Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatr{a. Vol. VII. N. o 10.
1987
«La teoría sirve para que el analista
no tenga la impresión
de que delira», dice Maud Mannoni
Una de las pensadoras más impor­
tantes del movimiento psicoanalítico fran­
cés, Maud MANNONI, participa desde el
principio, de la convulsionada historia de
la Escuela Freudiana de París, creada y di­
suelta por Jacques LACAN en 1964 y 1980
respectivamente.
Autora de libros tales como: «El niño
retrasado y su madre», «El niño, su "en­
fermedad" y los otros», «Educación im­
posible», etc., su labor literaria se extien­
de a lo largo de 18 años atravesados por
una única y constante preocupación: ¿có­
mo ayudar al psicótico?
Crea, en 1969, la Escuela Experimental
de Bonneuil-sur-Marne para niños psicóti­
cos, introduciendo así el concepto de
«institución estallada» sobre la base de
los principios de la antipsiquiatría inglesa:
ya no habrá un modelo social de lo «sa­
no» o lo «enfermo», sino que habrá una
«escucha» privilegiada de la palabra del
niño y del rol que la familia juega en su
destino.
En 1982, funda el C.F.R.P. (Centre de
Formation et Recherches Psychoanalyti­
ques), definido como lugar de formación,
de trabajo, de enseñanza, de intercambio
y encuentro; un lugar, en definitiva, por el
que se podrá pasar, y dejar, y al que se
podrá volver, y quedarse, según el propio
camino y los avatares del trayecto de ca­
da uno.
(*) Psicoanalista, miembro del C.F.R.P., en Ma­
drid.
Griselda BAZAN *
Tomando como punto de partida su úl­
timo libro publicado en España, «De un
imposible al otro» (1985), Maud MANNONI
conversa aquí con Griselda BAZÁN so­
bre las preocupaciones fundamentales
que recorren su itinerario psicoanalítico.
TEORIA y PRACTICA
DE LA PSICOSIS
- 15 años después de la publicación de
su libro ((El niño, su "enfermedad" y los
otros», usted vuelve, en 1982, con ((De un
imposible al otro», a las mismas preocu­
paciones que usted tenía en ese enton­
ces. Menciona pues, en el prefacio de es­
te último libro que, para hacer frente a
ciertos problemas que permanecían sin
solución en su propia práctica con psicóti­
cos, usted se vio obligada a recurrir a vie­
jos textos ingleses. ¿De qué problemas se
trata concretamente?
-Se trata de problemas que se sitúan a
nivel de la psicosis en los niños pequeños.
La teoría de LACAN sobre la psicosis ha si­
do una teoría elaborada a partir del Presi­
dente SCHREBER, es decir, de un caso de
paranoia adulta. Ahora bien, el carácter
paranoico es algo que aparece más tarde
en el niño, después de los tres años. En su
teorización, LACAN se interesó mucho
menos por la cuestión de la esquizofrenia.
y hay problemas importantes, como por
ejemplo, lo que, en la adolescencia, pue­
de aparecer como ruptura, a nivel de las
87
Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatrla. Vol. VII. N. o 20. 1987
identificaciones (el adolescente que se
encuentra en ruptura con respecto a sus
puntos de referencia), y dar una aparien­
cia de esquizofrenia. Cuando esto que se
presenta, en este período, como esquizo­
frenia, es recibido por una escucha dife­
rente de la pura escucha psiquiátrica, las
consecuencias son totalmente diferentes.
En psiquiatría, a partir del momento en
que se establece un diagnóstico, hayeva­
cuación del sujeto en su palabra, ya que el
modelo que prima es, finalmente, el del
cuerpo muerto de la medicina ... (Lo cual
no quiere decir que no haya que trabajar
también con los diagnósticos.) Los an­
glosajones, principalmente WINNICOTT y
LAING, se han interesado enormemente
por este período tan delicado. WINNICOTT
se quejaba de que no había lugares para
recibir a la locura. Y LAING, al crear Kings­
ley Hall, respondió, en definitiva, a esto.
Es pues a través de los trabajos de WINNI­
COTT y de LAING -a los que conocí perso­
nalmente y con los cuales trabajé - que
he adquirido una escucha totalmente di­
ferente frente a esta ruptura esquizofréni­
ca que aparece en la adolescencia y que no
conduce necesariamente a la enfermedad
mental adulta. Existe una forma de autis­
mo primario que, se haga lo que se haga,
puede conducir a lo que se llama la «en­
fermedad mental», en una forma de es­
quizofrenia adulta totalmente diferente.
WINNICOTT y LAING permiten que se esta­
blezca esta diferencia, mientras que los
franceses, de una manera demasiado rá­
pida, hacen una condensación de las dos,
lo cual no permite estar a la escucha de
una histerización posible de la esquizofre­
nia; y es justamente cuando se puede lle­
gar a una histerización del problema que
el sujeto sale de apuro.
Ahora bien, con los niños muy peque­
ños, por debajo de los tres años, los tra­
bajos de WINNICOTT me han sido de una
gran ayuda, porque para WINNICOTT, que
tiene formación pediátrica, un bebé solo
no existe; es el bebé y la madre que lo
sostiene. Hay, efectivamente, una mane­
ra de sostener al bebé en la cual el bebé se
88
siente seguro, en un continente de seguri­
dad, y hay situaciones en las cuales el be­
bé se siente deseado y rechazado al mis­
mo tiempo. Yo he interrogado justamente
estas últimas situaciones, teniendo cuida­
do, en mis contactos con los padres, de
no culpabilizarlos. En efecto, es suma­
mente importante crear una situación en
la cual se coloque al niño como «metteur
en scene» del drama familiar. Lo dramáti­
co, en las familias donde hay un minusvá­
lido, es que generalmente toda la vida fa­
miliar gira en torno al minusválido, hasta
tal punto que los hermanos llegan a de­
rrumbarse, debido a todo lo que el así lla­
mado minusválido -el psicótico- les ha­
ce padecer (encontramos, muy a menu­
do, los efectos perversos de la enferme­
dad que el sujeto explota). Esto gira alre­
dedor de problemas identificatorios.
Recuerdo el caso de un niño retrasado
profundo con una psicosis sobreañadida.
¿Por qué esta psicosis sobreañadida?»
Porque cuando la madre dio a luz, era evi­
dente que había dado a luz un niño que
presentaba visiblemente estigmas orgáni­
cos. Cuando el niño tenía tres días, vino
un pediatra, irresponsable en su palabra,
que le dijo: «¿Este niño no será mongol,
por casualidad?» (es decir: ¿no será mon­
gólico?). El niño no era en absoluto mon­
gólico, simplemente que la madre, que ya
había tenido otro hijo, sentía que este ni­
ño tenía algo raro. Y entonces, tomó la
palabra del médico como un veredicto.
Como era creyente, se dijo: «No puedo
matarlo, pero vaya ser una buena madre,
y lo vaya alimentar, a cambiar, etc.». A
partir del momento en que el niño tuvo
tres días de vida, la madre no le habló,
puesto que era anormal (quiero hacer re­
saltar aquí la importancia de la palabra del
médico que puede llegar a interrumpir to­
da posibilidad de comunicación entre la
madre y el hijo), y lo encerró en una habi­
tación, dado que no hay que salir a la calle
con un niño anormal. ..
Sin embargo, durante la noche, esta
madre, presa de terribles crisis de angus­
tia, irrumpía, dando gritos, en la habita­

ción del niño, y, dirigiéndose a Dios, le
pedía o bien de suprimirla a ella, o bien de
suprimir al bebé. Conocí a este niño,
cuando tenía 18 meses. Hasta ese mo­
mento, el niño había crecido en un univer­
so en el que no había oído hablar nunca.
Ya algo irreversible había sido introducido
allí', incluso a nivel de la palabra. Cuando
lo conocí, este niño no era más que un
andrajo ensangrentado: se mutilaba, iba a
la cocina para coger un gran cuchillo, y se
lo ofrecía a la madre, en una situación en
la que ponía en acto lo que su madre pe­
día a Dios, diciendo, casi por gestos:
«Mátame». Durante las primeras sesio­
nes, y con la madre presente, trabajamos
sobre lo que yo llamaba el «gorila», es de­
cir, esa manera demoníaca de destruir to­
do ... Yo me dirigía a él (al cual alguien se
dirigía por primera vez), diciéndole, con la
ayuda de una marioneta: «Este, es el gori­
la que mata, hiere, muerde ... , y éste es
Juan, hijo de Fulano de tal y de Fulana de
tal; éste es tu apellido. Juan y el gorila no
son la misma cosa; tú puedes dominar a
tu gorila, pero si no consigues dominarlo,
usted (decía yo, dirigiéndome a la madre)
tendrá que darle una paliza, al mismo
tiempo que le explica que no le está pe­
gando a él, sino al gorila que hay en él, y
que él no puede dominar». Y, a partir de
ese momento, las cosas cambiaron: este
niño que, orgánicamente presentaba el
estigma correspondiente al retraso pro­
fundo, fue un niño que, gracias al hecho
de no haber sido recibido como retrasado
profundo, pudo convertirse en un joven
que tiene actualmente 24 años y que es
de una inteligencia fantástica en su rela­
ción con los seres, aunque carente de la
palabra, porque lo irreversible ya estaba
ahí presente en los primeros 18 meses de
vida. Desde muy pequeño, y durante lar­
gos años, este niño estuvo en nuestra es­
cuela de Bonneuil en donde fue como en­
trenado a vivir, acompañado por un adul­
to, ya sea en una obra en construcción
(cuando tenía 10 años), ya sea más tarde,
ocupándose de cabras, etc. Actualmente
pues, a los 24 años, se encontró una fami-
Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatr{a. Vol. VII. N. o 20. /987
lia que lo acogió, en un pueblo: él se ocu­
pa de un rebaño de cabras, es admitido
por la gente de pueblo, y puede así vivir
una vida fuera de la institución. Si no hu­
biera sido así, éste es el caso típico de al­
guien que se habría pasado la vida ence­
rrado en un asilo.
- Entonces, ese recurso a los anglosa­
jones..., es en el campo de la práctica que
se sitúa.
-Sí.
-Pero, ¿si habláramos de la teoría de
la psicosis? Porque frente a la pregunta:
¿Cómo se desencadena una psicosis?, te­
nemos, por un lado, a FREUD quien, en
1914, en su (dntroducción al narcisismo»,
deja planteada la cuestión, sin dar res­
puesta; y, por otro lado, está LACAN que,
40 años después, responde, a través de
su teoría de la forc!usión de un significan­
te particular: el Nombre del Padre. Ahora
bien, usted que trabajó tanto tiempo el
problema de la psicosis, ¿cuál sería la teo­
ría que sirve de base a su propia práctica?
O, dicho de otro modo. ¿Cuál es la teoría
de Maud MANNONI sobre la psicosis?
- Me sería muy difícil darle una teoría
de la psicosis, en la medida en que lo que
me interesa son los psicóticos, en todas
sus diferencias, y que, a su pregunta, sólo
puedo responder mediante ejemplos de
casos radicalmente diferentes unos de
otros, casos que deberían volver modes­
tos a esos teóricos que quieren, sea como
sea, quitar relieve a cualquier singulari­
dad, y dar, digamos, una clave de la en­
fermedad, como se podrían dar las claves
del futuro.
Recuerdo justamente el ejemplo de un
adolescente que llegó a Bonneuil, cuando
tenía 14 años. Había sido examinado por
los máximos representantes de la psiquia­
tría en París, los cuales lo habían situado
como «esquizofrénico paranoide», al mis­
mo tiempo que nos recomendaban que
había que evitar por todos los medios que
este niño continuara sus estudios. Lo di­
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Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatrfa. Vol. VII. N. o 20. 1987
vertido de este consejo, dado con toda
buena fe por estos médicos, es que se adhe­
rían a una especie de ideología popular
que consiste en pensar que el trabajo se
sube a la cabeza. Entonces, lo acogimos
en Bonneuil, cuidándonos mucho de no
hacerle hacer ningún trabajo escolar, da­
do que nos habían dicho que era tan pe­
ligroso... Ibamos de compras al mercado
con él. Un día, me dice: «Pero, ¡esta es­
cuela de Bonneuil es verdaderamente re­
pugnante! porque vosotros fabricáis aquí
los subdesarrollados que el Estado necesi­
ta en las fábricas para desarrollarse». En­
tonces, para situar una palabra de analista
(en este caso, fuera de una sesión analíti­
ca) en la vida de todos los días -y es esto
lo que se olvida en las instituciones en
donde se es únicamente reeducativo-, le
digo: «Mira, efectivamente, tienes delan­
te tuyo la posibilidad de elegir: o bien no
sigues estudiando, como ahora, y te su­
mas al grupo de los obreros explotados
(siempre puedes encontrar revoluciona­
rios entre ellos), o bien te dedicas a estu­
diar -lo cual no es fácil- y puedes así
formar parte del cuerpo docente, entre
los cuales podrás encontrar también pro­
fesores revolucionarios que tienen ganas
de cambiar las cosas». Entonces, me di­
ce, de golpe: «En todo caso, como los
profesores ganan más que los iletrados, yo
estoy por los profesores revolucionarios».
En un trimestre, no sólo recuperó un año
escolar, sino que aprendió ruso ... ¡en tres
meses! Era, de todos modos, un caso
bastante serio, sobre todo con respecto a
todo lo que giraba en torno a la noción de
ley. Por ejemplo, un día decidió que po­
seería a todas las chicas de la institución
de Bonneuil. Entonces, tuve que decirle:
«En nuestra sociedad, tú puedes acostar­
te con todas las chicas, fuera de la institu­
ción, pero no en la institución. En la insti­
tución, es como en una familia, y en las
estructuras de nuestra sociedad, un hom­
bre recibe una mujer de otro hombre, con
la condición de que si él mismo tiene un
hijo, lo dé a otro». Dije esto para situar la
cuestión de los intercambios. El me res­
90
ponde: «Su ley está mal hecha, y yo no
quiero saber nada con su Dios». Enton­
ces, yo me vi obligada a decirle que tocá­
bamos allí un punto esencial, y que, muy
a pesar nuestro, íbamos a tener que sepa­
rarnos de él, porque la condición de su
permanencia en Bonneuil reposaba sobre
el cumplimiento de esta ley: «Que las mu­
jeres tú las buscas en otra parte, no aquí».
Inventó entonces un dios que concedía
todo lo que el Dios de los humanos nega­
ba. Lo que es interesante, en este caso,
es que él empezaba a poder estructurar­
se, a partir del hecho de que podíamos
hablar. Así lo que, en un primer momen­
to, había sido clasificado como «esquizo­
frenia-paranoide», se presenta posterior­
mente como algo un poco más sólido a
nivel de una estructura más bien perver­
sa. Podemos decir que, después de todo
un circuito -en donde incluso hubo pe­
ríodos en los que se drogaba -, este mu­
chacho se estructuró como paranoico,
pero un paranoico perfectamente adapta­
do a la vida social: se convirtió en inspec­
tor de impuestos, y se las arregló muy
bien. Este ejemplo ilustra la utilidad de
tratar de jugar al interior de las estructuras
-lo cual no quiere decir que el diagnósti­
co dado haya sido especialmente falso,
pero cuando se deja lugar a un área de
juego, como nos enseña WINNlcon, las
cosas pueden cambiar.
- Su práctica clínica, tal como usted
acaba de describirla y ejemplificarla, ¿es
transmisible, a nivel de la práctica misma?
- Creo que hay una teoría sobre la que
se basa dicha práctica, y que consiste, en
este caso, en no quedar atrapados por los
diagnósticos dados, y en permanecer a la
escucha de lo que pertenece a una ley
grupal: el tabú del incesto, por ejemplo.
- El no quedar atrapados por los diag­
nósticos, es una cosa; pero hay también
diferencías, a nivel de las estructuras, que
nos permiten decir: esto es una psicosis y
no una neurosis, por ejemplo. Entonces,
¿cómo se desencadena una psicosis?

- Una psicosis se desencadena de ma­
nera diferente, según la edad que tenga el
niño. Tenemos, por ejemplo, la referencia
dada por LACAN, cuando el niño tiene seis
meses, en la etapa del espejo: es evidente
que cuando el bebé se enferma antes del
estadio del espejo, el pronóstico es mu­
cho más inquietante que cuando el niño,
en este estadio, a los seis meses, pudo re­
cuperarse en un cuerpo propio, distinto
del de la madre, mientras está en los bra­
zos de una madre que le habla (esto es al­
go que generalmente se olvida). En el pIa­
no del autismo secundario, las dificulta­
des se sitúan en accidentes que pueden
ocurrir entre los seis meses y el año de
vida.
Ahora bien, la manera de trabajar en
análisis es muy diferente, según que uno
dirija una cura analítica, o según que uno
sea analista - no atrapado en un persona­
je de analista-, en una institución. Lo
propio de Bonneuil es que la gente que
trabaja allí ha sido analizada, algunos son
analistas, pero cuando hay un análisis, és­
te tiene lugar fuera de la institución. Y es
justamente en la gente que ha sido modi­
ficada por el análisis que se encuentra una
palabra acertada. Es todo. Luego, las si­
tuaciones pueden ser examinadas, con
posterioridad, en el plano de la teoría. La
teoría sirve para que el analista no tenga
la impresión de que delira.
-¿Cuál es la teoría de WINNICOTT?
- A WINNICOTT no le interesa demasia­
do encerrarse en una teoría. Sin embar­
go, encontramos en él referencias enor­
memente acertadas, en el plano de la rela­
ción entre la madre y el niño, yen esta re­
lación precoz entre la madre y el niño,
WINNICOTT introduce muy bien la palabra
del padre y los efectos de su ausencia. Es
decir, que lo que molesta a los lacanianos
puros y duros es que WINNICOTT se expre­
sa en un lenguaje que gira en torno a una
creencia en el desarrollo, en la madurez,
una teoría si se quiere biológica, médica
(dado que es su primera formación). Pe­
ro, si lo seguimos de cerca, en su trabajo
Rev. Asoc. Esp. Neuropsíquía/rfa. Vol. VII. N. o 20. 1987
clínico, constatamos que esta teoría no le
preocupa para nada: está atento a la no­
ción de presencia-ausencia; está atento a
una cantidad de cortes significantes que
encontramos en LACAN.
La noción de presencia-ausencia es la
base de lo que retomamos de él en Bon­
neui!. WINNICOTT trabajó muy bien todo lo
que FREUD había aportado con el juego de
la bobina, la bobina que se tira, y la forma
de dominar la partida de la madre median­
te la recuperación de la bobina, es decir,
recuperando activamente lo que se ha su­
frido.
- Pero, si FREUD estudia el juego de la
bobina, el juego del Fort-Da, es para po­
ner de manifiesto otro aspecto del juego,
a saber la repetición: repetir lo que provo­
ca displacer, ese más allá del principio de
placer que da justamente título a su artícu­
lo. El niño muy pequeño ritualiza, igual­
mente, a través del juego, la misma expe­
riencia: que le cuenten la misma historia,
que le lean el mismo cuento, etc.
- Sí, pero la repetición tiene como lími­
te el hecho de que no se tenga más nece­
sidad de repetir, cuando la situación ha
podido ser simbolizada en otro plano.
En efecto, en un primer tiempo, el niño
necesita que le repitan siempre el mismo
cuento, pero cuando ese algo que lo in­
terpela en ese cuento ha podido ser des­
plazado, el niño no necesitará más esa re­
petición (repetición que se ubica en el pIa­
no imaginario, al estado puro), y podrá
acceder a otra cosa, a nivel simbólico.
WINNICOTT, así como LAING, están muy
atentos a esas posibilidades de desplaza­
miento. Yo me he sentido muy interpela­
da, en Kingsley Hall, al encontrar a Mary
BARNES cuando estaba tan enferma: re­
cubría las paredes con sus excrementos,
y LAING le dijo simplemente (introducien­
do verdaderamente alU una palabra de
analista): «Es lindo, pero le faltan colo­
res». A partir de ese momento, Mary BAR­
NES comenzó a pintar cuadros: se hizo
pintora.
91
Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatr(a. Vol. VII. N. o 20. 1987
FANTASMA-FANTASIA
- Usted dice, en su libro, que en 1908
FREUD reserva un espacio para la creación
imaginaria, espacio que más tarde él l/a­
mará «(fantasía)). Pero, en 1908, en el tex­
to al cual usted hace referencia, «El poeta
y la imaginación)), si FREUD habla de «(fan­
tasía)), lo hace muy rápidamente, porque
lo que le preocupa realmente en ese mo­
mento es profundizar las equivalencias
existentes entre el juego, la creación poé­
tica y el fantasma. ¿Qué lugar le confiere
usted a la fantasía con respecto al fantas­
ma, en la topología freudiana?
-Se trata, en efecto, de una cuestión
que ha sido trabajada también por la es­
cuela inglesa, dado que, en la traducción
francesa, se llegó incluso a establecer una
diferencia ortográfica entre phantasme
(con ph) y fantasme (con f). Es decir, es
toda la progresión -que no siempre se
puede delimitar de manera precisa - que
va desde el fantasma inconsciente hasta
la producción que puede hacerse posible
a otro nivel, que es el nivel de la fantasía.
El problema de la fantasía es la progresión
entre inconsciente, pre-consciente y
consciente.
WINNlcon explotó un terreno que
FREUD situó muy bien, pero no desarrolló.
FREUD situó el problema así: el pasaje del
principio de placer al principio de realidad
sólo es posible si se hace lugar a algo, que
él localizaba como un resto, a nivel de la
fantasía, es decir, de una posibilidad de
creación que no se extinga completamen­
te en el proceso de adaptación a la reali­
dad. Y esta cuestión absolutamente capi­
tal ha sido explotada al máximo por WIN­
Nlcon. FREUD no hizo más que indicarla,
por ejemplo, con respecto a la sublima­
ción: dijo que la sublimación era posible
sólo para un número muy reducido de
personas. Era tal vez el suyo un punto de
vista muy pesimista, porque, a pesar de
todo, es sorprendente ver cómo uno pue­
de llegar a hacer sobrevivir a los seres más
desprovistos, si se les deja un espacio en
92
donde exista para ellos una posibilidad de
creación y de pasión. Este es, por cierto,
el sector al cual yo he atribuido una enor­
me importancia.
PRACTICA SOCIAL­
PRACTICA PSICOANALlTICA
-La problemática institucional, enten­
dida como práctica social, es decir, la re­
flexión sobre un lugar donde se cura,
constituye la línea de fuerza de toda su
producción. ¿Es posible articular teórica­
mente el campo de la práctica social y el
campo del psicoanálisis?
- En Bonneuil, hemos sido llevados a
introducir la noción de «institución esta­
llada», para escapar probablemente a lo
que se llama el «campo de la práctica so­
cial». Y esto introdujo inmediatamente
una serie de posibilidades mucho más in­
dividualistas que colectivas; la posibilidad
en todo caso para el sujeto de reconocer­
se como sujeto de deseo, sujeto de pala­
bra, dándole la oportunidad de advenir
como sujeto en su rechazo de la institu­
ción, sin que por ello la institución se sien­
ta tocada, es decir, sin que, por medidas
de represalia, el sujeto se sienta amenaza­
do de muerte. Siempre es la institución
que acepta su propia muerte. Lo cual deja
libre un campo que es un campo propia­
mente analítico. En la escucha, están pre­
sentes las tres categorías destacadas por
LACAN (aunque él las sitúa en un nudo): lo
real, lo imaginario y lo simbólico. Porque
es evidente que, a veces, nos encontra­
mos con casos, llamados «casos socia­
les», es decir, niños de padres completa­
mente desprovistos, en los cuales tene­
mos en cuenta sin duda lo que, en un ni­
vel de realidad, aparece allí como indigen­
cia, no para remediarlo -dado que no es
ésa nuestra función -, sino para darle al
sujeto la posibilidad de luchar para salir de
esa situación.

LAS SESIONES DE DURACION
VARIABLE
- LACAN introduce las sesiones de du­
ración variable, apoyándose en un punto
teórico de importancia, a saber la escan­
sión del inconsciente, la prisa por hacerlo
surgir, cierto efecto de sorpresa. Ahora
bien, dichas sesiones son practicadas en
Francia, pero en otros países hay analis­
tas que se dicen lacanianos que, invocan­
do razones culturales, confiesan no poder
hacer sesiones de duración variable, y
practican así sesiones de 50 minutos, co­
mo los analistas de la l. P.A. (*).
- LACAN se cuidaba mucho de decirse
lacaniano, y, para su desgracia, tuvo
alumnos que se decían lacanianos y que
quedaron atrapados en el mimetismo del
personaje.
Las sesiones de duración variable no
pueden prescindir del inconsciente del
analista. Las sesiones más cortas son váli­
das en la medida en que el analista se
siente plenamente implicado, es decir,
que dirige la cura de tal manera que haya
verdaderamente escansión al final de la
sesión, y que el paciente retire algo... Pe­
ro, no es peor analista aquél que tiene se­
siones más largas. Es evidente que en la
cura de psicóticos, hay más probabilida­
des de tener sesiones de dos horas que
sesiones de 10 minutos. En todo caso, no
tiene ningún sentido decirse lacaniano, en
la medida en que LACAN rechazaba ese tí­
tulo para él mismo... lo cual muestra bien
la libertad que dejaba a sus alumnos.
LA CUESTION DE LOS ESTADIOS
DEL DESARROLLO EN EL NltilO
- Para Fran90ise DOL TO, a la cual us­
ted rinde homenaje, en el último capí­
tulo de su libro, la noción de estadios para
describir las etapas del desarrollo en el ni­
ño, constituye una noción importante.
(*) International Psychoanalytic Association.
Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatr{a. Vol. VII. N. o 10. 1987
¿Es necesario recurrir a los estadios para
hablar de lo que le pasa al niño?
- Franc;oise DOlTO (al igual que WINNI­
con) utiliza la noción de estadios como
un salvavidas, en el plano de la teoría, pa­
ra justificar lo que hace. Porque si segui­
mos la trama clínica de lo que ella em­
prende, vemos que se trata de algo abso­
lutamente diferente: encontramos una
extraordinaria presencia frente a la pala­
bra de la madre, del niño, del padre. La in­
tuición de F. DOlTO, lo genial de sus inter­
venciones, ella lo saca de su propio análi­
sis, de su propia educación perturbada.
En ese capítulo, yo cito casos gravísimos
de niños de pecho, en donde ella pudo
encontrar, así, una respuesta inventiva,
masajeando incluso el ombligo del niño,
al mismo tiempo que se dirigía a él por
medio de la palabra, aun cuando el niño
tuviera tres meses.
- LACAN, en oposición a F. DOL TO, ma­
nifiesta un rechazo categórico a hablar de
((esos supuestos estadios», como dice él
en el Seminario del 12 de febrero de 1964.
Sin embargo, introduce el estadio del es­
pejo...
- Sí, pero posteriormente sintió que
había caído en una trampa, porque ten­
dría que haber hablado de «etapa», dado
que se refiere específicamente a lo que
ocurre alrededor de los seis meses, cuan­
do un niño sonríe, triunfalmente, en el es­
pejo, recuperándose en su propio cuerpo
separado del de la madre. Lo cual habla
más de una etapa franqueda que de un
estadio.
EL FUTURO DEL PSICOANALlSIS
- FREUD era pesimista con respecto a
las perspectivas de futuro del psicoanáli­
sis, después de su muerte. LACAN no abri­
gaba tampoco demasiadas esperanzas.
Maud MANNONI, ¿cómo ve usted el futuro
del psicoanálisis?
93
Rev. Asoc. Esp. Neuropsiquiatr(a. Vol. VII. N. o 20. 1987
- Yo soy mucho más optimista, en la
medida en que puedo soportar que las
cosas sigan existiendo después de mi
muerte.
La problemática de LACAN era, por cier­
to, que él no quería que el psicoanálisis
pudiera sobrevivir a su propia muerte. La
problemática de BETrELHEIM es igualmen­
te curiosa, porque después de haber fun­
dado una institución que funcionaba sólo
porque él estaba allí, BETIELHEIM no la­
mentó en absoluto ver que la institución
se desmoronaba cuando él se retiró; es
decir, que una vez que BETIELHEIM se fue,
la psiquiatra que lo reemplazó no aceptó
ningún niño psicótico más en la institu­
ción.
En Bonneuil, en cambio, pusimos en
práctica una especie de colegialidad, un
colectivo en donde cada uno es responsa­
ble de lo que hace. Es decir, que Maud
MANNONI puede morir: Bonneuil seguirá
viviendo. Y esto sólo es posible si uno
puede desaparecer, como sujeto, frente a
la obra realizada. Es algo que se sitúa a ni­
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vel del narcisismo... A una mujer, le resul­
ta más fácil: una mujer da a luz niños que
posteriormente se irán de su lado; por
eso, en el plano de una obra, una mujer
está menos aferrada a lo que hace: lo que
ella quiere es que la vida continúe.
Los analistas hombres están más impli­
cados narcisísticamente en lo que hacen.
En todo caso, LACAN es evidente que to­
do su drama, incluso la disolución de la
Escuela freudiana, es algo que segura­
mente ha sido preparado por esa idea que
LACAN tenía que, después de él, el psico­
análisis no podía existir. ¡Pero el incons­
ciente sobrevive, a pesar de la muerte de
las personas célebres! Por otra parte, pa­
sada la moda de las terapias corporales,
del grito primario, etc., de estos últimos
diez años, asistimos actualmente a una
vuelta al psicoanálisis que aparece nueva­
mente como recurso. Periódicamente, se
quiere evacuar al psicoanálisis, como se
quiere evacuar al inconsciente: el psico­
análisis freudiano está tremendamente
vivo.