JACQUES RANCIER No existe lo hbrido, slo la ambivalencia Entrevista con Sadeep Dasgupta

Las reflexiones del filsofo francs Jacques Rancire se mueven entre la literatura, el cine, la pedagoga, la historiografa, la historia del proletariado y la filosofa. Adquiri notoriedad cuando colabor en Lire le capital, de Althusser (1965,) y poco despus public una crtica ferviente de Althusser en La Leon dAlthusser, (1974). Es profesor emrito de Filosofa en la Universidad de Pars VIII (St. Denis) y sigue dando clases como profesor visitante en diversas universidades, incluyendo Rutgers, Harvard, Johns Hopkins y Berkeley. Un motivo recurrente en la obra de Rancire es el tema de la relacin entre la poltica y la esttica, as como sus diversos significados en contextos diferentes. Buena parte de su trabajo puede ser caracterizada como un intento de repensar y subvertir categoras, disciplinas y discursos. El 30 de octubre de 2007, una edicin conjunta de las traducciones de Le partage du sensible y Linconscient esthtique fue presentada en la ciudad de Amsterdam. (Het esthetische denken, Amsterdam, Valiz, 2007.) En esa ocasin, Sudeep Dasgupta entrevist a Rancire a propsito de la experiencia sensorial, el rol del arte y la poltica como formas de perturbacin. El primer momento de su carrera intelectual fue su compromiso con Louis Althusser y el marxismo, en particular con la nocin de que la filosofa tiene una funcin poderosa al definir o distinguir la ciencia de la ideologa; la filosofa estaba vinculada muy de cerca a una definicin estricta de ciencia, lo que produca conceptos. Caus una gran impresin con su relevante ensayo sobre la crtica en Marx. Luego de eso, se alej de un modo particular de la filosofa y deriv a los archivos, en concreto para investigar acerca de los trabajadores en Francia en el siglo XIX. Qu motiv aquel desplazamiento de la filosofa a los archivos, el cual no es un giro muy comn entre los filsofos? Qu esperaba encontrar? Pudo conectarlo con la forma en que se desarroll su trabajo subsecuente? No soy el primer filsofo que decidi acudir a los archivos. Desde luego, estaba el ejemplo de Foucault. l emprendi algo muy sorpresivo para mi generacin: elabor la primera historia de la locura. Era un libro de un filsofo que trataba ntegro los asuntos de los pobres, la medicina, los manicomios. Ya exista este modelo y no era malo, creo. En segundo lugar, estaba el movimiento de izquierda del 68; se hizo obvio que algo andaba mal con la idea de que el pueblo era explotado y dominado porque desconoca las leyes de explotacin y dominio, as como que las ciencas estaban para proveerle el conocimiento de lo que deseaba saber. Haba una especie de crculo vicioso: la gente no puede entender el sitio que ocupa en el sistema porque esto es precisamente una ley del sistema disimulada. Era una especie de tautologa. Se supona que la ciencia liberara a la gente y que le diera el conocimiento para emanciparse, pero lo que poda explicar la ciencia era lo que la gente ignoraba por necesidad, o sea, lo que la ciencia poda decirle de su posicin. El pueblo estaba dominado porque era ignorante y era ignorante porque era dominado. De modo

que lo que intent hacer fue plantear otra idea de ese crculo vicioso. Claro est que part de un principio algo ingenuo: vayamos a los archivos a ver la realidad de los movimientos sociales, de los movimientos obreros; encontremos una sociologa de la prctica de los trabajadores, de los movimientos laborales, el pensamiento de los obreros y de la emancipacin trabajadora. Pero lo que me apareci en la investigacin fue que era imposible oponer algo parecido el pensamiento obrero autntico al pensamiento marxista. Era imposible deducir el movimiento obrero, el socialismo y la revolucin de una experiencia vivida, de la cultura popular y dems. Por qu? Prescisamente, a causa del crculo vicioso. Antes (de mi ponencia), Ruth Sonderegger (la entrevista fue precedida por una conferencia de l) explic de qu manera dijo Platn todo acerca de la condicin de los obreros. Segn Platn, los trabajadores tienen que ocuparse de lo suyo. No pueden hacer otra cosa que sus labores propias por dos razones. La primera es que no tienen tiempo. La segunda es que tienen la aptitud que encaja en esa ocupacin, lo cual es lo mismo que decir que no tienen otra aptitud. Tienen la aptitud de hacer una cosa, de estar en un sitio y de ocupar un espacio-tiempo que es el reverso de su exclusin. Lo que me interesaba, y que he descubierto, es que la posibilidad de la emancipacin de los trabajadores reside en transformar el crculo en una espiral despojndose de esa identidad obrera que era no slo una condicin sino todo un mundo sensible, o sea, de dominacin y explotacin. Era un problema de lo que se poda ver, de lo que se poda sentir. Qu significa la distribucin de lo sensible? Qu clase de mundo te es dado y cmo encuentras sentido en ese mundo sensorial determinado? Lo que intent construir es una nueva subjetividad a partir de la condicin colectiva. Esto significa que los proletarios tenan una posibilidad de apartarse de esa identidad de obreros, de esa cultura de trabajadores, de ese cuerpo de empleados. La emancipacin consistira en crear un nuevo cuerpo para ellos, un nuevo mundo vivencial. As me qued claro que el problema no era que ellos ignorasen su condicin, sino que para ellos era posible ignorarla, proceder como si no estuvieran en esa posicin. Existe un texto famoso de Kant, Crtica del juicio, que dice que el juicio esttico slo nos pide ser sensibles a la forma. Al pararnos frente a un palacio, no importa que est hecho con el sudor de la gente pobre; debemos ignorar eso, dice Kant. Yo creo que tena razn. A la vez di con un texto escrito por un carpintero de obra, un duelero (Le philosophe plbien, (ed.) Paris/St. Denis, La Dcouverte/Presses Universitaires de Vincennes, 1983), y l explica con precisin lo que ve mientras coloca un piso en una casa rica. Decide adquirir una percepcin esttica de un cuarto, del jardn, de toda la perspectiva. As que decide fingir que tiene una mirada desinteresada y que puede obtener un juicio esttico, a pesar del hecho de que se le paga muy mal, de que trabaja para un jefe y para los ricos. Esto fue importante para m. Me record mi visin de la esttica: la esttica que no es una sociologa del arte sino una forma de la experiencia, o sea, una experiencia de desconexin. Esto fue conceptualizado por Kant y Schiller en trminos de desconexin: hay algo que escapa a las condiciones normales de la experiencia sensorial. Eso es lo que estaba en juego en la emancipacin: salirse de los modos ordinarios de la experiencia sensorial. Esta conclucin fue decisiva para mi idea de la poltica, que no se trata de las relaciones de poder sino del encuadre del mundo sensorial en s mismo.

Dnde se sita su obra? Est ha sido una pregunta para mucha gente a lo largo de los aos: Qu es Rancire? Es un filsofo? Es un crtico literario? Sus libros cubren campos que van de la pedagoga a la escritura de la historia, la filosofa, el cine y la literatura. Ha ocupado una posicin en la filosofa y en la esttica, pero ha establecido con mucha fuerza que no es un filsofo de la poltica ni un historidor del arte. Diria que su obra, a lo largo de las dcadas, se ha inclinado hacia una disciplina en particular, o que la finalidad de su obra ha sido precisamente criticar las diciplinas y, de ser as, cmo? Qu clase de temas centrales surgen? Te interesas en un objeto e intentas comprenderlo. Por ejemplo, tratas de entender cmo puede cambiar la gente los marcos sensibles de su existencia como fue el caso en el proceso de emancipacin. Entonces te diriges a los archivos a examinar documentos sobre las condiciones de los obreros, su pensamiento, etctera. En ese punto se supone que te encuentras en el terreno del historiador. Los historiadores te preguntan: cul es tu mtodo histrico? Tienes que aplicar un mtodo histrico. Mi pregunta se transform: qu es el mtodo histrico? Slo intentas entender algo, por lo tanto vas a los materiales que pueden ayudarte a entender. Entonces intentas darles sentido. Qu clase de mtodo es ste? Usas tu cerebro. Tratas de hallar algo y usas tu cerebro para darle sentido. El mtodo histrico s significa algo no digo que signifique lo que sea; quiere decir que tienes que estar situado en este lugar, porque este objeto es historia social. El pensamiento de los trabajadores era parte de su vida, de la experiencia de los obreros, la expresin de la experiencia. Hubo un historiador social que encabez los estudios sobre la clase trabajadora en Francia e hizo una bibliografa de la literatura sobre los obreros.Y sucedi que mi libro fue ubicado en la subcategora de conciencia cultural y religiosa del trabajo. El mtodo correcto de los filsofos, los socilogos y los crticos literarios es exactamente el mismo que el del mandamiento platnico: tienes que ocuparte de lo tuyo. Pero, desde luego, si me ocupo de mis intereses, significa que debo renunciar a mi objetivo, el cual es la gente que no quiere atenerse a sus labores propias. Desde mi punto de vista, no existe el campo de una disciplina real. Las fronteras de la disciplina simplemente significan que no se supone que ests afuera; as que para entender esta cuestin slo tena que ir afuera. Deba unir cosas que no van juntas. A saber, el texto de Platn sobre la falta de tiempo de los trabajadores y el texto de un empleado del siglo XIX miles de aos despus de Platn que trataba precisamente de lo que significaba no tener tiempo. As que si quiero entender, debo cruzar las fronteras de las disciplinas. Esta clase de delineacin de las fronteras es la otra cara de una receta ntima. Hay dos modos de pensar. Est el pensamiento del pobre, que es la expresin de su condicin, y est el pensamiento de un pensador, quien elabora la bibliografa y organiza la categora. Este pensador sabe que puede abarcar la totalidad y entender que en ella hay algunas manifestaciones de pensamiento, pero el pensamiento es justo una expresin de una condicin. As, cuando mi trabajo no pertenece bsicamente a una disciplina, pertenece a un intento de romper las fronteras de las disciplinas, porque los lmites estn ah slo para decir que no debes cruzar la frontera y que hay dos clases de pensamiento, dos clases de seres pensantes. Lo que he tratado de demostrar es que existe slo un ser pensante y que todo el mundo usa su cerebro para intentar comprender algo. As que una disciplina es una ficcin esto no significa que sea imaginaria, significa que es un tipo de construccin de un territorio con una demografia, con formas de representacin sensorial, con

maneras de darle sentido a las cosas. Tambin es una ficcin poltica o, incluso, metapoltica. Si se piensa en la sociologa, por ejemplo, y en el modo en que Bourdieu descubri los hbitos y dems, nos recuerda el hecho de que la sociologa no es una especie de ciencia que cay del cielo en un momento dado. La sociologa fue la poltica. Surgi en el siglo XIX, o sea, despus de la revolucin, porque exista la gran preocupacin en la poca de que la gente ya no estaba en su lugar, de que ya no haba representaciones comunes que unieran al pueblo; ninguna monarqua, religin ni feudalidad. De manera que se tuvo que inventar una nueva forma de agrupacin de la sociedad y formas nuevas de pensamiento colectivo. Y en este caso, claro, nuevas formas de anomia y de hereja, de pensamiento moderno acerca de la emancipacin, acerca de ser diferentes del propio ser. Parte de la importancia de su trabajo y su recepcin en el mundo del arte ha sido su crtica a cierta teleologa de un tipo de esquema histrico que sigue, puesto muy rpidamente, esta seceuncia: realismo, modernismo, posmodernismo. Tambin ha criticado el arte contemporneo que asegura ser poltico, al punto de que es muy crtico del capitalismo, por ejemplo, y del hecho de que todos estamos atrapados en la cultura consumista, y usted ha sostenido que lo que hace el arte con estas denuncias del capitalismo es dar fe de su propia carencia de poder. Rechaza el esquema de realismo/modernismo/postmodernismo y ha planteado tres regmenes: el tico, el representativo y el esttico. El rgimen esttico ha sido crucial para muchos de sus argumentos en campos diferentes. Si hay problemas con el esquema realismo/modernismo/postmodernismo, podramos ver a los regmenes tico, representativo y esttico como un esquema histrico paralelo? Para decirlo brevemente, es un esquema rechazado por usted y reemplazado por otro, o hay algo especfico acerca de estos tres regmenes que nos hace repensar cmo debemos reflexionar acerca de nuestra relacin con la historia? Pienso en particular en la categora del rgimen esttico. Mi primer problema con el esquema de realismo/modernismo/posmodernismo es que no nos ayuda a entender qu sucedi en la experiencia del arte y la esttica durante los dos siglos pasados. Pensemos, por ejemplo, en el caso del realismo en la charla previa de Bram Leven sobre literatura; cul es el sigificado de la novela realista en el sigloXIX? No es para nada una cima de la representacin, porque representara todo en toda clase de maneras. Fue un rompimiento con un rgimen en el que slo algunas cosas podan y deban ser representadas en una forma determinada. De modo que lo que significa el realismo no es una imitacin fantica de la realidad. Lo que significa la novela realista, por el contrario, es la disrupcin del modo dominante en el que era representada la realidad. Si pensamos que para el realismo todo sujeto es bueno, esto significa en ltima instancia que no hay sujetos muy bien percibido por Flaubert, que todos los sujetos son equivalentes y que al final no existe ninguno. Esto vale para los novelistas realistas tanto como para el arte abstracto. As que la oposicin entre realismo, modernismo y posmodernismo es una elaboracin falsa. Debemos deshacernos de ella.

No es que quiera remplazar unos conceptos con otros mejores. Lo que para m est mal en esas categoras es que se apoyan en una idea de necesidad histrica. En el caso de los tres regmenes, intento definir tres formas de funcin; pero esto no significa tres eras histricas. El rgimen esttico es en el que todas las formas pueden coexistir. Al mismo tiempo, se define por una forma especfica de experiencia esttica, pero bsicamente es un rgimen de coexistencia. Veamos la nocin de los clsicos, que es un invento moderno, un invento del rgimen esttico. Antes se empleaba la distincin entre los antiguos y los modernos. La sola idea de los clsicos serva para re-calificar y re-inscribir la literatura antigua en el presente. En los siglos XVII o XVIII nadie represent nunca a Sfocles o a Esquilo eran reverenciados, pero no representados, y ahora s. El asunto es que el rgimen esttico permite coexistir a las viejas formas con las nuevas. Es fascinante si se piensa en el cine, y especficamente en Hollywood: reinvent definiciones de gneros, y las viejas separaciones desaparecieron. Por ejemplo, en las grandes producciones de Hollywood, la idea de accin y trama era la misma que la del teatro en el siglo XVIII. Esto tambin significa que el rgimen esttico es un rgimen de ambivalencia. La experiencia esttica es la experiencia de lo ambivalente y se constituye como una disrupcin. En Kant y Schiller, por ejemplo, existe una especie de experiencia que se distingue de las conexiones ordinarias de ella. Al mismo tiempo, lo sabemos, al estar desconectada de la organizacin jerrquica de lo sensible, se convierte en la base de una nueva idea de revolucin y de comunidad en la que la gente es igual como criaturas sensibles y no slo como ciudadanos. De modo que el rgimen esttico aport una nueva forma de pensamiento tico. Es claro que el arte revolucionario es una especie de titubeo entre la idea de experiencia esttica y la del arte que se supone que crea formas nuevas de vida, que se suprime a s mismo. Lo que quise hacer es sustituir los conceptos teleolgicos y la necesidad histrica por categoras que nos ayuden a entender el enredijo de lgicas diferentes.

Vayamos a la cuestin del arte poltico o politizado. Existen criterios o fundamentos vlidos a partir de las cuales podemos juzgar si una obra artstica es poltica o no?, o que es lo politico en una obra artstica particular? Su respuesta ha sido que no hay criterios, slo opciones. Pero en sus lecturas del cine (en The General Line, por ejemplo) habla de la narrativa que desea producir un cierto significado y que siempre es interrumpida de algn modo por un elemento en el trabajo artstico que es no significativo, que no puede ser adscrito a un significado. De modo que existe un juego entre el significado y la materialidad en una obra artstica. Al conectar ese argumento suyo, el cual ha explorado en la literatura pero tambin en el cine, podra verse si no como un cimiento, como una manera de juzgar si la obra artstica es poltica o no? Com ir hacia ella resaltando este aspecto del significado y su interrupcin? Se relaciona as la poltica y la esttica?

En primer lugar, no podemos reducir la cuestin al concepto de poltica del arte. Lo que es eficiente no es el arte en s mismo; el arte sirve para cierta distribucin de lo sensible participa en una reconfiguracin de la experiencia. Lo importante en el caso de la emancipacin de los trabajadores, era la posibilidad del ocio y la habilidad de ver pinturas, mucho ms que palabras o

pinturas especficas. El pueblo no era emancipado por la pintura revolucionaria, pero poda adquirir una nueva clase de mirada, una nueva contemplacin de este acceso a cualquier clase de pintura. Hay algo equivocado en la idea de que los efectos polticos deben ser localizados en la propia obra artstica o, en particular, en la intencin del artista. Lo que sucede en el rgimen esttico de arte es que los artistas crean objetos que escapan a su voluntad a veces niegan su voluntad. Existen obras democrticas que son hechas precisamente por artistas que para nada eran demcratas. En segundo lugar, hay un potencial poltico que conlleva la disrupcin de una organizacin determinada de la relacin entre la presentacin sensible y las formas de los significados. Sabemos que esta idea fue aplicada por artistas polticos como Eisenstein, quien jugaba un doble juego: por un lado, con el rigor de la edicin y los cortes, la organizacin de las tomas como produccin de un significado; al mismo tiempo, jugaba con algo bastante diferente. Hay una especie de lirismo en las secuencias de The General Line que obviamente son un prestamo de la tradicin de la pintura rusa. Observamos una y otra vez al artista poltico, quien juega con el elemento perturbador estoy pensando en el distanciamiento en Brecht, desde luego. Dira que el distanciamiento es tambin una suerte de juego doble, porque se presenta esa especie de lnea recta: t en realidad eliges algo que es extrao pero, como lo eliges t, es perturbador en el mismo escenario de lo sensible. Este elemento inquietante debe conducir a la conciencia de que hay algo mal con el orden social. Pero es obvio que no hay razn para creer que esa perturbacin civil, como efecto, conducir a una conciencia de la situacin poltica del mundo ni a la movilizacin. Por un lado, la visin de distanciamento de Brecht se apoya en la teora marxista de la enajenacin; por otro lado, se apoya en la prctica surrealista y dadasta de elementos perturbadores. Pero en este caso el elemento perturbador no conduce a ninguna forma especfica de conciencia o movilizacin. Esta poltica de los elementos extraordinarios siempre es ambivalente a causa del significado y el retraimiento del significado. Cuando miras este juego puedes definir una poltica de la esttica usando algunas formas de perturbacin o lo extraordinario pero, lo que es ms importante, no puedes definir sus efectos. La poltica de la literatura, o la poltica del arte no est orientada a la constitucin de sujetos polticos. Est mucho ms orientada a la reformulacin del campo de subjetividad como un campo impersonal. En cierta manera, la interpretacin poltica de lo extraordinario en trminos de los efectos siempre es una negociacin. El arte va a otra parte y la poltica tiene que alcanzarlo. El problema no es qu deben hacer los artistas para volverse polticos. La cuestin debe ser revertida: qu deben hacer los sujetos polticos con el arte? En sus trabajos la constitucin de los sujetos aperece como un campo impersonal. Ha puesto muy en claro que uno no puede adscribir un determinado conjunto de cualidades a un grupo determinado de personas, lo que hace exactamente el rgimen policiaco. No existe un sujeto pre-escrito de la revolucin como solamos hablar antao de la clase trabajadora. Entonces, en un sentido, su teora sobre el sujeto, que estara relacionado a la prctica del disenso, siempre est en formacin y es hbrida. La hibridez del sujeto se hace muy clara en The Nights of Labor (Philadelphia, Temple University Press, 1989) estos obreros son obreros, pero el problema es que son algo ms. As que ha desarrollado una teora del sujeto como hbrido, como mutante y como

errante que vaga en un lugar en el que no debera hacerlo. Cmo relacionara esta teora del sujeto con el surgimiento de la poltica de la identidad, teoras de nuestra identidad adentro y afuera de la academia? Un campo son los estudios poscoloniales, en los que se ha elaborado una crtica continua del sujeto no unificado con una esencia fija. Cmo se relacionara el desarrollo de su teora del sujeto a lo largo de su obra con algunos de estos modos de pensar? Como probablemente sabes, soy francs (risas). En Francia no existe la poltica de identidad, no hay estudios poscoloniales. Esto significa que nunca he tenido que abordar esa clase de asuntos que son cruciales en otros pases. Son ignorados sistemticamente en Francia. De modo que mi trato con la cuestin del sujeto nunca fue un intento de abordar asuntos de poltica de identidad o identidades hbridas, poscoloniales y dems. Bsicamente, no tengo inters en crear una teora del sujeto. Cuando era joven, en los tiempos del althusserianismo, existan postulados slidos sobre el sujeto que est atrapado o entrampado en el orden simblico y sabamos lo que sucede cuando el sujeto quiere salir de la trampa. Mi inters era definir sujetos en trminos de capacidad y no en trminos de incapacidad. Tampoco quera definir las naturalezas de los sujetos, sino procesos de subjetivacin. Esto fue hace treinta aos; yo quera desprenderme de una descripcin de identidades sociales como, por ejemplo, la idea de cultura popular, el pensamiento obrero, etctera. Lo que he intentado definir es el modo en el que toda forma de subjetivacin es una forma de des-identificacin. Ciertamente se pueden ver ah algunas relaciones entre mi trato con la identidad y la subjetividad y los problemas que surgen en los estudios poscoloniales. Slo he adquirido una perspectiva diferente. Pero no me gusta mucho la nocin de lo hbrido, porque parece referirse mucho ms a la constitucin de un sujeto que a los procesos de subjetivacin. En muchos de sus libros ha sido extremadamente crtico del giro hacia una forma de poltica que se ve reducida al Estado y, en particular, a las maneras en que los expertos, filsofos, socilogos, otros intelectuales y administradores se retraen en el aparato de Estado, que proclama entonces funcionar como una democracia. Aqu en Holanda tambin tenemos cierta historia del partage du sensible, lo que es el zuilensysteem o el as llamado sistema de columnas. Toda clase de grupos obtuvieron sus propios espacios institucionales, y la sociedad fue cuidadosamente dividida entre todas estas comunidades. Al finalizar los aos 90 el sistema empez a derrumbarse cuando surgieron varias discusiones sobre los inmigrantes en particular el inmigrante no muy educado, musulmn de preferencia. Hubo un ataque a la manera en que la sociedad holandesa estaba estructurada, un ataque a las as llamadas lites de La Haya, que pareca un intento de reparticin de lo que la sociedad significaba aqu. El sistema de columnas es malo, las lites estn mal y debera haber una poltica en favor de la gente, existe una cosa vaga y amorfa llamada pueblo, sin un sujeto fijo. Puede ser visto este desarrollo en Holanda como un ejemplo de disensin? Tiene la disensin alguna inclinacin poltica? Se puede pensar en un partage du sensible que sea de derecha o no emancipatorio?

Yo no hablo en favor de la gente o contra las lites. Hablo de dos formas de estructuracin de la comunidad. La lgica de la polica versus la lgica de la poltica no significa que las lites sean las malas y que el pueblo es el bueno. Lo que trato de distinguir no son dos categoras de poblaciones, sino dos lgicas de funcionamiento. La lgica de la polica es la lgica de una competencia separada, la de que hay una competencia especfica para gobernar al pueblo. La lgica de la poltica es la lgica de la competencia entre iguales. Sucede rara vez que el pueblo coincide con esta idea, porque piensa que hay partes de la poblacin que obviamente no son competentes y se les debe hacer a un lado. Estamos en una situacin en la que hay un intento oligrquico de borrar el escenario poltico. Cuando este escenario tiende a desaparecer se pueden ver formas nuevas de organizacin extraa o de reestructuracin de la comunidad y de la relacin entre lo mismo y lo otro, y as sucesivamente. Esto sucedi en Francia con Le Pen. Cul fue la base del xito de Le Pen? Precisamente el vaco del escenario poltico. La posibilidad de presentar una caricatura o perversin de la poltica en nombre del pueblo. Pero la cuestin es: en nombre de cul pueblo?

Traduccin del ingls: Carlos Miranda

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