y esta investigación no dice nada de lo que se ha publicado. No hemos encontrado nada. Pero yo querría añadir una
cosa sobre esto. Yo pienso que tantas veces en la Iglesia, con relación a este caso y a otros casos, se va a buscar los pe -
cados de juventud, por ejemplo. Y se publican. Pero si una persona –laica, cura, o monja— comete un pecado y luego
se arrepiente, el Señor la perdona. Y cuando el Señor perdona, olvida. Y esto para nuestra vida es importante. Cuando
confesamos, el señor perdona y olvida. Y nosotros no tenemos derecho a no olvidar. Porque corremos el riesgo de que
el señor no se olvide de lo nuestro. Es un peligro. Lo importante es hacer una teología del pecado. Muchas veces pien -
so en San Pedro. Hizo de los peores pecados, renegar de Cristo. Y con ese pecado lo hicieron Papa. Y respondiendo a
su otra pregunta concreta, hemos hecho la investigación previa y no hemos encontrado nada. Luego usted hablaba del
lobby gay. Se escribe mucho del lobby gay. Todavía no me encontrado con ninguno que me dé el carné de identidad en
el Vaticano donde lo diga. Dicen que los hay. Cuando uno se encuentra con una persona así, debe distinguir entre el he-
cho de ser gay del hecho de hacer lobby, porque ningún lobby es bueno. Si una persona es gay y busca al Señor y tiene
buena voluntad, ¿quién soy yo para criticarlo? El catecismo de la Iglesia católica lo explica de forma muy bella esto.
Dice que no se deben marginar a estas personas por eso. Hay que integrarlas en la sociedad. El problema no es tener
esta tendencia. Debemos ser hermanos. El problema es hacer un lobby. De esta tendencia o lobby de los avaros, de los
políticos, de los masones... Tantos lobbys. Este el problema más grande. Le agradezco tanto que me haya hech
o esta pregunta. Gracias a todos.

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