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—Comencé a trabajar en marzo del 64. Hubo una reunión convocada por Iván Illich. Lo
conocí cuando estaba todavía en Puerto Rico en el año 60. Fue Iván quien citó a una
reunión muy informal en Petrópolis para que dijéramos cómo veíamos el trabajo de la
teología en América Latina.
—¿Lo primero que surge es el establecimiento de un método que parte de la vida real
para iluminarla a la luz de la Palabra y abrir caminos concretos de liberación?
—Me invitaron a hablar sobre la pobreza en Montreal en el año 67.Quería tomar distancia
de Voillaume, el autor de ’En el corazón de las masas’, porque él evitaba cualquier
perspectiva demasiado social en torno a la pobreza; pero la verdad es que no se puede
evitar el hecho social. Hablé de tres nociones bíblicas sobre la pobreza: primero la
pobreza real o material, vista siempre como un mal.
—Una preocupación: ¿cómo anunciar el evangelio hoy? La teología se hace para anunciar
el evangelio, al servicio de la Iglesia, de la comunidad. Tantas facultades piensan en la
teología como una metafísica religiosa, no como anuncio histórico de liberación.
—A diferencia de otros, usted nunca estuvo de acuerdo con partidos o grupos como la
Democracia Cristiana ni con Cristianos por el socialismo aunque acentuaba la dimensión
política de la fe. ¿Por qué?
—En realidad no pensé escribir un libro propiamente. Uno trabaja en los temas que le
interesan a uno y poco a poco va saliendo. Al comienzo de1969, poco después de
Medellín, una comisión ecuménica sobre temas de desarrollo me invitó a Ginebra.
Entonces retrabajé la ponencia que había dado en Chimbote y así lo seguí ampliando.
—¿Tuvo oferta de alguna editorial concreta?
—No, pero pasó Miguel d’Escoto, de Maryknoll, que acababa de fundar Orbis Books.
Vio el libro y me dijo: ’lo publico’. Fue el primer libropublicado por esta editorial. Lo
hizo traducir y lo publicó en 1973 y ha sido el libro más vendido de esa editorial. Luego
pasa el editor de Sígueme, de España, y lo mismo. Otro que se interesó fue Gibellini. La
edición italiana es incluso anterior a la española. Ya está traducido como a diez o doce
lenguas, también al vietnamés y al japonés.
—Yo diría que más que al libro, era ya a la teología de la liberación. Ya mucha gente
estaba escribiendo. Se criticaba el enfoque marxista del análisis de la realidad, pero yo no
me sentía aludido. Ahora bien, la oposición más fuerte que hemos tenido no ha sido dentro
de la Iglesia, sino en algunos componentes de la sociedad civil, en los poderes fácticos,
económicos, militares, políticos.
—La discusión abierta es signo de una teología que dice algo al hombre y a la mujer de
hoy, que genera diálogo crítico no sólo al interior de la iglesia sino con la sociedad.
—Buena parte de las reacciones vienen de la acogida que tuvo. Si me hubiera quedado
en un ambiente de intelectuales no hubiera tenido ese impacto. Hubo una acogida de la
base, incluso con expresiones que a mí nunca me han convencido, pero que nacen de la
buena voluntad, que dicen: ’yo soy de la teología de la liberación’. Pero la teología de la
liberación no era ni es un club en el que uno se inscribe, ni un partido. Se cantaban
miembros y luego decían lo que querían y no siempre correspondía con lo que uno
pensaba. Son cosas inevitables.
—Pero también hay una necesidad de encontrar fallas a una teología que provenía del
Sur.
—Si uno se deja llevar sólo por lo que está escrito en la prensa tal parece que usted ha
sido condenado por la Iglesia. Y no es cierto.
—Es curioso. En mi caso nunca hubo condena, ni siquiera hubo un proceso, sí hubo un
llamado diálogo, preguntas que siempre estuve dispuesto a contestar.
—Comenzó en 1983 y concluyó de varias maneras, pero con papel oficial hace cinco
años. Durante mucho tiempo todo estuvo en silencio. No hubo nada conmigo.
—Sí, para gran parte de ellos no fui convocado, sino que yo mismo tomé la iniciativa.
Ratzinger es un hombre inteligente, educado y, dentro de su propia mentalidad, ha
evolucionado, ha entendido muchas cosas. En una ocasión en Roma me dijo que había
leído mi libro sobre Job. Yo mismo le enviaba mis libros. Siempre he creído que la
distancia crea fantasmas. Me dijo que le había gustado y que los teólogos del Sur teníamos
poesía, que la teología europea era más fría.
—Exacto. Todo viene de que el mundo que más dice a mi vida no es el mundo intelectual.
No es la defensa de mis ideas porque son mis ideas. Me interesa la vida de la Iglesia, el
anuncio del Evangelio y la vida de las Conferencias Episcopales.
—La teología carga la huella de su tiempo. Estamos claramente entrando a otro tiempo
en el que no se siente la misma urgencia y se abren otras rutas a la fe.
—Hasta los 40 años nunca hablé de la teología de la liberación y creo que era un cristiano
de verdad. Así que seré cristiano después de la teología de la liberación. Cuando me
hablan de que ya murió la teología de la liberación yo digo: ’pues mira, a mí no me
invitaron al entierro y creo que tenía algún derecho’. Luego les digo: ’pues fíjate, creo
que un día sí va a morir’. Entiendo por morir el hecho de que no tenga la misma urgencia
que antes. Eso me parece normal, fue un aporte a la Iglesia en un determinado momento.
—No hay que hacer de una teología una nueva religión. Es la tendencia de la sociedad
civil. Algunos piensan que la teología de la liberación es una especie de cristianismo
distinto, el mío. Y hasta lo dicen elogiosamente, no por criticar. No creen en el
cristianismo, pero sí en la teología de la liberación. Pues lo siento, lo importante es el
cristianismo, no la teología de la liberación. La teología de la liberación sólo se entiende
al interior del cristianismo.
—¿No cree que antes se hablaba de pluralismo teológico, pero era en realidad un
pluralismo limitado, es decir, dentro de una mentalidad casi exclusivamente europea?
—Estábamos acostumbrados a que la teología sólo dialogara con la filosofía y no con las
ciencias sociales. Es una novedad que costó aceptar al principio.
—Curioso, porque hoy las ciencias sociales están de lleno dentro de la teología. Esa
crítica a la teología de la liberación ya prescribió. Y todo esto ocurre a pesar de que nunca
dijimos que las ciencias sociales reemplazaban a la filosofía en la teología, sino que
ampliábamos el abanico de luces y disciplinas humanas para trabajar el misterio cristiano.
—Evidente. Mira la reacción ante el diálogo de Teilhard de Chardin con las ciencias
naturales. Y el ejemplo clásico de Santo Tomás de Aquino. Hablo de un gigante frente a
esta teología tan enana como la teología de la liberación. Tuvo resistencias enormes, fue
condenado por la Universidad de París y tomó siglos poder ser reconocido. Él incorporó
una filosofía que provenía de un pagano, la repensó, la retomó, la mezcló.
—La cosa más dura y polémica ha quedado atrás. Debe quedar para los historiadores. Y
es muy bueno decir que ya pasó. Si algo ha muerto realmente es esta polémica. Yo creo
que ya es tiempo de bajar el tono.
—Cuando hago de alguna cosa que no sea Dios un absoluto, caigo en la idolatría. He oído
decir: ’teología de la liberación o nada’. Nunca he dicho: ’si usted quiere comprender a
Cristo lea la teología de la liberación’. Ahora, si alguien me pregunta si creo que leyendo
sobre teología de la liberación va a comprender algo importante del cristianismo, pues sí.
Es provocador decirlo, pero también la justicia puede convertirse en un ídolo. He visto
maltratar a los pobres por personas que se creen mucho más claras políticamente que
ellos. Estoy muy marcado por una cosa que leí a los quince años de Pascal: ’el abuso de
la verdad es peor que la mentira’. Uno puede tener la verdad y abusar de ella. La persona
es siempre más importante.
—Su reflexión más reciente ha advertido también sobre la tentación de hacer del pobre
mismo un ídolo.
—Eso viene del romanticismo de algunos. Hay gente que me dice: ’todo lo he aprendido
del pobre, el pobre es tan bueno’. A veces bromeando les digo: ’usted cree que todos los
pobres son buenos y generosos, pues yo no les aconsejo que vayan a mi barrio a las dos
de la mañana porque se quedarán como cuando nacieron, sólo que más viejitos’.
Es una manera de hacer entender que la opción no se hace porque el pobre sea bueno,
sino porque Dios es bueno. Si el pobre no es bueno, pues también. Mucha gente se
decepcionó del compromiso porque creían que el pobre era bueno. Si hubiesen entrado
porque Dios es bueno todavía estarían comprometidos.
—De hecho, en un artículo suyo titulado ’San Juan de la Cruz en América Latina’ deja
apuntado que lo que podría ayudarnos a evitar este camino idolátrico (que aunque habla
de liberación no libera) sería abrirnos a la dimensión más mística de la fe.
Sin esta dimensión mística no hay verdadero compromiso con los pobres. Ahora bien,
hay que cambiarla noción de mística. No es como se dice por ahí: salir de este mundo.
No se trata de transmitir un mensaje, sino de ’transmitir lo contemplado’. A esto hay que
añadir la intuición de Nadal: ser ’contemplativos en la acción’.
—Lo que a veces se anuncia como mística, incluso en importantes teólogos o estudiosos,
todavía tiene excesivas reminiscencias neoplatónicas negadoras del cuerpo de la historia.
—La mística no es un desinteresarse de este mundo. Todavía hay gente que encuentra
muy místico a alguien que no pisa tierra. Si no le importa el pobre no estoy seguro de que
se trate de una experiencia mística. Es interesante que una mística, Teresita de Lisieux,
sea patrona de las misiones.
—La poesía es el mejor lenguaje del amor. Y Dios es amor. El mejor lenguaje para hablar
de Dios es la poesía. Un lenguaje profundo que ve el mundo y ve la relación con el otro
desde una dimensión y una hondura que el concepto no ofrece. Aunque no escribamos
poesía, la teología misma debe ser siempre una carta de amor a Dios, a la Iglesia y al
pueblo que servimos.”
A entrevista.
Comecei a trabalhar em março de 1964. Houve uma reunião convocada por Iván Illich.
Eu o conheci ainda quando estava em Porto Rico, em 1960. Foi Iván quem convocou uma
reunião muito informal em Petrópolis para que disséssemos como víamos o trabalho da
teologia na América Latina.
Falei de teologia como uma reflexão sobre a pastoral e sobre a vida cristã. O mesmo que
formulei mais tarde como reflexão crítica sobre a práxis à luz da fé.
O primeiro que surge é o estabelecimento de um método que parte da vida real para
iluminá-la à luz da Palavra e abrir caminhos concretos de libertação?
Uma preocupação: como anunciar o Evangelho hoje? A teologia é feita para anunciar o
evangelho, a serviço da Igreja, da comunidade. Tantas faculdades pensam a teologia
como metafísica religiosa, não como anúncio histórico de libertação.
Isso foi em 22 de julho de 1968, em Chimbote, Peru. Pediram-me para falar da “teologia
do desenvolvimento” e me neguei. Disse-lhes que falaria da teologia da libertação, que
era mais pertinente ao nosso contexto. Outra coisa que estava na moda era a “teologia da
revolução”, da qual também tomei distância. O perigo desta era que pretendia cristianizar
um fato político.
Diferente de outros, o senhor nunca esteve de acordo com partidos ou grupos como a
Democracia Cristã nem com o Cristãos pelo Socialismo, apesar de acentuar a dimensão
política da fé. Por quê?
Quando começa a idéia de formar o livro que se converterá no texto que funda a teologia
latino-americana contemporânea: “Teologia da libertação. Perspectivas”?
Na realidade, não pensei em escrever um livro propriamente. Alguém trabalha nos temas
que lhe interessam e pouco a pouco vai saindo. No começo de 1969, pouco depois de
Medellín, uma comissão ecumênica sobre temas de desenvolvimento me convidou a
Genebra. Então, retrabalhei a palestra que havia dado em Chimbote e assim continuei
ampliando.
Não, mas passou Miguel d’Escoto, de Maryknoll, que acabava de fundar a Orbis Books.
Viu o livro e me disse: “Vou publicá-lo”. Foi o primeiro livro publicado por essa editora.
Ele o mandou traduzir e o publicou em 1973, e tem sido o livro mais vendido dessa
editora. Depois, passou o editor de Sígueme, da Espanha, e aconteceu o mesmo. Outro
que se interessou foi Gibellini. A edição italiana é inclusive anterior à espanhola. Já está
traduzido para dez ou doze línguas, também para o vietnamita e para o japonês.
Eu diria que, mais que ao livro, era oposição à teologia da libertação. Muita gente já
estava escrevendo sobre o tema. Criticava-se o enfoque marxista da análise da realidade,
mas eu não me sentia aludido. No entanto, a oposição mais forte que tivemos não veio de
dentro da Igreja, mas de alguns componentes da sociedade civil, nos poderes jurídicos,
econômicos, militares, políticos.
A discussão aberta é sinal de uma teologia que diz algo ao homem e à mulher de hoje,
que gera diálogo crítico não somente no interior da Igreja, mas também com a sociedade.
Boa parte das reações vem da acolhida que teve. Se eu tivesse permanecido em um
ambiente de intelectuais, não teria tido esse impacto. Houve uma acolhida da base,
inclusive com expressões que nunca me convenceram, mas que nascem da boa vontade,
que dizem: “Eu sou da teologia da libertação”. Mas a teologia da libertação não era e nem
é um clube no qual alguém se inscreve, nem um partido. Declaravam-se membros e
depois diziam o que queriam, e nem sempre correspondia ao que se pensava. São coisas
inevitáveis.
Mas também há uma necessidade de encontrar falhas em uma teologia que provinha do
Sul.
Um jornalista norte-americano me perguntou: “O que a teologia da libertação pensa desse
problema mundial?”. Eu lhe disse: “Você crê que isto é um partido político e que eu sou
o Secretário Geral? Pois não é assim”. Disse-lhe também: “Por que você não pergunta a
[João Batista] Metz o que a teologia política européia pensa desse problema mundial? A
ele não, mas a esta teologia sim. Claro, porque aquilo sim é teologia. Metz é alemão”.
Algumas pessoas reagiam desse modo porque pensam que algo que vem da América
Latina tem que ter falhas grandes. Tem que encontrá-las como der. Se é latino-americano,
tem que haver alguma posição estranha. O que querem é coisificar uma teologia.
Se alguém se deixa levar somente pelo que está escrito na imprensa, parece que o senhor
foi condenado pela Igreja. E não é verdade.
É curioso. No meu caso, nunca houve condenação, nem sequer houve um processo.
Houve, sim, um chamado diálogo, perguntas que sempre estive disposto a responder.
O senhor acha válido esse tipo de diálogo?
Começou em 1983 e concluiu de várias maneiras, mas, oficialmente, faz cinco anos.
Durante muito tempo, tudo esteve em silêncio. Não houve nada comigo.
O senhor teve vários encontros cara a cara com o Cardeal Joseph Ratzinger?
Sim, para grande parte deles não fui convocado, mas eu mesmo tomei a iniciativa.
Ratzinger é um homem inteligente, educado e, dentro de sua própria mentalidade,
evoluiu, entendeu muitas coisas. Em uma ocasião em Roma, me disse que havia lido meu
livro sobre Jó. Eu mesmo lhe enviava meus livros. Sempre acreditei que a distância cria
fantasmas. Disse-me que tinha gostado e que os teólogos do Sul tinham poesia, que a
teologia européia era mais fria.
Seu modo de proceder tem sido sempre pouco conflitivo, enormemente dialógico e
carente de dramatismo. Alguns crêem que corresponde à sua personalidade, mas acho que
aqui há algo profundamente eclesial.
Exato. Tudo vem de que o mundo que mais fala à minha vida não é o mundo intelectual.
Não é a defesa de minhas idéias porque são minhas idéias. Interessa-me a vida da Igreja,
o anúncio do Evangelho e a vida das Conferências Episcopais.
A teologia carrega o rastro de seu tempo. Estamos entrando claramente em outro tempo,
o qual não se sente a mesma urgência e se abrem outras rotas à fé.
Até os 40 anos, nunca falei da teologia da libertação e creio que era um cristão de verdade.
Assim, serei cristão depois da teologia da libertação. Quando me falam que a teologia da
libertação já morreu, eu digo: “Olhe, eu não fui convidado para o enterro e acho que tinha
algum direito”. Depois, lhes digo: “Mas, veja, creio que um dia, sim, vai morrer”. Entendo
por morrer o fato de que não tenha a mesma urgência que antes. Isso me parece normal.
Foi uma colaboração à Igreja em um determinado momento.
Creio que se cuida bem para não converter a teologia da libertação em um ídolo, em uma
ideologia à defensiva.
Não se deve fazer de uma teologia uma nova religião. É a tendência da sociedade civil.
Alguns pensam que a teologia da libertação é uma espécie de cristianismo diferente, o
meu cristianismo. E até falam isso como um elogio, não para criticar. Não crêem no
cristianismo, mas sim na teologia da libertação. Mas, sinto muito: o importante é o
cristianismo, não a teologia da libertação. A teologia da libertação só pode ser entendida
no interior do cristianismo.
O senhor não acha que antes se falava de pluralismo teológico, mas, na realidade, era
sobre um pluralismo limitado, isto é, dentro de uma mentalidade quase exclusivamente
européia?
Sim, e, todavia, na academia teológica se fala de nós como teologia contextual, um pensar
que mantém uma estreita relação com a realidade. Quando me dizem isso, eu lhes digo
para incomodar: “Ah, você tem uma idéia muito ruim da teologia européia. Está me
dizendo que não são contextuais. Está me dizendo que é uma teologia que não tem relação
com a realidade. Uma teologia no ar. Eu não acho isso”.
Curioso, porque hoje as ciências sociais estão de cheio dentro da teologia. Essa crítica à
teologia da libertação já caducou. E tudo isso ocorre apesar de que nunca dissemos que
as ciências sociais substituíam a filosofia na teologia, mas que ampliávamos o leque de
luzes e de disciplinas humanas para trabalhar o mistério cristão.
Além disso, toda teologia verdadeiramente criadora gera resistências. É a prova de fogo
de sua valia.
Evidente. Veja a reação ante o diálogo de Teilhard de Chardin com as ciências naturais.
E o exemplo clássico de São Tomás de Aquino. Falo de um gigante frente a essa teologia
tão anã como a teologia da libertação. Ele teve resistências enormes, foi condenado pela
Universidade de Paris e levou séculos para ser reconhecido. Ele incorporou uma filosofia
que provinha de um pagão, repensou-a, retomou-a, misturou-a.
A parte mais dura e polêmica ficou para trás. Deve ficar para os historiadores. E é muito
bom dizer que já passou. Se algo realmente morreu é essa polêmica. Eu creio que já é
hora de baixar o tom.
Quando faço de alguma coisa que não seja Deus um absoluto, caio na idolatria. Ouço
dizer: “Teologia da libertação ou nada”. Eu nunca disse: “Se você quer compreender a
Cristo, leia a teologia da libertação”. Agora, se alguém me pergunta se eu acho que lendo
sobre teologia da libertação vai compreender algo importante do cristianismo, aí sim. É
provocador dizer isso, porque a justiça também pode se converter em um ídolo. Vejo
pobres serem maltratados por pessoas que se crêem mais claras politicamente que eles.
Fiquei muito marcado por uma coisa que li aos quinze anos, escrito por Pascal: “O abuso
da verdade é pior do que a mentira”. Alguém pode ter a verdade e abusar dela. A pessoa
é sempre mais importante.
Sua reflexão mais recente advertiu também sobre a intenção de fazer do pobre um ídolo.
Isso vem do romantismo de alguns. Há gente que me diz: “Aprendi tudo com o pobre, o
pobre é tão bom”. Às vezes, brincando, lhes digo: “Você acredita que todos os pobres são
bons e generosos, mas eu não lhes aconselho a ir ao meu bairro às duas da madrugada,
porque vão ficar como vieram ao mundo, só que mais velhinhos”. É uma maneira de dar
a entender que a opção não se faz porque o pobre seja bom, mas porque Deus é bom. Se
o pobre não é bom, também. Muita gente se decepcionou do compromisso porque
acreditavam que o pobre era bom. Se tivessem entrado porque Deus é bom, ainda estariam
comprometidos.
De fato, em um artigo seu intitulado “San Juan de la Cruz en América Latina” (“São João
da Cruz na América Latina”), o senhor deixa indicado que o que poderia nos ajudar a
evitar esse caminho idolátrico (que, ainda que fale de libertação, não liberta) seria abrir-
nos à dimensão mais mística da fé.
Algo que a mística tem é a capacidade de nos ajudar a depurar a noção de Deus. Se virmos
o desenho de São João da Cruz, há um momento, a partir da metade da base do monte,
no qual ele diz que, a partir daí, não há caminho. Isso é a mística. Um caminhar em direção
ao Senhor. Seguir fazendo d’Ele, conforme nossa vida avança, o nosso único absoluto.
Sem essa dimensão mística, não há verdadeiro compromisso com os pobres. Pois bem,
há que se mudar a noção de mística. Não é como se diz por aí: sair deste mundo. Não se
trata de transmitir uma mensagem, mas de “transmitir o contemplado”. A isso temos que
agregar a intuição de Nadal: ser “contemplativos na ação”.
A mística não é um desinteressar-se por este mundo. No entanto, há pessoas que acham
muito místico alguém que não tem os pés no chão. Se o pobre não lhe importa, não estou
certo de que se trate de uma experiência mística. É interessante que uma mística,
Teresinha de Lisieux, seja padroeira das missões.
Progressivamente, parece que o senhor tem insistido na poesia como a melhor linguagem
para falar de Deus. É isso?
A poesia é a melhor linguagem do amor. E Deus é amor. A melhor linguagem para falar
de Deus é a poesia. Uma linguagem profunda que vê o mundo e vê a relação com outro a
partir de uma dimensão e de uma profundidade que o conceito não oferece. Mesmo que
não escrevamos poesia, a própria teologia deve ser sempre uma carta de amor a Deus, à
Igreja e ao povo a quem servimos.
Entrevista exclusiva com o pai da Teologia da libertação, Gustavo Gutiérrez, em seu 80o
aniversário. Esta entrevista foi publicada originalmente em ‘La Revista’, do jornal El
Nuevo Dia, de Porto Rico, em 22 de junho de 2008. Por Ángel Darío Carrero.
Fonte: Adital: 18/07/2008
Conheci Gustavo Gutiérrez na década de 70, em Roma, quando fez palestra para os
estudantes dos Colégios Pio Brasileiro e Latino-Americano. Voltei a reencontrá-lo em
julho de 2000, em Congresso da SOTER, em Belo Horizonte, quando o tema debatido foi
Teologia na América Latina: Prospectivas. Estavam presentes 234 teólogos, teólogas e
cientistas da religião, dos quais 77 vieram da Argentina, Chile, Colômbia, Costa Rica,
México, Peru e Uruguai, além de convidados da Áustria, Canadá, Espanha, Estados
Unidos e Itália. E entre eles, Gustavo Gutiérrez, do Peru.
De sua obra tomei conhecimento em 1972, quando cursava o terceiro ano de Teologia na
Universidade Gregoriana e nosso extraordinário colega de Pio Brasileiro, Alphonso
Garcia Rubio, doutorando em Teologia, orientou um seminário sobre Teologia da
Libertação, o tema de sua tese, para brasileiros e colegas do Colégio Pio Latino-
Americano, que, à época, tinha sua sede ao lado do nosso.