Albert Barrientos

¿Cómo contestaría al axioma de las leyes de la lógica

usadas por un ateo o uno cristiano?
Matias Arancibia Como el punto de partida...

Albert Barrientos Sep.

Albert Barrientos Sí, pero si las usa un ateo por ejemplo, el ateo esta siendo
coherente con su primer axioma?

Rafael Resendiz Izaguirre ¿Cuál es su axioma?

Albert Barrientos La ley de no contradicción.

Rafael Resendiz Izaguirre Jeje entonces es coherente.

Albert Barrientos Pero si un ateo la usa ese axioma, pero niega a Dios no sería
coherente.

Albert Barrientos Pero la pregunta es ¿Por qué?

Rafael Resendiz Izaguirre Entonces ya hay una verdad absoluta para el ateo: la
ley de la no contradicción.

Albert Barrientos Es su axioma, verdad evidente, no demostrada y no se puede

refutar.

Albert Barrientos Es que creo que no hay que caer en intentar refutar la ley de no
contradicción, porque es imposible.

Matias Arancibia La conciencia,la mente, la razón.

Albert Barrientos Pero como refutamos al ateo,o la pregunta puede ser ¿Cómo
pueden existir las leyes de la lógica sin necesariamente la existencia de Dios?

Albert Barrientos Responderán los ateos, porque no es necesario, las leyes de la

lógica son axiomas.

Marcelo Sánchez Un empirista no puede creen en la existencia de las leyes de

lógica, pues ellas no existen de forma material.

Albert Barrientos Por eso el Gordon Clark dice:

Pero los cambios corporales no pueden ser verdaderos ni falsos. Una serie de
movimientos físicos no pueden ser más verdaderos que otros. Por lo tanto, si no
existe ninguna mente, no puede existir ninguna verdad; y si no existe ninguna
verdad, el materialismo no puede ser verdadero. De la misma manera, si no existe
ninguna mente, no puede existir ninguna cosa tal como un raciocinio lógico a partir
de lo cual se concluye que ningún materialista puede proveer algún argumento
válido para su posición.

http://reformadoreformandome.wordpress.com/2009/02/15/el-argumento-a-partir-
sobre-la-verdad-de-gordon-clark/

Mario Fernando Galeano Vera Una ley no presupone un legislador?

Claudio René González Ramírez El problema con cualquiera que comience con
las leyes de la lógica como axioma es epistemológico, es decir ¿Cómo llegó a
conocer las leyes en primer lugar? Las leyes de la lógica en sí mismas no
contienen ningún tipo de información sobre ética, metafísica, epistemología, etc.
Esto es, se justifican a sí mismas en un sentido ontológico, que en sí mismas son
necesarias incluso para negarlas, pero epistemológicamente carecen de
justificación en sí mismas

Raul Loyola Roman Por el contrrio paar el Cristiano l lógica o ley de l no-
contradiccion es ya una parte integral de la Escritura desde el inicio, sin que este
sea un axioma independiente, entonces siendo la Escritura su primer principio
deduce toda la informacion que requiere el para su cosmovision. la ley de la logica
como axioma no puede en una persona ser eso, su primer principio ya que ella en
si misma no "lleva" ninguna informacion , de tal mnera que una persona no puede
derivar algun conocimiento por deduccion. esta persona tendria que hallar una
manera de proporcionar informacion para que la ley pueda entonces entrar en
accion.

Gustavo Garcia Claudio Ahí esta la clave.. las leyes lógicas se justifican a sí
mismas en un sentido ontológico.

Albert Barrientos Como eso Gustavo Garcia, explica por favor a prueba de
Dummies xD

Gustavo Garcia Albert Como dice Gordon H. Clark: "La lógica es irremplazable. No
es una tautología arbitraria, un marco útil entre otros."

La lógica es irremplazable porqué es universal, trascendente y eterna, requiere de

una mente universal, trascendente y eterna para expresarla. Todo esto es una
justificación ontológica.
Albert Barrientos Ahora caxé, que penseé más xD

Las leyes de la lógica epistemológicamente carecen de justificación en sí mismas.

Eso quiere decir que en si mismas no tienen justificación de como llegamos a

conocerlas y usarlas, en otras palabras ¿Por qué el ser humano llega a ocupar las
leyes de la lógica?

Corrijanme si estoy mal

Alexander Rodriguez Las leyes lógicas no son evidentes al estudiar la materia. Por
tanto, sólo existen en una mente.*

No obstante, si las mentes sólo son materia con facultad de pensar (como argüiría
un materialista), esto se concluiría en que como los cerebros se originaron a partir
de un punto en el tiempo (como tanto ateos como Cristianos lo afirmamos), por
necesidad habría que concluir que las leyes lógicas también se originaron desde
un punto en el tiempo; por tanto, no pueden ser axiomáticas, es decir, inherentes a
la realidad trascendente y universal.

Por esta razón: La única forma de afirmar que las leyes lógicas sean axiomáticas
es afirmando una mente eterna, trascendente e inmaterial.

*Nota: Este punto sólo podría ser refutado proveyendo evidencia material de las
leyes lógicas, y en ese proceso, sin recurrir a las leyes lógicas, lo cual es una
imposibilidad.

Claudio René González Ramírez La primera vez que me crucé con un argumento
trascendental, como el propuesto por Alexander, fue por medio de CARM, de Matt
Slick. Por medio de CARM llegué a Bahnsen, y por medio de Bahnsen llegué a
Metanoia Spa Mental, y por medio de Metanoia llegué a Clark y a Cheung. Aquí la
versión en español del argumento según CARM (MIAPIC en español):
http://www.miapic.com/el-argumento-transcendental-para-la-existencia-de-dios

Raul Loyola Roman ¿el argumento transcendental no es el mismo que Van til
afirmaba?, es decir argumentar a partir de lo imposibilidad de lo contrario, Van Til
decia que (usando el argumento trascendental): - Las pruebas teistas se reducen
a una prueba, la prueba que argumenta que ese Dios, el Dios de la Biblia, o ser
ultimo, o Creador, o Controlador del Universo, es presupuesto como el
fundamento de experiencia humana, esa experiencia opera en un vacío, esa única
prueba es absolutamente convincente--. esta cita con la que se basa par afirmar el
argumento transcendental seria totalmente contrario al pensmiento de Clark. que
niega la validez de las pruebas teistas . El afirma que la Biblia debe ser nuestro
punto de partida indemostrable y axiomático. // en CONCLUSION si alguien es un
presuposicionalista el no puede lógicamente creer en el uso de las pruebas teistas
para la existencia de Dios.

Alexander Rodriguez Raul, en el contexto de la pregunta inicial, se pidió *una

refutacion* a las leyes lógicas usadas como axioma por parte de un
ateo/materialista, no una demostración de Dios. La intención del argumento fue
contestar a esa pregunta.

Matias Arancibia Que piensan de la resurrección de Cristo como suceso factico y

la existencia o revelación de Dios?

Afirmar este hecho histórico de la resurrección no es ad hoc, en otras palabras

no.se necesita creer en Dios como para afirmar su historicidad.

En este sentido, no es una prueba teista fundamental?

Claudio René González Ramírez Al contrario Matias, el hecho de que es un hecho

histórico que ha sido revelado por Dios le da la certeza epistemológica que
necesita para tenerse por verdadero. Si sacas a Dios como fundamento, entonces
abres la puerta al indefectible escepticismo de los enemigos de la Biblia, los
cuales aunque no puedan negar incluso en el terreno histórico la resurrección de
Cristo no creerán de ninguna manera.

Matias Arancibia Yo te entiendo Claudio.

Pero es un hecho histórico testificado por testigos (testimonio) y por cuya

inspiración también fue relatado inerrante e infaliblemente.

Sí yo puedo afirmar su historicidad (no ad hoc) indefectiblemente puedo

comprobar su veracidad.

La fe (como convicción de lo que no se ve) particularmente se sostiene de

verdades objetivas y estas se desprenden del Cristo histórico (teoantrópico).

La pregunta es: Es este Cristo resucitado comprobable de modo histórico?

El asunto de la fe regenerativa no es mi asunto, este le pertenece a Dios. Mi tarea

es mostrar que el Cristianismo es verdadero histórico.

Por eso Claudio no entiendo tú "al contrario" aunque sí considero que el

conocimiento (comprensión de lo revelado) que hace a la fe del hombre espíritual
(1 Cor 2.15) es diferente a la percepción del hombre natural (1Cor 2:14) sobre lo
revelado, en el primer caso, Dios le dá al regenerado el tener la mente de Cristo (1
Cor 2:16), mientras que el hombre natural, no puede percibir el orden espiritual de
lo revelado por Dios.

1 Cor 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas
nosotros tenemos la mente de Cristo...

Esto lo digo en referencia a que una verdad puede ser objetivamente aceptada
como tal (historicidad de la resurrección) y asu vez rechazada como base de
verdad espiritual (salvación, fe).

Por eso Pablo decía "...1º de Corintios 2:2 Pues me propuse no saber entre
vosotros cosa alguna sino a Jesucristo, y a éste crucificado..."

Jesucristo y crucifixion (Hombre (Dios) e historia).

Afirmaba además "...1º de Corintios 2:5 para que vuestra fe no esté fundada en la
sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios..."

La base de nuestra fe estaba basada en este hecho la resurrección, y un mismo

hecho tiene un triple enfoque: 1.para el judío piedra de tropiezo, 2.para el gentil
griego locura, pero 3.para nosotros Poder de Dios.

Y termina diciendo "...1º de Corintios 15:12 Pero si se predica de Cristo que

resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay
resurrección de muertos? 15:13 Porque si no hay resurrección de muertos,
tampoco Cristo resucitó...."

Netamente Pablo pone a prueba la veracidad histórica de la resurrección mediante

la negación de la resurrección de los muertos. La primera pertenece a las
primicias (Cristo resucitó 1 Cor 15:20,23) al primogénito de entre los muertos (Col
1:18) y la segunda subyace como verdad espiritual (hasta su cumplimiento
histórico 1 Cor 15:20,23). Por eso Pablo dice "...1º de Corintios 15:16 Porque si los
muertos no resucitan, tampoco Cristo resucitó..."

A lo que voy es que detrás de la verdad histórica de la resurrección esta el sostén

y base del contenido espiritual de nuestra fe. Esta fe pertenece a Dios y en su
gracia la da como don a todo aquel que cree (Ef 2:8). Sin embargo muchos
pueden sostener un verdadero Cristo histórico y no ser regenerados.
1º de Corintios 15:14 Y si Cristo no resucitó (Hecho Histórico), vana es entonces
nuestra predicación (Teología), vana es también vuestra fe (contenido espiritual).

1º de Corintios 15:17 y si Cristo no resucitó (suceso factico), vuestra fe es vana

(contenido espiritual); aún estáis en vuestros pecados (resultado espiritual).

Colosenses 2:12 sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también

resucitados con él (resultado espiritual), mediante la fe en el poder de Dios
(contenido espiritual) que le levantó de los muertos (hecho histórico)...

Con todo esto no niego que cualquier conocimiento sea posible porque Dios lo
hace posible, sino que afirmo que la resurrección no necesita ser recibida por
medio de la fe para ser acelerada como histórica...

Los Hechos 26:23 Que el Cristo había de padecer, y ser el primero de la

resurrección de los muertos para anunciar luz al pueblo y a los gentiles... 26:27
¿Crees, oh rey Agripa, a los profetas? Yo sé que crees. 26:28 Entonces Agripa
dijo a Pablo: Por poco me persuades a ser cristiano. 26:29 Y Pablo dijo: ¡Quisiera
Dios que por poco o por mucho, no solamente tú, sino también todos los que hoy
me oyen, fueseis hechos tales cual yo soy, excepto estas cadenas!

Marcelo Sánchez Matías, saber que Jesús resucitó, sin la explicación de ese
hecho que está registrada en la Escritura, no le da ninguna confirmación al
cristianismo.

Matias Arancibia Marcelo, considero tu afirmación, pero en ese caso, pasas por
alto que Jesucristo no fué solo una resurrección y que en el momento de la
resurrección no habia Escritura que confirmara el cristianismo (seguidores de las
verdades enseñadas por Cristo, su persona, proposito y obra), solo el suceso
historico del cual los apostoles dieron testimonio. Es entonces que el cristianismo
se confirmó tras la resurreción de Cristo, de ese hecho los discipulos de Cristo
tuvieron la transformación para vindicar esta verdad que no estaba registrada en
Escritura hasta ese momento. El cristianismo, que yo sepa, no empezó con EL
NUEVO TESTAMENTO completo y la predicación estuvo basada en el Poder de
Dios y en la veracidad testimonial apostolica.

Matias Arancibia ((( A proposito Marcelo Sánchez y Claudio René González

Ramírez, muy buenos blogs. Los felicito! )))

Marcelo Sánchez A lo que voy Matías, es que el hecho de saber que algo ocurrió
históricamente no "comprueba" para todas las personas que la Escritura sea
verdadera. De hecho, si pensamos en los testigos de los milagros de Jesús vemos
que no todos creyeron. También es posible que las persona crean en la realidad
de los hechos, pero no en la interpretación bíblica de esos hechos.

Marcelo Sánchez Gracias!

Matias Arancibia Yo no niego eso Marcelo, anteriormente lo ratifiqué por lo menos

3 cosas:

Que atañe a Dios quien ha de recibir esa verdad como objeto de FE y no

simplemente como parte de un conocimiento historico. Pero ese conocimiento
historico, no deja de ser el mismo en ambos casos, la diferencia es que la
recepción espiritual del mismo, es una obra netamente de Dios en el hombre no
regenerado.

Son las Escrituras, la que sostienen que el cristianismo se sostiene mediante el

testimonio de los discipulos (ver, palpar, oir todo lo tocante al Verbo de Vida)
quienes afirmaron que la historicidad de la resurrección de Cristo hace a la FE del
cristianismo y al CONTENIDO de la misma. Negar el testimonio (prueba historica)
apostolico o negar la historicidad de la resurrección es negar la FE o convertirla en
algo vano, sin contenido, sin proposito y afirmarlo, no necesariamente te convierte
en un hombre de FE (Ej. Catolicismo Romano).

Y cuando hablamos de la interpretación Biblica de los Hechos, también afirmé que

el conocimiento (comprensión de lo revelado) que hace a la fe del hombre
espíritual (1 Cor 2.15) es diferente a la percepción del hombre natural (1Cor 2:14)
sobre lo revelado, en el primer caso, Dios le dá al regenerado el tener la mente de
Cristo (1 Cor 2:16), mientras que el hombre natural, no puede percibir el orden
espiritual de lo revelado por Dios.