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Salir del euro!

Entrevista a Samir Amin (I)
por Eduard Luque

E sta entrevista, de la que se incluye en este nmero la primera parte, es fruto de varias horas de conversa-
cin con el profesor Samir Amin a invitacin de El Viejo Topo, ACIM (Associaci Catalana dInvestigacions
Marxistes) y otras organizaciones en el marco de un curso de economa marxista realizado en abril en la
Facultad de Econmicas de la Universidad de Barcelona. Samir Amin es desde hace mucho uno de los tericos
de la izquierda marxista ms importantes. Nacido en el El Cairo en 1931, conserva una vitalidad y una lucidez
intelectual extraordinarias.

Usted antepone en alguno de sus textos el concepto de demo- en que existe, est disociada del progreso social. Se asocia en
cratizacin al de democracia. En los momentos actuales de algunos pases a la regresin social y por tanto pierde su le-
acentuacin de las contradicciones sociales y de crecimiento de gitimidad. Esto es muy peligroso. Estamos en un momento de
la intolerancia y la xenofobia, cmo ve usted la salud del mode- amenaza a la democracia porque estamos en un momento de
lo democrtico? regresin social.
No me gusta especialmente el trmino democracia, se uti-
liza como una receta que uno guarda en su bolsillo. Yo prefiero Ignacio Ramonet en 1995 populariz el concepto de Pen-
el trmino democratizacin. Es una visin, pienso, ms am- samiento nico para referirse a la ideologa dominante neoli-
plia; se refiere ms bien a un proceso que no tiene final. La de- beral. En esta misma perspectiva usted se ha referido en algunas
mocratizacin ha de abarcar todos los aspectos de la vida ocasiones al virus liberal como el corazn mismo del sistema
social, no exclusivamente la designacin de los responsables capitalista.
polticos a travs de elecciones, sino tambin la gestin econ- Si, el virus liberal es la enfermedad. Es el corazn de la ideo-
mica. Democratizacin significa que los trabajadores se con- loga permanente del capitalismo. El capitalismo no puede
vierten en seores y dueos de su emancipacin. Se convier- afirmarse sin el dominio del trabajo por el capital. Pero est
ten en los jefes de las decisiones econmicas, cosa que no son obligado a presentarse de una manera liberal, como un pensa-
ahora. En la actualidad el trabajo es slo la venta de la fuerza miento unificador la sociedad reducida a una masa de indivi-
de trabajo al capital siguiendo los dictados de ste. Demo- duos sin pertenencia a una clase definida! Estos individuos son
cratizacin abarca tambin todas las formas de relacin social, pretendidamente iguales. Entran en relaciones contractuales
incluida la familia: la de los grandes problemas de relacin pretendidamente libres en el mercado. De hecho, la economa
entre hombres y mujeres; los que tienen que ver con la vecin- convencional no es un anlisis del sistema capitalista realmen-
dad cultural de gentes de culturas, lenguas y religiones dife- te existente, es una teora de un sistema imaginario. Individuos
rentes. Es un proceso que no tiene final. Est asociado ineludi- entrando libremente en relaciones contractuales de cualquier
blemente al progreso social. No digo al socialismo, sino a la naturaleza supuestamente en pie de igualdad. Nada que ver
evolucin social. En la actualidad la democracia, en la medida con lo que existe realmente. Esta ideologa es la dominante,

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trata de presentarse bajo un aspecto agradable Esto es la liber-
tad del individuo proclaman! Pero la libertad del individuo est
limitada por las condiciones sociales Cul es la libertad de un
trabajador precario en la actualidad? De un parado? De un
trabajador que est perpetuamente amenazado por el cierre de
la empresa o la rentabilidad?
La expresin de esta dimensin de este virus liberal lo marca,
por ejemplo, la ideologa del consenso dominante en los EEUU
y que se est convirtiendo en la ideologa dominante en Eu-
ropa. Esquemticamente sera: todos estamos en el mismo
barco y juntos debemos encontrar el terreno del consenso. Este
consenso significa que los oligarcas se embolsan los beneficios
y socializan las prdidas. En este buque hay una super-prime-
ra clase y hay una cuarta o quinta al fondo del sollado.
En varios de sus textos y especialmente en el ltimo de ellos, La
crisis Salir del capitalismo o salir del capitalismo en crisis se
desmarca de las opiniones econmicas ms en boga para anali-
zar al capitalismo desde una perspectiva temporal ms amplia.
El capitalismo es un parntesis en la historia, es decir, el ca-
pitalismo no es un sistema viable durable o sostenible. Se fun-
da en la acumulacin permanente, en el crecimiento exponen-
cial. ste, como el crecimiento del cncer,
conduce ineludiblemente a la muerte. No Los poderes polticos se han
podemos pues pensar en una prolonga- convertido en deudores, servidores primeros monopolios, de la conquista co-
cin indefinida de esta forma de gestin de de los oligopolios
la sociedad humana.
Es un parntesis an no cerrado, desgra-
ciadamente. En su momento tuvo algn aspecto positivo, fue
un parntesis necesario y positivo, pero ha de ser cerrado aho-
ra. El capitalismo es un sistema que exigi para poder madurar
una largusima incubacin. Los europeos tienden a pensar que
esta incubacin corresponde nicamente a los tres siglos del
mercantilismo europeo, de la poca renacentista del 1492, fecha
que todo el mundo conoce, hasta la Revolucin francesa. En rea-
lidad la incubacin comienza como mnimo cinco siglos antes,
en la poca de la dinasta Song1 en China, se transfiere a Oriente
con los califatos musulmanes rabes y persas, luego a las ciu-
dades italianas dos o tres siglos antes del mercantilismo euro-
peo. Es pues una largusima incubacin.
Usted teoriza que el capitalismo se ve inmerso en un proceso
continuado de crisis, desde su asentamiento como modelo pro-
ductivo alrededor de 1850 hasta la actualidad. Los perodos de
crecimiento han sido necesariamente breves. Es pues la crisis el
estado permanente del capitalismo?
Efectivamente, la puesta en marcha del sistema capitalista
en todas sus dimensiones, econmicas, polticas o culturales
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asociadas a stas, se consolida a partir de la segunda mitad del
siglo XIX. Se caracteriza por un crecimiento fuerte aunque en-
tra en crisis rapidsimamente. Entre 1870-1871 la Comuna de
Pars lo pone polticamente en cuestin. Finalmente el ca-
pitalismo industrial entra en crisis a partir de 1873. Las tasas de
beneficio se desploman por las razones expuestas por Marx.
Esta situacin durar desde 1873 hasta 1945, aunque con una
fase de crecimiento entre 1890 y 1914, conocida como La Belle
poque.
La segunda crisis empieza en 1971, casi un siglo exactamen-
te despus de la primera. Ahora nos encontraramos en la mi-
tad de su recorrido. Es decir, dos largas crisis; la primera tuvo
una duracin de setenta aos y la segunda de varias dcadas,
tras un breve perodo de 30 aos los 30 gloriosos de creci-
miento sin crisis o sin crisis importantes.
La historia del capitalismo es pues la historia de sus crisis.
Las recetas propuestas por el capitalismo en la primera y la
segunda crisis estn relacionadas, o por el contrario se proponen
salidas diferenciadas?
La primera crisis, como he sealado, comienza en 1873 y el
capital dominante reacciona con tres trasformaciones: mono-
polizacin, mundializacin y financiari-
zacin. Es la poca de la aparicin de los
lonial, que es una de las formas ms bruta-
les de la mundializacin y la financiariza-
cin. Todo el mundo se olvida hoy, hablan-
do de la financiarizacin, que los grandes bancos no han sido
creados hace 20 aos. Wall Street y la City of London fueron
creados y son centros de la financiarizacin desde 1900. Los
discursos que omos durante esta primera poca se parecen
extraamente a los de esta segunda belle poque que va de
1990 al 2008: el final de la historia, el capitalismo est aqu para
eternidad, traer la paz y la democracia, etc.
El ao de inicio de la segunda gran crisis es 1971, con el
abandono de la convertibilidad en oro del dlar. A partir de la
mitad de los 70 la tasa de crecimiento de los pases capitalistas,
es decir de la Triada imperialista -EEUU, Europa y Japn- caen
a la mitad de los que haban sido los 30 aos anteriores, los que
van desde el final de la II Guerra Mundial hasta 1975; nunca se
han vuelto a alcanzar los niveles de crecimiento anteriores. Es
una crisis estructural, larga, duradera y antigua. El capitalismo
responde con una serie de medidas: la concentracin. Se ha
consolidado un rgimen de oligopolios a nivel planetario, no
hay pequeo productor o pequeo campesino que no se vea
constreido por la accin de stos. La mundializacin neoli-
beral es la segunda accin, al promover la desregulacin en las
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condiciones de vida y trabajo para todas las naciones, pero no etapa superior de la civilizacin humana. Pero cre estas con-
de cara al capital. Por ltimo la financiarizacin, la sustitucin diciones a travs de contradicciones rpidamente crecientes
de las inversiones privadas en el sistema productivo real por la que se haban hecho insoportables. El socialismo, el comunis-
inversin financiera especulativa. Las tres medidas conjuntas mo no es un capitalismo con un reparto ms justo y con una
han creado una ilusin, aproximadamente desde los aos 90 mayor eficacia, es, como digo, una etapa superior de la civili-
hasta el 2008 de un capitalismo con rostro humano, democr- zacin humana.
tico etc. Al mismo tiempo se estaba produciendo una degrada- La crisis sistmica del capitalismo a la que usted haca refe-
cin social fomentada por la desregulacin de las condiciones rencia golpea con dureza las economas occidentales. Grecia,
de trabajo, la existencia de un nivel de paro crnico, etc. Espaa, Portugal o Irlanda son pases que sufren con especial
Existen pues analogas evidentes entre la primera larga crisis rigor en cifras de paro y exclusin los principales envites. Como
y la segunda hasta el da de hoy, aunque evidentemente hay analiza usted la situacin actual?
matices que por falta de tiempo no puedo desarrollar.
Hilferding, Hobson y Lenin entre otros autores analizaron las Mi tesis es que el hundimiento financiero del 2008 no se ha
formaciones monopolsticas de la primera fase del capitalis- producido por ningn cataclismo financiero debido a las hipo-
mo. Ser este ltimo autor quien conduzca y lleve ms lejos tecas subprime o por la desregulacin de los bancos y los
este anlisis, su libro El Imperialismo, fase superior del capita- excesos incontrolados. Este anlisis es muy superficial. Es cier-
lismo, es muy importante, aunque comete un error de diagns- to en un primer momento, pero oculta las razones profundas
tico. Era muy optimista, y que empujan a este hun-
su error es por otra parte dimiento. El sistema no
disculpable: pensaba que Bibliografa puede funcionar sino es
la primera larga crisis es- yendo de burbuja en bur-
tructural del capitalismo Autor de numerosos ensayos, entre los ltimos ttulos publicados buja. Antes del estallido
iba a ser la ltima; pensa- en Espaa destacan La Crisis. Salir de la crisis del capitalismo o salir de la burbuja del 2008 de
ba que el inicio de la crea- del capitalismo en crisis (El Viejo Topo, Barcelona, 2009); El socialis- las subprime, hubo otro
cin de una etapa nueva mo en el siglo XXI, (Iepala, Madrid, 2009); Memorias (El Viejo Topo, en el 2000, el de la burbu-
de desarrollo de la civiliza- Barcelona, 2008); El virus liberal (Ed. Hacer, Barcelona, 2007); Por la ja de las empresas tecno-
cin iba a imponerse co- Quinta Internacional (El Viejo Topo, Barcelona, 2005); Ms all del lgicas, las punto.com, y
mo respuesta a esta larga antes otra en 1997, y esta-
capitalismo senil (El Viejo Topo, Barcelona, 2003); El hegemonismo
crisis. De nuevo hemos de mos construyendo la pr-
de los Estados Unidos y el desvanecimiento del proyecto europeo (El
preguntarnos si esta larga xima. Por tanto es un sis-
crisis va ser la ltima o no, Viejo Topo, Barcelona, 2001). tema que no puede durar,
pero en todo caso slo hemos entrado en una
podemos actuar para que nueva fase de desarrollo
lo sea. Hemos entrado ya en un perodo de guerras, de revolu- de esta crisis, una fase que yo llamara catica, y como he sea-
ciones, de caos. El desafo no es salir de esta crisis para poner lado con anterioridad, las consecuencias del profundizamiento
en marcha un capitalismo con rostro humano, sino iniciar la de esta crisis son sociales y polticas, con un aumento de los de-
salida del capitalismo. No hace falta una bola de cristal para sequilibrios sociales.
predecir el hundimiento del sistema. No vamos a volver a la Por otra parte, en trminos de endeudamiento el balance es
poca dorada de los aos 80, hemos entrado en una segunda muy costoso, sobre todo para los que se endeudan, sean indi-
fase de profundizacin de la crisis; por eso afirmo que no viduos o estados, pero es muy rentable para el capitalismo
puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo financiero. Los desequilibrios internacionales crean una nueva
en crisis. base para hacer negocios rpidos. Los desequilibrios interna-
No digo con ello que quiera salir del capitalismo porque sea cionales van a crear una nueva fase caracterizada por el desor-
socialista o comunista y que por ello me gustara ver cerrado el den nacional, internacional y por la violencia. Nosotros hemos
parntesis del capitalismo, sino porque la bsqueda de una entrado en esta fase, la fase de un caos cada vez mayor, tpico
solucin capitalista a una crisis capitalista es ilusoria. Por otra de la crisis griega. Pero no hay tal crisis griega, hay una crisis
parte no soy de los que denigren de este parntesis histrico. El mundial, una crisis europea. Las regiones y las clases sociales
capitalismo cre las condiciones para la aparicin de una ms vulnerables son las ms golpeadas, y con mayor vi-

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rulencia. stas respondern a esta situacin, pero hemos de
saber cul ser la salida de esta crisis. Muchos periodistas me
preguntan cmo va a ser el mundo despus de la crisis? No lo
s, yo establezco un paralelo con la ltima crisis, la que empe-
z en 1870 y que se prolong hasta 1945: fue muy larga, su fase
expansiva fue muy corta, unos 15 aos y despus desemboc
en dos guerras mundiales. Es lo que Arrighi, Frank, Wallerstein
y yo mismo hemos calificado de guerra de los treinta aos,
una expresin que otros han hecho suya despus.
Si alguien hubiera respondido en 1913 cmo sera el mundo,
no habra acertado. Jams podra imaginarse que se producira
la I Guerra Mundial, la Revolucin rusa, el restablecimiento del
sistema financiero y la crisis de 1929, el crecimiento del nazis-
mo, la II Guerra Mundial, la Revolucin China y la descoloniza-
cin de frica y Asia. Todos estos acontecimientos fueron res-
puestas a la primera crisis, respuestas que crearon las condi-
ciones para los 30 aos del periodo glorioso. En la poca actual
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preguntar cmo ser el mundo despus de la crisis es absur-
do.
Qu posibles soluciones propondra usted al caso griego
ahora o espaol, portugus o irlands en el futuro?
La crisis no es una crisis financiera a la cul podamos dar
una respuesta simplemente instaurando de nuevo un siste-
ma financiero viable. La crisis es una crisis profunda de las
relaciones sociales internacionales. Es la razn por la que
Grecia ha sido golpeada, Espaa tambin. Lo han hecho por
razones de fundamentalismo ideolgico; la tasa de endeuda-
miento de Francia, por ejemplo, no es inferior a la de Espaa,
aunque son endeudamientos diferentes. Yo soy de los que les
dicen somos muy pocos los que lo decimos an a los grie-
gos salid del euro! Se puede restablecer provisionalmente el
control de cambio sobre el dracma o la peseta; se devala la
moneda, y el control de cambios permitir que no se pro-
duzcan una serie de devaluaciones incontrolables. Y en ese
momento se esatra en condiciones de renegociar la deuda,
porque se dispondra del control de cambios. Se tendra que
devaluar moderadamente para estar en posicin de ser com-
petitivos.
Nadie va a hacer como los rusos en 1917 (qu lstima!).
Vamos a pagar, pero lo vamos a negociar. Vamos a pagar de
forma escalonada con bajas tasas de inters, no a las tasas de
inters del mercado. Las altas tasas de inters (del 5 al 7%)
permiten a la banca internacional o nacional captar fondos
y vivir de la deuda durante aos, cuando ese inters debera
ser del 1 o 1,5% como los bonos de tesoro americano.
Si renunciamos a la estupidez de Maastricht y al tratado de
Lisboa y marchamos hacia un estado confederal, estable-
ciendo cautelas antes de pasar de nuevo al euro entraramos en
otra situacin. La articulacin de las monedas nacionales es un
elemento necesario en la actualidad. Mi conclusin es que la
izquierda radical debe explicar esta realidad. No ganar en el
corto plazo pero acabar ganando. Porque en el caos que se
aproxima, la zona euro va a explotar. Hay que ganar la batalla
de la opinin de la izquierda. El mito europeo en el cual crea
Papandreu hijo, se demuestra huero al fin y ahora no sabe qu
hacer.
Una de las salidas a la crisis pasa pues por la salida del euro?
Efectivamente.
Hace poco, en un debate auspiciado por El Viejo Topo, otro
economista de relieve, Pedro Montes, haciendo referencia a la
crisis del euro nos hablaba de que hay que elegir entre la cats-
trofe o el caos.

Efectivamente, le lo que se public en la revista y estoy de
acuerdo con l. De una forma ms general podemos ver que
Europa fue concebida desde su origen con un espritu hiperli-
beral y sellada para evitar cualquier correccin ulterior. Esta
construccin no se puede mejorar desde el interior; el discurso
sobre la Europa social es retrica vaca. En su momento, en la
Europa de los 17 pases 15 de ellos tenan un gobierno de iz-
quierdas, pero no hicieron una labor social, no podan hacerla.
La construccin europea es profundamente reaccionaria
desde el principio, y no puede ser refundada, hay que destruir-
la para reconstruir otra cosa despus, si no se la destruye, si la
izquierda no tiene esa iniciativa se deconstruir por la derecha,
caer en manos del neopopulismo o el neofascismo
Las ayudas pblicas de los diferentes estados estn sostenien-
do el entramado bancario que ha generado la
crisis. Asistimos pues al ejemplo tantas veces
Pero no hay tal crisis griega,
enunciado de la privatizacin de las ganancias
y socializacin de las prdidas? hay una crisis mundial,
Evidentemente. El estado, de hecho los con- una crisis europea
tribuyentes, han resultado los grandes paga-
dores. Durante mucho tiempo se nos quiso presentar al capita-
lismo como algo cientfico, con pocos riesgos. El capitalismo
corre riesgos muy altos. Pero quien paga finalmente es el tra-
bajador, porque cuando se gana los beneficios son privados,
pero cuando hay prdidas, estas son pblicas. Se socializan
con la ayuda del estado. Mientras aumenta el paro, el rescate
del capitalismo se hace con ayudas redistribuidas en forma de
pagas de beneficios, bonos especiales etc. Esta es la lgica del
sistema, porque la concentracin del capital que se ha realiza-
do en los aos 80 del pasado siglo ha creado lo que yo llamo un
sistema de oligopolios generalizado; en el cul un puado de
empresas mundializadas (unas 500) controla la economa
internacional. No existe ningn sector capitalista que sea aut-
nomo respecto a estos oligopolios. Los poderes polticos se han
convertido en deudores, servidores de estos oligopolios, tanto
sean de la derecha, la derecha fascista o clsica, o sean los par-
tidos de izquierda transmutados en socioliberales, que no tie-
nen otro programa que la gestin. Esto es inadmisible no slo
moralmente, sino que no funciona. Por ah no puede surgir
una solucin a la crisis.
Usted ha dicho que criticar Europa no es ser antieuropesta.
As es. Hay que construir otra Europa. No la de uno de sus
fundadores: Jean Monnet, por ejemplo, que pasa por ser el pa-
dre de la UE, o al menos uno de sus padres, era profundamen-
te reaccionario, con fuertes simpatas hacia el franquismo y el
fascismo musssoliano. Entenda que al margen de los excesos
crisis
antisemitas, el fascismo no era una mala cosa, al estar dotado
de un sentimiento paternalista. Admiraba la democracia ame-
ricana, porque era la nica que haba declarado el socialismo
ilegal y porque la propiedad privada era sacrosanta en ese pas.
Qu paradoja la de este hombre homenajeado, agasajado en
todo el continente, que conceba a Europa como anticomunis-
ta y no democrtica.
En sectores de la izquierda se tiende a pensar que la UE y el eu-
ro sobre todo ejercen de contrapoder al Imperialismo norteame-
ricano.
Esa es una visin que yo no comparto en absoluto. Hay dife-
rentes argumentos polticos sobre un estallido de la UE, algunos
dicen que la aniquilacin de la UE beneficiara a los Estados
Unidos. Opino por el contrario que Europa tal y como est con-
viene perfectamente a los EEUU. La UE es sub-
alterna del Imperio norteamericano, no solo
por la alianza poltica incondicional (OTAN,
etc.) sino tambin por las relaciones econ-
micas en relacin al euro. En realidad no es el
banco central europeo quien decide, sino el te-
soro americano, son ellos los que definen si el euro ha de ser
fuerte o dbil y ste se ajusta a los intereses de los EUUU. Igual-
mente, si esta Europa estalla a corto trmino no les molestara
demasiado.
Cree usted que el capitalismo ha agotado su capacidad de
superviviencia o puede reinventarse?
El capitalismo se ha convertido en algo obsoleto, su propio
proceso de desarrollo lo ha convertido en algo destructivo. Po-
co a poco ha perdido sus aspectos positivos. El desastre ecol-
gico es el ejemplo ms evidente, pero aunque el capitalismo se
haya convertido en algo obsoleto no desaparecer por s mis-
mo. Hace falta hacerlo desaparecer. Sin una intervencin pol-
tica consciente, coherente, el rgimen se perpetuar. Pero, si
lo hace, a qu precio? No debemos dejar que se renueve, debe-
mos imaginar la salida de este sistema n
Nota
1. La dinasta Son o Sung se extendi entre el 960 y el 1279 d.e. Su
aparicin marc la unificacin de China. El desarrollo econmico
en la poca fue impresionante, llegndose a crear por primera vez el
papel moneda. Arrebataron a los rabes el control de las rutas
comerciales, gracias al desarrollo de una ingeniera naval iniguala-
ble en la poca, la difusin de la imprenta, la educacin y el comer-
cio crearon una economa pujante. Segn el historiador Robert
Hartwel, China en la poca se asom a las puertas de la Revolucin
Industrial, llegando a producir segn este autor en torno al ao 1090
unas 125.000 Tm de hierro.
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