Entrevista A Stiegler 2

A propósito de lo hipermaterial
A propósito de lo hipermaterial*
Entrevista de Vincent Bontems a Bernard Stiegler

Traducción del francés al español de Luis Alfonso Paláu-Castaño
Universidad Nacional de Colombia, Medellín, Colombia
lapalau@gmail.com
Vincent Bontems: Entre los diversos motivos que usted desarrolla con miras a
la aprensión y a la transformación del mundo contemporáneo, su filosofía hace
del desarrollo tecnológico industrial uno de sus principales temas de reflexión,
y lo caracteriza como habiendo alcanzado el estadio hiperindustrial. Según us-
ted ¿cuáles son las tentaciones que se han hecho posibles por lo que se llama
“lo inmaterial”?
Bernard Stiegler: La tentación es una cuestión esencial y permanente

en la existencia del ser no-inhumano. Simondon (2007, 2009) lo ha estable-
cido perfectamente. La tentación puede ser un tema religioso, pero marca
mucho más profundamente como su ley toda la organización psíquica y social
en tanto que proceso dinámico en donde se enfrentan tendencias. Es algo
indudable que haya en nuestros días tentaciones de todo género, a la vez
las insertas en un fondo muy arcaico de tendencias primarias y las que son
por completo específicas de nuestra época y de las posibilidades insignes
que aquí abre su devenir tecnológico; que tales tentaciones sean un proble-
ma, es decir, que puedan conducir a procesos regresivos y que esas formas
regresivas sean ellas mismas completamente específicas de nuestra época.
Se trataría, sin embargo, de saber si las tentaciones de lo inmaterial son

claramente una cuestión, y cómo es necesario entender esa cuestión, ya sea
buena o mala. ¿Cuál es la intención que se mantiene tras esta pregunta? ¿Hacia
qué tiende esta pregunta? Comencemos por tratar de descubrir esta intención.
Quizás me equivoque, pero me parece que esto sugiere la idea de que, con estas
tecnologías (que no diría que son, por mi parte, tecnologías de lo “inmaterial”,
sino tecnologías de la información, de la comunicación, tecnologías cognitivas
*
Cómo citar: Bontems, V. (2020). A propósito de lo hipermaterial. Ciencias Sociales y Educación, 9(18), 261-274.
https://doi.org/10.22395/csye.v9n18a12
Traducción realizada por Luis Alfonso Palau-Castaño del texto de Bontems, (2008).
Recibido: 10 de abril de 2020.
Aprobado: 21 de agosto de 2020.
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y culturales), tenemos que vérnoslas con lo que Gilles Deleuze (2003) llamaba
las “tecnologías de control”. Si puede haber aquí una cuestión original de la
tentación con tales tecnologías, es porque ellas abren posibilidades antagónicas
en las cuales el poder está tentado a privilegiar y monopolizar una tendencia,
o un haz de tendencias, entre estas posibilidades; tiene la tentación de hacer
de ello exclusiva y hegemónicamente las tecnologías de su poder y hablo aquí,
en este caso, del poder propio de la época, la de la conversión del capital en fi-
nanciero. Esta tentación del poder es, sin embargo, un error, pues ella se revela
autodestructiva a corto plazo.
Se trata, sin la menor duda —con las tecnologías que yo creo son las de lo
hipermaterial mucho más que de lo inmaterial—, de dispositivos de poder ab-
solutamente temibles. Estos dispositivos hipermateriales permiten desarrollar
lo que podríamos llamar, para ir rápido, las tecnologías de un psicopoder, las
cuales instalan situaciones masivas de servidumbre voluntaria, fascinación y
anestesia sin equivalente en la historia. Ahora bien, se puede estar, por lo de-
más, tentado a generalizar las conexiones entre estas tecnologías cognitivas
y culturales y las tecnologías materiales del armamento, de la vigilancia, de
los captores, pasando, por supuesto, por todo lo que se pone ya en su sitio en
internet como trazabilidad y análisis automático de los comportamientos indi-
viduales, etc.. Esta integración generalizada conduce finalmente a un nuevo
sistema panóptico en los límites de lo que permite la electrónica, que podríamos
calificar de “nanotrónica”.
Vincent Bontems: En esta perspectiva, ¿las tecnologías de la información

serían eventualmente portadoras de alienación?
Bernard Stiegler: Absolutamente evidente. Incluso esto ha comenzado ya

desde hace tiempos; era una de las conclusiones más importantes del reporte
de Simon Nora y de Alain Minc a Valéry Giscard d´Estaing hace exactamente
treinta años, y esto podría llegar extremadamente lejos.
Acabo de hacer la recensión de un libro de Philippe Lemoine (2007)1, donde

él evoca esta posibilidad que ofrece en teoría el IPV62 de codificar 2128 direc-
ciones electrónicas, lo que es superior al número de átomos de la superficie de
la tierra; se podrían codificar todos los objetos que existen a nivel atómico. Esta
situación borgesiana evidentemente produce miedo por las posibilidades y, por
tanto, por las fenomenales tentaciones de control. Hablar así, ciertamente, es
algo demasiado superficial, y vamos a tratar de profundizar la cuestión. Pero yo
1
Philippe Lemoine es el PDG (presidente director general) de Laser.
2
IPV6: Internet Protocol Version 6 (para la dirección sobre internet, V6 es la futura versión).
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creo que hay —cualesquiera que sean las tentaciones posibles— una realidad
nueva que tiene que ver con el desarrollo del control comportamental individual
y colectivo a través de estas tecnologías. Y esta realidad, que se juega ante
todo en el dominio de los mass-media, ejerce sus efectos en el comportamiento
de los consumidores.
Vincent Bontems: En este sentido, el término “tentación” es afortunado pues,

para establecerse, este control debe ejercerse a través de los “espejismos”, es
decir, de las cosas que buscan reemplazar la presa por su sombra. ¿La “tentación”
no será para cada uno de nosotros sufrir la fascinación y adherirse —incluso con
nuestro cuerpo que se defiende sin inintención— a la aparición de este sistema
de regulación, que es coercitivo seguramente, pero de una manera paradójica,
puesto que pasa por la responsabilidad de cada uno de desresponsabilizarse?
Bernard Stiegler: En efecto, y este es el regreso masivo de lo que Kant

llamaba la minoría de edad. Se debe también entender “tentación” en este
otro sentido, es decir, desde el punto de vista del que padece. Pues, para
que yo esté tentado a manipular a otro es necesario que él esté tentado por lo que
yo le propongo. Esto solo es posible porque en cada uno de nosotros hay una
tendencia al abandono; la tentación de la renuncia y, aún más profundamente,
la tentación de dejarse llevar por la pulsión. Volveré sobre el asunto.
El otro aspecto interesante de su pregunta es el de la irresponsabilidad.

Vivimos en una sociedad que reposa sobre la irresponsabilización tendencial
del consumidor; el consumidor debe ser también, en lo posible, completamente
irresponsable, sobre todo si debe ser un consumidor de servicios, aunque tam-
bién pase con el consumidor de objetos. El consumidor ideal es el que consume
lo más posible. Esto no es verdad en todos los dominios; aún hay productos,
medicamentos, en los cuales se establecen límites para lo que se prescribe.
Pero, por regla general, la tendencia es empujar el consumo a su máximo. Por
consiguiente, hay un fenómeno de desrresponsabilización, o de irresponsabili-
zación de los consumidores, que es una tentación extremadamente peligrosa.
Desafortunadamente, ella ha sido ya ampliamente satisfecha. Se perciben sus
consecuencias desastrosas a través de la problemática llamada“desarrollo dura-
ble”, que está confrontado con el hecho de que el sistema alcanza los límites de
funcionamiento del consumo de los recursos naturales y que es generador
de una toxicidad planetaria —tanto física como mental— que se vuelve insos-
tenible. Es un primer punto.
Pasemos a lo “inmaterial”. Yo no creo en lo inmaterial, eso no existe. Es una

palabra fácil que emplean gentes que a veces están en el primer rango, como
André Gorz (2003), y que designa, de hecho, estados de la materia evanescentes,

pero que siguen siendo estados de la materia. No existe nada que no sea un
estado de la materia. Y para producir esos estados evanescentes, se requiere
mucho material, muchos aparatos, aunque nosotros estemos, más bien, en una
economía y una época de la “hipermateria” tanto como de lo “hipermaterial”.
Llamo hipermateria a un complejo de energía y de información en el que ya

no es posible distinguir la materia de su forma; es lo que aparece con la me-
cánica cuántica y lo que necesita el rebasamiento de lo que Simondon (2007)
llama el esquema hilemórfico, es decir, la manera de pensar según una pareja
de conceptos, la forma (morphé) y la materia (hylé), que consiste en pensarlas
oponiéndolas. Y llamo hipermaterial a un proceso en el que la información —que
se presenta como una forma— es en realidad un tren de estados de materia
producido por materiales, aparatos o dispositivos tecnológicos, donde la sepa-
ración de la materia y de la forma está aquí totalmente desprovista de sentido.
En el plano de la vida cotidiana no se asiste de ninguna manera a una desma-

terialización, sino, por el contrario, a una hipermaterialización; todo se ha trans-
formado en información, es decir, en estados de materia por la intermediación
de materiales y de aparatos, lo que hace a todo esto controlable a nivel del
nanómetro y del nanosegundo. Este proceso conduce a una extensión siempre
más considerable de los estados accesibles de la materia, portadora de forma,
que de ahora en adelante tiene la capacidad de trabajar en lo infinitamente
pequeño y en lo infinitamente breve. De repente, la materia se vuelve invisible.
El problema no es, pues, la inmaterialidad, sino la invisibilidad de la materia (lo
que han comprendido muy bien Xavier Guchet y Sacha Loève3, cuando hablan
de la biometría o de las microtecnologías). Lo que conecta con su pregunta
sobre el espejismo.
Vincent Bontems: ¿No hay, en efecto, una conexión notable entre esos esta-
dos sutiles, imperceptibles y, por tanto, invasivos de la materia, además de toda
una industria del “hacer visible” que genera la adhesión a través de emociones
de orden estético gracias a imágenes?
Bernard Stiegler: Las tecnologías de representación son también tecnologías

de manipulación. Ya escribí sobre estas cuestiones (Stiegler, 2006); entonces
prefiero ahondar la cuestión de la llamada “inmaterialidad”, que yo describo
(al contrario de la doxa dominante) como esta hipermaterialidad cuya expan-
3
Maestro de conferencia en filosofía en la universidad Paris-1 (Sorbona), Xavier Guchet anima con Sacha Loève,
estudiante de doctorado, el seminario “Nanotecnologías” en el Instituto de investigación y de innovación del
Centro Georges Pompidou, creado y dirigido por Bernard Stiegler.
sión económica, bajo el control del capital financiero y a su exclusivo servicio,

vivimos en nuestros días. Corresponde a un nuevo estadio de la gramatización
(Stiegler, 2006, pp. 15, 21-25), es decir, del proceso de discretización que abre,
pues, la posibilidad de una indización de la materia misma. En este sentido, la
hipermateria es también una materia portadora de sus propios metadatos, como
se dice en las tecnologías cognitivas. La naturaleza muestra ser aquí —o más
bien devenir— un libro, como lo decía Tommaso Campanella. El bibliómeno y
la fenomenotécnica pensadas por Bachelard toman acá un nuevo giro.
Más inmediatamente, vivimos una época en que los procesos motores y

mentales de los sistemas nerviosos centrales pueden ser replicados, copiados,
grabados, transformados, exteriorizados y, por tanto, materializados bajo otras
formas. Por ejemplo, se puede pasar de algo que está materializado por medio
de un cierto estado de mi cerebro, una actividad de mi laringe, mi caja torácica
—que se llama mi voz— la que alcanza sus oídos bajo forma de trenes de ondas
(que se podrían visualizar con un osciloscopio), al registro numérico (una serie
de ceros y de unos) en este dictáfono —o lo que haga sus veces—, que es en
este caso una llave USB, es decir, un soporte de silicio; lo inmaterial no existe,
nunca ha existido, jamás existirá.
En desquite, la información pretendidamente “desmaterializada” es trans-

codificada por discretización, luego transmitida, lo que hace que sea pensada
analógicamente como siendo inmaterial con respecto a su soporte de origen.
Pero en realidad ella está siempre ya informada por otra forma material. Esto
se ha hecho posible por la “materia inorgánica organizada” (Stiegler, 2002), por
la organización técnica de la materia que permite, entre otras cosas, producir
los objetos de uso, algo que no se sabía pensar correctamente antes de Gilbert
Simondon. La materia inorgánica organizada hace aparecer un nuevo régimen
de individuación, entre el de los seres inertes y minerales, y el de los seres
orgánicos y vivientes; este tercer reino, el inorgánico organizado, va del sílex
tallado hasta este dictáfono USB y, más allá, hasta el IPV6.
La gramatización, en sentido estricto (como sistema discreto), apareció a

partir del paleolítico superior con la posibilidad de codificar algo de manera
distinta al código donde ya estaba codificada, en particular los procesos
mentales. Pensamientos o emociones son transmitidos bajo la forma de una
vaca negra en la gruta de Lascaux, tatuajes en un cuerpo del brujo aborigen o
también por las famosas conchitas llamadas cauris y de las que dice Jack Goody
(1977) que son a la vez medio de cambio y de cálculo entre los africanos del norte
de Ghana. Los primeros sistemas de engramas de listas finitas de elementos
discretos se desarrollan luego en el neolítico. Pero Platón en el Fedro, va a
“olvidar” este proceso echando una prohibición sobre la cuestión que considera
como sofística, devaluando la hypomnesis con respecto a la anamnesis, haciendo

de la reminiscencia pura de toda mnemotécnica el corazón de su dialéctica.
Habrá necesidad de esperar dos mil quinientos años, y a Edmund Husserl (2002),
para que esta apuesta vuelva a aparecer en la superficie, incluso si Leibniz,
Condorcet y algunos otros habían reactivado parcialmente el problema.
En el siglo XVIII, este movimiento se amplía con una gramatización de un

nuevo tipo que va a tomar una enorme importancia: la del gesto humano. Adam
Smith será el primero en observar precisamente el funcionamiento de una máqui-
na que reproduce un saber obrero. Su análisis será retomado por Karl Marx. Son
etapas fundamentales que no tengo aquí el tiempo de analizar en detalle, pero
que son esenciales para comprender la emergencia de nuevos tipos de engrana-
jes de la memoria bajo formas perceptivas, auditivas y visuales. Con la era de la
reproducibilidad mecanizada —según la expresión de Walter Benjamin (1982),
se alcanza un nuevo estadio de la gramatización: el desarrollo de la fotografía,
la fonografía, la telefonía y finalmente el cinematógrafo, antes de la radio y la
televisión. Este estadio posee una característica inédita con respecto a los que
le han precedido: es capaz de reproducir de manera absolutamente exacta el
tiempo de los objetos que duplica. De esa manera, está en capacidad de captar
la atención de los que contemplan esas reproducciones. Sobre estos señuelos
fantásticos he tratado en mi teoría de los “objetos temporales industriales”
(Stiegler, 2004a, 2004b) y han tomado una importancia formidable. En el siglo
XVIII, un campesino de nuestras provincias solo escuchaba música cuando iba
al oficio religioso o cuando participaba de las fiestas del pueblo. En nuestros
días, huimos de la música y no sabemos cómo escapar de ella. Se dice ahora
que esta constante emisión de sonidos es “invasiva”; nos rodea, nos envuelve
y nos invade por todas partes, en el aeropuerto, en el supermercado, donde el
peluquero… nos inunda literalmente. Nuestras consciencias son solicitadas
permanentemente por los iPads, los teléfonos celulares y muy pronto por la
difusión de la televisión en los teléfonos móviles. Hemos logrado una captación
de los individuos próxima de las diez horas diarias. Tal es la época de lo que
analizo como un psicopoder (Stiegler, 2008).
La gran tentación es querer someter la atención a una captación integral,

movilizar todo el “tiempo de cerebro disponible”, lo que constituye una destruc-
ción de la atención. Pues la atención es algo que se forma lentamente, a través
de un sistema de cuidado complejo, que va de los primeros gestos que la madre
consagra al niño de pecho hasta las formas más elaboradas de la sublimación,
pasando por todo lo que constituye el superyó. Puedo captar la atención de un
animal y crear reflejos condicionados que se parecen a esperas, como Pavlov
con su perro; pero esas no son esperas, son comportamientos reflejos y auto-
máticos, es decir, todo lo contrario de una espera, la cual supone precisamente
una atención. La atención no es simplemente la concentración psicológica, es

también un comportamiento social con respecto al otro que aparece como otro,
precisamente, comprendido aquí a través de sus objetos que, en tanto que son
sus objetos, están catexizados del espíritu del otro, son ya otro, pudiendo este
ser anónimo. Pero el objeto o la cosa se cargan entonces con la presencia de eso
que llamamos un mundo y, finalmente, el mundo, en tanto que él debe convertirse
siempre, mientras que yo sea un ser no inhumano, en el objeto de mi atención.
En un ser religioso, este mundo debe ser el objeto de la atención porque

es el de Dios. Pero yo puedo no ser religioso y, sin embargo, ponerle atención
al mundo. Esto quiere decir que estoy dotado de un espíritu que me religa a este
mundo como siendo el sentimiento de mi responsabilidad en cuanto al porvenir
de este mundo, y de mi capacidad para inscribir este porvenir del mundo en el
devenir ciego en el que consiste mecánicamente.
Sin embargo, no es demasiado complicado crear reflejos condicionados, es

decir, aniquilar toda responsabilidad. Esto conduce a crear circuitos neuronales
en el cerebro del perro. Jugando con la plasticidad sináptica, puedo domar un
animal: un perro, un toro, un caballo, una aplysia. Nosotros mismos, los seres no
inhumanos, podemos ser domados y domesticados así y volvernos domésticos
completamente. Compartimos esta posibilidad con la aplysia y la babosa. Y, sin
embargo, no estoy de acuerdo con el punto de vista de Peter Sloterdijk (2000)
sobre lo que él describe como una “domesticación del ser”. Considero que el
ser humano no es de modo durable ni domesticable ni amaestrable; no existe
técnica de doma del ser no inhumano (el que se llama más corrientemente el
ser humano).
Se puede, en desquite, amaestrar un ser inhumano. Usted y yo somos también

seres inhumanos, todos los otros seres humanos también son seres inhumanos
susceptibles, por ello, de ser domados. Por esto hablo de ser no inhumano, por-
que el ser humano puede —a través de su proceso de individuación— escapar
a la tentación de devenir inhumano. El gran pensamiento simondoniano de la
individuación psíquica y colectiva4 consiste en plantear que esta individuación
es un proceso metaestable, y que esta metaestabilidad produce permanente-
mente oscilaciones que se analizan, precisamente, a través de la situación de la
tentación. Lo que hace aparecer el pensamiento de la individuación psicosocial
es que él hace razonar, no en términos de cualidad del ser (domesticable o no),
sino más bien de polaridades en las cuales se componen tendencias sin cesar.
Que haya una tendencia y una tentación a la sumisión es algo que solo es posible
en la medida en que hay una contratendencia a la responsabilidad y a la acción.
Aislar una de las tendencias para ontologizarla es cometer un sofisma, que en
4
Título de la principal obra de Simondon (2009).
realidad es una manera de ponerse al servicio de una de esas tendencias. La

parte inhumana del ser no inhumano es lo que, en el proceso de individuación,
tiende hacia la desindividuación que constituye, sin embargo, un elemento
dinámico de la individuación. Traté de mostrar en otra parte cómo la pulsión,
en lo que ella tiene de egoísta, es la que da al deseo su energía, pero porque el
deseo es el que invierte el signo de esta energía egoísta a la que transforma
en una potencia de socialización. Tenemos, pues, que esta parte pulsional —y
canalizable a través de los automatismos tales como los condicionamientos
pavlovianos que pueden, en efecto, condicionar la plasticidad sináptica del ser
humano—, esta parte (cuando se la plantea como una cualidad aislada, que
se impondría como domesticidad fundamental del ser, es decir, que tiende a
dominar la individuación y finalmente a destruirla), esta parte impuesta por
la domesticación efectiva del ser en particular a través de la captación destruc-
tiva de su atención está ineluctablemente destinada a volverse loca. Cuando
se educa un lobo, en su vejez él regresa al instinto y te salta a la garganta. Es
lo que estamos haciendo en este momento con la parte inhumana que hay en
nosotros, con ese lobo que está en el hombre y del que habla Hobbes. Hemos
captado la atención del lobo, se lo fascina, se le ha dado una fuerza enorme, pero
él volverá a ser lobo porque no pudo ni supo volverse un hombre.
Nosotros, los seres no inhumanos, no estamos constituidos solamente por

reflejos condicionados; estamos estructurados por retenciones y protenciones
(Husserl, 2002), es decir, por recuerdos y deseos, imaginaciones, sueños, la ca-
pacidad de transformar el mundo y de elevarse. Entre las retenciones y las pro-
tenciones, está la vida de la atención, que es una espera. Ahora bien, la espera
no es un reflejo y la atención es algo que se forma; producir atención en un ser
psíquico es forzosamente participar en la individuación psíquica y colectiva y,
por tanto, producir con la atención psicológica atención social, es decir, vínculo
social. Las retenciones y las protenciones están dispuestas en el ser no inhumano
en tanto que él lucha contra el ser inhumano que hay en él. Esto tiene que ver
con el deseo y con lo que Freud (1924) llamaba la sublimación. Las retencio-
nes son los recuerdos guardados en mí que constituyen mi historia personal.
Esta sirve de apuntalamiento de mis deseos, proyecciones, porvenir o, como
dice Simondon (2009), a la individuación estructuralmente inacabada que me
constituye en el elemento psíquico en tanto que singularidad.
Esta estructura entre retención y protención produce atención en tanto

que ella se socializa, es decir, en tanto que se inscribe en circuitos que van a
permitirnos heredar la lengua, el saber, la cultura, todo eso que hace que la
humanidad se eleve. Esta elevación es irreversible y me obliga: estoy obligado,
si soy un matemático, a estar up to date; estoy obligado, como filósofo, a leer a
Simondon, no puedo hacer filosofía como en la época de Descartes. No esperamos
de un artista que pinte como en el quattrocento. No es un asunto de progreso,

sino de genealogía. Auguste Comte y Blas Pascal han descrito admirablemente
esta elevación: estar sentados en las espaldas de este gigante que es la hu-
manidad, que ha acumulado los saberes formalizando su experiencia, permite
que veamos lejos.
Ahora bien, esta formación de la atención es un proceso largo en el niño.

Para que un niño de hoy esté a la altura de la formación requerida se necesitan
veinte años. No era así antaño. Y esta formación no está dispensada solamente
por la educación nacional ni por los padres, sino por todo un conjunto, un siste-
ma social que llamo un sistema de cuidados5 (sorge en alemán, care en inglés).
Ahora bien, las industrias culturales y cognitivas tienden a destruir todo cuidado
en nuestros días: una “economía de la atención” se ha desarrollado para captar
la atención por todos los medios (estando dada la competencia entre todos los
media), que conduce en realidad a la destrucción de los sistemas que producen
atención, por ejemplo, la identificación primaria en el niño. La destrucción de la
atención se observa particularmente en las investigaciones que la psiquiatría
y la pediatría estadounidenses llevan a cabo sobre el attention deficit disorder,
del que sufren muchos niños norteamericanos a menudo tratados con ritalina
(derivada de la cocaína) o con Prozac (antidepresor). Estos niños son cada vez
menos capaces de concentrarse en algo. Son destruidos por tecnologías de cap-
tación de la atención que arruinan sus capacidades de retención y de protención.
Nadie escapa a esta saturación cognitiva y afectiva, dicho de otro modo:

a la desafectación y a la descognitivación, que es una “pérdida de conoci-
miento”, una especie de epilepsia social. Y esta es la principal “tentación”
mortífera de la dominación de las tecnologías de la hipermateria al servicio
del psicopoder; es esta, la economía de lo hipermaterial la que es ante todo
una economía de las psicotecnologías. Una tal economía es en realidad an-
tieconómica; destruye la economía libidinal de esta hipermaterialidad, que
es el espíritu del que es responsable el ser no inhumano, allí mismo donde
está siempre tentado a dejarse llevar hacia la irresponsabilidad, a dejarse
arrastrar a lo que perfectamente puede concretarse en ideología y en eco-
nomía política del “dejar hacer, dejar pasar” (Dufour, 2007).
La hipermateria es lo que contiene ya la posibilidad de lo que se llama el

espíritu; es un estado de materia transitorio, en movimiento, un proceso que está
ya siempre informado y que no se lo puede simplemente analizar, ni en tanto
materia ni en tanto forma. Es energía e información. Así, a nivel nanométrico ya
no hay verdaderamente sentido en distinguir las industrias de la materia y las
5
Bernard Stiegler elabora la idea de la socioterapia en el seno de la asociación Ars Industrialis (2020). Nota del
traductor.
industrias de la información. El proceso de información pasa por la acción de

la materia, por ejemplo, con las industrias farmacéuticas de los psicotrópicos.
No es asunto de azar que el psicopoder se despliegue en el momento en que
la industria saca todas las consecuencias posibles de lo que aparece en estas
escalas en las que la oposición de la materia y de la forma ya no tiene sentido.
Vincent Bontems: De alguna manera, usted le da vuelta a la cuestión puesto

que la humanidad es —según usted— ante todo un proceso de materialización
que instaura un largo circuito de formación de su psiquismo a través de los
soportes materiales. Pero se ha vuelto posible, en el momento de doblar el siglo
XX, hacer nacer “cortocircuitos”, es decir, actuar directamente en la tempo-
ralidad del pensamiento. Lo que designaría, en nuestros días, la tentación de
lo inmaterial o, más bien, de la hipermateria sería sustituir todos los circuitos
largos heredados de la historia (que implicaban siempre una cierta forma de
experiencia de la resistencia de la materia) por los circuitos cortos, por lo inme-
diato que destruye la experiencia.
¿No se podría, sin embargo, dar otro sentido a la línea de partición entre
material e inmaterial —como lo propone André Gorz (2003)— designando como
“inmaterial” el dominio de la economía donde (contrariamente a lo que ha sido
siempre el caso en la economía material) el criterio de la “rareza” (Sartre, 1979)
ya no tuviera curso dado que acá es posible compartir un bien sin tenerlo que
dividir? El término “tentación” tomaría, entonces, una connotación positiva,
al menos más subversiva con respecto al sistema que usted describe porque,
según Gorz (2003), es un modo de producción y de consumo socialista (donde
cada quien participa en la medida de sus medios y recibe a cambio la totalidad
de lo que se produce) el que parece más prolijo, y no la reproducción de los oli-
gopolios de la economía capitalista.
Bernard Stiegler: Leí con un inmenso interés el trabajo de Gorz. La apuesta

que él acepta es importante: son las implicaciones de la “reproductibilidad a
costo casi nulo” (a diferencia de la reproducibilidad material clásica que siempre
tenía un costo energético nada despreciable). Esto cambia la mano. Pero no hay
ninguna razón para llamar a eso lo “inmaterial”. Por el contrario, se necesitan
muchos materiales para producir esos estados de materia, incluso si —con la
ayuda de la miniaturización— se tiene la tendencia a olvidarlos. Estos aparatos
son extremadamente sofisticados y cuesta caro producirlos. El problema es,
pues, razonar sobre el conjunto de los factores, o al menos tratar de olvidarlos
lo menos posible. La reproductibilidad a costo infinitesimal supone, en primer
lugar, un aparato de reproducción. Lo que se duplica es material y lo que lo
duplica también lo es.
Sin embargo, esta economía de la reproductibilidad a costo casi nulo permite

en efecto encarar otra cosa distinta de la organización capitalista actual. ¿Será,
por tanto, una renovación del socialismo de la que se reclaman André Gorz
(2003) o Antonio Negri (2007)? No lo pienso. No es un modelo socialista, sino
un nuevo tipo de capitalismo el que hay que inventar. La división del trabajo,
la inversión en la investigación y la innovación, la formación de mercados de
masa, todo esto pertenece propiamente al capitalismo. El socialismo supondría
la colectivización de medios de producción, y no creo que sea a esto a lo que
asistamos hoy. La cooperación no es la colectivización. Yo mismo estoy por los
modelos cooperativos sin por ello estar animado por un pensamiento colectivista.
Por lo demás, pienso que este no es el problema actual —saber si es socialista
o capitalista—, incluso si sigue siendo una cuestión para el porvenir.
El capitalismo no durará eternamente por una razón extremadamente sim-

ple: nada dura eternamente, y lo que apareció muy recientemente desaparecerá
muy próximamente. Gorz (2003) dice la misma cosa, pero “muy próximamente”
puede querer decir en uno o dos siglos… No estamos aún ahí. De hecho, Gorz
tiene una interpretación socialista del problema, pero no tiene su teoría. No es
la misma cosa. Estoy de acuerdo con él haciendo dos reservas: no se trata de lo
inmaterial y no se puede hacer el anuncio de la muerte del capitalismo. Por otro
lado, no hay duda de que se necesita inventar nuevos derechos y que precisamos
cuestionar las limitaciones del acceso a los bienes culturales y al conocimiento.
Me sitúo evidentemente a su lado en esta lucha. Y no se puede sino deplorar la
ausencia total de lucidez de los responsables políticos y económicos franceses
a este respecto que, por lo demás, lo único que hacen es repetir la actitud de
los maestros forjadores lorenos del siglo XIX. Como ellos o, más bien, como el
Estado de esa época lo pagarán caro (Stiegler, 2006, pp. 15, 21-25).
Vincent Bontems: ¿Podría usted —para terminar— desarrollar más la idea

según la cual existe un lazo entre el desarrollo de los medios de almacenamiento
de la memoria —lo que usted llama la “retención terciaria”— y la constitución
de la psiquis humana? Freud (1924), al que usted ha evocado brevemente con
respecto a la sublimación, hablaba de la memoria como de una “pizarra mágica”
(wunderblock) sobre la cual se escribe y se borra cuando se levanta la primera
capa, pero que conserva la inscripción en un estrato más profundo. ¿Le parece
pertinente esta “metáfora de la memoria”, para retomar la expresión de Douwe
Draaisma (2001)?
Bernard Stiegler: Esta pregunta exigiría una respuesta mucho más profunda
y corro el riesgo de frustrar al lector. Escribí sobre la resurgencia de esta metáfora
del wunderblock en Más allá del principio del placer de Freud (1924)6 (la primera
nota sobre el wunderblock es un texto precoz de antes de 1900, cuando Freud
trataba de elaborar su teoría de las neuronas Ψ y Φ). Mucho más tarde, después
de la Primera Guerra mundial, trata de hacer una teoría de lo que él llama
el sistema percepción-consciencia. En este sentido, reencuentra la idea del
wunderblock y un cuestionamiento que era ya el de Platón en el Teeteto: para
poder percibir es necesario que mi consciencia borre las huellas de la percepción
a medida que ellas se producen al mismo tiempo que las conserva, dicho de
otro modo, haciéndolas descender a la memoria. Pero, en realidad, Freud no
llega a pensar la relación percepción-consciencia porque no comprendió (como
no lo hicieron ni Platón ni Kant) la diferencia entre las retenciones primarias
y las retenciones secundarias. Piensa que toda retención es forzosamente un
recuerdo, aunque hay retenciones en el presente. Es lo que evidencia Husserl
(2002) cuando retoma el análisis de Agustín de Hipona en las Confesiones.
Hay retenciones en el presente, y la percepción es precisamente una de

ellas: la percepción que puede estar atenta en esto es ya una retención sin ser
por ello memoria. En este momento usted me escucha y usted es más o menos
consciente de lo que yo le estoy diciendo, y atento en función de las retenciones
primarias que es capaz de construir. La construcción de su retención depende
ella misma de sus retenciones secundarias, es decir, de lo que ya conoce o no.
Pero el propio Freud se aferra a la metáfora del wunderblock o a su recuperación
en Más allá del principio del placer. Por una razón que Jacques Derrida (1989) ha
explicado muy bien en “Freud y la escena de la escritura”7, él no llega a pensar
el wunderblock propiamente dicho; explota su metáfora pero sin apercibirse de
que, sin este wunderblock, no habría eso de lo que habla y que siempre hay ya
una especie de wunderblock actuando cuando hablamos de pensamiento.
Es la materialidad de lo que yo llamo la “retención terciaria”. Esta es lo em-

pírico, lo material. Y lo que se llama trascendental está del lado del que desea,
es proyectado por su intencionalidad como a-tención que dispone re-tenciones
y pro-tenciones sobre los objetos del deseo de quien “intencionaliza”, y es así
como lo imaginario (se) proyecta (en) lo real vía lo simbólico. El wunderblock y el
sello de cera de Platón son metáforas porque no se tenía (todavía) teoría de las
retenciones terciarias, es decir, de la materialización del tiempo espacializado
y, dicho de otro modo, de la hipermateria. Y es a esto a lo que se consagra lo
más claro de mi tiempo. Como usted lo sugería, esta escena de la escritura del
deseo, que es la materialización como retención, es también la de la sublimación
en la individuación psíquica y colectiva.
6
Al respecto, véase Stiegler (2005). Nota del traductor.
7
Stiegler (2001) hace un comentario al respecto. Nota del traductor.
Ahora bien, la sublimación está en nuestros días muy amenazada por las
tentaciones de manipulación que las retenciones terciarias hacen posibles (como
hipermateria). Estamos en el corazón de un peligrosísimo proceso de desublima-
ción. Tomemos el ejemplo de esa escandalosa campaña de la cadena Canal J que
se exhibe en los muros del metro; se ve en ella ridiculizado al padre o al abuelo,
y se proclama que la cadena en cuestión debe reemplazarlos. Es la destrucción
de la función simbólica del padre y del abuelo en nombre del avasallamiento del
“tiempo de cerebro disponible” de los niños, que entraña tantos trastornos de la
atención: es la destrucción del proceso de identificación primaria y la producción
de un cerebro sin consciencia. Los niños no se construyen ya, en primer lugar,
en relación con sus padres y los otros seres humanos al lado de los que están,
sino enfrente de la televisión. Ahora bien, sin identificación primaria no podría
haber acá libido, ni psíquica ni colectiva; nada de philia en el sentido en que
Aristóteles hace de ella la condición de toda sociedad no inhumana. Un cerebro
sin consciencia produce un hombre inhumano. La inhumanización de los niños
no es solamente una gran y funesta tentación de nuestro tiempo; se ha vuelto
lo ordinario de nuestra miseria.
Referencias
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industrielle des technologies de l’esprit. http://www.arsindustrialis.org/
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Flammarion.
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A propósito de lo hipermaterial

Entrevista de Vincent Bontems a Bernard Stiegler

Bernard Stiegler: La tentación es una cuestión esencial y permanente

Se trataría, sin embargo, de saber si las tentaciones de lo inmaterial son

Vincent Bontems: En esta perspectiva, ¿las tecnologías de la información

Bernard Stiegler: Absolutamente evidente. Incluso esto ha comenzado ya

Acabo de hacer la recensión de un libro de Philippe Lemoine (2007)1, donde

Vincent Bontems: En este sentido, el término “tentación” es afortunado pues,

Bernard Stiegler: En efecto, y este es el regreso masivo de lo que Kant

El otro aspecto interesante de su pregunta es el de la irresponsabilidad.

Pasemos a lo “inmaterial”. Yo no creo en lo inmaterial, eso no existe. Es una

André Gorz (2003), y que designa, de hecho, estados de la materia evanescentes,

Llamo hipermateria a un complejo de energía y de información en el que ya

En el plano de la vida cotidiana no se asiste de ninguna manera a una desma-

Bernard Stiegler: Las tecnologías de representación son también tecnologías

sión económica, bajo el control del capital financiero y a su exclusivo servicio,

Más inmediatamente, vivimos una época en que los procesos motores y

En desquite, la información pretendidamente “desmaterializada” es trans-

La gramatización, en sentido estricto (como sistema discreto), apareció a

como sofística, devaluando la hypomnesis con respecto a la anamnesis, haciendo

En el siglo XVIII, este movimiento se amplía con una gramatización de un

La gran tentación es querer someter la atención a una captación integral,

una atención. La atención no es simplemente la concentración psicológica, es

En un ser religioso, este mundo debe ser el objeto de la atención porque

Sin embargo, no es demasiado complicado crear reflejos condicionados, es

Se puede, en desquite, amaestrar un ser inhumano. Usted y yo somos también

realidad es una manera de ponerse al servicio de una de esas tendencias. La

Nosotros, los seres no inhumanos, no estamos constituidos solamente por

Esta estructura entre retención y protención produce atención en tanto

de un artista que pinte como en el quattrocento. No es un asunto de progreso,

Ahora bien, esta formación de la atención es un proceso largo en el niño.

Nadie escapa a esta saturación cognitiva y afectiva, dicho de otro modo:

La hipermateria es lo que contiene ya la posibilidad de lo que se llama el

industrias de la información. El proceso de información pasa por la acción de

Vincent Bontems: De alguna manera, usted le da vuelta a la cuestión puesto

Bernard Stiegler: Leí con un inmenso interés el trabajo de Gorz. La apuesta

Sin embargo, esta economía de la reproductibilidad a costo casi nulo permite

El capitalismo no durará eternamente por una razón extremadamente sim-

Vincent Bontems: ¿Podría usted —para terminar— desarrollar más la idea

Hay retenciones en el presente, y la percepción es precisamente una de

Es la materialidad de lo que yo llamo la “retención terciaria”. Esta es lo em-

Simondon, G. (2007). El modo de existencia de los objetos técnicos. Prometeo.

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