04/03/13 Vargas Llosa habla en Buenos Aires: liberalismo, Pinochet y Latinoamérica - El Mostrador

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EL PAIS › REPORTAJE A MARIO VARGAS LLOSA SOBRE SU CONVERSION DEL SOCIALISMO AL MIS RECORTES: 0 [0%]
LIBERALISMO

“Los socialdemócratas tienen

EL PAIS INDICE

REPORTAJE A MARIO VARGAS LLOSA

debilidades colectivistas” SOBRE SU CONVERSION DEL

SOCIALISMO AL LIBERALISMO
“Los socialdemócratas tienen
Defendió a Von Hayek y Friedman, los ultraderechistas que respaldaron a debilidades colectivistas”
Pinochet y fundaron la Sociedad Mont Pelerin que lo invitó a la Argentina. Por Martín Granovsky y Silvina Friera
Pero dijo que él nunca apoyó a una dictadura. Una entrevista con Vargas OPINION
Llosa sobre la economía, Lula, Cardoso, el Estado, los liberales, El escribidor y el otro
Por Mario Wainfeld
Sudamérica, Humala y Dostoievski.
EL NOBEL ELIGIO UN TONO
CONTEMPORIZADOR EN SU PASO POR LA
Por Martín Granovsky y FERIA DEL LIBRO
Silvina Friera Sin estrépito, una Conversación en la
Rural
Si tiene que quedarse con un solo libro sabe cuál es: La guerra y la paz, de Por Silvina Friera
León Tolstoi. Conoce su próximo voto en el ballottage peruano: será por OPINION
Ollanta Humala y no por Keiko, la hija del dictador Alberto Fujimori. Confiesa Imagen: Pablo Piovano Vargas y Scalabrini
Por Horacio González
que se siente perplejo sobre la crisis económica internacional. Y, quizá
EL JEFE DE GABINETE, ANIBAL, Y EL EX
porque la provoca, acepta la polémica.
ALBERTO SE CRUZARON EN
DECLARACIONES RADIALES
Mario Vargas Llosa vino a Buenos Aires para dar una conferencia en la Feria Pelea de familia entre los Fernández
del Libro (ver página 5) y participar de una reunión de la Mont Pelerin GALLARDO SUSPENDIO LA MEDIDA QUE
Society, fundada en 1947, entre otros, por los economistas Milton Friedman PENABA PROTESTAS CONTRA DIARIOS
El decreto de Macri ya no corre
y Friedrich von Hayek y presidida hoy por el neocelandés ultraconservador
Por Laura Vales
Kenneth Minogue, profesor de Ciencia Política en la London School of
REACCION DEL PS LUEGO DE LOS
Economics. Los visitantes fueron agasajados por Mauricio Macri y GUIÑOS RADICALES HACIA EL
discutieron un tema que los preocupa: “El desafío populista a la libertad PERONISMO OPOSITOR
latinoamericana”. El socialismo no quiere a De Narváez
adherido
Por Sebastian Abrevaya
A las 10 de la mañana de ayer, cuando recibió a Página/12 en la suite
EL KIRCHNERISMO RECLAMARA AL
presidencial del Sheraton, la bruma caía sobre Retiro. Vargas Llosa miró el TRIBUNAL ELECTORAL DE CHUBUT EL
paisaje desde la ventana dos veces, al llegar y antes de irse. En el medio LLAMADO A ELECCIONES
concedió un reportaje que aquí se transcribe en el orden exacto en que fue COMPLEMENTARIAS
Una apelación a que se vuelva a votar
realizado y entero, incluyendo su crítica a la Revolución Cubana y hasta la Por Nicolás Lantos
curiosa forma en que el escritor se refirió a su idolatrado Fernando Henrique EL TESTIGO VICTOR MARTINEZ
Cardoso, el ex presidente brasileño: Henríquez. DENUNCIO QUE TRES DESCONOCIDOS LO
SECUESTRARON Y AMENAZARON
–En El sueño del Celta un personaje dice: “Se puede ser un gran “Me empujaron y metieron en una
combi”
escritor y un timorato en asuntos políticos”. ¿Qué piensa usted de la Por Adrián Pérez
frase? RODRIGUEZ SAA PODRIA POSTULARSE
POR EL PARTIDO ES POSIBLE
–El personaje a quien se refiere es Joseph Conrad y no Roger Casement. Candidato a presidente con el sello
Conrad era timorato políticamente por una razón obvia: era un recién venido a que sea

la nacionalidad británica. Por otra parte, tenía esa especie de lealtad perruna DENUNCIA CONTRA UN CONVENIO
FIRMADO POR LA CIUDAD
que tiene un inmigrante de primera generación al país que ha hecho suyo, Un curso que no es nada barato
que lo ha acogido y al que se ha integrado. Aunque eran muy amigos, el
Scioli y la lealtad
hecho de que Casement optara por Alemania en la Primera Guerra Mundial,
Radicales y demócratas
un país al que, por razones obvias, los polacos...
Chiche ve “disparates”
–Como Conrad. Apoyo para De la Sota

–Claro. Los polacos odiaban a Alemania tanto como a Rusia porque los
ESCRIBEN HOY
habían desaparecido como país. Eso hizo que Conrad tomara distancia de Adrián Pérez Andrés Valenzuela Ariel
Casement y retirara su firma de ese manifiesto de los intelectuales que Alvarez Aurora Venturini Beatriz
pedían la conmutación de la pena. Debió dolerle mucho porque eran amigos. Suárez Cecilia Alemano Cecilia
Casement tenía una enorme admiración por Conrad. Conrad sí había Hopkins Cristian Carrillo Diego
Bonadeo Eduardo Stupia Emanuel
apoyado la lucha de Casement contra el gobierno belga por las atrocidades
Respighi Emilio Ruchansky Facundo
que se cometían en el Congo. El diálogo es ficticio, inventado.
R. Soto Fernanda Gil Lozano
Fernando Krakowiak Flor Monfort
–Pero Conrad retiró su firma. Guadalupe Treibel Horacio Cecchi

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–Sí, sí existió el hecho de que Conrad retiró su firma, y aunque no hay Horacio González Irupé Tentorio José
testimonios de eso, es segurísimo que para Casement debió ser muy Maggi Juan Carlos Tizziani, Juan
Forn Kim Sengupta Laura Vales
doloroso que una persona que tanto admiraba, y que además tenía prestigio,
Lorena Panzerini Luciana Peker Maria
no quisiera firmar esa solicitud. Sol Wasylyk Fedyszak Mariana
Docampo Mario Wainfeld Martín
–¿Qué es un timorato en política? Porque timorato es una palabra Granovsky y María Moreno Mauro
que se usa poco. Cabral Moira Soto Nicolás Lantos
Sebastian Abrevaya Sebastián
Es alguien que teme pronunciarse con claridad sobre aquellas cosas que Ackerman Sebastián Premici Silvina
cree. No es una persona vacilante... Friera Sonia Jaroslavsky Victoria
Lescano
–No está hablando de un apolítico.

–No, es una persona que no tiene el coraje de asumir públicamente sus

opiniones políticas porque piensa que hay riesgos implicados en ello. Eso
diría que es un timorato. Una persona puede ser vacilante, puede tener
dudas respecto a ciertos temas, eso es perfectamente legítimo.

–Y es bueno, ¿no?

–Sí, es bueno, en muchos casos es bueno. Tener mucha seguridad es

peligroso (se ríe).

–¿Qué es lo contrario de “timorato” para alguien que conoce tan bien

la lengua como usted? ¿Hay un antónimo?

–(Piensa.) A ver... Yo creo que es un poco exacerbado decir “valiente”. No lo

sé. Me parece que si una persona tiene ideas políticas, sobre todo en
circunstancias en que esas ideas están puestas a prueba (y ya no se diga
cuando están en peligro), debe defenderlas. Si cree en ellas, debe
defenderlas. Sobre todo en América latina nosotros sabemos muchas veces
adónde conducen esos riesgos. Entonces me parece que una persona debe
defender sus ideas, preferentemente con razones y no a pedradas o
puñetazos.

–¿Usted hizo un click en sus ideas políticas de un momento a otro?

–No. Un click de un momento a otro nunca, creo. Ha sido un proceso. Por

ejemplo, el pasar de convicciones socialistas a convicciones democráticas y
liberales ha sido un proceso que tiene distintas etapas, pero creo que se
inicia a mediados de los años ’60, en relación con Cuba, básicamente.

–¿Pero en algún momento hace un click entre no decir las cosas o

decirlas?

–No, no. Digamos que yo creo que estaba muy identificado con la izquierda,
básicamente a partir de la Revolución Cubana, y empecé a tener ciertas
dudas, pero no me atrevía a hacerlas públicas. La primera duda seria que yo
tengo con la Revolución Cubana es cuando la Umap, las unidades militares
de apoyo a la producción, un eufemismo para campos de concentración.

–¿Por qué lo dice?

–Eran campos de concentración donde metieron a gusanos, a criminales

comunes y a gays. Para mí eso fue una experiencia muy chocante, yo no lo
esperaba. Conocí a bastantes de los jóvenes que fueron a los campos de
concentración.

–El año pasado Fidel Castro dijo al diario La Jornada de México que
la persecución a los gays había sido uno de los grandes errores de la
Revolución Cubana.

–Un poco tarde, ¿no? Porque en esa experiencia pues no solamente

sufrieron terriblemente chicas y chicos que eran identificados con la
revolución, los del grupo El Puente. Fue muy traumático, muy violento, y
para mí fue la primera vez que tuve dudas muy serias de si la Revolución
Cubana era lo que yo creía y lo que yo decía que era. Ese hecho me fue
cambiando muchísimo, me creó muchas dudas, me empezó a estimular
actitudes críticas frente a la revolución. Otra experiencia que resultó
confirmatoria y mucho más importante para mi evolución fue el apoyo de
Fidel a la invasión de Checoslovaquia, cuando la invasión de los países del
Pacto de Varsovia.

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–La de 1968.

–Sí. Fue la primera vez que ya no me importó “armar al enemigo”, y lo digo

entre comillas para hablar de la fórmula chantajista que mantenía siempre a
los críticos de izquierda en el silencio. Ahí escribí un artículo que se llamó
“El socialismo y los tanques”, claramente haciendo una crítica a la
revolución. Pero todavía fui una vez más a Cuba después de eso, que fue la
última vez que he estado allá, ya no me acuerdo el año, no sé si ’69 o ’70,
inmediatamente antes del caso (del poeta Heberto) Padilla. Todavía no lo
habían metido preso, pero era evidente que lo iban a meter preso en
cualquier momento. Padilla estaba enloquecido por la tensión en la que vivía,
y el clima era un clima... de una... Uff, había zozobra, había miedo entre
muchos escritores que conocía muy bien. Yo salí completamente angustiado
de ese viaje, y al poquito ocurrió el caso Padilla, que fue lo definitivo.

–¿Ese fue un cambio de ideas socialistas a ideas liberales?

–No, el liberalismo es posterior. En ese momento el socialismo entusiasta

pasa a ser un socialismo muy crítico, pasa a ser una socialdemocracia. Yo
me sentí como se sienten los curas que de pronto se vuelven ateos: muy
desamparado, muy solo, en un mundo muy confuso. Fue un proceso lento
de revalorización de la idea de democracia, la importancia de esa
democracia formal tan denostada por la izquierda, y empecé a leer a
Raymond Aron, a (George) Orwell, a (Arthur) Koestler y a (Albert) Camus, a
quien había leído y había atacado cuando yo era muy sartreano. Incluso
publiqué un librito que se llama Entre Sartre y Camus, contando esa
evolución.

–¿Y el liberalismo cuándo comenzó en usted?

–Primero fue una especie de rescate de la idea democrática, de la

importancia de esos valores formales, de las formas en lo político. Y luego
creo que el liberalismo fue el descubrimiento de Isaiah Berlin y (Karl) Popper.
La lectura de Popper, la lectura de La sociedad abierta y sus enemigos para
mí fue fundamental; es uno de los libros que más me ha marcado, me ha
cambiado, me enriqueció extraordinariamente lo que es la visión del
autoritarismo, de lo que es el totalitarismo, y cómo esa es una amenaza que
está siempre presente, incluso en las sociedades más libres, más
avanzadas.

–Usted acaba de participar de un seminario sobre populismo

organizado en Buenos Aires por la Sociedad Mount Pelerin. Popper
fue uno de sus fundadores.

–Sí, claro, Popper estuvo en el año ’47...

–Y (Milton) Friedman y (Friedrich von) Hayek también. Los dos

terminaron sosteniendo la dictadura de Augusto Pinochet.

–No tienen ellos la culpa de la dictadura de Pinochet.

–Sostenes, no causantes.

–Pinochet aplicó políticas de mercado, pero jamás apoyó la política

liberal, que parte de la democracia política.

–Pinochet no apoyó el liberalismo político, pero Friedman y Von

Hayek apoyaron la dictadura de Pinochet.

–No, no. Apoyaron la política económica, pensaron que la política económica

era la buena, pero nunca apoyaron la dictadura de Pinochet, nunca apoyaron
los crímenes, nunca apoyaron la desaparición de un Congreso, de
elecciones libres. Nunca. Von Hayek ha defendido... Miren... No sé si han
leído The Constitution of Liberty, un libro absolutamente fundamental en
defensa de la cultura democrática y de la libertad económica a partir de la
libertad política. Es el sustento fundamental de la idea de Von Hayek.

–Pero no estamos hablando de las ideas sino del apoyo a una política
concreta.

–Pues yo no conozco ninguna declaración de Von Hayek a favor de

Pinochet, que haya estado defendiendo la dictadura de Pinochet. Todo el
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paquete, con los crímenes, las desapariciones. Y si la defendió, se equivocó.

–Si quiere pasemos a Friedman. Estuvo varias veces como invitado

en el Chile de Pinochet.

–Pero fue a dar conferencias.

–Hasta escribió cartas de agradecimiento a Pinochet por haber

aplicado sus recomendaciones económicas.

–No conozco esas cartas.

–Son de 1975. Aquí están, impresas. Podemos leerlas, pero se

extendería el reportaje.

–Si Friedman y Von Hayek lo hicieron, se equivocaron. Cometieron una

gravísima equivocación y hay que criticarlos por eso, porque ningún liberal
debe apoyar una dictadura política. Y si lo hace se equivoca, y hay que
criticarlo. Yo soy un liberal y nunca he apoyado una dictadura.

–Isaiah Berlin es una cosa, Popper, que fue cofundador de la

Sociedad Mont Pelerin, es otra. Y los otros dos fundadores, Friedman
y Von Hayek, fueron muy activos políticamente, en los Estados Unidos
y en Chile.

–La Sociedad Mont Pelerin es una sociedad creada fundamentalmente para

pasar revista o tomar el pulso a la situación de la economía en el mundo. Es
una sociedad que crean especialistas en economía, a la cual yo no
pertenezco. Es la primera vez en mi vida que he asistido a una reunión de la
Mont Pelerin. Yo estoy totalmente a favor de la libertad económica como un
correlato de o contrapartida de la libertad política. Esa es mi visión del
liberalismo. Esa es la visión de liberalismo de los liberales que admiro, que
leo. De tal manera que si hay liberales que han apoyado una dictadura, para
mí no son liberales. No tengo por qué cargar con la responsabilidad de
señores que defienden dictaduras.

–Una sociedad de liberales políticos que reivindican a Friedman y

Von Hayek es como fundar un centro de estudios socialdemócratas y
ponerle de nombre Sociedad Lavrenti Beria, en homenaje al jefe de
la policía secreta de José Stalin.

–(Se ríe.) ¡Pero es injusto! La Sociedad Mont Pelerin defiende la libertad

económica, está constituida fundamentalmente por economistas, pero que
yo sepa, que yo recuerde, jamás se ha identificado con ninguna dictadura,
porque esa dictadura hizo políticas de mercado. Von Hayek y Friedman
defendieron la libertad económica que se introdujo en Chile, defendieron
ciertas reformas.

–¿Esas reformas se podrían haber introducido en 1973 sin dictadura?

–Deberían haberse introducido en democracia. Esa es la postura de un

liberal. Un liberal es un señor que cree en la libertad y que cree que la
libertad es indivisible, que no se puede dividir la libertad política de la
económica. Ese es un principio básico del liberalismo. Está en Adam Smith,
el padre del liberalismo. Si hay alguien que pretende dividir la libertad política
y económica, se equivoca: no tiene derecho a ser llamado un liberal o da una
visión completamente corrompida y criticable del liberalismo. Eso no es el
liberalismo que defiendo y con el que yo me siento identificado. Además,
creo haber demostrado que mi conducta es una conducta clarísimamente de
defensa de la libertad en el campo político, en el campo social y en el campo
económico.

–Usted acaba de participar en una reunión sobre el populismo en

América latina. Uno podría decir que Franklin Delano Roosevelt, el
presidente norteamericano que asumió en 1933, fue un gran
populista. ¿Está de acuerdo?

–Todo depende de las definiciones. Por ejemplo aquí el día de la

inauguración de la Mont Pelerin el representante del presidente de la
Sociedad dijo que había un populismo “bueno” y un populismo “malo”. El
populismo bueno era el de Ronald Reagan. ¿Qué es lo que quería decir este

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señor? Entendía por populismo la proyección a nivel popular de las reformas
liberales a través de un gran comunicador, como era Reagan.

–Es el momento en que comienza el proceso de mayor desigualdad

histórica de los Estados Unidos. Lo dice Paul Krugman, otro Nobel
pero de Economía, no de literatura.

–Sí, pero... Si yo tengo que corregir cada frase vamos a perder mucho
tiempo.

–No es corregir o no corregir. Es una entrevista.

–Los liberales no estamos a favor de que haya desigualdad.

–¿Qué quieren?

–Que todo nazca del éxito, del esfuerzo, de la producción de bienes o

servicios que benefician al conjunto de la comunidad. Que haya gentes que
tienen mayores o menores ingresos en función de su excelencia, de su
talento, es legítimo para un liberal. Lo que no es legítimo es que esas
diferencias se establezcan a partir del privilegio o de la desaparición de la
igualdad de oportunidades de base, que es un principio liberal.

–¿Y qué sucede cuando, por ejemplo, como dice Krugman, Reagan
modifica la política impositiva y quita impuestos a los más ricos? ¿No
cambia lo que usted define como igualdad de oportunidades de
base?

–Mmmm, es que ahí tendríamos que discutir muchísimo. Krugman no es

precisamente un liberal. Krugman es un hombre muy inteligente, pero es una
especie de socialdemócrata con debilidades considerables hacia fórmulas
socialistas, colectivistas. Tiene debilidades en ese campo.

–¿Usted dice que Krugman, el columnista de The New York Times, es

colectivista?

–Sí, tiene debilidades colectivistas, como muchos socialdemócratas muy

respetables, demócratas impecables que tienen debilidades colectivistas.
Por ejemplo los demócratas cristianos son absolutamente demócratas, pero
ellos creían que el Estado tenía que intervenir masivamente en la economía
para suplir lo que llamaban las desigualdades de base. Los liberales siempre
hemos criticado esa idea.

–¿Pero acaso la intervención del Estado no la propugnaba también

Adam Smith?

–No, no. La intervención del Estado en la economía para suplir lo que los
demócratas cristianos llamaban –porque eso ha cambiado– las debilidades
de base, es una forma de intervencionismo que al final genera mucha más
injusticia y muchos más privilegios. Pero en fin..., eso creo que nos aburriría
muchísimo.

–Volvamos al tema del populismo. Del populismo bueno y del

populismo malo.

–Pero eso decía ese señor y yo creo que se equivocaba. Llamaba populismo
a una forma de popularidad. Entonces, si eso es populismo toda forma de
comunicación exitosa sería populismo. Yo creo que populismo es sacrificar
el futuro en nombre de una actualidad pasajera, efímera, y hacer política con
esta visión. Hay un populismo de derecha y hay un populismo de izquierda,
sin ninguna duda.

–¿El cortoplacismo sería un populismo?

–El cortoplacismo es una forma de populismo, sobre todo en medidas

económicas. Pero hay un populismo político, no solamente económico.

–Si le parece volvamos a Roosevelt. Usted no desconoce qué hacía.

Con la radio como herramienta, le hablaba directamente al pueblo
sobre los efectos de la crisis de los años ’30.

–¿Pero qué es lo que consigue Roosevelt? Consigue dar seguridad en un

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momento de una inseguridad terrible. Entonces, con esa tranquilidad con la
que él se dirige a su sociedad, a sus electores, crea una seguridad que
hacía una falta extraordinaria para que la crisis económica no se
profundizara.

–Roosevelt les decía a los ciudadanos que apelaba directamente a

ellos para explicarles que el Senado y los bancos no lo dejaban
resolver la crisis.

–Pero bueno, está bien... El Senado y los bancos en ese momento no lo

dejaban gobernar. A veces es bueno no dejar gobernar a los políticos si
hacen malas políticas, ¿no es verdad?

–¿Y en ese caso era bueno?

–No hablo de hacer revoluciones, pero sí de que existan una democracia y

unas instituciones que permitan frenar las malas leyes. Por ejemplo en el
Perú, en la época de Alan García, nosotros conseguimos parar una medida,
que para mí era el final de la democracia: la nacionalización de los bancos.
Y la paramos en democracia, sin hacer nada sedicioso, mediante
manifestaciones y actos públicos. Y al final conseguimos que esa ley, que
era una mala ley que podía acabar con la democracia en el Perú, no
prosperara, diera marcha atrás y no hubo ningún muerto, ningún preso.

–¿Ningún liberal reivindica a Roosevelt y a John Maynard Keynes? Un

liberal como usted, ¿qué dice?

–Keynes sí. Ambos fueron grandes demócratas. Keynes fue un genio, un

hombre de una cultura absolutamente prodigiosa, y las tesis keynesianas,
que la socialdemocracia luego hace suyas, son unas tesis generadas en un
contexto muy especial de crisis terrible, en las que ya no estaba en juego
una política económica sino la supervivencia de un país y de una cultura
democrática. Ese es el contexto en el que nace el keynesianismo, que no
se puede aplicar de una manera automática. Nadie ha descrito mejor que el
propio Friedman lo que significa la inflación para un país, ¿no es verdad? Yo
tengo mucho respeto por Keynes, creo que es uno de los grandes
pensadores modernos, sin ninguna duda, y en cierta forma buena parte de
su legado lo pueden reivindicar los liberales. Sin ninguna duda.

–En cierta medida, y siguiendo su frase de que nada se puede aplicar

de manera automática, los países más importantes de Sudamérica
estaban en una situación parecida a la que usted describe. Y en los
últimos años resolvieron su tremenda crisis con mayor intervención
estatal.

–Hay circunstancias en que ningún liberal va a rechazar una cierta

intervención del Estado a partir de ciertos consensos democráticos, por
supuesto. Sin ninguna duda, ¿no es verdad? En esta última crisis terrible,
por ejemplo...

–La crisis mundial que comenzó en 2008.

–Sí. Frente a ella, los liberales han estado completamente divididos. Algunos
decían que se trataba de “salvar al muerto” que se iba a morir. Entonces, si
se va a morir, que intervenga el Estado. Otros liberales decían que lo que se
iba a morir no era el Estado sino las políticas que nos han llevado a esta
crisis absolutamente monstruosa.

–¿Y usted qué decía?

–Yo estaba en la confusión total, y creo que ahí se necesitaba un tipo de

conocimiento técnico de la magnitud de la crisis y de las consecuencias
para tomar una decisión. Yo carecía de eso y simplemente, como sobre
muchas otras cosas, lo que he declarado es mi perplejidad. Sobre eso no
puedo opinar porque no sé, opinaría a partir del puro pálpito y creo que eso
es irresponsable, no en literatura, pero sí en política.

–¿Tiene un pálpito para el ballottage peruano entre Ollanta Humala y

Keiko Fujimori?

–No hay pálpito allí sino un conocimiento muy claro. Hay un mal menor y un

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mal menor. El mal mayor es Keiko Fujimori y entonces yo voto por Humala.
Eso es clarísimo. Los problemas que pueda traer Humala ya los
enfrentaremos cuando venga. Pero tengo una esperanza que quiero que
quede escrita. Mi esperanza es que Humala se aleje realmente de (Hugo)
Chávez y se acerque realmente a gente como (Luiz Inácio) Lula (da Silva),
como (José) Mujica, como (Mauricio) Funes, y haga una política semejante
en el campo económico.

–De cualquier modo, en América latina cada país se termina dando

su destino nacional, no hay forma de copiar...

–No hay destinos nacionales...

–Aunque alguien quiera copiar, no podrá hacerlo porque cada nación

es única.

–Hay formas de copiar la orientación, hay formas de entender que la

creación de la riqueza pasa por el mercado, no pasa por el estatismo. Las
pruebas son tan absolutamente contundentes... Eso lo han entendido el
socialismo chileno, el uruguayo, el brasileño. Hay una izquierda peruana que
ya entiende eso, aunque es muy pequeñita. Ojalá con Humala ésa pasara a
ser la política que se adopte. Sería una salvación.

–Usted habló de Lula como modelo. Su estrategia fue de intervención

fuerte del Estado.

–No tan intervencionista gracias a que el anterior presidente fue Henriquez

Cardoso. Las grandes reformas que ha aprovechado Lula las hace Cardoso.
El es el gran estadista.

–¿Fernando Henrique Cardoso?

–Sí.

–Pero Lula no representó la continuidad respecto de Cardoso sino la

ruptura.

–¡No, no, no! ¿Cómo? ¡Qué horror, qué injusticia! ¡Qué dices!

–Brasil creció y se hizo más justo con Lula.

–Pero porque la gran reforma económica, la gran reforma monetaria la hace

Henriquez Cardoso. Crea las bases de una economía de mercado. Abre las
fronteras de Brasil. Lo que pasa es que lo hace con discreción, con una
elegancia británica porque no es un populista. Entonces Lula, que no sabía
nada de economía, que no entendía absolutamente nada...

–¿Usted dice que un hombre que fue fundador del Partido de los
Trabajadores y secretario general de los metalúrgicos no sabía nada
de economía?

–Lula de pronto se encuentra con un país preparado gracias a la

extraordinaria habilidad y la inmensa cultura de Henriquez Cardoso, que es
el que abre la modernidad para Brasil, el que introduce una economía de
mercado auténtica, el que hace entender a la izquierda brasileña que no hay
creación de riqueza sin mercado, sin empresa privada, sin inversiones, sin
integración al mundo. Y Lula, en buena hora para Brasil, sigue esa ruta.

–Tal vez Lula sea considerado “tribal” por Hayek, pero Lula es el que
habla de justicia social, no Cardoso.

–Hablar de justicia social no quiere decir nada...

–Hayek decía que buscar la justicia social es una actitud que venía de
las tribus o las hordas. ¿Lula fue tribal al poner en práctica ese
principio?

–Para hacerlo hay que crear riquezas. Un país tiene que prosperar. Eso es lo
que ha permitido la política de Henriquez Cardoso: que ese país prospere.

–Pero el país no creció con Cardoso, y no superó el tres por ciento

anual.

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–Pero creó las condiciones y empezó a crecer y se ordenó la moneda.
Encontró una estabilidad que en la historia Brasil prácticamente no había
tenido nunca. Esa estabilidad es fundamental para que haya una economía
de mercado. ¿Cómo puede haber inversión, cómo puede un empresario
proyectar su plan de trabajo, de inversiones, si la moneda está sujeta a los
vaivenes permanentes como estaba cuando sube al poder Henriquez
Cardoso?

–Tal vez la novedad de Lula sea que la justicia social no fue sólo un
valor sino una condición de eficacia y posibilidad práctica para
conseguir el desarrollo económico.

–Ahí nos estamos acercando ya, creo (risas). No hemos hablado nada de
literatura, sólo una preguntita. El ideólogo no lo ha permitido (se ríe). Una
entrevista tras otra... Qué barbaridad, es un ritmo estajanovista.

–Es una palabra muy soviética.

–Ahora que la Unión Soviética desapareció se pueden decir.

–¿Es retro, es vintage?

–He visto en Nueva York los retratos del realismo socialista y ahora resulta
que la frivolidad ya los puso de moda. La frivolidad de la vanguardia hace que
toda esa pintura se empiece a rescatar en las galerías neoyorquinas.

–¿Qué hubiera dicho Milton Friedman?

–Friedman era un buen lector de novelas. La única vez que conversé con él
no hablamos nada de economía, sólo de literatura.

–¿Qué está leyendo usted ahora?

–El último libro de Jorge Edwards, La muerte de Montaigne. Parece una

crónica histórica y después empieza a surgir la ficción.

–¿Con qué libro se quedaría?

–La guerra y la paz. Si tengo que quedarme con uno solo quizá me quedo
con ése.

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