Rita Segato: "El patriarcado funda todas las otras formas de la

desigualdad" Por primera vez desde sus 23 años pasó tanto tiempo
en una Buenos Aires casi "de ciencia ficción" por la pandemia.
Considera que el virus puso en debate el Antropoceno, y nos abre a
cuestionarnos cómo producimos y consumimos. Tilcara y Brasilia
son sus otras dos ciudades. Desde allí, vivió de cerca y analizó la
sabiduría de los pueblos originarios y la violencia de las cárceles. Y
resignificó la importancia del feminismo para entender lo general y
lo particular de los vínculos. Para ella, maternar y cuidar son hechos
políticos. Jorge Fontevecchia Cofundador de Editorial Perfil - CEO
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FACEBOOKPÁGINA DE JORGE FONTEVECCHIA Guerra contra el
virus. “Toda política del enemigo tiende en alguna forma subrepticia
al fascismo. Los discursos del enemigo deben ser evitados”. FOTO:
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comienzo de la pandemia en un reportaje que usted hizo por zoom
le dijo al periodista que la humanidad en algún momento puede
desaparecer, lo que lo dejó un poco inquieto. ¿Qué cosas pudieron
terminar con la pandemia y no terminaron y qué cosas sí
terminaron? —Vengo defendiendo el no saber. La posibilidad de
decir “no sabemos”. El punto central de esta pandemia es la lección
de incertidumbre. Justo llega en un momento de la historia de la
humanidad en que se pretendía tener certezas. Era una fase
apocalíptica del cartesianismo. Se creía que el mundo visto como
cosa había sido completamente controlado y por lo tanto el tiempo
estaba bajo control. Que la historia estaba encapsulada. Hace
tiempo que empecé a pensar que la imprevisibilidad es la única
utopía del presente, que la historia es un animal impredecible. En
PERFIL usted tiene uno de los emblemas de esa imprevisibilidad, el
Muro de Berlín. Gente absolutamente especializada en estudiar las
relaciones internacionales, la política, miraba el Muro y nunca fue
posible predecir en qué momento la historia le iba a pasar con un
coletazo por encima. Es emblemático de lo que quiero decir sobre la
pandemia. No sabemos, y hay gente que no acepta ese no saber.
—Saber que no se sabe es mejor que creer que se sabe y no se
sabe. —Es mucho mejor, porque es mucho más verdadero. Ayuda
a abrir la historia porque ¿quiénes desean tener un control sobre el
futuro, sobre la historia? Los poderosos. —Déjeme leerle un párrafo
sobre el tiempo. Usted escribió textualmente en un artículo en la
revista “Noticias” sobre “ese deseo del control de la temporalidad de
la vida con su inherente descontrol y límite que se interpone al
intento de administrarlo. El tiempo, que no es otra cosa que el
tiempo de los organismos de la propia Tierra como gran organismo
y de la propia especie como parte de ese gran útero terrestre,
desafía la omnipotencia de Occidente, su obsesión por administrar
los eventos, que lo consideramos como parte de la neurosis de
control”. ¿Podríamos decir que el coronavirus vino a detener el
tiempo y por momentos a eliminar la noción de futuro? —No. No la
elimina porque hay una gran percepción del tiempo. Al contrario,
viene a instalarlo, viene a enseñarnos el respeto al tiempo en su
calidad, en su naturaleza incierta. Es un respeto que habíamos
perdido. Es muy difícil explicarlo porque no se ve. La gente de mi
generación ha tenido dos vidas, una antes de que la computadora
se hiciera un artefacto doméstico, antes de que apareciera la
comunicación inalámbrica, fue una vida entera. Mi vida está partida
en dos. Hasta un cierto día en que tenía unos 33 o 34 años vivía
una vida en la que escribí una tesis de 600 páginas en una máquina
de escribir, en la que no podía avisarle a mi mamá dónde estaba,
qué estaba haciendo. Ese ser se terminó y se terminó bruscamente.
Y ese ser no era capaz siquiera de tener una idea de cómo sería
este otro ser que soy ahora y somos todos lo de mi generación
ahora, que es un ser que puede comunicarse desde cualquier lugar
prácticamente con todas las personas con que se relaciona. Somos
dos vidas, y antes no podíamos tener una idea de cómo sería esta
vida y no podemos recordar cómo era la otra. —¿Y usted dice que
no vamos a poder recordar cómo era la vida actual o prepandemia
después de la pandemia? —La pandemia parece algo de ciencia
ficción. A principios de marzo estaba por tomar un avión a Bruselas
para ir al Parlamento Europeo. De golpe, a los pocos días todo
quedó en suspenso. Y eso en marzo. —El coronavirus plantea una
suerte de fin del futuro en el sentido de que ya no se puede
programar. —En ese sentido sí. Nos enseña a vivir en el presente,
nos enseña a apreciar y a intentar entender, leer este presente. A
estar en un tiempo menos cronometrado o más existencial.
Mirarnos de otra forma y darnos cuenta de que estamos
atravesando algo como de ciencia ficción. Ir por la calle y ver a toda
la gente con barbijo o con una máscara de plástico. Si nos lo
contaban el año pasado, hubiéramos dicho que era una película de
ciencia ficción. —Y esas metáforas bélicas que uno ve, “la guerra
contra el virus”, toda la política que está montada sobre la
presunción de la existencia de un enemigo común. Hay varios
líderes europeos que dieron conferencias de prensa con los
militares al lado. ¿Allí la metáfora se convierte en metonimia? —Sí,
mucha gente infelizmente usa la imagen de la guerra. Promueve
una política del enemigo. Toda política del enemigo tiende en
alguna forma subrepticia al fascismo. Los discursos sobre el
enemigo del enemigo deben ser evitados. —Una metonimia que
también se ve en la confusión de suponer que las vacunas rusa o
china son “comunistas”. —Es la mochila de la Guerra Fría. Las
personas no se dan cuenta de cuán lejos quedó el mundo hoy de la
Guerra Fría. De nuevo, la política del enemigo, el discurso del
antagonista al servicio de los intereses de algunos. —Usted escribió
lo siguiente en un artículo de la revista “Noticias”: “Veo el Covid-19
como Ernesto Laclau vio la figura de Perón en la política argentina:
un significante vacío al que diversos proyectos políticos le tendieron
su red discursiva”. ¿Podríamos decir que también el Covid-19 sirvió
para que cada gobierno le coloque el significado? —Cada uno le da
un significado. Un ejemplo puede verse en la “pulsión de
muchedumbre”. El deseo intenso de estar en la calle, el deseo de
estar entre los demás. Ni siquiera estar con gente conocida. Es muy
patente hoy. Pero hubo un secuestro de eso. Hay algunos sectores
que hacen un secuestro de esa pulsión absolutamente humana.
Hay un secuestro y se lo coloca en términos de un derecho. No es
un derecho; es una pulsión. Por tanto, es necesario colocarle una
razonabilidad. O una gestión. Las pulsiones se gestionan, se
comprenden, se organizan. “Quien tiene el poder sobre los cuerpos
de las mujeres también lo tiene sobre la nación.” —Se canalizan. —
Hay gente que se aprovecha, porque es instintivo estar entre los
otros. La humanidad tiene necesidad de compañía. Hay un mal uso
de esta pulsión. Es un problema serio. La tarea es analizar, hablar,
ponerles palabras a las cuestiones. Esa es la tarea de quien trabaja
con un lápiz en la mano frente a una computadora. Quienes nos
dedicamos a pensar somos donadores de palabra. Es necesario en
este caso nombrar este deseo de muchedumbre y la apropiación de
eso para sembrar la irracionalidad. Hay algo que llamé el carácter
involutivo, porque una de las cosas que nos mostró la pandemia es
la extraordinaria adaptabilidad del ser humano. La adaptación fue
rapidísima. La característica suprema de nuestra especie es la
maleabilidad extrema. La gente que no se adapta a las condiciones
de la gestión de la salud tiene una desventaja evolutiva. No
evolucionó lo suficiente como para comprender que es necesario
modelar, tramitar, gestionar la pulsión de muchedumbre. —Usted
escribió también que “el virus hará posible derrumbar la ilusión
neoliberal y abandonar la acumulación egoísta porque sin
solidaridad y sin Estado proveedor no nos vamos a salvar”. ¿Sigue
vigente esa idea o prima la idea de Giorgio Agamben de que puede
terminar siendo algo peor como dictaduras, sistemas opresivos? —
Me molestan mucho, incluso en autores que respeto, la ansiedad y
el apuro con el que se lanzaron a intentar decir cómo va a ser, qué
va a pasar. No sabemos. Lo que sí podemos hacer es mirar
alrededor. Nuestro país, al que volví por opción, tiene una reserva
importante de colectivismo. Hay estructuras colectivas que
curiosamente se han mantenido al rescoldo. No me refiero a
partidos, a las estructuras colectivas que tienen que ver con
propuestas partidarias y del Estado, que también están ahí. Me
refiero a reservas de colectivismo en la propia gente, en la vida, en
lo cotidiano. Uno va a comprar un botón y en ese mismo momento
le cuenta un pedazo de su biografía a la persona que se lo vende.
Eso es Argentina: una gran facilidad para hacer amistad, para
intimar rápidamente. No es solamente una cordialidad superficial,
como a veces sucede en Brasil. En Colombia hay una costumbre de
cordialidad, de buenas maneras. No somos cordiales, pero
intimamos fácil y somos vinculares. Muchas veces me pregunté de
dónde vendría eso. —¿Tenemos una ventaja evolutiva en ese
sentido? —No diría eso. No soy patriotera. Pero es raro. Quizás se
origina en la gran cantidad de inmigrantes. Es misterioso. También
hubo un gran quiebre en la sociedad y un renacimiento importante
en 2001. Allí las reservas tocaron fondo y hubo una reestructuración
de la sociedad. Nos salvó un cierto colectivismo. Con la pandemia,
ese colectivismo volvió a resurgir. Lo veo en mis vecinas. Por un
tiempo no pude salir a la calle por mi edad y por mi compañero, que
tiene una vulnerabilidad específica. Allí apareció incluso gente con
la que no conversaba previamente. Feminismo en Argentina. “Dora
Barrancos, Diana Maffía y Ana Falú son mis amigas, me recibieron
con los brazos abiertos”. (Foto: Néstor Grassi) —¿Cómo encontró a
la Argentina después de no vivir acá durante tantos años?   —
Todavía la veo con un pie adentro y un pie afuera. Muchas veces
tengo que disculparme porque hay cosas que no sé. Son 45 años
de ausencia. Es un tiempo muy importante. Tuve que hacer un
aprendizaje muy rápido. Es un libro entero para aprenderse de
memoria en tan poco tiempo. —Pero eso también le da una mirada
de perspectiva. —También. Encontré aquí personas muy nobles.
Dentro de mi grupo de activismo, el feminismo, me encantó y me
sorprendió ver la generosidad de las feministas de mi generación,
las que tenemos alrededor de 70 años: Dora Barrancos, Diana
Maffía y Ana Falú son mis amigas. Me recibieron con los brazos
abiertos, no como alguien que viene a molestar, a ocupar el lugar
de otra persona. Es emocionante esa generosidad en mis pares. No
es así en todos los lugares. Eso fue hermoso. Desde los 23 años
nunca había visto pasar las estaciones en el mismo lugar donde
nací, fui a la primaria y a la secundaria. No había visto el ciclo del
año, entonces ahí se abren los portales y aparece mi madre, mis
padres, las figuras de mi infancia, el edificio. Mi mamá siempre
decía: “¡Ay! Cuidado, este es un país de fanáticos”. —En Brasil
dicen eso de los argentinos. —Encontré mucho fanatismo, que no
me gusta porque impide pensar. “Los hombres son
los subyugados al mandato de masculinidad.” —Usted escribió:
“Estamos viviendo una época experimental”. ¿Para un antropólogo
la pandemia es un experimento? —La pandemia es un gran
experimento, de maleabilidad, de capacidad adaptativa. Estar en
casa, no poder salir, salir con barbijo, pensar en los otros en primer
lugar. El barbijo no es por uno sino por los demás. Es un gran
experimento. Algunos salen bien; otros salen muy mal. —¿Y cómo
definiría usted el pensamiento incómodo?   —No puse yo ese
nombre. Para mí, mi pensamiento es obvio. El nombre lo puso un
periodista muy conocido. Estaba cenando y me llamaron de la
Unsam para preguntarme cómo se llamaría mi cátedra. No se me
ocurría un nombre. Entonces muy amablemente Reinaldo Sietecase
dijo: “Cátedra Rita Segato de pensamiento incómodo”. Porque
cuando pensás, incomodás. No salió de mí. —¿El pensamiento
incomoda? —Quizás. —¿El pensamiento puede ser un poco
subversivo en determinadas circunstancias? —Pero no es
“proposital”. Al contrario. Me doy cuenta de que molesté después de
hacerlo. Las consecuencias de molestar son tremendamente
desagradables. Hay que tomarlo con un poco de humor. —Se
estrenó recién una temporada de una serie muy popular, “The
Crown”, y allí aparece Margaret Thatcher diciéndole a la reina que
no confíe en las mujeres porque son demasiado emocionales.
Usted se preguntaba: “¿Solo es mujer quien lleva el cuerpo de
mujer? Margaret Thatcher lleva un cuerpo de mujer y no existió
mayor enemiga de las mujeres que esa primera ministra inglesa que
cerró las empresas públicas y mandó a las mujeres a la casa”. —
Cerró las guarderías para que las mujeres dejaran de competir por
el mercado de trabajo en una época de desempleo. No había
trabajo. Mandó a las mujeres a la casa para reducir la oferta laboral.
No hubo mayor enemiga de las mujeres que Margaret Thatcher. —
Ahora, usted fíjese que al mismo tiempo durante la pandemia
aparecen como grandes administradoras las mujeres, las líderes
mujeres. ¿Hay algo de la conducción femenina para la gestión que
resulte un valor especial? —Las mujeres somos las gestoras de lo
comunal y de lo vincular. Y en la pandemia se nos despojó de
nuestra politicidad anterior. Cuando entramos en el campo de la
política se nos exigió el estilo burocrático, de la politicidad
masculina, de una historia de la política de los hombres. Pero la
casa, el espacio donde se gestiona la vida sobre todo y se protege
la vida en tiempos de pandemia, es un espacio político también.
Maternar es político. Es una habilidad que se puso muy de
manifiesto en tiempos de pandemia. —¿Y cuál es su evaluación del
manejo de la pandemia del gobierno argentino? —Confío en esa
gestión. Le entregué mi confianza. Los argentinos tenemos que
aprender a confiar. O sea, hemos salido de cuatro años de
desvalijamiento de la nación. Le entregamos el voto a una persona;
entreguémosle la confianza. Creo en la gestión de Alberto. —¿Le
llamó la atención el silencio de Cristina Kirchner? —Es un trazo de
su inteligencia y el fruto de un acuerdo. La idea de este par
presidente/vicepresidenta es una idea de Cristina. Dejémoslo
funcionar. Démosle una tregua. Si fuera Cristina también trataría de
cumplir con mis obligaciones y mantener un bajo perfil. —Usted dijo
que la pandemia “habla de la importancia de aquello que nos hace
falta y de aquello que no nos hace falta, de todo aquello que nos
resulta superfluo y que aprendemos que es superfluo a partir de la
pandemia”. —La pandemia es como un gran escáner, una
resonancia magnética que pasa alrededor de la realidad, alrededor
del planeta, y muestra muchas cosas. —Quién es quién. —Claro.
Muestra qué necesitamos y qué no. Pone entre paréntesis la
cuestión del consumo. Se puede vivir con muchas menos cosas, sin
esa imagen de que tenemos que ser una vitrina en la calle. Nos trae
la posibilidad de experimentar. Es un laboratorio de otras formas de
vivir. Nos trae la posibilidad de un reseteo de la realidad. Ahí habrá
un forcejeo, una pulseada. Pulsearán diferentes intereses en una
dirección y otros en la otra. La historia es una gran pulseada; el otro
nunca desaparece. No hay posibilidad de nulificar la diferencia de
posiciones, de pieles políticas, de sensibilidades éticas. Estarán
siempre ahí. Lo importante es verlas con claridad y ser capaces de
un análisis. “El punto central de esta pandemia es la lección de
incertidumbre.” —¿Y el reseteo también es personal? —Yo creo
que sí. —Como una gran terapia de toda la humanidad. —Una gran
terapia colectiva. Y ahí estaremos dos tipos de personas: aquellas
que entendemos que la vida es movimiento, y que es difícil eso,
abandonar cosas y aceptar cosas nuevas, y otras personas
apegadas, agarradas. Desean cancelar el tránsito del cambiar de
idea, de entender lo que no habían entendido, de ver un horizonte
que no habían percibido. Percibir que el horizonte está abierto,
disponible. —¿La desventaja evolutiva estaría en las personas
demasiado melancólicas? —Melancólicas no sé. No puedo decirlo
porque soy melancólica. Hablo de personas que no aceptan la vida
como movimiento, como transformación. —¿Al mismo tiempo se
puede aceptar y extrañarlo? —Uno de los grandes secretos de la
vida es la disponibilidad. Hay personas que se cierran, que no están
disponibles. Es una pena. No saben lo que se pierden. —¿Qué
opinión tiene respecto de que el candidato de Evo Morales, Luis
Arce, haya sacado muchos más votos que los del propio Evo? —No
me sorprendió. Es muy difícil pensar Bolivia desde Argentina. —
¿Como Brasil desde Argentina? —Cada país piensa desde su
ombligo. Ese es un problema serio de América Latina. El tema de
las elecciones bolivianas es el recambio. En el mundo aimara
propiamente dicho, que todavía existe con sus características, ser
autoridad no es algo deseable. La autoridad tiene dos cabezas que
no necesitan ser cónyuges, padre e hija, dos hermanos, pero sí
necesitan estar pensando. Se percibe en la reunión de los mallkus,
los dos sombreros, uno masculino y otro femenino. Están los dos
principios pensando la política. Esas autoridades aimaras o mallkus,
cuando son designadas autoridad, no quieren; porque la autoridad
pierde: tiene que abandonar su parcela, no puede continuar con los
cultivos, su producción, durante ese período. Liderazgos femeninos.
“La casa, el espacio donde se gestiona la vida sobre todo y se
protege la vida en tiempos de pandemia, es un espacio político
también”.(Foto: Néstor Grassi) —Es un servicio. —Es un servicio a
la comunidad y trae pérdidas. —¿El problema que tuvo Evo es la
necesidad de recambio? —Lo dijo Arce. El discurso de David
Choquehuanca. Los discursos de asunción del mando son dos
perlas. Nunca escuché discursos de asunción. El del vicepresidente
en un momento dice: “El poder es como la sangre: tiene que
circular”. “El poder hay que compartirlo”. Casi hacia el final están
esas dos frases textuales. Es pura salud. No hay nada del otro
mundo en eso. Es real. Tengo una gran admiración por David
Choquehuanca. Hay algo que quiero decir en el libro La nación y
sus otros, que fue publicado en 2007. En la introducción digo
“Bolivia ahora es la proa de América”. Cuando se instala como
ministro de Relaciones Exteriores, Choquehuanca manda a editar, a
investigar y a publicar seis volúmenes preciosos sobre cómo es
gobernar desde una perspectiva aimara. En el centro está un
análisis profundo del buen vivir, del Sumak Kawsay, que después
fue transformado en una especie de autoayuda. Son seis
volúmenes donde se analiza cómo es la idea del buen vivir
orientando una gestión de Estado. En fin, es un tema para analizar,
ver si es posible o no. Los enseñé en mis seminarios de
antropología y derechos humanos. —Ahora, usted especialmente
puso foco tanto en Bolivia como en Ecuador. Dijo: “En Ecuador, por
ejemplo, los sindicatos y partidos de izquierda no consiguieron
hacer lo que lograron los indios, defender al pueblo del Fondo
Monetario Internacional”. Y en este mismo reportaje de la semana
pasada, el filósofo francés Jacques Rancière dijo que había una
fuerza emancipatoria que no llega a ser interpretada ni canalizada
por la izquierda clásica en América Latina. ¿Coincide con esa
visión? —Totalmente. Es mi posición. —¿Y cómo la podría
describir? —¡Uy! Hay muchos autores hoy en día intentando
entender. Si uno abre el mapa de América Latina, quizás el mundial
también, donde todavía queda algo es donde están los pueblos. —
¿Los pueblos originarios? —Claro. No existiría capitalismo sin
Potosí, lo dice Karl Marx: sin el extractivismo en el nuevo mundo y
la acumulación primitiva no hay capital. No hay el camino hacia el
proyecto histórico del capital en mi vocabulario. Por algo menos de
un siglo fue la ciudad más rica del mundo. No quedó nada. Es
pobrísimo. Quedó un cerro lleno de agujeros. Estudiemos otra cosa,
si la historia no es para aprender. ¿Para qué dar exámenes de
Historia, para qué tantas horas de los profesores de Historia? —¿Y
qué enseñanza cree que deja esa mirada distinta de los pueblos
originarios respecto de la emancipación? ¿Qué se les enseña a los
sindicatos, a la Iglesia? —Este es un continente de desertores. En
el momento en que se hizo un conteo sobre la sangre de los
argentinos, muy contrariamente a lo que pensamos, se descubrió
que no venimos de los barcos. El 56% de la sangre argentina,
incluso de algunas personas que son muy blancas, es indígena. Y si
midiéramos la sangre africana quedaríamos perplejos. Con ese ojo
extranjero de persona que vivió en Venezuela, en los Estados
Unidos, en el Reino Unido, en Brasil, fui a Santiago del Estero.
Nunca había pasado en Santiago del Estero más que un día de
paso hacia Jujuy en la adolescencia. Me quedé unos diez días en
Santiago del Estero para dar un seminario. Es una provincia mulata,
una provincia negra. En Argentina no lo vemos, porque no tenemos
un ojo lector del componente africano que existe en nuestra
población, y es muy fuerte. Y sobre todo en las provincias del
noroeste, Santiago del Estero, Tucumán, La Rioja, Catamarca, el
componente afrodescendiente es muy grande. Bombo, malambo,
samba, son palabras bantú, son palabras de Angola. Palabras
africanas. No nos lo han contado. No lo vemos. La sangre argentina
no bajó enteramente de los barcos. Es un gran mito y es una gran
ficción. Y además de no haber bajado solamente de los barcos,
también los paisajes que habitamos están impregnados de la
presencia ranquel, mapuche, diaguita. Los otros días estaba
comiendo en un lugar en el que había gente indígena y le pregunté
a un joven que estaba adelante mío, con mis ojos de extranjera, de
dónde era. Me contestó que era diaguita. En el colegio me habían
enseñado que los diaguitas estaban todos muertos hace mucho
tiempo. Es falso. Los huarpes están vivos, no están muertos desde
hace 200 años como contó Domingo Faustino Sarmiento. Es falso.
Los pueblos entraron en una larguísima clandestinidad de 200 años.
Protegen todo, porque tienen una relación con el paisaje muy
distinta de la del hombre blanco occidental. No es predadora, no es
cosificadora. La colonización, el Occidente, la blancura nos enseñó
a ver la naturaleza como una cosa, como un recurso humano. Algo
que también podemos pensar en relación con la pandemia. La
pandemia nos mostró que estamos dentro de la naturaleza y
expuestos a sus procesos y ciclos de la vida y la muerte como no
los habíamos pensado. —La filósofa afroamericana  y profesora de
la Universidad de California Angela Davis escribió muchas veces
sobre cómo se entrecruzaba feminismo con lucha política,
especialmente en el caso de los afroamericanos en Estados Unidos.
¿Cómo es su dialéctica entre el feminismo y las pertenencias
políticas y las luchas de emancipación? —Es algo que cambió con
el tiempo. Percibí cosas que antes no. Me fui dando cuenta de lo
fundamental que es la lucha antipatriarcal. El patriarcado funda
todas las otras formas de desigualdad. —Finalmente es una lucha
con el poder. —El feminismo no es una lucha de mujeres contra
hombres. Se lo digo a las mujeres. Es una lucha contra la primera
forma de poder, que es el patriarcado. La primera forma de
adueñamiento, de dueñidad, de colonialidad, es el patriarcado.
Muchos piensan que es un problema secundario, pero no. Es falso.
Cuando vemos la existencia de la opresión patriarcal, tan frecuente
en un político por ejemplo, estamos viendo una señal de deseo, de
omnipotencia, de adueñamiento, de dueñidad, de dominación. Es
un síntoma que permite diagnosticar qué personas son. —Sobre el
tema del aborto, usted escribió textualmente: “La cuestión que está
en juego es esa negación del Estado. En el fondo no es una
discusión sobre el aborto sino sobre quién escribe la ley. Lo que
está dicho ahí, esas mujeres que saquen el cuerpo, que se dejen de
joder, porque no son ellas las que escriben las leyes. La ley no tiene
eficacia material porque todo el mundo sabe, es una falsa ley, nadie
se ha dejado de hacer un aborto aun con riesgo de morir. En todo
caso, habla de otra cosa, que no se va a dejar a un montón de
muchachitas libres, felices, festivas, bailando en la calle, que ellas
escriban las leyes. Ese es el tema de la discusión del aborto en el
Congreso, quién tiene el poder sobre la nación, quién tiene la
lapicera para escribir las leyes”. —Ahí está. Quien tiene el poder
sobre los cuerpos de las mujeres, tiene el poder sobre la nación.
Hay un síntoma muy preciso. El problema de la criminalización del
aborto es un problema de violencia de género. La peor de todas las
violencias. Obligar a una mujer a tener adentro un pedazo de carne,
un conjunto de células que no desea, como experiencia física es
igual a una violación. La criminalización del aborto es una violación
del Estado. Recibí la medalla de plata de San Ignacio de Loyola. Es
una historia sorprendente, porque acababa de dar un seminario en
la Universidad Iberoamericana de México, la universidad jesuítica
más grande que existe en el continente. Es riquísima, tiene un
campus maravilloso, una serie de proyectos de programas de
inclusión maravillosos, y ahora me dieron el doctorado honoris
causa. Cuando terminé de dictar mi seminario, para el cual fui
convocada por el programa de doctorado en Teología Feminista, yo
había dicho esto. Termino y entra el rector. Viene la ceremonia en
que me agradece y me condecora. Un jesuita. Me quedé inhibida,
porque acababa de decir algo bestial. Le dije: “Muchísimas gracias,
honorable rector. Muy agradecida por esta medalla que me honra,
pero, ¿usted está seguro de lo que está haciendo?”. ¿Y sabe lo que
me contestó? “Sí, estoy seguro de lo que estoy haciendo, porque
nosotros en esta universidad queremos apoyar las posiciones del
papa Francisco”. —¿Cuál es su mirada del papa Francisco? —
Bueno, me han hecho esa pregunta en determinado momento
cuando recién asumió; un querido amigo filósofo nos preguntó a un
teólogo, a un periodista y a mí qué opinábamos sobre el papa
Francisco. Trabajé mucho tiempo en la cárcel de Brasilia y
entrevisté a violadores en la cárcel. Pensé que todo ser humano
está en constante proceso de transformación y debe ser reconocido
en esa capacidad e, incluso, de salvarse. ¿Por qué no se lo voy a
reconocer al Papa? Si se los reconocí a los presos en la
penitenciaria, ¿por qué no reconocerle al Papa la posibilidad de
estar en la historia y ser hoy mejor de lo que fue en el pasado? —
Usted se quejó del feminismo por Twitter y en determinado
momento criticó la glamurización de la violencia sexual en el caso
de Thelma Fardin. ¿Cómo deberíamos actuar los medios ante
situaciones como esa? —Es necesario denunciar. El caso de
Thelma Fardin estuvo bien porque llevó un tiempo de preparación la
denuncia. Mi posición es contraria a los linchamientos sumarios. Es
una pena lo que fueron verdaderos juicios populares, que fueron los
tiempos de las leyes de la impunidad. El Estado deja de juzgar a los
genocidas, entonces la gente toma los juicios por su cuenta y pasa
a realizar lo que se llama, en términos de mi disciplina
antropológica, en términos de pluralismo jurídico, un juicio popular.
Los juicios no son solo de Estado. Otras sociedades, sociedades
tribales, tienen justicia, tienen sus propios sistemas de justo
proceso. Hay justos procesos que no son los estatales. Es un error
pensar que solo el Estado es capaz del justo proceso. Los
escraches, infelizmente se llamaron escraches; no deberían haber
recibido tal nombre, deberían haber sido llamados justos procesos
en juicios populares. ¿Por qué? Porque llevaron tiempo, no son
sumarios, no son linchamientos. Son juicios que llevaron mucho
tiempo entrevistando a los testigos, a los vecinos, a las vecinas, y
deliberando hasta tener absoluta certeza de lo que había pasado.
Es un justo proceso. Nos lo enseña el pluralismo jurídico, que es el
campo más deslumbrante dentro de la antropología. Cuando el
Estado no nos da los fallos que necesitamos, las mujeres juzgamos.
Pero no puede ser un linchamiento sumario, porque el margen de
error es enorme. Debe ser un justo proceso, tiene que haber
tiempo, derecho a la deliberación, al contradictorio, a la defensa y a
la duda. El feminismo está en un momento de grandes victorias.
Estamos presentes en todos los espacios discursivos, en series de
televisión, películas, programas periodísticos, la política. Nos hemos
hecho presentes en todas las parcelas del campo discursivo. No
podemos permitirnos cometer errores, porque quizás estamos a un
paso de un cambio histórico importante. La prehistoria patriarcal de
la humanidad puede estar en sus días finales. Bolivia. “Lo dice Karl
Marx: sin el extractivismo en el nuevo mundo y la acumulación
primitiva no hay capital”. (Foto: Néstor Grassi) —¿Qué le sugiere la
palabra “feminazi”? —Me cuesta creer el odio explícito contenido y
expresado de una manera indirecta hacia las mujeres que estamos
dentro del campo feminista, que luchamos por un mundo mejor en
el que será indispensable el derrumbe de la estructura patriarcal.
También el desmoronamiento y la desobediencia masiva de los
hombres hacia el mandato de masculinidad. Para mí, uno de los
rumbos, una de las brújulas de la historia posible si la humanidad va
a tener futuro, es el desmonte del mandato de masculinidad, la
desobediencia masculina. Por mucho tiempo pensamos solamente
en las mujeres. —¿Cómo sería ese nuevo modelo de masculinidad
que surgiría? —Es un problema de los hombres. Muchas veces
preguntan: cómo podemos los hombres ayudar a las mujeres. Y no:
somos las mujeres quienes estamos ayudando a los hombres a que
se desmarquen, desobedezcan, que dejen de curvarse hacia algo
que les hace daño, que los hace sufrir desde chiquititos, que los
obliga a hacer cosas que no desean. Los subyugan de una forma
que a nosotros no. Los hombres son los subyugados al mandato de
masculinidad. Hay gran cantidad de niños en nuestro continente, en
América Central, en Colombia, que han tenido que matar a los 12, a
los 14 años, para ser más hombres. En países como El Salvador,
donde la violencia es tan grande, uno ve niños que sacrifican su
vida, que están dispuestos a morir para ser hombres. Los hombres
entraron en un gran engaño. —Usted dijo que “hay que demostrar a
los hombres que expresar la potencia a través de la violencia es
una señal de debilidad”. —Es lo que pienso. También la exigencia
de poder en la demostración de la capacidad de poder sobre la vida
cosa, como la llamo cuando hablo de la pedagogía de la crueldad.
La pedagogía de la crueldad nos enseña a ver la vida como cosa
apropiable. Los hombres tienen que espectacularizar, exhibir su
capacidad de adueñamiento sobre la vida cosa y sobre los cuerpos.
En algunos lugares solo pueden hacerlo por la violencia. Para
muchos hombres, la violencia es la forma de poder espectacularizar
su masculinidad. “Los pueblos originarios entraron en una
larguísima clandestinidad de 200 años.” —¿Qué siente cuando
escucha a Jair Bolsonaro decir que tenemos que dejar de ser
maricones como una forma de enfrentar a la pandemia? —Como
Donald Trump, es demasiado complejo como para poder analizarlo
tan rápidamente. Es una verdad que aflora y debemos considerarla
como una verdad que ha aflorado, porque tiene una cantidad de
gente que se siente identificada. —¿Será la reacción final a esa
etapa de cambio de época que usted está imaginando en la historia
de la humanidad? —Esa verdad tiene que mostrarse para que
podamos verla, porque hemos vivido demasiado tiempo frente a un
espejismo, frente a una apariencia.. —¿Es ese extremismo un
síntoma de su final? —Puede ser considerado un síntoma. Es la
ruptura de una ficción en la que creíamos las clases ilustradas. Hoy
el poder económico no es burgués. Hay una crisis de
representación severa, de hegemonía. Así surgen unos discursos
viscerales basados en la política del enemigo. Hay que crucificar a
alguien y así arrebañamos. Elegimos a alguien para colocarle el
estigma. En el caso de Bolsonaro, los poco hombres son los
derrotados. Es una técnica simple de arrebañamiento que causa
mucho daño, pero siempre al final se destruye, muestra su carácter
extremamente destructivo. —Antes del reportaje compartíamos la
dificultad de poder traducir Brasil a la Argentina y viceversa. Las
dificultades de comunicación enormes que tenemos siendo dos
vecinos obligados a tener una relación no solamente geográfica,
económica, el primer socio el uno del otro, los dos compartiendo el
Atlántico con particularidades, incluso hasta podríamos decir
geopolíticas y en determinados momentos hasta de construcción de
la población en relación con la menor proporción de pueblos
precolombinos. —Argentina tiene más población indígena en
términos proporcionales si se compara con la población total que
Brasil. —Claro. —En el caso de Brasil es la variedad de sociedades,
de lenguas. —Y además, en el caso de Brasil, el porcentaje africano
es indiscutible. ¿Cómo explicar esos equívocos políticos? Jair
Bolsonaro no es Mauricio Macri y Lula no es Cristina. —Puede
haber alianzas, pero cuidado con la manera en que construimos
identificaciones. Con las identificaciones nos engañamos. El caso
de Brasil y Argentina es un diálogo de sordos. Es impresionante.
Los dos países tienen una gran proyección sobre el otro. A veces
incluso una fascinación, pero sin comprenderlo. Tom Jobim tiene
una frase que repito siempre: “Brasil no es para principiantes”. No
se lee a primera vista. Quizás nosotros tampoco. Es muy difícil de
entender Brasil. Por ejemplo, tenemos el prejuicio de la “alegría
brasileña”, pero quien se ha dedicado a pasar una tarde
escuchando lo que se llama MPB, música popular brasileña, se va a
dar cuenta de que es la música más triste del mundo. Es más triste
que el tango. Es de una melancolía profunda. Brasil es un país que
construyó una tarjeta postal, una imagen para afuera. Como
Estados Unidos, eso tienen en común. Donald Trump melló esa
imagen de los Estados Unidos hacia afuera, que fue un propósito a
lo largo de la historia de mostrar al mundo la superioridad moral de
ese país, los derechos civiles. —El sueño americano, la idea de
progreso... —Sí, pero mostrado hacia afuera. La tarjeta postal, la
tarjeta de visita. Brasil también tiene eso. Construyó esa tarjeta
hacia afuera con mucho cuidado. Pero los intestinos del Brasil son
otra cosa. San Pablo, por ejemplo, y su relación con el resto del
país. El colonialismo interno. Es una especie de factoría de Europa
en Brasil. Un puerto intermediario entre el Brasil real y Europa. Son
problemas muy serios de Brasil. —¿Cómo explicaría el fenómeno
de Lula en la Argentina? El obrero al que le falta un dedo, que era
prácticamente analfabeto, que no terminó el colegio y llega a
presidente, un gran presidente, y que logra el éxito que sus
predecesores no consiguieron. —¿Y cómo se explicaría una pareja
presidencial que ha marcado la historia de nuestro país a lo largo de
décadas formada por dos hijos ilegítimos? Eva y Juan Perón. Perón
nació en un rancho y Eva también, nació de una modista. Es lo
mismo. Hay personajes que son más representativos de la gente. Y
que encuentran su camino por talento y también por circunstancias
históricas. —Creemos que la historia es predecible, pero nos
sorprende continuamente. —Lo más maravilloso de la historia es
que sorprende siempre.   Producción: Pablo Helman, Debora
Waizbrot y Adriana Lobalzo. (Fuente www.perfil.com). El periodismo
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