1, El arte de resistir a las palabras* P.El discurso burpués sobre la cultura suele presenta el in terés cultural come desinteesado. Usted muestra, por el con Irario, que este interés, ¢ incluso su aparente desinterés, pro: porcionan beneficios. —Paradsjicamente, a Jos intelectuaes les interesa el eco- rnomicismo ya que, al reduce todos los fenémenos sociales y te particular los fendmenos de intercambio a su dimenskin eo ‘nomica, les permite situarse a margen del juezo. Es por ello por lo que hay que poncr de manifesto Ia existencia de un ex pital cultural y el hecho de que este eapital proporcione bene: Ficios directos en primer lugar cad escolar. por st puesto, pero tambien fuera de ét-, asi como beneficios de diese penne uta et once istas~ que se derivanautomdticamente de sw rarcea, es de fins heh de que se halle desiguslmente distribu P. Las pricticas culturales son por fo tanto siempre estate sias de distanciamiento de lo que es «comin» y «ffeil», son To que usted denomnina westrategias de distincign» ~Pueden ser distintvas, distinguidas, incluso sin preten- dderlo, La definicin dominante de la wdistincién» denomina "Enea con Didier Exton en toon Laan, Léa, 34 se povienre de 197, pp 213 sdistinguidas» a aquellas conductas que se distinguen de to comin, de lo vulgar, sin intencién de distincién. En estos asun tos las estrategins que mas «compensan> son las que n0 se viven como estrategias. Las que consisten en que auto le pus- {e-o. incluso, en «descubrito» acada instante, como por azar— Toque a uno le debe gustar. Et beneficio de distincin esel be neficio que proporciona Ia diferencia. la distancia, que sepa- rade lo comin. este heneficiodieecto se duplica con um b ‘efilo suplemtentati, ala vez subjetivo y objetivo, el heneficio del desinlerés: el beneficio que se obtiene de verse ~y ser vis- {o- como alguien que no busca el beneficio, como alguien to- almente desineresado, P, Si toda prctica cultural consiste en distanciarse (usted dice incluso que el distanciamiento brechtiano es un distan- ciamiento del pueblo), la idea de un arte para todos, de um ac- ‘eso al arte para todos, no tiene sentido, Es preciso denunciar festa usin cle un scomunisimo cultural — Yo mismo he participado dela ilusi6n del «comunismo cullurabs (0 lingiistico). Los intelectuales piensan espont rneamente Ia relacién con lt obra de arte como una particip icin mistica en un bien comin, sin escase2. Todo mi libro se ‘dedica a poner de manifiesto que el acceso ala obra de arte requiere instrumentos que mo se hallan universalmente distri buldos. Y, em consecuencia. que los que poseen estos instru- mentos s¢ aseguran beneficios de distineién, beneficios tanto ‘mayores cuanto mis escasos so estos instrumentos (coma fos que son necesarios para entender las obras de vanguaria) P. Si todas las prctcas culturaes,s todos los gustos te en- clasan fefassent] en un lugar determinado del espacio social ‘habefa que admitir que fa contracultura es una actividad tan tistintiva como las otras? Seria preciso ponerse de acuerdo sobre a qué se Hama ccontracultura. Lo que por definicion resulta dificil o imposi- ble. Hay contracultras: todo lo que permanece al margen,fie- adel establishment, exterior cial En un primer momento, es evidente que es! tivamente por todo aquelo c i i eee9, por ejemplo, en el eulto de todo fo que se halla Fuera de la cultura sleitima>, como el eémic. Pero esto n0 es todo: no se Sale de la cultura mientras nose eraprenla un andiss de Ia cul {uray de los intereses culturales. Pr ejemplo, seria fell mos- trar que el discurso ecologista, con su estilo de earavana, pe- dalea libre, turismo ecoldgico, teatro con 10s pies descalzos, ele. se halla atestado de slusiones despectivas y distinguidas al cinetro-curro-camitay* ya las vacaciones «borreguiles» de los «pequetohurgueses ofdinarios». (Hay que poner siempre ccomillas, Es muy importante: no para marcar la listaneia pr dente dl periodismo oficial, sino para sefialar la distancia en tre el lenguaje del andlisis y ef lenguaje cortiente, en el que todas estas palabras son instrumentos de hicha, armas y obj Aivos fenjeus] de las luehas de distinei6n.) .;Y las marpinalidades, los movimientos de contestcion’? {No trastrocarian los valores establecidos? —Por supuesto, siempre comienzo apuntando en el sent {do opuesto al habitual y poniendo de manifiesto que estas pet Ssonals que pretenden estar al margen fuera del espacio social, estén también sitiadas en el mundo social, com todo el mun do. Lo que denomsing su suefio de vuclo social express per ectamente una posieiin en false en el mundo social: Ta que tetera a fos emuevos autodidactos», aquellos que han sis: tido al sistema escolar hasta una edad lo sufieientementeavan- ada como pata adquiti una relacin «culivada» con la cul ‘ura, pero sin obtener los ttlos escolares correspondientes 0 sin obtener todos los ttulos escolares que su posicin social de origen les prometta ‘Dicho est, todos los movimientos de contestacin del or ‘den simbstica son importantes por ef hecho de euestionar lo ‘que parece evidente lo que esti Fuera de discusién, indiseuti- do, Desbaratan las evidencias. Fue lo que ocuris en mayo del sesenta y ocho, Es To que ocurre con el movimiento feminis- lu, que no se puede simplemente ignorar diciendo que es cosa 4 igi: it scp populate wo essen y oho, con la gue eal de forma nicky despectivea laa enn hese, dl hombre ban sans (Nel T) 1% de «burpuesass, Si estas formas de contestacién les molestan tanto a los movimientos politicos 0 sindieales es quizé porque vvan en contra de las disposiciones profundas y los ineneses espeeiticos de los hombres de aparato, Pero es sobre too por ‘qe habicendo tenido la experiencia de que la politizacin, la movilizacién politica de las clases dominadss, debe conquis: tarse, casi siempre, contra lo doméstico, lo privado lo psico- logico, et, les cuesta comprender estrategias drigidas a po: Iirizar to doméstico, el consumo, el abajo Femenino, ete. Pero todo esto exigirfa un andlisis muy largo... En todo caso, al dejar fucra dela eflexién politica Ambitos enteros dela pric- tica socal el arte, la vida domestica, ee. et. tn a formidables retomos de lo reprimi, P. Pero, entonces, gen qué podria consist una verdadera contracultura? —No sé si puedo contestar a esta pregunta, De lo que es toy seguro es de que la posesién de las amas necesarias para ddfenerse contea la dominacisn cultural, contea a dom cid que se ejerce mediante y en nombre de la cultura, deb sia formar parte de la cultura. Se tatara de una cultura eapaz de poner a distancia la cultura, de analizarla y no de invert 1a, 0, para ser més precisos, de imponer una forma invertida de a cultura, Esen este sentido que mi libro es un ibre de eu- tray de comtracultura, En un sentido miss general pienso que tuna verdadera contracultura deberia dar armas contra las For nas suaves de dominacién, contra las formas ms avanzndas dde movilizacion, contra la violencia suave de los mucvos id ‘logos profesionales ~que a menudo se sustentan en una es peecie de ractonalizacion cuasi-cienifiea de la ideologia do- minante~, contra los usos polficos dela eieneia, de la autoridad de la ciencia, ciencia fisica o ciencia econdmica, por no hae blar de la iotogia ode Ia sociobiologia de los racismos mis avanzados, es decir, més eufemizados. En suma, se tata de segura la diseminacidn de las amas de defensa contra la do- 'minacién simbstica. Serta preciso también, siguiendo la 16g cade lo que acabo de decir, introducir ew la cultura necess- ramente politica un montén de cosas que la definicién actual de la cultura y deta cultura politica excluye...Y no pierdo laesperanza de que un grupo pueda emprender alin bajo de reconstruccién, No habrfa qui insstr en el hecho de que usted no pre- tende producirles a los intelecuales una wcupabildad>, una ‘mala coneiencias? Ime horrorizan {odos los que pretenden produc «culpabilidad> o «mala conclencian. Piensa que se ha Jugado demasiado, en particular con Tos inteleetuales, ju socerdotal dela culpabilizacién. Tanto ms cuanto que es muy Til descmbarazarse de esta culpabitidad mediante un acto de contricin o una confesién publica. Yo simplemente quiero com tribuira producirinstrumentos de andlisis ue no dejen fuera a Jos intelectuaes: pienso que la sociologfa de los intelectual 8 un requisito previo de toda ciencia del mundo social ~que ex realizada necesariamente por intelectusles-. Aquellos inte leetuales que sometan su propia préctica intelectual y sus pro- dductos, yno su «ser burgués», a una ertia sociolégica se ha- Haran "mejor armados para resistir a las estrategias de culpabilizacion que ejercen contra ellos todos los aparatos con l objetivo de impediles hacer todo lo que, como inteleetales, podrfan hacer por y. sobre todo, contra esos aparatos. P. Poto, no teme usted que sus andlisis (por ejemplo, los del puesto que ocupan los valores de vinlidad en el esilo de vida de la clase obgera) terminen reforzando el ebrerismo? — jSabe usted? Cuando eseribo temo muchas cosas, es de cir, mitchas malas lecturas. Ello explica, casa que se me re procha a menudo, Ia complejidad de algunas de mis frases Intento desalentar de antemano las malas lecturas que a me- ‘nud puedo prever Pero las advertencias que destizo etn pa réntesis, en un adjetvo, entre comillas, etc, slo alcanzan a Jos que no las necesitan. Y cada lector reiene, de un anslisis ‘complejo, el aspecto que menos le molesta Dich esto, era que es importante describir—es un hecho social como otro cualquiera, aungue freeuentemente mal com prendido por los intelectuales~ los valores de Virilidad en la clase obrea, Entre otras razones, porque estos valores qu es tin inseritosen el cuerpo, es decir, en el inconsedente- peri 4 ten comprencler muchas eonduectas de lactase obrera y de al ‘unos de sus portavoces, Evidentemente, so presento el esti ode vida de Ia clase obrera y su sistema de valores como un ‘modelo, un ideal. Intento explicar el apego por los valores de virilidad, dela fuerza fisica, poniendo de relieve, por ejem- plo, el hecho de que se da entre personas que apenas disponen te otra cosa que no sea si Fuerza de trabajo, eventualimen- de combate Intento mostrar emo la elacion al euerpo que es caracteristica de Ia clase abrera constituye el prineipio de todo un conjunto de actitudes, conductas, valores, y que per mite comprender desde la manera de hablar o rei hasta la nera de comer 0 caminar. Digo que laidea de virilidad es uno de fos itimos refugios de identidad de las clases dominadas Iento, ademas, mostrar los efectos -entre otros, los efectos politicos~ que puede produeir Ia nueva moral terapéutica, la ‘que propagan da ras dia agentes publicitaros, peiadistas de sta feme ninas, psicoanalistas baratos, consejeros comyu- te, Esto no quiere decirque yo exalte los valores de vi Fildad ni los usos que se hacen de ellos, ya se rate de la exal- {acid del buen bruto, predispuesto alos servicios militares ( perspectiva Gabin-Bigeard, que inspira un horror fascinado a los inelectuales) 0 dela utlizacion obrerista del estilo «buen hombre que habla sin tapos» que permite ahora isis, peor ain, silenciar el andlisis. P. Usted dice que las clases dominadas sé tienen un pa- pel pasivo en las estratevias de dstincién, que slo son «una Superficie de contraste». No existe para usted, por tanto, una «cultura popular» “La euestion nos saber s existe para mf na cultura po- pula o no. La enestin es saber si en la realidad existe algo (que se parezena lo que denominan asi los que hablan de «eul- {ura populars. Y a esta cuestin yo respondo que no. Dicho esto, para eseapar de toda la palabreria que envuelve a esta pe- ligrosa nocion seria preciso un extenso andliss. Preficro de- {eneemte agut. Lo que podria deciren unas pocas frases -como, por lo dems, todo lo que he dicho hasta el momento~ podria ‘sor malinterpretado. Adems, me gustaria, preferea, al fin y al eabo, que se leyera mi libro, 15. Pero usted sefala Ia relacgin que une, en a clase obre- 1 Ia relacisn a la cultura con i eonciencia politica, —Pienso que el trabajo de politzacion va frecuentemente acompaitado de una labor de adquisicisn cultural vivida a me- rnudo como una especie de rehabilitacion, de restauracién de Ii dignidad personal. Esto se ve muy bien en las memorias de militantes obreros ale la vieja escuela. Me parece que este pro: ecto liberador tiene efectos alienantes, en la medida en que la econquista de una especie de dignidad cultural va ala par de ‘un reconocimiento dela cultura en cuyo nombre se ejercen mu ‘merosos efectos de dominacién. No me reiero tinieamente & I importaneia de los Wulos escolares en los sparatos: me re fiero aciertas formas de reconocirniento incondiciona, porque inconscient, de la cultura legtima y de aquellos que la de- tentan, Ni siquiera estoy segura de que eiertas formas de abr risimo agresivo no tengan si fundamento en un reconocimicn to vergonzante de a cultura simplemente, en un sentimiento de indignidad cultural no dominado, no anaizado. P. Pero, los cambios en la relacin al sistema escolar que us ted describe en su ideo :n0 tienen Ia propiedad de transforma {ano las relaciones ala cultura como las relaciones a fa politica? ‘Creo, y fo muestto de manera mas detallada en mi libro, {que estas transformaciones, y en particular los efectos de Iain flacion y la devaluacién de los tftulos eseolares, constituyen uno de Tos factores de cambio mais importantes, en particular 1 Ambito de Ia politica, Me refiero especialmente a todas las disposiciones anti-jerdrguicas o inclixo ant-instituciona les que se manifiestan més alld del sistema de ensefianza, y ‘euye prototipo lo constituyen los peones especialzados com t- tulo de bachillero fas nuevas capas de empleados, que son una especie de peones especiaizados de la buroeraeia, Plenso que bajo las oposiciones aparentes, PC J izquiendistas © CGT / CFDT*, y quizd mas atin bajo los conflictos de tendencias que * CG spas de Contention Generate de Tasers (Confers (General de Tiare), snes srcament gad ol Tuto Come ‘sta Francés; CEDT. Confederation Franatse Democraign du Troll (Confedencion Francesa Demosrtcs del Tajo since de gene 6 Aividen en ta actualidad a todas las organtzaciones, se podi- ‘an encontrar los efectos de rekaeiones diferentes al sistema es- colar que se retraducen a menudo en forma de conflictos de generaciones. Pero para precisa estas intuiciones habria. que realizar andlisis empiricos que no siempre son posibles. P. 2Cémo podria constiturse una oposicisn a la imposi- cin de tos valores daminantes? —A riesgo de somprenderle, le tesponderé citando a Fran cis Ponge: «Es entonces cuando ensefiarel arte de resistir alas palabras se hace iil el arte de no deci mais que To que se quie- e decir. Ensefiar a Cada persona el arte de elaborar su propia rica es uma obra de salud piiblica>. Resistr alas palabras, no decir mis que lo que se quiere decir hablar, en garde ser hhablado por palabras prestadas, cargadas de sentido social (como cuando se habla por ejemplo de un «encuentro en fa cumbre» entre dos responsables sindicales 0 cuando Libéra tion habla de «nuestros» barcos, en relaci6n a Normandia y a Francia) 0 hablado por portavoces que son ellos mismos hae blados. Resistr a las palabras neutralizadas, eufemizadas, banalizadas; en suma, a todo lo que conforma el estilo plano Yy pompose de la nueva retériea de los enareas, pero tam bis las palabras pulidas, imadas hasta el silencio, de las mo- ‘ones, esoluciones, plata-forias’o programas. Todo len- fuaje que es producto del eompromiso con las censuras,in- femas y extemas, gjeree un efecto de imposicidn, imposicién dde un impensado que inhibe el pensamiento. Se ha abusado demasiado de la coartada del realismo o de la preocupacign ddemagégica por ser «comprendido por las masas» con el fin tino y atualmeneprximo al Pando Soxils Fran: se tata de os ovat nares, in det de a ENA (ode Nationale Adin traon ana e as Grands Eres instacionss pica de ese Por de elie) elu ENA proseden muchos de os pts faneses Je Drier asf emo beta pare dels Rncionarios supine ances (aeIT Paterormere, deg itratible de palabras ene platforms y fa pla (pare) (dt.de sustituir el anilisis por el eslogan. Pienso que al final sim pre se pagan todas las simplificaciones, todos los simplismos, ‘ose hace pagar a Eos demas por ellos P.;Los inlelectuales tienen, por tanto, un papel que jusar? videnternente. Porque Ia ausencia de teora, dean lisis trio de la realidad, que el lenguaje de aparato enc be, engendra monstruos. El eslogan y el anatema conducen a todas las formas de terrorismo. No soy tan ingenmuo como para pensar que laexistencia de un anslisis riguroso y complejo de la realidad social haste para protegerse de todas las formas de desviacidn terrrista 0 fotataria, Pero tengo lt seguridad de {que Ia ausencia de ese andisis deja el eampo libre. Por ello, contra el ant-cientifismo que se respira en Ia aetualidad y con cl que los nuevos idedlogos han hecho su agosto, yo defiendo lciencia e incluso Ia teoria cuando tiene el efecto de aportar ‘una mejor comprensién del munelo social, No se esta obliga- {do a clegir entre el oscurantismio y el cienifismo, «Entre dos ‘males ~deefa Kael Kraus~ me niego a clegi el menor» PPercibirque la ciencia se ha convertido en un instrument 4e legitimacidn del poder, ue los nuevos digentes pobiernan en nombre de Ia apariencia de ciencia econsmico-politica que se adguiere en Sciences Po®y en las Business-schools, no debe onidicir aun anti-cieniismo rointico y tegresivo, qe siem pre coexise, en la ideologia dominante, con el culto declara: 49 a la cicncia, Se tata miss bien de preducir las condiciones. de un nuevo esprit cienttieo y politic, que sea liberador por {que se halle iberad de las censtas, P. Pero, jese proyecto no corre el riesgo de volver a eri ‘una barreralingistiea? Mi objetivo es contribuir a impedir que se pueda decit cualquier cosa sobre el mundo social, Sehénberg dijo una vez * Sone fon fiir de Sciences Pique Coca Pica, ta Gran ol ue da aces spins pero de fn pl ‘sy dis de a de ales de «Cece Plas e lst fla xs ero prefers mantener adenoma francesa (N- eT) is que 61 componia para que no se pusiera eserbir mis de mi- sca. Yo eseribo para que ya no se pueda producir sobre todo por parte de aquellos que tienen In palabra, los portavoces-, acerca del mundo social ruido con las aparieneias de misica Respecto a dara cada persons fos medios para que pucda clahorar su propia retérica, como dice Francis Ponge, para que pueda ser su propio y verdadero portavoz, para hablar en Ii- far de Ser hablado, ésa deberia ser la ambicisn de todos los Portavoces, que serfan sin dua algo completamente distinto Ue lo que son si vicran el proyecto de trabajar por su propia ‘desaparicién. Podemos sonar, por una