Agustn Garca Calvo? Tertulia poltica n 332 9 de Mayo del 2012 Ateneo de Madrid -C.- Buenas!

Sigue Agustn sin poder aparecer por aqu. Ya sabis que, despus del golpe que ha recibido, se ha quedado bastante, digamos entre comillas, malherido!, as que est" buscando #uer$as % "nimos para poder intentar seguir haciendo cosas, % por el momento parece que se le hace un poco complicado, porque como sabis es una... bueno! por lo menos algo se ha dicho por ah& ha padecido estos males, que le han de'ado as!... -el cora$(n tocao. ...)amos, eso& eso que llaman, como l dice dos ra%os!, que le han*uno hace once a+os, que le ha a#ectado al cora$(n, % despus otro el otro da, del que ha salido, lo han )uelto a nacer, porque le ha dado de manera que estaban los mdicos ah al lado % lo han sacado adelante, porque, si no, e)identemente era mu% di#cil que saliera teniendo en cuenta la situaci(n. ,l hecho es que est" as, pero es una situaci(n complicada porque tiene que coger "nimos % est" ensa%"ndolo. Con todo %a sabis que desde hace bastantes a+os tambin acab( publicando en ese periodicucho llamado -a .a$(n una columnita cada martes, % el hecho es que lo siguen acogiendo en este peri(dico % ha mantenido el hilo& en medio de estos debacles, ha sacado dos columnitas que por desgracia no ha habido qui$"... la gente... /0erd(n! 1n parntesis&
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Ana, acomp"+ame un ratito aqu, no me de'es solo! % a lo me'or alguien m"s que quiera )enir2 3eca que ha ido sacando, prolongando, dos columnitas de sas que sacaba cada martes /una de ellas sali( un mircoles porque no lleg( a salir el martes2, que alguna noticia se tiene de ellas, entre otras cosas porque precisamente estaban saliendo el martes %a que hacan, presentaban )islumbres de lo que despus en la tertulia de ho% se poda tratar, aparte de ocurrencias nue)as que le podran )enir a Agustn en el paso del martes, o desde que lo haba perge+ado, hasta el momento mismo de la tertulia, donde, como sabis, a base del 'uego de la discusi(n % de la contradicci(n % de la l(gica, puede surgir cualquier cosa inesperada % descubridora. ,l hecho es que algo tienen que )er, alrededor de la #igura del se+or Clemente, algo tienen que )er estas dos columnas con trances que le han pasado4 as que, bueno!, a )er si se las hacemos llegar a 5eresa, para que los que siguen en ese rollo del 6nternet las sigan, en el correo se llamado tertulia. 7a% tambin algunas ocurrencias alrededor de las 8ltimas tertulias que han )enido& .icardo /que, por lo menos por mi parte, lo echo en #alta, %a que era l el que haba cogido pr"ctica de ir lle)ando lo de la tertulia % como se ha tenido que ir a Alemania nos hemos quedado sin l2 nos ha mandado un correo acerca de alguna de las cuestiones sobre las que se discuti( en la ultima tertulia, que ha% que recordar que se produ'o hace quince das, porque el 8ltimo mircoles estaba cerrado el Ateneo. 5enemos esa peque+a aportaci(n de .icardo, que a lo me'or podramos sacar alg8n punto de ella, porque )amos a recordar un poco el trance en que est"bamos, %a que han pasado quince das % a lo me'or aqu ha% gente que ha )enido ho% por primera )e$ % no ha
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seguido el trance en que habamos cado de apro)echar por una parte esta costumbre, digamos actualmente, en el rgimen del bienestar, esta costumbre turstica de celebrar la Semana Santa, % que Agustn haba apro)echado la presentaci(n de esa administraci(n de muerte que su#re la #igura de Cristo /c(mo se le )a paso por paso administrando muerte2 a partir de un trmino econ(mico que haba aparecido, el trmino 9redenci(n:, que es un trmino de la economa, %... se apro)echaba este trmino para plantear la cuesti(n de la liberaci(n o la redenci(n como la liberaci(n del dinero o, si se quiere, la liberaci(n de los tratos a los que estamos reducidos en cuanto somos ob'eto de compra % al mismo tiempo de )enta, depende del sitio donde estemos, % c(mo esta relaci(n de compra % de )enta es una relaci(n econ(mica %, en la medida en que les aparece /a lo me'or sin intenci(n, pero aparece2 el uso de este trmino en el ,)angelio, se planteaba la cuesti(n de la redenci(n como la descompra! o destrucci(n del trato econ(mico que nos ha lle)ado a constiturnos por medio del dinero a estas cosas humanas que somos, que, en la medida que como cosas se nos ha con)ertido en dinero, se nos ha... ;digamos- hemos padecido una operaci(n de transustanciaci(n, de que se nos ha con)ertido en lo que no ramos, cosas!, % a partir probablemente de esta cuesti(n de la condici(n de las cosas humanas, con la acti)idad sta que desarrollamos de la conciencia, de la idea de tiempo real, de la idea de muerte siempre #utura, que es la constituti)a un poco de esto que se llama realidad % del tiempo real. 5odas estas cuestiones salieron mu% abundantes % bastante dispersas en la 8ltima de las tertulias en que estu)o Agustn, porque a partir de ah, pues
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como le ha dado este* parece que el Se+or, como deca l, parece que en ese caso se ha eno'ado un poco m"s de la cuenta % no le ha permitido )enir <qu le )amos a hacer=-, pero, )amos!, como est" siempre abierta la posibilidad de que se )a%a reestableciendo en sus "nimos lo su#iciente para que pueda retomar el hilo o, en todo caso, a%udarnos un poco en el intento de mantener esto de la tertulia... Bueno, )o% a recordar un poco los puntos* Antes pasamos a Ana un poco la )o$* -A.- S& a prop(sito de lo que has hablao, de la rotura del trato dinerario a que estamos reducidos, del acabar con ese trato, pues se me ocurra recordar que lo que haca principalmente ste que se haca llamar el 7i'o del 7ombre /no el 7i'o de 3ios, que era el 7ombre, que era el que m"s o menos es el representante del dinero, sino su hi'o2 pues era hablar -<no=-, la principal acci(n era hablar a la gente4 % si comparamos el trato se del hi'o del hombre que consiste en hablar a la gente /% recordarles por e'emplo aquello de& mirad los lirios del campo que ni cosen ni hilan& ni Salom(n en toda su gloria se )isti( como uno de ellos!, o decir eso& <para qu os preocup"is de qu comeris o que beberis= >irad los pa'arillos& <les #alta algo acaso= <0or qu )osotros os preocup"is=!2, que les daba ese trato como amoroso del hablar, se puede )er una redenci(n ah del trato que nos dan normalmente como seres humanos, que nos est"n hablando todo el rato como si el 8nico inters que tu)iramos #uera el dinero, trat"ndonos como que no somos m"s que #uturo % m"s que ansia de dinero. ,ntonces simplemente el su#rimiento del trato ese que nos hacen a diario por todas las in#ormaciones, de tratarnos como eso, como que nos )a la )ida en el dinero, comparado con el otro
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trato, amoroso, del hablar a la gente, algo %a de di#erencia en el sentido de despertar una compasi(n por el * mismamente por el trato que se da a eso del hablar, la manera, las posibilidades de tratarse que no sean dinerarias, algo de eso %a haca sentir <no=- eso de las posibilidades de redenci(n, o sea de librarnos de ese trato, de esa manera de tratarnos unos a otros % de recibir como si #uera natural el trato que nos dan desde arriba, que es un trato que... como si nos #uera la )ida en lo mismo que les )a a las instituciones stas % a los estados % al capital, como si nos #uera la )ida en ello4 ol)idando lo que la gente sabe por lo ba'o -<no=/que eso no se recuerda nunca4 aunque a )eces asoma, pero bueno...2 que es eso de que la gente sabe que el dinero es mierda, que es un* es mierda, es la basura que ensucia el mundo % que no puede ser otra cosa eso a lo que se quieren reducir todas las cosas m"s que eso, dicho as* /risas2 -C.- 0ues s, gracias Ana, pero )o% a seguir con el hilo, <no= para recordar el trance en que est"bamos, % por d(nde podemos tirar. Ana nos ha recordao una de las caras de esta cuesti(n, este 'uego de usar los e)angelios apro)echando el uso del trmino econ(mico, del trmino econ(mico 9)ol)er a comprar: o 9recomprar:, para plantear la liberaci(n de este trato, la liberaci(n de los hombres sometidos a, reducidos a dinero, como cosas que son, % cambiados por dinero. 0ero esta liberaci(n tena dos caras, que eran, por una parte, la liberaci(n, o si se quiere el descomprar o romper el trato de la condici(n humana, como se dice a )eces, o del hombre, o sea del hi'o de dios, del hombre, la humanidad como un todo que est" organi$ado por el dinero o, si se quiere, por el tiempo real, que es la
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muerte siempre #utura que determina e)identemente una #orma de c(mputo que administra la muerte, esta condici(n humana unida despus a la cuesti(n de cada uno& el problema de que no solamente se trata de la liberaci(n de, como )iniendo de, los oprimidos, sino que cada uno al mismo tiempo est" constituido como que es el que es, % el problema de su muerte, que es siempre #utura, tiene unas caractersticas mu% especiales, % en las que 'uega un poco la cuesti(n de la liberaci(n de otra manera, por donde en la tertulia 8ltima no s si os acord"is que )ena el recuerdo del o#icio de di#untos, libera me, domine, de morte aeterna!, donde se apareca esta imposici(n de que uno es el que es, como 3ios, pero al mismo tiempo tiene que ser 8nico, % por lo tanto la muerte de uno es la muerte del mundo& esta cuesti(n de la desaparici(n de cualesquiera cosas por la condena de que uno tiene que creer que l organi$a el mundo, que todas la cosas pasan a tra)s de uno en la medida de que uno es de alguna manera el que es, es 8nico, esto hace sentir la muerte como una nada, como se recuerda4 % esta parte de la cuesti(n, digamos, m"s ntima, en oposici(n a la parte de la lucha ;digamos, incluso recordando a >ar?- de los proletarios, o de otras gentes luchando contra la reducci(n de la llamada )ida o #uer$a de traba'o a dinero % por lo tanto la posibilidad de liberar eso, con una cuesti(n que qui$"s sea interesante que salga en la tertulia ho% que es c(mo en el estado del bienestar estas situaciones han cambiado un poco, % %a no es la )ie'a t"ctica que se nos recuerda a partir de don Carlos >ar? de una con#ian$a en que parece que seran los e?plotados, los obreros, los que seran capaces de acabar con el poder % el dinero, parece que -ahora )eremos- algo ha cambiado, en cuanto a que el progreso de este rgimen )a en esta
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direcci(n& por una parte el dinero, de alguna manera, ha conseguido reducir todas las cosas a l, a dinero, % al mismo tiempo l pretende ser tambin una cosa4 esa doble cara que hace que e#ecti)amente con estos regmenes %a la #igura del indi)iduo tiene un car"cter bastante especial& tiene que ser por una parte 8nico % el todo de cada uno, pero al mismo tiempo tambin per#ectamente intercambiable. ,sta situaci(n ha cambiado % qui$"s )alga la pena que le demos alguna )uelta, en la medida que incluso la #ormulaci(n que esto% haciendo merece ser me'orada. Y no s si tena* ah, otra cuesti(n& tengo que disculpar a 6sabel, que en la 8ltima tertulia se comprometi( a apro)echar unos )ersos de Antonio >achado que le haban )enido a las mientes para tratar asuntos que haban salido % que no puede )enir, as que con#iemos en que ha%a posibilidades, es decir, si el Se+or no se eno'a demasiado -por usar la #ormula sta- de que esto se retome. @o ha% que ol)idar una cuesti(n met(dica que era sta& que las apariciones de los trminos econ(micos, por e'emplo en las cuestiones de sonetos de amor de ShaAespeare o en un testo como el del ,)angelio, nos es interesante en el sentido que nos puede re)elar c(mo cosas como amor, que a uno le liberara, qui$", de la sumisi(n al dinero, est"n integrados claramente en la realidad % son traducibles a dinero, % los que padecen el amor % lo encarnan dentro de s en sus peleas claramente emplean la terminologa dineraria, % alguien puede, como en uno de los sonetos de ShaAespeare, l ir a la c"rcel como #ian$a para la liberaci(n del otro, es decir, que los trminos de rescate con los que se 'ugaba en la cuesti(n de la redenci(n nos aparecen4
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o, como se record( en el 8ltimo momento, /aquellos )ersos de 3on Antonio >achado, donde dice Se+or, %a me quitaste lo que m"s quera!2 el amor hacia -eonor c(mo se tradu'o despus en un desentendimiento de la compa+a de 3ios % un perderse entre las cosas, si tomamos lo de el mar! como el lugar en donde las cosas inde#inidas % m8ltiples % )ariadas se encuentran, en un perderse... Bueno, esto era lo que os quera recordar de este trance, un poco lo que se trat( en las 8ltimas tertulias4 e iba a sacar %a, retomando lo que di'o Ana, la cuesti(n del 7i'o del 7ombre, es decir, el )erbo encarnado, esto de la ra$(n encarnada, que puede lle)ar e#ecti)amente a que el propio )erbo encarnado sea capa$ l de mostrar en su pasi(n, en su e'ecuci(n, en su condena a muerte, precisamente que la administraci(n de esa muerte es la administraci(n de la reducci(n de las cosas, las cosas que somos los hombres, a dinero. ,sta presentaci(n de qu es la liberaci(n contra la reducci(n de una posible )ida a la organi$aci(n del dinero, que est" precisamente montado sobre el tiempo real, que es una reducci(n de la )ida a n8meros, una reducci(n de la )ida a ideas. Bstas son algunas de las cuestiones que quedan un poco abiertas % %o creo que, como se pueden me'or #ormular de como lo he hecho %o % que a lo me'or ha% una ocurrencia que quiere )enir de entre )osotros o un planteamiento distinto, pues )o% a de'ar un turno de palabra. 5ena %o aqu nota de lo que .icardo nos en)i(. A lo me'or... porque adem"s .icardo se apo%aba en una noticia que recoga del correo de las tertulias de alguien que haba apro)echado tambin cuestiones acerca de redenci(n que haba sacado Agustn en
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una columna de la .a$(n de %a del da CD de abril que se llamaba .edenci(n, en donde tocaba algunos puntos*pero bueno, lo )amos a de'ar, a )er si ha% ocasi(n de que salgan estos asuntos, %, si aparece el momento, pues se sacan. 3e'amos la )o$ a El)aro, % en todo caso, cualquiera que quiera, aunque sea cambiando un poco de asunto o incluso desmintiendo lo que aqu se intenta, pues que lo presente. Yo haba planteado como posibilidades tratar la cuesti(n del dinero en el estado del bienestar, en las dos caras, en la cara de las cosas reducidas a dinero % en la cuesti(n de uno mismo % su persona, con)ertida e)identemente, encarnada, en una especie de dinero que es una administraci(n de su muerte, con lo cual el terror o el miedo a la nada que aparece ante la idea de la muerte siempre #utura. As que )amos a de'ar la )o$ a El)aro % a )er* -El.- A )er si me puedo atener. ,spero no ser as mu% ta'ante o que generalice mucho. ,s sobre esto que has dicho lo 8ltimo F*G una cosa que se me plantea a m, que es esta relaci(n, cuando pasan casos como por e'emplo el de Clemente, esta relaci(n ... F...G * esta relaci(n que ha% entre muerte % economa, entre muerte personal de uno, muerte siempre #utura de uno /de uno& de todos en general, por decirlo as2 % los tr"mites comerciales. Cuando pasa el caso de que alguien est" cercano a morirse % se dan por e'emplo e?plicaciones o se trata el asunto, la muerte siempre aparece como algo natural, sigue apareciendo como natural, tratada de una manera cient#ica / le pasa esto!, tiene estas dolencias!, tiene estas otras dolencias!2, % sigo )iendo que ha% la misma* /igual es un trato 9petit comit: el que
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necesita esto4 aunque me parece que de ese trato en petit comit salta a lo general2 pero me parece que ha% como un miedo, como una barrera casi imposible de tratar esas cuestiones como econ(micamente4 % en el otro sentido de <por qu no entender que la economa, los tratos econ(micos, son la naturale$a de las personas=, que son de alguna manera como la naturale$a de las personas, lo que pueden decir que es natural en ellos. -C.- 3isculpa!, perdona que te interrumpa& la costumbre en la tertulia es hablar de la 9condici(n: % reser)ar la palabra 9naturale$a:, darle toda)a un sentido de lo desconocido! #rente a la constituci(n de la persona /se distingua entre lo de nacer % lo de constituirse2, % la costituci(n de la persona precisamente por recibir %a la noticia de te )as a morir en el #uturo!4 es decir, que esa muerte siempre #utura que se le anuncia al ni+o )a a organi$ar e)identemente el tiempo real, que est" montado primero por la espera de la muerte #utura % por lo tanto el pan del ma+ana, el traba'o... Bsas son las cuestiones sobre las que gra)ita la constituci(n de uno % por tanto su manera en que uno, al estar constituido, %a no es natural& se est" en#ermo, est" en#ermo. Hue, e)identemente, la en#ermedad... bueno, se puede decir as, que se puede intentar curar de )arias maneras /de una de las #ormas es con la palabra <no=2& es e)idente que el trato con otras cosas, con drogas, con tal, siempre es un tanteo. ,)identemente uno como real est" en un trance mu% complicado respecto a su en#ermedad que le ha constitudo& es una situaci(n mu% complicada4 uno no puede tragarse como aceptable los protocolos que la creencia en la >edicina % la Ciencia tienen establecidos, que
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bueno, #uncionan, para los mdicos, por estadsticas suponen ellos o creen ellos que #uncionan bastante bien4 despus %a sabemos lo que quiere decir que uno no )a%a e?istiendo en la contradicci(n sino que le coloquen %a ust est" %a tan en#ermo, que lo que tiene que hacer es irse muriendo, pero no muriendo como cualquiera se )a muriendo, sin saber, no& )a tomando estas medicinas, hace esto, hace esto...!, por supuesto, no hace esto, no hace esto, no hace esto!, % hasta la cuesti(n de estos los que se montan de prolongaci(n de )idas % decidir cuando les sacan el aparato o no les sacan el aparato. 5odas estas miserias, e)identemente, #orman parte de la #e en el progreso. Ahora, alguien que est" constituido, es real, % en esa situaci(n de real, est" en#ermo, est" constituido por su idea de muerte siempre #utura, % eso es una administraci(n de muerte, sus padecimientos tiene. -El.- ,n ese sentido es como incurable. -C.- S. @i siquiera ha% que tomarlo as, porque... -El.- 7ombre, no tan ta'antemente, pero tampoco puede hacerse muchas ilusiones de que se )a a curar con esa condici(n. -C.- Sobretodo, <qu se quiere decir con curar=& <que )i)a siempre= ,s un ideal completamente absurdo -El.- S, s, por supuesto. -C.-,l que )i)a siempre es un ideal completamente absurdo. -El.- ...o que se )a%a a liberar de esa condici(n totalmente. -C.-S4 pero eso no se sabe lo que es, porque eso de perderse entre las cosas, deshacerse entre las cosas, esa situaci(n, que es una de las #ormas en que la liberaci(n de uno... tiene sentido
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plantearla as4 pero para liberarse uno, %, por lo tanto, ir perdindose entre las cosas, e)identemente tiene que luchar contra lo que aqu decimos, que a uno le constitu%e la idea de que l es el que es % es 8nico, % al mismo tiempo tiene que ser real, % por lo tanto el con#licto es enorme porque el deshacerse para l es la idea de la muerte #utura como aparici(n de la nada, porque el mundo % las cosas palpables % dem"s est"n ah % son palpables porque me he hecho una idea de lo que es palpable, % lo que es palpable es que %o lo diri'o, %o lo controlo % %o s lo que es, no es que estn m"s o menos inde#inidas por ah traspas"ndome, % hacindome cosas que %o ni s que me est"n pasando. 7a% una idea de que uno es el que es, % es 8nico*, una idea, por supuesto, que est" mu% reali$ada, que nosotros el ser capaces de ol)idarnos de esto no parece que se pueda cumplir4 es una cosa mu% ntima pero es as4 de manera que <qu hace uno con la aparici(n de su muerte=& <el caer en el solipsismo, que desaparece el mundo mo, desaparece todo, es la nada!, cuando por otro lado es e)idente que las cosas siguen por ah, que nos dan noticias de las cosas, hasta uno como cosas pues puede decir que bueno, pues lo que sea& "tomos, o lo que sea, ceni$as de uno que se echan al campo*! 0ero uno como que es el que es lle)a a libera me, domine, de morte aeterna! % dem"s, las cuestiones de los terrores % de las imagineras que la iglesia cat(lica, % supongo que otras iglesias igual, han desarrollado para que esta idea administre muerte. -Ia)i.- 0ero, de todas maneras parece que estamos contraponiendo la idea de como si hubiera dos dos liberaciones, una de uno mismo, que no se consigue por la en#ermedad mortal de la muerte, %
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la otra, que %o creo que deberamos hablar m"s de ella* -C.- @o!, lo que di'e es que la liberaci(n sta tiene dos caras, tiene dos caras, cosa que tiene que )er con la propia constituci(n de la sociedad del bienestar /a lo me'or en otras #ormas de sociedad la cosa no estaba tan clara2& cada uno es el que es, somos libres, administramos nuestra )ida, somos capaces de tener libertad porque tenemos dinero, % eso, planteado dentro de cada uno, se plantea el problema de esta manera4 % al mismo tiempo est" la condici(n de la reducci(n de las cosas a dinero, que sa no solamente a#ecta a cada uno como cosa reducida a dinero sino que a#ecta a las dem"s cosas, que no son esta condena de los hombres a creer que son los 8nicos que hablan, que son los 8nicos que piensan, que son... pues el hi'o de 3ios, los hi'os de 3ios, que son los due+os de esto que llaman naturale$a o por lo menos los que la han concebido, la han entendido, deciden, saben de su origen % de su #uturo, porque a animales o a otras cosas por el momento no tenemos noticia de que se les ocurran esas cosas, <no=, que sean capaces de desarrollar eso. 0ero, bueno, perdona que te he interrumpido mucho. -Ia)i.- @o, digo que no me parece claro del todo, que deberamos seguir con la idea de la liberaci(n en la inde#inici(n, el otro cabo, del que estamos hablando menos, que es el de liberarse de uno en lo desconocido en la inde#inici(n del resto de las cosas* que no parece F...G no parece una liberaci(n que %o )ea clara #rente a la otra liberaci(n, % me parece que podamos hablar de eso en el sentido de que, mientras sea uno el que se pierde entre las cosas, no puede ser& la contradicci(n de c(mo... esa
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inde#inici(n c(mo intentarla con'ugar con la liberaci(n. -a liberaci(n es de uno, % el perderse %a es una condici(n que, cumplida, desaparece uno& no puede haber liberaci(n de uno perdindose en las cosas, quiero decir4 entonces F*G ,n el momento que se cumple, uno desaparece F*G% no ha% F*G o sea que es pre)io, ha% como una pretensi(n, pero que no se puede llegar m"s all" de ella. -C.- Bueno, %o creo que con)iene recordar /que tambin sali( en la tertulia hace %a bastante, en abril2 esa cuesti(n de YJ, YJ % 9el %o:, es decir, que la manera en que la dei?is, es decir, la re#erencia hacia lo que no se sabe, pero que est" #uera FhablandoG, #rente a las ideas, una de las #ormas de integraci(n es la constituci(n del %o& e)identemente esa constituci(n del %o con la #ormaci(n de los %oes da lugar a este 'uego de las sociedades democr"ticas que en su ideal se ha desarrollado ahora m"s que nunca. 0or eso creo que con)iene mantener esa doble cara con que el rgimen se nos presenta& precisamente que liberar a los hombres o a cada uno de su condici(n dineraria, ha% que plantearlo con las dos caras <no=4 creo que habra que plantearlo as, es decir& que los tratos parten de la idea de que los hombres son los que compran % los que )enden4 parten de esa idea& que despus sea el dinero el que )i)a % sea mentira que los hombres compren % )endan es otra cosa, pero el hecho es que se pretende que uno domina el mundo, que uno es el que es, % adem"s % 8nico % que adem"s, si se muere, ha desaparecido. ,s decir, que esto es un sentimiento que, a nada que rastree dentro de uno, se lo encuentra, % esto ha% que tenerlo en cuenta #rente a lo otro <eh=

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-Ia)i.- Hue es el menos claro, s& el otro, el otro es de lo que se trata. -C.- ,l otro, el otro de la reducci(n de los hombres % de las cosas a dinero, que se )uel)e, e)identemente, de alguna manera la cosa 8nica* 0ero que el dinero pretenda ser la cosa 8nica e)identemente es una pretensi(n su%a& no ha% por qu tomarlo como que sea )erdadera, porque el dinero no puede nunca ser palpable ni cosas por el estilo, pero se pretende que s, que Bl encarna, el 3inero, al pan, a las aguas, porque con l puedo comprar las cosas. ,s decir, que, %o creo que las cosas humanas tienen esta caracterstica& son un caso de cosas pero se pretenden algo m"s /con esto de que somos los que hablamos...2, % era en ese sentido que %o quera presentar la * por lo menos en el estado ste del bienestar que padecemos % que representa la aspiraci(n al poder % a la pa$, #rente a la e)idencia de que la realidad es una guerra entre lo que no se sabe % la necesidad contnua de hacernos una idea, de* Y esta situaci(n es un poco en la que estamos. 0or eso %o pienso que era 8til lo de la doble cara. 0ero bueno, lo )amos a de'ar. J <algo tienes que...= Kamos a de'arlo as, si te parece. Ia)i.-S, s. @o& se le puede seguir dando )ueltas. C.--o de'amos as, a )er qu 'uego nos puede dar, en nue)as )oces. <@o ha% por ah= <3e'amos a El)aro que... El.- ,s una nota un poco a lo gramatical& es que como 9uno: en espa+ol por un lado es el numeral % es el artculo ste inde#inido, el que puede ser uno cualquiera, quiero decir, igual complica la cosa, el que no se )ea claramente, pero tambin tiene una
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cosa buena, que es que impide que se haga un esquema directamente de la cosa. ,ntonces, simplemente* 6gual complica la manera de )erlo, es decir, no lo )e uno claramente, no puede repartir las partes, pero tiene la cosa buena de que mantiene la contradicci(n o la con#usi(n en el sentido que no puedes hacerte un esquema claro, directo, un dibu'o demasiado completo de la cosa, de esta contradicci(n. -C.- ,s 8til qui$" recordar que aritmticamente ha% que tomar 9uno:, el n8mero 9C:, como 9no n8mero:, como negaci(n de los n8meros, % al mismo tiempo como el C que es el que e?plica los n8meros. ,se doble 'uego tambin es qui$" 8til % podra ser 8til para el 'uego del dinero, porque la numeraci(n, la reducci(n de las cosas a n8mero, e)identemente es pre)ia a la necesidad %a de constitur una especie de dinero que tenga su cuerpo, las monedas o..., que en el rgimen del bienestar eso hasta se est" perdiendo& %a no ha% alguien que pudiera amar el dinero porque le gustan las monedas, pongamos por caso <no=& %a es el 'uego de los n8meros que )an en las operaciones mo)indose. A )er* 7aba sacado unas cosas de las que %o no esto% mu% seguro si se sacaron bien acerca de la cuesti(n de los descubrimientos de >ar? acerca del dinero % del traba'o % de la liberaci(n. Ah... -El.- @o, un poco lo de la liberaci(n %... A m me parece que, con respecto a lo de >ar?, lo que se )ea mu% bien en >ar?, cuando lo e?plicaba, sobretodo en los libros de ,l Capital!, era la cuesti(n que tiene que )er con el #ree Lill!, con el que uno sea due+o de sus actos, haga lo que quiera
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% dem"s, que es que& <c(mo uno, obedeciendo un contrato de traba'o, siendo por e'emplo una parte que ha sido comprada, puede tener la pretensi(n de decir que hace lo que quiere= ,s decir, en su 'ornada de traba'o uno piensa que est" haciendo sus cosas porque l las hace4 pero, por la relaci(n del contrato de traba'o, l aparece como una mercanca, una cosa comprada, pero a su )e$ con su misma pretensi(n de seguir siendo el que es. Y ese contrato de traba'o no era una cosa natural, >ar? lo llamaba /en latn, con el termina'o as 'urdico2 una #ictio iuris!, que en lo de #ictio! estaba lo de #icci(n, alumbrando un poco lo de mentira, mentira de la le%. Cuando te encuentras con gente que traba'a o cuando t8 traba'as, te crees que no ha pasado nada en la 'ornada, que sigues siendo el que eres, que no ha cambiado nada, que tienes tus #acultades de traba'ar, tus potencialidades intactas, % eres una mercanca, ese tiempo al menos que traba'as /% el otro tambin, porque es 9tiempo libre: % est" restado del otro.2. Yo no s, a m es una cosa, en ese sentido, por lo que di'e antes de... <C(mo uno no puede sentir que eso es una muerte= ,sa mentira es una muerte. -C.- 0orque al mismo tiempo uno est" constitudo por su propia #e en s mismo, % en su 9#ree Lill:, en su libertad, % que uno controla el mundo % que uno sabe lo que hace, sabe lo que )ota, sabe c(mo se )ende % c(mo al )enderse apro)echa bien el dinero que recibe de la )enta, que es tiempo. -El)aro.- S, pero ese 9#ree Lill: aparece en los indi)iduos como si no #uese contradictorio& ellos hacen lo que quieren, sin tener en cuenta las cosas& sin tener en cuenta que ha% paredes, que incluso
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ha% un patr(n que les est" gobernando, que a ellos les aparece como no contradictorio, pero de )erdad por deba'o es contradictorio4 es decir, es una ilusi(n que les aparece como no contradictoria pero es contradictoria. - C.- S. 58 tienes incluso la #uer$a del traba'o, el aliento, el aliento, que es lo que mue)e& pensar que uno es el due+o de eso! ,sa cuesti(n de que uno el "nimo o el "nima, que lo tiene por ah, que uno es due+o % lo pone en )enta, % le pagan tanto % con ello ha hecho un buen negocio, porque con lo cual, con ese dinero compra bienes, compra otras cosas que tienen sus alientos % sus supuestas posibilidades de )ida. Bsa es la situaci(n de la liberaci(nF<=G... Claro, en un esquema como el mar?ista se con#iaba que en la situaci(n de e?trema opresi(n a que estaban sometidos los obreros tena esa posibilidad de romper mucho mas #"cilmente que otro tipo de gentes donde a lo me'or haba m"s )islumbres de contradicci(n o de... 0ero eso es lo que pas( antes de constituirse el estado del bienestar4 cuando est" constituido lo que tenemos es lo que tenemos, % es un poco lo que haba que anali$ar, es decir& aparece mucho m"s claramente que la reducci(n de las cosas a dinero % el dinero como 8nica cosa es una de las cosas que es m"s di#cil de esconder ahora mismo, pienso %o, no s, sin que crea %o mucho, pero es bastante di#cil de esconder. @o quiero decir que en otras #ases, con la 6glesia % sus maneras de reducir las rique$as % la )ida e incluso la #igura de Cristo a dinero % a poder, no sean procesos igualmente miserables, pero ahora mismo sobre todo est" el enga+o mucho m"s hondamente metido en cada uno, porque nos creemos que somos libres, <no= que tenemos libertad, que decidimos esto % lo otro.
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El.- 0ero a8n as, adoptando un poco los trminos % quitando estos trminos de >ar?, cuesta creer que las posibilidades de )ida estn representadas por la #irma personal del #ulano. Cuesta )erlo, cuesta sentir eso, aceptar eso, de que las posibilidades de )ida que tiene uno lleguen a con#irmarse su )enta por la #irma en un contrato, por la #irma escrita de uno, cuesta aceptar eso, cuesta aceptarlo, mucho. 0ero se cree4 la cuesti(n es que se cree sin parar. -C.- Si se presenta desnudamente la cosa, si se presenta desnudamente, probablemente cuesta4 pero si se hace en la situaci(n que el ni+o esta constituido por te )as a morir en el #uturo!, esto que es lo que es la e?istencia, pero que ellos lo llaman )ida, consiste en una administraci(n del tiempo real % est" pre)isto que t8 hagas esto % esto, se le presenta, entre comillas, como natural. ,h* quera la )o$ all Iaime. - Iai.- ,l momento se en que se acepta que te )as a morir, se es el momento #undamental, en el que %a se elabora todo lo dem"s del procedimiento. ,n cuanto admites que te )as a morir, tienes que necesitas una >edicina, una instituci(n, que te diga que te has muerto en tal momento a tal hora % en tal segundo4 entonces inmediatamente el tiempo pasa a ser un #actor #undamental. ,l tiempo pasa a ser un #actor #undamental porque al aceptar la muerte* el tiempo no e?iste para los animales que no )i)en a pla$o #i'o, no e?iste para ning8n animal& el tiempo e?iste para los seres humanos, porque es en ese momento cuando empie$as a negociar tu )ida, la negocias en el momento en que te la administran % t8 tienes que aceptar su
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administraci(n, te dicen cu"ndo est"s )i)o % cu"ndo est"s muerto4 incluso los progresistas te dicen cu"ndo te pueden quitar los tubos, % cu"ndo te los pueden poner o cu"nto tiempo deben poner4 % entonces %a inter)iene la 6glesia, que es la due+a de la eternidad, inter)iene % %a todo una serie de con'untos4 % entonces ah en el tiempo es d(nde empie$a el 9time is gold:, el tiempo es oro, % entonces es cuando empie$a a )alorarse el minuto del rendimiento de un escla)o /un escla)o )a a )i)ir tantos a+os % por tanto )a a producir tanto, el escla)o )ie'o )ale menos que el escla)o 'o)en2, entonces ah )endra el mar?ismo, el mar?ismo con sus aplicaciones % sus connotaciones econ(micas. 0ero s, que lo )eo as. Si acept"ramos que nos )amos deshaciendo entre las cosas, entonces todo sera di#erente. 5odo sera absolutamente di#erente. - C.- S, %o creo que estas cuestiones se han planteado de )arias maneras en la tertulia, pero no ha% que ol)idar que el que uno se )a%a a morir en el #uturo le constitu%e a uno4 es decir, que uno es el que es, e)identemente tiene esa #e en que es el que es porque sabe que )a a morir, porque le han dicho* 0orque, si no, no tendra ni por qu ser el que es ni de'ar de ser& habra una guerra entre ser % lo otro, lo que no se sabe, % te perderas en esa situaci(n. 0ero si la constituci(n de la amena$a de muerte en el #uturo, que nunca est" aqu, es la que te constitu%e, % se te )a tu ser de no creer en eso4 por eso no es tan #"cil decir que bueno es porque, en el momento que te crees que te )as a morir*!& es que luchar contra esa #e es un n8cleo de )erdad di#cil, lo que pasa es que siempre queda algo en uno... Como a )eces se dice, la ma%ora en uno cree en eso, pero siempre ha% algo en uno, digamos, que no es del todo uno, que est" diciendo, que no!!4
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pero claramente esa #e /ahora le )o% a pasar la palabra a Ana, porque e#ecti)amente recuerda que esta cuesti(n del tiempo real, porque despus la palabra tiempo! se emplea en otros sentidos, pero 9tiempo real:, el constituti)o de la realidad % por lo tanto, es inseparable del c(mputo % por lo tanto de su reducci(n a dinero, porque el "nima de uno e)identemente es el que )a a )enderse, % esa "nima de uno es el que es dinero, el que le han dado a base de perderla, de entregarla a esa #unci(n dineraria, la que hace que se le administre muerte. Bueno, aqu ha% aqu una )o$* despus pasamos a El)aro, o a Ana que %o le haba dado la palabra. <queras tu, Ana*= -A.- @o, era s(lo insistir en que una )e$ que est" constituido uno, que ha aceptado el nombre de su muerte, que %a se ha credo que es se que se tiene que morir ma+ana, lo que necesita principalmente es tiempo4 porque, )ale& con eso se le ha hecho ser real, se le ha hecho tener un por)enir, pero necesita siempre m"s, parece ser4 que la principal necesidad para reali$arse de cualquiera que sea una persona real es tiempo, necesita tiempo, % ah est" la relaci(n con el dinero, que es el que le )a a dar ese tiempo que necesita, que es un tiempo en el que l puede desarrollar sus pro%ectos % todo eso, que est" )aco, est" disponible para l <no= F,ntra un ruido terrible de bulla #utboleraG - 3igo %o, que %o, que realmente lo que se dice es, liberarse del dinero, de la muerte siempre #utura, del tiempo, o sea es mucho m"s #"cil decir, liberarse de uno& uno es todo eso. 0ues entonces digamos que es liberarse del nombre, liberarse de todo eso, <no=, sa es la liberaci(n realmente. ,s mucho mas #"cil. J sea lo que es cierto es que ni
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estamos liberados, o sea, tenemos nombre, queremos dinero, creemos en la muerte siempre #utura %, )amos, estamos constituidos por la realidad. 0ero bueno, lo que se entiende mu% bien es el concepto de liberaci(n& librate de uno % %a todo est" resuelto, liberarse uno, liberarse uno. -C.- Yo creo que la palabra liberar tiene un problema& tiene una connotaci(n positi)a en el rgimen que padecemos4 % e)identemente lo que importa de la palabra es su car"cter negati)o, desatar, desatar es decir, romper las ataduras. Y e)identemente eso de practicar la negaci(n es una acti)idad mu% complicada4 por eso qui$" eso de negar el tiempo real es una cuesti(n de descubrir su mentira4 porque inmediatamente uno reconoce enseguida que est" constitudo por esa idea de #uturo, % que el problema de su muerte siempre #utura es un problema mu% ntimo, cu%o desmonta'e* - ,s un problema de uno, de uno <no= -C.-1no que al mismo tiempo no es uno, pero est" en esa guerra, % se pretende que esa guerra no se est" produciendo. - 0ero santa 5eresa por e'emplo deca )i)o sin )i)ir en m % tan alta )ida espero, que muero por que no muero! o sea que para ella este concepto no es tal <no=& es )ida. -C.-C(mo no!& es un caso clarsimo& tan alta )ida espero!& m"s #e en el #uturo que eso no lo encuentras. - Bueno, o a lo me'or es otra cosa, no s*

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-C.-Kamos ah, a Santa 5eresa en ese caso no le )ino el sentimiento de lucha contra el #uturo, ni el tiempo real& al contrario, era la idea usual... - Y adem"s cuando dice muero por que no muero!, 'oder eso!, menuda la 5eresa! - J sea, que s(lo quera #uturo <no= -C.- 5enamos otra )o$ por ah. - Yo quera comentar, que me parece, que coincide un poquitn cuando Iaime a sacado lo del rendimiento, que el rendimiento a #in de cuentas es acti)idad que hago en un tiempo, es decir, que )iene a ser lo que Ana ha e?presado separado, que necesita tiempo para hacer acti)idad, es 'usto la trampa sta que ha mencionado 0o$as del rendimiento. Y que me da la impresi(n de que eso se nota mu% bien cuando lo comparas %a con lo que llaman la )ida de las empresas % as, porque a las empresas no les pueden anunciar una muerte& puede que s que mueran, puede que no... 0ero no& incluso el corte ingles tiene la pretensi(n de seguir sir)iendo a nuestros nietos % a nuestros bisnietos % seguir d"ndonos ropa a todos todos los das. ,ntonces <c(mo han conseguido la )ida de las empresas=& porque de lo que tienen la obligaci(n es de tener rendimiento. ,ntonces esa 'ugada se )e mu% bien ah& en el hombre necesitas ponerle primero trmino a la )ida % que se la tenga que administrar all", % en la empresa, una )e$ que has in)entado la administraci(n % el rendimiento de la empresa, %a con eso les #unciona. - C.- 0ero al mismo tiempo tienes que tener en cuenta que esto de las personas 'urdicas es un tipo, un caso de persona, bastante especial <no= ,s e)idente que est"n costitudas, procuran
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constiturlas de una manera mucho m"s hechas por los hombres4 como cosas hechas por los hombres, son normalmente m"s mentirosas que... -)amos& si se les puede llamar a las cosas mentirosas& en la medida que pretendan que son )erdad, no en otro sentido& eso ha% que mati$arlo- pero es e)idente que incluso las instituciones, puestos a anali$arlas, del c"lculo de la muerte siempre #utura, es cuesti(n de que le eches palante siglos, <no=4 que, bueno, que la aspiraci(n, que tambin se da en las personas humanas de perpetuarse despus de muertos en su #ama p8blica % tiene )ida! % el persona'(n hist(rico* ,s claro que una persona de stas 'urdica, una empresa, es un tipo de cosa bastante especial, bastante %a... - Yo creo que es mu% re)eladora por eso& al ser %a la mentira as, ah se )e donde han 'ugado con que tienes que tener tiempo, tienes que encontrar tiempo % en ese tiempo tienes que producir un rendimiento, que puede ser, treinta mil camisas que tengo que hacer este a+o <no=, o algo as4 pero, es decir, ah lo han de'ado... es decir, c(mo sera la construcci(n, se )e incluso mas claro. - ,s como si hubieran aprendido de los traba'adores, <no= - Claro& el Corte 6ngls tiene que tener... - J sea, %o& el Corte 6ngls so% %o. - Claro, esacto. - C.- Ah es que aparece m"s clara la reducci(n a la acti)idad dineraria. Ah el dinero aparece mucho m"s relacionado con el 'uego de la organi$aci(n del tiempo4 es que la propia constituci(n como instituci(n est" %a mucho m"s determinada #rente a una cierta )aguedad que nos queda toda)a, porque tosemos % tal, tal, tal*& se supone que el Corte
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6ngls no puede estar en#ermo durante cincuenta das /se supone& no digo %o que no ha%a una guerra % lo cierren % tal <no=, o una peste % tal <no=2 pero quiero decir que la aspiraci(n es a una m"s per#ecta administraci(n del tiempo real % por lo tanto m"s per#ecta administraci(n del dinero, % ha sido constituda para eso, para la circulaci(n de dinero. 5e(ricamente es probable que el ideal, cuando nace un ni+o en este mundo, el ideal sea se tambin& para matar la posible )ida, es organi$arlo para que sea producti)o, o sea, que rinda % )a%a, eso s, con una especie de #echa de caducidad, <no= 0ero eso les pasa a las latas de tomate tambin, que tienen #echa de caducidad. -qu culpa tiene el tomate! - El.- ,s una perogrullada, pero esto% o%endo que se est" diciendo bastante organi$aci(n del tiempo real! como si de alguna manera supisemos bien lo que se est" organi$ando, es decir, porque... @o!, )amos a )er& organi$aci(n del tiempo real al menos supone que ha% otro tiempo, que aqu* C.- -a )erdad es que F...G est" bastante mal dicho eso de organi$aci(n del tiempo real!& el tiempo real %a est" ordenado - Si es el que organi$a! El.- S, por eso. ,s que no entiendo, del tiempo real la organi$aci(n... es decir& no ha% tiempo real no organi$ado4 pero, el otro tiempo, al menos aqu se ha descubierto desde hace tiempo que no es un tiempo ninguno, que es A7J.A, nos saca de la realidad*

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C.- @os saca de la realidad, est" diciendo @o a la realidad. El.- ...entonces la contradicci(n es neta, neta. ,s demasiado perogrullesco, pero es neta. ,s como una* no s. - A.- ,s una contradicci(n tan neta como la que ha% entre el deseo de libertad de cada indi)iduo, de cada uno Fque lo que necesita es tiempoG, % el deseo de libertad que es del pueblo, que est" siempre gritando libertad, % no es libertad para ma+ana, ni libertad para ning8n #uturo, es libertad ahora. -El.- S, pero que de alguna manera eso de organi$aci(n /por darle ra$(n2, de organi$aci(n del tiempo real, pienso que, si tomas el tiempo real como la cosa se )a a organi$ar, de alguna manera lo que tienes que organi$ar es A7J.A con)irtindolo en algo que no sea A7J.A, el ahora, que es lo que alguien es capa$ de imaginar, porque ahora es inimaginable* pero* -A.- Se le imagina un pasado, % se le imagina un #uturo, primero un #uturo % luego a consecuencia de eso un pasado del que tra$ar una lnea, pues... <@o= - El.- S, pero no& era tambin una cosa met(dica, de que ha% que estar un poco alerta a la di#erencia, alerta a la di#erencia, porque es mu% #"cil hablar del tiempo real, porque es casi de lo 8nico que hablamos, % del dinero como una de sus #ormas, pero* ,s que esa cosa est" disimulando % escondiendo lo de que estemos A7J.A. - C.- Yo creo que no debemos con#undirnos mucho, porque por una parte est" A7J.A, que es
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una negaci(n de la realidad, el intento es salirse #uera, % por otra parte est" e#ecti)amente en la costituci(n de la realidad lo que llamamos tiempo, que son los calendarios, en donde no pasa nada, el #uturo, % eso es el tiempo real. Hui$" en medio de la * se hicieron #ormulaciones como organi$aci(n del tiempo real!, que es un poco tonto hablar as. 0ero el tiempo real est" montado de la manera en que lo he contao& con la muerte siempre #utura, por lo tanto el establecimiento del #uturo, % despus, por calco, el pasado, en donde ni hacia el #uturo pasa nada /la muerte siempre #utura, nunca est" aqu2 % en el pasado, e)identemente, como idea de lo que ha pasado, tampoco esta aqu. Y despus est" el presente, donde se intenta hacer compatible, como idea, las dos. ,so es lo que se llama normalmente tiempo real, lo que en la #sica se establece como la lnea del tiempo, % est" ordenado totalmente, cada momento se supone que tiene un anterior % un posterior, <no= Mrente a eso est" A7J.A, que es inconcebible, que se escapa. Yo creo que A7J.A es e#ecti)amente algo que est" negando, por lo tanto es una acci(n, % lo otro es constituti)o de la realidad, es una con#irmaci(n o b8squeda de la con#irmaci(n del poder % del dinero. -as relaciones entre tiempo % dinero, % por lo tanto entre muerte siempre #utura, probablemente mereceran, por nuestra parte, un intento de an"lisis me'or, qui$", pero en ello estamos. @o con)iene que nos... -El.- Si no era una crtica en ese sentido, era como un recordatorio, as, met(dico, de que en la medida que uno pueda se de'e como sensible a la cuestiones. ,s decir, porque el ol)ido de las #ormulaciones mismas que plantean* -os problemas est"n planteados por las #ormulaciones, por las maneras de decir4 entonces, con que uno al
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menos est sensible a las cosas* ,s que, te puedes encontrar %o que s!& puedes ir a un bar % te pueden hablar de este #in de semana!. ,ste #in de semana es una entidad que, a poco que te pongas a pensar, es imposible& es imposible FcasarG esto! con #in de semana, es imposible, % es como de andar por casa, % claro, es de andar por casa& t8 lo reconoces mu% bien4 pero simplemente era una como recomendaci(n de que no se pierda el sentimiento se de estra+e$a #rente a todas estas cosas, las palabras del tiempo, por decirlo as* -C.- 7a% que tener en cuenta que la reali$aci(n de los ideales, despus, es mu% torpe. ,)identemente, si uno anali$a cosas como este #in de semana! o el empleo de los #uturos % tal, empie$a a anali$ar a qu se re#ieren* nos podemos encontrar con cosas mu% sorprendentes. -o cual nos re)ela la contradicci(n que se da en la realidad& la aspiraci(n a que estamos en el tiempo real como si #uera un espacio e)identemente es una mentira, % en ese sentido el tiempo real es una mentira. Ahora, actuamos como si eso #uera posible, como si han pasado cosas en el pasado!, no es que estn pasando ahora % adem"s... no, no& han pasado cosas en pasado % las tengo ah, % en el #uturo )an a pasar stas& no es que tenga %o con las imagineras ahora % las otras... Act8a as. Bsa es la di#icultad por lo tanto que tenemos de negar, de conseguir desmontar esto, porque la tendencia necesaria de la constituci(n de cada uno es actuar ra$onablemente. Yo ma+ana )o% a dar clase!& do% por supuesto que ma+ana )o% a dar clase. 3espus, pues bueno... - Se dice pronto, <no= C.- 3espus, puede alguien decir ,so es lo que te crees t8& te )a a atropellar un coche.! <no= - Y <cu"ndo )as a dar clase=
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-C.- Bueno. <>"s )oces por ah que nos saquen un poco de... -Ia)i.- Se ha hablado mucho del dinero % de la muerte % parece que a )eces se est"n equiparando demasiado, % tambin habra que hacer alguna di#erenciaci(n, porque parece que estamos )endidos * s(lo decir que estamos )endidos al dinero, lo cual es e)idente, pero tambin me da la sensaci(n a )eces, por lo que se ha hablado tambin respecto a >ar? % las condiciones de traba'o % otras, que parece que la liberaci(n tambin )endra por ah, por el dinero, por librarse del dinero, que te compra % te )ende, % que hace el #uturo* 0ero %o creo que se podra ahondar un poco en la di#erencia, porque respecto al libre albedro, a m se me ha ocurrido cuando has hablado del libre albedro, la gente que tiene un contrato de traba'o, % que piensa que a pesar de todo* que se con)ierte en mercanca % que a pesar de todo puede hablar de que hace lo que quiere, pues he pensado que cualquiera que por e'emplo, por las circunstancias que sean, prescinda* el mismo >ar?, que nunca traba'( como asalariado o cualquier otra que no tenga que traba'ar, tampoco hace lo que quiere ni tiene libre albedro, el libre albedro ah no cambia nada& la idea que t8 decides sobre tu )ida, da igual que tengas un contrato de traba'o o que no lo tengas& o sea la idea de elecci(n& no la ha% en cualquier caso, % )ol)emos a la muerte, que lo engloba todo por que es la principal <no= la idea de que tienes el tiempo contado, antes que el dinero tienes el tiempo contado* -Kir.- <,st"s igualando traba'o % dinero=, porque eso tambin habra que di#erenciar, porque eso tambin habra que di#erenciar, porque los que no
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traba'an tambin est"n )i)iendo en el mundo del dinero. -Ia)i.- 0ero aunque no tu)ieran ning8n tipo de contrato, aunque no #uera por cuesti(n del dinero, tampoco haran lo que quisiesen. F-Kir.- Si es que lo que hacen es lo que quierenG -o digo s(lo por la idea de pensar que el dinero es la condena, % si nos libr"ramos de dinero, otra cosa sera aunque no pueda ser4 % no es s(lo el dinero la* Kamos! que el tiempo es algo m"s que el dinero solo. -C.- S, %o creo que la cuesti(n respecto al problema de la rebeli(n, de la negaci(n, es decir, de la liberaci(n en el sentido de rebelarse, ha% que tomarla que& esto, por una parte, el tiempo real que nos constitu%e a cada uno con sus problemas, /eso se sac( antes acerca de la cuesti(n del miedo a la muerte % a la nada2 esa cuesti(n de que uno al mismo tiempo se )enda, es reducido a dinero, esa cuesti(n implica, por una parte, que padeces en tu carne la reducci(n a dinero, que es una #orma de muerte de las posibilidades de )ida, es una administraci(n de muerte, que las cosas m"s o menos inde#inidas o por lo menos en lucha % guerra se redu$can a dinero, % eso cambia, las cambia& %a no es una cosa con la que podas comer, o nadar o lo que sea, no& es algo que ha estado marcado por el dinero, % eso es una #orma de administraci(n de muerte. Cuando por e'emplo en el caso de la #igura sta del Cristo, que plantea la cuesti(n as& %o )o% a comprar los tratos, para acabar con el dinero, acabar con la constituci(n que rige!, l se hace ; digamos- dinero, l encarna el dinero, por tanto sobre l se administra la muerte, es decir, que la pasi(n, la condena a muerte, es una condena en el sentido se, que l es el que opera el trato, el trato
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ste de comprar los tratos digamos, como la cosa que )a a comprar, que encarna el dinero, que nunca puede ser cosa pero se encarna en l4 % por otra parte los que le acompa+an, los que estaban asistiendo a esta administraci(n de muerte, si le acompa+an en la compasi(n, lo que est"n es reconociendo en su carne la misma operaci(n de con)ersi(n de las posibilidades de )ida en #uturo, en muerte, por medio del dinero. ,sto es un poco lo que %o pienso que haba que plantear <no=4 es decir, que uno, cuando plantea esta cuesti(n de la lucha contra el dinero, es una lucha donde, en la reducci(n de las cosas a dinero, el trato, esa condena a que %o hago equi)alente siete man$anas a dos euros, o los que sean, esa especie de trato e)identemente lo que hace es hacer desaparecer las cosas, hacer que el dinero sea la 8nica cosa, que nunca es del todo, nunca es del todo, porque no ha% ning8n ideal en ese intento de 3ios matem"tico o de reducci(n e?acta, pero se esta dando, %, )amos, la lucha o si se quiere, la posibilidad de negaci(n entrara por ah. Yo no s si me he e?plicado bastante claro en ese sentido, <no= Huiero decir que es sacar este asunto, apro)echando que en los e)angelios aparece lo de la redenci(n, sacarlo as, es decir& no se trata, como despus se integra el sacri#icio de Cristo como la mani#estaci(n de la di)inidad % del supremo poder de 3ios, % tal* no, no& ha% que tomarlo como que l representa lo que est" pasando, lo que nos pasa en esa reducci(n, a partir de la constituci(n de la muerte siempre #utura, del #uturo % del dinero. -Ia)i.- Ya, pero la pasi(n % la redenci(n acaba con que Cristo resucita. Ah es donde acaba la redenci(n, con la )ida eterna, es el tiempo de nue)o4 porque las man$anas la matas, es cierto,
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cuando las est"s comprando, pero eso es una cosa* - -a )ida eterna, no. El.-Con eso no acaba& se cumple la redenci(n con la muerte -Ia)i.- no, con la muerte no, la redenci(n se cumple con la resurrecci(n. -Al)aro.- -a muerte es una condici(n sine qua non. -Ia)ier.- S, pero lo que se conoce como la pasi(n de cristo % la redenci(n... -C.- .ecordad que la propuesta que se haca era que los e)angelios, como un libro de ciencia o #iloso#a, normalmente est"n para con#irmar el poder establecido, por lo tanto, la teora del >esas, de la sal)aci(n de 3ios % todo eso, ha% que )er que tambin se da. 0ero se apro)echaba precisamente esta aparici(n donde el hi'o del hombre, no el hi'o de dios, el hi'o del hombre, es decir, el )erbo encarnado, haca aparecer mediante la l(gica la cuesti(n de la administraci(n de muerte, % c(mo la compasi(n es lo que nos acompa+a a nosotros respecto a su #igura. Bste era el 'uego que se pretenda& no es que en los e)angelios no encontremos otro tipo de #ormulaciones en donde se basa la Santa >adre 6glesia para integrar al orden % al poder estos )islumbres de decir que no. Kamos, porque los ha%, )amos, se pueden tomar. Siempre cabe la posibilidad de que incluso #ormulaciones determinadas siempre cabe la posibilidad de intentar darles la )uelta <no= 0ero en algunos casos es bastante di#cil para el poder presentarlos como algo tragable, siempre denuncian una cierta #alsedad, que hace que los lectores del e)angelio, muchos de ellos, entraban inmediatamente en contradicci(n con el uso normal
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de la #igura de Ies8s, como alguno de los re)olucionarios, incluso de los campesinos andaluces, o alg8n * se apo%aba en eso, en un impulso de decir que no al orden % al poder. Hue despus se cre%eran que eran hi'os de 3ios % que crean en 3ios % tal, habra que )er, tomar la palabra 9dios: de una manera mucho mas re#erida a uno mismo, en cuanto l es el que es, es 8nico, % por lo tanto no concibe su propia muerte <no= -Ia)i.- Ya mu% r"pido, por acabar, por resumir un poco en todo. Si es que esto% con lo que dices totalmente, que las cosas se matan cuando se compran o se con)ierten en dinero, cuando se trans#orman las cosas en dinero, se matan* siete man$anas que compras4 pero ah que est"s matando lo que podra haber, luego cuando te )uel)es a comer la man$ana, tienes que )ol)er a decir que esa man$ana, con el gusto, cuando te la esta comiendo en un rinc(n o en cualquier sitio, )uel)e a )i)ir, lo que sea la man$ana o la relaci(n que tengas con la man$ana, o el sabor o lo que quieras* ,ntonces eso es continuo, la condena es que todo eso es perecedero, no s(lo la compra % la )enta, que est" dentro de la )ida % que es permanente, la muerte % la )ida, sino lo perecedero de todo, de la conciencia* Como decamos& la conciencia que tiene cada uno, que sabe que es una conciencia, que es lo que le hace entender todo, perecedera. -Naln- J%e! 0erdona! Antes que apunt( Ia)ier a la redenci(n en la liberaci(n por medio de la resurrecci(n, % a m s me parece que ha% que mirar eso, porque lo que se deduce un poco de Cristo es que l ba'a a los in#iernos un poco para matar la muerte, una cosa, en #in un poco as* pero %o creo
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que s, que la liberaci(n aparece con la resurrecci(n. -a muerte no es liberaci(n. - C.- -a cuesti(n de la resurrecci(n de los muertos tiene el problema de que se piensa en el tiempo4 % eso e)identemente impide... #rente a la otra, #rente a la otra #orma de negar el tiempo hist(rico % el tiempo real, que era decir que est"n pasando ahora cualesquiera cosas que han pasado o que imagina uno que )an a pasar, est"n pasando ahora!, est" la otra cuesti(n que es la de imaginar un pasado en donde est"n muertos % de repente ba'a Cristo a los in#iernos % aparece, pero resulta que resucita, no algo que no se sabe % por lo tanto puede estar pasando ahora, sino resucita pues Ios -uis Carams igual de desesperado o torpe o imbcil que era cuando se supone que ha muerto /si me permito esta imaginera de )erme %a muerto, esperando en los in#iernos la liberaci(n del otro, con toda la teologa mas o menos barata que eso representa <no=2. 0ero eso tiene la cuesti(n& es e)idente que cualquiera siente la a+oran$a de los que no est"n4 ahora, esa a+oran$a no puede ser de uno, tiene que ser una a+oran$a com8n, que nos saque #uera del tiempo real % de la historia <no=, porque, si no, estamos en lo mismo& el que resucita % el que * bueno, la pretensi(n incluso de la imaginera de los )ia'es en el tiempo, de la teora de la relati)idad, <no=, que )an a* Ko% a )er a... c(mo era mi tatarabuelo& me co'o una na)e*!, todas esas memeces presentadas con toda la terminologa cient#ica *. - Iaime.- 7a% que aterri$ar un poquito, porque )amos mu% por las nubes. -C.- @o, no& %o estaba bastante aterri$ao <eh=
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-I. @o, no& %a, pero )o% a ir m"s al grano % m"s a lo concreto. ,n estos momentos cualquiera conoce a cientos de amigos que est"n pensando que mediante el dinero se )an a liberar del traba'o o se )an a liberar de la urgencia del dinero, lo que es absolutamente #also. 5odos conocemos amigos que han pensado que cuando cumplieran los cincuenta a+os tendran el dinero su#iciente para )i)ir sin traba'ar4 eso lo conocemos todos, es una )ie'a aspiraci(n. ,ntonces esto es irreal, no te puedes escapar, por muchas maniobras teol(gicas de liberaci(n % de redenci(n que quieras hacer, del hecho de que estas atrapado por la muerte, la muerte como negociado que es la sociedad, % no te puedes librar. - C.- Bueno, sea lo que sea de tus predicaciones acerca de F...G, uno como constituti)o, como persona real, e)identemente no se puede librar. 0ero uno no es solamente eso, ha% algo m"s, ha% algo m"s -qu le )amos a hacer!- % la tertulia 'uega con eso com8n que no se sabe lo que es. 0orque si lo dices as, e)identemente es pues el rgimen del estado del bienestar, es decir el dinero es una cosa mu% buena, porque %o con el dinero accedo a todos los bienes!, % esto... - I.- Yo no lo digo as, digo todo lo contrario. - C.- @o, %o no esto% diciendo que lo digas, quiero decir que los e'emplos que has sacado de tus amigos... haba que sacar los que uno como persona real, %o no digo que tenga mucho dinero, pero por lo menos un poco de dinero para ir tirando, se le impone de alguna manera, porque tiene...

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I.- S pero %o no lo digo en el sentido de la ob)iedad. C.- S, t8 lo planteabas como una cosa que es bastante ob)ia para cualquiera que est" en la realidad4 es decir, de alguna manera, aparte de las posibilidades de negar % de que e#ecti)amente uno no es uno, est" que la ma%ora de uno est" constituido por este rgimen % constitudo por esos miedos, % en eso, independientemente de posibles re)oluciones o derrumbes o dem"s* F*.G Huiero decir que, cuando pones el e'emplo de que la gente claramente dice que )o% a )er si tengo dinero para )i)ir ra$onablemente en el #uturo, #orma parte de una tendencia que se tiene a no estar mu% agobiado4 pero eso no tiene por qu ser una #e4 se puede*. **. - I.-7a% gente que tiene #e en que a los cuarenta a+os )a de'ar de traba'ar. Y %o los he conocido, que ha% gente que est" absolutamente con)encida... -uego han pasado, han cumplido cincuenta % sesenta % setenta... - ,s que liberarse del dinero mediante la adquisici(n de dinero, parece un... -C.- Claro que ha% gente que tiene #e. Kamos, que partimos un poco aqu, generali$ando, que en el estado de bienestar que padecemos o, si se quiere, que algunos dis#rutan, se cree en el dinero % la #e #undamental es la del dinero % el dios, la cara de 3ios m"s inmediata es la del dinero, que representa % es todas las cosas, % al mismo tiempo l pretende tambin ser cosa& no es la operaci(n de reducirlas * ,so es el rgimen que padecemos. ,)identemente ha% mucha gente que directamente con#iesa esa #e. Jtra cosa es que se le note por
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deba'o desesperaciones, pade$ca la administraci(n de muerte que pade$ca cualquiera a partir del tiempo % del dinero, pero participa de esa #e % se sostiene con esa #e, % adem"s eso es mu% di#cil luchar contra ello. 7a% aqu dos )oces... -El.- 3os cosas& una, por salirse un poco de esto, una cosa que has apuntado, que es lo de la compasi(n, que %a lle)amos unas sesiones como apla$"ndola % se nos esta quedando* igual no para ho%, que no se sabe el tiempo que dar", pero para no de'arla ah, porque %a se me )a haciendo mal que no la saquemos* -<,l qu= C.- -a compasi(n, la simpata. El.- Y la segunda que, no s& con respecto a lo que dice Naln, esto de la .esurrecci(n, ha% que tomarse tambin en serio las condiciones stas de la muerte de Cristo, que es el unignito, que es el hi'o de dios, no puede tener una muerte normal, tiene que tener una muerte..., es decir que no sea una muerte, que contraste con una resurrecci(n, para que sea como una muerte )i)i#icada o una )ida de la muerte, algo as. ,s una cosa rara, es * 6gual ha% una )a de entenderlo& Agustn haca un poema que se llamaba in 7oratium! que en latn deca& immortalia nempe /me re#iero a lo que )a a durar el tr"mite que ha hecho2 immortalia nempe mercandi pretium est mori!& dice claro est" que el precio de comprar inmortalidades es morir.! ,ntonces, se entienden los dos... % encima aparecen los trminos econ(micos. -C.- 0recisamente, si l encarna... esa operaci(n de comprar las compras, de deshacer los tratos a base de %o con)ertirme en dinero, esa
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cuesti(n implica una administraci(n de muerte, % por lo tanto una inmortalidad. -El.- S % implica un pago, que es que F...G como est" planteado como una relaci(n comercial, Cristo es parte de la relaci(n comercial % saca bene#icio aunque sea ste, lo de inmortalia!. -C.- ,sa cuesti(n de que de alguna manera la ra$(n humana, el )erbo encarnado, el hi'o del hombre, se con)ierta en dinero, en el dinero todo, en la 8nica... en la cosa que compra todas las dem"s operaciones del dinero, e)identemente es el cumplimento de la muerte % por lo tanto es la manera en que se re#le'a la administraci(n de muerte. Bsta es la parte* -a otra cuesti(n de la inmortalidad, son los trucos que ha% que suponer que se dan, claro& que t8 te )as a morir precisamente % a pago tendr"s inmortalidad& puedes ir a los cielos, tanto sean los cielos de los cat(licos como las hures de los otros, o como el cielo de... -El.- S, pero aqu implicaba el cumplimiento de su llegada, la con#irmaci(n de su reino, que el reino est" cumplido. - C.- Claro, claro& se supone que eso lle)a a la con)ersi(n en dinero, la cosas de las cosas, de Cristo4 eso es lo que se gana, precisamente. 0ero eso es la integraci(n digamos4 digamos que es la reducci(n de la acti)idad de negaci(n, porque los tratos siguen producindose. FEl.- Claro, claro. ,so es, eso es.G,s decir, la cuesti(n es que ese intento de deshacer la compra sigue )igente, el tiempo real sigue )igente, es decir, que no ha%... -a manera en que uno muere para tener la inmortalidad,
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solamente la inmortalidad la da la muerte4 entonces puede tener una inmortalidad pues eso, de ser una #igura de la literatura o de la ciencia con su nombre propio. 0orque es el asunto que no hemos tocado el del nombre propio, que tiene que )er con la constituci(n de uno, 8nico % solo, pero que tiene que estar se+alado en la realidad4 porque, claro, uno tiene que ser real, o sea, ser una cosa4 % se es un lo tremendo, ser una cosa entre las cosas, que se supone que... -S(lo por si entenda algo de este lo, digo& si uno es el dinero, el estado del bienestar, la muerte siempre #utura, <podra decirse que la liberaci(n es aquello que no se sabe pero se sabe= -<0or qu dices eso= -0ues porque se me ocurre. -@o& digo lo de no se sabe, pero se sabe! -Hue la liberaci(n es todo aquello que no se sabe* es ese estado que no se sabe. ,s eso que dice Agustn siempre lo que %o repito& eso que no se sabe, aquello que est" deba'o, que no se sabe. - S& como no se sabe, no se puede comprar. - C.- ,s que llamarle estado de liberaci(n... Yo creo que ha% que partir de que estamos en la guerra. -,sactamente. @o, no, no es un estado& es la negaci(n. C.- ,n todo caso, qui$" lo que has dicho de uno lo has dicho de manera demasiado esquem"tica <no= 7aba que plantearlo como reali$aci(n de ideales, porque el dinero l mismo 'uega con n8meros reali$ados, % los n8meros tienen #ormas de
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relaci(n con el uno. Huiero decir que es un poco m"s complicado. Bueno! Kamos a )er c(mo se )a produciendo esto de la tertulia. 5enemos, como sabis, que mantener un poco el rescoldo ste, a )er qu )a pasando, % tenemos toda)a algunos hilos de lo 8ltimo, por e'emplo )ol)er a la cuesti(n del amor % a la cuesti(n que nos haba prometido 6sabel acerca de unos )ersos de don Antonio >achado que... Js los recuerdo, por se diera el a$ar, % como se dice aqu, el Se+or no se opone demasiado, la pr(?ima tertulia dentro de siete das... Se trata de estos )ersos que he copiado por aqu, a )er c(mo os suenan % a )er qu se os ocurre, porque se pueden plantear como una especie de enigma que ha% que resol)er& 5res palabras suenan al #in de tres sue+os % las tres des)elan& es la primera tu nombre, la segunda el nombre de ella. 5e dar mas que me pidas, si me dices la tercera.! *as que lo de'amos ah, por si se da el a$ar de que se trate esto. Kamos a de'ar que las ocurrencias* -A.- ,l otro da %a se me ocurri( cuando lo di'o& la tercera sera despierta!! <no= -C.- @o, negaramos... porque las tres despiertan. -o

-A.- Claro& una sera tu nombre, la segunda el nombre de ella, % la tercera palabra que te hace despertar es que te digan despierta!! F>"s que
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palabras, seran #rases, de una sola palabra cada una.G -C.- S, pero como las tres despiertan* Hui$".

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