Un consorcio entre multitud y pueblo Horacio Gonzalez es un socidlogo de lenguaje litera- rio y que hace todo lo posible para que lo confundan con un filésofo. Edita una gruesa revista Ilamada El Ojo Mocho, donde a la luz de los nuevos aconteci- mientos, podria considerarse, se difunde a “una mul- titud critica”. Ha escrito libros de ensayo como La ética picaresca, Restos pampeanos y La crisdlida donde da cuenta de heterogéneas lecturas de teoria, politi- ca y filosofia internacional deglutidas sin abandonar la trinchera de la Biblioteca Nacional. Suele abusar de las metaforas bacterianas birladas al doctor Ramos Mejia, como en esta cita: “Cuando relei lo que habia escrito y lo vi poblado de comillas (poblacion de ver- mes microscépicos viviendo en el barro de lo escrito, soportando la ventisca de la lectura y propagando una infeccién desconocida sobre la piel del texto) me ani- mé a sacarlas en buena parte”, Su intervenci6n sobre el fendmeno del “cacerolazo” insiste en la necesidad de recuperar la tradicion dialéctica para leer a la mul- titud —glosas al canto— mas alla de un materialismo del acontecimiento, poniéndola a dialogar con la idea de “pueblo”) Su critica a la clase media no desesti- 29 -ma la posibilidad de que esta encarne una iniciacién politicas siempre que se la articule con los capitulos anteriores de la historia nacional, para lo cual es ne- cesario no utilizar la sociologia clasica que clausura la potencialidad fundante de lo que esta sucediendo en la Argentina, limitandose a definir a los caceroleros | por su clase social. —En uno de sus tiltimos reportajes, el fildsofo Paolo Virno analiza a la multitud que integra los cacerolazos argentinos como fuerza politica fundante. Esto ha generado una serie de intervenciones polémicas. ¢Cudl es su posicion al respecto? —Me parecio interesante el concepto de “mul- titud” que no puede dejar de pensarse junto al de “pueblo”. Hay un interlineado en pueblo-multitud. Acepto la idea de que existe un poder constituyente que esta latente en la multitud, pero al que la multitud le presenta sus propios obstaculos. Es un concepto de una nueva iniciacién politica./A eso tenemos que pa- sarlo por el cedazo de la tradicién popular argentina. | Por lo tanto el concepto de masa y de clase tambiéit tiene que aparecer. Cuando uno habla de multitud, espero que no se entienda como una concesion bi- bliografica facil a una Ultima lectura de Toni Negri: a mi me interesa este hombre italiano, aunque tanto él como Giorgio Agamben y Paolo Virno —de este me entero recién ahora que existe, siempre se esta co- nociendo gente— me resultan algo asi como la fa- talidad de lectura de un profesor argentino un tanto errabundo, Pero no me inspiro en ellos para hablar de ‘“multitud” o de “hombre sacrificial”, sino en la 30 — =experiencia y en los anaqueles nacionales, en los folios argentinos, digamos asi, donde incluso un hombre de las clases aristocraticas como José Maria Ramos Mejia demostré que se podia usar el concepto de multitud como sindénimo o sintoma de emancipacion, y no a la manera asustadiza de su maestro Gustave Le Bon, que las veia en nombre del temor a la revuelta. —Ramos Mejia no hablaba de “multitud” sino de “multitudes” y las asociaba a una hembra facil, seducible por cualquier tirania. —Por supuesto, es mejor hablar de “multitudes” y no de “multitud”, usando un cauteloso plural. Asi se puede sefialar el caracter volatil y al mismo tiempo enérgico de estas formas excitables de la conciencia publica. No sustituyen al pueblo, ni dejan en el desvan de las antiguallas a las clases sociales./Al contrario, son como el marcador de un libro que nos gusta, que cor- ta inquieto los distintos capitulos e indica que la lectu- ra tiene momentos de detenci6n, crispacion y avance. Las multitudes son una aguja sensible de los pensa- \mientos sobre la Historia y la Justicia. Y también una advertencia a los poderes técnicos, bélicos y financie- tos abstractos que muestran su rostro imperial, Frente a él las multitudes son la angustia del desposeido y del indefenso, contada a partir de la pedagogia incier- ta pero efectiva de un individuo ampliado. Ramos Mejia asocia el concepto de inconsciente colectivo de Le Bon al tema maquiaveliano de la mujer deseante como primer umbral del pensamiento de la ‘multitud. Ramos Mejia llega a decir “mujer fogosa, ardiente y veleidosa”, y ve a la multitud entre la profecia eman- cipadora y las nuevas moléculas y acidos descubiertos apor los bidlogos. Estos temas tan equivocos recorren todo el siglo XX y dan fundamento a la idea de la politica seduccion, que tiene una interpretacién autoritaria y otra libertaria. Pero el concepto de mul- titud es, antes que nada, una forma de problematizar la raz6n, las pasiones politicas, la primera emotividad con la que se sale a la plaza publica. Si uno lee “La luna roja”, de Roberto Arlt, puede percibir de qué modo se puede utilizar el concepto de la multitud temerosa, castigada y a la vez esperanzada. ¢La multitud sale a la calle solo por resguardo de sus intereses inmediatos? Puede ser, sobre todo en el caso del pequefio ahorrista que, entre otras cosas, lo que ahorra es su “yo colec- tivo”, establece un principio de ahorro respecto a lo que por ser de incumbencia colectiva no lo rozaria. La cacerola incluso podria ser el simbolo de que aun en la calle deseamos la pronta reclusién en el ambito domeéstico. —O una cristalizacién de esa femineidad peligrosa que Ramos Mejia leia en las multitudes. La cacerola es uno de los alias del sexo femenino. Eso también pareceria indicar un cambio en este movimiento. El “pueblo” abusa de los cantos pletoricos de genitales masculinos. —Vamos, que hasta ahora la conversacién tenia su nivel... Mi amigo Nicolas Casullo se equivoca en la nota que lef hace unas semanas en Pagina/12 y en un reportaje que le hacen en La Capital de Rosario, cuando cree que describiendo con sorna la historia cultural de la clase media argentina con sus habitos alimentarios, sexuales y bancarios (que vendrian a ser lo mismo), se puede desmerecer una de las experien- cias practicas mas importantes de las tltimas décadas we rR | | | | | | | | |de historia politica argentina. Hay en este ensayo de estigmatizar a una genérica “clase media” un cierto ‘tilde aristocratic) —claro que descripta por Nicolas con la argucia del buen novelista que la ve enamorada de la salsa golf y del viaje tilingo a Miami—. —En qué sentido? —En el sentido de que el(aristécrata)nunca ve con buenos ojos la defensa obstinada del mundillo inmedia- to de los intereses directos. Y es cierto. Cuando vemos a los hombres de los sectores medios ly este concepto es mucho mas un concepto cultural referido a simbo- los de conocimiento que una posicién de clase) salir a defender lo suyo, se presenta una escena de temor. Es ~ el temor por la pérdida que sefiala el horizonte angos- to de la propiedad privada, simbolizada por la cuenta bancaria y su secreto de Polichinela. Mientras el filisteo pequefio burgués existiria cuando se vuelca sin rubor a decir “esto es mio, no me indexen la cuota del Duna rojo”, el arist6crata es el que se moriria de vergiienza silo descubren defendiendo su corazén intimo de pro- pietario.| El no tiene propiedades, solo tiene el honor paradojal de dejar anular porciones de su honor de pro- pietario, para espiritualizarse sin problemas. Incluso dejando que su critica al infortunado burgués, al que con desprecio llama clasemediero (eso qué es?, ;qué con- cepto es ese, sacado de una fabrica de calcetines?), se confunda por un nuevo amor neopiquetero y hasta con ademanes 0 toques elegantes de reperonizaci6n. j|Qué horror defender un depésito bancario! Nicolas es muy ‘baudeleriano cuando muestra su sarcasmo contra estos pobres hombres ahorristas, puestos bajo la lupa acida del critico cultural. Pero su prosa punzante, con una gracia 33que me apresuro a festejar, nos quiere dar a pensar que abandoné al poeta francés en nombre de las legendarias masas sudorosas de Avellaneda. No lo creo. Se pierde la posibilidad, sin duda mas plebeya, de_considerar la _novedad de lo que esta ocurriendo. Y todo por criticar, ! con razon, a una de las tantas modas intelectuales que ~>\ desembarcan periédicamente. Eso lo leva a desapro- vechar lo que él mismo expone con mucha precision, que es el ineludible suelo de historia nacional que tiene todo esto y que, en Ultima instancia, permite nuestras interpretaciones y este debate. —El que usted considera “desembarcado” Paolo Virno liga el pueblo con la demanda al Estado y a la multitud como algo sin direccién, puro presente, la amistad en fuga... —E] pueblo tiene una forma que se expresa en la multitud y la multitud tiene un rostro de pueblo. Me parece que tendriamos que pensar en una suerte de consonancia donde haya que construir una revalidacion de la tradicién dialéctica. Porque lo que hay en Toni Negri, por ejemplo, es un rechazo de esa tradicién, basandose en la idea de un materialismo del aconteci- miento que no veo adecuada a la historia argentina. El problema es si sigue habiendo historia argentina. ;Sigue habiendo historia argentina? Es decir, existe todavia una cierta historia que se sostiene en un acotamiento a la historia universal. Yo creo que tiene que seguir ha- biéndola, algo inglobalizable que garantice pensar mejor el mundo entero. —A propésito de esto, el critico Daniel Link dice escu- char la palabra “Caseros” en “cacerolazo”... —Justamente es eso lo que esta en juego. Porque me parece que ahora no podemos hablar de “multi- Saeeen 34 atud” sin revisar la fuerte presencia de este concepto en nuestra historia cultural. Entre nosotros no puede ser una lectura de Gltimo momento, sacada de algin anaquel recién llegado. Si existe una historia argentina es interesante que la idea de “multitud” dialogue con la idea de “pueblo’. Y que ese didlogo consiga agitar nuevamente la tradicién dialéctica. De la confronta- cion, de la presencia de uno cuando el otro tiene una especie de ausencia llamativa, enigmatica. —¢Por qué relaciona a la multitud con algo que llama “iniciacién politica”? —Porque el pueblo no es una iniciacion politica. \ El pueblo siempre esta iniciado y es una categoria ya ‘ conquistada! Este dilema es lo que ha sido cuestiona- do.)La idea de pueblo fue muy castigada en los ulti- mos ahos en nombre de relaciones carentes de fijeza. Porque pensar a partir de un sujeto ya constituido, se supone que quita la libertad de la reconstitucion del sujeto; “pueblo”, “clase” y “nacién” se decia que esta- ban constituidos en una subjetividad ya declarada que originaba una historia en forma de destino desde un punto de vista esencialista y sustancialista. De ahi que el concepto de “multitud” mantuviera una idea de vivacidad, de presente y de creatividad permanente. —(Eso le daba un valor negativo? —Si fuera negativa hubiera sido dialéctica. Incluye sacar de circulacién que la historia tiene un sentido y que hay un sujeto capaz de definirlo: formula una especie de retirada de todos los finalismos de la histo- tia. En ese sentido es un gran desafio a la tradicion de Hegel y Marx, y el mAs grande intento de reescribir la historia del siglo XIX. Sacarse de encima a Hegel y a 350Marx es atacar la idea de sentido de la historia, pero la cuestiOn es ver como se rehace el pueblo, interrogado por la multitud. —Siempre hay un dilema con la idea de “pueblo”. ;Bajo qué términos alguien puede reconocerse como populista? —En efecto, hay un dilema con el populismo. Una amiga, Claudia Hilb, me dijo ayer que yo era popu- lista, pero que cuando realmente se hacian presentes las situaciones en las que los esquemas de gobierno se ampliaban o se hacian mAs difusos, quiero decir mas turbulentos, yo retrocedia hacia posiciones aristocra- ticas. Deseo aclararme a mi mismo esta paradoja, si es que la hay. No se es aristocratico por el mero hecho de que nuestro mundo es el de la retérica y la politica en cuanto literatura. Y si digo la retérica lo digo en el mas amplio sentido de produccion de sujetos, de tragedias de la existencia politica que no pueden sepa- rarse de la necesidad de su propio relatojLo que yo no soy, justamente, es literal. Mi propio castigo, si puedo expresarlo asi, es el de la ausencia total de la literalidad en mi preocupacion retorica. —Sin embargo, cuando le sefalo la cacerola como meta- fora dice que estamos bajando el nivel. —No me provoque. De la retérica tomo su mo- mento mas alucinante, que es cuando el politico, el profesor o el amante dice: “Basta de retérica’. Recuerdo en los afios setenta un acto en el que ha- blaba Julio Guillan, que era dirigente telefonico, en la Federacion de Box, ya pasadas las doce de la no- che. El discurso consistia en decir: “Qué hacemos compafieros, aqui hablando, miserablemente sentados, mientras en la calle se nos reclama a la lucha”. Pero a ~ 36 ooesa hora la calle Castro Barros estaba vacia y Guillan siguid hablando una hora mAs como era su costumbre. No era un mal orador, por el contrario. La retorica es la necesidad desesperante de salirnos del mundo del lenguaje y preguntarnos qué parte del lenguaje lleva- remos fatalmente en esa salida.(Ese problema del fin de la retorica es también retéricoy Como que la retéri- ca es el aprendizaje de la lengua con la que deberemos hablar sobre las cuestiones de justicia y politica justa. “El orador debe estar instruido en la ciencia de la jus- ticia’, dijo Quintiliano hace muchos siglos. —jQué culto es usted! —Admito su ironia. Pero creo que yo le debo el haber desarrollado un sentimiento de ausencia de lite- ralidad en los actos politicos tanto a Quintiliano como a John William Cooke. Pues si las instituciones orato- rias Hlevan a la justicia, produciendo ese desplazamien- to que rompe la interpretacion literal, en John William Cooke todos recordamos la idea del “hecho maldi- _to”, que es una reflexion sobre la descolocacién de los nombres, es decir, sobre el hecho de que el avance his- torico no necesariamente lleva el nombre que invoca- ba ese mismo avance, sino otro nombre, un nombre oscuro y que podia ser sospechoso. En los afios seten- ta, vuelvo a mencionarlo, yo fui uno de los dirigentes fugaces de un movimiento de basureros de la Capital Federal que, aprovechando la movilizacion general, querian sindicalizarse en la Municipalidad y escapar del control de una empresa privada de recoleccién de residuos llamada “Maipa”. Fui llevado en andas por la Avenida de Mayo, mientras los muchachos de la basu- ra gritaban “jBorombombon, borombombén, se va acabar oe 37 a- la explotacién!” —imaginese la fuerza de esa escena— e hice un discurso mencionando la batalla de Maipi, cuya version contemporanea, dije, estabamos viendo ese mismo dia, contra la empresa del mismo nombre. cEra el orador justiciero de Quintiliano o un pobre muchacho gozando las delicias del populismo? —Es demasiado tentador decir que seria una falsa op- cién. Era como me dijo usted en otra ocasién: “Yo era un principe estudiante que decta una metdfora obvia pero nunca escuchada en esos andurriales”. —jCaramba! jQué memoria! Un hecho fantastico que vi el otro dia es la movilizacién de los miembros de un comedor popular frente al edificio del Gobierno de la Ciudad. La Avenida de Mayo estaba repleta de familias que reclamaban. Un muchacho con el torso desnudo, dirigiéndose al edificio, decia con un micréfono en la mano: “Ibarra, sali, hijo de puta”. Y todos coreaban: “Hijo de puta, hijo de puta”. Era una escena muy fuerte, gno es cierto? No la critico, desde luego, porque habia alli un sentimiento de justicia que tenia a su disposicién un gran camino abierto para crear nuevas instituciones oratorias, considerando que la injuria directa, si eso es lo que se elegia, también es esa clase de institucién, Porque por supuesto el denuesto infamante, desnudo, no esta fuera de la retérica, sino que es uno de sus escalones a ser reelaborado. Voy a decir lo maximo de populismo que puedo conceder. Alli, entre esos manifestantes po- pulares, vagaba el fantasma de Quintiliano, y como el grupo agitaba banderas de la tradicién nacional popu- lar, pienso que también el de Cooke. Cierta aristocracia puede partir de una meditacién y de una priactica del vituperio popular mas despojado. 38 - -swan —En el reportaje que le hice a Alejandro Kaufman, él aludia a ciertos cultivadores del arte de la injuria como “dam- nificados” en lugar de “oprimidos”. —La multitud no tiene proyeccién de concien- cia, mientras que la dialéctica sigue el modelo que lamaria “Potemkin”: marineros en un acorazado se rebelan primero porque la comida es mala, o sea par- tiendo de una primera sensibilidad de damnificados. j El damnificado tiene una conciencia pobre de la his- an toria. La dialéctica es una esperanza de que la gente comprenda mejor en el futuro. !La multitud no tiene esa cuerda hacia el futuro. Ocupa el lugar de la para- doja. Ahora, solo con paradojas también nos queda- ~ mos sin historia argentina. La multitud no sabe si el divino ahorrista esta en condiciones de cargar a sus espaldas una historia mayor o de solo actuar en base a intereses personales. Porque la politica exige supe- rar la inmediatez del interés personal. Y la multitud de ahorristas siempre deja la sospecha de que no la supera. Pero basta verlos en la ciudad, en la Avenida de Mayo frente al Tortoni, para darse cuenta de que siempre estan en la inminencia de superar la inme- diatez del interés personal. El “que se vayan todos” es muy interesante porque no deja alternativa. . multitud piensa sobre la base del abismoh El pueblo, en cambio, lo hace sobre la base de una elaboracién de la cual existen antecedentes. La multitud no tiene antecedentes. Pero si la esperanza de un momento posterior al cual concurra aprendiendo de los logros del acontecimiento anterior. —Los del cacerolazo no asocian lo que los oprime a los tres chicos matados en la estacién de servicio. ee.) ee _—Lo que sucedio en la estacién de servicio fue aciago y sorprendente. Los jévenes estaban haciendo comentarios mientras veian por television lo que habia ocurrido en el cacerolazo. Representaron ahi el teatro del cacerolazo. Cuando dijeron que estaba bien pegarle a la policia, uno de sus integrantes represent6 mas alla de lo concebible el papel de represor. Maté al espectador en una obra de teatro. No estoy seguro de que los ca- ceroleros no se reconozcan en ese acontecimiento. Es cierto que hay piqueteros que también aceptan asociar- se a los caceroleros. Pero los caceroleros no han habla- “do todavia de los piqueteros y cuando lo hagan todos estaremos mas cerca de la historia nacional. — De qué modo? —A través del grito “Argentina, Argentina”. Abs- tractamente estan dentro de la historia nacional. Quiero decir: los piqueteros que concretamente son los restos de la clase obrera argentina y que estan en la historia nacional, no necesitan pensarla y los caceroleros que estan apelando a la idea de Argentina desde el cajero automatico hacen de la idea de historia nacional una idea abstracta. Hace falta que la historia nacional se convierta en una historia concreta en los caceroleros y que los que pertenecen desde ya a Ja historia nacional, que son los piqueteros, adquieran{una idea de ciudad y movilizacion que impacte sobre la memoria entera de la sociedad argentina. — Usted tiene esperanza de que eso vaya sucediendo? —Habia una gran diferencia en el primer cace- rolazo con las multitudes del peronismo. No, como decia Nicolas Rosa, el “pathos del final”. ;Cémo po- dia terminar eso? Sin duda estaba presente la caidadel gobierno. Pero gcudndo se iba a ir la gente? 3A las cuatro, a las cinco de la mafiana? De la Casa de Gobierno no podia salir nadie. Entonces de la Casa de Gobierno salieron gases lacrimégenos. En el pero- nismo alguien salia de la Casa de Gobierno. Indicaba como era la desconcentracién. Aca hubo mas bien fuga, no desconcentracion. —Alejandro Kaufman decta también que la multitud es mansa y que en este caso huia cuando se enrarecia el ambiente. —Es mansa pero con un lugar de violencia interna muy fuerte. Porque Ienar la Plaza de Mayo a las dos de la mafiana es uno de los efectos mas violentos de la historia politica argentina. No puede no ser violento. Ahora insisto, ¢c6mo podia terminar? Porque no ha- bia nadie que representara al Estado. No habia Estado. El Estado era un simbolo vacio, un gas.\ Me parecié “fascinante porque yo tenia la experiencia en el incons- ciente de la historia nacional donde siempre alguien salia al balcén. Y como aca no habia posibilidad de que alguien saliera al balcén tenia que terminar como ter- mino: con gases lacrimdégenos, corridas, tiros. Si no, equé iba a pasar? ;La gente se iba a poner a acampar? élba a dormir varias noches en la plaza? También se planteaba el problema, :de quién es la plaza? Y la plaza en realidad no esta siendo de nadie como la calle esta siendo de la multitud de esta manera. Yo creo que esto separa por primera vez la idea de(pueblo y la de peronis- mo. El peronismo tuvo la calle y el hecho desesperado de poner mil personas en el Congreso y tirar piedras contra la izquierda indica que ya no la tiene. Pero no se puede decir que este no sea el pueblo. Claro que es el pueblo bajo la idea de una multitud que surge en pro- egblemas con los bancos, de una ristra de damnificados, de afectados por una situacién. La ciudad, la calle, e| grito de “Argentina”, el que no pueda hablar nadie en nombre de una unidad politica son todas situaciones abismales. Algo tiene que ocurrir porque la politica no puede existir de esa forma. La multitud no puede ser mas intensamente politica y al mismo tiempo no aceptar consignas politicas. —Virno habia comparado el cacerolazo argentino con la Comuna de Paris. 7 —Yo creo que se cae de maduro pensar en la 1 ’ : j Comuna de Paris. En primer lugar por el fuego. ' Porque la Comuna de Paris, cuando se retiraba, in- { cendid, dej6 una marca fuerte de abominacién en la | ciudad. Durante tres meses goberné Paris, después -quemo las Tullerias, el Hétel de Ville. Decir multi- tud a la Comuna de Paris es muy provocativo, porque la Comuna de Paris eran doscientos mil hombres en armas. Fue la obra de proudhonianos, socialistas mo- derados, socialistas frenéticos, jacobinos nostalgicos y por supuesto blanquistas. Estos eran formidables cons- piradores, seguidores de Auguste Blanqui. | —El de La eternidad por los astros?_~ —Y que luego se transformaria en un héroe mis- tico de Walter Benjamin y también le interesaria a Borges por la idea del tiempo circular. La Comuna te- nia también un toque republicano garibaldino y esen- cialmente era el pueblo de Paris en armas, enrolado en la Guardia Nacional comandada por un ingenuo bidlogo como Pierre Flourens 0 grandes aventureros libertarios polacos como Jan Henryk Dabrowski. El propio Friedrich Nietzsche la contempla a la distan- 4g = Be TW. —.. * =x Ss WB ee =.cia, enrolado, creo, en un batallén bavaro o de la Baja Sajonia —pues al mismo tiempo los alemanes sitiaban Paris— y no mucho después hace una escéptica alu- sion a ella en Asi hablaba Zarathustra. Desde Londres, Karl Marx se agarraba la cabeza ante tantas fascinan- tes quimeras y poéticas de la historia, apoyadas en un ejército de doscientos mil hombres que sin embargo no atinaba a definir una politica que para él fuera ra- zonable. E] rastro de la Comuna, con su leyenda des- lumbrante, recorre todo el pensamiento politico de las décadas siguientes. Por supuesto Gustave Le Bon la consideraba un peligro y a las multitudes amenazado- ras las ve surgir de alli. —Ramos Mejia también la condena. —Compara La Mazorca de Juan Manuel de Rosas con la Comuna de Paris, todo lo cual le evocaba “‘la locura en la historia” sin notar que Rosas, exilado en Southampton, también veia a la Comuna como el acabose y llamaba contra ella a levantar un gobierno mundial del Orden encabezado por el Papa, o algo asi. En cambio, Lugones e Ingenieros, jovenzuelos ambos, retoman treinta afios después los motivos de la Comuna en sus primeras publicaciones y reviven su mito antes que su teoria. Al revés, esto ultimo es lo que décadas después haria Lenin. A mi me parece que el tema de la Comuna de Paris es el tema del pue- blo francés. Acttia como multitud pero es el pueblo francés. No hay ningtin pueblo que no pueda actuar revisando motivos anteriores. En la Argentina el capi- tulo anterior —el Cabildo, el yrigoyenismo, el pero- nismo— han de ser revisados. — Esta multitud pensé en aquel Cabildo?—Si salid con bandera argentina, si. —alncluso una sefiora de consorcio? —Es que la bandera argentina inmaculada no pudo ser inmaculada nunca. Surge de un oscuro trato con la existencia. Los ahorros en el banco, el crédito hipote- cario. La bandera no surge de otro lado. Es un intento de redimir y ennoblecer el aspecto oscuro de la vida. El Cabildo, la Plaza de Mayo, los puentes del Riachuelo, la consabida ciudad de Junin, son las palabras o los iconos que corresponden a nuestro diccionario de multitudes, que es un concepto de la poética politica popular que significa un umbral de emotividad para la accion publi- ca y de reconstitucion de una democracia en las vidas personales y colectivas. Se sale de casa como ahorrista y a las veinte cuadras ya hay disponibilidad colectiva, ya los “ahorros” se invirtieron en un cuerpo social nuevo que no “ahorra’” inventiva social. Y todo esto mis alla de la conciencia literal de cada cacerolero. Porque veo un defecto de literalidad cuando se interpreta en tér- minos de la “clase media” la penuria del tendero que se qued6 sin crédito y no de una promesa de frente social mas amplio. Y la Argentina esta en las visperas de una nueva composicién y amalgama social popular, para decirlo con nombres territoriales, entre La Matanza y Floresta, entre Villa Dominico y Villa del Parque, entre Camino Centenario y Parque Centenario, entre Avellaneda y Parque Lezama, estos dos ultimos tam- bién unidos por la historia del poeta Perlongher. —Perlongher proponia “vivir y amar en una ciudad liberada”’. —Por eso habria que ser menos literal y por su- puesto menos agrio, a pesar de la bien humorada satiracontra la petite bourgeoisie. Menos agrio y hostil con lo que se escucha en la calle, esa banda de sonido, el es- peso tic toc de la cuchara sobre la cacerola, aunque sean ~ voces propias de la ira del plazo fijo decomisado. Hay que percibir una nueva relacién de la ciudad con los _ cuerpos y con las ideas en esas expansiones, que tienen un hondo contenido de justicia y dignidad nacional. Entre paréntesis, le recomendaria a Nicolas que relea La lucha de clases en Francia de Marx. Describiendo un _ caso similar de incautaci6n de depdsitos en la Francia de 1848, Marx consigue ser mucho mas condescen- diente que Nicolas con los pequefios rentistas de Paris, alos que percibe en medio de un gran drama histérico. Uno desconfia del cacerolazo si acepta una sociologia politica clasica que consiste en inscribir a los cacero- leros en su clase social. Eso es un primer impulso del pensamiento que esta en todos lados: en el peri mo, en la universidad, en la familia}No pensaria a la clase media al estilo Sebreli) Y lo digo con carifio por Sebreli. El “expone 1 un conjunto de pensamientos que pertenecen a la sociologia tradicional. Yo escuché que la CNN lo presentaba como un socidlogo a Sebreli y en la imagen aparecia leyendo un libro que era La tercera via de Anthony Giddens. Decia que la clase me- dia se equivoca si cree que golpea al gobierno, ella es el adorno de algo que deciden otros. Es fuerte decir eso: es lo contrario a la idea de multitud que crea si- tuaciones nuevas. {Nicolas Casullo retoma una especie de desconfianza hacia la clase media de los ambientes bohemios de los afios sesenta y Sebreli retoma la so- ciologia fuerte de esos mismos afios que rechaza la capacidad critica de la clase media. Yo discutiria conambos porque a esta altura no creo que haya discusign mas importante. —Utilizan diferentes baterias de cocina. —Tal vez. Otra cosa es si uno acepta que hay gestos que prefeririamos considerar en su condici6n de sig nos sobre la ciudad y privarnos de hacer la traduccién inmediata a la clase social y el barrio al que pertene- cen. Si no tenemos la prudencia de dejar que el pen- samiento vague en cuanto a los signos que producen historia, no hay mas posibilidad que ver al cacerolazo como una rutina social irrelevante. —Habria que dejar un silencio. —Hacer silencio es comenzar a pensar de otra manera.Cacerolazos: ni sacralizar ni consagrar Luego de los atentados del 11 de septiembre, sus decla- raciones a Pagina/12 fueron de las primeras en desobe- decer el llamado de los medios de comunicacién a una suerte de duelo obligatorio y acritico que sumergia en la negaci6n la politica depredadora de los Estados Unidos para con el tercer mundo; en ellas, Nicolis Casullo también denunciaba la patética ilusion de pa- ridad desde donde supuestamente la Argentina adhe- ria a la lucha contra el terrorismo —término que se apresur6 a historizar, desplegando su sentido durante la lucha armada de los afios sesenta y setenta—. En ese entonces, como ahora, Casullo tuvo a su cargo las ci- tedras de Historia de las Ideas Modernas e Historia del Arte en las universidades nacionales de Buenos Aires y Quilmes, en tanto en las de Entre Rios y Cordoba fue titular de cursos y seminarios de Comunicacién y Cultura Contemporanea. Es autor, entre otros li- bros de ensayos, de El debate modernidad-posmodernidad, Viena del 900, la remocién de lo moderno y Paris 68, las escrituras, el recuerdo y el olvido. Acusado por Horacio Gonzalez de tener una at- titud aristocratica respecto de las asambleas y cace-‘olazos de la comuna de Buenos Aires, le devolvié el ante al provocador, acusandolo de lo mismo. Se po- ria convenir que los dos cultivan una aristocracia pi- aresca: la de Gonzalez mas en la linea de Macedonio ernandez, la de Nicolas Casullo en la de Arturo jauretche. Al menos en sus intervenciones orales. Casullo dirige la revista Pensamiento de los Confines, titulo que alude tanto a la lejania de un pensamiento internacional como a su pertenencia a este: alli con- viven textos de Martin Heidegger, George Orwell, Paul Virilio y Theodor Adorno pero su vanguardia —la parte de adelante— privilegia un debate nacional. De aspecto denso y consistente, Confines desilusiona a los académicos al privilegiar el ensayo y la exhumacion de intervenciones y documentos heterodoxos. De entre los intelectuales interrogados en esta se- rie de reportajes, Casullo es uno de los pocos que ha escrito ficciones: Para hacer el amor en los parques (1970), El frutero de los ojos radiantes (1984) y La catedra (2000). —¢Sigue sosteniendo su diatriba contra la clase media? —No creo que haya sido exactamente una dia- triba. La clase media —como escribi— tuvo mo- mentos de protagonismo con los cuales uno algunas veces —segun la interpretacion historica— estuvo de acuerdo o no. Cuando salié en el 55 impuso una restauracion social fuerte de lo que podriamos llamar la escena politica, en perjuicio del otro sector social trabajador, y eso la hizo protagonica desde determi- nada perspectiva. Algo que fue vivido de manera muy fuerte y muy decisiva. Cost6 mucho desplazar esa 83discursividad de los sectores medios con respecto alo que habia sido la justicia social y la entrada de las ma- sas en la politica argentina. Contra los carapintadas en los afios ochenta, por el contrario, el universo social medio salié a la plaza desde otra perspectiva: demo- cratica, popular, ética, valiente y licida. —Eduardo Griiner discutid la existencia misma de la clase media como tal. —Yo diria que se trata de sectores medios urbanos que indudablemente caracterizaron a la Argentina y que en otra época se distinguian claramente de los sectores de los trabajadores industriales y de lo que po- driamos llamar la clase alta o la oligarquia. Hoy en la metropolis massmediatica, en la sociedad de las estéticas de masas productoras de subjetividades, en las tramas culturalmente globalizadas, estos sectores medios se deslizan entre condiciones modernas y posmodernas de existencia individual y colectiva, publica y privada. Y por lo tanto exigen una lectura diferente, compleja, dificil, pero siempre en el contexto de su trama y me- moria histéricas. Precisamente nuestras luchas por las politicas de las memorias y de lo nacional no son solo referidas a que nos acordemos de lo que hicieron los militares, sino a no perder nuestro hilo de identidades en un tiempo bisicamente comunicacional que todo lo disuelve. —Pero el hecho de que englobe tanto a una maestra que gana trescientos pesos como a un empresario que veranea eH Miami, gpermite seguir hablando de “clase”? —Yo creo que si, pero tampoco a través de un suerte de estetizacion de lo social vamos a marcat que no hay diferencias entre una maestra que gana — 84 — —trescientos pesos y un empresario que puede viajar a Miami todos los afios. La idea de clase remitid siem- pre a una situacion social en relacién concreta con las relaciones capitalistas, a un entender la materialidad cultural de la penuria y la posibilidad, del miedo y la_ spe esperanza. Los sectores medios asalariados, escolariza- dos, desplegados, poseedores, profesionalizados, con sus gustos, consumos, valores, conductas, pueden ser rastreados como un actor definible en nuestra historia. Se puede seguir gran parte de su itinerario, posturas, deslizamientos, derrotas. Si no, se cae en la estetiza- cién de este universo social como lo sublime inca- racterizable, como lo nuevo demitirgico, como una figura sin forma que rompe con la historia para abs- tractamente en algin momento volver a ella. —;“Estetizacibn” en qué sentido? —En el de plantearnos que hay una especie de con- cepto abstracto que reuniria todo eso. El hecho de que quince o veinte mil personas de sectores medios, a tra- vés del corralito y de la confiscacion de sus ahorros, se constituyeran en un acontecimiento hay que situarlo en términos politicos, dado su protagonismo, su gravi- tacién, sus nuevas formas de hacerse presentes, su cre- cimiento en funcién de asambleas donde van adqui- riendo formas nuevas de solidaridad, de comunicaci6n, de comunion. No hay que estetizar ni leer esto en tér- minos misticos como lo hicieron algunos intelectuales que, desde ciertos medios, hablaron de una especie de iniciacion, de renacimiento donde un intelectual no tendria mas que recogerse, autoengendrarse otra vez, parir el alma buena dejando atrds el alma mala. Es de- cir, evitar la reflexion critica. eg—Y ponerse a reverenciar esto que pasa sin él. —Es el regreso de algo congénito en la historia de los intelectuales nacionales. Una suerte de mo- mento donde el pueblo obligaria a una constriccién, a un renunciamiento, a un mea culpa porque él tiene la palabra. Esto ya nos pas6 en los setenta cuando los vanguardismos catastrofistas se sintieron escuchando la voz del pueblo en guerra. Cuando planteo la cuestién politica es porque efectivamente pienso que las asam- bleas y los cacerolazos pueden abrir expectativas muy interesantes frente a lo que podriamos llamar la crisis de fondo del pais. —Los caceroleros y asambletstas querrtan ir mas alla de la politica. —Si estan en Plaza de Mayo, si estan en la Plaza del Congreso, si estan permanentemente pidiendo elec- ciones ya, que se vaya Duhalde o toda la clase politica, estan haciendo precisamente politica. Yo creo que hay distintas vertientes de reaccién frente al proceso de los caceroleros. Una que es la legitima y originaria, la de los que han quedado expropiados y salieron con su rei- vindicacién en el orden de lo material: la mis justa ya mas noble. Noble en el mismo sentido en que el obrero es considerado por Marx como la peor de las mercan- cias, al tener que luchar desde ese lugar de asfixia ex- tremo, de desesperaciOn, de victima. Que se convierte en un elemento noble, nada menos que liberador de perspectivas, pero no porque tenga pensamientos fabu- losos sino porque es la materialidad en estado de posibilidad de alferar las cosas. Luego esta la vertiente de los intelectuales que per- manecen en silencio ante la aparicién del corralito, HSlel estallido, de todas las asambleas y marchas: como i no tuviesen nada que decir o como si se les hubie- en saltado los tapones intelectuales y politicos. Eso es seligroso, el silencio reflexivo aporta a ensanchar la yusencia de una voz critica de la critica, historia muy triste en el universo de las izquierdas y el progresismo. Y después esta el otro sector que se considera adepto y que se sitta como adentro del cacerolazo y la asamblea, y que plantea que no puede abrirse debate si no se esta adentro del movimiento, que no es posible utilizar un lenguaje si no se pertenece a ese lenguaje, es decir que no hay otra legitimidad de lenguaje mas que el propio lenguaje de las cacerolas. —Tomando en cuenta estas posiciones, gusted donde se ubicaria? —Son dos discursos intelectuales, uno callado, receloso, disgustado, mal sorprendido con la escena. El otro bastante naif, juguetén, empobrecido de re- flexion historica. Frente a ambos, yo planteo que esto es un fendmeno politico, ideologico, social y cultural frente al cual hay que tener una reflexi6n critica como se tiene frente a cualquier otro acontecimiento de envergadura social y politica, mas alla de si uno esta de acuerdo o no. Porque si no, negamos, callamos. O aplaudimos y consagramos. Porque en esta atmésfera de levedad reflexiva, de brutalismo periodistico poli- cial en los programas de TV con la “caza del politico”, aparece también una critica a los intelectuales. Como si realmente se viniese de una época de mandarines de Anillaco donde no se podia criticar a los intelectuales y ahora existiera una liberaciOn al respecto. Yo diria que al revés: la época del menemismo fue una época agde acusacion, desvalorizacién y desprestigio de la ca- pacidad critica del intelectual pensado como el tipo que esta en la estratosfera mientras que el empresario, el politico, el periodista estan ahi. El intelectual es un tipo de clase media urbana que —las haya pasado mal o las haya pasado bien— a lo mejor hace diez anos que esta en disconformidad con esto. Entonces quizas es mas legitimo que aquel que esta en disconformidad con esto desde hace seis meses. Por eso frente a estos dos discursos, el del silencio que no sabe qué decir y el del adepto que lo tnico que legitima es lo que produce la misma asamblea, yo planteo una reflexion politica. Las asambleas y los cacerolazos son absolu- tamente legitimos. Pero ;c6mo se leen?, gdesde una perspectiva estética?, gdesde un acontecimiento don- de irrumpe algo desde el grado cero y se autoconsti- tuye —o sea en términos abstractos—?, ;o desde un elemento mistico ritual? Si lo leo desde una actitud politica me surge un interrogante: ;este mundo de las asambleas forma parte de una Argentina terminal © inaugural? 3El crecimiento de las asambleas y de los cacerolazos forma parte de una instancia de flujo de masas de un capitalismo constituido, donde se ve la posibilidad de alguna otra cosa? ;O forma parte de una Argentina terminal que evidentemente se retine y fraterniza porque la han desamparado totalmente? Creo que el elemento terminal es el preponderante, y se retine en tensién con un elemento inaugural que quiza pueda suceder como quiza pueda no suceder. Porque, :qué pasa? Los cacerolazos y las asambleas crecen porque ya no se le responde a nadie en ningu- na circunstancia, y van a seguir creciendo con la pro- 88fundizacion de la crisis nacional. En este sentido son un primer embrién de despedida-amanecer. Casi todo se vino abajo, algo todavia no despunté. Asambleas y cacerolas son el espacio del medio. Como dice el tedrico de la cultura italiano Franco Rella sobre ese espacio en las metropolis: zona de la precariedad, de la erran- cia, del fin, de cierto alumbramiento. Claro que uno ni sabe como concluira esto ni tampoco cual puede ser su reformulaciOn reconstitutiva en los términos se- tios y logicos de lo que tiene que ser, para un pais tan complejo como Argentina en el marco mundial y en el marco latinoamericano. —éQué relacibn ve entre lo que esta pasando en la Argentina y el Foro antiglobalizacién? —Yo creo que esta desgraciadamente a contrama- no. Toda Latinoamérica esta mirando la imposibili- dad de acompafiar una suerte de desastre argentino de corte catastrofico que lleva evidentemente a cues- tionamientos legitimos y profundos de poderes inter- nacionales, el FMI, la politica de Bush, el capitalis- mo, el neoliberalismo, pero donde el mundo no esta, en esta coyuntura, para ninguna desobediencia. Al contrario, esta para que un Lula haga una campatia eleccionaria de centroizquierda, que termine siendo un gobierno de centro y que finalmente entre en cri- sis como gobierno de centroderecha. Le diria que la situacion es peligrosa porque nos encontramos con una crisis de la democracia representativa durisima, cuando es la democracia y la recomposicion de una nueva politica el nico horizonte que tenemos y que ojala podamos crear en términos licidos, responsa- bles, adultos.— {Crisis democratica sin antecedentes? —La otra puede ser la del 45, cuando habia una ausencia de representacién que luego cubriria el pe- ronismo, pero ese era un proceso de Argentina en as- censo, no de Argentina terminal. Por lo tanto aquello fue otra escena de la modernidad bastamente estu- diada y polemizada ya. Lo que se esta leyendo en el mundo para entender en términos de termémetro la situacién argentina, es la situacién de los desocupados © menesterosos que ya son diez, quince millones. Y esa es la medida de un pais que se acabé. Esa es la esta- cién meteorolégica que nos sefiala en el marco de una durisima globalizacién, donde hasta Europa occiden- tal hoy es una crénica econémica, financiera y social fragil. Son esos millones la historia que nos espera, a no ser que los transformemos en “campesinos milenarios en su pobreza” a los cuales les neguemos su capacidad de querellar. Pero eso es imposible afortunadamente en la Argentina: la protesta, la reivindicacién de la dignidad del hombre esta mas alla de las posibilidades de marginar a ese sector y decir “bueno, esos queda- ron afuera”, como tantos millones de latinoamerica- nos que no aparecen en ninguna estadistica. —¢éQué lugar les ve a los medios en todo esto? —Los medios siempre plantean un punto cero de los acontecimientos que es absolutamente irreal, con- ceptual, abstracto. Yo diria que esa mirada que hace aparecer la cosa como una irrupcion es la tipica mirada de la sociedad massmediatica. A partir de cero, se tie- ne el atentado a las Torres donde la CNN crea un nuevo lenguaje. Se olvida de que hay historia, omi- te toda memoria y dice: “Bueno, sefiores, desde aca 90 — —partimos: hay una guerra antiterrorista. Estos son te- rroristas, los nuevos Hitler, y nosotros, los buenos”. El mundo, supuestamente, habia cambiado. Lo que la CNN no hace es contar la historia, ni por qué su- cedid, ni por qué eligieron a Estados Unidos. Y uno se lo tuvo que comer porque fue la aparicion de una narracion magica de algo que no admitia lecturas an- teriores, ni admitia la difusioén de los procesos que levaron hacia eso. También nosotros estamos acos- tumbrados a que los amplios sectores medios urbanos sean permanentemente leidos y reinventados por los medios. ;Quién, a lo largo de la década de los noven- ta, no ley6 permanentemente los sectores medios, mas alla de cualquier verdad, a través de las promociones de AFJP? :Se acuerda de la imagen del abuelo feliz jugando al ping-pong y ganando en una casa de San Isidro? La publicidad lleg6 a un grado tan sofisticado en los afios noventa para inventarnos como inmenso espacio proteico, ya no clase, ya no media, que suplanto ala novelistica y a la cuentistica. El abuelito, el papa, el adolescente, el nieto, la mucama, los lugares, las calles, los teléfonos. De pronto habiamos gestado un mun- do proyectado a puro futuro, la estética en colores y blanco y negro nos contaba la nueva historia de un dia para el otro. Hay una légica massmedidtica que permi- te que los amplios sectores medios receptores de ella puedan ser cada tanto reinventados en su totalidad. —

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