ENTREVISTA CONCEDIDA A DIALCTICA POR

EL HISTORIADOR PIERRE VILAR

Tendencias actuales de la ciencia histrica en Francia.

Marxismo e historia.
El desarrollo de la ciencia histrica en Amrica Latina.

1) Por qu estudi usted la historia?

Tengo cierta vergenza en contestar: fue por eliminacin!
Quiero decir que no he sido de estos nios que saben, a los diez
aos, que se harn egiptlogos (he conocido algunos); no me
senta particularmente atrado por la 'curiosidad" hacia el pasado,
por lo "bello" o lo "pintoresco" del pasado, lo que, para mucha
gente, define el "gusto", el "amor" de uno por la historia. Pero
tampoco me encantaban las ciencias llamadas "exactas", abstractas
o mecnicas, alejadas de lo humano- Y menos todava la pura
"literatura", la pura "filosofa", interesantes diversiones del inte
lecto, pero, en la mayora de los casos, juegos de paabras. Ahora
bien, recuerdo perfectamente que, a los 14 o 15 aos qued ad
mirado al descubrir, ms o menos por casualidad, unas pginas
de Adami Smith: me revelaron la idea, que me encant, de que
se poda razonar, lgicamente, sobre fenmenos como los precios,
los salarios, las fortunas, las relaciones internacionales, las coloni
zaciones, en una palabra, que las relaciones entre los hombres y
grupos de hambres no eran el dominio de la casualidad o de los
caprichos individuales, sino un dominio tan estudiable como el de
la fsica o de la biologa.
Pero cuando llegu a la edad universitaria era en los aos
20 de este siglo la "economa poltica" no era ms que un
anexo bastante pobre de los estudios de derecho; la "sociologa"
no pasaba del nivel individual; y as fue como la disciplina uni
versitaria que me pareci ms adaptada a lo que yo deseaba
conocer era lo que se llamaba "historia y geografa" dos tipos
de estudios que no se separaban entonces a ningn nivel de la
129

enseanza. Eso no quiere decir que estas dos disciplinas gemelas,

tal como se enseaban entonces, respondan enteramente a mis
curiosidades cientficas. L a "geografa" s que trataba de los hechos
globales que m e interesaban: la "geografa h u m a n a " era lo que
hoy llamamos "ecologa" dependencia recproca entre el hombre
y el medio natural y la "geografa econmica" describa las
reparticiones demogrficas, las tcnicas productivas, los intercam
bios de productos, las "potencias" econmico-polticas comparadas,
etc. Lo que no m e satisfaca y alguna vez me irritaba en este
tipo de estudios, era su carcter descriptivo, no explicativo; era
una especie de aceptacin de lo existente, y no un anlisis de los
factores de evolucin.
Yo presenta que tales factores se podan estudiar a travs de
la historia; pero el tipo de historia que dominaba, hasta en la
Sorbona, en los aos 1925-1929, era la historia positivista, la de
la reconstitucin minuciosa de los "hechos", y de la aceptacin,
como hechos "histricos" fundamentales, de los detalles polticos,
diplomticos, militares, dejando al lado, como menos interesantes
o dominios de especialistas, los terrenos econmicos, sociales, ideo
lgicos, es decir los ms significativos, los ms explicativos, de la
evolucin. A la geografa-descripcin, corresponda la historia-relato
(y relato esencialmente poltico). L o que dominaba, pues, era el
miedo a la problemtica, &l miedo a la teora. M i primer ao de
universidad correspondi al ltimo ao de enseanza de Charles
Seignobos, y recuerdo perfectamente su primera leccin: si un
tema histrico os interesa, nos deca, habis de abandonarlo; pues
si os interesa, es que tenis sobre l u n prejuicio, y all reside el
peligro de no-objetividad. Escoger como tema de investigacin u n
tema que no me interesara: huelga decir que la hiptesis me pare
ca u n disparate total. Felizmente, la Soborna ofreca el ejemplo
de otros historiadores (y la prctica histrica del mismo Seignobos
no corresponda siempre a sus consejos pedaggicos) : yo pienso en
las lecciones de Glotz o de Garcopino sobre historia antigua, en las
de Ferdin'and Lot para la Edad Media; y sobre todo en las lec
ciones de Mathiez. Sobre Alberto Mathiez pesa cierto equvico: su
rehabilitacin de Robespierre, sus ataques a la memoria de Danton,
lo han hecho pasar, en la opinin de muchos de sus antiguos colegas
o estudiantes, por un historiador poltico ante todo, y poltico apa
sionado. Y es verdad que era capaz de transformar su ctedra en
triburia de la Convencin, y de recitar discursos revolucionarios
autnticos como si hubiera acabado de redactarlos. Y eso, natural
mente, nos encantaba. Pero lo que se sabe menos de Mathiez es
que era el ms profundo conocedor del "antiguo rgimen" social,
del feudalismo pre-revolucionario, y de las transformaciones es130

tructurales aseguradas por el sistema napolenico, as como saba

perfectamente relacionar el desarrollo del Terror robespierrista con
los fenmenos de la escasez del trigo, de la inflacin monetaria,
de las maniobras de las clases sociales despojadas por la revolu
cin, combinadas con las de la burguesa termidoriana. Mathiez
reuna as u n a formidable intuicin temperamental con una capa
cidad excepcional de erudicin, y una formacin marxista tal vez
elemental, pero muy segura; recuerdo' que un da, despus de un
"expos" ledo por una compaera nuestra, que se haba olvidado
recordar las condiciones sociales, econmicas, de la poca aludida,
Mathiez, en una explosin de clera muy tpica de su carcter,
grit: "Seorita, ha existido u n hombre que se llamaba Karl
Marx, y parece que Ud. lo i g n o r a . . . "
Al mismo tiempo, mi maestro en geografa, Albert Dem'angeon, m e enseaba a estudiar la "revolucin industrial" en el
libro ya clsico de Pal Mantoux, y nos divertimos, unos compa
eros y yo, en buscar todo lo que Mantoux confesaba (o no con
fesaba) haber sacado' de los anlisis histrico-econmicos de Marx.
Eso supona, naturalmente, un deseo de justificar cientficamente
la 'atraccin que sentamos hacia el marxismo poltico .(crtica
de los acontecimientos franceses, inters por la joven revolucin
sovitica, potencia de los imperialismos, papel creciente de los mag
nates del petrleo, de los armamentos, etc.). Pero, precisamente,
pienso que el descubrimiento de la historia como encrucijada del
anlisis espacial y del anlisis temporal, del conocimiento del pa
sado con las preocupaciones del presente, de las lgicas econmicas
con las 'apariencias polticas, de las realidades sociales con su
expresin en varios tipos de discursos, fue para mi un aconteci
miento fundamental. Yo no s si me hubiera pasado igual empe
zando mis estudios por la "economa poltica", por la "sociologa".
H e constatado muchas veces, ms tarde, cmo u n a educacin de
"economista", o de "socilogo", opone dificultades a la utilizacin
del factor "tiempo" en los anlisis concretos y acostumbra los
espritus a las visiones absolutas, estticas y simplificadas, de la
realidad.
Pero es preciso que los historiadores, por su parte, se acos
tumbren a los procedimientos, y tengan en cuenta ciertos resulta
dos de los estudios econmicos y sociolgicos. En 1929, cuando
yo acababa mis estudios universitarios y empezaba a investigar por
mi cuenta (y era, todava, una investigacin geogrfica), salieron
los primeros nmeros de las "rmales d'histoire conomique et
sociale", donde historiadores como Lucien Febvre, Georges Lefebvre,
Marc Bloch, Henri Pirenne, llamaban a la colaboracin, seguida
y sistemtica, entre todas las ciencias humanas. Era, hasta cierto
131

punto, una innovacin. La reviste me peda colaboraciones en

apariencia tan distintas como un artculo sobre la concurrencia
entre ferrocarril y carretera en Espaa, y otro sobre la historia de
un contrato de cultivo tan antiguo como el de "rabassa morta"
en Catalua. Marc Bloch daba cuenta de todos los trabajos y
controversias sobre el feudalismo, pero la revista inauguraba y
era entonces absolutamente una excepcin una rbrica sobre la
economa y la sociedad soviticas. Los "Annales' nos revelaron
pronto a Simiand, socilogo-economista, pero cuyos estudios de
largo plazo sobre moneda, precios y salarios, aparecan fundamen
tales para los historiadores.
Y, una vez ms, la historiografa estaba traduciendo a la his
toria. La idea de una "historia coyuntura!" sala de las enseanzas
de la gran crisis capitalista. Hamilton ligaba el conjunto de la
historia de Espaa a la de su moneda y de sus ndices econmicos
fundamentales. Labrousse haca igual para el siglo xvm francs y la
Revolucin del 89, pero, por su gran formacin mlarxista, lle
gaba a una totalizacin mucho ms significante de la historia.
Desde entonces, sin olvidar ciertas lecciones de mi educacin "geo
grfica", particularmente en dos dominios, demogrfico y ecol
gico, yo me sent definitivamente historiador.
Aadir y posiblemente es ms significativo( la influencia
que tuvo, en este cambio definitivo de orientacin, la marcha de
mi propia investigacin. Haba ido a Catalua a estudiar una
"regin industrial" Me bastara describirla, y en sus aspectos pura
mente econmicos? Pero pafa explicar los rasgos fundamentales
de dicha economa, era preciso y me di cuenta de ello ensegui
da estudiar seriamente el siglo xrx, el xvm. Adems, los fen
menos sociales relacin con el campesinado, luchas de la clase
obrera, papel de las clases medianas, caracteres y limitaciones de
una gran burguesa me parecan tan interesantes, tan importan
tes, como los fenmenos econmicos propiamente dichos. Esta am
pliacin del estudio econmico hacia lo social hubiera sido, yo
creo, fcilmente aceptada por mis maestros gegrafos. Pero yo sen
ta sus reticencias cuando se trataba de dar un paso ms: al grado
de desarrollo de la regin, y a su carcter industrial, me pareca
ligado el hecho poltico, el tipo de reacciones colectivas, tanto en el
campo de las organizaciones e ideologas obreras, como en la afir
macin cada vez ms clara de un "nacionalismo" cataln, pro
ducto, al mismo tiempo, de una historia muy larga, y de condi
ciones particulares del siglo xx, de una evolucin regional muy
particular, pero tambin de la evolucin espaola en su conjunto.
La verdadera materia de una investigacin cientfica significante
me pareca, pues, la historia total, definida por un marxismo bien
132

entendido, como la reconstitucin, a travs del tiempo, de las

interacciones entre la produccin material y todos tos niveles de la
actividad humana. Gomo el tiempo de mi investigacin sobre
Catalua y Espaa correspondi a ios aos 1930-1939, tiempo de
revoluciones, de guerra civil, en estos pases, pero tambin aos
de incubacin del conflicto mundial, creo que mi formacin de
historiador me fue tambin impuesta por a historia.
Si me he permitido contestar ampliamente a esta cuestin: por
qu estudi d. historia?, es que entiendo muy bien las dudas que
pueden instalarse en los espritus jvenes al momento de escoger
una disciplina, un Campo de investigacin. He dicho cmo en mis
tiempos los aos 20~ y en Francia, la investigacin social es
taba, prcticamente, muy mal servida; ahora, y en Amrica, es
posible que lo est demasiado bien: uno puede escoger economa
pura, economa aplicada, sociologa, etnologa, psicosociologa, politologa, informtica, demografa, epistemologa social, y hasta
"marxolog'a" Y, si escoge (historia", se le preguntar si prefiere
"cliometra" o "historia de las relaciones internacionales"! Pues
yo abogara, al contrario, por una historia no especializada, siendo
la materia histrica coherente en su totalidad. Saber organizar esta
materia exige, evidentemente, un mnimo terico, (pero tampoco
se ha de pasar el tiempo refinando teoras), unos conocimientos
suficientes en economa, sociologa, etnologa, lingstica, para ayu
dar a establecer problemticas o anlisis parciales, una gran cultura
histrica en general para situar y comparar tiempos, pases y cultu
ras; y se puede, entonces, escoger un espacio humano particular
para someterlo 'a un anlisis sistemtico, con la esperanza de ob
tener, a partir de las sugerencias mismas de esta aplicacin, una
sntesis til de "historia total", reconstituida sobre fuentes directas,
primarias y sugestivas, por esto, para el presente y el porvenir.
Sin ilusiones excesivas, pero ms ilusiones dan, yo lo temo, ciertas
"ciencias sociales" parciales o ciertas pedanteras tericas.
2) Cules son sus trabajos histricos actuales?
Lo que quisiera realizar antes de morir (no olvido que tengo
72 aos) son, a los menos, dos estudios que estn ya en curso de
redaccin.
El primero es una "Historia de Espaa en el siglo xx" (bas
tante extensa en su versin espaola, ms resumida en su versin
para los franceses). Muchos amigos me han pedido este trabajo;
he dudado mucho en aceptarlo; pues, desde hace unos aos, salen
tantos libros sobre el mismo tema que es casi imposible asimilar
una bibliografa, y han salido tambin varias obras de sntesis,
133

bajo plumas espaolas o extranjeras (Herr, Jackson, Garr, etc.),

de modo que uno puede dudar del inters de otro ensayo ms.
Si, por fin, he decidido ponerme a la obra, es por las razones
siguientes: 1) los trabajos, serios y honrados, que han intentado
sintetizar el siglo x x espaol adolecen (segn mi criterio) del
defecto clsico de la historia "positivista": relatan los "hechos", dan
excesiva preferencia a los hechos polticos, y tratan 'aparte (si lo
hacen) de las evoluciones econmicas, sociales, estructurales, re
gionales, de modo que el destino de la Espaa del siglo x x parece
esencialmente ligado a los temperamentos de los Sres. Alcal Za
mora, Lerroux, Gil Robles, Largo Caballero o Prieto. . . 2) Los
trabajos especializados (economa, diplomacia, movimiento obre
ro . . . ) estn, al contrario, excesivamente desconectados de la evo
lucin poltica; 3) Ciertas interpretaciones a posteriori de los acon
tecimientos, con orientaciones polticas reconocidas (visiones trotzkistas o anarquistas de la "guerra y revolucin" de 1936), pueden
ser interesantes, y hasta inteligentes en sus intentos de reconstruc
cin, pero se parecen ms a obras de poltica-ficcin" que no a
trabajos de historia; 4) las memorias de actores y responsables
son fuentes imprescindibles, pero son siempre alegatos en defensa
propia; es muy imprudente referirse a ellas hasta para establecer
los detalles factuales; 5) los trabajos extranjeros y sobre todo los
de la generacin de historiadores que no ha vivido el periodo 19301950 me parecen muy incapaces de reconstituir, de evocar para el
lector el ambiente, la atmosfera, espaola e internacional, de dichos
aos; hasta cierto punto Hemingway o Malraux lo hacen mejor,
pero tampoco se puede reducir la historia a la novela.
Lo que me gustara, pues (pero conozco las dificultades) es
ofrecer u n ejemplo de historia a la vez estructural y coyuntural,
econmico-social, poltica y espiritual, vista desde Barcelona y desde
Madrid, desde adentro y desde afuera, aprovechando el hecho de
que, sin ser actor, he sido testigo personal de los acontecimientos
centrales del siglo en Espaa, y he vivido al ritmo espaol tanto
los aos 30 como los aos 50 o 60. L a dificultad reside en decir
todo lo que ayuda a entender un pas y un tiempo, en un espacio
limitado y en u n lenguaje accesible a toda clase de pblico. Al
redactar, por ejemplo, los primeros captulos sobre el ao 1898,
punto de partida del "siglo x x espaol", me he dado cuenta,
leyendo los peridicos y mirando las caricaturas sobre el "desastre"
colonial, de que no se poda entender el alcance psicolgico de
este "desastre" si no se tomaba la medida de lo que era, en el
mismo ao, la violencia pasional de los imperialismos mundiales,
desde el encumbramiento ingls, hasta el arranque yanki, pa
sando por las pretensiones francesa y alemana. Espaa, antigua
134

i
i
j
j

gran potencia, se resigna mal, y finalmente se deshace, cuando le

falta la dimensin internacional. Pasar igual en 1936: sera un
gran error juzgar los acontecimientos espaoles de este ao, y
de los siguientes, reducindolos a sus aspectos internos; no se entienden si no se sitan en las condiciones del inmenso conflicto
mundial, y este no se puede reducir a u n a sencilla "historia di
plomtica".

U n segundo trabajo histrico que quisiera poder acabar cons

tituira la conclusin de muchos, muchos aos de mi seminario
i de la Escuela de Altos Estudios, y se llamara: "Estado, nacin y
clases, en perspectiva histrica". Lo llamara as para distinguirlo
j de ensayos muy de moda hoy da, que intentan, bajo vocabularios
|
distintos, ofrecer una "teora del Estado", una "teora de la nacin",
u n a "teora de las clases sociales". El tipo de dichos tfabajos lo
-[ encuentro, por ejemplo, en los de Poulantzas. Y m e parece, cien
tficamente, la cosa ms peligrosa del mundo. Es muy normal que
los polticos burgueses hagan u n a 'teora del estado" (entendemos:
del estado burgus); se pueden encontrar ampliamente en los tex
tos de los juristas y "polticos" de los siglos xvr o xvn, teoras del
estado monrquico-feudal; y hubo tambin "teoras" de los varios
tipos de estado antiguo. N o s porqu Poulantzas sigue afirmndose
j marxista, pues nos est demostrando que no hay en M a r x ni teora
del estado, ni teora de la nacin, ni teora de las clases, y no ve
segn me parece que en esto mismo reside la superioridad de
M a r x : M a r x no cree, ni puede creer, en una teora de las clases
en s, el Estado en s, de la nacin en s. T o d a realidad es hist
rica: se puede hacer un anlisis terico del estado, de la nacin,
de las clases en el modo de produccin capitalista, y, casi por defi
nicin, no ser el mismo para el modo de produccin feudal o para
* el modo de produccin "asitico" (si es que u n da lleg'amos a u n
buen conocimiento del ltimo). Pues lo que quisiera mostrar en el
libro que proyecto es precisamente cmo, segn los modos de pro
duccin sucesivos, yuxtapuestos, o en momentos de transformacin
los conceptos de clase, de nacin, de estado, no tienen el mismo
contenido. La lucha de clases es el motor de cada historia interria,
y, por tanto, de la historia en general. Pero los estados, instrumen
tos de dominacin de las clases dominantes, no corresponden nece
sariamente a la divisin de los hombres en grupos espontneamente
solidarios (por las lenguas, los lazos tradicionales e histricos); el
estado de clase intenta siempre confundirse con el grupo solidario;
pero puede pasar que clases ascendentes, o clases revolucionarias,
utilizan el sentido de la solidaridad de grupo para atacar la clase
y el estado dominante en nombre de otra solidaridad. Es as como
la historia es un juego dialctico continuo entre las luchas de clases
135

internas y la divisin de los hombres en grupos especiales ms o

menos conscientes de formar comunidades.
El esquema del libro que proyecto sobre estos puntos lo he
publicado recientemente en la revista madrilea "Historia 16", y
saldr en ingls en la nueva revista americana 'Marxists perspectivs".
Aado que me gustara redactar, si pudiera, la parte ltima
y conclusiva de mis trabajos sobre Catalua (industrializacin y
siglo xix), y tambin recoger, y sistematizar, el conjunto de clases
sobre metodologa histrica que profes, varios aos, en la Sorbona.
Hace tiempo, tena el sueo de desarrollar estas lecciones en un
verdadero "tratado de historia", sencillamente porque me pareca
que, cuando existen "tratados de psicologa", "tratados de sociolo
ga", "tratados de economa poltica", la ausencia de todo "tra
tado de historia" significa que no se consideraba, ni entre los espe
cialistas, ni en el pblico en general, que la historia era una "cien
cia", sino un relato de acontecimientos o una descripcin de aspectos
del pasado, sin posibilidades de sistematizacin. Contra eso me
hubiera, gustado reaccionar. Pero proponer el ttulo de "tratado de
historia" para una obra elemental o imperfecta sera al mismo tiem
po presumido y contraproducente. Espero que ms jvenes que yo
lo intentarn.
3. Cules son las tendencias actuales de la ciencia histrica en
Francia?
Yo dir que me decepcionan y es naturalmente una opinin
muy personal. Pero me explicar.
He dicho en la primera parte de este cuestionario que lo que
me haba atrado hacia la historia, en los aos 1925-1935, era cierta
convergencia de la historia universitaria ffancesa con el progresivo
descubrimiento del marxismo como ciencia de la totalidad histrica.
No he dicho que esta convergencia era consciente y confesada, aun
que, en los aos 50, era corriente reconocer una especie de "asimi
lacin" de las posiciones marxistas en el trabajo histrico. Obras
como las de Duby, de Le Goff para la Edad Media, tesis como
las de Goubert, Len, Dujeux, Carriere, Deyon, Le Roy, Ladurie,
etc., eran intentos de "historia total", y el mismo ttulo escogido
entonces por los "Annales" "Economies, socits, civilisations", di
bujaba los tres niveles obligatorios y coherentes de toda inves
tigacin histrica aplicada. Al mismo tiempo, Soboul y sus disc
pulos, herederos de G. Lefebvre, pero tambin de A. Mathiez,
ligaban ms estrechamente la historia poltica clsica de la Re
volucin francesa con las exigencias de anlisis econmico iniciadas
136

por Labrousse, en la lnea ms claramente proclamada de

Jaurs y Marx.
Pero, desde 1956-60, abiertamente o ms solapadamente, se
han desencadenado ofensivas contra esta penetracin, consciente o
inconsciente, de la investigacin histrica universitaria no por el esp
ritu marxista, sino por la "teora". No se trata tampoco de una
casualidad. La ofensiva del espritu marxista corresponda a la
crisis general del capitalismo, al instinto antifascista de los intelec
tuales, a las victorias del socialismo en el conflicto 1940-1945. La
"guerra fra" determina una reaccin tal, que, en los tiempos del
"macartismo", estudiar historia econmica, en Estados Unidos, bas
taba para ser acusado de "marxista" y tratado como tal. En Francia,
una reaccin tan absurda se hace esperar hasta 1956, ao de crisis
poltica del marxismo (XXo. Congreso, acontecimientos de Polonia,
Hungra, etc.). A partir de esta fecha, una parte de los jvenes
historiadores entre los ms adictos no solamente al marxismo sino
al estalinismo pasa abiertamente al antimarxismo (F. Furet, D.
Richet, E. Le Roy Ladurie, Annie Kriegel...), criticando la es
cuela de Soboul, ms discretamente la de Labrousse, y modificando,
progresivamente pero fundamentalmente, la orientacin cientfica de
los "Annales", mientras las viejas tradiciones positivas de la
historia poltica y diplomtica reocup&ban muchas de sus antiguas
posiciones.
Al final de tal evolucin (hacia el ao 1975), la historiografa
francesa se orientaba de la manera siguiente:
1. Tendencia a la especializacin: pienso, por ejemplo, en los
estudios demogrficos; un historiador de gran valor, como Jacques
Dupquier, que haba proyectado una gran tesis regional "totali
zante" del modelo Labrousse, se ha convertido en demgrafo espe
cializado, el cual, de un lado, sugiere unos modelos demogrficos
mecanicistas, y, de otro lado, dirige reconstituciones cifradas de
censos antiguos, muy tiles, pero que no pasan de ser instrumentos;
en historia econmica, un excelente especialista como M. LvyLeboyer, limita sus esfuerzos a clculos y cuantificaciones econmi
cas, sustituyendo las reconstituciones a largo plazo por las de las
fluctuaciones, ocultando *as el fenmeno social de las crisis; y, al
calcular globalmente los capitales franceses invertidos en las em
presas imperialistas, oculta el mecanismo social del imperialismo
francs; a pesar de algunos esfuerzos interesantes, la historia eco
nmica francesa, frente a la "New Economic History" americana,
y a la escuela deraogrfico-econmica inglesa (Habbakuk, Mathias,
Wrigey, etc.), no ha alcanzado la originalidad de las mismas, y
ha perdido la suya propia.
2. Tendencia a la dispersin del "territorio del historiador"; E,
137

Le Roy Ladurie ha intitulado as: Le territoire de Vhistorien

u n a recoleccin de artculos suyos, enseando que el historiador
puede interesarse tanto al pasado puramente climtico como al
sentido psicoanaltico de las leyendas populares, como al estudio
de monedas antiguas por medio de la fsica nuclear; y es verdad
que todo es "territorio del historiador" pero el verdadero historia
dor es l que utiliza todo tipo de anlisis tcnico o especializado,
para llegar a u n a interpretacin global de la materia histrica; al
contrario, si se cree histariador por el solo hecho de interesarse en
tal o cual punto "curioso", sugestivo, del pasado, corre el riesgo de
dejarse atraer por la antigua historia-curiosidad, por el tratamiento
literario, no cientfico, de la historia.
3. Es as como se han puesto de moda tipos de investigacin,
que no desprecio de ningn modo en cuanto pueden tener su papel
en la reconstruccin de las superestructuras espirituales de una so
ciedad, pero que no son sino una parte de la realidad que importa
reconstruir: yo pienso en los estudios sobre "la muerte" (Vovelle,
Lebrun, G h a u n u . . . ) , sobre "la familia", sobre I'a criminalidad,
e t c . . . Temas que, naturalmente, forman parte de una historia "to
tal", pero que no deben sustituirla a ella, y aparecer como el mismo
objeto de la investigacin. L a historia, es cierto, tiene que ser socio
loga, pero hemos de desconfiar de las tentaciones weberianas de
tipologa, de clasificaciones, que, en realidad, abarcan las formas,
y no el fondo, de los fenmenos sociales; he aqu que se hacen
coloquios sobre "los marginados", sobre "la clandestinidad" a tra
vs de la historia; como si el objeto histrico fuese la marginacin, o la clandestinidad, cuando lo que importa es saber quin,
en cada sociedad y en cada momento, se encuentra marginado, o
empujado hacia la clandestinidad; los talentosos ensayos de Foucault, sobre las diferentes visiones que han tenido, segn los tiem
pos, la locura, la enfermedad, el crimen, la sexualidad, tienen el
mrito de sealar al historiador que no debe confundir las repre
sentaciones de nuestros antepasados con las nuestras (lo que Lu
d e n Febvre haba hecho ya para la "incresencia"), pero esta re
construccin que, otra vez, es descripcin, no explicacin si
est realizada fuera de otra reconstruccin, la de las relaciones so
ciales, la de las condiciones de produccin, nos engaa sobre el
objeto histrico verdadero; y hay que aadir que Foucault, por
no ser historiador, utiliza muchas veces, delante de los textos, m
todos a-crticos, ms imaginativos que cientficos; dira otro tanto
de las investigaciones sociolgicas de Pierre Bourdieu, sobre clases
sociales, "medios" intelectuales, "champs littraires", etc. , . Hasta
Michle Perrot, cuando estudia "Les ouvriers en greve" est in
fluenciada por la corriente sociolgica, formalista, estructuralista,
138

que sugiere considerar "la huelga" como fenmeno "en s"; pero,
como es historiadora, precisa que lo estudia "en Francia", y entre
1870 y 890; en estas condiciones el estudio sirve perfectamente
para caracterizar una situacin concreta en u n a fecha concreta.
4. Correlativamente con la tendencia a olvidar el verdadero
"objeto de la historia", toda una parte de la historiografa francesa,
sobre todo en el ambiente del "Instituto de Estudios Polticos",
h a vuelto a especializarse, en l*a lnea tradicional del positivismo,
en la historia poltica, parte de la "politicologa" (o, como dicen
ahora, de la "politologa"); trabajos como los de J-Nje'anneney
sobre los Wendel, o la prxima tesis de Guy Hermet sobre la Igle
sia espaola bajo el franquismo, son estudios muy bien hechos, pero
centrados sobre u n a personalidad o unas capas superiores dirigen
tes, y ya no sobre las condiciones bsicas de la sociedad donde se
desarrollan los fenmenos; de la misma manera, la historia dicha
de "las relaciones internacionales" se vuelve, en realidad, historia de
las relaciones interestatales, manejadas por diplomticos y militares;
eso es la historia segn Raymond Aron, y no nos puede extraar
que la gran discpula de Raymond Aron se'a ahora Annie Kriegel,
antigua marxista ms dogmtica que nadie, pero cuya tesis sobre
"los orgenes del comunismo francs" era muy personalista y muy
anecdtica; los enlaces materiales de esta corriente "aroniana" con
la politologa americana son conocidos; y lo grave es el acercamiento
entre esta renovacin de la historia "historizante" o "vnementielle"
con los otros aspectos del neopositivismo (sociologa, psicosociologa,
etc.) ; los "Annales" son el lugar de dicho acercamiento (Josep
Fontana, en el anuario "Recerques" de los historiadores catalanes,
h a estigmatizado con cierta violencia esta desviacin de la, revista,
tal vez con demasiada severidad retrospectiva hacia sus fundadores).
5. El mismo marxismo ha sido afectado en el mismo periodo
1956-1975 por varias tentaciones desformadoras; el teoricismo
de Althusser, por sus condenas contra el "historicismo" h a inyectado
en el espritu de marxistas jvenes escrpulos y complejos que los
han alejado de lo que yo llamara la necesaria sencillez de los prin
cipios; una exigencia terica mal entendida ha comprometido, por
ejemplo, la buena voluntad marxista en los primeros trabajos de
Rgine Robin; y, cuando h a descubierto el admirable campo fun
damental de las relaciones entre historia y lingstica, ha acabado
sirviendo mucho ms a la lingstica que no la historia.
6. Y recuerdo perfectamente como Rgine Robin, en un colo
quio celebrado en el Quebec, y conjuntamente con el historiador
quebecquense Grenon, se empeaba en demostrar la imposibilidad
cientfica de construir la historia; esta corriente, nacida en Francia
en mayo de 1968, h a sido representada por mi asistente y amigo
139

Berelovich (el cual me pareca tener un porvenir muy prometedor

en historiografa) y finalmente por Jean Ghesneaux en su obrita
"Du pass faisons table rase"; de la imposibilidad terica de cons
truir la materia histrica resultara el deber revolucionario de fabri
car mitos y temas sucesivos capaces de favorecer la revolucin; yo
no me puedo resignar a creer que pensar falso pueda ser til
(hasta si es conscientemente); para mi el porvenir humano depende,
al contrario, de la capacidad creciente de anlisis delante de la
materia histrica.
Ahora bien: este pesimismo que acabo de manifestar delante de
la evolucin del pensamiento histrico en Francia (en contraste con
el periodo 1929-1956), corresponde exactamente a la situacin hist
rica: gran momento de desarrollo capitalista en el mundo, crisis
dentro del mundo socialista, y por consiguiente del pensamiento
marxista en general, dividido entre las tentaciones revisionistas y las
tentaciones ultra-revolucionarias y pancrticas.
Desde que la crisis universal del capitalismo ha desmentido sus
afirmaciones triunfalistas de los aos 60, es posible vislumbrar las
primeras reacciones en contra de las tendencias que he dibujado
en distintos campos. Aron, o la "New Economic History" estn per
diendo prestigio. Los "radicales" americanos en economa empiezan
a tener alguna influencia. Entre los jvenes historiadores, y adentro
mismo del grupo de los "Annales", hay intentos de reconciliacin
con la historia "total", y con ciertos aspectos del marxismo. I.
Wallerstein, en Amrica, crea el "Centro Fernand Braudel", y su
primer intento de sntesis "The Modern World System" est lleno
de alusiones a Marx, a la nocin de "acumulacin primitiva"; abre
su revista a Gunder Frank; se acerca al marxista ingls Anderson
(especialista de la transicin antigedad-feudalismo, y de la mo
narqua absoluta europea); otro grupo de afinidades marxistas se
constituye en Alemania, con Hans Medick, Peter Kriedte, J. Schlumbohm; M'aurice Aymard establece los contactos con Italia, Guy
Bois con Francia; participan tambin historiadores polacos (Topdski, etc.). Me apresuro en decir que las relaciones de todas estas
escuelas con el marxismo me parecen llenas de confusin, tanto en
el uso que hacen de las definiciones fundamentales (feudalismo,
capitalismo, acumulacin, etc.), como en mtodos de anlisis y expo
sicin (estudios sobre bibliografas ricas, pero poco crticas, y no
sobre estudios nuevos de casos y problemas concretos, con fuentes
originales). Pero lo que me interesa es el abandono progresivo de
las mod'as anti-histricas de los aos 50 y 60, y el deseo instintivo
de la investigacin universitaria de reconstituir una ciencia histrica
independiente, globalizante, tan alejada de la "politologa" pura
como la "New Economic History".
140

4. Cmo ve Ud. el problema del desarrollo de la ciencia histrica

en Amrica Latina y en Mxico en particular?
Es evidente que me siento mucho menos indicado para contestar
a semejante pregunta. No vivo en Amrica Latina, y no leo todo
lo que se publica en las universidades o editoriales americanas. Tengo
"impresiones", y contactos con los estudiantes latinoamericanos de
Pars, contactos instructivos, pero que pueden tambin deformar
la realidad.
He tenido la impresin, con la mayora de los estudiantes
latinoamericanos que conoc en Pars, que despreciaban excesiva
mente el estado y las posibilidades de los estudios histricos en sus
respectivos pases. Este prejuicio: 1) les privaba de muchos cono
cimientos que hubiesen perfectamente adquirido en casa-fuentes,
publicaciones de documentos, trabajos antiguos y direcciones recien
tes, 2) les daba demasiadas ilusiones sobre lo que se les poda
revelar en el extranjero, exponindolos a entusiasmos mal meditados,
hacia modas pasajeras o mtodos discutibles.
Otro inconveniente del trabajo en el extranjero: los mtodos de
investigacin y sntesis no se adquieren verdaderamente sino apli
cndolos a una materia histrica concreta. Normalmente, los
jvenes investigadores latinoamericanos quieren trabajar sobre his
toria de Amrica Latina, y con preferencia sobre la de los dos lti
mos siglos. Ahora bien, si dejamos los riqusimos archivos sevillanos
sobre los tiempos coloniales, y los archivos diplomticos de los di
versos estados, sobre puntos particulares y poltica exterior latino
americana reciente, las fuentes de la historia latinoamericana estn
en Amrica Latina. Pues, sin descartar la utilidad de estancias ms
o menos largas en univerrsidades extranjeras, yo pienso que los
trabajos de investigacin de los jvenes historiadores tendran que
hacerse en sus propios pases (si quieren trabajar en otros, porqu
no sobre problemticas y fuentes de estos otros). Que se me en
tienda bien: yo he apreciado mucho, y considerado como muy
tiles para mis propios trabajos, los resultados de todos los jvenes
amigos que han venido a Pars a trabajar bajo mi direccin o la de
colegas inmediatos. Lo que quiero decir es que muchos de ellos
han sufrido una importante prdida de tiempo en la adap
tacin al idioma y a la vida francesa, y una gran dificultad de
lante del problema de as fuentes, siendo insuficientes (o ya cono
cidas y publicadas) las que encontraban en Pars, o resultando muy
difcil de combinar viajes y estancias sucesivas para utilizar las
fuentes americanas.
Lo que me parece es que los estudiantes latinoamericanos de
bieran, en sus primeros aos de universidad, adquirir: lo.) una
gran cultura histrica general para pensar la historia comparativa141

mente, 2o.) unas culturas anejas necesarias, en geografa, etnogra

fa, economa (no digo "sociologa", pues existe el peligro de creer
en una "ciencia de las sociedades" inmediata y esttica), 3o.) unos
conocimientos lingsticos suficientes para leer los trabajos extran
jeros, y ahorrar tiempo, si se quiere completar los estudios en Europa
o USA. Yo aconsejara, despus de esta preparacin, que el primer
trabajo redactado del estudiante sea u n trabajo de investigacin so
bre fuentes directas, primarias, archivsticas, de tipo, al mismo tiem
po, problemtico (contestar a una cuestin), y monogrfica (en tal
sitio entre dos fechas). H e constatado, en efecto, que muchos de
los tfabajos de principiantes (tesis de licenciatura, e t c . . . ) que me
han enseado estudiantes latinoamericanos eran, al contrario, tra
bajos de reflexin, de reconstruccin, de sntesis (alguna vez sobre
la historia general de un p'as entero). Hasta si tales trabajos son
tiles al que los redacta, y si son muy inteligentes, es evidente que
son, generalmente, ilusorios y prematuros. La historia, y hasta el
mtodo histrico, no se revela al historiador sno investigando. Yo
no creo que u n joven de 20-25 aos, si piensa (lo que es su dere
cho, y su d e b e r ) : la historia de mi pas, tal como se h a escrito, no
m e satisface, pueda tener la ilusin de que, ponindonos a su mesa,
y redactando, llegar a escribirla mejor. N o estara mejor, si quiere
prepararse a u n gran trabajo histrico de fondo, escoger primero un
punto, un problema, u n campo de investigacin, para demostrar,
precisamente, cuntas afirmaciones, cuntas tradiciones, cuntos
prejuicios, se trasmiten de un libro a otro sin crtica o sin pruebas, o
cuntos puntos obscuros, y necesarios, quedan sin esclarecer.
Pero estn las universidades latinoamericanas preparadas para
esta doble preparacin: lo.) de cultura, 2o.) de investigacin con
creta? Para las que conozco, creo absolutamente que s.
No falta ni maestros, ni mtodos, ni siquiera, en muchos casos,
medios. Lo que hay, en muchos casos, es cierta distanciacin entre
el entusiasmo de los estudiantes (fundado en el deseo de conclusio
nes o de hiptesis polticas), y la capacidad de la investigacin
histrica concreta para contestar rpidamente a dicho deseo. Pero
hemos de pensar que n a d a puede ser polticamente justificado que
no sea histricamente justo, y que sola la verdad es revolucionaria.
Se me dir que no se puede esperar, para tomar una posicin o
una decisin poltica, hasta que los historiadores hayan decidido
sobre tal o cual punto del pasado de u n pas, o de u n continente
Pero si se habla de "dependencia" sin haber analizado concreta
mente los mecanismos de la dependencia, si se habla de "crisis"
sin tener en la mente los caracteres comunes y las particularidades
de las crisis de tal o cual tipo, etc., hay muchas posibilidades de
equivocacin y peligros.
142

Es posible que si las nociones de desarrollo , de dependen

cia", de combinaciones entre modos sucesivos de produccin, etc.,
hubieran atrado a historiadores mas bien que a economistas, soci
logos y teoricistas, la interpretacin de semejantes nociones estara
ms avanzada y menos controvertida. La multdisciplinaridad, en
estas materias, no debe ejercerse preferentemente en el sentido
conoma-sociologa-historia, sino tambin en el sentido historia-socio
loga-economa. Yo temo que, en ciertas universidades (en el Brasil,
por ejemplo), donde las direcciones vienen de jvenes educados en
Estados Unidos, la historia se encuentre sacrificada a ciencias hu
manas sea puramente prcticas (gestin, etc.), sea ideolgicamente
orientadas (teoras del consenso, etc.).
Y, en ciertas ocasiones, no solamente la historia sino sus fuen
tes, pueden correr peligros. Yo he asistido al admirable esfuerzo _^,
de los jvenes historiadores peruanos para recoger los archivos pri- g 9
vados de las haciendas nacionalizadas; pero no han tenido los 5 P
medios suficientes para recogerlos, garantizar su conservacin, y ex- ^ ^
plotarlos sistemticamente. Finalmente han tenido que acogerse a 5&
las proposiciones de las fundaciones Ford y Rockefeller, las cuales fe
imponan condiciones: procedimientos por sondeos y destrucciones, pj?
fotocopias, particin de las fuentes entre centros peruanos y dep*
sitos nordamericanos, control de las fundaciones sobre los trabajos C 2 5 2
efectuados en estos archivos.. .
*"
A pesar de todo, mi experiencia limitada en presencia perso-* .
nal pero complementada por muchas lecturas y contactos indivi--*
duales de las universidades y centros de estudios latinoamericanos
me hacen esperar, sin ninguna duda, u n porvenir brillante para l o s j "
estudios histricos. Conozco bastante bien a dos generaciones der*!fc
historiadores y etnlogos en Lima, y les tengo mucha a d m i r a c i n ^
Universidades provincianas como las de Tunja y Cali en Colombia
me han dado ocasin de discusiones e intercambios muy ricos, de
alto nivel. L a escuela de G. Carrera D a m a s en Caracas, es muy
activa. Ya hace algunos aos he pasado u n mes en la Escuela de
Historia de L a Habana, muy original por sus preocupaciones peda
ggicas y sus mtodos de investigacin. D e Costa Rica h a salido
el Tratado de historia econmica de Ciro F. Gardoso y Hctor
Prez Brignoli, probablemente la mejor obra mundial de este tipo.
Desgraciadamente, los excelentes contactos que haba tenido con
los colegas argentinos, chilenos y uruguayos han tenido que pro
longarse en la dispersin del exilio. El simposio sobre modos de
produccin del Congreso de Americanistas en Mxico, en 1974, fue
algo confuso pero lleno de sugestiones y de promesas.
Con Mxico aunque mis estancias hayan sido cortas me
alegra tener relaciones algo privilegiadas, por el nmero y la cali143

dad de los jvenes historiadores que han trabajado bajo mis ojos
en Pars, por la cantidad y el valor de Las publicaciones que me
llegan regularmente, y por la amistad y confianza que se me ha
manifestado siempre, particularmente en este ltimo viaje.
Yo veo en Mxico varias y buenas garantas para el porvenir
de los estudios histricos tales como los concibo y he intentado
definirlos en las anteriores respuestas: lo.) La existencia de un
centro de reflexin y de actividad interdisciplinaria como la UNAM;
la capacidad de organizar un coloquio tan serio y tan activo como
el que hemos tenido en Cuernavaca, el ejemplo de un seminario
como el de Ral Olmedo y sus proyectos, y las mismas dimensiones
materiales de la UNAM, ofrecen a un extrajero un'a impresin tan
favorables como la de cualquier gran universidad mundial; frente
a la dispersin actual, totalmente ineficaz, de las universidades pari
sinas, a la estrechez de las universidades tradicionales de Inglaterra
y Alemania, y a la presuncin poco justificada 'de Berkeley o
Princeton, yo confieso que me gusta ms el entusiasmo un poco
desordenado de las universidades latinoamericanas (se trata, natu
ralmente, de las ciencias sociales y humanas, no conozco los proble
mas de las ciencias "exactas"). 2o.) El pasado de instituciones
como el Colegio de Mxico o el Fondo de Cultura en el orden
de estudios histricos, como el de Chapultepec, bajo la direccin de
E. Florescano, sin olvidar la promesa de ordenacin archivstica
brindada por Alejandra Florescano, aseguran que los medios de
trabajo, la organizacin colectiva de la investigacin, las publica
ciones regulares, la consultacin y conservacin de los fondos, no
faltarn en el porvenir a los investigadores, maestros y estudiantes;
3o.) Una actividad de grupo como la de E. Semo y R. Bartra,
alrededor de la revista "Historia y Sociedad" me parece particu
larmente fructfera en la direccin misma que intent definir:
preocupacin terica (pero no teoricista), exigencias concretas de
investigaciones en el terreno, y doble planteamiento: a) de "histo
ria total", es decir de una visin de conjunto, tanto de lo econ
mico como del poltico o de lo espiritual; b) de "problemticas"
particulares, por ejemplo en los admirables estudios recientes sobre
la "hacienda"; 4o.) si lo que acabo de enumerar puede parecer muy
centralizado, muy ligado a la inquietante supremaca de la ciudad
de Mxico, mis visitas a Puebla y Monterrey, y los documentos que
se me han proporcionado sobre la Universidad de Guerrero, me
han tranquilizado sobre la vitalidad intelectual de las provincias.
Quisiera aadir, aludiendo a una preocupacin personal, que
me gustara una colaboracin creciente pero con miras a una
progresiva transmisin de responsabilidades entre los historiadores
mexicanos y los profesores franceses que tienen ocasin de dirigir
144

l
j
1

\
[
i
[

trabajos de jvenes mexicanos, o de investigadores sobre Mxico.

En estos ltimos aos, tres jvenes investigadores tan brillantes e
inteligentes como G. Arguello, E. Canudas y E. Ramrez, han venido a Pars, y escogido temas ms o menos parecidos sobre historia
econmica, y particularmente monetaria, contempornea. He hecho
lo posible para que sus estudios se complementaran, cronolgicamente, el primero tratando del pasaje de las condiciones del siglo
xvm a las del xrx, el segundo de las relaciones entre el problema
de la plata y la economa global del pas en el siglo xrx, el tercero de
los finales del mismo siglo y parte del xx. Pero no hay nada ms
difcil que aconsejar jvenes investigadores en Pars sobre las posibilidades de documentacin de miles de kilmetros; yo pienso que la
publicacin de tales tres trabajos, cuando se terminen todos, tendra
que estar realizada y dirigida por los historiadores de la economa
mexicana. En el porvenir, una reparticin racional de las estancias
de los investigadores e Europa y en el propio pas, tendr que orga
nizarse conjuntamente entre los centros de estudios mexicanos y los
americanistas europeos. Hasta ahora, la colaboracin ha sido muy
poco racioral.

> 5. Cules son sus impresiones de los trabajos histricos que se des
arrollan en el ICIHS UAP?

Esta cuestin me parece al mismo tiempo grata y difcil de con

testar.
Grata, pues me da ocasin de expresar todo lo bien que pienso
de las actividades que he podido presenciar en Puebla, y de dar
las gracias, por su afectuosa acogida, a todos los representantes de la
Universidad de Puebla, profesores, estudiantes, administradores, no
solamente historiadores, sino de todos las disciplinas.
Respuesta difcil, sin embargo, precisamente porque no quisiera
que pase por convencional y de puro cumplido. Si digo mi admira
cin por el programa de reflexiones propuesto, por el nivel de las
comunicaciones y discusiones, por el nmero y el entusiasmo de
los oyentes, es que qued verdaderamente admirado, y lleno de con
fianza en el porvenir.
Ahora, yo no quisiera tampoco que se pueda atribuir esta con
fianza, esta admiracin ma, al hecho de que me han citado y elogiado mucho, y probablemente ms de lo merecido. Lo que me
satisface y me conmueve es que me parece que, tanto en el pro
grama de estudios como en su aplicacin, se ha entendido, se ha
interpretado bien, todo lo que, en mi carrera de historiador y de
profesor, he intentado preconizar como tarea histrica verdadera:
no dejar inexplorado ningn terreno que pueda ser til al anlisis
145

social, tener una concepcin slida pero sencilla de la jerarqua entre

las estructuras econmicas, las relaciones de produccin, la orga
nizacin social, ias structuras de las creencias y pensamientos, y eso,
en distintas fases de la evolucin histrica, con posibilidad, o ms
bien probabilidad, de combinaciones y articulaciones complejas, so
bre el terreno, e modos de produccin sucesivos, los unos super
vivientes, los otros en construccin.
M e parece que lo que se han propuesto Benoit Joachim, Michel
Hctor, y sus colaboradores es exactamente lo que he soado siem
pre para un centro de estudios histricos, es decir: un centro bien
dotado, si es posible, en medios modernos de investigaciones y clcu
los, pero sin confundir el instrumento tcnico y el fin real del estudio;
una distribucin de tareas especializadas, pero no trabajos de espe
cialistas encerrados en su especialidad; u n a interdisciplinaridad que
no sacrifique la originalidad y el papel sintetizante de la historia;
u n conocimiento de los trabajos metodolgicos extranjeros que no
haga olvidar el terreno propio de las aplicaciones.
Deseo, pues, grandes xitos a la joven escuela histrica de Pue
bla y espero la pronta publicacin de sus primeros trabajos.

Nota de la redaccin. Esta entrevista fue realizada durante la visita

que el Dr. Pierre Vilar hizo a la UAP, para participar en las "Jornadas de
historia social", organizadas por el Centro de Investigaciones Histricas
del ICTJAP, en el marco de la actividades con las que se celebra el IV
centenario de la fundacin de la UAP.
146