Articulo de Influencia

POR QU LOS ECOLOGISTAS HACEN POLTICA?
*

SERGE MOSCOVICI
La ecologa considera a las sociedades
desde el punto de vista de la naturaleza
Aunque los pies del hombre no ocupen sino un pequeo rincn de la
Tierra, es por odo el espacio que no ocupa que el hombre
puede caminar sobre la Tierra inmensa! Aunque la ineli"encia
del hombre no penera sino una parcela de la #erdad oal, es
por lo que no penera que el hombre que el hombre puede
comprender lo que es el cielo!
Tchouang-Tseu.

Haba encontrado a Serge Moscovici en Actuel; vena algunas veces a desplomarse con su habitual descuido,
sobre nuestros sofs decolorados. No haba pensado hablarle de ecologa. or !u"# No sabamos bien
donde situarlo, este psicosoci$logo de renombre internacional, con su vo% calmada & su amor por la
parado'a. Hablaba con refinamiento de la nueva cultura, de las comunidades californianas o de los (ndios
masacrados. ara ser un universitario lo encontrbamos mu& )conectado* & ms bien militante; para un
militante, nos pareca mu& universitario. + despu"s nos encontramos nuevamente en una sala del ,(((
-istrito, una tarde de mar%o de ./00, ambos candidatos de ars1 2cologa en las elecciones municipales.
2ntonces es ecologista, en la acci$n & en la refle3i$n. Mientras ms lo escuchaba hablar, ms
deseaba entenderlo. 2labora su pensamiento como un labrador tra%a su surco, met$dicamente, fuertemente,
de'ando tras "l la tierra removida. + es as !ue no ha de'ado de avan%ar, desarrollando una interrogaci$n
ma&or4 5$mo inventar una sociedad para la naturale%a, c$mo )reencantar al mundo*# -os libros entre
otros4 Histoire humaine de la nature, Homme domesti!ue et Homme sauvage, un tercero !ue aparecer
pr$3imamente, 6ie et mort des sciences, constitu&en la espina dorsal de lo !ue en sentido profundo se llama
una obra.
ero este labrador sabe recordar tambi"n !ue fue via'ero, encuestador, recorriendo las ciudades &
los pases antes de ense7ar en rinceton, Ne8 +or9, :ovaina o ;inebra, antes de escribir algunas obras
precisas, 2l sicoanlisis & su p<blico, sicologa de las minoras activas !ue hacen de "l el especialista en
=rancia de la psicosociologa. >ecuerda haber vivido en Munich destruida en sus tres cuartas partes, llegado
de >umania a los !uince a7os, atravesando 2uropa en guerra, cambiando tanto de documentos como de
lugares. >ecuerda el ars de los a7os ?@; tener veinte a7os, traba'ar en el metro, leer a Sartre & a 5amus,
merecer el ttulo de obrero a'ustador calificado siendo estudiante, & ofrecerse en recompensa los tangos del
)>Ave*, los sbados por las tardes.
B2ste intelectualC Ha provocado mucho al mundo, & en el transcurso de una e3posici$n ambulante,
!ue haba organi%ado, con su amigo >obert Daulin & el matemtico ;rothendiec9, para mostrar a las
personas la vida & la muerte de otros hombres, (ndgenas de Ama%onia, en la mirada de los Eccitanos o de
los oitevinos, por las palabras !ue tenan para confrontar su realidad a la realidad indgena es !ue Serge
Moscovici toma confian%a en el incentivo ecol$gico. No es necesario insistir, es natural; incluso dom"stico,
el hombre sabe, por esperan%a & por nostalgia, lo !ue en "l no debe morir, lo !ue debe salvaguardarse para
vivir. :a crtica naturalista, ms a<n !ue ecol$gica, de Moscovici restitu&e !ue "l se debe al hombre vivo, al
*
Entrevista de Jean-Paul Ries con !erge "oscovici. Pulicado en our!uoi les ecologistes font1ils de la politi!ue##
entretiens de Dean1aul >ibes avec Frice :alonde, Serge Moscovici, >en" -umont. Paris$ !euil$ %&'(. pp.)&-%)%.
Traducci*n castellana "ara Teresa +costa ,vila$ -.+."..zt.$ /epto. de !ociologa$ Psicologa !ocial.
RE0.!.12 + P+RT.R /E
L+ P+3. 4%- 45 E2 R6J6.
7 Por 8u9 los ecologistas hacen poltica:
hombre del go%o & del crear, al artista, el hombre !ue cocina al mundo & aprecia conservar su gusto. 2n la
mesa convivial, Moscovici predica con el e'emplo4 piensa con placer.
$a"ue #erde %&e#uel#e lo #erde que robo por su dinero% ' (o,
mano )uere esirando el $ueblo *orali+a, de#uel#e lo #erde que
robo por su Asuno Verde para #ender los pueblos de la ierra (
para embarcarse en el primer boe de sal#ameno dis)ra+ado %
&e#uel#a lo #erde a las )lores ( a la ,un"la al r-o ( al cielo!
;. !. <urroughs.
JPR: 7:a ecologa o, ms bien, los ecologistas proponen una visi$n global de la sociedad:
SM: /iga=os =>s ien una visi*n 8ue tiende a volverse gloal ? una visi*n de las sociedades$
por8ue el punto de partida de la ecologa es la e@istencia necesaria de una pluralidad de Aor=as
sociales. !u Ain no es una sociedad planetaria sino un planeta de sociedades. 7Bu9 relaci*n
=antienen 9stas con la naturaleza: Ce a8u los tres ele=entos 8ue nos i=portan =>s#
D La =a?or parte de las sociedades avanzadas$ ? particular=ente en 6ccidente$ se han
Aor=ado contra la naturaleza deter=inadas a e@plotarla ? a transAor=arla de =anera violenta. La
t9cnica$ la ciencia$ el psi8uis=o$ las ideologas est>n todas =arcadas por esta separaci*n$ por este
antagonis=o. <usca=os sin e=argo lo 8ue perdura del arraigo natural$ por8ue 8uere=os
sociedades para la naturaleza. Por eso nos inspira=os en los conoci=ientos iol*gicos$ pero
ta=i9n en parte de las ideas socialistas$ 8ue nos parecen ani=adas por una voluntad an>loga. En
esta Es8ueda$ el principio es redeAinir las necesidades ? las producciones de tal o cual sociedad en
Aunci*n de sus recursos. En lneas generales$ dispone=os de tres tipos de recursos# los 8ue
consu=i=os sin destruirlos nunca$ co=o la energa solar$ los 8ue consu=i=os =>s deprisa de lo
8ue se reproducen Fes el caso de los recursos A*silesG$ Ainal=ente los 8ue suponen una actividad de
regeneraci*n. Esta noci*n de regeneraci*n$ de reciclaHe de los recursos$ esencial a la apro@i=aci*n
de los ecologistas$ se opone a las ideas de con8uista o de destrucci*n.
D La vida cotidiana e incluso la econo=a est>n =arcadas por la divisi*n de la ciudad ? del
ca=po 8ue es$ en el ca=po real o si=*lico$ el prototipo de todas las divisiones entre los ho=res.
-na de las tareas urgentes es llegar a invertir el =ovi=iento hist*rico 8ue tiende a la separaci*n
e@tre=a de la ciudad ? del ca=po tanto a escala =undial co=o a escala local. Esto no 8uiere decir
8ue aste$ co=o lo dice +lphose +llais$ con construir la ciudades en el ca=po$ sino =>s 8ue ien
deere=os deAinir una nueva Aor=a de haitat. Ionstata=os ?a$ en los pases industriales$ un
estanca=iento de la polaci*n urana e incluso$ en los Estados -nidos por eHe=plo$ un reAluHo.
D El =odo de producci*n es$ de =anera directa o indirecta$ el lanco =a?or. La ecologa
cuestiona el tie=po consagrado a la producci*n$ su escala ? Ainal=ente la naturaleza de los
productos. Cace preguntas =u? si=ples# 7por 8u9 producir auto=*viles en cantidades tan grandes:$
5
7por 8u9 producir el Ioncorde:$ 7por 8u9 i=pulsar tipos de transportes 8ue consu=en cinco o seis
veces =>s de energa 8ue otros Fpor eHe=plo los transportes de carreteras co=parados a los
transportes AerroviariosG:. ">s general=ente$ los ecologistas cuestionan el productivis=o. !e
oponen a toda producci*n 8ue$ so prete@to de econo=izar el tie=po de los ho=res lo despilAarra ?
los condena ade=>s a una divisi*n del traaHo sie=pre incre=entada$ particular=ente a una
separaci*n cada vez =>s grave entre traaHo =anual ? traaHo intelectual.
El ecologista$ en resu=en$ unir> a las sociedades desde el punto de vista de la naturaleza.
JPR : 2sto sigue siendo un poco vago; podramos intentar definir el m"todo empleado por los
ecologistas#
SM: +lguien escrii* 8ue lo astracto de una 9poca es lo concreto de otra. Tu pregunta =e oliga a
ser un poco astracto si 8uiero ser =>s precisoJ espero 8ue todo esto parezca un da =ucho =>s
concreto. Io=ienzo por algunas oservaciones =u? generales. Los ecologistas no concien la
historia de las sociedades independiente=ente de la historia de sus relaciones con la naturaleza. La
especie hu=ana participa en la constituci*n de lo 8ue he lla=ado la historia hu=ana de la
naturaleza$ creando su cuerpo$ sus conoci=ientos$ sus instru=entos ? transAor=ando el =edio
a=iente. Todo el =undo reconoce anal=ente esta relaci*n del ho=re con la naturalezaJ pero
cuando se la to=a en serio$ en su di=ensi*n hist*rica$ se constata 8ue se trata de un i=portante
instru=ento de an>lisis$ de una condici*n del estudio de la vida. La =a?or parte de las corrientes
polticas o sociales se conAor=an con considerar esta relaci*n desde el punto de vista cuantitativoJ
=iden el incre=ento del gasto de energa$ de las Auerzas productivas$ del conoci=iento$ co=o tantos
ndices de nuestro aleHa=iento del estado de naturaleza ? de nuestra do=inaci*n sore ella. Es una
escala sore la cual cada sociedad avanza. /e vez en cuando$ =irando hacia aaHo$ es presa del
v9rtigo$ 8uisiera volver a aHar Fde ah los =ovi=ientos ecol*gicosG$ pero todo regreso le est>$
parece$ prohiido. La historia sera as un ascensor sin =ecanis=o de descenso. En lo 8ue nos
concierne$ nos interesa=os =enos en la cantidad 8ue en la calidad$ =enos en el incre=ento de la
=asa de energa$ de Auerzas productivas$ 8ue en la evoluci*n de las relaciones entre las sociedades
hu=anas ? sus =edios naturales. !e cree general=ente 8ue la cantidad va a transAor=arse en
calidad$ 8ue lo =>s lleva auto=>tica=ente a lo =eHor. 2osotros rechaza=os esta ecuaci*n$ este
auto=atis=o$ para =antenernos en las relaciones e@istentesJ es esto lo 8ue espera=os aolir ?
ca=iar. Pri=ero hacer =eHor$ ? sola=ente enseguida =>s de lo =eHor.
La naturaleza aparece entonces co=o un punto de vista diAerente$ incluso co=o el
Aunda=ento de una crtica radical de la sociedad en la cual vivi=os. La ecologa$ ? en cierta =edida
la tecnologa$ es el =odo de e=pleo de este incentivo. "ar@ aAir=a 8ue la econo=a cl>sica es la
K
ciencia de la poreza. !e escriir> un da 8ue la ecologa poltica es la ciencia de la poluci*n$ 8ue es
creada en el =o=ento donde el despilAarro de recursos ? la destrucci*n del =edio han to=ado
di=ensiones catastr*Aicas. Pero$ no =>s 8ue la econo=a$ la ecologa no se li=ita a esto. Es lo
repito$ el instru=ento del an>lisis ? de la crtica de la sociedad a partir de un punto de vista nuevo.
!i esta crtica se AiHa sore el creci=iento$ no es por azar. El creci=iento continuo e ili=itado$ a
pesar de sus apariencias triunAales o revolucionarias$ reproduce las =is=as relaciones con la
naturaleza ? acelera el =ovi=iento de destrucci*n. +s nuestra civilizaci*n est> encantada por la
osolescencia# todo enveHece =>s ? =>s pronto$ ? consagra=os una energa considerale a la
destrucci*n. En un cierto =o=ento$ la destrucci*n la lleva sore la creaci*n sore la creaci*n# cada
vez =>s recursos no regenerales. El capitalis=o est> cierta=ente en el origen de este =ortero$ pero
todo el =undo acepta la herencia D salvo nosotros.
7I*=o aplicar =eHor el incentivo ecol*gico: Para ser =>s concreto$ 8uiero insistir en un
contraste 8ue se vuelve$ =e parece$ =>s ? =>s evidente. Esta=os actual=ente en presencia de tres
perspectivas =>s o =enos e@plcitas# la perspectiva liberal, la perspectiva socialista ? la perspectiva
ecol*gica o naturalista. La pri=era Enica=ente seLala en nuestra sociedad los errores$ deidos aun
=al Aunciona=iento de las instituciones ? de la econo=a o a la e@istencia de prole=as no
resueltos. !e propone corregir los errores ? resolver los prole=as sin ca=iar la sociedad en
generalJ estas correcciones ? soluciones reposan ellas =is=as en el conoci=iento ili=itado del
consu=o ? de la producci*n. La segunda perspectiva usca las contradicciones del siste=a. Para
9sta$ todo siste=a social dado FAeudal$ capitalistaG engendra Auerzas de oposici*n 8ue se desarrollan
hasta la resoluci*n Ainal de esta contradicci*n. Las soluciones est>n ah$ presentes en el siste=a$ se
trata de a?udar al alu=ra=iento as$ el desarrollo del =ercado lleva en 9l la planiAicaci*n$ el
desarrollo de las Auerzas productivas re8uiere la socializaci*n de la propiedad ? el deteriora del
Estado$ etc. !e reconoce la Aa=osa negaci*n de Cegel 8ue "ar@ haa puesto de pie# te=o por =i
parte 8ue no continEe aturdiendo...
Los ecologistas se interesaran =>s ien en el descuri=iento de los crculos viciosos o de
las parado'as de la sociedad. Los eHe=plos no Aaltan. .llich =ostr* c*=o$ uscando acelerar los
desplaza=ientos por =edio del auto=*vil$ de hecho se les a=inora. 6 ta=i9n$ c*=o la instituci*n
de la Huilaci*n$ 8ue e@presa una especie de solidaridad entre las generaciones$ se vuelve as una
=edida de segregaci*n ? de =uertes sociales. Minal=ente cada uno reconoce 8ue la instauraci*n del
socialis=o en tal o cual pas$ 8ue huiera deido conducir al deterioro del Estado$ ha provocado
=u? al contrario el deterioro de la sociedad.
El inter9s de estas paradoHas 9sta en lo 8ue$ desde el punto de vista l*gico$ no puede
encontrar soluci*n sino Auera del siste=a intelectual ? pr>ctico 8ue la da origen# no se sale de una
)
paradoHa$ del crculo vicioso 8ue deAine$ sino elaorando una soluci*n 8ue sea verdadera=ente
nueva$ inesperada ? 8ue transAor=e todo el siste=a$ considerado$ en su conHunto co=o vicioso.
Por eHe=plo Arente a la crisis de la energa$ se cree en general 8ue es necesario uscar
in=ediata=ente energas =>s poderosas$ =ultiplicar los recursos de todos los *rdenes unos despu9s
de otros. !e entra as a un crculo inAernal =>s se tiene =>s se despilAarra$ ? =>s se despilAarra =>s
se necesita. Los ecologistas se interesan en la =anera =is=a de plantear el prole=aJ no se trata de
to=ar co=o punto de partida ? de llegada la pregunta# 7Iu>nta energa consu=i=os:$ sino saer
c*=o ? por 8u9 consu=i=os la energa. El prole=a se vuelve entonces 7I*=o ? por 8u9
consu=ir =eHor las energas e@istentes:. Por otro lado el uen sentido =uestra 8ue cuando ha?
penuria$ la pri=era cosa por hacer es co=atir el despilAarroJ ? enseguida sola=ente ver si se
=antiene o incre=enta el su=inistro de nuevos recursos. Esto i=plica 8ue es necesario =odiAicar
Aunda=ental=ente el siste=a social$ en lo 8ue concierne a la producci*n$ la distriuci*n del traaHo$
el =odo del consu=o$ el ta=aLo de las co=unidades$ etc.
Este =odo de cuestiona=iento da a los prop*sitos de los ecologistas un car>cter
sorprendente$ rocalloso. Cu?endo de las soluciones si=9tricas$ interrogan$ co=o del e@terior del
siste=a$ al al=ac9n Aunda=ental de las repuestas olvidadas. /espu9s siguen un encadena=iento 8ue
llega a una serie de cuestiona=ientos radicales4 8ue alcanzan la raz. 2o aportan soluciones a todos
los prole=as en virtud de una teora preestalecida$ sino co=ienzan por poner el dedo en las
paradoHas su?acentes ? las prosiguen hasta el Ain$ hasta el =o=ento 8ue recien una respuesta de
uen sentido.
La diAerencia est> entonces en el =9todo e=pleado. Las otras dos perspectivas$ la lieral ?
la socialista$ est>n osesionadas con la idea de hacer taula raza del pasado ? consideran el Auturo
co=o portador del progresoJ ta=i9n se esAuerzan sie=pre por eli=inar lo 8ue e@iste ? ree=plazarlo
por otra cosa para volverlo inEtil. Es angustiante ver actual=ente c*=o una sociedad a=n9sica$ la
nuestra$ 8ue no tena oHos sino para su porvenir$ se pone a recordar invadida rusca=ente por un
pasado por el 8ue no tena sino desprecio 72o es as co=o se descuren ho? las culturas regionales$
los arrios$ las Aiestas$ la tercera edad ?$ con el reconoci=iento de los oAicios$ tal vez otra =anera
de vivir:.
Los ecologistas piensan en el presente pero no inducen por tanto 8ue todo lo 8ue es$ todo lo
8ue ha sido$ este destinado ha desaparecer o ha despreciarse. El presente es una interrogaci*n de
todas las Aor=as de vida$ en una perspectiva de viailidad$ de preservaci*n$ de recreaci*n.
JPR: :os ecologistas dan algunas veces la impresi$n de anunciar la llegada de una gran
catstrofe. No se arriesgan, parad$'icamente, de acercarse as a la multitud de los discursos
polticos !ue 'ustifican permanentemente el presente mediocre a nombre de un futuro !ue canta o
N
!ue amena%a G lo !ue ;luc9smann resume mu& bien citando a >abelais4 )Ha% [ es decir ha% ho&]
lo !ue !uerrs [ ma7ana] )#
SM: +l contrario$ la corriente ecol*gica$ si se arraiga en el presente$ rechaza deHarse conAundir por
el Auturo. El Auturo$ es enseguida ? a8u# en este sentido$ los ecologistas no creen en el paraso.
Cace=os el tie=po en 8ue vivi=os$ hace=os la historiaJ el Auturo no es necesaria=ente =eHor 8ue
el presente$ 8ue Aue el Auturo de un pasado$ no es necesaria=ente =eHor 8ue ese pasado. El tie=po
no tiene virtud auto=>ticaJ es una ilusi*n 8ue sirve Arecuente=ente a los reg=enes 8ue son
incapaces de ad=inistrar el presente ? viven sore la noci*n de transici*n-sacriAicio. El eHe=plo
caricatural del pensa=iento de transici*n$ es la AiHaci*n de la Aechas del paso a la sociedad
co=unista por Ohrouchtchev$ lo 8ue era evidente=ente asurdo ? =entiroso.
Para decir las cosas =u? llana=ente$ no se predice sino el pasado. Los ecologistas preAieren
per=anecer aiertos en lo 8ue concierne al Auturo$ no son ostinaciones de prospectivaJ el contenido
de la sociedad del aLo 5PPP$ por eHe=plo$ ser> por supuesto lo 8ue va?a=os a hacer$ =>s un a=plio
=argen de lo i=previsile. 2o dee=os ante todo lanzarnos en una tentativa de reducci*n de este
i=previsile# lo 8ue i=porta$ es decidir el presente. -na historia cerrada$ una historia de la cual se
conoce la soluci*n ? el Ain$ esconde sie=pre algEn oHetivo =anipulador ? totalitario. Bu9 8uieres$
tE$ ?o Aor=o parte de la generaci*n de los 8ue vieron ? escucharon a Citler ? a !talin$ 8ue han
credo en la e@istencia del inAierno ? del paraso$ ? 8ue han deido constatar 8ue en deAinitiva no
ha? =>s 8ue la vida. "oliere deca 8ue la =>s grande deilidad del ho=re es su a=or por la vida#
tenga=os esta deilidad$ ? el =9todo ecol*gico seguir> siendo hu=ano.
Ca#amos el po+o de .abel
Mranz OaAQa
JPR: 2l crecimiento es una noci$n de base de nuestra sociedad, indiscutible, admitida por la
ma&ora de las fuer%as polticas de derecha como de i%!uierda. Solo los ecologistas desarrollan
sobre este punto una serie de crticas. 5ules son#
SM: Te=o 8ue no sea diAcil halar del creci=iento sin una Auerte pizca de pedantera$ ? te=o =>s
aEn 8ue no puedan co=prender nuestros argu=entos in un =ni=o de si=pata por esta tierra ien
plana sore la cual crecen las plantas$ ca=inan los ani=ales$ resplandecen los colores de la luz ? de
las Alores. !i no tene=os un poco el sentido de la participaci*n en el universo$ el sentido c*s=ico$
no ha? ecologa posile.
Para el punto de vista lieral$ atravesa=os =>s ien actual=ente una crisis de no1
crecimiento$ deido a /ios sae 8ue# para los unos a la inAlaci*n$ para los otros al au=ento de los
precios de =aterias pri=as$ para otros aEn a la =ala divisi*n internacional del traaHo. R todos est>n
4
en la Es8ueda de un nuevo orden econ*=ico internacional para hacer Alotar nuestra alsa ? reto=ar
el creci=iento al cual est>a=os haituados$ un creci=iento continuo ? acelerado. La econo=a del
pri=er =undo$ el nuestro$ estaa adaptada ? toda la =a8uinara psicol*gica$ social$ intelectual$
era conceida en esta *ptica. La Aalta de aceleraci*n$ los l=ites e@ternos e internos nos su=ergen
en estado de crisis. S.=aginen un ho=re haituado a volar en Ioncorde$ Aorzado a to=ar un arcoT
/esde el punto de vista socialista$ se trata ien de una crisis del crecimiento# las
posiilidades de continuar e@isten cada vez =>s$ pero la sociedad capitalista$ con sus =onopolios$
sus =ultinacionales$ sus intereses antagonistas$ no es capaz de hacer Auncionar su propia =>8uina.
/e ah la inAlaci*n$ el dese=pleo$ la su-utilizaci*n de las capacidades productivas. Ra 8ue las
estructuras de esta sociedad estoran el segui=iento del creci=iento$ ca=i9=oslas$ ? el
creci=iento proseguir>. Tal =e parece ser por eHe=plo el sentido de la palara orden# 2o a la
austeridad.
Minal=ente$ para nosotros$ se trata de una crisis del crecimiento. Las sociedades no pueden
?a continuar con el despilAarro 8ue conoce=os$ degradar siste=>tica=ente la iosAera$ =ultiplicar
las poluciones$ agotar$ agotar los recursos 8ue est>n 8ue est>n en cantidad li=itada. Iontraria=ente
a lo 8ue se dice$ no so=os =altusianos# constata=os si=ple=ente 8ue el creci=iento e@ponencial$
continuo$ esta 9l =is=o en crisis$ 8ue se vuelve necesario conceir otra =anera de producir$ de
consu=ir$ de vivir.
+ estas tres perspectivas corresponden tres tipos de soluciones. Los lierales piensan 8ue
con el tie=po el siste=a actual va a corregir sus errores$ a encontrar nuevas soluciones ?
reco=enzar co=o antes. !e trata entonces de ad=inistrar el perodo transitorio$ con el Ain de
per=itir a la econo=a reestructurarse ? aordar en =eHores condiciones el =ovi=iento de
recuperaci*n cuando la =ano invisile del =ercado lo per=ita. Es la doctrina su?acente del plan
<arre. Los socialistas$ en cuanto a ellos$ 8uieren transAor=ar los datos de la situaci*n para una
=eHor planiAicaci*n$ una gesti*n =>s rigurosa de la econo=a$ del control del capital ?$ en parte$ su
socializaci*n. /ueLa del creci=iento$ una sociedad lierada de la le? del =ercado podr> dirigirla
=eHor aprovechar =>s$ de =anera =>s igualitaria. Los ecologistas Ainal=ente preconizan una
soluci*n conAor=e a las posiilidades de reciclaHe de los recursos. !e hala co=En=ente de
creci=iento cero$ de e8uilirio# se trata en realidad de realizar un creci=iento li=itado$ por una
din>=ica total=ente diAerente de las relaciones entre los ho=res ? la naturaleza$ ? entre los
=is=os ho=res. La divergencia no es tanto en tal o cual =edida sino en la Ainalidad de las
=edidas =is=as.
En resu=en$ los lierales 8uieren sie=pre hacer crecer el pastel sin ocuparse de la =anera
en la cual ser> repartido# deHan al =ercado el cuidado de hacerlo. Los socialistas 8uieren au=entarlo
'
reparti9ndolo =eHor# si =odiAica=os la repartici*n$ podr> continuar creciendo. R los ecologistas se
interrogan sore la calidad$ el gusto$ las capacidades nutritivas de este pastel# 7es necesario agotarse
? agotar sus recursos en la Aaricaci*n de un pastel enor=e$ pero envenenado: Iierta=ente
8uere=os del pastel$ pero del uen pastel ? 8ue poda=os seguir haci9ndolo# usca=os entonces otra
receta. Por eso los ecologistas est>n por un ca=io de e8uilirio. La idea de 8ue el gigantis=o es
una panacea$ 8ue todo puede continuar creciendo en todas las di=ensiones$ no tiene Aunda=ento.
Lo 8ue oserva=os al contrario$ =irando la historia$ ? la historia social reuniendo a8u la historia
natural$ es 8ue todo lo 8ue crece =>s all> de un cierto nivel se desplo=a aHo su propio peso. El
Aen*=eno del dinosaurio Fani=ales in=ensos 8ue han desaparecido sEita ? total=enteG se repite
=u? Arecuente=ente por no tener una signiAicaci*n. -n uen eHe=plo es el de la ciencia# una ciencia
nueva surge sie=pre al t9r=ino de una ciencia =u? co=plicada$ ? sie=pre regresa a los conceptos
si=ples$ e@peri=enta con =edios =u? ele=entalesJ ? es en ese =o=ento 8ue se hacen los
descuri=ientos$ r>pido ? sin grandes esAuerzos. /esde 8ue la soAisticaci*n se vuelve ausiva$ los
investigadores tienen tendencia a aleHarse para ir a otro lado. +si=is=o$ los ecologistas van hacia
todo lo 8ue es eAervescente$ directo$ nuevo$ si=ple.
JPR: Sin embargo, los defensores del crecimiento insisten en su aspecto natural, invocan incluso el
e'emplo de lo orgnico, de lo viviente4 lo !ue no crece ms muere.
SM: Es una =ala =et>Aora$ la naturaleza est> hecha de u=rales$ de estanca=ientos$ de reciclaHes.
2o utiliza nunca la totalidad de lo 8ue pudiera utilizar ? produce sie=pre =>s de lo 8ue consu=e.
2osotros =is=os no utiliza=os sino un porcentaHe =ni=o de los recursos de nuestro cereroJ todo
niLo nace con cantidad de posiilidades 8ue no utilizar> nuncaJ podra por eHe=plo halar todos los
idio=as... !i lo propio del arte es hacer =>s con lo =enos$ Slo propio de la naturaleza es hacer
=enos con lo =>sT !i e@iste un principio general a este respecto$ es el del creci=iento li=itado$ de
la curva en !. 2o pode=os recla=arnos del eHe=plo de la naturaleza para HustiAicar el creci=iento
e@ponencial.
JPR: Se dice lo mismo del crecimiento econ$mico !ue lleva a una ma&or igualdad entre los
miembros sociales. Hu" piensas t<#
SM: !e recla=* a?er$ ho? se =ur=ura. 7.gualdad de 8u9: !e tiene la costu=re de pensar
Enica=ente en t9r=inos de alto ? de aHo. 2osotros pensa=os =>s en t9r=inos de centro ? de
periAeria. En eAecto$ cual8uiera 8ue sea la posici*n social de un individuo o de un grupo$ si se
encuentra en el centro de la sociedad$ la econo=a =undial$ se aprovecha. !i est> en la periAeria$ de
una =anera u otra padece. Pases desarrollados ? sudesarrollados$ =etr*polis ? regiones$ !ur ?
(
2orte# eso Aunciona$ para reto=ar la e@presi*n de 3ra=sci$ co=o una in=ensa ca=piLa con
respecto a una in=ensa ciudad. La ca=piLa desapareci* social=ente en nuestros pases$ 8ue se
sitEan en el centro$ pero el resto del =undo es tratado co=o lo Aueron las ca=piLas.
Iuando hala=os de creci=iento$ no ha? 8ue olvidar nunca lo 8ue hace=os con los
desechos del creci=iento$ es decir del desorden$ de la crisis# las e@porta=os$ las e@pulsa=os hacia
la periAeria. Esto es verdad para todo el siste=a ? todas las clasesJ los oreros de un pas
industrializado e@portan sus desechos as co=o las clases do=inantes$ aprovechan las desigualdades
regionales o =undiales. Los ecologistas aparecen a8u co=o un eAecto de regreso de la periAeria$
8ue no ad=ite la le? del centro ? rechaza esta =anera de dividir la o las sociedades. En realidad
todo creci=iento continuo o acelerado no es posile sino por8ue ha? desigualdad. Esta desigualdad
se =antiene con el creci=ientoJ si es e@ponencial$ los =>s ricos se volver>n todava =>s ricos$ los
pores aEn =>s pores.
JPR: S pero el pobre de ho& no es, sin embargo, ms rico !ue el pobre de a&er#
SM: +l interior de un siste=a 8ue crece$ esto es verdad sin duda. Pero es necesario =irar el
conHunto# 7!ore 8ue periAeria se har> enviado la diAerencia$ los eAectos negativos: Esta periAeria
es pr*@i=a. El .ndio de PerE o el +Aricano de !ahel lo de=uestra.
Mrente a esta inutilidad de la desigualdad naci* una contra-inutilidad$ la 8ue HustiAicar> el
statu !uo$ el repliegue sore s$ la prolongaci*n en la =ediocridad$ una gran dosis de egos=o
envuelto en el chocolate de los =eHores senti=ientos. Calo de la contra-inutilidad de las tres E#
igualdadUe8uilirioUecologa
%
$ resu=ido por la A*r=ula de creci=iento cero. En este punto$ =e
separo de =uchos ecologistas$ si=ple=ente por8ue el e8uilirio D el estado estacionario D no
e@isteJ es una especia de caso de Aigura te*rica ideal. La realidad de los seres$ de la vida se
=aterializa en un haz de e8uilirios$ en una sucesi*n de estados transitorios sin co=ienzo ni Ain$ a
Aalta de 8ue no har> ni evoluci*n$ ni historia. +hora ien$ ha? evoluci*n$ ha? historia$ ? de una
ecologa est>tica del e8uilirio$ dee=os pasar a una ecologa din>=ica$ al =ovi=iento$ donde las
Aases de desorden se =ezclan con las Aases de orden$ donde el creci=iento tiene su parte. Por8ue el
creci=iento es un Aen*=eno natural$ pero en tanto 8ue creci=iento li=itados ? discontinuo.
Ioncreta=ente$ desde el punto de vista social$ es posile considerar Aor=as de creci=iento =enos
desiguales$ con rit=os diAerentes$ coordinados$ to=ando en cuenta situaciones regionales ? del
i=pacto sore el =edio. +s algunas regiones de Mrancia o del gloo tienen necesidad de un
creci=iento =>s r>pido$ ? se les puede per=itir$ =ientras otras Flas regiones soreindustrializadas$
%
En Aranc9s 9galiteU98uilireU9cologie
&
soreuranizadasG$ si continEan creciendo$ no sola=ente i=pedir>n a las otras hacerlo sino ta=i9n
agravar>n la destrucci*n gloal del =edio. La elecci*n no est> entonces entre la peste ? el c*lera$
entre el creci=iento ? el e8uilirio$ sino entre dos tipos de creci=iento$ uno inco=patile ? otro
co=patile con la relaci*n entre el ho=re ? su =edio.
JPR: 2sta ser por tanto igualitaria#
SM: La desigualdad o la igualdad son dos nociones distintas. +sociar el prole=a de la igualdad ?
el del creci=iento$ es =u? h>il. Esto per=ite decir# resista la inHusticia ho?$ tendr> aundancia
=aLana. 7Pero c*=o$ en un siste=a de desigualdades$ el creci=iento poda Aaricar otra cosa 8ue
desigualdades: Es de hecho un crculo vicioso$ 8ue "ichel <os8uet evidenci*# el creci=iento pasa
? las desigualdades persisten. 2o es necesario ser =u? erudito para oservarlo alrededor de uno
=is=o$ o le?endo las estadsticas concernientes a los salarios$ el dese=pleo$ etc. +En =>s$ el
e8uilirio no es un re=edio$ no genera auto=>tica=ente la igualdad. Las sociedades de castas o
Aeudales son sociedades e8uiliradas$ sin ser por tanto igualitarias. "e parece 8ue la asociaci*n
8ue se hace entre el prole=a del creci=iento ? de la desigualdad$ oculta otra asociaci*n$ =>s real$
entre el creci=iento ? el do=inio 8ue tiene nuestra sociedad ? nuestra cultura sore los otros$ el
centro sore la periAeria. !e trata de hecho de orrar la diversidad$ so=eter el conHunto de
civilizaciones$ de clases$ de grupos hu=anos$ del =edio a=iente a un =odelo do=inante ?
orillarlos a renunciar a lo 8ue tienen de Enico$ de original ro=piendo las Aor=as de vida$ los valores$
las pr>cticas 8ue le son propias. En el =undo tal co=o es$ la servidu=re voluntaria de los puelos
es producida por el rodillo co=presor del creci=iento ili=itado. +s el etnocidio ? el i=perialis=o
prosperan en el suelo devastado de todos esos puelos$ de todas esas culturas$ e@pulsadas de su
historia$ co=o nuestros =odernos recorridos por las ruinas de los arrios antiguos en los cuales los
e@pulsadores rasuran$ con los =uros$ la particularidad$ la historia ? la personalidad.
El creci=iento ili=itado al cual hago alusi*n es otra cosa. Vste to=a en cuenta$ los traaHos
de Prigogine lo =ostraron$ 8ue los siste=as sociales ? org>nicos son siste=a disipativos$
evolucionando leHos del e8uilirio. Tiene por condici*n la e@istencia de diAerencias de todos los
*rdenes$ as co=o la diAerencia entre la Auente caliente ? la Auente Ara de su =otor es el origen del
=ovi=iento$ o la de una Auente ruidosa ? una Auente redundante es el origen de la circulaci*n
de la inAor=aci*n. Vsta ser> ta=i9n local$ en el tie=po ? en el espacio$ ?a 8ue presupone ?
desarrolla la pluralidad de las colectividades ? de los =edios a=ientes. "e parece 8ue esta va es
la Enica co=patile con el respeto de los otros ? la resistencia a la propensi*n i=perialista. Irecer
8uerra decir entonces vivir de diAerencia$ si=ple=ente por8ue la diAerencia es la vida.
%P
JPR: >ecursos, traba'o, estructuras4 el crecimiento es un gran destructor. odemos apreciar el
campo de esta destrucci$n#
SM: Para algunos$ la naturaleza es una in=ensa =>8uina llena de pe8ueLas =>8uinas para hacer
circular las energas$ inAor=aciones$ ? 8ue conviene aceitar para 8ue Auncione =eHor$ se desaratan
=enos ? no se despilAarra de=asiado. La ecologa es la ciencia apta para reducir al =ni=o las Aallas
de esta =>8uina ? conservarla en uen estado el =a?or tie=po posile. Para =$ es una enor=e
cocina llena de legu=res$ pedazos de carne$ harinas$ especies$ sartenes para Arer$ ollas e@pr9s$
hornos$ aren8ues en vino lanco$ coliAlor en tonel$ cerezas en alcohol$ en resu=en$ el lugar donde
prepara=os constante=ente una gran co=ilona despu9s la otra. El arte de la cocina$ se dice$ es el
arte de aco=odar los restos. La naturaleza produce =uchos restos$ por8ue destru?e =ucho ?$ co=o
uena cocinera$ utiliza nueva=ente lo 8ue ha destruido. Iocina lo cocido. Pero$ en el arte culinario
de los pases =u? avanzados$ no co=e=os sino lo Aresco$ legu=res Arescas$ carnes Arescas$ Arutas
ArescasJ no hace=os una co=pota con =anzanas podridas$ un pastel con un pan duro$ no
prepara=os un plato de al*ndigas con los restos del asado de la vspera. Los restos$ los tira=os
pura ? llana=ente$ con los platos ? las servilletas de papel. +8u se sitEa la destrucci*n# un arte
culinario 8ue no aco=oda los restos$ una cocina de lo crudo. /ira una cocina de predadores$ pero
no 8uiero entrar a8u en los dedales antropol*gicos$ deHo ese cuidado a los conocedores$
gastr*no=os por8ue antrop*logos$ o antrop*logos por8ue gastr*no=os.
El creci=iento reviste un aspecto destructor. 2os i=pide to=ar el tie=po de cocinar los
retos$ de aprovechar nuestros despilAarros incluso nuestros desperdicios. En deAinitiva$ nuestras
necesidades$ por8ue uno goza de sus necesidades no al =o=ento de satisAacerlas$ sino antes$
prepar>ndonos para ellas cuidadosa=ente$ recordando c*=o ocurri* la Elti=a vez$ ? despu9s$ en el
transcurso de una uena digesti*n$ pensando en la =anera en la 8ue ha ocurrido esta vez. +hora
ien$ ca=iando nuestras necesidades$ todo el tie=po$ proponiendo nuevos oHetos$ advertidos por
la pulicidad 8ue ha? 8ue tirarlos antes de haerlos plena=ente utilizados$ se nos priva de la
satisAacci*n 8ue producen$ se hace esa satisAacci*n artiAicial por8ue es instant>nea. !i tu 8uieres
esta=os condicionados a volvernos consu=idores de olvidos ? no consu=idores de recuerdos$
siendo oligados a separarnos de nuestras necesidades ? de nuestros oHetos antes de haerlos
aprovechado. 2os protege=os del rechazo priv>ndonos del placer. Por eso no esta=os insatisAechos
sino =al satisAechosJ a pesar de su aundancia relativa$ nuestra sociedad es una sociedad Arustrada.
Por otra parte$ todo este acondiciona=iento cuesta caro$ varias decenas de =illones por aLo.
7Bui9n los paga: Todo el =undo. TE ? ?o ? tantos ciudadanos$ por8ue los presupuestos de la
pulicidad pasan a=plia=ente por los gastos generales de las e=presas$ deduciles de todos sus
i=puestos. TE ? ?o en tanto 8ue consu=idores$ por8ue$ a pesar de todo$ Huguetes$ regalos$ susidios$
%%
envases ? as sucesiva=ente$ cuesta caro. 7Por 8u9 todo esto: Para hacer distintos los productos
8ue no lo son. Ro 8uisiera 8ue se =e =ostrara 7cu>l es la diAerencia en el plano de la eAicacia
dental entre veinte =arcas de pastas dentAricas: 7? cu>l es la diAerencia decisiva entre las =Eltiples
=arcas de gasolina o de carros: 6 ta=i9n$ 7es necesario verdadera=ente lavar =>s lanco o ser
inodoro$ no transpirar$ hacer deporte =ientras 8ue uno tiene sus reglas$ parecer un ho=re cuando
se Au=a:. 2o esto? contra la pulicidad si ella =e enseLa verdadera=ente algo$ si =e per=ite
escoger entre varios oHetos verdadera=ente diAerentes# tiene algunas veces la elleza de una ora
de arte. Pero en general no es el caso.
+de=>s$ el creci=iento destru?e una cantidad considerale de energa ? de talento hu=ano.
En el rit=o de los ca=ios de t9cnicas ? de e@propiaciones$ en el =undo de vida FdespilAarros de los
transportes en zona urana$ etc.G$ en la desocializaci*n constante$ en la integraci*n de toda
actividad a la =>8uina productivista$ co=prendiendo a8u el arte o la investigaci*n$ se consu=e ?
se destru?e una energa considerale$ Auera de toda creaci*n$ de todo desarrollo personal. Las contra
partes inactivas o =uertas en esta sociedad son as grandes destrucciones de talento# la Huilaci*n
8ue niega la utilidad o la utilizaci*n de las e@periencias ad8uiridas$ la divisi*n de la sociedad o de la
vida en trozos$ en tie=pos =uertos$ la i=posiilidad de trans=isi*n de la e@periencia de cada uno.
7Es necesaria la destrucci*n de los recursos naturales no regenerales:. Esta=os ahora en
una situaci*n donde dee=os per=anente=ente encontrar un recurso para sustituirlo por otro$
Aunciona=os por consu=os sucesivos. Esta aceptaci*n$ co=o una cosa 8ue cae por su propio peso$
del consu=o deAinitivo de algunos recursos =e parece e@tre=ada=ente grave. 7Bu9 sociedad es
entonces a8uella 8ue consiente con agrado destruir as sus descuri=ientos ? sus oras$ e@pandir
por todas partes el desierto$ la =uerte est9ril$ sin ce=enterios$ sin sueLos ? sin la =ni=a oArenda a
los versos: La agricultura no aolira la tierra$ incluso la tala sera relativa. +ctual=ente se acepta la
idea hasta el Ain$ hasta la desaparici*n co=pleta de tal o cual producto natural$ de tal o cual especie
ani=al o colectividad humana se acepta a8u la desaparici*n de los .ndios$ la de los Judos$ por otro
lado$ las etnias son encerradas o diez=adas para crear una naci*n =oderna$ se podran dar decenas
de eHe=plos. S 2o son sola=ente los aeHorros los 8ue se e@ter=inan$ o los =os8uitosT. El //T no
es un asunto de 8u=ica$ sino de civilizaci*n$ o de descivilizaci*n$ en los t9r=inos de Roert Jaulin.
JPR: 2l crecimiento es tambi"n una fantstica destrucci$n de valor de uso, t< evocas ms arriba el
mito aterrador de la obsolescencia; todo enve'ece ms & ms rpido, lo anterior no vale nada
respecto a lo ulterior.
SM: Precisa=ente. Los ecologistas ad=iten =al la idea de la eli=inaci*n siste=>tica$ del aAeitado
peri*dico ? sore pedido de todo lo 8ue es$ so prete@to 8ue esto tendra la Aalla de haer sido. El
%5
Auturo no i=plica$ co=o se nos 8uiere hacer creer$ la destrucci*n del pasado. !e nos dice# el pasado
es un error$ es casi un pecado$ dee=os negarlo para avanzar sin reparar en ost>culos. 2o es
verdad. Los ho=res nuevos no hacen de la destrucci*n de los ho=res vieHos# todo lo 8ue e@iste ?
se desarrolla lo hace guardando sus races. +8uellos 8ue creen 8ue deen arrancarlas se han
e8uivocado rotunda=ente$ han se=rado el viento de la historia ? cosechado la tor=enta del terror.
2o 8ue los ho=res sean in=utales$ al contrario. Pero es necesario ir pausada=ente$ teniendo en
cuenta lo 8ue son$ sus races$ de hecho$ 8ue son seres vivos ? no =>8uinas organizadas. Iuando
"ois9s 8uiso ca=iar un puelo de esclavos en un puelo de ho=res lires$ lo pase* durante
cuarenta aLos en el desierto$ no lo encerr* en un gulag. To=* por aliados el tie=po ? la tierra$
saiendo ien 8ue incluso despu9s de esto$ nada sera todava deAinitivo. Tal vez s*lo el genocidio
resolvi* el prole=a$ pero no ha? genocidio asoluto. SLa soluci*n Ainal al prole=a del ho=re no
e@isteT.
R por tanto$ el suelo social esta cuierto de restos de culturas ? de Aor=aciones precedentesJ
su =asa no puede ser sie=pre disi=ulada ? reaparece$ =olesta haitada algunas veces de una vida
org>nica activa ? 8ue se =aniAiesta# no nos deshace=os A>cil=ente de los <retones$ de los
6ccitanos$ de los .ndios$ de los Buee8u9s$ de los Wngaros$ etc. +h ta=i9n los ecologistas son
partidarios del reciclaHe activo de estos restos. Por8ue so=os realistas$ sae=os 8ue el pasado
sigue siendo portador de vida ? 8ue su contacto nos es necesario. !o=os un =ovi=iento de
=e=oria$ es decir 8ue interroga=os al presente en su totalidad.
JPR: ero admites sin embargo la novedad#
SM: 7Por 8u9 ese sin e=argo: La ecologa por eHe=plo es una novedad. + tu pregunta$
Iha=orneau$ uno de los pri=eros ecologistas$ respondi* desde hace =ucho tie=po. La novedad$
no =>s 8ue el ca=io$ no tiene valor intrnseco. Todo depende del contenido$ de las circunstancias
? de las necesidades. Iuando llega ha ser una si=ple =ana del lenguaHe ? un argu=ento de verdad$
9sta no tiene ningEn inter9s. !e devalEa$ co=o se ha devaluado la noci*n de revoluci*n desde 8ue le
=achacan cada dos o tres aLos 8ue otro /upont ha hecho una revoluci*n en AilosoAa$ o en tal ra=a
de la ciencia o de la t9cnica. +hora ien 8uere=os 8ue la historia se acelere$ pero no al punto 8ue
las cosas$ las ideas$ los ho=res desaparezcan antes de haer e@istido. +=enos 8ue la novedad o la
revoluci*n no sean los nuevos no=res$ vale la pena decirlo$ de la =ercanca. Este chantaHe de lo
nuevo es asoluta=ente intolerale. 72uevo para 8ui9n: 7+ Aavor de 8ui9n: 7Por 8u9:.
2o so=os Aetichistas$ o al =enos nos resisti=os al Aetichis=o de la tradici*n$ del retorno al
pasado. 2o ha? nada ah de sagrado.
%K
JPR: + lo sagrado de la naturale%a#
SM: Ra no. La naturaleza no es sagrada. Lleva un cierto nE=ero de valores vitales. Por supuesto$
pode=os =antener ciertas relaciones aAectivas o e=ocionales con ellaJ pero no al punto de deHarse
alinear.
JPR: 5ules seran las consecuencias sociales de una limitaci$n del crecimiento#
SM: Estaa seguro 8ue ias a hacer=e esta pregunta. Ireo 8ue la historia del Auturo reconoca 8ue
so=os los Enicos en no haer cedido al v9rtigo de la huida antes de$ en no haer propuestos
soluciones e@tre=as ? desAasadas en la situaci*n en la cual nos encontra=os. !o=os los Enicos en
to=ar en cuenta los prole=as nuevos ? te=iles planteados por el alance ps8uico de los recursos$
la elecci*n ? el =odo de utilizaci*n de los recursos nuevos$ la necesidad de ca=iar en prioridad el
=odo de reproducci*n de los ho=res ? de las ri8uezas ? la =ala distriuci*n del traaHo en una
sociedad donde invente=os ? supri=a=os los e=pleos sin verdadera HustiAicaci*n productiva o
econ*=ica$ en lugar de ca=iar radical=ente la =anera de distriuir el traaHo necesario ? traaHar
en general. !e reconoce ta=i9n$ ? pronto$ 8ue he=os esozado una pri=era soluci*n al crculo
vicioso 8ue constitu?e el principio del escala=iento 8ue es la ase de toda la pr>ctica ? de todo el
pensa=iento actual# agotarse en co=atir las producciones acrecentadas por los tapones de
estrangula=iento creados por una producci*n incre=entada. En perspectiva$ li=itar el creci=iento
signiAica =antenerlo a un cierto escal*n ? no deHarla suir sino paralela=ente a los recursos Asicos$
a la renovaci*n de esos recursos$ a la regeneraci*n natural$ entonces sin au=entar la carga 8ue pesa
sore el =edio a=iente$ sin otener un che8ue en una cuenta 8ue peligra =ucho de no tener
Aondos. En t9r=inos claros eso signiAica 8ue 8uere=os actuar siguiendo el principio de la
dis=inuci*n de la tensi*n$ co=atir por las producciones =o=ent>nea=ente dis=inuidas las rarezas
engendradas por las producciones e@ponenciales del pasado. Eso signiAica 8ue tene=os la noci*n de
progreso t9cnico auto=>tico co=o una noci*n peligrosa ? =>gica. LeHos de preparar una evoluci*n$
conduce a una involuci*n de la sociedad ? de la t9cnica. La pregunta no es# 7-sted est> a Aavor o
en contra del progreso t9cnico:$ sino# 7Iu>l t9cnica$ cu>l ciencia:. !i es el Ioncorde o un auto
8ue levanta KPP Qil*=etros por hora$ no$ si es una casa 8ue pode=os haitar =eHor$ una energa
descentralizada ? regenerale$ s. En resu=en ah la idea de auto=aticidad$ nos sustitu?e una idea
de elecci*n# elegir ? no suArir su progreso. Ce a8u lo 8ue nos parece una actitud adulta. +h
todava$ es necesario reconocer 8ue todo progreso es$ por naturaleza$ li=itado. Ireer en el car>cter
ili=itado del progreso$ de los recursos naturales$ ? actuar en consecuencia$ es conducirse co=o los
niLos 8ue creen en la o=nipotencia de su pensa=iento ? de sus actos.
%)
2osotros no he=os inventado la posiilidad del creci=iento ili=itado$ no es a causa de
nosotros 8ue esto conduce al dese=pleo$ a la destrucci*n del a=iente$ a las conta=inaciones 8ue
hacen la vida invivile. S 2o so=os nosotros 8uienes constata=os 8ue 9ste es incapaz de vencer la
crisis$ 8ue no puede alcanzar las tasas astron*=icas del %N al KPX necesarias para estoT !i tuviera
=eHor =ercado$ si huiera podido =antener su rit=o a satisAacci*n de todo el =undo$ no huiera
haido ni ecologa$ ni ecologistas. Iorresponde=os esto? seguro de ello$ ? pode=os encontrar las
razones te*ricas de esto$ a una necesidad interna 8ue tienen las sociedades de li=itar su propio
creci=iento antes de 8ue el creci=iento las dislo8ue. En lugar de los otros$ 8ue no pueden ni
desdecirse ni ca=iar$ saca=os la conclusi*n l*gica de un estado de hecho$ a saer 8ue no pode=os
resolver la crisis por los =edios 8ue se le ha engendrado. Es la conclusi*n a la cual la =a?or parte
de los ecologistas europeos se han suscrito en el curso de su colo8uio de "atz. +de=>s$ no
esta=os onuilados$ al =enos una parte de nosotros$ por la osesi*n de la supervivencia.
S/ecida=os vivir =>s 8ue sorevivirT .Ce ah nuestra propuesta para lierar a los ho=res del
chantaHe 8ue se les ha hecho$ co=o si las sociedades ? las polaciones estuvieran per=anente=ente
al orde de un precipicio ? deieran en un esAuerzo per=anente e intenso no caer en 9l.
+ esta idea de la supervivencia est> ligada la de la rare%aJ sorevivir$ es deAenderse contra
la rareza. +hora ien$ cuando =ira=os la =a?or parte de las polaciones ani=ales ? una parte de
las sociedades hu=anas$ constata=os al contrario 8ue viven en la aundancia. 7Bu9 es la
aundancia: Es disponer de recursos 8ue no utiliza=os o no entera=ente. Ce a8u la austeridad 8ue
propone=os# no una austeridad de privatizaci*n$ de rareza$ de angustia$ de a=enaza$ la 8ue va=os a
ter=inar verdadera=ente por conocer si continua=os en la =is=a direcci*nJ sino la privaci*n 8ue
consiste en no utilizar eso de lo cual pode=os prescindir$ entonces preservar las posiilidades de
aundancia$ ? repartirlas de =anera =>s e8uiliradas.
!ore este punto todava$ to=a=os en cuenta la realidad# el consu=o de recursos li=itados
tendr> co=o eAecto =>s o =enos pr*@i=o oligarnos a reducir nuestro consu=o. Entonces
8uere=os 8ue esta reducci*n se haga de acuerdo a las necesidades reales$ ? no a las necesidades de
eneAicio. La austeridad$ signiAica entonces# consu=ir =eHor$ traaHar =eHor$ no despilAarrar ho? lo
8ue se reciclar> =aLana$ no producir sino lo 8ue se reproduce.
2ada es =>s Aalso en eAecto 8ue pretender siste=>tica=ente 8ue el pasado estaa =arcado
por el sello de la rareza ? 8ue la sociedad$ gracias al progreso$ va hacia una aundancia asoluta. En
lo 8ue !artre ha pretendido en un cierto perodo# el ho=re inicia su historia aHo la e=presa de la
naturaleza ? ter=ina por lierarse total=ente de ella. La investigaci*n hist*rica ? antropol*gica
=uestra lo contrario. La preocupaci*n de las sociedades pri=itivas no es la rareza ni la organizaci*n
de un soretraaHo para =ultiplicar los ienes$ ni incluso para ali=entarse todos los das. Estaan al
%N
contrario =>s preocupados de la calidad de su vida$ de la intensidad de sus e=ociones$ 8ue de su
supervivencia. L apruea esta en esas destrucciones peri*dicas de algunos ienes consu=iles
Huzgados inEtiles ? peligrosos$ por8ue son generadores de desigualdades potenciales.
Lo 8ue es verdad$ es 8ue toda sociedad conoce un cierto nivel de dependencia con respecto
de la naturaleza$ una cierta rareza =>s o =enos constante$ ? 8ue no har> sociedad =ilagrosa$
total=ente lierada de coerciones$ de l=ites o de relaciones con la naturaleza. En ca=io$ en toda
sociedad pueden crearse algunas zonas de aundancia ? esto enseguida$ sin tardar =>s. La
austeridad signiAica si=ple=ente reconocer los l=ites ? actuar en consecuencia. !i no son austeros$
es decir si no deHan un =argen entre sus necesidades ? sus recursos$ 78ui9n lo har> salir del crculo
de la rareza$ 8ui9n le i=pedir> llegar a ser inAernal:.
JPR: :a ciencia, la tecnologa#
SM:S Esto Es AalsoT !i el orero o el urgu9s Aranc9s rechazan la austeridad$ son otras clases u otras
regiones 8ue lo practicar>n$ son los oreros o los ca=pesinos peruanos o aAricanos 8uienes ser>n$
ellos$ conArontados a la rareza general. S2uestro siste=a de creaci*n de valores es tal 8ue e@porta
sus apre=iosJ la sociedad industrial no ha creado la aundancia$ ha transAerido rarezas para
=ultiplicar provechos$ por =edio de valores de uso social=ente discutilesT Iada uno resuelve el
prole=a en su centro e@pulsando sus disturios a la periAeria. +hora ien la naturaleza es el Enico
ien aut9ntica=ente colectivo del cual disponen los ho=res. !i cada uno se esAuerza de hacer
pastar a sus corderos la =a?or cantidad de hiera posile$ el ca=po ser> r>pida=ente devastadoJ es
=>s o =enos en el estado en el cual esta=os$ aEn cuando he=os logrado eli=inar del ca=po un
cierto nE=ero de pastores con su reaLo. El Enico dile=a del creci=iento es el siguiente# 7so=os
capaces de hacer lugar para todos$ es decir de no i=poner un rit=o de devastaci*n co=petitiva de
ri8uezas co=unes:
JPR: Hablaremos una ve% ms de utopa, me gustara ms bien, para terminar con el crecimiento,
formular la pregunta de las relaciones entre crecimiento & libertad. 2l crecimiento, es la igualdad
para ma7ana; esperando, la producci$n industrial tiene sus le&es, a<n ms apremiantes !ue las
le&es de la naturale%a.
SM: Ireo 8ue ha? 8ue cuestionar la e@istencia del guardi>n privilegiado del creci=iento$ de est>
creaci*n 8ue el siglo YY ha llevado a su =>s alto punto de eAicacia# El Estado. Para i=poner un
creci=iento e@ponencial ? continuo$ la clase 8ue hist*rica=ente tiene inter9s en esto dei*
nacionalizar ? nacionalizar la sociedad. La previsi*n segEn la cual el socialis=o o las sociedades
=odernas asistiran al deilita=iento del Estado se ha invertido$ ?$ al contrario$ asisti=os a un
%4
deilita=iento constante de la sociedad civil. Lucha por la liertad ho?$ es pri=ero luchar por la
sociedad$ contra el Estado. 2o se puede luchar contra la urocracia ? la tecnologa a no=re del
Estado# son los chivos e@piatorios$ la crtica no dee detenerse en los instru=entos del Estado sin
cuestionarlos al =is=o tie=po.
El otro punto es el 8ue ?a he=os evocado a prop*sito de la igualdadJ el creci=iento sirve de
HustiAicaci*n en el presente en la supresi*n de la liertad a no=re de una =a?or liertad Autura. Es
=otivo$ argu=ento de todos los sacriAicios. !acriAicar la liertad al creci=iento# con =>s o =enos
rigor$ todos los Estados tienen este lenguaHe. Es decir sacriAicar el ho? por un =aLana sie=pre
aplazado. La liertad ? la de=ocracia est>n presentes co=o deiendo resultar de una argu=entaci*n
cuantitativa de los ienes oAertados por la sociedad industria. Esto es tan Aalso co=o asurdo ?
peligroso. !i el costo de un cierto creci=iento es la liertad$ ha? 8ue rechazar este creci=ientoJ la
e@periencia hist*rica =uestra de=asiado ien c*=o ? cuando se pierde la liertadJ nunca cu>ndo ?
c*=o la gana=os. El eHe=plo del Aascis=o est> todava Aresco. Jean Pierre Ma?e cuenta 8ue$ cuando
Citler lleg* al poder$ algunos decanJR ien$ el puelo va a darse cuenta$ va a to=ar consciencia$ ?
esto ser> un =al para un ien Ce=os visto 8ue eso ha seguido$ he=os visto lo 8ue +le=ania$
centro del =ovi=iento orero ? del pensa=iento revolucionario$ se volvi*. 2o ha? regreso
auto=>tico de la liertad.
Iierta=ente$ vivi=os en un pas relativa=ente de=ocr>tico$ pero no ha? 8ue olvidar hasta
8u9 punto he=os e@portado de la servidu=re para asegurar nuestro creci=iento# eso se lla=a
i=perialis=o. Los Estados -nidos son igual=ente grandes e@portadores de desorden$ su
de=ocracia se aco=paLa en dictaduras de +=9rica Latina o en +sia. El creci=iento no crea la
liertad a los =>s per=ite acaparar su i=agen en detri=ento de otros puelos.
JPR: ero el crecimiento acelerado, generali%ado, resulta el mismo !ue el de una elecci$n libre,
democrtica#
SM: 2o creo 8ue la sociedad est9 total=ente >vida de creci=iento$ sino =>s ien el Estado 8ue$ por
deAinici*n$ no es una instituci*n de=ocr>tica. Iuando el Estado to=a en cargo$ en tutela$ los
intereses de una sociedad$ actEan segEn su l*gica propia de gestionario interesado ? pone a su
servicio las Auerzas de traaHo ? los =edios de producci*n# a no=re de la sociedad$ pero sin
consultarla real=ente. SVl sae donde est> el pElico$ ? lo i=pondr> si es necesarioT
M/s #ale menos, pero me,or.
Lenin
%'
JPR: Hu" lugar le dan los ecologistas al traba'o en la sociedad, & en particular en la sociedad
industrial contempornea#
SM: E@iste en los ecologistas una tendencia a devaluar el traaHo$ al oponerle el tie=po lire ? a
preAerir la pereza$ lo 8ue es co=pleta=ente reconstitu?ente# una reacci*n a la ideologa do=inante
no hace nunca =al$ are las ventanas$ puriAica la at=*sAera. !iendo esto no ha? respuesta A>cil a la
pregunta del traaHo. En lo 8ue =e concierne$ parto de dos constataciones#
D El traaHo Aor=a parte de una actividad necesaria a los organis=os hu=anos 8ue viven en
sociedad ? re8uerido por los interca=ios con el =edio a=iente. Toda especie escoge ? =odiAica
su =edio a=iente$ 8ue co=prende recursos li=itados. Lo reinventa ? se reproduce en 9l ? ninguna
t9cnica$ ni ciencia$ puede e@i=irlo. 2o ha? naturaleza 8ue ali=ente$ vista ? arigue gratis$ ? no
e@istir> Ha=>s =>8uina 8ue haga todos los traaHos por nosotros. Esto? persuadido por otro lado$
8ue independiente=ente de las condiciones =ateriales$ una sociedad diet9tica$ pura=ente
conte=plativa$ o una sociedad inAor=>tica$ llena de esclavos =ec>nicos ? de escrias calculadores$
sera una sociedad desdichada. El traaHo tiene ases proAundas$ ps8uicas ? iol*gicas$ en la
naturaleza hu=ana.
D El traaHo tiene sie=pre un car>cter de oligaci*n. /e oligaci*n social pri=ero$ por8ue no
traaHa=os nunca verdadera=ente solos$ incluso cuando esta=os solos$ ? de oligaci*n Asica
despu9s$ por =edio$ de la herra=ienta$ de la =ateria ? de su propio cuerpo. !on razones suAicientes
a =is oHos para considerar 8ue una e@presi*n co=o traaHo lire es una contradicci*n en los
t9r=inos ? la =otivaci*n al traaHo una =anipulaci*n pura ? si=ple con =iras a incre=entar la
productividad de cada uno# la e@presi*n de una ideologa productivista. Por otro lado$ tE saes 8ue
el traaHo voluntario ha sido sie=pre una de las A*r=ulas totalitarias de las =>s siniestras$ =>s vale
no halar.
Partiendo de estas constataciones =i respuesta es relativa=ente si=ple# es posible reducir
la semana de traba'o a veinticuatro horas en los pr$3imos cinco a7os. En eAecto$ el traaHo de
=edio tie=po para todos es actual=ente un oHetivo realizale$ sin ninguna reducci*n$ o casi$ del
nivel de vida. Te re=ito para esto a los estudios claves de Loup 0erlet ? /aniel !chiAA
5
. Esto
per=itira una repartici*n diAerente del e=pleo ? una transAor=aci*n del aparato productivo en el
sentido 8ue desea=os. En relaci*n con esta reducci*n$ desea=os proceder por un acerca=iento de
la producci*n ? del resto de la vida de los ho=res. !ore este punto$ co=o sore otros$ nos
inscrii=os en una tradici*n de crtica del traaHo industrial$ de la cual 3eorges Mried=ann e .van
.llich han hecho la sociologa. 2o pode=os sino constatar los =ents aportados por la historia a las
esperanzas sucesivas colocadas en el =a8uinis=o$ la auto=atizaci*n$ la inAor=>tica# el traaHo
5
En travailler deu@ heures par Hour$ par +dret. Vd. /u !euil$ %&''.
%(
sigue siendo cuantitativa=ente =ediocre ? aurrido. La idea de un traaHo industrial A>cil ?
agradale aparece =>s ? =>s co=o un =ito. 2o pode=os sino reducirlo e introducirle algunos
ele=entos de transAor=aci*n. Por eHe=plo$ se constata =u? pronto 8ue la actividad productora$ en
nuestra sociedad$ se ha vuelto =>s ? =>s aislada ? e@clusiva de las otras actividadesJ pocas
relaciones sociales$ ausencia de ad8uisici*n de conoci=ientos$ vnculos =u? leHanos con el
consu=o$ =>s sentido in=ediato$ una separaci*n espacial ? te=poral =>s ? =>s grande de los
lugares de vida !era una de las pri=eras necesidades entonces$ antes incluso de ca=iar la
producci*n$ de integrarla en la esAera de la vida$ lo 8ue i=plica trastornos en la escala ? en el
tie=po. odramos proponer por e'emplo !ue el tiempo de despla%amiento sea desde ahora
incluido en el tiempo de traba'o. La se=ana de cuarenta horas co=enzara en el =o=ento en 8ue
sali=os de nuestra casa ? se ter=inara en el =o=ento de regresar# ien aplicada$ esta =edida
conducir> a =eHorar los transportes$ a apro@i=ar los lugares de traaHo de los de haitaci*n$ a
descentralizar las e=presas en lugar de centralizar a los traaHadores.
JPR: :oup 6erlet & -aniel Schiff hacen intervenir la noci$n de traba'o ligado Idesprovisto de
significaci$n inmediata, aislado de las otras actividadesJ, opuesto a la del traba'o libre4 'ardinera,
costura, en resumen todo lo !ue podemos hacer en 9it. :a reducci$n del primero implica un cierto
aumento del segundo.
SM: "e pregunto hasta 8ue punto las tecnologas son hist*rica=ente reversiles. Pero no dudo 8ue
las li=itaciones ? otras distriuciones sean posiles ? realizales. Pode=os por eHe=plo diversiAicar
=ucho =>s de lo 8ue lo hace=os las tareas ? las AuncionesJ no es i=posile pensar 8ue las tareas
co=unales podan ser asu=idas colectiva=ente$ Auera de toda especializaci*n$ ni 8ue el =is=o
ho=re podra ocupar varias Aunciones productoras =u? diAerentes. La desta?lorisaci*n iniciada
en algunas e=presas$ en cuanto a 9sta$ sigue siendo =u? t=idaJ desde =i punto de vista no puede
hacerse sino dando un =>@i=o de responsailidades a los e8uipos aut*no=os$ lo 8ue se hace
Arecuente=ente i=posile por el ta=aLo de la unidad. Entonces otra respuesta sera reducir el
ta=aLo de las unidades de producci*n.
JPR: ero actualmente la gran ma&ora de las producciones no pueden ser arregladas sino por un
organi%ador central, humano o electr$nico; se ve mal a los e!uipos aut$nomos !ue fi'an la
naturale%a & el ritmo de sus producciones.
SM: Precisa=ente la inAor=>tica$ a condici*n de orientar las Es8uedas en ese sentido$ puede ser
utilizada para la coordinaci*n entre ele=entos aut*no=os ? no para la inAor=aci*n central
e@clusiva=ente. 2o es asoluta=ente evidente 8ue la inAor=>tica sea por naturale%a un ele=ento
del centro. !e co=ienza t=ida=ente a uscar una utilizaci*n de la inAor=>tica al servicio de la
%&
autono=a ? de la descentralizaci*n# es un traaHo =u? i=portante al cual los ecologistas podran
aportar su grano de arena.
JPR: Hueda sin embargo !ue el problema ma&or no est en la organi%aci$n del traba'o, sino en su
finalidad; una parte ms & ms importante del traba'o social sirve para mantener un capital
productivo cu&a utilidad puede ser discutida.
SM: Por supuesto. +h todava los ecologistas son los Enicos en halar clara=ente de una
reevaluaci*n en t9r=inos reales de las necesidades ? de las producciones. Ce=os co=enzado a
preguntarnos sore la Aunci*n del auto=*vil$ de algunos productos ? aparatos desechales o de
corta vida$ ? cada uno sae 8ue nos opone=os a uno de los =>s costosos ? peligrosos despilAarros$
la industria de los ar=a=entos. Los pases alta=ente industrializados gastan )oo =il =illones de
d*lares cada aLo para su ar=a=entoJ los pases su-desarrollados en cuanto a ellos se =antienen se
=antienen en 5PP =il =illones$ sin contar los gastos adHuntos ? particular=ente el =anteni=iento ?
la protecci*n de este ar=a=ento. La industria aeron>utica es igual=ente un gran despilAarro de
traaHo ? de energaJ se redola$ =ientras 8ue$ para lo esencial$ los aparatos son destinados a tareas
8ue no necesitaran sino una ga=a relativa=ente si=ple de =odelos. Todo esto$ acu=ulado$ ter=ina
por hacer una =ontaLa de =inutos$ de horas$ de das de traaHo 8ue podran estar disponiles.
El ca=po de los servicios dee igual=ente ser visto de cercaJ ha? ah una especie de
inAlaci*n del e=pleo sin vnculo real con el traaHo productivo. Las nuevas industrias tienen
tendencia a crear pocos e=pleos productivosJ supri=en Arecuente=ente ? re=iten la =ano de ora
hacia la industria de los serviciosJ el eHe=plo =>s conocido es el de las =arcas de carurantes 8ue
consagran una energa considerale a la venta en el =ercado de un producto rigurosa=ente id9ntico
puesto 8ue es ad8uirido de la =is=a AuenteJ dem para la =a?or parte de los detergentes para lavar e
incluso de los reArigeradores o de las cocinas$ de las cuales s*lo la carrocera es diAerente. El
inventario de todas estas p9rdidas de todos estos despilAarros proporcionara resultados
sorprendentes$ es deseale realizarlo sin tardanza.
Minal=ente$ es una le? a la cual dee=os rehusar so=eternos$ por8ue nos condena al traaHo
de por vida.. Podra enunciarse as# =ientras =>s esAuerzos de producci*n realiza=os o de
investigaci*n$ =>s inverti=os en los =edios perAeccionados$ ? =>s produci=os oHetos eA=eros.
La duraci*n de vida de un descuri=iento$ de un procedi=iento$ de un oHeto es continua=ente
acortada por la necesidad de su renovaci*n =>s 8ue por un ele=ento real=ente nuevoJ la ventaHa de
tie=po provocada por un procedi=iento$ por eHe=plo$ es in=ediata=ente contraalanceada por un
acorta=iento de la vida del productoJ consider>ndolo todo hecho$ el eneAicio del productor-
consu=idor$ del ho=re social es anulado. Es un Aant>stico =is=o en=ascarado por una apariencia
5P
de ca=ioJ todos los siste=as industriales se declaran incapaces de ad=inistrar el Aactor para
eneAicio de la sociedad. +h$ los ecologistas Huegan un papel clave pero ?o dira 8ue no es aEn sino
inicialJ es necesario considerar una transAor=aci*n Aunda=ental del papel del capital$ reintroducir la
noci*n de valor de uso opuesta a la de valor de ca=io.
Ca llegado el tie=po de naturalizar la econo=a por toda una serie de actividades 8ue le
escapan ? 8ue la =inan$ de las actividades$ dira ?o$ 8ue se =ueven a pesar de nuestra econo=a.
Pero ta=i9n por rechazos ? oicots. 2o es sola=ente el =ercado el 8ue AiHa los precios$ los
consu=idores ta=i9n tienen algo 8ue decir. Iuando los oreros de Turn luchan contra el au=ento
del oleto del autoEs$ cuando auto-reducen la tariAa de la electricidad$ en lugar de hacer el Huego a
la econo=a$ la naturalizan. El =o=ento de la auto-reducci*n de los al8uileres uranos ? el precio
de las viviendas$ de la aolici*n de deudas pr*@i=as. 7La venta a cr9dito no se ha vuelto una Auente
de do=esticaci*n ? de reducci*n de la i=potencia en el =undo =oderno: La de=ocracia se
instaura cuando la deuda es aolida# al =enos es as 8ue co=enz* una de las pri=eras de=ocracias
de 6ccidente$ la de=ocracia griega. ">s all> de esta naturalizaci*n$ es necesario ca=iar la
econo=a. Ce=os conocido una econo=a del ose8uio ? el true8ue$ despu9s una econo=a del
interca=io ? del =ercado$ ha llegado el tie=po de crear una econo=a de reciprocidad$ donde no
sea ?a la =oneda la e8uivalencia$ valor de ca=io$ la 8ue regle nuestra e@istencia$ sino una serie de
transAerencias de ri8ueza ? de solidaridades to=ando n cuenta los costos reales ? de uso. La
seguridad social$ las caHas de retiro$ diAerentes asociaciones de ahorro preAiguran tal reciprocidad.
Esto puede ser todava una hip*tesis de traaHo$ pero investigaciones co=o la de !erge Ool=
=uestran 8ue no est> co=pleta=ente loca.
JPR: 5$mo apreciar estos costos & este uso# 2n gasto de energa en traba'o# -e !u" manera
sera apreciado el ob'eto mismo# or !u" economi%a tiempo o esfuer%o# or !u" proporciona
placer#
SM: SPero todo oHeto Etil aspira a durarT SR nosotros$ nosotros aspira=os a una =a?or disposici*n
de nuestro tie=poT 2o es =>s co=plicado 8ue eso. La vieHa historia de +rist*teles segEn la cual
llegar> el da donde los telares teHer>n solos no dee ?a cegarnos# la diAicultad de las personas es
=ni=a sin duda sore cada oHeto$ pero el total varia poco. La =>8uina de reprograAa por eHe=plo
no econo=iza papel$ gasta =>s ? dee hacer gastar =>s. La presi*n social es tal 8ue el ho=re al
cual se le reduce el tie=po de traaHo usca pronto ocupar un dole e=pleo$ incluso un triple
e=pleoJ Ainal=ente gira=os en la espiral$ ? s*lo una lucha en el terreno de los valores puede tener
alguna eAicacia. /ee=os to=ar en serio los co=porta=ientos ? las ideologas. /espu9s de todo$
7por 8u9 alguien actEa de tal o cual =anera:$ 7por 8u9 8uiere consu=ir co=o su vecino$ =>s 8ue su
5%
vecino:$ 78u9 satisAacci*n otiene: La sociedad =ercantil inculca los valores$ ? no es s*lo la
poltica la 8ue resuelve el prole=a de estos valores$ ha? ah un terreno propio aut*no=o$ donde los
ecologistas por el =o=ento s*lo est>n presentes$ co=o pudieron estarlo diAerentes =ovi=ientos
sociales ? particular=ente el =ovi=iento hippie.
JPR: 2so !uiere decir !ue t< no deseas crear simplemente un me'or sistema, sino desde el
presente actuar en los comportamientos# 2n este sentido, es !ue la pere%a no te parece un valor a
restaurar#
SM: 2o tengo nada en contra de la pereza$ pero no creo 8ue el tie=po dese=peLado en el traaHo
pueda llegar a ser$ ni tal vez lo dea$ un tie=po para la pereza. SCa? 8ue deHar las elecciones ?
nosotros tene=os =ucho 8ue hacer Auera del traaHoT Pienso en particular en la gran =iseria del
tie=po social$ encaHonada entre lo privado ? lo productivo$ ignorada por la =a?ora de nuestros
conte=por>neos# zona des9rtica$ ? poco atra?ente. !e la ha ree=plazado vaga=ente por el tie=po
de ocio$ 8ue per=anece =ucho =>s en la *rita del consu=o ? corresponde a una d9il
socializaci*n de las relaciones$ contraria=ente al tie=po de las Aiestas$ de las actividades artesanales
o de la te=porada en co=En$ en resu=en a todo lo 8ue constituira el teHido social.
JPR: )Kiempo social* apenas me gusta, eso tiene tra%as de deber & militantismo. +o preferira
)tiempo convivial*L
SM: /iga=os tie=po co=unitario$ parra seLalar ien 8ue se trata de relaciones a escala de una
co=unidad de vida$ de un co=partir posile de e=ociones. Ca? un tie=po donde toda co=unidad
dee celerarse ? ocuparse de ella =is=aJ nosotros lo he=os perdido$ ? es una gran privaci*n 8ue
soporta=os. 6lvida=os de=asiado 8ue el traaHo an*ni=o$ el esAuerzo sin Ain$ la edad$ nos privan$
=>s 8ue de otra cosa$ de los otros. Esta privaci*n de los otros tiene graves i=plicaciones en el
plano ps8uico. El niLo es privado de sus padres$ las generaciones son privadas del contacto entre
ellas$ etc. Los enor=es recursos en tie=po consagrados a la producci*n de lo eA=ero pueden
encontrar inversiones =ucho =>s Etiles. /ee=os para eso desarrollar una acci*n 8ue ?o lla=ara
antropol*gica$ para distinguirla de la acci*n poltica. 2o deci=os a las personas# aaHo esto o
a8uello$ sino propone=os un valor concreto para sustituir a otro valor. Mrecuente=ente tengo la
i=presi*n de 8ue las personas est>n hartas de un siste=a 8ue las coloca perpetua=ente en estado de
co=petencia. +hora ien$ 78u9 es entonces el consu=o sino el vigilante de la co=petencia: En
ca=io todo partidario de la austeridad reconoce 8ue una sociedad dee celerarse por algunos
despilAarrosJ el tie=po co=unitario$ la Aiesta$ son despilAarros preciosos. La restricci*n en todo no
es una cualidad.
55
Minal=ente$ esti=o 8ue dee=os interrogarnos sore la divisi*n entre traaHo urano ?
traaHo rural$ so=os los +=igos de la Tierra Redonda$ 8ue Ses una Tierra un poco astracta
por8ue$ en la realidad cotidiana$ la Tierra es planaT 6lvida=os co=pleta=ente la Tierra plana ? creo
8ue una cierta revalorizaci*n del traaHo rural sera =u? necesaria. 2o est> prohiido pensar 8ue
va=os$ o 8ue ire=os$ hacia un cierto regreso a la tierra$ tanto por razones de e8uilirio co=o por
razones socio-econ*=icas. El gran prole=a del siglo pr*@i=o ser> la producci*n de ali=ento. Los
e8uilirios =undiales actuales son tan =alos 8ue deen necesaria=ente evolucionar$ esto puede ir
r>pido ? reasar en i=portancia los prole=as energ9ticos. El ca=io de situaci*n de un =il
=illones de su-ali=entados cr*nicos no es un Aen*=eno insigniAicanteJ nuestras relaciones con el
tercer =undo estar>n =>s ? =>s =arcadas por este prole=a.
6curre 8ue Europa ? Estados -nidos se co=parten las tierras =>s A9rtiles ? las =algastan
por e@tensiones uranas de=entes$ si to=a=os en cuenta residencias secundarias. +l =is=o tie=po$
su-e=plea=os otras porciones de tierra. /ee=os tener cuidado en nuestra utilizaci*n del espacio
? preservar el espacio rural. Ionstrui=os las tierras de cultura$ i=pulsa=os las CL" o A>ricas en
lugar de hacer crecer el trigo$ se sacriAica un espacio 8ue har> proale=ente Aalta un da en
Mrancia$ en Europa$ en el =undo$ por8ue ha? pocos 8ue sean tan ricos. Las centrales ali=enticias
ser>n pronto =>s i=portantes 8ue las centrales nucleares$ a la vez en el plano econ*=ico ? en el
plano poltico. Esto? sorprendido del silencio de los H*venes ca=pesinos$ de los ca=pesinos =>s
aAectados$ en este punto capital. Los Mranceses no tienen petr*leo$ pero tienen tierras$ ? el oro verde
vale ien el oro negro. !i cada puelo se ocupar> pri=ero de cultivar sus recursos en lugar de 8uerer
e@plotar ? pronto agotar los de su vecino$ todo el =undo sera =>s rico ? la naturaleza se portara
=eHor.
JPR B2l campesino est actualmente e3tremadamente urbani%ado &a !ue, en la gran ma&ora de
los casos, depende ms de la industria, por la cercana & por el descenso, !ue de la tierraC
SM: !. Pero Ainal=ente$ desde 8ue la agricultura e@iste co=o actividad especAica$ se crean
dependencias con respecto del artesanoJ no regresare=os a eso. Lo 8ue no e@iste en la consciencia
de las personas$ es la relaci*n la agriculturaJ nuestra susistencia es =>s ? =>s astracta$ sin duda
por8ue est> =>s ? =>s industrializada. Esta=os a=enazados por un co=pleHo nuclear-agrarioJ la
sociedad podra resu=irse as# lo nuclear Z la gran producci*n agrcola industrializada. 2o es un
e8uilirio =u? apasionante. Ireo 8ue dee=os preocuparnos =ucho =>s de to=ar contacto con el
=undo rural$ ? sore todo de Aor=a AolQl*rica.
5K
JPR: 2s otra segregaci$n !ue me parece tambi"n difcilmente soportable, a!uella !ue ale'a a los
individuos del traba'o seg<n su edad; podramos considerar ah tambi"n otra repartici$n#
SM: Los ecologistas reto=an en eAecto una vieHa reivindicaci*n socialista 8ue tiende a apro@i=ar la
escuela a la actividad productiva ? social. Pienso por =i parte 8ue la entrada en la vida productiva
deera ocurrir =ucho =>s te=prano$ no para au=entar el peso del traaHo$ sino al contrario para
aligerarloJ creo igual=ente 8ue la Huilaci*n$ en su Aor=a actualJ es condenale$ por8ue es
Aunda=ental=ente segregativa ? ter=ina por aparecer co=o insoportale a los HuiladosJ no
tene=os respuesta uniAor=e sore este te=a$ pero es seguro 8ue desde ahora ha? 8ue considerar$
sea la continuidad de una actividad cuando la persona puede eAectiva=ente continuarla ? lo desea$
sea la posiilidad de dedicarse a ocupaciones co=unitarias.
En ca=io$ cada uno podra to=ar su cuota de aLos lires$ diga=os =>s o =enos diez aLos$
en el =o=ento de la edad 8ue le convenga. !eran aLos do=inicales e$ incluso si no todos los das
son do=ingos$ seran los do=ingos de la vida. El tie=po de respirar no un da$ o un =es$ sino uno o
dos aLos. /espu9s se regresar> al traaHo$ o ire=os a traaHar a otro lado$ hacer otra cosa. En una
palara no ha? edad para la Huilaci*n$ nos retira=os para respirar$ hacer ? ver otra cosa$ a todas las
edades# Huilaci*n a la carta$ 8ue no deera plantear prole=as sociales o Ainancieros irresolules.
Podra=os darnos co=o consigna# -n ho=re vive toda su vida$ eso dice clara=ente 8ue Sha? a
la vez =>s tie=po para vivir ? 8ue es necesario vivir =>s tie=poT
"uchos H*venes se sienten Arustrados por8ue no pueden participar en una actividad
productiva$ =uchos vieHos no soportan la desvalorizaci*n ? el aisla=iento de la Huilaci*n. 2o
tene=os receta =ilagrosa$ sino si=ple=ente una visi*n de uen sentido para evitar la ruptura de la
vida en trozos de salchich*n.
JPR: Koda una corriente de la etnologa contempornea, alrededor de Marshall Sahlins, ierre
5lastres, Dac!ues :i%ot, desarrolla la idea de una sociedad primitiva !ue, le'os de estar condenada
a la rare%a, cono%ca la verdadera abundancia, por una cantidad mnima de traba'o. 2so puede
servir de modelo o de inspiraci$n a los ecologistas#
SM: Estos traaHos reaccionan pri=ero a la i=agen 8ue se ha presentado por =ucho tie=po de las
sociedades del pasado$ segEn la cual antaLo los ho=res vivan en estado de privaci*n total. Tienen
el =9rito de =ostrarnos 8ue no es as. Estas sociedades han sorevivido durante =ilenios$ =ucho
=>s 8ue las nuestras$ ? sera parad*Hico creer 8ue ha?an podido hacerlo en la privaci*n constante$
tanto co=o no han e@tendido nunca voluntaria=ente su tie=po de traaHo =>s all> de algunas horas
por da. 6tros antrop*logos han =ostrado ta=i9n 8ue$ por =ni=a 8ue sea la producci*n$ el
siste=a productivo era =>s eAicazJ estas sociedades tenan en realidad astante conoci=iento para
reducir al e@tre=o =ni=o sus lo8ueos$ asegurando una larga susistencia para la caza ? la
5)
cosecha$ o para una agricultura si=ple ? productiva. Los estudios han =ostrado 8ue estas
sociedades rehusaan la aundancia co=o una escasez$ ? co=o un riesgo de introducci*n de la
desigualdad. En resu=en$ todo el =undo podra gozar segEn sus necesidades de reservas naturales$
nadie se las apropiara$ ? las eventuales aundancias seran siste=>tica=ente consu=idas en
celeraciones$ en Aiestas$ etc. 2o dispondran de ninguna t9cnica de conservaci*n ? no uscaran
inventarla.
Pero sin e=argo estas sociedades tenan 8ue soportar una gran dependencia con respecto a
los riesgos naturales. !u eHe=plo es instructivo$ pero es evidente=ente i=posile adoptar sus
soluciones. !o=os ho? inAinita=ente =>s nu=erosos$ Aen*=eno 8ue no es in=ediata=ente
reversile$ ? vivi=os en una sociedad inAinita=ente =>s co=pleHa. !e puede sie=pre decidir
dese=rollar ? reducir# el =undo no se voltea co=o una crepa. La lecci*n por aprender de esto es
=ucho =>s del orden del concepto. La aundancia no es la =ultiplicaci*n de productos de los 8ue
se goza poco ? 8ue se nos diAiculta Aaricar. 2o creo$ por eHe=plo$ 8ue los Estados -nidos puedan
ser considerados co=o una sociedad de aundancia. +l =enos$ no lo creo ?a despu9s de haer
vvido ahJ la aundancia i=plica en eAecto la ausencia de =olestia de la rareza$ lo 8ue no es el caso$
el e8uilirio de las relaciones sociales o co=unitarias$ lo 8ue no es ta=poco el casoJ ?$ sore todo$
la aundancia no puede aco=odarse en esas enor=es zonas de poreza =>s o =enos visiles 8ue
apolillan a la sociedad a=ericana. Tengo la i=presi*n algunas veces 8ue un pore de la sociedad
=e@icana sera =>s rico 8ue un nortea=ericano pore. La austeridad$ 8ue no es la tristeza ni el
sacriAicio$ 8ue ad=ite incluso ciertas Aor=as de despilAarro co=prendido ? AesteHado por todos$ =e
parece la va de la aundancia.
JPR: S, pero entre tanto, varios millones de personas, en =rancia, en (nglaterra, en los 2stados
Mnidos, sufren literalmente de la privaci$n del traba'o. No podemos admitirlo tampoco.
SM: Es verdad. El dese=pleo es una privaci*n del traaHo ? no hace=os de eso una virtud# esto
pone a las personas en estado de Aracaso. ">s grave# esto es un verdadero chantaHe 8ue sirve para
i=poner un =odelo de sociedad. S6 lo nuclear$ o el dese=pleoT SLa ecologa es la =iseriaT
La pri=era respuesta a esto es de sensatez# no es una sociedad ecol*gica la8ue ha creado el
dese=pleo sino una sociedad actual. R los c>lculos de los econo=istas =>s convencionales han
=ostrado 8ue$ para reasorer el dese=pleo$ sera necesario llevar el creci=iento a una tasa del %N
al KP X$ lo 8ue ninguna =>8uina industrial puede aceptar. El dese=pleo es entonces consustancial
ala sociedad industrial tal co=o la conoce=os.
Pensa=os 8ue una redistriuci*n del tie=po de traaHo$ al =is=o tie=po 8ue una revisi*n
de las producciones$ es en realidad posile =u? r>pida=ente ? puede ser eAicaz. En eAecto$ la Enica
5N
soluci*n actual=ente propuesta$ de derecha co=o de iz8uierda$ es una relaci*n del dese=pleo en el
tie=po por el regreso a la Aaricaci*n de oHetos =>s o =enos inEtiles$ por la prestaci*n de servicios
superAluos# SEs el Ioncord o es el dese=pleoT 2o pode=os crear indeAinida=ente las ocasiones del
traaHo$ ter=ina=os por hacer cual8uier cosa$ razones desechales$ vestidos desechales$ otra
=anera de cavar ho?os para llenarlos luego. /ee=os =ostrar 8ue una distriuci*n del traaHo ? de
la utilizaci*n del capital es posile ho?. /ee=os ta=i9n insistir en el aspecto cualitativo de las
produccionesJ por eHe=plo$ la vivienda$ en dis=inuci*n continua de calidad$ el e8uipa=iento
urano$ ? nu=erosos productos de la vida cotidiana. El creci=iento considerale ? siste=>tico de
un capital productivo indiAerenciado no resuelve entonces ningEn prole=aJ la sociedad se
encuentra arrastrada en una espiral donde traaHo ? no-traaHo$ tan =olesto el uno co=o el otro$
actEan co=o =edios de chantaHe el uno sore el otro. 2o pode=os entonces seguir haciendo el
elogio del dese=pleo$ insoportale para los individuos ? la sociedad$ =ientras no haga=os el del
traaHo.
0a l"ica es inquebranable,
pero no #i#e en un hombre que quiere #i#ir!
Mranz OaAQa

JPR: :os ecologistas anuncian una gran desconfian%a por todo lo !ue presenta un carcter
socialmente irreversible, la ciencia, el progreso cientfico no son eminentemente irreversibles#
SM: Io=o el traaHo$ la ciencia es ho? oHeto de un e=peLo social =asivo ? unvoco. Mrente a este
e=peLo$ nos encontra=os re=itidos a dos posiciones Aetichistas. La pri=era procla=a# SEso$ es la
cienciaT$ e i=plica entonces 8ue nada tiene valor Auera de ella. !e olvida de paso el car>cter
hist*rico ? Aluctuante de la ciencia. La otra posici*n$ ta=i9n radical procla=a# S2o cienciaT$ ?
=uchas personas sitEan a los ecologistas entre los deAensores de esta posici*n. En los ecologistas
=is=os se encuentra un dole discurso. 2osotros nos recla=a=os en eAecto de una ciencia 8ue es la
ecologa$ ciencia todava poco evolucionada ?a 8ue =uchos de sus principios siguen siendo vagos$
no de=ostrados. !in e=argo es una ciencia. /e donde tal vez ese gran respeto por la ciencia 8ue
encontra=os en nu=erosos ecologistasJ esto? incluso sorprendido por la Arecuente ausencia de toda
crtica de la ciencia en la prensa ecol*gica. Pero al =is=o tie=po$ una tendencia de la ase del
=ovi=iento ecol*gico desarrolla un discurso anticientAico$ un discurso de rechazo de la ciencia.
Ireo por =i parte 8ue dee=os to=ar una actitud decidida=ente conte=por>nea con
respecto a la ciencia. "e e@plico. Los deAensores de la ciencia a cual8uier precio tienen$ en =uchos
aspectos$ una actitud aproatoria. !ostienen el discurso de la ciencia con una gran I$ de la AilosoAa
de las Luces$ donde el progreso sigue una tra?ectoria trazadas con el avance hacia la verdad. /e
54
paso$ ? co=o contraando$ se agrega la idea 8ue la ciencia ? la t9cnica deter=inan la sociedad$ 8ue
es est> la 8ue dee adaptarse a a8uellas$ co=o el ani=al se adapta a su =edio. R se agrega todava a
esto el a priori =etaAsico siguiente# s*lo la ciencia e@presa las le?es de la raz*n$ entonces todo lo
8ue es cientAico es racional ? todo lo 8ue es racional es cientAico. Es un =u? vieHo discurso$ =>s
ien caduco ? 8ue se sostiene a Aalta de uno =eHor. Pero entre tanto Sla ciencia se ha vuelto el
valiu= del pueloT
!er conte=por>neo$ eso signiAica halar de la ciencia con una pe8ueLa c. I*=o este
in=enso ricolage de hechos ? de ideas deidas a los =illones de ravos tipos 8ue intentan
arregl>rselas con sus aparatos ? sus c>lculos$ se divierten descuriendo una cosa o de=oliendo la
cosa del vecino D de =illones de individuos 8ue$ ineptos para i=itar$ crean o 8ue$ incapaces de
adaptarse a la realidad tal co=o es$ se evaden en un laoratorio Arente a una =esa de traaHo D$
c*=o este in=enso ricolage se ha transAor=ado en estatua del Io=endador de nuestra civilizaci*n$
en Aantas=a 8ue asedia las i=aginaciones$ es un =isterio 8ue a =enudo se ha uscado e@plicar. Ro
=is=o$ he intentado e@plicarlo en un liro$ pero tan leHos co=o se e@plica$ Sseguir> siendo un
=isterioT 0es$ a veces pienso$ 8ue es i=posile co=prender lo 8ue ha pasado en el siglo Y.Y si no
parti=os de la evidencia 8ue Aue un siglo entristecedor# volvi* todo triste$ po=poso$ gris. !i se
traduHera la evoluci*n de la hu=anidad en colores$ se considerara 8ue hace un siglo el =undo
ca=i* al gris. R esto? seguro 8ue una de las grandes =utaciones 8ue se lleva a cao desde hace
una 8uincena de aLos$ es la Arag=entaci*n del color ? el desandar del gris. R ien el siglo Y.Y$
=arc* el paso de la ciencia alegre a la ciencia triste. /e la ciencia a la Iiencia. La alegra$ los
colores han co=enzado a ser considerados co=o los ost>culos episte=ol*gicos ? ese Ail*soAo
=aravilloso ? a=iguo 8ue era <achelard ha escrito un liro$ :a formaci$n del espritu cientfico$
donde descrie la reclusi*n de la alegra ? del color co=o otros tantos triunAos de la raz*n. !in
e=argo$ se ha producido ta=i9n otra cosa$ el vuelco de la vieHa relaci*n de necesidadJ ha saer
8ue la t9cnica ? la ciencia pueden en lo sucesivo estar deter=inadas por los 8ue la hacen$ por la
sociedad. !e puede elegir lo 8ue uno 8uiere en realidad de ciencia ? de t9cnica ?$ entre todas las
variantes posiles$ decidir cu>l realizar. Ca? oligaciones internas$ cierta=enteJ pero$ en el
conHunto$ una libertad de elecci*n per=anece. La invenci*n del =9todo de invenci*n del cual ha
halado ;hitehead es un aconteci=iento =oderno$ ? es este aconteci=iento el 8ue ha creado esa
nueva relaci*n. Lo =is=o 8ue una t9cnica o una ciencia$ las Auerzas productivas en general$ to=an
varias Aor=as sociales$ lo =is=o una sociedad puede conducir a varias Aor=as t9cnicas ? cientAicas.
La ecuaci*n# una Aor=a social U una Aor=a t9cnico-cientAica$ es hist*rica ? pr>ctica=ente Aalsa.
5'
JPR: 2s decir !ue no se puede establecer relaci$n de necesidad entre ciencia, t"cnica,
producci$n, modo de producci$n, entonces sociedad, entonces hombre#
SM: En el sentido tradicional$ 2o. Pienso 8ue esta cadena ha co=enzado ha ro=perse o a invertirse
en los hechos D no en general en los discursos o en las consciencias. !in e=argo$ es evidente 8ue
una vez hecha la elecci*n se vuelve una oligaci*n. +s ocurre con la elecci*n nuclear. +de=>s$
desde 8ue la presi*n antinuclear se ha hecho sentir$ nos he=os puesto a pensar en otras Auentes de
energa.
+si=is=o$ creo 8ue es necesario ro=per con el sueLo unitario cientista sore el
conoci=iento de la naturaleza ? sore la ciencia =is=a. 2ada co=o considerar las ciencias Asicas$
ve=os 8ue no e@iste un =odelo unitario de la naturaleza# cada ciencia tiene sus postulados$ sus
i=>genes de la naturaleza. 2o ha? ?a conoci=ientos del universo$ sino de =ultiversos$ varios
=undos son posiles ? no creo 8ue se pueda regresar a una especie de unidad de la ciencia$ de
unidad de la naturaleza.
Lo 8ue es interesante notar$ es 8ue cada ciencia tiene =a?or tendencia a utilizar su propio
registro episte=ol*gico$ incluso varios registros diAerentes. La astrono=a ? la con8uista del
espacio$ por eHe=plo$ utiliza un registro relativa=ente cl>sico$ =ientras 8ue la Asica cu>ntica utiliza
un registro total=ente diAerente$ 8ue le es propio. +si=is=o$ la etologa no utiliza el =is=o registro
8ue la iologa =olecular. En lo sucesivo$ la ciencia trata de los =undos posilesJ nosotros nos
encontra=os Arente a las situaciones de elecci*n.
-n regreso a la t9cnica ? a la ciencia del pasado sera no natural$ se opondra a las
capacidades de invenci*n ? de adaptaci*n 8ue son naturales en el ho=re =is=o. La Enica salida
actual=ente es ir =>s all>$ ca=iar las condiciones de la pr>ctica t9cnico-cientAica. Lo ideal sera
lierar esta pr>ctica de uen nE=ero de oligaciones 8ue el siste=a capitalista e industrial le ha
i=puesto ? de llegar a renunciar$ co=pleta=ente$ a la idea 8ue esta pr>ctica en s =is=a$ por
deAinici*n$ auto=>tica=ente$ ser> lieradora. 2o es una tarea A>cil$ ni un AEtil oHetivo. !e pueden
considerar soluciones =ni=as$ reAor=istas si tu 8uieres$ en el estado actual de las cosas ? teniendo
en cuenta las reacciones de los cientAicos Arente a los ata8ues de los cuales son oHeto.
7Bu9 hacer: ReAle@ionar pri=ero sore los ca=pos 8ue nos parecen =>s i=portantes 8ue la
traaHa la ciencia$ desde el punto de vista de la sociedad ? no del Estado. /espu9s proponer los
resultados de esas reAle@iones a los 8ue hacen investigaci*n$ estalecer los intereses desde el punto
de vista del conoci=iento ? de la pr>ctica$ sin olvidar la curiosidad de unos ? otros. /e esas
discusiones podra desprenderse una especie de inventario 8ue sera propuesto a cual8uiera 8ue se
interese.
5(
Enseguida$ contriuir a un ca=io de las condiciones de la investigaci*n =is=a 8ue es ho?$
en su casi-totalidad$ una industria# =oviliza =uchas personas$ Aondos ? =edios t9cnicos ?$ co=o la
industria$ tiende a ser productivista$ lo 8ue dese=oca en una inAlaci*n de estudios ? de
pulicaciones sin progreso 8ue corresponden a los conoci=ientos. En un sentido$ la investigaci*n se
ha vuelto una instituci*n 8ue se autoperpetEa sin relaci*n directa con la enseLanza$ con la
colectividad ?$ parad*Hica=ente$ con los investigadores. 7Bui9n AiHa los Aines ? los progra=as de la
investigaci*n: -n consorcio de ad=inistraciones$ de Herar8uas oAiciales o paralelas$ entre las cuales
cada uno navega co=o puede. !i nos opone=os al principio de la producci*n por la producci*n$
7c*=o no oponernos al principio de la investigaci*n: +de=>s$ una parte de los cientAicos lo
cuestionan. Eso no es =u? original$ pero es i=portante.
Por Elti=o$ ha? un prole=a en la di=ensi*n de las t9cnicas. Proponer un ca=io de escala
=e parece 8ue est> en el ca=po de lo posile. 2o 8uere=os lo =>s grande$ lo =>s r>pido$ lo =>s
productivo$ sino lo =eHor$ alguna cosa 8ue sea proporcionada a una sociedad de ho=res$ para los
ho=res. Preciso enseguida# no so=os ni ene=igos de los >to=os$ ni a=igos del car*nJ nosotros
esta=os en contra de la regla del todo o nada$ contra el chantaHe del todo nuclear$ todo
inAor=>tica$ etc.
6curre lo =is=o en la investigaci*n io=9dica$ se tiene la i=presi*n 8ue se preocupa de
i=pedirnos =orir ? no de hacernos vivir =eHor$ 8ue 9sta organiza alrededor de nosotros un =edio
a=iente Aar=ac9utico ? no un =edio a=iente si=ple=ente. 7Por 8u9 las enAer=edades 8ue azotan
la vida de todo el =undo# gripas$ ecze=as$ ron8uitis$ inso=nios$ etc.$ no son oHeto de
investigaciones secundarias$ =ientras 8ue otras se llevan todos los talentos ? todos los
presupuestos:
JPR: No es el ob'etivo de la investigaci$n m"dica#
SM: 2o por8ue se =anipule la vida se la deAiende. Iurar es una cosa$ preservar es otra. La ciencia
no dee conducirse co=o los propietarios 8ue deHan deteriorarse un ello in=uele antiguo$
despu9s$ Arente a la protesta de los in8uilinos$ recla=an una suvenci*n para restaurarlo. +hora
ien$ constata=os ien esto# 2o crea=os ciencia sino ah donde algo anda =al$ cuando algo anda
=al. 2o se enseLa sino lo patol*gico$ no la salud. En econo=a se estudia la rareza$ la crisis$ nunca
la aundancia. .ncluso la ecologa es parte de la conta=inaci*n. Es toda una orientaci*n nacida en el
siglo Y.Y 8ue se persigue. !i ho? la Asica nuclear ha conocido tal desarrollo$ eso es deido
principal=ente a la guerra ? a la crisis econ*=ica.
5&
JPR: + no crees !ue la ciencia misma est en balde en este rodeo, en esta huida al frente# or!u"
despu"s de todo !ui"n le impedira ser due7a de sus medios, de su difusi$n, de sus utili%aciones#
2n resumen, la ciencia no est naturalmente enamorada del 2stado#
SM: !$ es un hecho. Por Elti=o$ no la ciencia$ sino el cuerpo cientAico$ lo 8ue signiAica ta=poco
cada individuo 8ue pertenece a ella. Las cosas son =>s co=pleHas. Casta ho?$ la ciencia ha
=antenido sie=pre una relaci*n =u? privilegiada con la guerra$ con lo =ilitar$ ?a 8ue ah todo es
per=itido con tal 8ue eso Auncione$ ? 8ue el c>lculo de la rentailidad econ*=ica no intervenga
sino =u? poco. La teora ? la pr>ctica de la co=putadora ? del radar$ el co=ienzo de la ciern9tica
se plas=* de esta =anera durante la guerra. !on los hiHos legti=os o ilegti=os de la !egunda
3uerra =undial$ toda la Aerretera de los cohetes$ toda la radio-astrono=a$ incluso la iologa
=olecular. Es en parte por8ue ha? un antagonis=o entre la l*gica de la rentailidad ? la
investigaci*n. La sociedad civil es =>s lenta ? ade=>s vaga=ente al9rgica a la ciencia$ co=o lo es
de =uchas otras cosas$ co=prendido en esto el arte. !i 8uere=os una ciencia pacAica hara 8ue
ca=iar toda la actitud de la sociedad en ese plano$ para conducirla a aceptar la ciencia de =anera
nor=al$ entre sus Aunciones ordinarias$ ? no Enica=ente aHo el aspecto =>gico$ aHo el aspecto del
=iedo. !$ ocurren cosas e@traLas. +ntaLo$ el conoci=iento pasaa por un antdoto al =iedo 8ue los
ho=res e@peri=entaan Arente alas Auerzas de la naturaleza$ o por la e@presi*n de la ad=iraci*n ?
del respeto Arente a las =aravillas de la naturaleza. Co? ella =is=a se ha vuelto una causa de =iedo
Arente a la naturaleza$ un Aactor de =enosprecio ? de ignorancia de la naturaleza. Pero en el Aondo
esto no es tan e@traLo co=o a8uelloJ las consecuencias negativas de los conoci=ientos cientAicos
no se atienen tanto a sus =9todos ? a sus contenidos$ sino a la idea de una relaci*n de rivalidad
entre el ho=re ? la naturaleza. !i se pudiera ca=iar esta convicci*n$ se podra regresar a una
especie de respeto por la naturaleza por parte del ho=re$ ? ta=i9n al respeto del ho=re en la
naturaleza.
/e otra parte$ 78u9 signiAica la proAesionalizaci*n de la ciencia: !iendo =ie=ros de una
proAesi*n =u? especAica$ la investigaci*n$ los investigadores no se plantean ?a las preguntas
concernientes al valor$ al sentido de lo 8ue hacen. Lo esencial es la cualidad en s$ la ella =>8uina$
el ello resultado$ el reconoci=iento del grupo proAesional + =enudo se reprocha se les reprocha
a los cientAicos su apolitis=o$ pero en un sentido toda corporaci*n proAesional es apoltica desde el
=o=ento en 8ue s*lo cuenta la virtuosidad$ la co=petencia en el =aneHo de las reglas del arte.
Esto? seguro 8ue esto ta=i9n es cierto para los =ilitares$ los policas$ los ho=res polticos ? as
sucesiva=ente. El gran Asico "a@ PlancQ$ la =uerte en el al=a$ continu* dirigiendo la +cade=ia
de Iiencias durante la 9poca nazi por8ue para 9l la continuidad de la Asica era en un sentido$ =>s
i=portante 8ue el envo de grandes saios a los ca=pos de concentraci*n. Lo 8ue Einstein no
KP
ad=iti* Ha=>s$ Spero 9l Aue Huez ? parteT Ro =is=o Aui testigo ? actor de =uchos episodios de
ciencia$ desde el =o=ento 8ue to=a el car>cter de una proAesi*n$ se vuelve co=o tE lo dices
a=orosa del Estado. 2o ha? entonces sino una sola soluci*n# interesar a la sociedad ?
desproAesionalizar la ciencia. 2o pode=os conAor=arnos con vituperar contra la ciencia$ es
necesario ver 8ue no puede transAor=arse sin 8ue el conHunto de los valores$ de las relaciones entre
los ho=res ? el saer se transAor=e.
JPR: 5$mo podran la ciencia & la tecnologa evitar ser profesiones, cuando se comprueba la
comple'idad & la cantidad de los conocimientos necesarios antes de llegar al punto en !ue la
ciencia innove#
SM: 2o es evidente 8ue sea la ciencia =is=a la 8ue e@ige estos conoci=ientos ? este aprendizaHeJ
Stal vez es =>s ien su proAesionalizaci*n la 8ue pone ost>culos =>s o =enos Aicticios$ destinados
de hecho a proteger el cuerpo de los proAesionalesT El corporativis=o no se encuentra ?a en los
artesanos sino en la investigaci*n$ en la -niversidad$ ? es =u? diAcil cazarlo. Por tanto$ la =a?or
parte de la historia de las ciencias se ha desarrollado Auera de la escuela$ ? gran nE=ero de
descuri=ientos i=portantes han sido hechos por ho=res 8ue no era doctos$ social=ente
halando. Entonces se puede estalecer una correlaci*n estrecha entre la e@tensi*n de los cursos
universitarios ? la calidad de la investigaci*n. +de=>s$ oserva a los =ate=>ticos ? a los AsicosJ
los =>s productivos son Arecuente=ente =>s H*venes los 8ue incluso no han ter=inado sus estudios.
-na larga carrera en el =is=o ca=po puede ser esterilizante. +de=>s$ por eso los cientAicos =>s
activos =ariposean$ pasan de una ciencia a otra.
JPR: rofundicemos un poco; en este movimiento !ue va hacia el descubrimiento o el
perfeccionamiento de una ciencia,. 5ules son los elementos !ue se toman en cuenta# Nos
detenemos un momento para refle3ionar en su finalidad#
SM: El eHe=plo de un =9todo cientAico o t9cnico deera depender del alance de sus ventaHas ? de
sus perHuicios ps8uicos o sociales. Rara=ente se hace este tipo de c>lculo$ a causa de la Herar8ua
e@istente entre las ciencias ? particular=ente de la e=presa de las ciencias e@actas sore todas las
otras. La actitud crtica de los ecologistas Arente a esta Herar8ua es HustiAicada =il veces$ por8ue
tienen a la vista pri=ero ? sore todo el respeto de la vida. 2o lo deci=os lo suAiciente# la vida es
rara ? Ar>gil. + pesar de su aparente analidad$ un oHetivo pri=ordial sera i=poner el respeto de la
vida a la investigaci*n cientAica. R con este Ain$ desarrollar al interior =is=o de una ciencia o de
una tecnologa el estudio de sus i=pactos posiles$ co=o una parte esencial de la gesti*n cientAica.
R con este Ain$ desarrollar al interior =is=o de una ciencia o de una tecnologa el estudio de sus
i=pactos posiles$ co=o una parte esencial de la gesti*n cientAica =is=a.
K%
JPR: -e'ar de detener la investigaci$n#
SM: /eHar de detener un cierto tipo de investigaci*n esperando 8ue otros descuri=ientos tengan
lugar$ o 8ue las consecuencias de estas investigaciones se dese=peLen =>s particular=ente. Por
eHe=plo$ en el ca=po de las =anipulaciones gen9ticas.
JPR: Sero la ciencia es normandaC No dice nunca ni s ni no. uede aparecer actualmente como
peligrosa & pacfica ma7ana.
SM: Iuando un 2or=ando dice al =is=o tie=po s ? no$ por el tono se co=prende si es s o es no.
6curre lo =is=o con la ciencia. Iuando halo de los i=pactos$ se trata de estudiar por supuesto el
estado de los dos t9r=inos$ el 8ue actEa ? el 8ue recie. Por eHe=plo$ no e@iste actual=ente ciencia
capaz de sacarnos de la conAusi*n del deate sore lo nuclear# si los ecologistas son capaces de
=antener un discurso de conHunto sore el Aen*=eno nuclear$ entonces har>n ganado. 6 ta=i9n$
es necesario analizar la parte otorgada a la investigaci*n at*=ica en Mrancia# es considerale$
=ientras 8ue la aportaci*n desde el punto de vista del conoci=iento es d9il# En ca=io$ los
=is=os =edios puestos al servicio de investigaciones =u? diAerentes podran tener resultados =>s
positivos. 2o cree=os verdadera=ente$ de hecho en las nociones de i=pacto$ del costo social$ etc.#
es polvo arroHado a los oHos$ a Ain de HustiAicar las decisiones ?a to=adas. !ae=os =u? ien$ por
eHe=plo$ 8ue el =edio a=iente Huega un papel deter=inante en un gran nE=ero de enAer=edades$
sin e=argo$ la organizaci*n social to=a =u? poco en cuenta este Aactor en el siste=a de la salud.
La investigaci*n sore el =edio a=iente ? sus relaciones con la salud dispone de un presupuesto
=u? inAerior al de la investigaci*n Aar=ac9utica. Por tanto ah ha? posiilidades reales de
dis=inuci*n de Arecuencia o de intensidad de algunas enAer=edades$ =ientras es provocado 8ue una
parte i=portante de los =edica=entos consu=idos no actEen sino co=o placeos# un reciente
estudio a=ericano anticipaa la ciAra de )PX.
JPR: B+ nunca un comprimido de 6alium todas las tardes o todas las ma7anas abolir el ruido, la
fatiga o los factores ansiog"nicosC Ahora bien, uno de tres Americanos se entrega a los
tran!uili%antesL
SM: !o=os igual=ente los estragos 8ue provoca el ruido en el desarrollo ps8uico de los niLosJ
a8u no vivi=os en una sociedad =enos ruidosa. Todo esto es conocido$ anal$ es necesario ahora
un progra=a serio. +h est> un oHetivo de lucha rentale$ con i=pactos concretos ? precisos. /ar
su i=portancia a tales oHetivos signiAica un ca=io considerale del =edio a=iente de las
ciencias ? de las t9cnicasJ ? la ciencia ca=ia cuando su =edio a=iente ca=ia.
K5
+ largo plazo$ se podran Aor=ular varias hip*tesis concernientes a la ciencia. La pri=era
consistira en la aAir=aci*n 8ue pode=os hacer de un pro?ecto de naturaleza$ es decir considerar un
tipo de iosAera 8ue nos parezca =>s Aavorale a la e@pansi*n de la vida ? de la sociedad$ lo 8ue
i=plica una elecci*n de energa$ de escalas$ de di=ensiones$ etc. Pienso 8ue tal pro?ecto puede ser
realizado$ pero conservando en 9l per=anente=ente la idea de =ultiverso$ es decir una protecci*n
Aunda=ental de la diAerenciaci*n$ a Aalta de lo cual tal pro?ecto girara al ecoAascis=o.
JPR: Amena%a real por supuesto, por!ue todas las utopas, todas la ciudades ideales han girado
pronto hacia la tirana.
SM: SEn ningEn caso el pro?ecto de naturaleza arreglara los prole=as de la sociedadT
!i=ple=ente estalecera un cierto nE=ero de posiilidades o de constantes cu?a presencia nos
parece necesaria en la vida.
La segunda hip*tesis trata sore los oHetos a los cuales se interesa la ciencia. Estos son en
general considerados co=o conocidosJ pero$ co=o lo seLalaa el =ate=>tico Tho=$ no se sae
sie=pre por 8u9 tal hoHa se desarrolla segEn tales lneas$ se ignora la signiAicaci*n iol*gica de las
relaciones entre las personas$ acaa=os de descurir la energa solar$ e*lica$ geo=9trica$ etc. La
ciencia tiene sus tropis=os# se interesa ostinada=ente en algunos prole=as$ no en otros. Por
eHe=plo$ se conoce la electricidad desde hace siglos$ pero no Aue un oHeto interesante. El da 8ue la
ciencia redescuri* la electricidad$ esa cosa ordinaria ? divertida$ se transAor=o$ de la =is=a
=anera 8ue la literatura ca=ia cuando el lenguaHe ordinario entra en ella. R ien$ nos 8uedan
=uchas evidencias por elucidar# Slos oc9anos$ los volcanes o los te=lores de tierra son vieHos co=o
el =undo e ignorados por la ciencia$ o al =enos insuAiciente=ente estudiadosT R$ cuando lo son$
ha? 8ue ver c*=o$ ? con 8u9 Ain.
JPR: 7ero no debemos temer !ue con la transformaci$n de la naturale%a en una serie de ob'etos
de conocimiento, la sociedad no e3treme su poder predador, & la especificidad de la ciencia, como
propiedad s$lo de los eruditos:
SM: Es verdad 8ue las cosas en general han ocurrido as$ lo 8ue no es sorprendente en una sociedad
8ue se concie ? se constitu?e contra la naturaleza. Es sin duda alguna el prole=a Aunda=ental$
=ucho =>s a=plio 8ue el de la ciencia# 78uere=os un =undo con la naturaleza o un =undo contra
la naturaleza: !i no ca=ia=os esto$ el resto no ca=iar>. Pero nos encontra=os en la situaci*n
siguiente# la concepci*n actual de la ciencia les parece a todos co=o agotada$ a la vez por razones
internas ? por razones e@ternas. + =a?or o =enos plazo$ deere=os ree=plazarla. !i !usiste$ es en
gran =edida a Aalta de alternativas viales. -na concepci*n diAerente se aAir=* varias veces en el
KK
curso de la historia$ tanto en Ihina con el taos=o co=o en Europa con las corrientes heterodo@as$
naturalistas# concie ala ciencia co=o una Aor=a de conoci=iento no agresiva$ acoplando al ho=re
a su =edio a=iente$ esti=ulando tanto su i=aginaci*n co=o su raz*n ? anclando en saeres
populares. Es esta corriente la 8ue est> en el origen de la =agia natural$ de la 8u=ica$ de la
electricidad ? de gran parte de la iologa. Estos saeres han sido reto=ados enseguida ?
transAor=ados por la corriente do=inante. En un pe8ueLo liro titulado Hommes domesti!ues et
hommes sauva'es$ he e@puesto esto de =anera =>s detallada. La dualidad de estas dos concepciones
no causa duda ? su signiAicaci*n ha sido desarrollada tanto por el gran Asico Pauli co=o por el
Ail*soAo Ernst <loch. Por razones hist*ricas$ la segunda no ha podido nunca asentarse de =anera
s*lida en una cultura 8ue se ha construido en la perspectiva de do=inarla ? de la e@plotaci*n de la
naturaleza. !in e=argo$ nada es irreversile en este ca=po$ ? depende de nosotros 8ue sea de otra
=anera. La acci*n de los ecologistas puede per=itir el ca=io de valores 8ue conducir> a un
ca=io de nuestra visi*n ? de nuestra pr>ctica de la ciencia =is=a. +de=>s$ el =ovi=iento
ecol*gico no escapar> a la necesidad de deter=inarse en el plano episte=ol*gico. +lgunos$ pienso
en Jo[l de Rosna?$ en Jac8ues Roin$ ?a se han pronunciado a Aavor de la sist9=ica# teora de la
inAor=aci*n$ =>s ciern9tica$ =>s iologa =olecular. 6tros$ entre lo 8ue cuales =e cuento ?o$
esti=an 8ue conviene ir =>s leHos en la va de la ruptura$ volver a encontrar las races =>s
proAundas de la tradici*n$ reinventar una va episte=ol*gica 8ue nos sea propia. En todo caso$ =>s
all> de la crtica$ va=os a responder a la pregunta# 7cu>l ciencia$ cu>l conoci=iento:
JPR: No es una pregunta fcil, Algunos individuos no tendrn problema en responderla, & eso
implica un movimiento social mu& evolucionado. 2stamos &a ah#
SM: /e cierta =anera$ 78ui9n i=porta: !i no co=enza=os enseguida$ no co=enzare=os nunca. La
ciencia no ecol*gica e@iste por tanto$ ? no sirve de nada deHarla desarrollarse tran8uila=ente aEn
=>s$ cavar =>s la Aosa entre el ho=re ? la naturaleza. Ia=ie=os la ecologa de la ciencia ?
tendre=os ciencias ecol*gicas. Las ve=os ?a surgir a8u ? all> en la =edicina ? en la iologa.
.ncluso en 8u=ica$ en lugar de des=oronar$ de ro=per en pe8ueLos pedazos sustancias
elaoradas$ nos =ete=os a la escuela de la naturaleza 8ue co=ina =ol9culas si=ples ? aundantes
para constituir =ol9culas co=pleHas. El despilAarro prodigioso 8ue consiste en ani8uilar en algunas
horas lo 8ue le ha llevado a la naturaleza =iles de =illones de aLos Aaricar$ este despilAarro estaa$
est>$ sie=pre a la aHa de la =a?or parte de los =ilagros de la t9cnica ? de la ciencia =odernas.
Los 8u=icos 8ue poseen las ases de esta nueva 8u=ica se proponen invertir la tendencia. Por eso
se incorporan al =ovi=iento ecol*gico. 7Tengo necesidad de agregar 8ue indirecta=ente llega=os
a8u por algo: "ucho apostara a 8ue estos casos no est>n aislados$ 8ue un ca=io de
K)
episte=ologa se llevar> a cao en el =undo de la investigaci*n. !ea=os e@igentes ? sin e=argo
lEcidos. Tanta i=posici*n$ cientAica u otra$ sera contraria a la idea 8ue persegui=os.
JPR: :a ecologa aparece entonces tambi"n como un movimiento epistemol$gico#
SM: 7I*=o no lo sera:$ 7? 8ue =ovi=iento de i=portancia no lo es: !o=os un =ovi=iento$ ?
proale=ente el =ovi=iento del siglo YY. La respuesta a la pregunta de la naturaleza$ 8ue es la
pregunta de este siglo$ pasa por una transAor=aci*n radical de la ciencia ? de la t9cnica. R esta
transAor=aci*n est> en curso$ particular=ente en las =ega-ciencias o =ulti-ciencias co=o la
electricidad o la iologa. Iada una de entre ellas$ si to=a=os el eHe=plo de la electricidad$ tiene
una estructura hoHaldrada$ co=prende varias capas episte=ol*gicas$ por eHe=plo una capa cl>sica$
una capa relativista$ ? una capa cu>ntica$ irreductiles la una a la otra$ articuladas en varios =undos
posiles. Esto va de la Asica cu>ntica hasta la teora de la inAor=aci*n$ pasando por la etologa ? la
ecologa donde nos da=os cuenta del naci=iento de una =entalidad cientAica diAerente ? tal vez
de una =entalidad diAerente a secas. "e e@plico$ L9v?-<ruhl deca 8ue la =entalidad de las
sociedades pri=itivas era prel$gica$ es decir 8ue no oedeca a la l*gica de +rist*teles$ al principio
de no-contradicci*n. Pero sae=os 8ue esas sociedades no son las Enicas. En su ad=irale liro
sore el pensa=iento chino$ 3ranet =ostr* 8ue la civilizaci*n china era igual=ente al9rgica a este
principio$ lo 8ue no le ha i=pedido crear una cultura ? una ciencia originales ? durales. /espu9s
vendra la =entalidad l$gica$ occidental ? cl>sica 8ue predo=ina desde hace dos =il aLos. Ireo 8ue
aorda=os ahora la era de la =entalidad posl$gica$ donde la l*gica de +rist*teles no tendr> ?a sino
una validez local. /os hechos lo dan a pensar. Pri=ero$ el naci=iento de ciencia ? de conoci=ientos
8ue oedecen al principio de co=ple=entariedad$ dicho de otra =anera descrien la realidad a
partir de dos o varios puntos de vista e@clusivos. Es ?a el caso$ a pesar de las pol9=icas$ de la Asica
cu>ntica$ pero ta=i9n de la iologa evolutiva F8ue ha si=ult>nea=ente recurrido a la iologa
=olecular ? a la etologaG$ de la ter=odin>=ica F8ue =aneHa las nociones de energa ? de
inAor=aci*nG ? de la ecologa. Enseguida$ asisti=os al regreso del suHeto en los procesos del
conoci=iento# la =entalidad l*gica lo haa e@pulsado$ para ella el progreso del conoci=iento
estaa supuesto 8ue ia de par con la deshu=anizaci*n del =undo. Para 8ue la ciencia viviAi8ue$
sera necesario 8ue el ho=re =uera en ello$ o se hu=ille. TE conoces el Aa=oso pasaHe de Mreud
donde dice 8ue cada uno de los grandes descuri=ientos Fel !ol en tanto 8ue centro del siste=a
planetario$ la evoluci*n de las especies ? el inconscienteG son otras tantas heridas narcisistas# la
Tierra 8ue el ho=re haita se vuelve un planeta cual8uieraJ de ser privilegiado$ es reaHado al
rango ani=alJ ? su consciencia se pruea no ser sino un re? 8ue reina pero no goierna.
KN
SCe ah$ 8ue el suHeto no est> =uertoT Regresa$ diAerente cierto$ ? se reinstala ah de donde
se le haa e@pulsado. !u conoci=iento de la naturaleza es en adelante un conoci=iento de sus
relaciones con la naturaleza. SCo=reT$ Buiero hacerte una cita del Asico Ceisenerg# !i$ to=ando
co=o punto de partida las condiciones de la ciencia conte=por>nea$ intenta=os descurir en 8u9
punto sus ases han co=enzado a ca=iar$ cree=os poder decir$ sin 8ue se nos reproche una
si=pliAicaci*n grosera ? e@cesiva$ 8ue$ por pri=era vez en el curso de la historia$ el ho=re
conte=por>neo sore esta tierra se encuentra conArontado co=pleta=ente s*lo con 9l =is=o$ ? no
tiene ?a co=paLero o adversario. +s$ incluso en la ciencia$ el oHeto de la investigaci*n no es ?a la
naturaleza =is=a$ es el estudio 8ue hace el ho=re de la naturaleza. Todo esto es conocido$ pero
no ha producido todava sus consecuencias. Ra el =ovi=iento ecol*gico diuHa$ en el orden de la
poltica ? de la sociedad$ otras apro@i=aciones 8ue se sitEan Auera del conte@to cl>sico. !i este
=ovi=iento ad8uiere una cierta i=portancia intelectual ? social$ no se analiza de=asiado pronto$
se puede pensar 8ue tendr> un cierto i=pacto en el ca=po de las ciencias.
2o puedo encontrar =eHor i=agen 8ue la del radar para designar este deseo de co=prender
lo 8ue es la de la ecologa# 8uere=os ser el radar =enos ciego posile$ 8uere=os sensiilizarnos
sore toda innovaci*n$ estalecer convergencias$ tal es ta=i9n nuestra Aunci*n.
JPR: Kal ve% e3cesiva, algunas veces. No sera necesario al menos suponer resueltos los
problemas !ue planteamos, ni suponer !ue sabramos todos resolverlos. Kemo un e3ceso de
rapide% de pensamiento en algunos, generando el desinter"s o el miedo de hablar en los otros.
SM: Es ah donde una cierta 9tica de la ecologa deera intervenir# dee=os crear una
co=unicaci*n transversal ? no ?a horizontal. La diAicultad es =enos grande de lo 8ue se cree. E@iste
un peligro =a?or$ el de creer 8ue todos los prole=as tienen una soluci*n$ 8ue encontrare=os una
soluci*n a todos los prole=as. Esto? horripilado por el enlace del preAiHo eco a no i=porta 8ue#
ecogesti*n$ ecosocialis=o$ ecodesarrollo. Es no=rar la diAicultad$ no resolverla$ cerrar el
pensa=iento ? no arirlo.
JPR: :a elecci$n de una tecnologa pertenece todava, al menos formalmente, a lo poltico; es lo
!ue decide construir Superf"ni3 o comprometer un programa espacial. 2s una finalidad de los
cientficos intervenir a ese nivel#
SM: La gran =a?ora de las aplicaciones de la ciencia tienen actual=ente una i=plicaci*n
estrat9gica. El espacio es el oHeto de una guerra =u? aritraria$ =u? soAisticada$ de la cual s*lo son
conscientes pe8ueLas =inoras ? 8ue por tanto co=pro=ete en el plano Ainanciero a cada
ciudadano. + Aavor o en contra$ no tene=os derecho a la palara$ ni incluso halando propia=ente a
la inAor=aci*n. Es un poco el =is=o prole=a 8ue para lo nuclear$ si no es 8ue en su caso he=os
K4
creado un =ovi=iento de inAor=aci*n ? de reAle@i*n. Pero tenga=os cuidado de no e8uivocarnos o
de no engaLar a los 8ue nos escuchan# no dee=os hacer por el =o=ento ninguna declaraci*n
estruendosa$ sino si=ple=ente recla=ar un deate al respecto de sus i=plicaciones sociales$ de
todos los grandes progra=as cientAicos.
JPR: 7+ la urgencia: B:o nuclear por e'emplo va mu& rpido & no reculaC
SM: Por supuesto es por eso 8ue so=os Aor=ales en lo nuclear# esta sola raz*n$ la irreversiilidad
t9cnica actual$ astar> por otra parte para convencer a a8uellos 8ue$ honesta=ente$ tienen
diAicultades para tener una opini*n. Pero e@isten otros ca=pos donde las cosas van =u? r>pido$ no
colocan Arente a hechos consu=adosJ ?o pienso en particular en la inAor=>tica ? en la nueva Aor=a
de control de los signos$ de los lenguaHes ? de los individuos 8ue produce.
JPR: Se tiene la impresi$n por tanto !ue una cierta reversi$n sigue siendo posible en este campo.
SM: Tal vez$ pero por el =o=ento las diAerentes Aor=as de registro van a uen paso. +lgunos
pases han inAor=atizado co=pleta=ente su polica de las Aronteras ? han logrado ?a unos Aicheros
=onstruosos de sus nacionales. 7Pode=os real=ente aolir tales Aicheros$ renunciar a servirnos de
ellos: Es un poco co=o la industria de los despoHos 8ue a su vez conta=inan$ etc.# S=>s vale no
conta=inar de ningEn =odoT El registro siste=>tico dee ser rechazado$ es un Ain poltico en s$ al
cual puede agregarse una especie de guerrilla contra esta utilizaci*n de la inAor=>tica. Las
=anipulaciones gen9ticas deen igual=ente ser oHeto de nuestra vigilanciaJ la ecologa podra a8u
presentarse co=o una tentativa de deontologa cientAica Aundada en el derecho de la especie a su
integridad ? su liertad.
1o es que sean onos, pero #erdaderamene, no comprenden2 que
los seres #i#os, los #erdaderos, se a"ian un poco por odo, se
re3nen, se in#enan, no es in)ormacin, no es un e#eno, eso
simplemene rasorna a coro pla+o una sociedad, pero nada m/s
especacular, que, las personas que aprenden a #i#ir4
&ais( &erraa, les Temps moderns, ,uille, 5677

JPR: Hostiles al 2stado, a la naci$n de gran poder, c$mo los ecologistas consideran la vida en
com<n#, en !u" nivel puede establecerse un e!uilibrio social armonioso#, Naci$n o tribu#,
(mperio o aldea#
SM: Ca 8ue tener astante de la Aa=osa ecoingenuidad para plantear tal pregunta$ ? =>s aEn para
responderla. 2o s9 a d*nde 8uieres llevar=e ? lo 8ue deseas escuchar. Pero puedes estar seguro de
8ue todas esas personas 8ue nos desean el ien ? se inclinan a nuestro caso van a e@cla=ar ta=i9n#
K'
7Ce a8u por supuesto esta ingenuidad 8ue dilapida el capital del =ovi=iento ecol*gico$ co=o lo
escria un e@perto en :e Monde:
Tu pregunta es un verdadero avispero. Entonces vo? a responderte al ras de las
=argaritas$ si te gustan las =argaritas. Ionstate=os un hecho# actual=ente$ las i=>genes ? el
lenguaHe de los ecologistas$ de la ecologa$ son un conglo=erado de lenguaHes ? de i=>genes 8ue
vienen un poco de todas partes$ de la religi*n$ del =ar@is=o$ del cientiAicis=o =>s plano$ de la
=stica =>s incandescente. Todo eso Aor=a co=o una neulosa de ho=res ? de ideas. !e
encuentran ah las huellas del rousseais=o$ pero Ainal=ente superAiciales. En lo 8ue =e concierne$
cuando =iro la co=posici*n de esta neulosa$ encuentro en ella =ucho =>s de "ar@$ de OaAQa$ de
Iharlot o de los <eetles. !on ellos a los 8ue verdadera=ente he=os ledo$ escuchado$ vistoJ son
nuestros verdaderos conte=por>neos ? tal vez los pri=eros naturalistas. Es en la :nea general de
Eisenstein$ los Kiempos modernos de Ihaplin$ ara nosotros la libertad de Ren9 Ilair o 2l
submarino amarillo de los <eetles 8ue encontra=os ilustrado nuestro oHetivo$ 8ue es reencantar el
=undo. !i tE recuerdas estas pelculas$ tE ves enseguida 8ue en plano de Aondo de la reAle@i*n ? del
pro?ecto ecol*gico$ est> el grupo lire$ la co=unidad en tanto 8ue Aor=a superior de la vida social.
Eso signiAica en pri=er lugar un territorio clara=ente localizadoJ los ecologistas viven en la tierra ?
to=an en cuenta cada una de sus especiAicidadesJ es lo contrario para el Estado 8ue$ aun8ue
Aundado en la propiedad de un territorio$ se considera co=o una entidad de evocaci*n universal.
Ioncreto$ li=itado$ =ovido por otro =otor 8ue el deseo de e@pansi*n$ el grupo co=unitario
no est> del todo cerrado sino usca los contactos tan directos co=o posilesJ las =ediaciones no
deen acu=ularse ? desencarnar el reencuentro social. +ut*no=a$ gozando de una gran liertad$
una co=una es$ una especie de punto de e8uilirio entre c>lculos individuales ? c>lculos colectivos.
Toda sociedad vive con diAicultad la tensi*n entre el inter9s individual ? el inter9s colectivoJ es un
prole=a constante. En una gran ciudad$ el antagonis=o est> considerado$ regulado por las
instituciones =>s o =enos coercitivas# polica$ Husticia$ ad=inistraciones. Eso no resuelve el
antagonis=o sino lo te=pera al precio de represiones recprocas. En una estructura co=unitaria$ el
antagonis=o no desaparece Aorzosa=ente pero el punto de e8uilirio se estalece de una =anera
=>s visileJ cada uno puede ver la relaci*n 8ue e@iste entre la realizaci*n de sus propios intereses ?
el inter9s del conHunto. Este =odelo de co=unidad es =>s ien del orden del ar8uetipo$ co=o e@iste
un ar8uetipo del Estado o de la naci*n. El prole=a 8ue se plantea es el de su realizaci*n en una
sociedad =oderna$ en el =undo tal cual es actual=ente.
JPR: :o !ue !uerra decir sin embargo !ue la naci$n, el 2stado, no huieren sido sino un
=o=ento de la historia$ sino una etapa$ ? 8ue estara =u? ien 8ue desaparecieran$ no siendo ?a
adecuados: 7Pero se puede ir de lo grande hacia lo Araccionado sin tener la i=presi*n de recular:
K(
SM: Esta=os asoluta=ente penetrados de una idea 8ue por tanto dee ser atacada$ segEn la cual el
incre=ento del volu=en$ de las di=ensiones de una sociedad sera generador de un =eHor-ser$ sera
una especie de ien social asoluto. Io=o si e@istiera una le? tendencial llevando de lo
diAerenciado a lo uniAor=e. Ta=i9n est> a8u un producto de la ilusi*n est9tica$ de la sociedad 8ue
do=ina al individuo por su ien$ con$ en sosla?o$ un deu3 e3 machina 8ue =aniora este
=ovi=iento de la historia hacia la universalisaci*n. 2o =e coloco a8u en el terreno =oral# S la
realidad nos =uestra constante=ente 8ue este =ovi=iento no es unvoco ? 8ue los Aactores de
disoluci*n de las unidades =u? grandes son al =enos tan Auertes co=o los Aactores de aglutinaci*n
de las unidades =u? pe8ueLasT
JPR: 2n 2uropa, sin embargo, los factores de unificaci$n & de uniformi%aci$n parecen llevarlo, lo
!ueramos o no; la pr$3ima elecci$n de un arlamento europeo al sufragio universal es el <ltimo
signo.
SM: Es Husto$ pero al =is=o tie=po ve=os reaparecer el deseo de los grupos 9tnicos li=itados a
trazar Aronteras nuevas$ en Mrancia incluso$ en <9lgica$ en Ianad>$ en .nglaterra$ en EspaLa.
Iuando hala=os de co=unidades$ no pensa=os sola=ente en la =aniAestaci*n necesaria
de Aalsas unidades sino ta=i9n en el reagrupa=iento de lo 8ue la sociedad ha ato=isado$
dise=inado$ aislado. SLas personas son a la vez desnaturalizadas ? desocializadasT La co=unidad va
al encuentro de la =asiAicaci*n$ es decir de la pasividad$ reintroduciendo una actividad creadora ?
social en el nivel en 8ue 9sta es posile. Iuando hala=os de recrear los arrios en una ciudad o en
una sociedad 8ue los ha destruido$ propone=os a la vez un reagrupa=iento ? una separaci*n. Los
grandes conHuntos son el tipo =is=o de la utilizaci*n social$ esta=os ah Huntos para lo peor ? no
para lo =eHor. 7I*=o hacer co=unidades$ c*=o restalecer las sociailidades locales acordadas a
su =edio$ en las cuales los =ie=ros puedan ganar pasar su vida en una zona visile$ a un rit=o
hu=ano: 6olen viure al aNs$ he ah un deseo 8ue se generaliza. Es perAecta=ente co=patile con
una cierta dosis de no=adis=o$ de =ovilidad$ por8ue la in=ovilidad no es un ien en s$ con
ca=ios de traaHo ? de Aor=a de vida$ con la Es8ueda de una originalidad$ de una gestaci*n de su
propia identidad. I*=o lograrlo$ he ah el prole=a 8ue se plantean los ecologistas. Prole=a
desesperado$ es verdad$ en la era de los grandes i=perios$ de los grandes lo8ues$ de las
=egasociedades ? de los =ega-Estados. Pero los tie=pos ca=ian ? lo 8ue Aue utopa se vuelve
=u? Arecuente=ente real. Esperando$ ha? 8ue dar pruea de i=aginaci*n ? de energa para e=puHar
en esta direcci*n.
K&
JPR: Si es solitario, el hombre de la ciudad al menos es libre; ideali%ar el espritu de la ciudad,
no es olvidar todas las redes de vigilancia, los se dice, las reputaciones, todas esas cosas tan
coercitivas#
SM: -na vez =>s no so=os anticuarios$ no usca=os de ningEn =odo reconstituir lo antiguo$
rehacer lo 8ue ?a ha sido hecho. El pasado no se i=itaJ a lo su=o puede inspirar creaciones nuevas$
8ue vienen en su tie=po ? son de su tie=po. !ea$ tienes raz*n$ la aldea Arancesa no es un =odelo de
liertad. 7Pero la gran ciudad: Ese ho=re 8ue nadie vigila 8ue se cree perAecta=ente lire est>
aHo vigilancia constante$ est> en la lista$ cada uno de sus desplaza=ientos est> organizado$
condicionado. 2o puede aleHarse de su casa sin papeles$ en cada paso 8ue da dee conAor=arse a los
regla=entos$ no ca=inar por all>$ no detenerse a8u$ respetar las decisiones del director de la
R+TP
K
J en resu=en Ses e@cesiva=ente policiacoT
JPR: S, pero finalmente se les olvidan rpido, estas coerciones. BNo tengo necesidad de recordar
los setenta artculos del reglamento del metro para ir de Madeleine a la EperaC -esde el momento
!ue me conformo a la reglaL
SM: Precisa=ente$ la sociedad se vuelve un poco co=o el eH9rcito. Lo esencial es no hacerse notar
en ella. !*lo el anoni=ato per=ite escapar al controlJ es necesario ser lo =>s insigniAicante posile.
Eso vale un =o=ento$ pero desde el instante en 8ue este anoni=ato se transAor=a en =odo de vida
D lo 8ue ocurre en este =o=ento D$ se vuelve la peor de las coerciones ? trae co=o contra-eAecto
este Aen*=eno social conte=por>neo 8ue puede lla=arse la e@plosi*n narcisista. 0uelto Aicticio$
negado$ aplastado por lo eA=ero ? estor>ndole$ el individuo dar> todo por poder salir de
anoni=ato ? conte=plar su i=agen en el Aauloso espeHo 8ue es la =irada de los otros$ captar una
atenci*n de la cual est> privado. Esta e@plosi*n narcisista se =aniAiesta en el hecho 8ue algunos
haran no i=porta 8ue para 8ue se hale de ellos$ para 8ue se les interrogue$ para ver su Aoto en el
peri*dico o en la tele. En el =o=ento de las Elti=as elecciones =unicipales$ los =uros de Pars
estaan cuiertos no de proAesiones de Ae$ sino de AotograAas. Car9 un se=anario$ en cada artculo
se agrega una AotoJ ? 9stas aparecen en las portadas de los liros$ en algunas pulicidades ? pronto
en los che8ues ancarios.
2o halo de la proliAeraci*n de las i=>genes televisivas# todos los iconoclastas son
ca=iados e iconolatrados. 0e=os nacer un control social$ en el cual el de los =edia est> incluido$
8ue tiene por punto de apo?o la necesidad de ro=per con el anoni=ato$ el dra=a de la persona 8ue
no es persona. Tal vez se vive una verdadera revoluci*n ic*nica# la iconograAa evade la graAa$ el
K
R9gie +utono=e des Transports Parisiens# E=presa PElica +ut*no=a de Transportes Parisinos F"etro$
autoEsG.
)P
color lo negro ? lo lanco$ el espect>culo la realidad$ ? la AotograAa sustitu?e a la ora o al discurso.
La i=agen es el ho=re$ tal podra ser la divisa de esta revoluci*n.
En ca=io$ si es verdad 8ue una co=unidad ve a cada uno de sus =ie=ros$ esta =irada no
es necesaria=ente una in8uisici*n$ ? lo 8ue es =>s$ se instauran =u? r>pido reglas de discreci*n$
sae=os ta=i9n astenernos de =irar ? de escuchar. Este uen uso de la =irada es sin duda =>s
A>cil de instaurar en una pe8ueLa unidad$ de lo 8ue suAre =>s o =enos consciente=ente una
in=ensa =a?ora de las personas$ es precisa=ente de no =irarse ?a entre ellas. !e tiene necesidad
de leer un peri*dico para saer lo 8ue ocurre al otro e@tre=o de la calle. Ra no ha? inAor=aci*n
directa todo es =ediatizado# no creo 8ue los ho=res sean indiAerentes a este ca=io ? no lo suAran.
JPR: Se presenta naturalmente a los ecologistas G )los verdes* G como los defensores de la
campi7a contra la ciudad. Hui"nes son realmente#
SM: !i lo Aueran verdadera=ente no estara tan =al. Esto es =eHor 8ue deAenderse de la
tecnetr*nica$ este gadget del =ar@is=o para ricos 8ue per=itir> vivir en la =egalopolis
acolchonada de co=putadoras ? dar> a 6ccidente un avance deAinitivo sore el resto del =undo. 6
de deAender los tie=pos electronucleares Fla palara central no astaG$ los !eveso$ los EQoAisQ del
Auturo$ la proliAeraci*n incontrolale de las o=as at*=icas 8ue les aco=paLa. Es =eHor ta=i9n
8ue un =ar@is=o para pores 8ue nos pone el =ercado en la =ano# o el Ioncord o el dese=pleo$ o
lo nuclear o la austeridad. !$ es =eHor ser un deAensor de la ca=piLa. +l =enos se recuerda as$ 8ue
en nuestra sociedad co=o en cual8uier otra$ si la econo=a tiene la palara$ la naturaleza tiene la
Elti=a palara. Sno nos ponga=os oreHeras$ no censure=os nuestros deseos de tierra$ de hierva loca$
de ani=ales$ de silencio$ por =iedo de disgustar a "ontparnasse$ de desesperar a <illancourt$ de ser
=al visto en la /eAenseT
/icho esto$ si es verdad 8ue en los ecologistas e@iste un cierto a=or por la naturaleza
vegetal ? ani=al$ es un poco A>cil reducirlos a los conte=pladores de la ca=piLa. El inter9s por la
ca=piLa$ co=o el inter9s por la antropologa$ por el estudio de las sociedades diAerentes$ to=a lugar
en la investigaci*n de una vida plena$ de una vida co=pleta$ Arente a los huecos$ a las evicciones
provocadas por la vida urana. 2os he=os vuelto eAectiva=ente incapaces de responder a toda una
serie de prole=as ele=entales$ ? dee=os recrear las condiciones de vida ? de las relaciones
propias para reintroducir los co=porta=ientos ele=entales. To=e=os eHe=plos# si ?o no s9 cocinar$
lavar =i ropa$ reparar =i atuendo$ si no se ?a$ en Elti=a instancia$ en 8u9 estaci*n esta=os ? lo 8ue
crece en esta estaci*n$ si no se ?a prever el tie=po$ si ?a no se cuidar=e$ es 8ue ?o dependo para
todo esto de un conHunto$ de una inAor=aci*n social$ en detri=ento de =i autono=a. Reencontrar
los saer-hacer$ es encontrar la autono=a. Pero es ta=i9n encontrar la tolerancia para lo cotidiano$
)%
para la conversaci*n$ para la trivialidad. 2uestra sociedad$ por una especie de preocupaci*n de
control ? de racionalizaci*n$ hu?e del co=adreo$ la p9rdida de tie=po$ etc. Por tanto$ los saer-
hacer tradicionales circulan a pesar de todo ? tienen su utilidad$ pero las personas sienten
vergOen%aJ no 8uieren sino lo racional$ lo organizado$ lo =ecanizado.
JPR: Koda vida en sociedad es una disminuci$n de su autonoma; no ha& sociedad sin repartici$n
de tareas; & aceptamos la vida en sociedadL
SM: Toda sociedad to=a ? da la autono=a. La nuestra ha alcanzado un u=ral en 8ue to=a =>s
de lo 8ue da$ ? sore todo eHerce un control e@traordinario sore las cosas de la vida cotidianaJ
goza=os de autono=as i=aginarasJ s9 D o creo saer D todo lo 8ue ocurre en ;ashington$ en
Londres$ conozco personas leHanas$ e ignoro =i entorno =>s pr*@i=o$ =is vecinos. SCa? 8ue
ree8uilirar esoT
JPR: 2so implica ciertamente un pro&ecto urbano diferente4 5ul#
SM: S!*lo lo 8ue es diversiAicado es vivileT Ca? 8ue reconstituir en los espacios uranos ? entre
los espacios uranos posiilidades de vida diversiAicadas. Los ecologistas 8uieren salvar la ciudad#
no su desaparici*n$ sino su curaJ vivi=os en la =>s grande poreza uranaJ las grandes ciudades de
la periAeria parisina Fo =arsellesa$ o l?onesaG son cat>stroAes$ ce=enterios. Es necesario reducir$
reconstruir pe8ueLos polados to=ados por la =egalopolis. /esplazarse por eHe=plo es uno de los
dra=as de la vida cotidiana en la ciudad$ salvo por algunos raros privilegios. La noci*n =is=a de
desplaza=iento nunca es estudiada ni considerada. La =a?or parte de los oreros regalan su tie=po
de desplaza=iento al e=pleador. Para los ecologistas$ el desplaza=iento Aor=a parte de la casa$
co=o 9sta Aor=a parte del arrio$ etc.J la ciudad dee ser un todo$ un =edio vivile ? no sola=ente
un reagrupa=iento de actividades. +de=>s$ el estilo ar8uitect*nico$ en el 8ue la Aor=a no es neutra.
Ca? 8ue salir del producto Enico ? ta?lorisado$ del producto en cadena por e@celencia# Slo cEicoT
El =undo natural no es un =undo de cEicos. La diversidad de la ciudad es ta=i9n una diversidad
de Aor=as$ de =ateriales de co=inaciones entre lo org>nico ? lo construido. Minal=ente$ Elti=a ?
pri=era cualidad del espacio# su cantidad. -na torre$ son setenta =etros cuadrados por unidad
haitale ? nada alrededor$ sino calles para los autos$ estaciona=ientos. !on necesarias las terrazas$
los Hardines$ los espacios lires. Iada uno tiene necesidad de espacios perdidos$ de espacios de
esparci=ientos. R encontrar el =edio de hacer co=prender a los hiHos del hor=ig*n D 8ue han
nacido encaHonados entre los conHuntos$ 8ue han reciido lecciones en una escuela cuierta por el
ruido de los aviones ? de las carreteras$ 8ue han tenido por paisaHe un oc9ano de torres D S8u9
espacios de esparci=iento$ pueden e@istirT 7I*=o esti=ular la Aantasa de las personas 8ue pasan
)5
tres horas por da en los =edios de transporte vetustos e inc*=odos$ aru=ados por las
preocupaciones de dinero$ de vivienda$ etc.: Los e@pertos han declarado reciente=ente de la =is=a
inspiraci*n$ 8ue la ecologa era una ilusi*n ? 8ue el !".I
)
de 5)PP Arancos sera una cat>stroAe
econ*=ica de pri=era =agnitud. En tanto 8ue ecoingenuos$ pedi=os a la vez =>s ecologa ? el
!".I de 5)PP$ =>s una inversi*n =asiva en la renovaci*n de todo lo 8ue ha sido construido desde
hace veinte aLos. Tenga=os el valor de decir =u? alto 8ue los ar8uitectos$ por su Aalta de arroHo ?
de talento$ est>n ah para algo# entonces$ partiendo del principio 8ue no se resuelve una crisis
recurriendo a los 8ue la han engendrado$ esta renovaci*n deera ser ora de los haitantes =is=os.
Iuando lo suurios ha?an deHado Pars para ocuparse de ellos =is=os$ llegar a ser polados ?
ciudades$ sare=os 8ue han tenido 9@ito.
JPR: Se podra hablar de la desaparici$n de las avenidas, de las pla%as, de los 'ardines incluso
pe!ue7os, de los terrenos baldos, de los lugares vacantesL
SM: !$ la ciudad no oArece recursos sino en la clausura$ el encierro. -n eHe=plo# el ruido. En la
ciudad$ no puedo luchar contra el ruido por el aisla=iento$ el cierre de las ventanas$ la huida a un
espacio =>s ? =>s conAinado. Las ciudades no tienen espacio lire de ruido$ lire de disturios.
JPR: Etra divisi$n de esta ciudad urbana, las generaciones4 a cada edad un espacio, poca
comunicaci$n, ausencia de encuentros naturales, urbanos en el ms bello sentido del t"rmino.
SM: 2o pode=os sino Aor=ular una pregunta# 7Pode=os vivir por estratos de personas de la =is=a
edad: El =odelo de vida 8ue agrupaa antaLo =>s o =enos tres generaciones aHo el =is=o techo$
no reEne ?a sino dos e incluso$ durante una parte i=portante del tie=po$ una sola# los vieHos con los
vieHos$ los adultos con los adultos$ los niLos con los niLos. Esto e@clu?e todas las trans=isiones
naturales de ele=entos de saer ? de cultura.
La separaci*n de los vieHos se dee en gran parte a un nuevo Aen*=eno social la Huilaci*n$
8ue es ta=i9n un Aen*=eno econ*=ico# las sociedades occidentales est>n cargadas de deudas
Auturas 8ue ir>n incre=ent>ndose con el enveHeci=iento de la polaci*n. La Huilaci*n es una
aerraci*n$ signiAica 8ue las personas$ en un =o=ento dado$ salen total=ente de la vida activa ? de
la esAera donde 9sta se realiza. Es una cosa =u? izarra$ astante inhu=ana. 2o pode=os ad=itirla.
Pero te=e=os$ i=pugn>ndola$ 8ue parezca 8ue se cuestiona una ad8uisici*n social. E@iste
cierta=ente un aspecto de derecho al descanso$ etc.J pero no al precio de una salida de =uerte
social. /ee=os ree@a=inar esta Aor=a de segregaci*n de la tercera edad$ con todo lo 8ue
i=plica.
)
!alario "ni=o .nterproAesional de Ireci=iento.
)K
JPR: 23iste por tanto una edad en !ue toda actividad parece mu& difcil, tal es la ra%$n de la
prolongaci$n de la duraci$n de la vida.
SM: Esta Elti=a Aase no es esencial$ ? es por otro lado provocada por la inacci*n.
Munda=ental=ente$ la Huilaci*n es una Aor=a de dese=pleo disArazada cu?as i=plicaciones
hu=anas son =u? pesadas. En realidad$ se necesitara =>s tie=po de Huilaci*n$ pero segEn otra
repartici*nJ 8ue no ha?a Aorzosa=ente si=ultaneidad entre Huilaci*n ? veHez$ entonces no-
segregaci*n. 7/e 8u9 sirve hacer sorevivir =>s ? =>s largo tie=po a la raza hu=ana$ si es para
encerrarla en un ghetto a partir de los sesenta o sesenticinco aLos: Los pro?ectos de la iz8uierda en
este aspecto son tan vacos co=o los de la derechaJ no se hala sino de cuestiones =ateriales ? no
del aspecto social o cultural. Escucha=os incluso decir a8u ? all> 8ue son necesarios =>s
hogares para los vieHos. 7Bu9 8uiere decir eso: 7Pelearse para 8ue los vieHos per=anezcan en sus
hogares.
JPR: :a instituci$n escolar, tal como es actualmente, no participa en esta segregaci$n restando
todo valor pedag$gico, todo inter"s a lo !ue fue tradicionalmente el privilegio de la edad, a saber
la e3periencia#
SM: En parte es verdad. !i agrega=os a esto la idea co=pleta=ente err*nea segEn la cual los
ca=ios t9cnicos seran tan r>pidos 8ue todo el saer de una persona de edad sera oligatoria=ente
caduco. Pero si no 8uere=os ser ni de=ag*gicos$ ni contestatarios a uen precio$ creo 8ue ha? 8ue
ad=itir la escuela$ a condici*n 8ue no sea un lugar de =iedo ? de a=aestra=iento$ sino un lugar de
vida ? de e@periencia. La e@periencia escolar en s =is=a puede ser positiva# toda educaci*n se
aco=paLa desde =i punto de vista de algo del orden del respeto$ ? toda de=anda una i=itaci*n.
Bue esto se sitEe en el =arco de una instituci*n no =e =olesta$ lo 8ue =e =olesta es 8ue esta
instituci*n sea pri=ero un instru=ento de pro=oci*n. !e han dicho tantas cosas sore la escuela 8ue
tengo dudas de agregar sea lo 8ue sea. !ola=ente tres pe8ueLos puntos#
D sera deseale reducir la cantidad de cosas enseLadas ? el tie=po de enseLanza. !e
aprende de sora =ucho tie=po. La escuela es actual=ente un tEnel en el cual el niLo entra para no
salir sino diez o veinte aLos despu9s$ es =ucho.
D Ro=per con la pretensi*n enciclop9dica reduciendo el progra=a de enseLanza a lo
esencial para conocer ? aprender =eHor$ ? no =>s. R sore todo saer para 8ue sirve cada =ateria$
co=o nos servi=os de ella. To=e=os por eHe=plo la educaci*n se@ual. 7Es i=portante conocer la
reproducci*n en los ani=ales$ c*=o esta hecha una vagina o un pene: Lo Enico i=portante en la
))
=ateria es el placer$ el resto es verdadera=ente accesorio. !i el placer no tiene su lugar en la
educaci*n se@ual entonces =>s vale renunciar a ella. 2o servira de nada$ la ignorancia vale =>s.
D+ la inversa de la pr>ctica actual$ conAiar la enseLanza de los niLos =>s H*venes a los
proAesores =>s e@peri=entados$ los de =>s edad$ e incluso los =>s Aor=ados. Lo 8ue los niLos
ad8uieren al inicio$ durante los pri=eros diez o 8uince aLos$ es capital. Enseguida$ pueden =overse
pr>ctica=ente solos ? los proAesores =>s H*venes$ =enos e@peri=entados pero ta=i9n =>s
pr*@i=os de sus prole=as crearan una at=*sAera =>s si=p>tica$ =>s aierta$ =>s viva.
Minal=ente$ agregare a8u# se tiene tendencia a ver en la escuela una =>8uina de
trans=isi*n del saer por la palara o por lo escrito. Es en realidad un lugar de socializaci*n capital
para el niLo# Ses ah donde se Aarican los seres concretos$ consu=idores ? traaHadoresT Ta=i9n
todo lo 8ue ocurre en lo vivido es esencial# la ali=entaci*n$ los co=porta=ientos$ los aAectos. S!er>
necesario tal vez veralizar un poco =enos la escuela$ vivirla =>sT
JPR: + la familia#
SM: La Aa=ilia co=o reAugio contra las desgracias de la sociedad$ no es verdadera=ente del gusto
de los ecologistas. 2o pueden ta=poco aceptar el =odelo de la Aa=ilia patriarcal$ tene=os en este
punto ideas =u? pr*@i=as a las de los =ovi=ientos Ae=inistas. Las =uHeres tienen =ucho 8ue decir
sore este te=a$ siendo la Aa=ilia el lugar tradicional de su e@plotaci*n# es alrededor de ellas 8ue
dee=os uscar conseHo ? es con ellas 8ue pode=os encontrar una soluci*n. La Aa=ilia actual es un
grupo =u? restringido$ de dos generaciones$ con Aunciones =al deAinidas$ Lugar de pro=iscuidad$
ca=po cerrado de la guerrilla entre los se@os ? generaciones. Est> =inada por la divisi*n de los
diversos ca=pos de e@istencia$ el traaHo$ los esparci=ientos$ los lugares de consu=o ? los de
producci*n$ etc.J divisi*n 8ue dispersa a sus =ie=ros$ crea una di>spora 8ue algunas veces s*lo la
tele o el Ain de se=ana reEne. +de=>s$ es roda por la puntita$ insidiosa=ente desposeda de sus
Aunciones$ vaca de aconteci=ientos tan esenciales co=o el naci=iento ? la =uerte# citar9 sola=ente
co=o eHe=plo las consecuencias del hospitalis=o.
El naci=iento ha deHado de ser un aconteci=iento do=9stico ? Aa=iliar para volverse un
acto =9dico. Tiene lugar en el hospital$ =adre e hiHo son tratados co=o pacientes. !e HustiAica este
ca=io por la necesidad de disponer de aparatos ? de personal caliAicado$ pero se esconde el nuevo
e8uilirio de los poderes$ la transAerencia de responsailidades 8ue esto supone. La =uerte ta=i9n$
se ha vuelto un acto =9dico$ con el hospital por =arco$ ? se desarrolla Arecuente=ente en ausencia
de los pr*@i=os$ Aa=ilia o vecinos. +hora ien$ 78u9 signiAica una Aa=ilia donde nadie recie la
vida o la =uerte en su ca=a$ una Aa=ilia 8ue no cu=ple estos actos esenciales$ ni ve ?a una ocasi*n
de reagruparse ? celerar los lazos en la alegra ? en el suAri=iento: !e vuelve una astracci*n
)N
pura=ente legal. "e parece asurdo 8ue los natalistas puedan co=atir el control individual de los
naci=ientos$ 8ue es una cosa uena por8ue liera a las =uHeres ? a los ho=res de una gran
angustia$ ? se ocultan en el verdadero control social del naci=iento ? de la =uerte. 2o ostante no
ha? regreso posile$ incluso deseale$ al pasado.
En estas condiciones pode=os i=aginar un grupo Aa=iliar a=plio$ engloando varias
generaciones ? tal vez otra cosa 8ue el si=ple lazo genital D =a=>$ pap> ? los dos hiHos. 7Bu9
entonces: Caga=os el recorrido del prole=a. Lo esencial$ es la =uHer$ cu?o lugar es =>s ? =>s
i=portante en tanto 8ue pivote de tal grupo. 7La pareHa: 2inguna sociedad$ a =enos 8ue sea
represiva no puede i=poner actual=ente su estailidad. 7Pero es necesario por tanto 8ue 9ste sea un
lugar de angustia: 2o. En lugar de vivir en la hostilidad ? la ruptura del divorcio$ este grupo
a=pliado$ electivo ? lire$ evitar> =uchos trau=atis=os. Pode=os por otro lado preguntarnos$ =>s
all> de una cierta tasa de divorcios D )PX a NPX D$ si vale la pena =antener el =atri=onio co=o
instituci*n en ca=io$ el concuinato$ lierado de su aspecto hist*rica=ente desigualitario
respecto de las =uHeres$ parece tener =ucho =>s porvenir. En todo caso$ un grupo tal a=pliado
tendra sin duda por eAecto dis=inuir este teHido de hostilidad$ de agresividad de los cuales est>n
hechas las relaciones entre ho=res ? =uHeres$ ? =antendra al =is=o tie=po a los niLos en
contacto con a8uellos 8ue los han deseado ? puesto en el =undo. La Aa=ilia n*=ada o voluntaria
a=pliara las relaciones ? evitara estrecha=ientos =>s ? =>s visiles de la Aa=ilia estale ?
nuclear.
7Puedo ir =>s all>: 7.=aginar una Aa=ilia co=puesta de individuos ? de grupos 8ue se coptan ? se
adoptan en los diAerentes roles de =adres$ padres$ auelas$ auelos$ vecinos$ etc.: Recrear en el
lugar del parentesco por Ailiaci*n un parentesco por aAiliaci*n sera una de las soluciones posiles$ si
la necesidad se hace sentir. /eieron haer haido en nu=erosos puelos en la historia eHe=plos de
tal parentesco. -no de los aconteci=ientos =>s i=portantes de nuestra 9poca ha sido el e=arazo
voluntario# la Aa=ilia voluntaria podra ser otro. En =ucho ha sido cuesti*n de la lieraci*n de las
=uHeres$ de su se@ualidad D ? por tanto de la se@ualidad D$ de estos tie=pos. Pero esta lieraci*n
per=anecer> co=o una palara vana sin una transAor=aci*n radical de la Aa=ilia.
2o he hecho sino i=aginar$ sin =ezclar en esto astante hu=or ? ta=poco astante a=or.
El papel de los ecologistas no es planiAicar el placer o el porvenir# devolva=os a lo i=previsile lo
8ue es i=previsile$ ? espere=os 8ue el placer tenga la Elti=a palara.
JPR: ara tomar las cosas ba'o otro ngulo, sabemos !ue los ecologistas son partidarios de una
demografa limitada, pero el e'ercicio natural de la funci$n de reproducci$n sigue siendo una
libertad & un go%o fundamental. Ha& una contradicci$n#
)4
SM: S/e ningEn =odoT Li=itar de =anera voluntaria o involuntaria los naci=ientos es cosa co=En
a toda sociedad$ a toda especie. +l contrario$ una de=ograAa sin l=ites$ he ah algo artiAicial$
opuesto a la naturaleza. +h ta=i9n rechaza=os$ espero$ la elecci*n entre la peste ? el c*lera$ entre
la esterilidad ? la natalidad galopante. Por un lado$ cree=os poder separar co=pleta=ente la vida
se@ual nor=al de uno de sus Aines 8ue es procrear$ reproducir la especie. Por otro$ los conAundi=os
? transAor=a=os la vida se@ual nor=al en un si=ple =edio de procreaci*n$ de reproducci*n. El
placer 8ue se ali=enta de la incertidu=re de las relaciones entre la se@ualidad ? la reproducci*n
desaparece en los dos casos# en el pri=ero pierde su oHetivo$ en el segundo se pierde en el oHetivo.
/e gozo$ no 8ueda =ucho# por eso dudo =ucho 8ue se pueda separar se@ualidad ? reproducci*n o
8ue se pueda hacerlas coincidir total=ente. Caiendo dicho esto$ esta=os por los niLos$ por la
inAancia$ ve=os en ellos una de las alegras del =undo. 2o puedo i=aginar =i evoluci*n$ la
evoluci*n aAectiva ? hu=ana de un individuo o de un grupo sin los niLos. Ca? cierta=ente
e@cepciones$ individuos o grupos para los cuales esto es de otra =anera$ ? los respeto. Pero nosotros
8uere=os 8ue la presencia de los niLos sea =>s Auerte$ escuchar =>s Arecuente=ente sus sueLos ?
sus voces$ ? por eso 8uere=os calles donde no sean acosados por los autos$ escuelas donde no sean
encerrados en un hor=ig*n$ espacios vacos donde no sean aporreados por la pulicidad ? el
esparci=iento progra=ado. Toda la vida aAectiva$ todas las capacidades intelectuales de un
individuo se deciden en poco tie=po$ en los pri=eros aLos de su vida$ ? es entonces ah ta=i9n
8ue se decide el porvenir de una colectividad$ su arraigo en la naturaleza. +hora ien$ es en ese
=o=ento 8ue los adultos piensan plena=ente por ellos.
Los ecologistas no tienen ni respuesta a todo ni posici*n co=En sore todo. Tienen sin
e=argo intuiciones ? desean decisiones in=ediatas$ en especial en el ca=po del uranis=o. Para
ellos$ los niLos no son los =edios de una poltica de la vida$ preconizada con arrogancia por
algunos so prete@to 8ue para ser rica ? poderosa$ una naci*n deer tener =uchos niLos# sera A>cil
replicar 8ue =ientras =>s se es rico$ =enos hiHos se tienen. La Enica =anera de luchar contra la
de=ograAa galopante$ es elevar el nivel de vida. SEllos son en ca=io el oHetivo de una poltica
de AelicidadT 7I*=o i=aginar la Aelicidad de sus niLos en un =undo conta=inado$ lanzado en la
carrera hacia una Tercera 3uerra =undial$ cuierta de ca=pos electronucleares$ un =undo de
recursos agotados: !i actual=ente los niLos son ecologistas ante sus padres$ es en gran parte por8ue
reaccionan a toda esta ecologa Ddespu9s de nosotros el diluvioD 8ue ven =aterializada en la
inAinidad de torres$ la ostrucci*n de las calles$ la pasividad general$ ? =aniAiestan as la
preocupaci*n de su propio Auturo. SLa crtica lEcida de los niLos es una crtica capital# =>s aEn 8ue
nosotros$ ellos arriesgan su vidaT El Aen*=eno punQ o una cierta Aor=a de terroris=o ? de
violencia =*rida son el espeHo en el cual nos Auerzan a =irar nuestra sociedad. Iuando propusi=os
)'
el derecho de voto a partir de los doce aLos$ se cre?* 8ue se trataa de una ocurrencia. Pero he=os
pensado en esto# devolver a los niLos una ciudad 8ue es de ellos tanto co=o de nosotros.
JPR: Hemos hablado del mantenimiento de la escuela, diras otro tanto de la universidad#
SM: 2o. La universidad no tiene el =is=o grado de necesidad$ de urgencia 8ue la escuela. Mue en
otro tie=po un lugar de creaci*n cultural$ de liertad ? de investigaci*n. 7Lo es todava: +lgunas
veces se tiene la i=presi*n 8ue ?a est> =uerta o 8ue se sorevive$ reducida a su =>s si=ple
e@presi*n# centro de distriuci*n de los individuos en los cuerpos del Estado$ las categoras
sociales. La inAlaci*n de los diplo=as$ no es =enor 8ue el de las inAlaciones actual=ente. Los
diversos progra=as polticos parecen no haer co=prendido la gravedad de la situaci*n ? el
prole=a social 8ue representa. !e garantizan de la autono=a de la -niversidad$ de de=ocracia$ de
cr9ditos$ de e=pleos$ ? lo hacen evitando introducir el deate Aunda=ental 8ue concierne a su
e@istencia =is=a$ su Aunci*n en la sociedad$ su =isi*n desde el punto de vista de la cultura$ la
necesidad de considerar la creaci*n de alguna cosa diAerente$ =>s adaptada a las necesidades. 2o
escupo de ningEn =odo en la sopa$ co=o se dice$ ? desgraciada=ente la ecologa es todava =u?
=inoritaria para poder participar en este deate$ para proponer soluciones =adura=ente
reAle@ionadas. Por razones ideol*gicas ? Ailos*Aicas evidentes$ la -niversidad$ 8ue ha Aundado toda
su enseLanza en la ciencia$ en la historia$ en la sociedad sore la oposici*n a la naturaleza$ no va a
ca=iar de la noche a la =aLana. + los oHos del =ar@is=o ? del psicoan>lisis 8ue reinan a8u$
so=os peligrosos e@travagantes. La -niversidad sigue siendo al9rgica al =ovi=iento ecol*gico. 6
=>s ien no se sae sore 8ue pie ailar# de un lado todo el =undo est> por la ecologa$ salvo si es
polticaJ de otro lado$ todo el =undo est> en contra$ salvo si se sigue la poltica de algunos partidos.
/e los dos lados se espera 8ue desaparezca lo =>s pronto$ co=o una po=pa de Ha*n$ para regresar
Ainal=ente a las cosas serias$ a los grandes deates cl>sicos ien ordenados. Esperando$ suAri=os los
caprichos de la opini*n$ se ad=iten los co=pro=isos con polticos deseosos de ganar votos ? nos
co=padece=os de a8uellos 8ue se deHan pervertir a la ligera por una utopa de agua de rosas.
SMor=o parte por supuesto de estos pervertidos ? esta conversaci*n ter=inar>$ Aeliz=ente$ por
perder=eT.
Somos los primeros en haber conocido slo los pollos al perleo
)(
( la leche al insecicida! 1uesros huesos son )r/"iles (
nuesros dienes rechinan! 1o hemos sobre#i#ido sino para
pelearnos!
$aric8 Eudeline, 09A#enure pun8!

JPR: :os ecologistas, un buen n<mero de entre ellos al menos, se dicen no violentos. Hu" eficacia
puede tener eso concretamenta# No se trata esencialmente de una posici$n moral# Fasta ser
pacifista para !ue la guerra no tenga lugar#
SM: !in entrar en una discusi*n sore la naturaleza guerrera o pacAica del ho=re$ har9 pri=ero
una constataci*n# La guerra se ha vuelto una a=enaza para la especie. +ctual=ente$ un u=ral
cuantitativo est> salvado$ tanto en lo 8ue concierne a las destrucciones asolutas co=o a las huellas
gen9ticas i=previsiles. Es la supervivencia de la especie$ esta vez$ lo 8ue estar> en Huego en una
guerra =undial$ =ientras 8ue$ por graves 8ue ha?an podido ser los desangra=ientos provocados por
las guerras del pasado$ 9stas deHan a los ho=res ? a la naturaleza una cierta Aacultad de
reconstituci*n.
Pero$ desde ahora$ la preparaci*n de la guerra =oviliza gastos energ9ticos Aaulosos. La
crisis de la energa genera ?a crisis sociales ? econ*=icas$ ? lo =ilitar$ 8ue Aunciona en algunos
lados co=o loco=otora del creci=iento ? de la producci*n$ Huega a8u un papel de agravaci*n de
estas crisis. -na sociedad =ilitarizada supone$ por deAinici*n$ un gasto i=portante de energa sin
contrapartida.
JPR: Kodo 2stado sin embargo prepara la guerra, todo 2stado paga tributo a lo militar#
SM: +soluta=ente. 0an Huntos Estado ? =ilitarizaci*n$ no sola=ente en el plano econ*=ico sino
igual=ente en el plano del pensa=iento ? de la ciencia. En los Estados -nidos co=o en Mrancia$ los
ho=res polticos se han acostu=rado r>pido a sentirse en situaci*n guerrera$ repiten con gusto
8ue ha? 8ue pensar co=o si estuvi9ra=os en guerra$ incluso si el ene=igo est> =al diuHado. Eso
tiene co=o consecuencia el cinis=o$ el sentido de la eAicacia a cual8uier precio Dno estando
contailizada la hu=anidad D$ la pri=aca de la victoria sore la discusi*n ? sore la elecci*n de
los oHetivos. La =ilitarizaci*n Huega igual=ente un gran papel en el =anteni=iento ? la agravaci*n
de las desigualdades internacionales# no sola=ente protege a las superpotencias$ sino tiende a
desarrollar el ais=o entre ricos ? pores. +ctual=ente$ los pases ricos otienen gran eneAicio de
los enArenta=ientos 8ue oponen a los pases pores entre ellos. Todos los discursos llevados por la
reducci*n de las desigualdades 2orte-!ur$ todos los prop*sitos generosos ? Ailantr*picos se orran
)&
Arente a esta realidad# 7las superpotencias est>n o no i=plicadas$ de la =anera 8ue sea$ en los
conAlictos o en los gastos de ar=a=ento 8ue =inan al tercer =undo:
Minal=ente$ la =ilitarizaci*n de la sociedad genera necesaria=ente una represi*n =a?or. El
Estado =ilitar 8uiere la polica$ la disciplina$ el secreto$ el orden. !i actual=ente el Estado
reacciona tan Auerte=ente Dver "alville o OalQar D contra los ecologistas cuando atacan a lo
nuclear es =enor por te=or a las consecuencias civiles 8ue por reAleHo =ilitar. La energa at*=ica
sigue estando proAunda=ente anclada en su origen$ sin duda no aandonar> su a=ivalencia$ de esta
tara =a?or de haer sido pri=ero una energa de guerra. Lo nuclear hace continua=ente pesar sore
nosotros este vaiv9n de lo civil a lo =ilitarJ HustiAicar> sie=pre una represi*n por =otivos =ilitares.
Luchar contra la guerra$ es entonces considerar cuatro puntos# salvar a la especie$ luchar
contra la espiral de las crisis sociales ? econ*=icas$ luchar contra las desigualdades entre naciones$
luchar contra la represi*n. Eso da al paciAis=o un contenido =u? sustancial.
JPR: :o militar sera entonces, en <ltima instancia, la forma social ms opuesta a la acci$n
ecol$gica#
SM: SEn el coraz*n del pensa=iento poltico de los ecologistas$ est> el ciudadano$ lo civil$ lo
vivienteT !o=os actual=ente el Enico =ovi=iento 8ue co=ate por la restauraci*n de lo civil. La
=ilitarizaci*n oscurece todos los derechos civiles ? sociales$ el conoci=iento e incluso la ciencia.
Por8ue asisti=os ta=i9n a una =ilitarizaci*n de la naturaleza va la ciencia. Todos los grandes
descuri=ientos Aunda=entales de los cuales el ho=re podra enorgullecerse Fco=prendido el
descuri=iento at*=ico$ =u? notale en el plano intelectual$ o la e@ploraci*n espacialG son
in=ediata=ente cercados por lo =ilitar. !ae=os 8u9 utilizaci*n Aor=idale est>n preparando los
=ilitares para los sat9litesJ hala=os poco$ pero el peligro$ incluso en el plano si=ple=ente t9cnico$
es considerale.
JPR: 2s posible salir de esto )por lo alto*, es decir por la igualaci$n en el mbito superior de las
fuer%as armadas#
SM: Iierta=ente. Estas doctrinas de la disuasi*n tienen co=o eAecto ador=ecernos$ aleHar de
nosotros las i=>genes de la guerra en eneAicio de las i=>genes propias$ de atas lancas ? de
laoratorios centellantes. /ee=os al contrario =antenernos =u? vigilantes$ tanto =>s cuando
nuestra generaci*n se carga de responsailidades 8ue conciernen a las generaciones Auturas.
Marica=os ar=as# tal vez evitare=os servirnos de ellas$ pero las legare=os a nuestros
descendientes$ ? esto es =u? grave. STal vez pasare=os nosotros la proa$ pero en un arco cargado
de e@plosivosT. Esto dee repetirse con energa. R despu9s$ cuando incluso$ este=os ah halando
NP
de guerra en lo astracto$ en todas partes donde la guerra tiene lugar$ esta=os$ indirecta=ente o no$
presentes. 2o he=os tenido guerra =undial desde hace =>s de treinta aLos$ pero todas las guerras
de la postguerra se hacen con nuestras ar=as$ cuando no interveni=os directa=ente. Las
consecuencias polticas de estas guerras son por otro lado =>s i=portantes de lo 8ue parece en el
pri=er =o=ento. Pienso en particular en los valores del socialis=o 8ue he=os visto des=oronarse
con la perspectiva de la guerra entre pases 8ue se lo recla=an. 7La .nternacional no prevea el Ain
de la guerra entre traaHadores: 7Iu>l es el sentido de un socialis=o guerrero:
JPR: B:a ecologa & los 2stados socialistasC arece casi incongruente hablar de eso4 si los
ecologistas se arraigan en la tradici$n socialista, no estn sin embargo en las antpodas del
modelo propuesto actualmente por un cierto n<mero de pases !ue se afirman socialistas#
SM: Ia=ina=os a8u en una cuerda =u? tensa. !era estEpido entonar un estriillo antico=unista
8ue pareciera hacer de nosotros los deAensores de Auerzas Aranca=ente reaccionarias$ a8u ? all>. La
ecologa es una escuela de lucidez ? de an>lisis oHetivo. 2o tiene necesidad de Hugar con los
senti=ientos turios$ de despertar vieHos do=inios# eso oscurece el Huicio ? estora la acci*n. 2o
to=a=os el riesgo de ver circular aHo nuestro envase una =ercanca 8ue no 8uere=os. Pero
desculpailic9=onos pronto. Lo 8ue sae=os de las sociedades socialistas Fpoca cosa en realidad$
por8ue no conoce=os ien el Huego de las Auerzas socialesG deHa pensar 8ue el resorte ecol*gico
tiene =uchas oportunidades de Hugar a8u un papel =a?or en los tie=pos 8ue vienen. Pri=ero el
prole=a nacional sigue entero. Es proale=ente el prole=a =>s e@plosivo de este lado del
=undo$ ? todo =ovi=iento social nuevo e=puHar> en esta direcci*n$ por otro lado a=iguo$ por8ue
e@isten tradiciones patri*ticas 8ue vienen de leHos. +de=>s los prole=as de la t9cnica$ del
uranis=o$ de la conta=inaci*n$ del traaHo$ incluso de lo nuclear$ del sorear=a=ento Dpara no
decir nada de la si=ple liertadD$ se plantean en t9r=inos co=parales a los nuestros. Iierta=ente$
no ha? dese=pleo$ desigualdades tan preocupantes$ pero si ?o encuentro un a=igo ? 9l no tiene los
snto=as de =i gripe$ eso no 8uiere decir 8ue por tanto 9l est9 ien# puede tener una Elcera. El
cuestiona=iento$ la crtica de origen =ar@ista$ si es posile a8u$ es alta=ente i=proale all>$ ?a
8ue el =ar@is=o se ha vuelto el discurso del Estado$ del orden =arcado en tanto 8ue tal. 2o
tene=os 8ue interrogarnos ahora sore el punto de saer si esta evoluci*n es co=patile con el
pensa=iento de Oarl "ar@ o si hara podido to=ar un curso diAerente. Ionstata=os un hecho.
Mrente a este hecho$ Arente a las sociedades donde las personas encuentran diAicultades en la
producci*n$ en lo cotidiano$ en el =edio de vida$ ? por supuesto en el nivel de los derechos del
ho=re$ es razonale pensar 8ue el pro?ecto ? la crtica ecol*gicos corresponden a estas
N%
preocupaciones. /espu9s de todo$ es el Enico pro?ecto 8ue no se propone ni retroceso$ ni huida al
Arente$ sino una perspectiva de presente por el presente.
Tene=os 8ue precisar todava nuestro co=pro=iso concerniente a los derechos del ho=re.
Esta tarea es capital. 2os he=os aAir=ado co=o un =ovi=iento de deAensa de la especie hu=ana en
todos sus derechos. La liertad es sin ninguna duda uno de estos derechos. Mue antaLo la =oda de
oponer la liertad real a la liertad Aor=al co=o la liertad eAectiva a la liertad ilusoria$ o incluso
la necesidad econ*=ica a la liertad poltica co=o una condici*n pri=era a una soluci*n segunda$
etc. R los te*ricos nos aAir=aan 8ue uno dee aceptar de uen coraz*n la supresi*n de las
liertades en un pas para per=itirle desarrollarse$ crecer$ etc. En resu=en sera necesario pri=ero
tener ases =ateriales para construir una casa espiritual. Ro no he aceptado nunca esos argu=entos
especiales. El despotis=o no ha llevado nunca a la liertad$ sino sola=ente a =>s despotis=o. 2o se
desplo=a en general sino aHo el peso de su propia i=potencia$ de su propia esclerosis. E incluso el
espritu de una liertad econ*=ica no HustiAica la tirana de un =undo hiperHerar8uizado con estos
Estados en el Estado 8ue son los diversos aparatos 8ue privan a los ciudadanos de sus derechos$ a
pesar de todos los tratados ? constituciones.
La liertad no se separa en liertades Aor=al o real$ econ*=ica o poltica$ es pri=ero un
principio de organizaci*n de la sociedad. -na sociedad sore-organizada no puede seguir este
principio no =>s 8ue una sociedad 8ue soporta Estados en el Estado. "e disculpo de e@presar esto
en un lenguaHe 8ue puede parecer idealista# lo hago intencional=ente$ por8ue guarda su i=pacto
pr>ctico$ ? ta=i9n para =ostrar 8ue$ desde la Revoluci*n Arancesa$ no he=os avanzado =ucho
sore este punto. SEs sorprendente ver 8ue despu9s de las diAerentes AilosoAas ale=anas$ despu9s
del =ar@is=o$ es el Enico lenguaHe 8ue pode=os tener en pleno siglo YY$ en todo caso el Enico 8ue
tienen los sorevivientes de los ca=pos$ de una parte ? de otraT
JRP: 2n resumen un gran regreso a >ousseau#
SM: E incluso =>s leHos. Es =u? A>cil$ desde 8ue se pronuncia la palara naturaleza$ o naturaleza
hu=ana$ asociarla a Rousseau. En realidad$ todo el =ovi=iento naturalista$ desde 8ue e@iste$ ha
aAir=ado 8ue la liertad est> enlazada a algo natural$ 8ue es del orden de la naturaleza hu=ana.
Entonces$ c*=o reintroduci=os eAectiva=ente el lenguaHe de la naturaleza en la crtica de la
sociedad$ es A>cil tratarnos de rousseauistas$ con un pe8ueLo =atiz de pases=o$ de regresi*n.
Minal=ente$ la liertad de pensa=iento sigue siendo el alAa ? el o=ega de todas las
liertades. /ig>=oslo de =anera provocativa para 8ue no se ose$ o ?a no se ose decir# la liertad de
pensa=iento$ es el derecho a la diversidad consciente ? 8uerida$ el derecho de rechazar toda presi*n
uniAor=izante. +h donde e@iste$ las otras liertades no est>n =u? leHos. !e e@presa por otro lado
N5
ta=i9n de =anera =aterial$ concreta# hace actuar ?$ si uno la respeta se vuelve una Auerza. Por eso
nunca ha? 8ue sacriAicarla sea lo 8ue sea. Est> para = nti=a=ente ligada a la idea de naturaleza.
El dato principal de la naturaleza$ su sustancia =is=a$ es la e@traordinaria diversidad de los
individuos ? de los grupos. SToda sociedad 8ue se constru?e contra la naturaleza tiende a
=ilitarizarse ? aaratar las liertadesJ la sociedad para ? con la naturaleza no olvida nunca al
ho=re$ no olvida nunca su naturaleza$ 8ue es ser lireT.
Esamos me,or con un ruiseor que sin ruiseor!
Elsa Triole!

JPR: 2l movimiento ecol$gico parece haber tomado desde hace poco una amplitud considerable,
en constante aceleraci$n. -esde tu punto de visto, esto va a continuar, & cules pueden ser las
consecuencias internas#
SM: 7Iu>l es el porvenir de la corriente ecol*gica: Por el =o=ento$ tene=os 8ue ver con un
=ovi=iento =u? poli=orAo$ lo 8ue es algo ueno en s pero per=ite prever =al su evoluci*n. 7Iu>l
puede ser nuestra tarea en lo in=ediato: TransAor=ar un pro?ecto en =ovi=iento social. +hora
ien$ esta=os =>s o =enos =arcados por un pasado pr*@i=o$ por un cli=a general de desconAianza
hacia toda estructura cual8uiera 8ue 9sta sea$ de ah una Aoia de las organizaciones. Tene=os
tendencia a rechazar toda Aor=a de agrupa=iento$ =iedo de 8ue no degenere en un siste=a de
poderes coercitivos. Es un error. Para utilizar todava una =et>Aora iol*gica$ ?o dira 8ue toda
polaci*n$ toda organizaci*n est> dotada de un =iedo interno$ 8ue regula los interca=ios ? las
interacciones con el =undo e@terior. Espero 8ue a partir de todos los ele=entos de los 8ue se
co=pone el =ovi=iento ecol*gico$ se constituir> un =edio interno$ lo 8ue no 8uiere decir cerrado o
esclerotizado. + Aalta de esto$ se corre el riego de ver 8ue se desarrolle una desconAianza
siste=>tica$ una agresividad per=anente$ una inco=unicailidad 8ue no puede llevar sino a escapar$
o una circunscripci*n territorial.
La i=agen 8ue =e viene a la =ente a prop*sito del pasaHe eventual a una Aor=a de
agrupa=iento es la del radar. !u Aunci*n sera =antener un contacto con todas las realidades ? todas
las corrientes signiAicativas$ =uHeres$ regiones$ antinuclear$ etc.$ ? de e@presarlas. 2o se trata de
centralizar$ sino de =e=orizar$ de hacer circular las diAerentes e@periencias. Ce=os iniciado un
largo ca=ino ?$ sin 8uererlo he=os transAor=ado el paisaHe poltico. Para hacer Arente a esta
situaci*n$ sugiero la colocaci*n de una dole red#
NK
D -na red de comunidades de iniciativa constituidas por la ase de relaciones de vecindad. Esas
co=unidades actuaran sore su =edio$ intentaran vivir sus co=pro=isos ecol*gicos =u?
cotidiana=ente.
D -na red de grupos de ciudadanos 8ue se haran cargo de los prole=as transversales$
especAicos# nuclear$ uranis=o$ liertades$ ? circulara en las instituciones de=ocr>ticas e@istentes.
Tendra por oHetivo suscitar en la opini*n pElica to=as de conciencia sore los prole=as
preocupantes Fe@pulsiones$ crisis uranas$ organizaci*n de escuelas$ conta=inaciones diversas$ etc.G
Esto correspondera a la dole vocaci*n del =ovi=iento ecologista# ser un =ovi=iento 8ue 8uiere
pri=ero ca=iar las cosas ? no hacer poltica$ proponerse hacerse cargo de lo cotidiano. Buere=os
co=atir la apata ah donde e@iste$ esti=ular el deseo ? el coraHe de las personas para hacerse cargo
de sus asuntos. La vida social de cada da est> en eAecto do=inada por un senti=iento de
impotencia. 2uestra inAluencia sore los sucesos es nula$ so=os espectadores de nuestra vida ? de
nuestra historia. R ien$ nos ocupare=os en adelante de lo anal$ de lo trivial$ de lo 8ue constitu?e
el hu=us de nuestra vida. Por8ue de ah parten nuestras grandes elecciones$ las grandes decisiones.
La sorepolitizaci*n del Estado se aco=paLa de una despolitizaci*n de la sociedadJ
hala=os de poltica$ pero 7est> ien nuestra poltica: 7Bui9n ad=inistra lo cotidiano:
JPR: ero cuidado, durante siglos las personas han luchado, contra la (glesia, la moral, el
partido, etc., para !ue los de'en en pa% & se les de'e vivir a su modo. Sera completamente
parad$'ico !ue inventramos nuevas normas de lo cotidiano
SM: 2o es de ningEn =odo nuestro oHetivo. Lucha=os por la diversidad$ por la autogesti*n de las
relaciones ? de los co=porta=ientos$ por la to=a de conciencia. Eso reasa co=pleta=ente la esAera
de lo poltico# lo 8ue signiAica la caleAacci*n electr*nica o el auto=*vil$ c*=o nos ali=enta=os$
cu>les son nuestras relaciones cotidianas con los poderes econ*=icos ? t9cnicos$ con nuestro medio$
She a8u la cuesti*n de la ecologaT
2uestro nivel de intervenci*n no coincide con el de las instancias colocadas Dpartidos$
goierno$ etc.D$ ? por tanto s$ Shace=os poltica de algEn =odoT /ispone=os actual=ente de un
capital de ideas provenientes de las corrientes sociales 8ue han =arcado estos Elti=os diez aLos#
luchas por la liertad individual$ =ovi=iento hippie$ co=unistas$ etc. Pero no ha? 8ue conAor=arse
con ad=inistrar esta ad8uisici*n. Esta creatividad 8ue se ha =aniAestado en la superestructura dee
actual=ente enArentarse a otros prole=as# la energa$ la agricultura$ la ciudad$ ? as sucesiva=ente.
Estas diAerentes redes pree@isten a trav9s de las diversas ecologas FParis-Ecologa$ Ecologa '(G$
las diversas asociaciones Ro sugerira la creaci*n de una Liga naturalista$ co=o e@iste una en
.talia$ 8ue nacera de una apro@i=aci*n de los +=igos de la Tierra$ del "ovi=iento ecol*gico$ de
N)
0ivir ? !orevivir$ ? de otras 8ue tienen oHetivos si=ilares. !ola=ente entonces los ecologistas
estar>n en condiciones de desengarrotarse ? de ca=iar eAicaz=ente la sociedad por una acci*n
local segura=ente$ pero continua.
JPR: (niciativas comunes entonces, pero !u" significa eso# -eberamos orientarnos hacia lo
!ue se llama )la e3perimentaci$n social*#
SM: El =ovi=iento ecol*gico ha avanzado =u? r>pido ? por todos lados. /ee=os rehacernos$
aplicarnos a nosotros =is=os la doctrina de las tres R# +=inorar
N
$ reAle@ionar$ reorientar$ ?
coordinar =eHor nuestras acciones a nuestras posiilidades$ lo 8ue 8uere=os hacer en lo 8ue
hace=os. En una palara$ volver a ca=inar con el pie derecho$ hacer =>s# esti=ular la creaci*n de
poderes locales$ nuevas e@periencias de vida$ de traaHo o de educaci*n$ la creaci*n de espacios
rurales ? uranos diAerentes$ todo esto Aor=a parte de las tareas a e=prender. La e@peri=entaci*n
social nos concierne directa=ente ? la Enica cosa 8ue =e =olesta en la noci*n$ tal cual es utilizada$
es 8ue se hala co=o de un ca=po aparte$ en Elti=a instancia co=o una especie de vitrina de casos
Enicos. +hora ien$ Scual8uier sociedad no deHa de e@peri=entarT Buerer hacer de la
e@peri=entaci*n un tercer sector$ al lado de lo pElico ? de lo privado$ co=o la ha propuesto
Rocard$ es una idea co=pleta=ente neAasta# es crear un laoratorio para =arginales$ con el
so=rero puesto por una s*lida autoridad centralizadora. Es necesario al contrario$ 8ue los 8ue
lleven a cao el e@peri=ento guarden el control de su diAusi*n$ del an>lisis de su 9@ito o de su
Aracaso. Las polticas no tienen a8u 8ue instaurarse co=o =ediadores privilegiados.
JPR: =altar definir los medios de reagrupamiento.
SM: En eAecto. 2o pode=os reto=arlos tal cual en los =edia o en los partidos. Vstos Elti=os han
sido creados en circunstancias dadas$ en =edios sociales deter=inados. La c9lula co=unista es el
Aruto de una e@periencia hist*rica de la represi*n policiaca$ el colo8uio lieral sostiene a la
-niversidad$ etc. Ireo 8ue dee=os ser =ucho =>s conte=por>neos e inspirarnos a la vez de
grupos de investigaci*n tal co=o Auncionan en algunos =edios cientAicos$ ? grupos de creatividad
con tendencia co=unitaria$ es decir grupos 8ue han aprendido a resolver los prole=as Huntos$ a
producir pro?ectos ? a realizarlos$ sin olvidar sus prole=as relacionales ? sore todo =ostr>ndose
capaces de aprender Huntos.
JPR: 2fectivamente estamos mu& le'os a!u de las estructuras polticas habituales; pero, e3pulse al
militante, regresa a galopeL.
N
Ralentir en Aranc9s.
NN
SM: Todo eso ca=ia =>s r>pido de lo 8ue se cree. Esta=os en este =o=ento preciso en un
periodo electoral 8ue solicita una actividad =>s =ilitante$ pero no ha? 8ue sacar conclusiones
de=asiado apresuradas para el Auturo. Los ciudadanos activos tienen aLos por delante$ =ontaLas
de prole=as 8ue plantear$ de e@periencias por co=enzar. +ctual=ente el =ovi=iento ecol*gico
crece r>pida=ente$ de=asiado r>pido. Es un Aen*=eno sorprendente ? todo el =undo pone de su
an>lisis$ de su e@plicaci*n. Para =$ la alternativa es clara# o ien los ecologistas van a constituir un
=edio interno =>s estale$ o ien van a disolverse co=o lo han hecho nu=erosas corrientes estos
Elti=os diez aLos. Todo va a Hugarse para nosotros$ en el plano poltico$ en los dos o tres aLos 8ue
vienen# si esta=os todava ah$ lo estare=os por =ucho tie=po.
JPR: Kambi"n es necesario tomar en cuenta la sorprendente capacidad de retomar & de
banali%aci$n de los temas por las instancias polticas de los dos bordesL
SM: El ascenso r>pido de un electorado verde nos ha dado un latigazo ? nos ha hecho voltear un
poco la caeza. Es as. Ce=os ganado el >ni=o ? una cierta euAoria de uena le?. En resu=en$ la
ecologa ha sido legiti=ada$ reconocida por los Mranceses$ 8ue han votado con Air=eza en "alville
o en Larzac$ ? con una oleta electoral en las elecciones =unicipales. Ese dole voto$ sorprendente
para =uchos$ representa a la vez una a=enaza ? una gran tentaci*n para las Auerza polticas
tradicionales. Entonces$ todo el =undo sigui* las corrientes aceleradas de la ecologa$ plantar un
>rol$ sacar su ici$ repintar su discurso ? su vocaulario. /e la derecha a la iz8uierda$ Aui=os
pri=ero verdes con pasi*n$ despu9s se ha tenido la sonrisa verde$ Ainal=ente uno se viste de verde
de pies a caeza. R gritar# Todos so=os ecologistas$ sie=pre lo he=os sido. Es c*=ico ver esto.
Pero d9=osle reconoci=iento# los ho=res polticos han hecho un ad=irale traaHo de diAusi*n de
nuestras consignas$ un traaHo =ucho =>s eAicaz 8ue nuestros liros ? Aolletos. Los distintos viraHes
a los cuales asisti=os$ de 6rnano a "itterrand$ son una de=ostraci*n involuntaria de la Husteza de
nuestras tesis. Espero 8ue esto continuar> un poco =>s. /esgraciada=ente$ tienen una Aastidiosa
tendencia a darnos una lecci*n$ el seLor 3iscard d\Estaing reproch>ndonos un peligroso pases=o$
el seLor "itterrand una incurale inocencia poltica# una vez 8ue nos he=os apoderado de nuestras
ideas$ Huga=os al =entor Ailos*Aico ? poltico Es lo 8ue se ha producido ?a en algunos
=ovi=ientos$ particular=ente en el =ovi=iento estudiantil ? el =ovi=iento Ae=inista. Pero la
neulosa ecol*gica ha esperado actual=ente la densidad crtica 8ue le per=ite resistir. + la larga$
esta operaci*n de recuperaci*n puede llegar a ser un triunAo si sae=os utilizarla. Los te=as
ecol*gicos son reto=ados por las instancias ien colocadas$ deslizadas en un lenguaHe poltico$
urocr>tico$ =ec>nico e i=preciso$ navegando entre la realidad ? el sueLo$ ? 8ue aparece co=o
N4
astracto ? vaco. 0ere=os cada vez =>s 8ue los te=as ecol*gicos no son para =uchos de los
polticos sino un escal*n en el irresistile ascenso hacia el poder de tal o cual individuo o partido.
!ae=os actual=ente lo 8ue 8uiere el Ae=inis=o de la =a?ora. !are=os pronto Den dos o tres
aLosD lo 8ue valen las pro=esas ecol*gicas en unos ? otros. Los l=ites son =u? visiles. La le?
8ue lieraliza el aorto ? la contracepci*n ha sido r>pida=ente votada$ a pesar de los rechinidos de
dientes ? la =ovilizaci*n de los cat*licos. Pero la le? 8ue concierne a la tasaci*n de las plusvalas
ha provocado tal ascenso de deAensas 8ue lo he=os honorale=ente enterrado. +s va el =undo.
/e hecho$ =ientras =>s lo recupera=os$ =>s se radicaliza el =ovi=iento ecol*gicoJ ?$
Ainal=ente gana con esto por8ue poco a poco los prole=as esenciales salen al paso sore los otros#
se nos 8uita la deAensa del espacio verde$ de la ici$ del aire puro$ insisti=os sore lo nuclear$ el
traaHo$ lo urano$ los derechos del ho=re$ el Estado$ las Aor=as de vida en general. R nuestras
actitudes 8uieren ir clariAic>ndose. Pero 8uisiera precisar 8ue =e parece peligroso considerar el
=ovi=iento ecol*gico co=o avatar del iz8uierdis=o# no so=os los veteranos de la revoluci*n$ esta
revoluci*n 8ue no se hace nunca co=o deera hacerse. 2o so=os ta=poco repetitivos$ dadores de
lecciones$ eruditos de la historia$ co=o por eHe=plo los trotsQistas.
2uestro tie=po nos de=anda una nueva l*gica ? =edios de acci*n diAerentes. La no-violencia$
parad*Hica=ente$ es una$ en raz*n del sorear=a=ento de nuestra sociedad. + una super-polica
78u9 pode=os oponerle: 76tra polica: 7+r=as: 2uestra Auerza de Auego no esperar> nunca la
su?a. !igue haiendo terroris=o 8ue$ por deAinici*n$ no es nunca la e@presi*n de un =ovi=iento
social$ sino la coacci*n puntual de una =inora a un nivel =u? desesperado de la conciencia ? de la
organizaci*n. /ee=os entonces ca=iar de terreno$ uscar por otro lado# la guerrilla no violenta$
las Aor=as variadas de desoediencia civil ? de iniciativas =e parecen actual=ente adecuadas. Los
poderes crticos pueden estar colocados ah donde el poder actEa =al o no actEa del todo# la
escuela$ algunos ele=entos de la vida co=unal$ los arrios. Eso se ha visto cuando$ en algunos
puelos$ los padres han to=ado en sus =anos la escuela 8ue la inspecci*n de acade=ia haa
decidido cerrar. !e puede ir =ucho =>s leHos. La i=pugnaci*n$ la suversi*n puede aparecer
actual=ente ah donde no e@istan a?er. Lo esencial no es co=portarnos de =anera dog=>tica$ sino
per=anecer e@tre=ada=ente despiertos$ atentos a lo cotidiano# en este estadio en el 8ue nos
encontra=os$ todo =arco te*rico D? principal=ente todo =arco te*rico unitarioD no podra sino
AiHarnos ? e=porecernos.
Esto es una especie de tel*n de Aondo$ si 8uere=os recordar 8ue nuestra =eta es
principal=ente ca=iar la sociedad$ transAor=ar una sociedad contra natura en una sociedad por
la naturaleza. 2o est> de ningEn =odo e@cluido 8ue un da uno dea articular la violencia sore
la no-violencia$ co=o se conecta$ en las regiones poco soleadas$ un Ailtro solar en una
N'
resistencia el9ctrica. !i esta=os claros en nuestra l*gica$ con nuestros =edios de acci*n$ si
entretanto$ he=os to=ado el uen h>ito$ entonces sare=os tener a la violencia en su lugar$
sie=pre secundaria. Ro s9 8ue esto puede parecer ingenuo para =uchos. Pero ?o dira# SRaz*n
de =>sT por8ue nos ser> necesario sin duda inventar$ ? lo hare=os$ cosas sorprendentes$ 8ue
deHar>n desar=ado a un poder 8ue no 8uiere Arecuente=ente ninguna otra cosa 8ue la polica
para resolver los prole=as.
JPR: Ku desconfian%a con respecto de la teora es una desconfian%a con respecto de toda
teora# :a ecologa debe mantenerse en el pragmatismo#
SM: /ig>=oslo# no e@iste actual=ente una teora ecol*gica$ un siste=a ecol*gico. !ore la
ciencia ecol*gica en su conHunto$ hara =ucho 8ue decir. La ecologa ha llegado a ser poltica
no sola=ente en el sentido en 8ue toca al ca=po poltico$ sino en el sentido en 8ue es la poltica
la 8ue la ha i=pulsado a las pri=eras Ailas de la ciencia$ sin 8ue est9 entera=ente caliAicada para
ello. Pensarlo de otro =odo$ actual=ente$ sera se=rar los g9r=enes de un ecoAascis=o$ de un
Auturo totalitaris=o. Iuid9=onos entonces de una actitud dog=>tica Arente a la ecologa$
evite=os landirla co=o una ar=a. Es una ase interesante de descripci*n ? de an>lisis. /ecir
8ue es para el siglo YY lo 8ue ha sido la econo=a para el siglo Y.Y$ he ah una ella
co=paraci*n$ pero 8ue no es co=pleta=ente halag]eLa$ por8ue la econo=a ha sido un Aactor
terrile=ente reductor$ Arecuente=ente se ha e8uivocado ? nos ha conducido a =uchos
calleHones sin salida. Justa=ente$ la ecologa poltica deera asociarse a una nueva econo=a ?
ser co=pletada por una tecnologa poltica capaz de estudiar de =anera crtica el desarrollo de
las ciencias ? de las t9cnicas. Evite=os tanto co=o sea posile de encerrar la ecologa en un rol
8ue no es el su?o ? de encerrarnos con ella. Evite=os hacer una Aor=a de ideologa$ lo 8ue en
deAinitiva se ha hecho de la econo=a. 2inguna ciencia ha saido i=pedirse tender a la
hege=ona$ ni ha saido darse pretiles. -sted sae$ un genetista ale=>n salud* a Citler co=o el
pri=er ho=re de Estado 8ue ha hecho de los datos de la iologa hereditaria un principio
director de la conducta del Estado. Esto? seguro 8ue =>s de un econo=ista ha tenido sore
!talin los =is=os prop*sitos$ ree=plazando la iologa hereditaria por la econo=a poltica.
!ae=os a 8u9 ao=inaciones ha conducido esto. 2o =e gustara$ pero para nada$ 8ue un da
?o =is=o o cual8uier otro tenga 8ue Aelicitar a /u=ont o <rice co=o siendo los pri=eros en
haer aplicado la ecologa a la soluci*n Ainal de nuestros prole=as sociales ? naturales
2uestra consigna$ Arente a la avidez destructora de las Auerzas actuales$ dee ser un tran8uilo#
N(
Escucha leLador$ det9n un poco tu razo. "ichel <os8uet escrii* un =u? ello lirito
4
sore
este te=a$ uniendo la ecologa a la reAle@i*n social ? proponiendo soluciones sensatas.
JPR: 5ules seran, en tu opini$n, los principales obstculos para la comprensi$n de
nuestros ob'etivos#
SM: /os Auerzas nos conducen ? nos =altratan. La ideologa do=inante Dentiendo por 9sta la
8ue do=ina el conHunto de las Auerzas polticasD es una ideologa de creci=iento e@ponencial
8ue aAir=a si=ple=ente# el pasado es =alo$ el porvenir es ueno$ la selecci*n se hace ahora.
+si=is=o co=o se dice$ entre algunos cientAicos$ 8ue los conoci=ientos pasados son
necesaria=ente =enos Hustos 8ue los conoci=ientos Auturos. La otra Auerza$ practica a8uella$ es
la 8ue Aarica per=anente=ente la rareza ? lo osoletoJ si he co=ido tal platillo ho?$ deo
necesaria=ente co=er otro =aLanaJ el auto 8ue utilizo enveHece =>s r>pida=ente 8ue ?oJ cada
oHeto dee ser ree=plazado por otro oHeto considerado =eHor por8ue es nuevo$ etc. Pero uno
no rechaza as sus vieHos orgenesJ lo rechazado regresa sie=pre ? no necesaria=ente ah donde
se espera. !e crea arreglado el prole=a de la naturaleza$ el prole=a de la Tierra$ el prole=a
de la vida# ? ien$ en =ucha gente$ son ho? esos valores =u? antiguos$ =u? poco elaorados$
los 8ue salen a la superAicie ? son oHeto de cuestiona=ientos. Los ecologistas son los
portadores de esos prole=as.
JPR: lantear estas cuestiones, es una cosa; buscar soluciones, colocar una estrategia, es sin
duda ms difcil. -$nde estn las cosas#
SM: Tengo la i=presi*n 8ue las cosas son relativa=ente si=ples para este punto de vista. Por el
=o=ento$ so=os tanto un =ovi=iento po9tico co=o poltico# se>=oslo el =a?or tie=po
posile$ por8ue a8uellos 8ue no saen soLar el =undo no pueden ta=poco ca=iarlo. !o=os
por ahora$ una convergencia de ho=res solos$ llegados cada uno por su propia cuenta ? por
razones diversas$ ? dira 8ue es precisa=ente lo 8ue hace el car>cter peligroso del =ovi=iento
ecol*gico. 2o ha? nada =>s peligroso para una sociedad 8ue la e@istencia de ho=res s*los$
por8ue las grandes Auerzas organizadas son en general ien identiAicadas ? sore todo ien
disciplinadas$ se do=estican solas ? parecen pe8ueLos Estados antes de ser el Estado. !in
e=argo$ Ssi pode=os ? dee=os soLar con la ecologa$ nuestra vocaci*n no es hacer de la
ecologa un sueLoT Ta=i9n la situaci*n nos i=pone dos estrategias$ no contradictorias pero
sensile=ente diAerentes en cuanto a su rol# una es ganar el centro$ la otra ganar los
=>rgenes.
4
"ichel <os8uet$ Pcologie et libert"$ Vd. 3alill9e$ %&''.
N&
La pri=era consiste en uscar un contacto con el centro Fen este pas =u? centralizado
desde todos los puntos de vistaG$ por las elecciones$ la utilizaci*n de =edios =asivos de
co=unicaci*n$ el dialogo con los sindicatos ? partidos polticos$ con el Ain de eHercer algunas
presiones$ de diAundir nuestras ideas$ de otener ca=ios$ as Aueran locales. En una palara$
aprovechar 8ue la ecologa es un 9@ito de ta8uilla para incre=entar la visiilidad de los
prole=as ? de las soluciones ecol*gicas$ por8ue llegar> el da en 8ue vendr>n la usura$ el
reAluHo ? ser> necesario reco=enzar D a escala superior cierta=ente$ pero reco=enzar de todas
Aor=as. !e escuchar> de nuevo tratar a la ecologa de neo-puHadis=o verde$ a los ecologistas de
inconscientes ? traidores a la historia. Est> en la naturaleza de las cosas. Las diversas
ecologas# Paris-Ecologa$ Ecologa '( aplican esta estrategia ? por supuesto corren as el
riesgo sea de ser co=pleta=ente asoridos por el centro$ sea de llegar a ser ellos =is=os
centralizadores
La segunda estrategia$ ganar los =>rgenes$ lo digo enseguida$ no 8uiere decir
=arginalizarse ni volverse apolticos. 3anar los =>rgenes 8uiere decir actuar de =anera
constante en el >=ito de los arrios$ de las regiones$ ocupar los espacios =udos de nuestra
sociedad$ e@presarse en ellos ? al =is=o tie=po to=ar la palara$ entalar alianzas concretas
con los nacionalistas o regionalistas$ las =uHeres$ los estudiantes$ las co=unidades$ los
ca=pesinos# deHar penetrar sus ideas en la ecologa ? la ecologa en sus ideas. .ncluso si no
tene=os progra=a preciso$ tesis elaoradas 8ue proponerles$ sae=os 8ue esta alianza es
natural$ necesaria$ ? 8ue un da u otro tendr> lugar. !ea=os verdaderos te*ricos siendo
prag=>ticos$ actuando sin preHuicios Arente a realidades ? ho=res de los cuales tene=os 8ue
aprender todo. 2uestro Ain in=ediato es crear un ca=po de Auerzas$ saiendo 8ue ningEn
progra=a$ por l*gico$ coherente ? oHetivo 8ue sea$ no valdr> una acci*n Aundada sore una
intensi*n Husta ? ien realizada. /e todas Aor=as$ es en estos =>rgenes 8ue el =ovi=iento
ecol*gico se arraiga$ es ah 8ue se encuentran sus energas vivas. 3anar los =>rgenes
contraalancea ganar el centro. 7Por otro lado por 8u9 ganar el centro sino para deilitarlo:
S!oretodo no para revitalizarlo$ redorar su las*nT
7!o=os capaces: 7Tene=os suAiciente oportunidad: 72o suAri=os de=asiadas presiones:
Ce ah las incertidu=res legti=as$ preguntas 8ue dee=os hacernos sore nosotros =is=osJ
no 8uiero ser un aguaAiestas$ una persona 8ue i=pida ir de un lado a otro$ pero no puedo deHar
sin e=argo de hacerlas$ de hac9r=elas. Pienso en +lert Ia=us 8ue deca# Ca? dos tipos de
eAicacia$ la del tiA*n ? la de la savia. Reconozco la pri=era$ pero nos deseo la segunda. R no
est> en relaci*n con la elecci*n de la estrategia.
4P
Para decir las cosas de otro =odo$ he=os creado un descuri=iento de no manQs lands
polticas$ de los espacios 8ue la poltica ignora o Arecuenta poco. Trasladando algunos
prole=as al centro$ es decir aHo la =irada del Estado$ del goierno$ de los estado =a?ores$
he=os creado una sorpresa ? actual=ente es la e=estida hacia estos terrenos# para 8uien ser>
el =>s descentralizador$ el =>s ecologista$ etc. Pero si el centro penetra sore esos terrenos$ es
para co=atirnosJ por8ue sigue siendo el centro$ con su l*gica Fcreci=iento$ traaHo$
despilAarroG ? sus ar=as FEstado$ eH9rcito$ nuclearG. 2o dee=os soretodo aandonar estos
terrenos ? no llevar nuestro co=ate s*lo al nivel de los =edios de co=unicaci*n$ de los
=inisterios$ etc. El e8uilirio entre la ani=aci*n de los =>rgenes ? la e@presi*n al centro =e
parece actual=ente$ 8ue dee deter=inar el 9@ito o el Aracaso de los ecologistas.
Por el =o=ento el =ovi=iento ecologista sigue siendo una neulosaJ tene=os =uchos
prole=as para prever lo 8ue ser>. Esta vaguedad hace un poco su Auerza$ pero no durar>.
JPR: 2s necesario animar esta indefinici$n, esperar e3perimentar todava antes de
estructurar#
SM: Eso no depende co=pleta=ente de nosotros. "i punto de vista personal es 8ue no ha? 8ue
apresurarse en ocupar lugares. 2o es necesario aceptar responsailidades sino poco a poco en
la =edida de nuestra preparaci*n$ de nuestra capacidad de hacerlo. Pero conviene ta=i9n
superar el estado de laisser Aaire$ 8uiero decir esta co=inaci*n de de=ocracia ? de
autoritaris=o 8ue es propia al laisser-Aaire ? 8ue conduce la =a?or parte a la apata ? una
=inora a la soreactividad# a to=ar la responsailidad de todo ? sustituirse a las asociaciones$ a
los co=it9s de arrio$ etc. Minal=ente$ se oscila entre un socialis=o radical ? un radical
socialis=o La ecologa en tanto 8ue =ovi=iento social no est> sino en sus inicios. El centro$
? todo lo 8ue toca a los poderes$ tiene eAectos corrosivos. Iierta=ente esta=os aiertos a los
contactos$ a las discusiones$ a las acciones de todos los *rdenes. Pero la honestidad de los
ho=res no los protege sie=pre de los ca=pos =inados de la poltica$ soretodo cuando uno se
co=pro=ete en el terreno electoral.
JPR: Bero es el e!uilibrio del terror !ue evita la guerra, responden los estrategas
internacionalesC
SM: S/ecir eso$ es propia=ente rerse del =undoT El e8uilirio del terror no eli=ina el terrorJ
sigue siendo el Aactor do=inante$ ? si reAle@iona=os por poco 8ue sea en el inicio de las
guerras$ se constata 8ue nunca su car>cter atroz ? =ortuorio no les ha i=pedido estallar.
Precisa=ente$ la guerra es asurda$ la guerra co=ienza cuando ?a no se razona cuando no
4%
se llegan a resolver los prole=as de otra =anera. Entonces$ el c>lculo de los especialistas en
cuestiones =ilitares es un c>lculo perAecta=ente inad=isileJ pero Sno 8uere=os 8ue una vez
=>s se de=uestre la Aalsedad despu"sT !o=os los ca=peones$ actual=ente$ de esta lucha contra
la =ilitarizaci*n 8ue Aue antaLo el patri=onio del socialis=o. /e la =is=a =anera$ los
ecologistas deen sentirse =u? i=plicados$ =u? responsales en lo 8ue lla=a=os la deAensa de
los derechos del ho=re. Cala=os =u? poco de eso# ese prole=a dee estar en el centro de
toda nuestra preocupaci*n poltica. Es a partir de una cierta visi*n de los derechos del ho=re$
? pri=ero de su derecho a la vida 8ue nos co=pro=ete=os en el ca=po poltico. A fortiori
dee=os denunciar las restricciones ocasionadas a la liertad$ los ata8ues dirigidos donde
!uiera !ue sea al eHercicio de los derechos Aunda=entales. R ah todava dee=os ser
terrile=ente si=pliAicadores# un cri=en en Ihile no e8uilira$ ni co=pensa un cri=en en la
-.R.!.!.$ se adicionan ? no se anulan nunca.
JPR: odramos ir un poco ms le'os; no e3isten crmenes )como !uien no !uiere la cosa*
en los !ue nadie es verdaderamente responsable, & de los cuales todo el mundo lleva
cotidianamente la falta# :a muerte lenta de los (ndios, de los Rurdos, de los Hmong, la
desaparici$n de las culturas tradicionales en Sfrica, en resumen el empobrecimiento regular
de nuestro patrimonio en beneficio de la uniformidad & del rendimiento# Ahora bien, ah
tambi"n la ecologa propone una refle3i$n & nuevos valores, casi una nueva moral Gdespu"s
de la (glesia, & despu"s del comunismo !ue fue la moral de una generaci$n4 no ha& a!u un
riesgo# B2n alguna parte, el dogma asechaC
SM: 2o pode=os negar 8ue el =ovi=iento ecol*gico sea investido de un cierto nE=ero de
valoresJ no tene=os 8ue deAendernos de eso$ al contrario. Lo 8ue se nos pide$ es participar en la
creaci*n de una cultura diAerenteJ si no triunAa=os en este plano$ la ecologa no har> sido sino
un soplo ligero sore esta sociedad. Pero es verdad ta=i9n 8ue dee=os to=ar la =edida de
las cosasJ una cierta saidura deera a?udarnos a dotarnos de pretiles$ de =edios pr>cticos
=u? si=ples para no ser erigidos en guas$ en partido$ en proAetas. Por eHe=plo$ evitar la
uniAicaci*n$ la constituci*n de una direcci*n$ incluso de=ocr>tica$ per=anecer =u?
diversiAicados$ no llenar los vacos$ no responder en lugar de a8uellos 8ue son concernidos$ etc.
Pero es necesario ta=i9n Deso no es nuevoD estalecer una relaci*n =u? visile entre lo 8ue
deci=os ? lo 8ue hace=os.
JPR: :a honestidad de los cristianos o de los militantes comunistas no ha impedido a la
(glesia & a los partidos de cometer crmenes; Bun militante honesto es el !ue se manipula
me'orC
45
SM: SPor supuesto$ salvo si evita=os crear instancias =anipuladorasT Es Husta=ente por eso
8ue es necesario ter=inar con la totalizaci*n$ la centralizaci*nJ el =ovi=iento dee guardar su
capacidad de naturalis=o$ dicho de otra =anera de ruptura Arente a los =arcos AiHados. /ee=os
=antener relaciones directas con los Aen*=enos culturales ? las corrientes nacientes$ con todo
lo 8ue es natural$ concreto$ sensile. 2o es e@acta=ente espontanes=o$ sino una capacidad de
escucha FSuna vez =>s$ el radarTG ? de reacci*n a toda inercia i=puesta por las oligaciones
sociales o culturales$ por el =al h>ito 8ue tene=os de interpretar lo nuevo por lo antiguo$ el
presente o el Auturo por el pasado. SEsta triste saidura segEn la cual todo lo 8ue llega deera
llegarT Ro tena un proAesor 8ue le gustaa repetir no ha? nada nuevo aHo el sol$
desgraciada=ente$ los griegos han pensado todo. /esde 8ue leo artculos 8ue nos conciernen$
encuentro regular=ente reAranes del =is=o g9nero. SR s$ ha? algo nuevo aHo el sol$ lo ha?
constante=enteT R los griegos no lo han pensado todo. !era deseale evitar tanto co=o sea
posile llegar a ser un =ovi=iento progra=ado. Lo i=previsile e@iste. Este=os listos para
acogerlo en tanto 8ue tal$ por8ue es$ en estricto sentido$ la vida.
JPR: B-e alg<n modo, debemos permanecer frgiles, sensibles al viento, rosas ms roblesC
SM: !in duda. La carga del orden$ de la inercia son gravosos para llevar en un =ovi=iento
co=o en una sociedadJ un poco de no=adis=o asegura Arecuente=ente =ucha liertad. !i$ es
necesario preservar una cierta Aragilidad. Io=o todo lo 8ue co=unica ? per=ite la
co=unicaci*n# el lenguaHe$ el cerero e incluso la co=putadora.
JPR: B+ ver lo inmediatoC Se nos ha saturado la cabe%a con las ideas de una generaci$n
sacrificada, de un mundo me'or para nuestras futuras generaciones; de hecho, no es nuestro
deber de'ar detrs de nosotros un mundo tan disponible, tambi"n libre & reversible como sea
posible#
SM: !i. Eso va a la inversa de todas las grandes doctrinas sociales =odernas$ 8ue est>n
osesionadas por la idea de la transici*n hacia un =odelo Auturo AiHo$ nosotros$ esta=os =u?
orientados sore el presente. La estaAa para el Auturo es todava un =edio de arrancar a las
personas el derecho o la conciencia de organizar su presente. El Auturo$ Aeliz=ente$ sigue siendo
=u? i=previsile$ sorprendente. En realidad$ tene=os la i=presi*n 8ue la =a?or de las
previsiones es ca=inar al paso del Estado de las sociedades$ 8ue no 8uieren otra cosa hacer
novillos.
JPR: 5$mo las sociedades primitivas#
4K
SM: 2o. 2o se regresa a un =odelo 8ue ?a ha e@istido$ ? la sociedad pri=itiva$ vive =>s ien
sore el =odo de la repetici*n. !o=os decidida=ente sociedades del ca=io# as es. Pero$ a
=enos$ 8ue el ca=io no sea perciido co=o una culpailizaci*n del presente ? del pasadoJ
ca=iar$ si$ pero interes>ndose pri=ero en el presente$ enseguida$ en lo in=ediato.
A aquellos que buscan el camino les suplico no pierdan el
momeno presene!
San:do:8ai

JPR: ara terminar esta entrevista, una pregunta ms personal4 c$mo es !ue t<, t< mismo,
llegaste a la ecologa#
SM: -na de las pri=eras acciones ecol*gicas 8ue realic9 personal=ente Aue una e@posici*n
itinerante sore el etnocidio ? la destrucci*n de las civilizaciones. Jaulin$ 3rothendiecQ ? ?o
=is=o$ Aui=os de lugar en lugar$ hala=os con los haitantes$ ? era e@traordinario ver cu>nto
las personas haan adelantado a los =edia$ los responsales polticos ? los intelectuales.
Io=prendan 8ue dea=os luchar por la vida de un grupo hu=ano co=o los .ndios. 72o
estaan$ ellos ta=i9n ?a un poco condenados a desaparecer de la =is=a =anera ? por las
=is=as razones: Recuerdo a ese alcalde de +ude 8ue nos deca 8ue no pode=os luchar contra
la desaparici*n del >guila real ? deHar e@tinguirse una raza o una co=unidad hu=ana.
+d=ito 8ue he=os entrado en una era bovarismo colectivo. El ho=re legal no coincide
=>s con el ho=re real$ cada uno es inti=idado a vivir una vida 8ue no concie$ de conceir
una vida 8ue no vive$ s*lo el sueLo de otro lado hace posile la e@istencia del a8u. La
naturaleza$ co=o residencia secundaria de la sociedad$ la ecologa$ especie de Ilu
"editerr>neo de la poltica$ la visi*n de una casa de ca=po rodeada de Alores ? de >roles en
=edio de las torres ? de los =il pe8ueLos oHetos de la vida =oderna$ polando las
i=aginaciones. S!oLando despierto en una e@istencia ca=iada co=o en un a=or i=posileT La
gran Aa=ilia de los <ovar? est> con nosotrosJ a 8uienes nos lo critican$ responda=os sin te=or
8ue no ha? nada =alo en eso.
+lgunos dicen 8ue el =ovi=iento ecol*gico es un luHo un poco decadente de una sociedad
provista. Es una de las cien =aneras de uscar culpailizarnos$ avergonzarnos de e@istir.
!upongo 8ue hace =>s o =enos un siglo$ se dea decir lo =is=o del socialis=o /e hecho$
una vez planteado el prole=a natural$ la ecologa es inevitale. Es$ se 8uiera o no$ la
perspectiva del siglo YY. 0i9ndola irru=pir en el talero electoral con el 9@ito 8ue sae=os$ no
nos da=os astante cuenta 8ue el >rol de la poltica esconde =al$ en este caso$ el os8ue de la
=utaci*n cultural. Para llevar a uen t9r=ino esto$ es indispensale halar ? traaHar con los
4)
8ue les interesa la creaci*n$ particular=ente los artistas. Tenga=os el valor de solicit>rselos ?
de producir un ca=io en la Herar8ua de los valores. +ntes las ciencias ? por arria de ellas$ las
artes tienen el poder de ca=iar nuestros sentidos$ nuestras percepciones$ nuestras relaciones
con el =edio$ nuestra cotidianidad. Poseen el secreto de hacer converger lo ideal ? lo real en
una visi*n co=En$ =aterializar la poca ar=ona 8ue e@iste en el universo de los ho=res$ de
hacer Aa=iliar una naturaleza 8ue devino e@traLa. El cientiAicis=o no nos sostiene =>s$
reconozca=os la evidencia# la ecologa es un arte$ ? el arte una ecopr>ctica. !u reuni*n podra
constituir una de las Auerzas =>s revolucionarias del =undo conte=por>neo. Todos los
=ovi=ientos sociales =odernos se han servido de las artes o nos han do=inado# nosotros les
propone=os una uni*n lire. !in esta uni*n$ es vano 8uerer hacer renacer en todos el gusto de la
creaci*n$ esperar encontrar una soluci*n a los prole=as del h>itat$ del consu=o$ del =edio
a=iente$ de la analidad de la e@istencia$ del tie=po lire ?$ =>s general=ente$ de esAorzarse
de ca=iar concreta=ente la vida. Iierta=ente$ la ciencia cuenta. Pero si no hace =ucho ha
transAor=ado el =undo$ ahora$ ? por =ucho tie=po$ nos sirve =>s para ad=inistrarlo. Le ser>
necesario atravesar un asto desierto antes de 8uitarnos el =iedo 8ue nos inspira ? lierarse de
la Aor=a conservadora 8ue ha to=ado$ antes de encontrar el ca=ino de la naturaleza. 2o opongo
la ciencia al arte$ considero si=ple=ente 8ue dee=os asociarnos a 9ste ? no e@clusiva=ente a
a8uella. La =Esica$ la pintura$ la escultura$ etc.J pueden llegar a ser nuestros =eHores aliados$ si
Aueran hechas antes 8ue nosotros$ naturalistas.
Buiero ta=i9n recordar esto# nuestro horizonte no es el de la poltica o el de la ciencia$ no
so=os un nuevo partido o los partidarios de un nuevo conoci=iento cientAico. !o=os por
enci=a de todo portadores de una visi*n$ de un ideal ? de una sensiilidad 8ue usca=os
co=partir$ ? 8ue son por otro lado propagadas con la rapidez de un incendio en el os8ue.
Cuelga decir$ pero ser> =eHor decirlo$ cuando es =>s re8uerido entre los plazos electorales$
acosados por los =edios de co=unicaci*n ? conta=inados por el espritu del =o=ento$ se corre
el riesgo de olvidarlo. Pero la raz*n 8ue ha suscitado el =ovi=iento ecologista no se nos olvida#
esta civilizaci*n 8ue se esAuerza con la Elti=a energa de vaciar el traaHo$ la ciencia$ el
pensa=iento del =enor ele=ento hu=ano$ de evacuar al ho=re para hacer irreconocile sus
huellas$ su pasado$ do=esticarlo para hacerlo la =ateria pasiva de la =a8uinaria social. Ca
e@igido grandes sacriAicios$ avivado grandes esperanzas$ pro=etido Husticia ? liertad en un
discurso =aravillosa=ente paraAraseado. R sus poderosos Estados han sido los encargados de
realizar estos discursos$ de incre=entar las ri8uezas arrog>ndose el derecho de encadenar al
ho=re ? a la naturaleza. Tal es el =ovi=iento 8ue continEa apart>ndonos de nuestro =undo$
encerr>ndolo en la rutina de las urocracias$ apo?>ndose en la divisi*n de la vida privada ? de
4N
la vida pElica ? sore la e=presa t9cnica$ =ovi=iento 8ue llega eAectiva=ente a desencantar
el mundo.
Iual8uiera 8ue se la Aor=a 8ue to=ar> el nuevo ideal$ cuales8uiera 8ue sean las vicisitudes
del =ovi=iento ecol*gico$ cuales8uiera 8ue sean los ho=res ? las categoras sociales 8ue lo
to=en en cuenta ? a su cargo$ las lneas de Auerza ? de oposici*n seguir>n siendo las =is=as ?
lo har>n reconocer# luchar por la naturaleza$ arraigar a los ho=res$ reocupar las sociedades$
naturalizar la vida$ recon8uistar los derechos del ho=re.
En el curso de esta entrevista$ =e li=it9 a ilustrarlos de =anera realista. Pero ha? un
riesgo. La astucia del poder tiene un no=re realidad. 2os hace caer en su tra=pa$ ciAras en la
caeza$ e@pertos a la =ano$ =anual de econo=a de olsillo$ haci9ndonos to=ar la realidad de
alguien por la realidad de algo. Pero$ para la =a?ora de los ho=res$ la elecci*n es entre la
utopa ? el gulag garantizada o no. Es seguro 8ue las utopas de ho? deciden las realidades de
=aLana. !egEn la palara de <recht# !i usted =e dice 8ue esto es ut*pico$ le pedira decir=e
precisa=ente por 8u9.
!e trata de la necesidad proAunda de ro=per con el estado social$ cientAico ? cultural
soreorganizado$ deslocalizado$ para reconocerse en lo 8ue se produce$ reencontrar una relaci*n
directa en los seres ? en las cosas$ llevar una e@istencia aut9ntica. 2aturalizar$ dira ?o$
insistiendo en las tentativas de pe8ueLas rupturas Dhuelgas naturales$ guarderas naturales$
econo=as naturales$ etc.D ? en grande. !u inter9s es sie=pre el =is=o$ al =enos desde el
triunAo del Estado total$ del capital ? de la industria. + saer$ desviar el =ovi=iento 8ue tiene
lugar$ co=pro=eterse en otra va para reencantar el mundo. La idea es si=ple ? cada uno la
co=prende de golpe. Iosa curiosa$ no se osa reto=arla$ escriirla en los =uros$ pregonarla a los
cuatro vientos. Pero$ 78u9 otra cosa 8uiere decir ca=iar nuestra vida: En cuanto nosotros la
reconozca=os sin tener =iedo de parecer ridculos DanticientAicos$ ut*picosD sare=os 8ue
he=os ca=iado. R sere=os aut*no=os$ haiendo hecho pasar en los actos lo 8ue constitu?e
nuestra raz*n de ser.
44

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