Reportaje a Silvia Bleichmar Realizado por Mirtha Bentez, Diego Soubiate y Ariel Pernicone 19/5/01 http://clivajepsiquico.wordpress.

com/temas-de-interes/ Ariel Pernicone: Me interesara comenzar preguntndole sobre su historia, su historia como psicoanalista: que nos cuente como fueron sus inicios, su formacin inicial y su acercamiento al psicoanlisis con nios. Silvia Bleichmar: En realidad, yo comenc estudiando otra carrera, sociologa, y despus continu con psicologa. Mi acercamiento al psicoanlisis se produjo en un momento de plena fractura de los paradigmas kleinianos y con la llegada al pas de la revolucin lacaniana que tiende a ser vista, en su versin oficial, como "Masotta", pero en aquella poca, mucha gente -me incluyo- se acerc a Lacan a partir de la vertiente "Althusser - Sciarretta" que constituy un polo muy importante de discusin con el establishment psicoanaltico. Haba una sensacin de agotamiento terrible de los modelos psicoanalticos previos (de los cuales despus uno pudo rescatar muchos aspectos) y del modelo institucional del psicoanlisis, con lo cual yo ingreso a partir de esto. Mis lecturas de los 70' comienzan con la Antropologa Estructural de Levi Strauss (recuerdo todo un ao de trabajo), con los textos de lingstica de Saussure y Jakobson, la gramtica de Martinet, para llegar finalmente a otro ao de trabajo entero sobre "La instancia de la letra", de Lacan. Pero de todo modos tuve la idea -creo que fue una buena intuicin- de tomarme un tiempo para estudiar Freud antes de empezar a estudiar a Lacan. Tena la conviccin de que quera darme una base slida freudiana.... No s muy bien por qu, tal vez por mi pasado de estudios sociolgicos que me hacan pensar que haba que empezar por los clsicos. Entonces decid darme mucho tiempo de trabajo con Freud y fundamentalmente con la Metapsicologa. Por eso cuando me acerco a Lacan, lo hago ya con una formacin muy freudiana, sobre todo en el mtodo. Porque una de las diferencias que tiene el mtodo expositivo de Freud es que permite ir viendo cmo despliega las ideas; ms an, tiene la cualidad de que Freud permanentemente se pregunta sobre lo planteado previamente y lo discute haciendo con ello lo que Popper llama falsacin: ejerce una falsacin intraterica constante. De modo que el discurso de Lacan, si bien me impact enormemente, me transmita como una sensacin dogmtica y aunque particip del proceso y me consideraba lacaniana, el dogmatismo me produca una cierta sensacin de incomodidad, dndome la impresin de que yo no me mova cmodamente en el interior de enunciados cerrados. Entonces me mantuve en un freudismo fuerte, si bien atravesado por Lacan... ese fue mi punto de partida en psicoanlisis. Y estudiaba... Y lea a Klein y a los kleinianos, por que ms all de que siempre tena la sensacin de meterme en una especie de mundo de irracionalidad terica, al mismo tiempo me eran como muy insinuantes y muy evocativos desde el punto de vista de las fantasas y de la actitud que tienen de no claudicar respecto a la sexualidad infantil: eso era algo que me produca mucho impacto..... Si bien recuerdo una vez que trabajaba un texto de Klein y despus de estar varias horas sobre l qued mareada, pero mareada porque buscaba la racionalidad y me encontraba con seis definiciones diferentes de la misma cuestin, prcticamente en proceso primario, sin que ella se preguntara si eran contradictorias o no. Pero dira que mi formacin estuvo fuertemente atravesada por Bachelard, Canguilhem, por la epistemologa de la segunda mitad del siglo XX, con una fuerte formacin en los clsicos marxistas, y en particular en el llamado marxismo occidental (cuando digo marxismo occidental me refiero por ejemplo a Habermas y Adorno en el marco de lo que se llam "pensamiento post-metafsico." Esto marca de algn modo los orgenes tericos de lo que yo hago.... de lo que soy...

Ariel Pernicone: ... Y nios? Por qu psicoanlisis con nios? Silvia Bleichmar: Y nios... Por qu nios? En realidad me pasa que adems de descubrir que es un campo extraordinario de investigacin y un campo privilegiado para ver la constitucin del sujeto -que es lo que trabajo-, yo siento un enorme placer de trabajar con chicos. Es algo que me da mucho placer, me gusta trabajar con chicos, me gusta pensar en los nios, me gustan los nios, disfruto enormemente. A tal punto que hace algn tiempo me pas algo muy gracioso: vino una mam cuya nia terminaba el anlisis a una entrevista y me pregunt: "Si dentro de unos aos mi hija necesitara un analista, usted la vera de nuevo?". Y yo le respond: "Bueno, en ese momento va a necesitar un analista adulto" (risas) Fue una situacin desopilante, porque lo termin de decir y nos empezamos a rer las dos... Me pasa algo muy especial con los nios, en primer lugar... bueno, yo fui una nia que vivi una poca muy intensa del pas y del mundo: la post-guerra, el ascenso y cada del peronismo... de modo que tengo una infancia muy atravesada por grandes problemas ligados a la vida y la muerte. Y es tal vez en virtud de eso que siento un enorme placer de contacto con los nios y, al mismo tiempo, un enorme enojo y rechazo a la puerilizacin de la infancia. Me molesta mucho el menosprecio por el pensamiento infantil. Tengo la impresin de que el dilogo con el nio es un dilogo que incluye aspectos realmente existenciales profundos. Tal vez sea eso lo que me produce ese placer convocante con los nios. Y adems he ido avanzando en una investigacin sobre problemas de la constitucin psquica, que se va extendiendo al campo del anlisis de adultos pero sigo trabajando con nios. No soy de la gente que con los aos se reduce a supervisar. Ms an, trabajo muchas horas con nios; trabajo diariamente cuatro, cinco y, a veces, hasta seis horas con nios. Esto para un analista de nios, es mucho. Ariel Pernicone: Quines fueron sus referentes en lo terico y sus maestros ac en la Argentina? Silvia Bleichmar: Mis referentes primeros? Bueno, ac en la Argentina alguien que influy mucho en mi pensamiento fue Rafael Paz. En esa poca, a comienzos de los 70, se haba fundado el Centro de Docencia e Investigacin de la Federacin de Psiquiatras, que fue un movimiento poltico y cientfico de enorme peso y de gran alcance, y Rafael era un referente freudiano muy fuerte, tena un pensamiento muy riguroso. Yo trabaj un ao entero en su Ctedra del CDI el captulo sptimo (Interpretacin de los sueos/ S. Freud) y me pas algo muy impactante: cuando termin ese ao tuve la sensacin de que esa lectura exhaustiva haba cambiado mi manera de concebir el psicoanlisis Fue muy impactante! Ariel Pernicone: ...El esquema del peine... Silvia Bleichmar: S, el esquema del peine. Pero tuve la sensacin que yo tena ya toda una manera de pensar la relacin con la prctica que estaba atravesada por un modelo que sigue vigente hoy, que tiene que ver con un aparato abierto a las huellas mnmicas y abierto a la posibilidad de ingreso de lo real. Mi hermano, Hugo Bleichmar, tambin fue un referente muy importante para m. Hugo tena una posicin de confrontacin fuerte con la irracionalidad psicoanaltica; l es un hombre que viene de una perspectiva epistemolgica muy distinta a la ma. Ariel Pernicone: Es el que est en Espaa?

Silvia Bleichmar: S, es el que est en Espaa. Hugo es un hombre que viene de un pensamiento mdico, ms ligado en algunos aspectos al positivismo, y que hizo su formacin cientfica de base en el equipo de investigacin de microscopa electrnica de De Robertis, un equipo de excelencia de la poca grande de la Universidad, y esto lo marc en su inclaudicable actitud de bsqueda. El tiene un profundo rechazo al irracionalismo, al pensamiento que se sostiene en la pura creencia, y ana a esto una enorme libertad de espritu, y desde all marc muchos aspectos mos...... Bueno, yo creo que ellos fueron dos referentes fundamentales en mi primera formacin. Despus, cuando me fui del pas, me vincul a Laplanche. Ariel Pernicone: ...A Laplanche, claro.... Y ac en la Argentina, en lo referente a nios, por ejemplo Arminda Aberastury tuvo alguna influencia en usted? Silvia Bleichmar: No, nunca. En primer lugar porque pertenezco a otra generacin, a una poca de relevo terico. Por otra parte, cronolgicamente, yo empiezo mi insercin en el psicoanlisis en la poca en la cual Arminda muere. Pero adems yo traa -supongo que por mi formacin filosfica previa- cierto rechazo al psicologismo psicoanaltico. La psicologa psicoanaltica me incomoda porque me parece ideolgica. Mirtha Bentez: .... Como pedaggica digamos.... Silvia Bleichmar: Y adems ideolgica! Por ejemplo, preguntar cmo festeja los cumpleaos un nio... a m me irritaba eso! Era la bsqueda de pautas normativas comunes en el interior de la vida de cierta clase media de cierta poca histrica. Incluso esa pregunta podra ser muy interesante si se la definiera en contexto, buscando estructuralmente las condiciones que la determinan, pero no para afirmar o descartar ciertas formas de crianza pautadas desde el consenso de un sector del establishment. Pero el modelo de Arminda, ms all de su carcter pionero en el psicoanlisis de nios de la Argentina, no daba respuesta a los interrogantes que comenzaban a surgir en m. En realidad, cuando empec a trabajar con nios yo tena una terrible insatisfaccin: el modelo kleiniano me pareca rgido, demasiado articulado en un cuerpo de certezas. Francamente era imposible que aceptara ese modelo de interpretacin. Me pareca como un exceso de lo que Piera Aulagnier ha llamado violencia secundaria, pero adems algo me sonaba discordante desde el punto de vista del modelo mismo del funcionamiento psquico. La propuesta lacaniana, por su parte, si bien era fascinante desde el punto de vista terico, tena un problema serio: me dejaba despojada de un pensamiento que pudiera abordar los momentos previos, pre-lenguajeros del nio. El modelo lacaniano parta del inconsciente constituido y en tiempos anteriores me remita a la estructura parental; esto me dejaba totalmente despojada de herramientas tanto tericas como prcticas para trabajar el inconsciente del sujeto en constitucin. Estuve mucho tiempo muy angustiada por la sensacin de que no tena parmetros desde los cules definir mi prctica y muy necesitada de encontrarlos. En aquella poca algunas de las personas que hoy son parte del campo lacaniano fueron referentes muy importantes para m, por ejemplo Diana Rabinovich. Ella es alguien con quien yo tuve una interlocucin muy importante, alguien muy valioso, muy inteligente, con quien es posible intercambiar ideas. Diego Soubiate: Y con respecto a los psicoanalistas que han dedicado su obra a estudiar los momentos iniciales del nio como Winnicott, Dolto o Piera Aulagnier?

Silvia Bleichmar: Bueno, a Piera Aulagnier yo la conoc despus. Es alguien a quien yo accedo mas tardamente. En los aos setenta no estaba ni siquiera traducida. Despus nos lleg "La violencia de la interpretacin". Respecto de la cuestin con Maud Mannoni y con Dolto..... Mannoni fue editada antes que Dolto... y me deslumbr. Despus me di cuenta que no saba qu hacer con eso. En mi libro "En los orgenes del sujeto psquico" yo cuento que lleg un momento en que las intervenciones eran todas intervenciones hacia los padres y no haba manera de distinguir cmo se articulaba el anlisis con nios. Dolto me interes, pero siempre tuve la sensacin de que el suyo era un pensamiento como de cierto humanismo entre comillas, casi mstico, muy atravesado por la ideologa y la religin. Ariel Pernicone: Claro, ella tena una fuerte influencia cristiana. Silvia Bleichmar: Ya lo s, ya lo s; pero eso lo supe despus. De entrada haba algo que no me convenca, me produca como una cierta sensacin que no lograba definir, como de cierta falta de coherencia terica y de una impregnacin un tanto vitalista. Pensaba esto intuitivamente, no tena an herramientas para dar cuenta de ello. Por ejemplo: sus modelos planteaban tal contigidad entre la biologa y lo psquico que yo no entenda como Lacan la toleraba, francamente. Pero se trataba de una contigidad no materialista, sino sostenida en la unidad mstica de la naturaleza... Porque ella tiene un modelo del alma, no del psiquismo! Y no estoy hablando del "aparato anmico" o "aparato del alma", como deca Freud, que ya es una manera de poner de relieve que el alma de la cual habla la religin no es sino un aparato que hay que definir en el orden de la sexualidad y en sus fundamentos materiales. Por el contrario, en Dolto, este psiquismo-alma se produce a partir del engendramiento, y eso tiene que ver con la mezcla que hay en su pensamiento entre el cristianismo y el psicoanlisis, lo cual la lleva a hacer intervenciones profundamente ideolgicas. Ms all de que hay textos de ella que me parecen deslumbrantes: "En el juego del deseo " es uno de esos textos maravillosos... los seminarios me parecen, francamente, atravesados por momentos de profunda ideologizacin antipsicoanaltica. Por ejemplo, decirle a un nio que no quiere vivir que la vida es buena, o decirle a un nio que odia a los padres porque lo abandonaron, "bueno, pero tus padres te dieron la vida, y la vida es buena...Te la dieron porque te amaron"... De dnde sac eso?... Es una intervencin de un religioso, no de un psicoanalista.... A pesar de eso, cuando la conoc a Dolto, me pareci una mujer inteligentsima.... Ariel Pernicone: Dnde la conoci? Silvia Bleichmar: Yo la conoc en Pars, en casa de Ginette Michaud. Ginette Michaud es una psicoanalista lacaniana que estuvo, durante mucho tiempo, muy cerca de Jean Oury, el director de Laborde. Ginette fue muy buena gente conmigo, muy buena amiga, me apoy mucho cuando yo iba a mis encuentros con Laplanche en Paris o cuando tuve que hacer mis primeras exposiciones tericas. Fue en la casa de Ginette donde tuve una comida con Dolto y la conoc personalmente. Dolto me pareci una persona inteligentsima, fumaba un cigarrillo tras otro, prenda uno con el otro... es ms, se fumaba los cigarrillos de todo el mundo. Realmente era muy simptica, muy cotidiana en su manera de ser y cont una ancdota extraordinaria. Cont que cuando ella era chiquita, el da anterior a tomar la comunin, el cura les pregunt a los chicos en catequesis si queran hacer alguna pregunta, y los chicos hacan las preguntas lgicas de las circunstancias: "Puedo ir con un saquito mangas cortas sobre el vestido? O con un saquito celeste. Vieron esas preguntas simples que hacen los nios? Y bien, he aqu que ella levant la manito y el cura le dijo "Franoise, qu quers

preguntar?" Y en ese momento, ella dijo: "Por qu cuando nombramos a los apstoles decimos 'pas Judas'(no Judas)?" Entonces el cura, escandalizado, le dijo "Pero....Qu ests preguntando Franoise?!" Y ella le dijo "Por qu no pedimos por Judas tambin, ya que sin Judas no hubiera habido pasin?" Es extraordinaria la reflexin! Y el cura -ella record- la llam aparte, al otro cuarto, y le dijo: " Franoise quiero hablarte" Y all, en el otro cuarto, le dijo: "Maana, cuando comulgues con el Seor quiero que le prometas que nunca ms vas a pensar" (risas) Y Dolto remat diciendo: "Por supuesto, yo no cumpl la promesa!"... Dolto era muy inteligente y una persona muy encantadora. De todas formas, yo qued despus, con los aos, ms incomodada con ella por la actitud que tuvo ac, cuando vino a la Argentina, con las Abuelas de Plaza de Mayo: lo que hizo me incomod profundamente, me pareci de una falta de...... supongo que ustedes conocen de lo que cuento... Diego Soubiate :.....De todas maneras, creo que despus, ms adelante ella se rectific. Silvia Bleichmar: S, se rectific... Pero miren, les voy a contar cmo fue. Dolto primero dijo: "Si esa gente se qued con esos nios es porque los amaba" ( Nota: referencia a la apropiacin de nios en la poca de la dictadura militar)... Con lo cual, otra vez la idea de que el que cra y ama es bueno. Y como si fuera poco -siendo ya terrible lo que haba dicho porque implicaba aceptar una impunidad de esta gente, que habiendo matado a los padres se apropi de los nios- hizo un paralelo con la segunda guerra mundial, y el paralelo dejaba entrever un antisemitismo larvado que me impact. Cont -haciendo la comparacin-, que un nio judo haba sido criado por una familia cristiana durante la guerra, por la familia de un panadero de un pueblo, gente bastante humilde. Despus de la guerra los padres del nio, "como eran ricos" queran llevarse al nio que ya amaba a este panadero que lo estaba criando..... La mencin de que los judos eran ricos y por eso tenan fuerza para quitar al nio de manos del panadero es falaz y retoma los peores mitos antisemitas respecto a la inescrupulosidad y riqueza de los judos; pero lo ms grave, desde nuestra perspectiva, es establecer una equivalencia entre los apropiadores argentinos y alguien que en Francia protegi y salv a un nio judo. Porque hacerlo en poca de los nazis era ponerse en riesgo, y realmente riesgo de vida, mientras que ac se trataba, lisa y llanamente, de un robo, de un saqueo de las vctimas, ya que los nios no estaban amenazados de muerte si se los entregaba a sus familiares de origen. Sent que haba una profunda falta de respeto, una banalidad que no permita en ella captar el profundo dolor que produca en el interlocutor, y fue ah donde, pese a todo el afecto que conservaba por ella, an en el marco de mis diferencias, se produjo un quiebre. Quiero aclarar que yo tengo como muy diferenciado mi respeto terico de mis acuerdos personales. Por ejemplo a m me conmovi mucho cuando un grupo de analista kleinianos de la Tavistock Clinic mand a las Abuelas de Plaza de Mayo, cuando se cumplieron los veinte aos de la organizacin, una carta de apoyo, y entre ellos estaba Francis Tustin. A m me pareci maravilloso, sin que ello implique que me voy a referenciar tericamente por mis acuerdos ideolgicos o ticos. Tengo muy claro eso, y no mezclo la ciencia con mis afectos ni con la poltica. Pero con Dolto tengo tambin una diferencia terica de fondo en el punto de la contigidad entre lo biolgico y lo psquico cuyas consecuencias son de diverso orden: tericas, clnicas, e incluso de consecuencias para la vida social, ya que si se propone que hay vida psquica a partir de la primera clula embrionaria, se deja implcita la puerta para plantear que todo aborto es un homicidio de un ser pensante.

Ariel Pernicone: Ya que ha recordado el tiempo de la dictadura ...en su historia usted tuvo que exiliarse, verdad? Silvia Bleichmar: Bueno, yo me fui, s ... Yo me fui en el 76'. ( Nota: El 24 de Marzo de 1976/ se instal la Dictadura Militar en la Argentina ). Fue un momento muy difcil para todos. Luego, all en Mxico , donde me exili, me vincul a un grupo lacaniano con alguna gente muy interesante: estaba Carlos Pla, el uruguayo, estaba Marcelo Pasternac, que ahora creo que est vinculado al grupo Litoral... con ellos nos juntbamos..., estaba Nstor Braunstein, estaba Estela Maldonado que es una excelente persona y con la que yo tuve un vinculo muy afectuoso, cuyo marido -que ya muri- le enseaba a nuestros hijos historia argentina. Era un cordobs llamado Ivn Baigorria, al que le decamos Moluchi, para el cual la historia argentina empezaba y terminaba en Crdoba, pero al cual mis hijos -y otros chicos- le deben sus conocimientos bsicos de nuestra historia. Ariel Pernicone: Cuantos aos estuvo en Mxico? Silvia. Bleichmar: Diez aos estuve en Mxico, porque me fui en el 76' -como les dije- y volv en el 86. En esa poca me vincul a este grupo del cual les hablo y trabaj en el Hospital psiquitrico infantil de Mxico. Despus me apart y empec mi trabajo con Laplanche Ariel Pernicone: Usted ah va a Francia? Silvia Bleichmar: Ah yo lo voy a ver a Laplanche. Mirtha Bentez : Usted ya lo conoca previamente ? Silvia Bleichmar: Yo estaba muy marcada por el Coloquio de Bonneval, haba ledo el coloquio y estaba muy marcada por ese texto, y estaba muy marcada tambin por "Vida y muerte en psicoanlisis ". Tengan en cuenta que en el 70' cuando se introduce Lacan en la Argentina, para uno era todo lo mismo. Pensbamos que lo que deca Laplanche era una explicacin ms clara de Lacan, cuando en realidad haba diferencias. Era como en los comienzos del psicoanlisis, todo un movimiento. Todos tratbamos de entender el concepto de metfora y se lean textos que en realidad, por ah, eran contradictorios. Por ejemplo el texto de Jean Luc Nancy y Labarthe, "El ttulo de la letra", que discuti la concepcin de Lacan del signo lingstico, pero que nos permiti entender la cuestin de la desconstruccin del signo. Y nosotros los leamos para aproximarnos a ese lenguaje nuevo que apareca, lleno de palabras que hoy se trillaron, como metonimia, metfora, sincdoque, barra y elipse, en fin, palabras que nos llenaban de expectativas sobre un psicoanlisis renovado. Y entre esos textos, el Coloquio Bonneval me marc de manera particular, y por supuesto "Vida y muerte en psicoanlisis" y el diccionario de Laplanche y Pontalis, el Vocabulario de psicoanlisis que haba sido muy ordenador para empezar a comprender cmo se trabaja el concepto y salir de la linealidad de Strachey, porque lo novedoso era una lectura en problemtica, una lectura epistemolgica de Freud. Y estaba presente en todo este debate, por ejemplo el por qu no hacer una lectura cronolgica de Freud, o por qu el retorno a los clsicos. Era muy interesante en ese momento, era muy rico. Y ese debate profundo se aborta por la llegada de la dictadura, y todo se coagula, y es en ese momento que me voy a Mxico. La soledad era terrible y una de las cosas que ms lamentaba era no tener un maestro, porque yo era todava muy joven y uno necesita maestros en la vida, tena pares, pero no tena un maestro, no tena a nadie all. De casualidad, y como yo hablo francs, me vinculo a gente del Instituto Francs para Amrica Latina, buscando un espacio cultural -en ese

tiempo buscbamos por todos lados: por el Instituto de Antropologa e Historia, por el Colegio de Mxico, en fin, haba que sobrevivir a nivel de las ideas bajo riesgo de inanicin- y haba una chica que estudiaba psicoanlisis..., bueno... la cuestin es que ah hago contacto y esta persona me pregunta si quiero hacer una tesis doctoral en Paris. Yo le digo que no s si quiero, y le propongo: "Primero decime quin est all, para ver si me interesa las personas" Bueno, est Laplanche... -me contest. Guau dije, cuando me enter que estaba Laplanche...y ah no dud ms. Le ped que me hiciera un contacto y escrib a la Universidad: Ivon Bres era el director de carrera en Paris VII y entendi que yo quera hacer la tesis con l, entonces me mand un carta que deca : "Chre madame ,con todo gusto voy a dirigir su tesis" Yo me quera morir! Entonces le mand una carta y le digo: "Cher monsieur, lo lamento mucho pero yo lo que quiero es un contacto con Laplanche" El, muy correcto, me da la direccin, y yo le escribo a Laplanche. Pasan los meses y Laplanche nunca me contesta. Yo no saba que l estaba fuera de la ciudad en esa poca. Bueno, pasaron dos meses o ms, y llega la respuesta dicindome que vaya; entonces llamo a la secretaria para arreglar una cita y ella me dice "Dgame usted sus opciones, Madame" Y yo le contesto: "Mire, yo voy una semana slo a verlo a l, dentro de esa semana deme un horario. Y ah me fui, acompaada de mi hija. Yo pensaba que Laplanche era el ms freudiano de los lacanianos, no tena la menor idea del lo que haba (risas)... era como tan de provincia lo mo. Ariel Pernicone: A Lacan lo lleg a conocer ah? Silvia Bleichmar: A Lacan lo conoc claro! En esa poca, porque Lacan muri despus , en el ao 81' . Luego, en un viaje, llegu a Paris justo despus de la muerte de l. Me quedaron en el recuerdo muchas ancdotas de esa poca, ancdotas de todo tipo, no slo de Lacan sino del mundo cultural francs. Por ejemplo, yo habl con la mujer de Althusser una semana antes de que l la matara... Bueno, volviendo a la historia con Laplanche: la cuestin es que... entonces me voy a verlo y me acompaa mi hija, que en esa poca tena trece aos. Ah partimos las dos con un boleto de esos re-baratos, llegamos y lo voy a ver y le digo: "Yo vengo a verlo a usted porque usted es el ms freudiano de los lacanianos" . Y l me contesta:: "No, yo soy el mas lacaniano de los freudianos" (risas). Y le planteo: "Esto es lo que yo hago" Y saco dos revistas, y eran dos revistas lacanianas en las cuales aparecan artculos mos. Las mira y me dice: "Pero estas son revistas lacanianas!" Y ah me enchinch, y le respond: "Mire, usted vive en Francia, yo vivo en Mxico y publico donde puedo. Y quiero explicarle porque quiero hacer la tesis con usted." Y le empec a contar lo que pensaba, de cmo haba ledo el Coloquio de Bonneval, de por qu consideraba que no haba una propuesta clara para el psicoanlisis de nios, de mi debate interno con Melanie Klein y de la dilucin que planteaba una propuesta como la de Maud Mannoni, y a los quince minutos empez a decir: " Bueno, tendramos que resolver esto y esto y esto... " -ya en plural-. Luego habl a la universidad para que arreglaran conmigo el tema formal, proponiendo que yo hiciera una serie de presentaciones en su seminario y con eso me daban por aprobado el DEA, que es el diploma de estudios profundos o avanzados, que son dos aos, y despus entraba en tesis doctoral. Y bien, a partir de eso empec a viajar y viajaba cada tres meses a Pars para cumplir el acuerdo. Ariel Pernicone: Su tesis es su primer libro? Silvia Bleichmar: Claro! "En los orgenes del sujeto psquico" es mi tesis, y en la defensa el jurado estuvo constituido por: Jean Louis Lang que es un psiquiatra infantil maravilloso, psicoanaltico, Fedida y Laplanche. Fue muy emocionante,

porque yo defend mi tesis justo en diciembre del 83', con el retorno de la democracia, y acababa de ganar Ral Alfonsn. (Nota: Primer presidente Argentino en el retorno a la democracia, luego de la dictadura militar). Ese momento fue muy conmovedor porque cuando termino la defensa de mi tesis se van los miembros del jurado y cuando vuelven -all es con pblico, entonces estaban mis hijos, mi marido, mi sobrina, algunos amigos y colegas- Fedida empez a hablar sobre lo que para m representaba el retorno a la democracia en la Argentina, y me salud en nombre del Jurado haciendo referencia a esta etapa que se abra .... todo el mundo lloraba, nos abrazbamos, fue un momento muy emocionante... Ariel Pernicone : Usted nos coment hace un instante que conoci a Lacan por esa poca, en los seminarios estuvo en algn momento.? Silvia Bleichmar: Fui a escucharlo una vez, pero ya no iba habitualmente a los seminarios, estaba ya muy viejito... Ariel Pernicone: Qu recuerda de l? Silvia Bleichmar: Un deterioro terrible !.... Y recuerdo momentos en los cuales estaba muy ido, muy ido, muy..... Inclusive Ginnette Michaud que haba sido paciente y supervisada de Lacan (el le daba la supervisin, y cuando encontraba un punto ciego o una dificultad de lo que fuera, la mandaba al divn, la analizaba y despus le cobraba dos supervisiones y una sesin... Pero no le cobraba de ms, con ella fue muy correcto; lo digo porque diferenciaba as los tres tiempos y no tengo conocimientos como para atribuir a otro mvil la cuestin) me dijo una cosa terrible: "Creo que muchos van al seminario en estas circunstancias porque como los trat como imbciles durante aos, algunos sdicos van a verlo destruido -y agregaba-; yo no puedo ir a verlo del dolor que me produce" Es terrible lo que me dijo, es terrible! Pero supongo que deba haber mucha gente que iba a escuchar las ltimas cosas valiosas que l deca porque lo amaba, y quera escucharlo hasta el final Ariel Pernicone: Recuerda en que ocasin lo escuch? Silvia Bleichmar: Si, yo lo escuche en uno de los seminarios de Encore... Fue muy impactante... muy interesante. Sin dudas l era un personaje extraordinario.... Muy zorro cuando estaba bien, muy zorro, pero muy, muy brillante ...y muy difcil. Las ancdotas que me cuenta la gente que se analizo con l de cmo hablaba ,de las cosas que l planteaba en el interior del anlisis. Por ejemplo cuando se enojaba y hablaba mal de alguien ,caminaba por el consultorio ...... recuerdo que Ginnete me cont que un da l estaba sentado, ella en ese momento hacia la tesis con Laplanche y ya haba sido la ruptura, y l le deca: "Vous travaillez, encore, avec votre canaille" ("Usted trabaja an con su canalla"). Pero era su paciente y tambin su supervisada. O por ejemplo, Nadine Laplanche me cont que a ella le deca -l la seduca mucho-: "Por qu no viene a mi seminario?" Y ella le contestaba: "Porque yo no soy psicoanalista". "S -le deca l-, pero usted entiende mucho ms que todos esos idiotas que van". Sin duda era muy seductor!!... Tal vez ms de lo debido. Les voy a contar una ancdota maravillosa: Cuando Ginette Michaud empieza su anlisis con Lacan, al poco tiempo, estando en sesin, lo llaman por telfono -esto me lo cont ella muy conmovida-, l se levanta entonces para atender, vuelve, se sienta y le ordena: "Sentte pequea -le agarra las manos y le dice-, tu padre ha muerto". Le avisaron mientras ella estaba en sesin y l se hizo cargo de decrselo. Tena esa cosa de loco genial, mezcla de compromiso profundo pero tambin a veces de impunidad...

Mirtha Bentez : Me interesa preguntarle respecto a lo que mencion recin de su encuentro con la esposa de Althusser, ya que hace poco le el libro de Grard Pommier "Louis de la nada" sobre la muerte del filsofo... Silvia Bleichmar: Yo solo llegu a hablar por telfono con la esposa de Althusser. Les cuento cmo fue. Lo que ocurri fue que yo era muy amiga de Mauricio Malamud, el epistemlogo, y Mauricio haba hecho un vnculo muy estrecho con Althusser -no slo por razones tericas sino tambin por ciertas cuestiones de identificacin personal, de historias de vida- y me dio el telfono de Althusser en L Ecole Normal, donde viva, para que lo llamara y fuera a verlo en uno de mis viajes a Pars. En Francia no es como ac, ustedes llaman a LEcole Normal y piden con Monsieur Althusser y les pasan al departamento, no le preguntan "de parte de quien?' No es como ac. Me atiende una mujer, me presento y ella me dice quin es, entonces yo le digo: "Mire, yo vengo de Mxico, soy amiga de Monsieur Malamud y me gustara ver a Louis Althusser." Me contesta: "Est internado, pero l tendra muchas ganas de verla, porque lo quiere mucho a Mr. Malamud, y tiene muchas ganas de vincularse. l ya me habl de usted. Llmeme en dos das a ver si los mdicos dan el permiso." Llamo a los dos das y me dice: "Mire, no le han dado permiso, no lo dejan ver a nadie." Vuelvo a Mxico, y a las tres semanas abro el diario y... no lo poda creer! An tengo la voz de ella ac en el odo... Fue muy impactante... l la haba asesinado Ariel Pernicone: En qu ao vuelve?....Usted vuelve en el '83 a la Argentina? Silvia Bleichmar : No! Yo cuando vuelve la democracia me quedo un tiempo ms en Mxico Y fue terrible! Porque a partir de que se llama a elecciones, no tomo ms pacientes de anlisis, y empiezo a terminar los anlisis en curso. Puro esfuerzo, pueden imaginarlo... Diego Soubiate : ...Era un compromiso tico que usted tena entonces... Silvia Bleichmar : Totalmente! Y esta decisin tuvo que ver con lo traumtica que fue la ida. Porque una cosa es que uno tenga que salir corriendo, y otra volver as, del mismo modo, dejando un tendal de pacientes abandonados sin tiempo de elaboracin, cuando en realidad se trata de un deseo de uno, ya que la Patria no lo est llamando... Era una decisin personal, volver. Entonces fuimos levantando el consultorio y -en medio de eso- se produce en el '85 el terremoto de Mxico y me quedo un tiempo ms, porque era una bajeza dejar a la gente en esas condiciones. Dirijo entonces acompaada por mi marido, Carlos Schenquerman, algunos proyectos de UNICEF para los nios , y despus s, ya volvemos. Y realmente, la gente fue muy buena ac cuando yo volv. Lo quiero decir , porque yo me sent muy bien recibida, muy solidariamente recibida. Como en todo el mundo, hay momentos mejores y peores, pero yo siento mucho agradecimiento hacia la forma en que me recibi la gente cuando volv. ... Ah sale mi libro, al mes de volver, ese primer libro que ya haba salido en Pars. Ariel Pernicone: Ya haba salido en Pars y lo publican ac, en Argentina . Silvia Bleichmar : S, sale ac en la editorial Amorrortu : "En los orgenes del sujeto psquico". Diego Soubiate : Perdn, usted trabaj tambin vinculada a los organismos de derechos humanos ac? Silvia Bleichmar : S, por supuesto. Ac y all. En Mxico trabaj por supuesto con muchos chicos, y con mucha gente vctima del terrorismo de Estado. Y trabaj

tambin en un proyecto que organizamos para la curia de Chiapas, a cuyo frente estaba Don Samuel Ruiz, un obispo extraordinario, para nios refugiados guatemaltecos. Ah armamos un proyecto para nios refugiados de las fronteras. Y ac cuando volv, s, colabor en lo que pude con los organismos de derechos humanos. Me compromet con ellos y aport en lo que poda, pero nunca tuve una insercin orgnica... Me parece que es necesario marcar eso, para que quienes realmente lo hicieron no sientan que me atribuyo funciones que nunca ocup. Pero trabaj mucho, muy vinculada con los organismos, y con las vctimas. Pens cosas, escrib cosas, particip, pero no fui miembro de ningn equipo... aun cuando tengo un profundo cario y respeto por las organizaciones que tuvieron a su cargo esa tarea. Ariel Pernicone: Desde "En los orgenes del sujeto psquico", usted viene conceptualizando el tema de la represin originaria... Silvia Bleichmar : Exacto. Ariel Pernicone:... Y la fundacin del inconsciente. Silvia Bleichmar : S. Ariel Pernicone: ....cuestiones de la metapsicologa. Bueno, nos gustara si usted nos puede hacer una transmisin sobre su posicin al respecto... Silvia Bleichmar : Les voy a contar cmo surgi esta preocupacin, el por qu de este tema. Yo les deca antes que cuando empec a trabajar una de las cosas que ms me angustiaba era no saber cmo definir el inicio de un anlisis con nios. Es decir, por un lado estaba la estructura edpica , por otra parte estaba el inconsciente, pero: cul era el momento en que uno poda decir: hago anlisis, no hago anlisis; hay sntoma, no hay sntoma? Ah es donde me cae en las manos el Coloquio de Bonneval, con el concepto de represin originaria . Y comienza a armarse esta idea de empezar a trabajar los momentos fundacionales del aparato psquico. Entonces, el tema surgi del inters, digamos, prctico, de mis preocupaciones clnicas, ah comenz mi relacin con el concepto de represin originaria. Si bien yo tengo un pensamiento terico, y disfruto mucho de la teora, al mismo tiempo tengo constantemente como una necesidad de responderme los enigmas que la prctica me genera. De modo que todo esto tuvo mucho que ver con una necesidad de reconceptualizar los modelos del anlisis de nios. Por ejemplo, en Klein , el inconsciente exista desde los orgenes. En Lacan, el inconsciente era fundado, pero estructuralmente. Bueno, cmo saba uno cundo tena que analizar? Estando en desacuerdo con la idea de un inconsciente existente desde los orgenes, cmo puntuar los tiempos de su fundacin para poder instrumentar el mtodo? Esto me llev a la preocupacin por desarrollar el concepto de represin originaria . Y de all el inters por la Metapsicologa, que yo creo que es un momento culminante del pensamiento de Freud y uno de los momentos menos ideolgicos de su obra. Por eso me parece tan importante... porque hay muchos aspectos de la obra que estn muy ligados a cuestiones histricas, a modos de concebir la subjetividad de su poca. Pero hay aspectos metapsicolgicos que atraviesan toda la obra y que conservan permanencia... No s si respondo con esto bien a la pregunta...

Ariel Pernicone: S, s . No s si usted podr trasmitirnos, aunque sea sintticamente, si bien est en sus libros, cual es su conceptualizacin de la represin originaria y su idea de la fundacin del inconsciente. Silvia Bleichmar: Mi idea es la siguiente: En primer lugar: Porqu represin originaria y no primaria? Porque lo que importa no es que se produce primero, sino que funda los sistemas psquicos... A tal punto que puede caer a lo largo de la vida y ser refundada. Hay dos aspectos de la represin originaria: uno, que produce la separacin entre inconsciente y preconsciente. El otro, que sepulta al inconsciente aquellos representantes de la sexualidad o del deseo infantil que no tienen transcripcin y que forman algo as como los elementos nucleares del inconsciente. Lo cual podra llevar a pensar, perfectamente, que en cierto momentos de desestructuracin hay desarticulaciones de esta represin originaria, desarticulacin total, como en ciertos momentos de las psicosis, o atravesamiento parcial, como ocurre a veces con la aparicin de ciertas compulsiones. Entonces, la idea de "originaria" tiene que ver con que da origen y que tiene que conservarse como algo que produce lo originario, como un campo diferenciado en el orden del psiquismo... Porque lo originario no es lo primero, sino lo que ha sido diferenciado como espacio del inconsciente. Mirtha Bentez:... Que arma la diferencia Silvia Bleichmar: S s. Es muy til para los diagnsticos diferenciales, es un concepto muy vlido para pensar si el inconsciente est constituido o no, para definir la posibilidad de aplicacin del mtodo. Por ejemplo: yo redefin toda la cuestin de perversiones en la infancia a partir de esto, porque la idea del polimorfismo perverso haba anulado la posibilidad de que haya perversiones en la infancia , Y el polimorfismo perverso freudiano tiene que ver con la pulsin y no con la posicin del sujeto, en la relacin con el objeto. Diego Soubiate : Nosotros organizamos hace unos aos , una mesa dedicada a este tema en las jornadas que hicimos en el hospital "Evita" de Lans, pensando en la importancia de trabajar la cuestin de las perversiones en el nio. Silvia Bleichmar: Totalmente Por supuesto!! La cuestin es la siguiente: el famoso sadismo infantil, en sus formas de manifestacin ms pura, ms brutal, no es efecto del polimorfismo; puede estar dando cuenta de un modo perverso de constitucin de la relacin con el objeto, donde no se ha articulado la relacin intersubjetiva y el objeto es slo un medio para el goce del sujeto. Y esto, a partir de los seis aos ya puede estar perfectamente instalado. Lo mismo ocurre, por ejemplo con la encopresis tarda. Ariel Pernicone: Con las encopresis tardas, cmo lo podramos pensar? Silvia Bleichmar: Digamos: una cosa es lo que Freud llama el placer -que tiene que ver con el polimorfismo perverso- del contacto con las heces... que yo, en verdad, les quiero decir que a esta altura, tengo mis dudas... Quiero decir lo siguiente: No veo en nios muy pequeos que haya ese placer al contacto con las heces. Una cosa es que no haya asco y otra es que haya placer. Es muy diferente. Las formas gozosas de contacto con las heces son sntoma de patologa infantil; no son modos de evolucin normal.

Ariel Pernicone: En las psicosis infantiles se ve mucho esto Silvia Bleichmar : Por supuesto en las psicosis infantiles y ni hablar de otras modalidades de contactos con las heces... Es cierto que hay un enorme placer, un enorme alivio en la expulsin de las heces, que queda asociado con que el olor de las heces por efecto de este alivio y de una recomposicin del principio del placer Ariel Pernicone: Pero y entonces como pensara la erogeneizacin de la zona anal? Silvia Bleichmar : La erogeneizacin de la zona anal, por supuesto, pero no alcanza con las heces , como lo muestran los autismos. Porque yo pienso que la erogenizacin, no viene solamente de la funcin del rgano, sino del modo como interviene el otro en la limpieza. Mirtha Bentez : Claro, de cmo se ordena la funcin por relacin al otro. Silvia Bleichmar : Exactamente. De qu manera el otro produce sexualidad en las zonas de intercambio. Ariel Pernicone: Bueno, usted hace frecuentes referencias a la cuestin de los cuidados maternos y la relacin con la seduccin originaria. Silvia Bleichmar : S, Lo que Laplanche tom de Freud referido a la seduccin originaria. Pero a esta altura me gustara ms llamarlo pulsacin originaria. Les voy a decir por qu: La idea de Laplanche es extraordinaria, y es una contigidad con la seduccin freudiana, y una recuperacin de la teora de la seduccin como traumtica. La diferencia de la seduccin es que el seductor sabe que seduce, mientras que lo que la madre produce viene de su inconsciente. Por eso , creo que darle el carcter de seduccin es colocarlo en el orden de la psicopatologa. Entonces, prefiero hablar de que la madre hace una "pulsacin primaria", an cuando puede haber seduccin tambin de ambos padres, pero creo que hay que dejar ms el concepto de seduccin para algo que tiene que ver con la convocatoria ergena del sujeto y no con la inscripcin en la zona. Son puntos donde yo me apoyo en l, pero tambin abro algunas diferencias. Mirtha Bentez : Yo, lo que quera decir respecto del orden de la pulsin, era en relacin a cmo ordenaron lo pulsional los padres, o la madre, en este caso. Silvia Bleichmar : Mas que ordenarlo, cmo lo produjeron. Porque yo tengo ah una posicin respecto a la idea freudiana de apuntalamiento, que es que el apuntalamiento es el lugar por donde se introduce la sexualidad, que no es que lo sexual se apuntale en lo biolgico sino que tiene un orden de proveniencia distinto. En ciertos nios carenciados, no se organiza nunca eso. Es ms, todos sabemos que si las tareas son mecnicas, nunca lo constituye. Con lo cual creo que la zona ergena es constituida y la pulsin es implantada. Pero s creo que est determinada por el modo en el cual el otro trabaja sobre esto. A tal punto que yo he hecho una relectura de Erna, el caso de Melanie Klein, en mi libro "Clnica Psicoanaltica y Neognesis". Es un caso privilegiado para ver el modo de seduccin materna , o de pulsacin materna, de erogeneizacin que la madre de Erna produce; el modo en que Erna es excitada por los padres y considerado por Melanie Klein como algo endgeno. Y al mismo tiempo, como Melanie Klein es tan generosa en la descripcin , y es tan poco dogmtica para describir, uno puede sacar las conclusiones, cosa que no va a pasar nunca por ejemplo con los Lefort...

nunca en la vida! Porque los Lefort son una frase y una interpretacin, una frase y una interpretacin... y uno nunca sabe qu es lo que est pasando. En cambio, con Klein, no pasa eso, con Dolto tampoco. Dominique es un caso extraordinario. Ariel Pernicone:... o con Piggle " de Winnicott Silvia Bleichmar: Bueno, Winnicott es maravilloso en eso! Por eso, hay una diferencia entre los tipos que realmente han producido, y los aplicadores, as, estrechos. Y dentro de todas las teoras hay grandes pensadores. Bueno, ah entonces, a m me interesa mucho mostrar este lugar de la sexualidad del adulto, lo cual abre una lnea totalmente distinta para pensar la cuestin edpica. Ariel Pernicone: Bueno, ah deseaba hacer otra pregunta: A partir de su conceptualizacin, usted trabaja y tiene una posicin respecto de las neurosis en la infancia? Silvia Bleichmar : Totalmente. Ariel Pernicone: Cmo piensa usted este tema? Silvia Bleichmar : Cmo las pienso? En primer lugar, yo pienso que la neurosis.... Vamos a diferenciar o a hacer una diferenciacin entre neurosis de infancia y neurosis infantil.... Mirtha Bentez : Exactamente, porque tenamos ah una pregunta en relacin a la neurosis de infancia como concepto . Silvia Bleichmar: Por eso. Para Freud la neurosis infantil es la neurosis que se actualiza en la transferencia, que tiene que ver con el modo con el cual se reconstituyen en el interior del anlisis las mociones deseantes infantiles. Eso es la neurosis infantil para Freud. Las neurosis de infancia tienen que ver con otra cosa. Tienen que ver con el momento constitutivo neurtico, les dira como de normalizacin edpica. El momento en que se articula la posibilidad de produccin de sntomas y de formaciones del inconsciente . Pero al mismo tiempo la neurosis de infancia es tambin el modo sintomtico con el cual el psiquismo queda capturado por una corriente neurtica de la vida psquica. Y ah viene toda la idea de formacin de sntomas , como productos transaccionales diferenciados de los trastornos . Ariel Pernicone: Esa es una distincin clnica que usted hace que es muy orientadora en la prctica que es la diferencia entre trastorno y sntoma. Silvia Bleichmar : Claro, porque el trastorno es... Por ejemplo, una enuresis primaria no es un sntoma necesariamente, no es una formacin de compromiso. En general, es un trastorno. Es una parte de la libido, de la vida sexual infantil que no ha encontrado todava un destino de rehusamiento y represin en el interior del aparato. Mirtha Bentez : Sera como una descarga pulsional? Silvia Bleichmar: Claro... Ms an... Por ejemplo, para m, las compulsiones no son sntomas. Hay compulsiones que lo son. Se llama compulsin a demasiadas cosas. Pero, por ejemplo ciertos modos compulsivos de ejercicio de la sexualidad no son sintomticos, sino que son formas de descarga con caractersticas de

trastorno: no tienen compromiso secundario. Entonces, me importa para saber cmo interviene uno respecto a eso: qu lugar ocupa. Ariel Pernicone: Claro, porqu segn cmo uno se ubique, pensando la cuestin que trae el nio como trastorno o como sntoma, eso determina una estrategia teraputica o una posicin determinada del analista. Silvia Bleichmar: Totalmente. El otro da yo bromeaba un poco en serio y deca: mientras que en algunos textos, como el texto de Psicoterapia de Freud, el texto de los comienzos, Freud dice cmo seleccionar los pacientes, lo que nosotros decimos es cmo seleccionar la estrategia no el paciente. Nadie selecciona ya pacientes. Lo que selecciona son estrategias. En el lmite, uno puede seleccionar pacientes. Pero nadie ya dice: "Este paciente es de anlisis, este no lo es". Lo que uno dice es : "Este paciente es de anlisis, y respecto a ste debo ver cmo construyo para llegar a poder establecer el anlisis" Mirtha Bentez: Claro, efectivamente. Silvia Bleichmar : Entonces, lo que lo define es una estrategia de produccin de sujeto analtico y de normalizacin de psiquismo en el sentido de regulacin de las relaciones del aparato. Ariel Pernicone: Yo pensaba que en la clnica venimos escuchando hace mucho tiempo chicos con severas fallas en la constitucin del psiquismo. Silvia Bleichmar : Totalmente. Ariel Pernicone: Chicos que, como consecuencia, presentan trastornos de aprendizaje gravsimos... Silvia Bleichmar : Bueno, el tema trastornos del aprendizaje es central por lo siguiente: porque esas fallas en la constitucin de la inteligencia, digamos de la simbolizacin, yo las trabaj bastante precozmente como fallas en la estructuracin del sujeto. Por ejemplo, el tema de la temporo-espacialidad. Cuando Freud plantea esta cosa tan graciosa y dice: "Kant se equivoc porque tiempo y espacio no son atributos de todo el psiquismo. Es muy simptico cmo lo dice, pero se refiere a que tiempo y espacio tienen que ver con la organizacin de la conciencia y el yo. El inconsciente est fuera de eso. Con lo cual, cuando tiempo y espacio no se instalan, no es un problema de tiempo y espacio, es falta de un sujeto organizado en las coordenadas tmporo-espaciales, porque para que el yo tenga el ayer y el maana, tiene que constituirse como una estructura en permanencia, y adems historizable. Mirtha Bentez : Represin primaria mediante... Silvia Bleichmar: Represin subjetivacin. primaria mediante, organizacin de cierta

Ariel Pernicone: Yo recuerdo una vieta muy linda, referida al armado de lo temporal que usted trae en uno de sus libros, donde comenta de una chiquita que creo tena tres o cuatro aitos y que dice: "Recuerdo cuando yo era chiquita". Silvia Bleichmar : S: "Mami, te acords cuando yo era chiquita?" le dijo. Claro, que a m me conmovi porque ya, en esa frase revelaba que haba ah una

historizacin importante O, por ejemplo, el momento en que el chico dice "No, eso era antes". Ariel Pernicone: Pero, qu posibilita esa instauracin y cundo lo podemos pensar como fallido? Digamos: a partir de qu cuestin aparece fallido esto en la estructuracin? Silvia Bleichmar: Bueno, el problema es que uno tiene, cuando se encuentra con un problema de aprendizaje, de inteligencia, lo primero que tiene que ver es si es una falla en la estructura o es un problema secundario. Cuando digo un problema secundario quiero decir: puede haber un problema en relacin a la tolerancia a las normas vinculado al supery, que a la larga puede traer ciertos problemas de organizacin de lo estructural, pero que no est en juego, digamos, la construccin de la lgica. La construccin de la lgica es algo que se define por relacin al proceso secundario. Con lo cual, cuando yo me encuentro con un problema tmporoespacial y de lenguaje, de estructura de lenguaje, la pregunta que uno se hace es: Bueno, dnde est el sujeto ac? Entonces, cuando no lo hay, hay que construir al sujeto para despus poder organizar sobre eso una perspectiva. Mirtha Bentez : Cuando usted dice una problemtica con relacin al supery, es -vamos a decir- una problemtica ms ligada a lo edpico? Silvia Bleichmar : Exactamente. Mirtha Bentez : Entonces lo otro sera metapsicolgico en el sentido... . Silvia Bleichmar: Cuando decimos edpico, en el sentido ms triangular, vinculado a los ideales. Por ejemplo, yo recuerdo, hace mucho en el hospital, hace muchos aos, cuando empec, un nio, que la madre vino porque el chico no quera aprender en la escuela, y fue muy divertido porque tena un padre que era camionero y que le deca a la madre: "Vos con los libros me lo vas a hacer maricn". Con lo cual lo que haba ah era un problema con la constitucin de la identidad. Por eso el chico no quera aprender. Pero no tena ningn problema de inteligencia! Haba un elemento neurtico que obstaculizaba el aprendizaje, en este caso ms ligado a lo edpico. Mirtha Bentez : No lgico. Silvia Bleichmar : No lgico. No de estructura sino del fantasma. Digamos -para plantearlo en otros trminos- de formacin transaccional fantasmtica. Mientras en otros casos no hay ni por dnde. Hay que empezar a construirlo. Ariel Pernicone: Cuando usted dice empezar a construir, creo que esto se relaciona con el concepto de neognesis que menciona en su ltimo libro. Silvia Bleichmar : Totalmente. Porque yo creo que lo ha hecho todo el mundo. Dolto lo hace cuando le dice a Dominique: "Qu es lo que no te permite ser de verdad?" Melanie Klein cuando le dice a Dick: "Dick est entrando en mamita oscura". Todo el mundo lo ha producido, nada ms que algunos crean que lo interpretaban. Piera, por ejemplo, con su concepto de construccin. El concepto de construccin en Piera es eso. En Piera Aulagnier es producir una intervencin que plante un modelo de funcionamiento estructural. Ariel Pernicone: El concepto de neognesis, entonces?

Silvia Bleichmar : Est vinculado a esto, est planteado en trminos de ... El otro da se mencionaba .... "per va de porre o per va de levare" Cuando Freud dice "el anlisis no opera per va de porre, sino por va de levare" No es pintando lo que no hay, sino esculpiendo. Entonces yo deca que esto es relativo, porque la estatua no est debajo del mrmol. Mirtha Bentez : Efectivamente. Silvia Bleichmar: Entonces, es una metfora engaosa la que usa Freud: "saquemos todo el mrmol, que abajo va a estar...." No es cierto. El escultor, cuando saca el mrmol, est pensando en otro objeto. Ojo, por eso es engaosa, porque el analista no busca la estatua que est debajo del mrmol, pero recompone con los elementos que tiene, algo que posibilita un mayor nivel de simbolizacin y estructuracin, para que despus uno pueda -si quiere, una vez que el sujeto est constituido- desarticular los fantasmas neurticos, sin que el sujeto se nos vaya por la rejilla. Esa es la idea. Por eso, para m, el concepto de neognesis es muy importante, porque plantea saltos de estructura, habida cuenta para m, que la estructura tiene dominancia, pero no es homognea. Que una estructura tiene una dominancia neurtica, que una estructura puede tener una dominancia psictica. Son muy pocos los casos de homogeneidad estructural. Y en el neurtico no la hay. Hay corrientes menos simbolizadas de la vida psquica. Todo neurtico tiene partes, digamos, que pueden producir pasajes al acto, que indican niveles ah que no son tan transaccionales. O las psicosomticas, que todo el mundo tiene. Diego Soubiate : Usted ah claramente se est parando en una vereda opuesta al estructuralismo... Silvia Bleichmar : S, pero al mismo tiempo le dira que yo conservo un gran respeto por el estructuralismo, respecto a leer el momento de la estructura. Creo que el problema del estructuralismo hay que recentrarlo, no descartarlo. Primero despojarlo del a-historicismo que tena. Y en segundo lugar, volver a relativizar la homogeneidad estructural. Pero, de todos modos, entre eso, y una especie de devenir lineal, yo creo que el estructuralismo sigue siendo vlido. Y la forma con la que Lacan orden las estructuras, fundamentalmente en la neurosis y en la perversin, a m me parece profundamente til. Por ejemplo, todo el lugar nuevo propuesto para la desmentida, la importancia que tiene la escisin longitudinal del yo, la recuperacin de modelos estructurales, me sigue siendo til, pero yo no la coloco como una estructura ni fijada ni a-histrica. Busco de dnde proviene y cmo la mandamos a otro lado. Ariel Pernicone: Por eso usted opone tiempos mticos a movimientos reales detectables? Silvia Bleichmar : A movimientos reales? Totalmente, totalmente! Al menos cercables. Por eso uso el modelo de la tabla peridica de los elementos. Mirtha Bentez : Porque ah est en juego la contingencia, digamos. Silvia Bleichmar : Est en juego la contingencia, y adems, porque al usar la tabla peridica yo digo: "entre esto y esto que encuentro, tiene que haber habido algo." Supongo que es esto. Y ah trabajo con esa hiptesis, que es, por supuesto, una hiptesis abductiva en el sentido de Peirce de poner en relacin dos variables y no usar induccin o deduccin sino poner en correlacin. Pero parto de la idea de que s, de que la contingencia es fundamental en el marco de un determinismo,

que implica conexin entre los elementos y no determinacin ltima. No s si es claro? Ariel Pernicone : Denos algn ejemplo clnico de esta idea. Silvia Bleichmar : Por ejemplo, una estructura puede estar en una muy buena va de constitucin en un nio y de repente se produce una catstrofe que altera todo. La catstrofe que altera todo se inscribe sobre esta estructura previa que estaba bien constituida pero la precipita en una direccin distinta a la que tena. Ya es imposible volver al punto anterior. La idea de regresionar al punto de partida es imposible en psicoanlisis, porque el sistema se complejiz. Pero en la medida en que haba slidos articuladores previos, uno sabe que esto que se desconstruy.... me parece que estoy complicando todo esto demasiado... Mirtha Bentez: No! No! Contine... Silvia Bleichmar: Voy a dar un ejemplo. Un chico de tres aos tiene una excelente relacin con la madre y con el padre, y est entrando en un perodo edpico de rivalidades con el padre. Tiene cuatro aos y el padre muere. Se coagula un fantasma mortfero. La omnipotencia infantil aparece ah como coagulada respecto a la realizacin desde lo real del fantasma mortfero. Diego Soubiate: Se produce una cristalizacin fantasmtica... Silvia Bleichmar: Exactamente. Es una cristalizacin, como una coagulacin fantasmtica. A partir de esto, uno puede encontrar una inhibicin para la agresin muy severa en el chico. Esa inhibicin para la agresin no proviene "del ataque al pecho " -estoy bromeando-, ni tampoco proviene de un movimiento edpico general. Proviene del modo que se articul la contingencia con el fantasma. Ariel Pernicone: Ah el hecho real produce un efecto de trauma podramos pensar? Silvia Bleichmar : Ah lo traumtico desarticulacin de otras posibilidades. implica una coagulacin o una

Diego Soubiate: Tampoco proviene de la represin de los impulsos sdicoanales. Silvia Bleichmar: Por supuesto. No. Pero, podra ocurrir, por ejemplo, que una intervencin mdica en cierto momento... porque ac lo que importa es el impacto en la subjetividad de lo real, no lo real mismo. Mirtha Bentez : Y ese impacto supone?... Silvia Bleichmar: El impacto supone metbola, o lo que Piera Aulagnier llama autoengendramiento. Lo que ingresa, no ingresa tal cual. Es retranscripto, retrabajado por el sistema. Intenta ser homogeneizado por el sistema. Si el sistema no puede homogeneizarlo, estalla. Esta es la diferencia entre un ser humano y la computadora. Usted le mete a la computadora elementos que no puede recibir y la computadora los rechaza. El ser humano estalla. O cierra todos los circuitos, como el autismo secundario. Pero supongamos que el chico pasa por una serie de operaciones, intervenciones quirrgicas por ejemplo, con elementos que implican dolor intenso, pasivisacin,

en fin, todos estos elementos..... Ms all de que esto es para hacerle bien, en su subjetividad queda inscripto como crueldad. A partir de que queda inscripto como crueldad, aparecen mociones, digamos, sdicas, o con ciertas caractersticas. Pero no es por la operacin medica, en s misma, sino que es por el impacto en la subjetividad que eso produjo. A m, lo que me interesa es lo siguiente: entre el acontecimiento y el sntoma, el traumatismo es la imposibilidad de metabolizacin fantasmtica del acontecimiento. Por eso sigo pensando en trminos de cierto nivel de determinacin. Mirtha Bentez : Y cmo entrara ah la resignificacin freudiana? . Silvia Bleichmar : Bueno, el problema es si el Aprs-coup es resignificacin o no, o el Nachtrglitch es resignificacin o no. Porque la traduccin de Nachtrglitch como resignificacin, ha sido un intento de transformar en significantes las escenas, mientras que en lo que plantea Freud, la palabra es "a posteriori" . Justamente, uno de los problemas que tiene el modelo sobre traumatismo que da Freud en el Proyecto es que, lo que se produjo fue un falso enlace, pero no una resignificacin de la situacin anterior. El anlisis va a resignificar esa situacin. Le va a producir una significacin que no logr. Por eso produjo el sntoma. No s si es clara la diferencia. Mirtha Bentez : S. No es que el sntoma mismo resignifica , sino que el anlisis... Silvia Bleichmar : Resignifica..... El sntoma, lo que hace es intentar enlazar como puede, porque la significacin es del lenguaje, y el sntoma es transaccional. Y el sntoma habla para el que lo escucha, no en s mismo. Porque esta es otra discusin metodolgica: si el sntoma habla. Tema que yo he discutido mucho recuperando a Eco respecto a si el libro de la naturaleza habla. Se acuerdan de "El nombre de la rosa"? Bueno, las huellas del caballo no hablan para nadie, pero si uno sabe leerlas, a uno le hablan. Entonces, el sntoma le habla al que sabe leerlo, pero no pretende hablar, como el caballo no pretende dejar su marca en la nieve.... bueno es todo una cuestin metodolgica.... No es apasionante? Mirtha Bentez : Es apasionante! Absolutamente! Ariel Pernicone: Me qued pensando en la mencin que hizo usted de los trastornos psicosomticos. Cmo pensar ah el tema del trastorno psicosomtico, bueno, especficamente en nios? Pero no solo en nios.... Silvia Bleichmar : No en general. Bueno, en primer lugar, ustedes saben que yo tengo una posicin totalmente adversa a considerar "el paciente psicosomtico" como un paciente con un dficit de simbolizacin, porque hay famosos psicosomticos, empezando por el Che Guevara, que era asmtico... Y nadie poda decir que el hombre tena un dficit de simbolizacin. Mirtha Bentez : No, la verdad que no. Silvia Bleichmar : Lo que s tena, y esto es evidente, es que la crisis asmtica apareca a veces en el momento mismo de la batalla. Bueno, con lo cual, de la angustia apareca la crisis. Con lo cual digamos, si la angustia es el elemento ms des-simbolizado de todos los afectos, uno podra decir que la psicosomtica ocupa el lugar de una transformacin de los afectos que no logran ni siquiera devenir angustia.

Por lo tanto, no es por angustia inconsciente que alguien hace psicosomtica, sino porque no puede psiquizar ese afecto que se deriva al rgano. Por supuesto con facilitacin de rgano. En eso yo soy dualista en esto como deca Freud en la discusin con Ferenczi. Ariel Pernicone: La eleccin del rgano est facilitada... Silvia Bleichmar : ...es totalmente dual, no es fantasmtica. Diego Soubiate : Ud. est pensando a las psicosomticas, podramos decir, no como un producto del exceso de angustia, sino como por defecto, por imposibilidad de angustia. Silvia Bleichmar : Es por defecto de angustia y porque hay un rgano que es el rgano facilitador. Yo creo que pensar que tengo una lcera porque el estmago "me corroe"... No! Ariel Pernicone: O como pensar los trastornos hepticos ligados a la envidia... Silvia Bleichmar : Ah, bueno , ese tipo de maravillas! (risas). No, claro que no. Adems ustedes saben que solo en la Argentina se puede formar una escuela centrada en el hgado porque es un mito nacional. Es como el Lobizn.(Nota: En referencia a una fbula autctona). En el resto del mundo nadie le da bolilla al hgado. Nosotros tenemos todo un mito con el hgado. Los mexicanos comen huevos a la noche y a nadie le importa el hgado. Ac hay un mito con el hgado, entonces tenemos una escuela heptica...Es maravilloso! Tiene que ver con las formas mticas con las que el psicoanlisis transforma en teora las teorizaciones espontneas del paciente. Entonces se invierte la causalidad: No es la explicacin que el sujeto le da a lo imprevisto en su cuerpo lo que uno escucha, sino lo que supone que es la causa que lo produjo. Es fantstico! Entonces "Me hago malasangre" y tengo una leucemia. No, no tengo una leucemia porque "me hice malasangre", si bien es cierto que la baja de defensas puede coincidir con "hacerse malasangre". Volviendo, entonces, yo pienso que la psicosomtica debe ser pensado como un momento de descualificacin y pasaje de cantidades no metabolizables por el psiquismo. Por eso es muy frecuente que en duelos inelaborables aparezcan psicosomticas severas. Esto lo hemos visto mucho despus del terrorismo de estado. Ariel Pernicone: Es eso energtico? Silvia Bleichmar : Energtico es, digamos, la "equis" con la que nosotros denominamos la circulacin de una cantidad de un afecto Si? Diego Soubiate : Me recuerda el caso de los mellizos Reggiardo-Tolosa (Nota: Un caso famoso de apropiacin de menores por parte de la familia Miara, uno de cuyos padres adoptivos era miembro de las fuerzas militares que cometieron crmenes contra los derechos humanos), que eran chiquitos que tenan notorios trastornos psicosomticos. Silvia Bleichmar : Tenan, si claro, pero haba ah adems una prohibicin del pensamiento importante. Pero yo lo he visto en familiares de desaparecidos, hacer psicosomticas porque el psiquismo no puede metabolizar todo lo que ocurri. Con lo cual las psicosomticas producen en ese momento bajas importantsimas de defensas, problemas inmunolgicos severos... pero no estamos hablando de un fantasma, no es que el sujeto se quiere matar para irse con el otro.

Ariel Pernicone: Es un agujero simblico... Silvia Bleichmar : Es como una imposibilidad del psiquismo de procesar aquello que deviene. Por eso lo que me parece muy importante es ligar todo esto que venimos planteando a lo que podramos llamar una desintencionalizacin del inconsciente, que es el tema que yo vengo trabajando ahora, que no es que en el fondo del inconsciente uno se quiere matar, uno quiere comer milanesas, pero tiene colesterol. No es que se quiere suicidar. Y tiene que ver con que el inconsciente no tiene intencionalidad, sino procesos de investimiento y descarga, que no es lo mismo. Bueno, esto es lo ltimo que yo estoy trabajando, que me parece apasionante, que es toda la idea de un pensamiento sin sujeto. Diego Soubiate : El tema es Cmo es posible un pensamiento sin sujeto? Silvia Bleichmar : Claro! Es que ese es el descubrimiento del psicoanlisis. Es decir , procesos de pensamiento que no son pensados por nadie y que uno pasa el resto de la vida tratando de apropiarse de ellos. Diego Soubiate : Cuando usted habla de sujeto que nocin de sujeto maneja? Silvia Bleichmar : Yo la manejo mucho en sentido amplio como equivalente de la estructura psquica del aparato, pero en sentido estricto lo posiciono como el lugar donde alguien se reconoce como siendo y tiene que ver el enunciado y con el yo, con lo cual el sujeto tiene que ver siempre en el sentido clsico con la conciencia reflexiva. Diego Soubiate: No es exactamente la nocin del sujeto lacaniana... Silvia Bleichmar: No... si bien hay momentos en que me parece muy til el empleo de la nocin lacaniana del sujeto, por ejemplo cuando uno plantea "el sujeto de la fobia", quiere decir que no es un sujeto fbico, sino una posicin entre significantes. Entre el odio al padre y el deseo al padre, se constituye ah un sujeto de la fobia si ustedes quieren. Me gusta ese empleo de Lacan que le da para marcar el lugar puntual del sujeto, pero el problema es que en Lacan hay una desconstruccin ltima del sujeto, pero no hay que confundir la estructura psquica con el proceso de la cura, porque aunque el anlisis trabaje desmontando las certezas yoicas, que por otra parte son siempre recompuestas, porque no se puede vivir sin ellas, sin certezas parciales, o transitorias, para que haya anlisis tiene que haber alguien que pueda soportar la circulacin de enunciados de s mismo, como enunciados emitidos por l pero que no son la totalidad del s mismo. Mirtha Bentez : Esto tiene que ver con la construccin del narcisismo Silvia Bleichmar : Exactamente. Por ejemplo yo tena un paciente muy grave que le era imposible moverse del lugar desde donde enunciaba porque si se mova se iba l tambin. Yo tengo un cierto respeto por la certeza del sujeto acerca de su propia existencia, por lo imaginario, si ustedes quieren emplear el trmino de Lacan. Tengo cierto respeto hacia a la densidad real de lo imaginario. Mirtha Bentez : Es con lo que nos movemos.... Silvia Bleichmar : Es con lo que vivimos con la conviccin de que somos y ese imaginario es tan real como lo simblico y lo real. Hay una tendencia en algunos lacanianos a considerar lo imaginario como falsa conciencia. Igual que en Klein a lo manifiesto como algo engaoso. No, para m el yo no es engaoso, es lo que es.

Ariel Pernicone: Me qued pensando algunas cuestiones de la clnica, que deseara preguntarle. Por ejemplo el tema de los llamados trastornos disatencionales con hiperactividad y la prescripcin de medicacin del tipo de la ritalina para ese tipo de trastornos. Qu piensa usted sobre esa cuestin? Silvia Bleichmar : Dos cosas, una es muy general y todos la sabemos y tiene que ver con la intolerancia actual a los espacios ldicos de la infancia. Mirtha Bentez : Hay un artculo interesantsimo suyo que sali en diario Clarn... Silvia Bleichmar : Gracias. S, yo creo que el nivel de exigencia por incorporarse a la cadena productiva que viven en estos momentos todos los seres humanos es tan brutal que hay una prdida de la moratoria, como lo llamaba Erickson, de la infancia. La infancia a perdido carcter de moratoria y ya es la preparacin laboriosa de ganarse la vida, entonces "no se puede perder tiempo". Adems un chico que a veces esta diez horas en la escuela sometido a un ritmo brutal, se cansa, se desentiende, se aburre. Fjense que hay escuelas donde hay un diez por ciento de chicos medicados, lo cual habla de la gravedad del problema. No s si recuerdan que Hillary Clinton sali a plantear este tema en EE UU, entonces eso es un aspecto que podemos socialmente debatir e ideolgicamente cuestionar, pero hay otro aspecto y es que atrs de ciertos cuadros de hiperquinesis, estn presentes trastornos graves de la constitucin psquica, y la medicacin es un paliativo que oculta la gravedad del cuadro que est debajo, con lo cual se lo medica con ritalina a los ocho aos y se los considera bipolares a los veintids; porque lo que hay es una estructura que va plantendose en distintos momentos de la vida como algo que no logra ni ligar ni organizar el psiquismo. Me parece que ac el problema no est solamente en el debate con el exceso de medicacin, sino con los diagnsticos adecuados. Todos los diagnsticos estos provenientes del DSM IV, en su mayora, tienden a preservar al profesional del juicio por mala praxis. Son diagnsticos in situ que muestran que, a sta cosa, uno hace tal otra. Y si dentro de seis meses le pas otra cosa, yo no tengo nada que ver. Por eso en este momento lo que tiene que haber es un nuevo reencuentro entre el psicoanlisis y la psiquiatra dinmica, vale decir, con todas las corrientes de la psiquiatra que siguen pensando que hoy... ms all del desarrollo de la psiquiatra biolgica, que de todas formas tambin es muy interesante porque ha disminuido mucho sufrimiento en situaciones muy graves. Pero ms all de eso, creo que tenemos que rediscutir, no la nocin de causalidad psquica, sino el derecho a las formaciones de cultura, a tener un espesor que no est determinado biolgicamente. Porque en ltima instancia, lo que se est debatiendo ac es toda la cuestin de las constelaciones representacionales e histricas, no solamente singulares y psquicas. Fjense que en este momento hay corrientes que ya estn planteando cosas que nos hacen pensar que estamos volviendo al siglo XIX, donde hasta la pobreza pasa a ser gentica... en extremos ya fascistoide, no? Por ejemplo cmo se denomina en nuestra sociedad actual a ciertas personas que quedan sin trabajo y estn muy mal y que terminan siendo diagnosticadas como estructuras depresivas... Diego Soubiate : Recuerda a aquella teora en donde el tamao y formato de los crneos, determinaba la inteligencia y las caractersticas de la personalidad de un individuo... Silvia Bleichmar : Claro! Volvemos al modelo aquel del siglo XIX.

Diego Soubiate : Es interesante como un avance cientfico como el desarrollo de la ingeniera gentica, nos reconduce a posturas filosficas e ideolgicas que ya creamos superadas y pertenecientes al pasado. Silvia Bleichmar: Totalmente! Es interesantsimo como se vuelven a redescubrir cuestiones del siglo XVIII y XIX. Mirtha Bentez : Aqu yo me acordaba de un trabajo suyo que baj de Internet que hablaba sobre el concepto de "malestar sobrante" y que tiene un entrecruzamiento con esto que justamente hablbamos. Silvia Bleichmar: S, totalmente. Diego Soubiate: Porque ya no estamos en presencia del malestar en la cultura, en sentido en el que Freud deca, como un malestar necesario e intrnseco, producto de renuncias pulsionales para que el sujeto pueda vivir en una cultura. Silvia Bleichmar: Por supuesto es otro malestar... este malestar es un malestar donde la cultura exige costos altsimos y las retribuciones son miserables. Mirtha Bentez : Por eso asistimos a toda una serie de trastornos que muchos llaman "las patologas de fin de siglo". Silvia Bleichmar : Por supuesto. Inclusive si ustedes se ponen a pensar el enorme avance de la medicina -que es maravilloso lo que est pasando en ese campo- y que, primero, no es accesible para una enorme cantidad de la poblacin, pero adems para aquellos que s es accesible, es para prolongarles una vida miserable, porque es una vida de trabajo de esclavo. Por ejemplo se resuelve el problema coronario para trabajar treinta y seis horas diarias...(Risas)... Digamos que la calidad de vida es lamentable... es una paradoja terrible. Mirtha Bentez : Y qu pensar de las cuestiones de la tcnica en la actualidad , y el uso de la misma en la infancia? Silvia Bleichmar : Ah s! Porque yo soy muy amante de la tcnica! (risas)... Yo creo que muchas opiniones que se dan como cientficas son opiniones de la edad disfrazaditas. Qu quiero decir con esto? Que el terror a la tecnologa en relacin a los nios es absurdo. Que a m me expliquen qu ventaja tena jugar al Estanciero, respecto a dos nios que juegan en la computadora o con un Nintendo... ninguna! Y si me dicen que un nio est solo frente a la computadora, en otra poca estuvo solo frente al televisor y en otra poca estuvo jugando solo al balero. Ac el problema no pasa por la tecnologa sino por la implementacin que se haga. Es cierto tambin que en la medida en que la tecnologa suministra muchos sustitutos de la relaciones intersubjetivas, opera del lado del acomodamiento del adulto a una menor estimulacin a veces del nio. Pero tambin es cierto que esto lo que hace, es coagular modos de relaciones ms patolgicas o menos patolgicas entre la gente. Yo creo que la tecnologa est produciendo cosas extraordinarias y que cambia todo el modelo educativo a partir de esto. Por ejemplo yo no estoy de acuerdo con que se oponga la educacin a la televisin, yo creo que la escuela tiene que recapturar el nivel de informacin que los nios poseen y ocupar una funcin metablica, los chicos tambin ven Animal Planet y Discovery Channel. Diego Soubiate : Yo tengo una ancdota personal, en relacin a eso: Yo aprend a leer y escribir a los cuatro o cinco aos, antes de comenzar la escuela, mirando el programa "Plaza Ssamo".

Silvia Bleichmar : Bueno, es maravilloso! Este es un ejemplo extraordinario de cmo los nios aprenden con la T.V. Por ejemplo ven Animal Planet o ven Discovery Channel y saben un montn a travs de Discovery Channel. No saben, mejor dicho, reciben informacin. Qu hace el colegio? Les ensea a los adolescentes qumica y fsica totalmente desvinculado de lo que ellos ven. No se entiende cmo se apasionan con Discovery y reprueban fsica! Entonces cambi todo el modelo, en este momento la familia no es fuente de informacin, es un lugar de procesamiento de informacin, con lo cual creo que tenemos que ponernos a tono. Y creo que el problema ahora es la seleccin de informacin. Mientras tanto, la educacin todava est preocupada en transmitir enorme cantidad de contenidos y no en metabolizar los contenidos. Entonces me parece que ah hay desfasajes, pero yo creo que la tcnica es altamente estimulante y no he visto que por usar la tecnologa se pierdan de vista los grandes problemas subjetivos de toda la historia, al contrario. Diego Soubiate : Ni tampoco sera justo atribuirle el recrudecimiento de la violencia a los video juegos. Esa es una fantasa habitual de muchos padres. Silvia Bleichmar : Bueno, es tan mentira eso que si Uds. se ponen a pensar, las zonas donde mayor violencia se produce, son zonas que estn carenciadas de esos juegos. Esa es la mayor mistificacin de nuestra sociedad: en las afueras de Buenos Aires donde hay nios que no tienen un video juego se producen a veces situaciones de una violencia extrema y, obviamente, no tienen nada que ver con el video juego. Ariel Pernicone: Pero s ah encontramos, como lo venimos escuchando en los hospitales, padres de familia desocupados que estn deprimidos y por ese motivo no pueden ejercer adecuadamente su funcin paterna. Tambin esto tiene efectos sintomticos en los nios. Silvia Bleichmar : Exactamente.... padres que estn con ganas de matar a alguien por su situacin.... Estamos en una sociedad con una violencia terrible. Esto s yo lo asocio con la violencia.... Ayer mismo, ac noms, la polica persegua a un ladrn, le tiraron ocho balazos y reventaron un kiosco. Esto me hace acordar mucho a una seora hace aos... al poco tiempo de llegar a Mxico atend muchos nios chilenos que venan del golpe de Pinochet, y haba una niita que su padre haba muerto, haba sido asesinado por la dictadura, por el pinochetismo, la madre se haba ido con ella a Pars y despus vino a Mxico, el abuelito era un alto funcionario del rgimen de Allende que estaba en una situacin muy triste, muy dolida, y la nena manifestaba una serie de sntomas donde aparecan fantasas de violencia importantes y la madre me dice: Y qu quiere con la televisin que ve? Y yo la mir a esta seora y pens: Pero esta seora est loca, esta chica pas el golpe de estado, mataron al padre, el abuelo pas por un holocausto, y ella me plantea que es un problema de televisin? Ah era clarsima la defensa ! Pero a nivel social, esto es muy claramente una coartada, que desplaza hacia los padres la responsabilidad que tiene la sociedad frente a los chicos. Mirtha Bentez: Tena deseos de plantear tambin una cuestin de la tcnica, en otro sentido. La tcnica en el dispositivo analtico. Qu nos podra decir respecto de la transferencia y la cuestin de la demanda en nios? Tambin respecto de las entrevistas con padres o el tema de juego en el trabajo con nios. En fin, distintos temas ligados a la tcnica psicoanaltica... Silvia Bleichmar: Bueno, hay muchos aspectos en esto. Primero: yo subordino la demanda a la responsabilidad respecto a la evolucin estructural. Quiero decir, es

muy difcil que un nio muy perturbado pueda armar una demanda de anlisis. En realidad los nicos nios que quieren analizarse son los fbicos, porque con la angustia que tienen y el miedo que tienen, quieren venir a aliviarse y hasta le hacen a uno sus propios regalos. El resto, incluso los que se hacen pis... no.... bueno, en algunos casos s quieren ayuda, pero digamos que en la infancia, lo que se llama demanda de anlisis, en general, no est. Est s, el acuerdo del nio con los padres respecto a venir, y uno lo entiende como una aquiescencia del nio a la consulta. En otros casos, el nio se rehsa totalmente a la intervencin porque hay una estructura que corre riesgo de desestabilizarse, porque se ha estabilizado bajo una forma patolgica grave. Con lo cual yo ah, pienso que hay que desestabilizar, que no hay que subordinarse a la demanda, que hay que buscar la forma menos cruenta, pero que si el nio tiene que entrar al consultorio, tiene que entrar al consultorio, y si tiene que entrar con los padres, que entre con los padres. Pero yo no voy a decir que venga cuando tenga ganas, porque mientras los aos corren, el chico se enferma cada vez ms gravemente. Ariel Pernicone: Ah contamos con la demanda de los padres y a partir de ah se trabaja. Usted toma eso... Silvia Bleichmar : Totalmente, en algunos casos inclusive con uno de los padres, ni siquiera con los dos. Y yo en esto no soy purista, trabajo con lo que se puede mientras se pueda. Diego Soubiate : Pero, qu hara Ud. en un caso de una renuencia expresa de un padre? Silvia Bleichmar: Le planteo a la madre -si el chico est en severo riesgo-, si ella est dispuesta a llevar esto hasta las ltimas consecuencias; incluso pidiendo un amparo judicial. Diego Soubiate: Pero, eso no somete al chico a una difcil tensin en relacin a la satisfaccin de las diferentes demandas respecto de la madre y del padre?. Silvia Bleichmar: S, pero si el padre, lo que est proponiendo, es una apropiacin patolgica del nio, esas tensiones tienen que ser resueltas a posteriori. Si yo tengo un padre psictico con un hijo tuberculoso y lo pone a la intemperie, me importa muy poco el deseo del padre y su ley, porque pienso que ah no hay ley, hay ah sujetamiento perverso a su propio deseo. La mayora de los padres que se oponen brutalmente a un tratamiento son padres o con relaciones perversas con lo hijos o con patologas muy graves. El resto de los padres puede estar de acuerdo, puede estar menos de acuerdo... y si la patologa del chico no es muy seria, yo planteo que los padres se pongan de acuerdo y no paso por encima de esto, no s si es claro... Jams, por supuesto. Pero si el chico est en severos riesgos... que acte una ley mas all de la perversin del padre. Mirtha Bentez : Algo que ponga coto a eso Silvia Bleichmar : Totalmente! Yo he visto casos de nias que la madre piensa que fueron abusadas por el padre y que el padre se rehsa a venir a la consulta. Una vez la dije a una madre: Usted est dispuesta a llevar esto a una instancia legal? Yo la apoyo. Pero no me pida a m que haga esto a espaldas del padre, porque es complicidad con la perversin del padre. Ac hay cosas que tienen que estar muy claras respecto a cul es lugar de uno. Ariel Pernicone: Y el tema de la transferencia en nios? Cmo pensarlo?

Silvia Bleichmar : Yo tengo una posicin tomada hace muchos aos. Primero: creo que la transferencia no es la reedicin de los vnculos originarios de la infancia con el analista, creo que eso es una puerilizacin de la transferencia. Creo que el nio juega procesos transferenciales igual que cualquier adulto, que cualquier persona constituida, y que el problema no est en el nio o en el adulto, sino en el nivel de organizacin psquica. Pero tambin, pienso que el problema serio del anlisis de nios es como uno maniobra en el interior de la transferencia parental en la medida en que uno no puede interpretarla. Un poco en la diferencia que deca Lagache entre trabajar con la transferencia o trabajar en la transferencia. Ah cobra mucho sentido porque uno tiene que trabajar a veces percibiendo que una madre esta celosa y, sin interpretrselo, ayudarla a poder tolerar la intervencin que uno hace. Ahora con el nio... yo no creo lo que dice Klein respecto a la brutalidad de la transferencia infantil, yo creo que la tcnica Kleiniana es estimuladora de la trasferencia negativa, no es capturante a la transferencia negativa, creo que es estimuladora en la transferencia negativa. Creo que el nio padece brutalmente esa distancia, supuesta neutralidad del adulto, como indiferencia a su sufrimiento. Ariel Pernicone: En muchas ocasiones es desorganizante esa posicin del analista. Silvia Bleichmar : Totalmente, yo tengo una situacin muy divertida porque tengo muchos chicos que me mandan e-mails. Entonces, tienen la sesin pero dos das despus me mandan un e-mail: "Silvia hable con Fulanita, pero no hay caso, a vos te parece que insista?" Es muy gracioso. Por supuesto yo no aconsejo, entonces le contesto: "Bueno, pero vos hablaste y entonces si ella no quiere, vos porque insistiras? Qu representa para vos insistir?" Bueno, y por ah contesta: "A m me revienta que no me de bola." Bueno, estos e-mail todo el da. O por ejemplo el otro da, uno me deshizo la computadora, meti mano y me armo un lo terrible, entonces le dije: "Fulano, fjate que acabas de hacer eso que te arma tanto lo en la vida, que es tomar algo que es de otro, hacerlo pelota , y despus te preocupa que el otro no quiere estar con vos. Te pas ya con tus amigos". A la noche recibo un e-mail: "Silvia, perdn por la garcha que te hice en la computadora" (risas). Yo creo que la transferencia se establece profundamente en la infancia, pero se establece con un lugar que es el anlisis, como lugar de conocimiento, y como lugar de respeto, y como lugar donde se pueden hablar cosas que no se hablan en ningn lugar y son escuchadas como nunca. Y los chicos saben que ac pueden hablar de la muerte, pueden hablar de cosas que en general lo adultos hablan poco con los nios o toleran poco, y adems saben que pueden pelearse y amigarse, y que pueden traer ac la imagen idealizada originaria con la tolerancia de que uno la contenga. Yo creo que sin duda se establece la transferencia en la infancia, pero yo no creo en la neurosis de transferencia en el adulto, creo en la transferencia como polarizacin de la neurosis pero no en un proceso. La transferencia es un lugar donde se polarizan fantasmas, deseos, mociones, sentimientos, se activan y se recomponen pero no hay una reproduccin de la neurosis infantil en el interior del anlisis. No es que el sujeto llega y entonces uno es el pap y despus es la mam y despus reconoce que est castrando. No, el aparato psquico adulto constituido tiene una complejidad temporal donde las mociones van jugando. Bueno, en el nio pasa lo mismo, en cierto momento uno pasa a ser maravilloso, en otro momento pasa a ser un cretino. Me parece que la discusin entre Anna Freud y Melanie Klein es una discusin poco conceptual, quiero decir respondida desde la emprea. Anna Freud le plantea que mientras vivan los padres no hay transferencia y Melanie Klein le responde que los chicos hacen transferencia y le dice una cosa maravillosa: "Pngase usted en posicin de

analista y los nios van a transferir" Eso es genial! Klein le dice que ella no genera las condiciones del anlisis. Es extraordinario lo que le dice. Pero me parece que lo ms importante es, no solamente ponerse en posicin de analista sino ser capaz de construir el proceso analtico con el nio. Yo tengo una ancdota de un anlisis de adulto para mostrar por qu pienso que hay transferencia en los nios, que es una paciente adulta -por ah en algn lugar lo cuento- que estuvo muy enamorada de un hombre, rompi con l. Varios aos despus se encontr con l, hizo el amor con l y a continuacin se durmi y so que haca el amor con l, porque no haba hecho el amor con aquel sino con ste. Para m es ejemplo extraordinario de la transferencia: El problema no est en el objeto, sino en la representacin del objeto con el cual est jugndose la mocin. Entonces por eso pienso que hay transferencia en la infancia y que hay que subordinar el concepto de transferencia en la infancia a la organizacin de la posibilidad de constitucin psquica. Y si no, lo que hay, es transferencia puntual, transferencia de investimiento como ocurre en la psicosis. En los chicos psicticos -ustedes lo han visto en el hospital- la analista se corta el pelo y el chico no la reconoce, porque hay pulsin de indicio ah, est fijado al elemento indiciario. Mirtha Bentez : O a veces sucede que hay cambio de terapeuta o de analista y no hay ninguna modificacin , y el chico sigue... Silvia Bleichmar : Y el chico sigue como si no pasara nada. O cambio de consultorio y el chico entra y sigue jugando a lo que jug en la sesin anterior. Pero el paciente adulto tambin tiene una ausencia en la temporalidad cuando est muy grave donde sigue como si no hubiera pasado nada. Ariel Pernicone: Hay otro tema de la clnica que tambin usted menciona en sus trabajos que es respecto del tema de las adopciones, usted hace una referencia al lugar de lo arcaico y lo originario.... Silvia Bleichmar : Lo arcaico lo planteo en relacin justamente a lo traumtico, a lo no metabolizable, no es en el sentido de Piera Aulagnier. Lo planteo mas como esos elementos que entran en el psiquismo y no logran estabilizarse en el interior de un sistema. Diego Soubiate : No forman parte del inconsciente reprimido... Silvia Bleichmar: No. Y tampoco son concientes, circulan. Las compulsiones se constituyen as y tiene mucho que ver con el concepto de compulsin de repeticin en la medida en que las compulsiones son elementos que no logran ensamblarse. Entonces lo arcaico para m, tiene que ver con que las primeras representaciones nunca logran transcripciones completas. Quedan elementos siempre que nunca van a ser transcriptos, que nunca van a ser representacin palabra de las primeras inscripciones. Ac aparece otra diferencia importante con algunas teoras con respecto a que para m, la inscripcin es anterior a la represin originaria, hay psiquismo anterior a la represin originaria, hay representacin anterior a la representacin originaria, la represin originaria lo que hace es ordenar las representaciones pero no las crea, las ordena. Ariel Pernicone: Produce la divisin psquica? Silvia Bleichmar : Produce la divisin y unas quedan del lado del inconsciente y otras quedan del lado del preconsciente, y algunas quedan de manera distinta de ambos. Algunas pueden quedar transcripta de manera distinta, por ejemplo la represin del placer anal queda como formacin reactiva del lado del preconsciente.

Ariel Pernicone: Es una lectura freudiana... Silvia Bleichmar : Totalmente, lo que pasa es que ac lo que yo trabajo mas es el modo con el cual van jugando las representaciones a lo largo de la vida. Entonces el modelo de la adopcin es muy interesante porque es un modelo muy claro de representaciones que no logran reencuentro con objetos que quedan inscriptos, pero que justamente lo que los caracteriza es que son inscripciones efecto de un objeto que no tiene referencia en el objeto, porque el objeto nunca fue representado como existencia. En un caso que un chiquito fue dado en adopcin...a los quince das supnganse, entonces hay un olor, hay una sensacin, hay una serie de representaciones que estn inscriptas, pero lo que ocurre es que en los primeros tiempos de la vida lo inscripto no es referencia al objeto, es desprendimiento del objeto, la representacin no representa el objeto. Ariel Pernicone: No hay reconocimiento adems de la diferencia. Silvia Bleichmar: Exactamente, no hay sujeto-objeto. Eso queda inscripto, y cuando algo exterior lo activa, produce una reemergencia de una mocin que aparece como atrada desde afuera y que convoca al sujeto sin saber a dnde remite. Es como la reminiscencia histrica si ustedes quieren, pero nada ms que la reminiscencia es por represin y ac es porque se ha producido en momentos pre-subjetivos -llammoslo as-, antes de que sea sujeto. Porque yo considero que el inconsciente es parasubjetivo, y el aparato, antes de la organizacin de la represin originaria y del yo, es presubjetivo, se va constituyendo en momentos de subjetivacin, pero la subjetividad no es todo el aparato. Entonces en la medida en que son momentos presubjetivos, eso no queda inscripto como experiencia pero puede ser activado porque est representado. Diego Soubiate : Es una nocin cercana a la de pictograma? Silvia Bleichmar : Es una nocin cercana a la de pictograma. Tal vez se podran plantear algunos matices. Tambin est muy cerca de la idea de algunos autores como Nasio, como una clnica ms cerca a lo real si ustedes quieren. La idea es cercar mas indicios y elementos representacionales ms de lo real. Mirtha Bentez: Por eso estn tan facilitados los episodios de acting-out en la adolescencia de chicos que son adoptados. Silvia Bleichmar : Claro, porque en la adolescencia se produce toda una recomposicin en la cual faltan respondientes simblicos para ordenar lo anterior y adems porque hay una recomposicin de la identidad, y eso en la adopcin es muy complejo. Ah hay algo que no tiene que ver solo con lo pulsional, sino bsicamente con el problema de la identidad, donde hay algo que nunca termina de cuajar y en la adolescencia tiene que ser recompuesto. Ah se produce la adopcin de los padres o no. Es en la adolescencia cuando un chico adoptivo adopta a sus padres o no los adopta. Mirtha Bentez : Tengo una paciente que es adoptada que dice que su problema es que cuando el mdico dice "historia clnica", "antecedentes familiares", ella nunca tiene qu responder. Antecedentes de alergia, antecedentes de cuestiones genticas... ah hay un vaco al que ella no puede responder. Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: Yo quera cerrar entonces, me parece ms que suficiente lo que hemos charlado hoy, preguntndole su opinin respecto de la situacin actual, particularmente la situacin actual del psicoanlisis en general y del psicoanlisis con nios y cmo ve el porvenir del psicoanlisis. Silvia Bleichmar : Primera cuestin: yo hace un tiempo dije una cosa dura, y la reitero ahora y es que si el psicoanlisis cae, va a ser como el socialismo real. No va a caer por la fuerza de sus oponentes sino, implosionado por sus propias dificultades internas. Con lo cual yo no pateo la pelota afuera diciendo "el problema est en la sociedad". Yo lo que planteo es que -en el marco de las dificultades de esta sociedad- el psicoanlisis tiene que replantearse una serie de paradigmas que lo constituyen para poder entrar dignamente al siglo XXI. Ni siquiera exitosamente... dignamente. Entre otras, replantearse algunas formaciones ideolgicas del siglo pasado que se siguen manteniendo, o del siglo XIX. Entonces, primera cuestin Cmo veo el futuro del psicoanlisis? Bueno, depende de que los analistas podamos hacer con nuestro campo productivo. Segunda cuestin, no tengo la menor duda de que el psicoanlisis no puede ser reemplazado por ningn otro cuerpo de pensamiento sobre la cuestin de la subjetividad. No ha surgido nada que lo supere. Y que si por alguna razn fuera sepultado, la humanidad se quedara sin un instrumento privilegiado para pensar la subjetividad. Podra ocurrir, porque en la historia de la humanidad ha pasado que algo verdadero es sepultado quinientos aos. Entonces va a depender de lo que nosotros hagamos y una serie de constelaciones, pero confi en que podamos sostenerlo. Respecto de su perspectiva clnica, pienso que mucha gente sigue analizndose, pero lo que pasa es que en la Argentina ha llegado a ser tan masivo el psicoanlisis, que ahora, debido al nivel de crisis, esto impide que haya gente que pueda analizarse. La situacin social es muy grave. De todos modos, pienso que los modelos que se han aplicado en otra poca, como por ejemplo anlisis de veinte aos de duracin, son modelos absurdos, que tienen que ver con una idea no productiva de la estructura psquica, sino con un modelo de vaciamiento fantasmtico del inconsciente que es insostenible, y de un no reconocimiento de las funciones de las relaciones entre la estructura y el azar. Eso hay que modificarlo. Si ustedes me preguntan si estoy esperanzada, les digo que yo hago mucho, lo cual quiere decir que estoy esperanzada, si no estara muy loca. Yo trato de difundir ideas, de colaborar con la gente que trabaja en esto, de disminuir problemas secundarios... Creo que es cierto que va a haber un reacomodamiento y que la vida institucional psicoanaltica va a cambiar absolutamente, y que ah se van a plantear problemas inditos. Porque es cierto que la formacin del analista requiere aspectos especficos que la vida acadmica no da, pero tambin es cierto que los modelos de las instituciones psicoanalticas son modelos perimidos en general... an lo nuevo que se inventa. Son modelos que no estn funcionando. Ariel Pernicone: Tiene pensada alguna manera de formacin del analista? Silvia Bleichmar: No. Inclusive por mi modelo de pensar como librepensadora, no podra. Es ms, a veces pienso: "Qu suerte que existen las instituciones! Que alguien hace el trabajo sucio". (risas). Ariel Pernicone: Como ltima pregunta: A qu cuestiones deberamos abocarnos los psicoanalistas que trabajamos con nios? piensa que

Silvia Bleichmar : A reformular los modelos de intervencin. Esa es la prioridad. Nosotros no podemos tomar a un nio "un poquito neurtico" para hacer un anlisis para ver qu sale. Yo creo que es una barbaridad, que para los chicos no

es beneficioso, y que adems se aburren horriblemente cuando no tienen razones claras de anlisis. Yo no estoy de acuerdo con eso. Yo hay pacientes que atiendo durante mucho tiempo porque lo necesitan, otros con los que hago intervenciones que duran unos meses y que despus me vuelven a llamar dentro de algn tiempo. Hoy atend un chiquito que tuve que volver a ver debido a una situacin externa y muy comprometida. Este es un ejemplo maravilloso. Le dice a la madre que se siente mal y la madre le pregunta: "Mal de Sergio o mal de Silvia?" Sergio es el pediatra. "Mal de Silvia", dijo, entonces la madre me llam y me pidi una entrevista. Es extraordinario como l tena claro a quin tena que dirigirse. Entonces, yo creo que habra que reformular los modelos de intervencin, pero no desde un punto de vista emprico, sino desde el punto de vista de una comprensin de los procesos psquicos y su constitucin. No desde un punto de vista tcnico, sino de reformular los procesos de constitucin en la infancia. Fjense que yo estoy tambin abocada a eso hace tiempo. Esa es la tarea ms urgente. Inclusive reformular bajo qu modos hoy podemos pensar formas de intervencin en otras instancias de la sociedad. As como el psicoanlisis de los orgenes plante modelos preventivos que estaban vinculados a una fantasa de "des-represin", y luego vino el lacanismo con su idea de metfora, el nombre del padre y la ley, creo que podramos decir que nosotros debemos redefinir hoy modelos que tienen que ver con los modos con los cuales se constituye la subjetividad en el interior de las instituciones reales que tenemos, en las nuevas condiciones histricas y con un modelo metapsicolgico slido. Definir cmo ayudar en estas intervenciones. Mirtha Bentez :Es decir del psicoanlisis en intencin al psicoanlisis en extensin. Silvia Bleichmar : Totalmente. Pero en ese psicoanlisis en extensin, redefinir modelos. Y lo mismo en nuestra prctica clnica. Creo que esa es la tarea ms urgente que tenemos. Ariel Pernicone: Bueno, muchsimas gracias.