Una entrevista casi olvidada con Fritz

Perls
por Adelaide Bry
Adelaide Bry: Dr. Perls, qu es la Terapia Gestalt?
Fritz Perls: Discutir, hablar, explicar, es irreal para m. Yo odio la
intelectualizacin. Ud. no?
A. B: A veces, pero yo quiero entrevistarlo. Quiero saber sobre la Terapia
Gestalt. As que...
Fritz: Probemos algo diferente. Usted sea la paciente. Sea real... no ms
intelectualizacin.
A. B.: Bien, si eso es lo que usted quiere, yo lo intentar. Intentar ser la
paciente. En ese caso le dira: "Yo soy Adelaide y lo vengo ver a usted,
Fritz Perls, como una paciente. Yo estoy deprimida, y tambin tengo este
miedo de volar que se expresa fisiolgicamente. Las manos me
transpiran. Mi corazn late ms rpidamente". Ahora que?
Fritz: Yo podra curarla de su miedo a volar fisiolgicamente expresado en
cinco minutos.
A. B.: Ah, s? Bien. Y cmo lo hara?
Fritz: Cierre sus ojos. Entre en el avin. Comprenda que usted no est en
un avin real, sino en su fantasa. Esta fantasa la va a ayudar a ver lo que
usted experimenta cuando est volando.
A. B.: Ya mi corazn empieza a latir ms rpidamente...
Fritz: No abra sus ojos...
A. B.: Bien...
Fritz: Su corazn empieza a latir ms rpidamente... Contine.
A. B.: Veo la espalda del piloto all y, usted sabe, yo no estoy segura que l
pueda hacerlo.
Fritz: Bueno. Levntese y dgale eso.
A. B.: Lo golpeo en el hombro, l echa una mirada alrededor, y yo digo,
"usted est fijando sus ojos en el camino"? l me manda a mi asiento.
Fritz: Ahora usted no regrese a su asiento. Cambie de asiento. Usted es el
piloto. (el Dr. Perls me pidi que me levantara, y me sentara en otra silla

enfrente de la que me haba sentado anteriormente. Cada vez que

cambiaba de roles, cambiaba de silla.)
A. B.: Yo soy el piloto. Qu est haciendo esta mujer interrumpindome?
Salga de la cabina y vuelva a su asiento. Yo s lo que estoy haciendo.
Fritz: Yo no le creo al tono de su voz. Escuche su voz.
A. B.: (Como piloto del avin) Lo siento, seora, lo siento mucho, seora,
lo siento terriblemente, pero nosotros s sabemos cmo manejar este
avin; hgame el favor de regresar a su asiento. Todo est bien y bajo
control.
Fritz: OK. Cul es su nombre? Adelaide? Adelaide?
A. B.: (Como Adelaide) Me gustara regresar a mi asiento, pero estoy
preocupada por este avin, porque no me gusta estar alejada de la tierra.
No me gusta estar en el aire a cincuenta mil pies de altura. Esto no es
natural para m.
Fritz: OK, Como usted es escritora, escriba este libreto.
A. B.: (Como piloto) Escuche, nosotros hacemos lo mejor que podemos.
Somos seres humanos tambin. Ud. sabe que este avin fue verificado por
Pan American y que cost cinco millones de dlares, y crame, si hay una
cosa que nos gusta es el dinero. Cada vez que un avin cae perdemos
dinero y perdemos gente. Eso es muy malo para nuestras relaciones
pblicas y nosotros hacemos todo posible para mantener este avin en el
aire. Ahora, si de vez en cuando... mi Dios... si de vez en cuando se nos
escapa algo, las cosas pasan y usted tiene que aprovechar sus
oportunidades en esta tierra. Hasta el momento no hemos tenido ningn
accidente transatlntico. Comprende Ud. eso? (Como Adelaide) Pero, yo,
yo... sera mi destino ir a Londres, usted sabe, y yendo a Londres
hundirme en medio del Ocano Atlntico. As yo extraara la vejez, yo
extraara muchas cosas horribles. As que no sera tan malo, despus de
todo. (Como piloto) Escuche, seora, esa no es manera de pensar cuando
se est yendo de vacaciones. Usted est siendo absolutamente estpida.
Fritz: Repita esto ltimo.
A. B.: (Como piloto) Usted est siendo absolutamente estpida, estpida,
estpida, estpida, estpida. Qu diablos!. Yo me gano la vida haciendo
esto. An cuando gano cincuenta mil dlares al ao, puedo hacer otra
cosa. Yo me gano la vida haciendo esto. No todos los das, quince das al
mes me gano la vida haciendo esto. Y usted es una mujer estpida.
(Como Adelaide) Yo realmente s que soy estpida. Es para rerse, s que
soy estpida. Usted sabe, yo tengo que decrselo... Incluso he tomado

lecciones de vuelo. Tom lecciones de vuelo para intentar hacer algo

sobre el miedo, en el pequeo Piper Cubs.
Fritz: No me diga...
A. B.: (Como piloto) Piper Cubs, ah, Piper Cubs, claro. Piper Cubs, usted
me est cargando! Usted est en un Boing 707, Piper Cubs. No hay
ninguna relacin entre ellos dos. Yo sugiero, seora, que regrese a su
asiento, y que me deje...
Fritz: Yo le sugiero algo distinto. Tome ahora el avin. Vaya al asiento del
piloto.
A. B.: (Como Adelaide) Ooooooooo, me encanta!!! Slo s que me encanta
tener el control.
Fritz: No me lo diga a m. Dgaselo a l.
A. B.: (Como Adelaide) Esccheme, yo puedo volar este avin mejor que
usted con mi mano izquierda detrs de mi espalda. Ud. sabe que hay unos
pocos diales pequeos y cosas tcnicas aqu. Pero yo podra aprender eso
en un par de meses. Usted sabe que soy suficientemente inteligente como
para aprender eso. Ahora vuelva a sentarse ah y yo voy a llevar a cabo
esta funcin.
Fritz: Diga esto de nuevo: "yo voy a llevar a cabo esta funcin."
A. B.: Yo voy a llevar a cabo esta funcin.
Fritz: De nuevo.
A. B.: Yo voy a llevar a cabo esta funcin.
Fritz: Diga esto con todo su cuerpo.
A. B.: yo voy a llevar a cabo esta funcin.
Fritz: Ahora, dgame esto a m: "Fritz, yo voy...
A. B.: Fritz, yo voy a llevar a cabo esta funcin
Fritz: De nuevo.
A. B.: YO VOY A LLEVAR A CABO ESTA FUNCIN.
Fritz: Ha aprendido algo?
A. B.: S, esa soy yo, desafortunadamente.
Fritz: Aqu usted tiene una pequea muestra de lo que es la Terapia
Gestalt.
A. B.: Es hermoso.
Fritz: Usted tiene un ejemplo ahora en el que no estamos analizando. Slo
estamos integrando. Usted ha dado el modelo, algunas de sus

necesidades de dominar. Yo le permit enmendarse para que se sienta un

poquito ms fuerte.
A. B.: Cierto, cierto.
Fritz: Esto es la Terapia Gestalt.
A. B.: Veo. Toda la Terapia Gestalt trabaja de esta manera? ... Yo lo vi
hacerlo ayer en una demostracin. Usted siempre utiliza este tipo de
tcnica, con una persona cambia roles y asientos para dar nfasis a un
punto?
Fritz: Siempre que vea una polaridad, s. Cuando tenemos dos opuestos.
Notar que estos opuestos estn peleando. El pasajero y el piloto son
enemigos. Ellos son enemigos porque no se escuchan el uno al otro. En
este dilogo, asumiendo esta otra parte que parece estar fuera de usted
persiguindola, usted ve que en realidad es usted, usted misma.
Recuperando estos sentimientos usted reasimila un poco de estas
necesidades de dominio
A. B.: Bueno, realmente, tal vez para que yo lo entienda ms
profundamente, tendramos que trabajar con esto veinte veces o veinte
aos. O tendramos que invertir un ao, quiz, trabajando en esto para
que opere dentro de m.
Fritz: No, no, no, no. Ahora tengo que decirle lo que dije ayer, que
encontr una solucin finalmente. Usted no necesita quedarse veinte aos
en el divn o ir a terapia un ao s y un ao no. Nosotros podemos hacer
todo esto en aproximadamente tres meses. De la neurosis a la
autenticidad. Y la solucin es la comunidad teraputica: donde nosotros
vamos juntos, trabajamos juntos, y hacemos terapia juntos. El ncleo de
la terapia est en aprender a confrontar sus opuestos. Una vez que usted
conoce esta manera de confrontarse con los opuestos, la prxima vez
podra hacerlo ms fcil. Si yo le doy, por ejemplo, un ejemplo de lo que
son los opuestos ms frecuentes en las personas, entonces ver lo que
pasar. El ejemplo de los opuestos ms frecuentes es el perro de arriba
y el perro de abajo. Y nosotros extrapolaremos un fragmento para esto.
A. B.: bien.
Fritz: El perro de arriba se sienta aqu (en una silla). El perro de arriba
empieza, "Adelaide, usted debera..." (Otra vez, cambie de asientos
cuando cambie de roles)
A. B.: (Como el perro de arriba) Adelaide, usted debera... Usted debera
levantarse todas las maanas a las siete. Debera no comer demasiado.
Debera hacer ejercicio. Debera ser totalmente eficaz en sus escritos.

Debera estar en la mquina de escribir a las ocho de la maana.

Fritz: Ahora diga esto ms fuerte...
A. B.: (Como perro de arriba) DEBERA ESTAR EN LA MQUINA DE
ESCRIBIR A LAS OCHO DE LA MAANA.
Fritz: Se da cuenta que todava guarda cinco pulgadas de distancia con
ella?
A. B.: (Como perro de arriba) Ah!... Yo voy a bajarte una bofetada
porque... voy a bajarte una bofetada porque no ests viviendo la vida,
bueno, eficazmente en todos los niveles. Ests demasiado llena de
conflictos; ests demasiado llena de bosta; no has sido una buena madre
de tus nios.
Fritz: OK, cambie de asientos. Usted es el perro de abajo.
A. B.: (Como perro de abajo) Yo soy una persona muy necesitada. No
puedo hacerlo sola. Necesito un hombre que cuide de m. No puedo
pararme sola.
Fritz: Ahora, escriba este libreto.
A. B.: (Como perro de abajo) l no es perfecto. O.K., yo tampoco. l est
aqu y me gusta mucho. Pero si me caso, no soy libre.
Fritz: Usted se da cuenta que el perro de abajo est a la defensiva?
A. B.: S.
Fritz: Usted ha notado esto? Cada vez que se cambia de asientos, usted
cruza sus piernas y aprieta sus genitales, y en ese mismo momento usted
se cierra completamente.
A. B.: Cuando yo me convierto en el perro de arriba?
Fritz: No s. Ahora mismo slo dse cuenta que usted est
completamente cerrada. Ahora hblele al perro de arriba nuevamente.
A. B.: (Como el perro de arriba) Bien. T eres una pequea muchacha
dulce, pero simplemente no ests desarrollando tu potencial y tu conflicto
es que tienes miedo de ser un ser humano independiente. Y has visto
demasiada bosta por aqu, la viste anoche en el grupo de encuentro, en
una convencin psicolgica en Washington, D.C.; tu percibes ese maldito
miedo que tienen todos en lo que se refiere a su ego y las relaciones
sociales y t no tienes esa tara... Realmente ya ests hecha, si slo
supieras cmo actuar. T no tienes ni la mitad de los miedos que tiene la
gente de por aqu. T ya ests como veinte niveles ms all de eso, y
tienes miedo de asumir el rol. Esas personas son como pequeos

ratoncitos asustados y t no eres as en absoluto.

Fritz: Se da cuenta que el perro de arriba est cambiando? Ahora est
suplicando, persuadiendo.
A. B.: S. Bueno... yo s que probablemente tenga mucha ms visin que
algunos... (Como el perro de abajo) T no puedes hacerme hacer lo que
yo no quiero. T no puedes. T no puedes.
Fritz: Usted ya est ponindose rencorosa, usted est a la defensiva.
A. B.: (Como el perro de arriba) O.K. Si tu no quieres hacerlo, no quieres
hacerlo. T no tienes que lograr toda esta maldita bosta que piensas que
tienes que lograr; simplemente sigue y s. As que algn da pensaste que
ibas a ser una buena escritora? Y no tenas la nica cosa necesaria para
ser una gran escritora. Esa cosa es la habilidad de pegar el culo a la silla
ocho horas por da. Y si t no la tienes, no la tienes. Y a quin diablos le
importa! Bueno, es una clase de arrepentimiento, pero yo no me siento
ms arrepentida. Hasta el momento ha sido interesante, ha sido divertido.
Cualquier cosa que sea...
Fritz: Qu est haciendo con sus manos?
A. B.: HMMM?... Yo quiero usarlas de alguna manera. Quiero usarlas de
alguna manera. Quiz, eh... Creo que quiero usarlas en la mquina de
escribir. Quiero usarlas.
Fritz: Para qu?
A. B.: (Como el perro de abajo) Por aprobacin, usted sabe. Por amor y
aprobacin. Usted es el gran padre y yo quiero que me diga, "Adelaide, t
eres genial. Realmente lo eres. Eres maravillosa, carajo. Y, eh... eso es
todo lo que es ser un ser humano en esta tierra. Simplemente ser
bastante razonable y tener un poco de amor y un poco de cario, y
sobrevivir econmicamente. Eso es todo lo que se necesita.
Fritz: Cambie de rol ahora!
A. B.: (Como el perro de arriba) Pero eso no es todo lo que hay, eso es lo
que t dices. A estas alturas tienes que involucrarte en algo. No puedes
hacerte a un lado y simplemente sentarte a mirar. OK. Si necesitas
involucrarte, hazlo. No es una cosa tan difcil de hacer. Hay miles de cosas
ocurriendo all afuera. Tienes todos los modos de involucrarte. Hazlo y ve
qu sucede.
Fritz: Usted parece empezar a experimentar algo.
A. B.: Es verdad. La experiencia es que yo estoy creando un conflicto

cuando realmente no tiene que haber ningn conflicto para m, a esta

altura. Estoy fabricando el conflicto.
Fritz: Ya veo. Bueno, veamos cmo podemos resolver esto, y siga
regaando y provocando al perro de abajo
A. B.: (Como el perro de arriba) Est bien. Hazlo. Hazlo. Hazlo. Prate y
hazlo. Que el demonio tome al ms perturbador! T sabes. Tienes que
sacar el pasado de tu mente. Lo que pas, pas. Y tienes que seguir
adelante. Eso es todo. Ya es hora de seguir adelante. Es tiempo de
atravesar ese maldito impasse. Has llegado hasta l cuarenta veces. Has
tenido un milln de experiencias. Atravisalo. T sabes. Sabes ms que la
mitad de esas personas que estaban en el escenario ayer. Entendiste a
Fritz Perls. Muy bien. Muy bien. Lo entendiste todo. No lo habras
entendido cinco aos atrs. OK. Fuck you! Fuck you! Fuck you!
Fritz: (Como el perro de abajo) Cmo te atreves a decirme una cosa
as?
A. B.: ( como el perro de abajo) Cmo te atreves a decirme una cosa
as? Yo estoy a cargo tuyo. Me voy a sentar por los prximos treinta a
sentir lstima por m misma y no voy a hacer nada. Y no me digas lo que
hacer. No me digas. Se me mezclaron los roles. Se me mezclaron.
Fritz: Eso es porque los roles estn mezclados.
A. B.: Claro. No quiero hacer nada. Parte del entusiasmo que yo tena por
la vida se ha ido, y yo sigo tratando de encontrarlo otra vez, pero no
puedo. Y no s qu chispa es la que me va a hacer sentir viva otra vez.
Fritz: Bueno.
A. B.: No s. Me importa una mierda el ego. No s.
Fritz: Vuelva al asiento. Hgalo una vez ms
A. B.: Est bien. Fuck you! Fuck you!.
Fritz: Ponga su voz en la silla. Hblele a su voz.
A. B.: Que ponga mi voz en esa silla...? Mi voz es bonita. Una vez hice un
show en la radio. T eres una voz bonita. T ests viva, eres interesante,
eres bonita, grave, inteligente... eres una voz que refleja lo profundo. Es
una voz excelente. Y no slo eso, sino que te ha llevado muy lejos este
tipo de voz con la gente, inmediatamente ordena algo. Las personas la
escuchan porque tiene esta cualidad... (cambiando).La voz se controla.
Fritz: Yo me controlo.
A. B.: Yo me controlo. Yo soy la voz, y la voz...
Fritz: Yo soy la voz.

A. B.: Ah, lo soy. Yo soy la voz, verdad?

Fritz: Sea su voz.
A. B.: Yo me controlo. S que estoy interpretando este rol. S que puedo
hacerlo. Me deleito en l. S lo que puedo hacer contigo, voz. S usarte
para lo que quiero, cuando quiero. No...?
Fritz: Usted no se est transformando en su voz. Te estoy controlando, te
estoy encantando...
A. B.: Te estoy controlando.
Fritz: Encantndote.
A. B.: Te estoy encantando. Te estoy manteniendo irreal en cierto modo. Te
aparto de mi yo real porque he sido un arma tan buena para ti toda tu
vida. Yo he sido una manera de controlar tu enojo, tu sabes. Yo he sido
una manera de ayudarte a conseguir lo que tu quieres, al mismo tiempo.
Yo soy buena para esto. Yo soy buena para esto. Realmente lo soy.
Fritz: Probemos esto. Yo soy la ms grande manipuladora...
A. B.: Ah. Yo soy la ms grande manipuladora en la tierra. Pero tengo que
estar aqu mismo. Soy la peor manipuladora de la tierra porque todos ven
a travs de mis manipulaciones despus de un rato. Al principio no, pero
despus ellos ven a travs de mi manipulacin. Y yo pienso que puedo
jugar un juego que nadie ms reconoce, pero ellos me ven. Ellos me ven.
Y yo no me doy cuenta que ellos me ven. sa es la parte estpida.
Fritz: No cambie su voz.
A. B.: La apenada soy yo. La apenada soy yo. La apenada soy yo. La
apenada soy yo. La apenada soy yo. Y deja esa estupidez de sentir lstima
por vos misma. La apenada soy yo.
Fritz: Ms pena, ms.
A. B.: Adelaide, yo me siento apenada por ti, pero, este mm...
Fritz: Ten mucha pena.
A. B.: yo me siento apenada por ti y me siento apenada porque Dios te dio
mucho y tu slo no lo has aprovechado todava. Simplemente no lo has
hecho. Realmente no lo has hecho. Siento lstima por ti porque no puedes
ponerte de pie. Ah, t te has puesto de pie bastante, pero podras hacerlo
ms seguido.
Fritz: Qu escucha usted?
A. B.: A una nia suplicando.
Fritz: De qu edad?
A. B.: Siempre llego a los nueve. Hubo algo a los nueve.

Fritz: Otra vez...

A. B.: Ah, yo lo siento por ti, Adelaide, por esa estpida familia, y todos los
gritos en mis odos. Ellos estropearon mis odos. Yo no poda escuchar. As
que me cerr y cerr mis odos. Pero es tiempo de abrir tus odos ahora.
Porque nadie est gritando ahora. Y apegarte a tu niez es tan aburrido.
Es tan aburrido. Estoy cansada de pensar en ella. Realmente no me
interesa. Si realmente no te interesa ya, entonces todos lo que tienes que
hacer es abrir tus odos y escuchar. Eso es todo lo que tienes que hacer.
Simplemente escucha. Escucha al mundo. Escucha la msica. Y escucha.
Tal vez sea todo lo que hay que hacer.
Fritz: Cambie y dialogue con sus odos.
A.B.: Mis odos. Estos odos estn... mis odos estn cerrados. Yo soy mis
odos y estoy toda cerrada y no escucho. Yo me cerr toda. No quiero
escuchar. Estoy oyendo slo una cosa. Slo estoy oyendo a alguien
gritando terriblemente. Todos gritan... Todas esas personas horribles,
horrorosas, de mi familia con la excepcin de ese hermoso padre. Poda
escucharlo? No, yo no poda escuchar a nadie.
Fritz: Su padre?
A. B.: l era pattico, pero bueno.
Fritz: Hable con l.
A. B.: Querra haberte amado ms cuando estabas aqu. Eras un hombre
dulce, un hombre muy inteligente, un hombre sabio. Y yo no te escuch.
Yo no te escuch en absoluto. Me hubiera gustado. Si tan slo mis hijos
pudieran escucharte!. Ellos no tienen ningn padre a quien escuchar. Ellos
tienen un ambiente totalmente diferente.
Fritz: Qu oye?
A. B.: Una mezcla. Oigo una mezcla de l y de ambos gritando.
Fritz: Qu oye?
A. B.: Oigo la cinta del grabador. Eso es lo que escucho. Descubr algo
nuevo en esto. Escuch algo completamente nuevo que nunca haba
escuchado antes, Fritz. Se lo debo a usted. Descubr toda una cosa sobre
escuchar que nunca haba descubierto antes. Todo un sentimiento sobre
abrir mis odos.
Fritz: Qu oye?
A. B.: Qu oigo? Me oigo a m misma queriendo escuchar.
Fritz: Usted no tiene odos todava?
A. B.: Yo no tengo odos todava? Estoy en camino, sin embargo, la gente
siempre me est diciendo, "Pero t nunca me escuchas. No escuchaste lo
que te dije."
Fritz: Haga silencio.
A. B.: Est bien. Lo oigo suplicar conmigo, mi padre, para escucharme.
Fritz: Qu oye ahora?
A. B.: el Vaco.

Fritz: Ahora...
A. B.: Oigo el grabador. Lo oigo a usted. Aj... Aj... Lo descubr... Escucho
lo que es. Escucho lo que es ahora. Fritz: Ms...
A. B.: Escucho el sonido de las personas en el pasillo. Lo escucho a usted.
Oigo el grabador. Oigo el aparato de aire acondicionado.
Fritz: Qu oye?
A. B.: As es. Oigo lo que es ahora.
Fritz: Usted necesita usar sus odos.
A. B.: Descubr un nuevo modo que me vino en lo que se refiere a
escuchar. Me escucho a m misma y mi voz sigue all afuera. Mi voz es...
Siento esta realidad dentro de m, que yo sent durante mucho tiempo.
Pero mi voz no transmite... esto no transmite lo que yo quiero expresar. En
eso la fragmentacin me hace mentir. Fritz: El escuchar y el decir.
A. B.:. Ve? Eso es... La cuestin sobre escuchar es... Le digo? Ni siquiera
recuerdo ahora lo que he dicho como el piloto.
Fritz: As que usted necesita el grabador.
A. B.: Es verdad. No retengo. No retengo.
Fritz: No, usted no incorpora.
A. B.: Pero, ngel, yo realmente no... usted sabe que yo le tengo que decir
esto... Realmente no vine a esta entrevista para hacer esto.
Fritz: Aaaaah...
A. B.: usted saba? Me refiero a que esto no es para lo que yo vine.
Fritz: Esas son slo excusas.
A. B.:. Esas son slo excusas.
Fritz: He pasado por esto cien veces.
A. B.: Eso no es lo que yo... no. Podramos continuar? Por favor? A las
mujeres se les permite conseguir lo que quieren, no? No? Por favor? Yo
quiero. Si no, la entrevista que yo haba planeado, tendr que inventarla.
Fritz: No.
A. B.: Yo pondr lo que usted dijo en la lectura sobre "limpiarse solo el
culo es una seal de madurez". Tengo toda una nueva dimensin. Pero la
cosa es que sin haber vivido todo lo que viv hasta el momento, no la
tendra. Usted sabe lo que quiero decir?
Fritz: Yo s s lo que quiere decir.

Copyright 1972 por Adelaide Bry Nota biogrfica sobre Adelaide Bry (por Max Gartenberg,
Agente Literario) Adelaide Bry era una escritora interesada en los distintos modos en que los
psicoterapeutas alcanzaron a curar las mentes, y en compartir este inters con los lectores en
general. En su libro Inside Psychotherapy (Dentro de la Psicoterapia), libro en el que esta
entrevista con Fritz Perls fue publicada por primera vez, ella entrevist nueve prestigiosos
clnicos de diferentes escuelas. Entre sus otros libros hubo dos sobre anlisis transaccional,
The T. A. Primer (La Base del A. T.) y T. A. Games (Juegos de A. T.), y A Primer of
Behavioral Psychology (Una Base de la Psicologa del Comportamiento.
Traduccin al espaol: Gabriel Merino y Nora A. Guinsburg Produccin periodstica: Lic. Nora A.

Guinsburg Fuente periodstica: Artculo publicado por Gestalt Critique, Revista de Terapia
Gestalt, Poltica y Espiritualidad, del Gestalt Therapy Institute of Cologne, Alemania.
fritzgestalt 2001