I

CONTE:N1DO ILLA - Revista del Centro de

Educación y Cultura, No. 10, Lima,
enero de 1991, pp. 42-57.
Editorial
-1\Jnrio Padrón: una entrega y un camino

Debate
-Polfticas pesadas para medios llvianos de comunicación: desorganización de la
cultura polüica y comportamiento electoral.
Rosa Maria A/foro 6
-Las vinculaciones entre estética y sociedad en América Latina
Roberto Miró Quesada 20
-Los retos de la comunicación popular en el Perú
Entrevista a José Ignacio López Vigil
H11¡,I() Carrillo 22
-Esas formas de comunicación que andan por ahí
Luis Felipe U/loo - Raúl Leis 32
Entrevista
-Aníbal Quijano: La modernidad, el capital y América Latina nacen el mismo día
Entrevista: Nora Ve/arde 42
Avances
-El Concurso Nacional de Dibujo y Pintura Campesina en el debate de los 500 años
Programa de Comunicación Nocional - Illa-Lima 58
-Intercambios culturales entre mujeres campesinas. Alcances y perspecrivas
Programo llla-P11110 - Proyecto Mujer 62
Opinión
-Concytec una polülca cultural rescatuhle 69
Reportaje
-Con Calandrlu: un centro de comunicación popular 72
fnformativo
-!TACAR: Una ponencia del Seminario Educación Popular. Análisis y Perspectivas 85
-lila y el Concurso Fotogrññco Mujer Campesina 86
-11 Encuentro de Comunicadores Campesinos del Norte 87
-Seminario: Una década de cnmunicaclén popular 88
-Wurmi-l\lujer, Informativo regional sobre la mujer 88
-1 Escuela Campesina Regional Los Libertadores Wari 89
-1 Escuela Campesina de las Mujeres Aymaras 89
-Con Ojos de Mujer. video Illa-Puno - flora Trtstán 90
Comunicando 91
 "EL CAMBIO DE LA REALIDAD NO ES LO QUE ESTA EN
DEBATE AHORA. ES EL PROBLEMA DE LA IDENTIDAD"
-iLLA: Hay actualmente un interesante debate que a
nivel mundial viene desarrolléndose en tomo a la moder-
nidad. Lamentablemente, en América Latina este debate
está siendo enfocado mucho más desde la perspectiva de
la modemi:ación que instrumentaliza el capital. debido a
la crisis generalizada que atraviesa la región. Y en el Perú,
prácticamente 110 hay debate a ralz de la gravedad de las
urgencias eco11ómicas, pero es indudable que también co-
mo consecuencia de la crudeza trágica en que se descnvuel-
ve la subversión y su correlato represivo, la capacidad de
discutir a fondo la naturaleza histórica de la crisis, de
ana{(:a,r las timítaciones del capitalismo y los problemas
del llamado "socialismo real", entre otros factores, se Ira
reducido al 111{11imo. Entonces lo que cusí domina ahora el
mundo ideológico -y cientifico social- acaso es una suerte
de fundamentalismo, respecto a que la modernización ins-
trumentalizada por el capital es la única alternativa válida.
Reconociendo, justamente, que en este caso te Iras
convertido e11 11110 de los analistas casi solitarios que ad·
vierte sobre la necesidad de situar esta discusión en 11110
dimensión mayor, es decir, desde su perspectiva histárica,
mundial y al interior de la realidad cultural, nuestra revista;
el Boletín llla, 110 podía dejar de entrevistarte y, desde
luego, agradecerte por tu cordial aceptación. Consideramos
que existe ahora la necesidad de aclarar substancialmente
ciertas ideas cortoptacistas y sesgadas que circulan c11 el
medio, ast como de contribuir a volver la confianza en
pensar co11 rigor y seguridad en todas las alternativas y
opciones que plantea el proceso soci�I actual.
-A. QUUANO: Mi agradecimiento más bien a ti y al
Boletín Illa por la oportunidad de conversar sobre este
lema que ciertamente considero importante.
-lLLA: En tus ensayos. particulurmcnte en los que se
publican en tu libro Modernidad, identidad y utopía en
América Latina te otorgas u11 importante peso a la moder-
nidad euro-noneamcricana en el entendimiento de la m,e-
va racionalidad a que coadyuva el proceso lati1100111c-
ricano y su crisis. cScrá por nuestra ya histórica aniculación
a ese mundo o porque a tu juicio es el único referente, claro
está. a pesar de la tcmporalidod a que está sujeta todo
rocionulidad social?
-A. QUUANO: Aquí debe hacerse previamente una
distinción entre las dos verticotes básicas de este movi-
miento histórico que después culmina con la modcrni-
dad. Hay, creo yo, un más temprano matrimonio entre la
idea de razón v la autoridad del Estado que ocurre en el
norte de Europa y en particl!iar, en Inglaterra; mientras
que en el sur, principalmente en Francia y eo el área que
incluye la península itálica y la penins�- ibérica, se viv_e
44 un conflicto más prolongado entre la idea de modcrni-
dad, la idea de racionalidad y la autoridad del Estado, por
causas históricas que sería francamente largo examinar
aquí.
El hecho es que en Inglaterra la relación entre la idea
de modernidad y autoridad estatal se construye más tem-
pranamente que en el resto de Europa, por cuya razón se
produce una menor radicalidad en las puestas de la mo-
dernidad que ahí levanta el movimiento intelectual, rno-
vimiento que, por lo demás, se encuentra virtualmente
articulado desde la partida al llamado estado moderno
como el que tiene Inglaterra, En cambio en el Sur, por el
carácter de las luchas, el conflicto entre modernidad y el
Estado absolutista se asocia al de liberación, siendo por
ello dicho conflicto mucho más profundo y prolongado.
Este factor le otorga en esta parte <le Europa una mayor
radicalidad a las propuestas de la modernidad.
Todo ello, pues, conlleva a que se establezca desde
temprano una diferencia que es razonablemente demos-
trable, a la cual se le puede reconocer como aquello que
se llama la idea de la racionalidad instrumental, frente a
13 idea de la racionalidad histórica. La primera está vin-
culada a los fines del poder; en tanto que en la otra, es el
poder lo que está en cuestión.
-lLLA: Otro aspecto que requiere esclarecerse en este
momento, es sí la crisis 1111111dial, que e11 verdad es crisis de
la modernidad; resulto o 110 agudizado por la instrumenta-
titocián de la modernización, sobre todo al contraponerse
a la luclia de las nuevas fuerzas sociales que pugnan por
diferentes alternativas. Particularmente nos parece que esta
agudización de la crisis y la pertinacia del capital en seguirla
agravando con la modernización que i111po11e, como si
acaso la enfermedad pudiera convenirse en remedio, 110
sólo radlcaliza los conflictos, sino que genera como subpro-
ductos algunas respuestas culturalistas total o casi cota/-
mente inmersas en expresiones [undamcntalistas. Ello,
desde l11ego, nada tiene que ver con la gran densidad
cultural que reconoces posee América Latina paro la con-
fig1.. rac:ó11 tic 11110 nueva racionalidad social. Solo oue
ta1•1bié11 este otro reconocimiento luyo de la realidad lati-
noamcricana, amerite, por.rn importancia, 11110 explicacián
aunque sea breve.
-A. OUlJANO: Estos aspectos que tu refieres, están
por cieno asociados a una problcrnát ica realmente muy
I amplia y compleja. Yo creo, en primer término, que
somos parte de un momento en el cual hay un desplome,
u na desintegración muy visible Je lo q uc se pueden llamar
los paradigmas cognitivos, los paradigmas epistemológi-
cos que están en el origc.:n de la racionalidad europea,
especialmente de aquélla que se halla asociada a los fines
del poder. De esta relación )' formación de las categorías
sujeto y objeto como dos entidades independientes entre
sí, externas la una de la otra. De la idea, en fin, de la
relación entre causa y efecto en una secuencia, no en un
complejo que incluso a veces puede ser circular.
La separación por lo tanto de lo que se puede llamar
objetivo de lo subjetivo que viene probablemente desde
la tradición judeo-cristiana, cuya expresión alcanza en
esta imagen formidable que es la separación entre el árbol
del conocimiento y el árbol de la vida, está en cuestión.
Sí, Lodo esto no solamente ahora está en cuestión, sino
que está, a mi juicio, comenzando a terminarse, porque
siempre estuvo en cuestión en alguna medida. Su ciclo de
dominación parece estar, efectivamente, terminando.
Hasta cuándo durarán sus efectos, es otro asunto; pero
históricamente asistimos a un momento de mutación real-
mente muy radical.
rna, como a aquella versión entre sujeto y objeto que hoy
día, sin duda, no se podría sostener válidamente. Pero por
eso mismo la herencia de la historia cultural del mundo
no-europeo comienza a ser reivindicada, redescubierta y
repensada como necesitaba para volver a plantear un
montón de perspectivas y cosas. América Latina tiene en
esto reservado un lugar especial; un lugar especial, por-
que es el único espacio a mi juicio del conjunto histórico
y cultural del mundo contemporáneo que fue virtualmen-
te rehecho por la invasión y la dominación europea, desde
fines del siglo XV. No ha ocurrido lo mismo en realidad
en ningún otro lugar del mundo. No sucedió así con la
colonización europea en Asia, como tampoco en la Chi-
na, en la India y en el área sudorienta! de la península
indostánica. No ocurrió igualmente en el medio oriente y
del mismo modo en Africa, aunque ahí ciertamente la
presencia europea fue más poderosa.

En segundo Jugar, este fenómeno está también ligado En América Latina, en cambio, la conquista no con-
al hecho de que, por lo mismo, lo que en esta suerte de sistió únicamente en una ocupación de su territorio acom-
racionalismo europeo se produce, es una especie de de- pañada de un despliegue de rapiña y exacción de recursos
sencantamiento del mundo, como muy bien se expresa en al comienzo, sino también en un gigantesco proceso de
la frase webcriana que tú la has traído al recuerdo. Por- genocidio. La demografía histórica muestra, por ejemplo,
que, cierto, su parle encanta- que para el área llamada az-
da es segregada. Y entonces, teca, mesoamericana, la po-
lo científico, lo objetivo, lora- blación prehispánica c'stima-
cional aparecen como polar- América Latina es el único espacio a da entre 20 y 25 millones de
mente opuestos y antagó- mi juicio del conjunto histórico y gente, cincuenta años des-
nicos y adversarios a lo que cultural del mundo contcmporaneo pués no queda sino en alre-
sería rnltico, mágico, ele, ctc., dedor de dos o dos y medio
que, en este racionalismo eu-
que fue virtualmente rehecho· por la millones. Lo mismo registra
ropeo, se sitúa como asocia- invasién y la dominación europea, paru el árco del Tahuantinsu-
do a lo primitivo y, por lo desde fines de.! siglo XV yo y sus alrededores, rcspcc-
tanto, formando parte iam- lo a la cual, si bien la
bién de la secuencia primiti- estimación es variable, los
vo y civilizado, bárbaro y cálculos oscilan en una po-
civilizado, trndición y mo- blación de doce o quince mi-
dernidad. llones, que después termina
reducida a un millón o, máximo, a un millón y medio.
En suma, esta secuencia no solamente está en cues-
tión, sino que ahora es mis visible que tal separación fue No estamos, entonces, solamente frente a una gigan-
arbitraria y que introdujo <11 conocimiento en un callejón, tesca catástrofe demográfica, sino a la virtual destrucción
seguramente fructífero y prolongado para muchas cosas, de sociedades y de culturas. Repito. no se trata únicamen-
pero que hoy termina no teniendo salida. De este modo, te de la desorganización de la estructura de sociedades,
la relación entre legos y mito, comienza a ser ahora en sino de la destrucción de sociedades y culturas como
cierta forma restaurada. Y juzgo que en una medida tales. ¿No es eso acaso lo que permite explicar por qué
importante a ello está conduciendo el avance actual de culturas que después han sitio reconocidas como altas
las ciencias naturales, así como las investigaciones en las culturas en el lenguaje de los antropólogos e historiado-
ciencias sociales, donde el debate ha sido más o menos res, mayormente terminan después solo siendo sub-cul-
permanente, si no en gran parte, por lo menos en cierto turas campesinas? Este no es el caso de la India; este no
nivel importante. esel caso de la China; este no ese! caso del Mcdi« Oriente
y ciertamente tampoco es el caso de 1:i� cul: ur:i-. africanas.
Luego, por eso mismo la sociedad y la cultur a que emer-
Esta forma compleja y contradictoria de pensar el gen con la conquista europea, cspccíílcarncntc con la
universo y el lugar de la especie -la nucstra-, fue escindi- ibérica, es de hecho otra sociedad; no es b pre .longación
da en c:l racionalismo europeo. En él hubo una puesta de la anterior ni es sirnplcrncntc la cxt cnsión ele la socie-
unilincal, una puesta que segmentaba arbitrariamente dad colonizadora. Es algo en la cual se fundan, de manera
una V otra uim-..hsión de la relación del hombre con el muy conflictiva y muy contradictoria, elementos suma-
mundo, convirtiendo sólo a una de ellas en cierta y legíti- mente diversos, históricamente hablando. 45
 Este proceso determina que América Latina ocupe,
en el concierto de las otras partes del mundo no europeo,
un lugar muy especial. No es por accidente sin duda que,
por ejemplo, recientemente alguien acabe de publicar un
libro con el título de América Latina: el extremo occiden-
te. Hay, pues, una mayor presencia de lo occidental en
ese sentido en América Latina. Pero, simultáneamente,
eran tao fuertes y tan densos los elementos originarios de
la cultura prehispana, que ni siquiera esa tremenda deba-
cle, esa catástrofe demográfica pudo terminar con ellos.
Los elementos de la cultura prehispana eran realmente
tan densos y tan fuertes que, al entrar en contacto y en
conflicto con la cultura europea, resultan configurando
exactamente el momento en el cual. este movimiento de
la modernidad, emerge. Por eso mismo, como se advertí-
rá, su capacidad de producir elementos de nuevo origi-
nales, es sorprendentemente grande. Es sorprendente,
porque después de esa gigantesca catástrofe demográfica
y de tantos siglos continuados de dominación occidental,
resultaba difícil esperar que ello ocurriera así.
Todo esto quisiera resumirlo en una propuesta que
evidentemente es una pro-
puesta de debate. Mira, yo
pienso que en este momento
América Latina está en el pe·
ríodo de re-n-ri-gl-na-ll-za-
ción cultural. Es decir, que
constituye algo que, a mi en·
tender, ocurre en la realidad
y, simultáneamente, comien-
za a surgir como proyecto de
una gran parte de los latinoa-
mericanos. No es indispensa-
ble seguramente que se
materialice. Pudiere ser, aun-
que no necesariamente, que
América Latina sea desintegrada y derrotada. Pero ahí
están brotando sus nuevos elementos. ¿A qué aludo con
esto de rcoriginalización de 1:.: cultura? Es a su capacidad
de constituirse corno algo diferente de las otras culturas
existentes, pero al mismo tiempo como algo diferente de
lo que fue antes de la conquista. No se trata de una
prolongación en ese sentido, sino, insisto, de algo donde
lo que existió antes está, pero est:í presente a través de las
otras cosas; no como algo independiente, sino que está a
través de sí misma, permanentemente modificada por su
relación con los otros elementos. Por esta especial situa-
ción y por esta relación particular que América Latina
tiene con el resto de las culturas y con la occidental en
particular, es que prccis:imente yo pienso que su contri-
bución a una nueva racionalidad alternativa deviene en
muv alta v rnuv consistente. Pues, como anotara en el Ebro
que citaste alcomienzo, hay ahí una doble herencia muy
importante. Es por un lado, la herencia de la reciproci-
dad, la herencia de la alegría en el trabajo colectivo, que
por lo tanto constituye la herencia de la solidaridad social.
46 Pero es también la herencia de la individuación de las
gentes; es la herencia de la desacralización de la autori-
dad:y de las propuestas de todo tipo, incluida las propues-
tas· de conocimiento. Esta herencia constituye, por lo
tanto, la herencia de la desacralización de las jerarquías
sociales o individuales que es, en consecuencia, lo· que
llamamos democracia.
Estos elementos democráticos, empero, ni siquiera
en Europa pudieron llegar realmente a cristalizarse, de-
bido a que nunca lograron transfigurar ni trascender las
jerarquías sociales, ni los modos de explotación y domi-
nación. Considero que solamente en la medida en que
esos elementos puedan efectivamente fundarse eo otra
cosa, articularse con otra cosa, en este caso, con la reci-
procidad y con la solidaridad social, es posible que ten-
gamos finalmente democracia como forma de vida
cotidiana, como manera de ser de la sociedad y no única-
mente como relación entre ciudadano y estado, que es la
relación de estas entidades a la que linalmente quedó
restringida la democracia liberal de origen occidental.
En este sentido, la propuesta de América Latina
como una de las sedes importantes de las posibilidades
de otra racionalidad, tiene
estas dimensiones.
-JLLA: La pérdida de he-
gemonfa de la llamada cultu-
ra criolla-oligárquica plantea,
entre otros, dos problemas.
Uno de ellos es distinguir el
nuevo producto social que in-
tenia llenar este espacio y el
otro, tan importante como el
primero, es examinar las cau-
sa_s que generan este proceso.
Si bien es evidente que en elfondo de todo está la crisis
histón'ca que confronta América Latina, no cabe duda que,
específicamente en el Perú, este vaclo de dirección polltica
e ideológico se agrava; en ausencia de otras alternativas, por
el descrédito de la clase dominante tradicional para volver
a justificarse mediante la razon histórica libertaria a que
echó mano declarativamente en el pasado. Ypor otro lado,
por la incapacidad que comparten también los nuevos
grupos de poder que son sus herederos directos para cons-
situlrse en imptcmentodores o intenncaiarios de /:J razón
instrumental, pues por esa incapacidad justamente dicha
instrumcntalización terminó socavan do el poder de este
grupo y la supremacía de la cultura criolla-oligárquica. La
modalidad de esta insuumentaíización, por lo demás y
como tú la has examinado en buena medida, también se
ha modemitado, inclusomás allá de lo que todavía sigue
caracterizándose como "lra11s,wcio11alización del capital".
Se ha puesto, por tanto, a inalcanzable distancia del esque-
ma ideo/6¡,�co :Y la práctica de estos grupos de poder, no
obstante que paradójicamente la siguen defendiendo y pro-
poniendo como la única alternativa posible. ··
 Entonces, nuestro interés se centra e11 conocer tus de ese encuentro, sino, social y culturalmente hablando,
reflexiones sobre la forma en que se va efectuando el fenó- el producto de las grandes oleadas migratorias que cru-
111e110 de extincion de la cultura criollo-oligárquica dentro zan el Perú de punta a punta y, ea particular, que conflu-
· de este proceso de modernización, pero al mismo tiempo yen hacia Lima. Segundo, el resultado del fenómeno de
en conocer tus ideas acerca de si, como resultado de dicho desigualdad y discriminación social y cultural que lleva a
fenómeno, está emergiendo una nueva racionalidad histó- gran parte de esa masa migratoria hacia lo que en el Perú
rica, es decir, las bases de una modernidad propia, o si en se llama barriadas. Y tercero, al hecho de que estas
cambio se camina mayormente hacia la fon11ació11 de u11 barriadas, siendo sedes de la gran mayoría de la pobla-
nuevo sector implementador de la actual modemi:ación. ción urbana del país, no sólo de Lima, son también la
experiencia social y cultural más amplia y por lo mismo,
de mayor gravitación de la población urbana. Además,
-A. QUIJANO: Respecto a tus observaciones, hay como todo eso ocurre en el momento de la transnaciona-
dos cosas, una de las cuales me gustaría despejar. Ante- lización del mundo contemporáneo, pero no sólo de la
riormente he efectuado una distinción substancial entre economía, sino también de la cultura contemporánea,
la idea de modernidad y modernización. La modernidad, repito, todo eso va a conjugarse en la producción de
como ya lo anotara, tiene dos vertientes. Una de ellas, es aquello que estamos llamando chicha.
la que está ligada a los fines tíel poder, y en este caso, a
los del poder del capital. Esta vertiente configura el Como se observa entonces, existe un tipo de cultura
sentido de razón °instrumenta� que es precisamente la criollo-oligárquica expresada, por ejemplo, en este nivel
que está detrás de la modernización que penetra en la de la música popular que retrocede, que se desintegra,
historia de América Latina. TaJ modernización, por lo que se fragmenta y va perdiendo su lugar hegemónico. En
mismo, consiste en la continuada readecuación de la cambio, va emergiendo lo que era discriminado cultural
región a las necesidades del capital, en cada momento de y socialmente; lo indio, en primer lugar; lo cholo, y sus
su proceso actual. variantes, eo segundo térmi-
.:.: -, . .....�....
no. Mas lodo eso no se puede
El segundo aspecto se La cultura crlollo-oligárquica no reducir a solamente la pro-
refiere a que en esa relación, · longación de lo pre-existente.
lo que estoy diciendo es que debe verse tanto como un probl�ma, El huayno se universalizó ca
la cultura criollo-oligárquica simplemente de extinción/sino 'que, el Perú, pero yo sospecho
es el resultado privilegiado en primer término, lo que ya �a .,,M+, que las barriadas consumen
de ese desencuentro entre la terminado es su carácter hégemónkct''· mucho más la chicha, sobre
modernidad en el otro senti- todo, en las generaciones
do, es decir, como idea de
9ue le permitía estar su.��puesJl,ªJ.hr,,· más jóvenes. Por eso, enton-
liberación, con respecto a la
resto de las culturas existentes ea ' �··:· ces, sostengo que mientras la
historia de América Latina. América Latina. cultura criollo-oligárquica,
En esta perspectiva debe se- que era dominan le, ya no tie-
ñalarse que la cultura criollo- ne lugar dominante, sus ele-
oligárquica no debe verse mentos están desintegrán-
tanto como un problema simplemente de extinción, sino dose, tal como esos valores del criollismo que están en la
que, en primer término, lo que ya ha terminado es su conducta de la gente y en las relaciones cotidianas, pero
carácter hegemónico que le permitía estar superpuesta aJ sin poseer ya más prestigio. Ciertamente, están ahí, aún
resto de las culturas existentes en América Latina. Es esa subsisten, como durante la crisis cuando se apela al Iaci-
relación o lo fundamental de esa relación lo que ya ter- lismo, a la "viveza criolla", el poco cuidado con el otro y
minó. Al pensar en el Perú, por ejemplo, me gustaría a todos los demás recursos que, por ejemplo, los valores
parcir por una pregunta referida a la música. Hasta hace criollos emitían; mas al mismo tiempo está toda la agre-
muy poco después de la Segunda Guerra Mundial, el vals sividad, toda la enorme capacidad di! trubujo, de organi-
constituía todo un movimiento. Pero, ahora, e.cuánta gen- zación y de constancia y de continuidad que no son de
te aún escribe valses criollos? No muchos, lverd:id?. ninguna manera parte del espíritu criollo. Oc otro modo
Realmente no deben venderse tantos discos de valses no se podría explicar cómo existe esto que se llama
criollos. Ouizá entre turistas, pero muy poco entre perua- barriadas, con ese fabuloso despliegue de cncrgfus que
nos. Sin embargo tenemos que el único producto musical significa la vida, mejor dicho la lucha cotidiana en este
peruano nuevo en estos cincuenta años últimos, es la país. Y todo eso, no es más simplemente indio; no os más
chicha. ¿y qué es la chicha?. Es todavía un producto simplemente criollo. Es otra cosa distinta por completo ...
magrnático que resulta de un encuentro entre las csiruc-
l u ras melódicas del huayno con la estructura rítmica de
la cumbia y con sonidos de la música internacional, inclu- -ILLA: i.Y esa pone de la pregunta sobre el rol soca-
yendo el rock. Esto es, corno dije, todavía rnagmático. vador de la instrurnentalizacián del capital c11 el proceso de
Aún no alcanzó, por tanto, una mayor depuración y espe- extinción de la cultura criollo-oligárquica, lo mismo que
ci Iicación, Pero sigue siendo con todo el producto no sólo sobre el re�_)tado social de este Je116me110?... · 4·
 -A. QUIJANO: Sí, sí. Ha habido de Lodos modos un de la_ servidumbre. La servidumbre no puede verse, diría,
proceso limitado, desigual, frustráneo, deficitario de en ningún lugar de América Latina como parte de uoa
modernización en el sentido instrumental y capitalista del estructura compacta, si.o embargo existe. Lo mismo po-
término, i.ocluso del sentido euro-norteamericano del demos decir de la reciprocidad e incluso de formas de
término en América Latina. No hay, creo, duda de esto. trabajo para-esclavista en la cuenca amazónica, en las
En esta perspectiva las instituciones sociales y las conduc- plantaciones de coca o en los yacimientos auríferos de
tas que caracterizan todo aquello que no era parte de las Madre de Dios, hacia el norte, o en grupos selvícolas que
formas relativamente "más buenas" del capital, han ido han acumulado montañas de documentos denunciando
perdiendo peso, han ido perdiendo vigencia; no han de- trabajo para-esclavo. Y junto a estas formas de trabajo,
saparecido, ni mucho menos. Pero, en primer lugar, no también están presentes ahí, las formas salariales.
son más estructuras articuladas de una punta a otra de la
sociedad. En segundo lugar, no tienen la gravitación que En segundo lugar, debemos señalar que todos estos
antes poseían. En tercer lugar, sus bases de producción modos de trabajo están vinculados de manera directa al
se han mutilado, aunque no se han extinguido. capital, de suerte que cuando nos referimos hoy día al
trabajo y capital no podemos pensar solo en el salario,
Si pensamos, por ejemplo, ea el lugar de la servidum- sino en todas las otras formas de trabajo. Pero, es más,
bre dentro de las relaciones de explotación y dominación tenemos que pensar también en todas las instituciones
en América Latina, no hay duda de que todo eso ba sociales que forman parle de este com piejo universo, que
retrocedido y se ha fragmentado bastante, aunque no se igualmente están ahí, pues no han desaparecido, sino que
ha extinguido. Si igualmente pensamos en los sistemas de únicamente se han reconstituido y quieren decir ahora
discriminación social y cultural asociados a esa institu- otra cosa. En tercer Jugar, hay que considerar que los
ción de la servidumbre, la conclusión es la misma. Las procesos de agrupamiento social de tipo clase han sufrido
elecciones peruanas de este momento, verbigracia, han modificaciones muy profundas, como, por ejemplo, la
puesto de manifiesto cuánto significativa reducción de
de discriminación cultural, .:, , :. -: una parte de la que era, en los
cuánto de discriminación de términos latinoamericanos,
color Ilarnada raza, todavía En la medida que las identidades la clase obrera previa de esta
puede haber en la sociedad. soda les de los sectores medios y ,. . . región. Sin embargo, el sala-
Pero no solamente puede ha- dominados de la sociedadde América"'· .. riado se ha probablemente
ber aún, sino, a mi juicio, en extendido mucho más, sin
la medida que las identidades Latina han ido entrando de algún ir·· que ello haya producido aún
sociales de los sectores me- mo�o en crisis, el refugio y 1�.;,-,, . :::,.,. un nuevo proceso de agrupa·
dios y dominados de la socie- búsqueda de otras identidades flan miento social del mismo ca-
dad de América Latina han pasado a primera manó': ':A rácter que permita iden-
ido entrando de algún modo tidades sociales razonable-
en crisis, el refugio y la bús- mente conocidas y estableci-
queda de otras identidades das. Al contrario, hay lo que
han pasado a primera mano. yo llamo una multi inserción
Es muy notorio, así, el hecho de que las identidades social en la base.
étnicas ocupen hoy día un nivel mucho más visible y
protuberante que el que tenían, por ejemplo, en los años Solamente en la parle dominante de la sociedad los
sesenta o en los años cincuenta. fenómenos de identificación social son mucho más mar-
cados, pudiéndose encontrar, así, que el carácter clasista
Entonces, lo que tenemos no es un proceso lineal, en de los sectores dominantes es actualmente mucho más
el cual la modernización despeja algo Jlamable tradicio- visible. En cambio, la relación entre sus intereses sociales
nal o que el pre-capitalismo termina y le sucede ya lo y su identidad nacional, es muy tenue, incluso es casi
capitalista. Todo eso, reitero. es nuevamente una manera divorciada por lo mismo que su núcleo dominante lo que
de razonamiento euro-centrista perteneciente a las Ior- busca es participar en el proceso de formación de la
mas de pensar del viejo modo europeo. Lo que tenemos burguesía transnacional, y no va a tomar parte como un
es algo más complejo que yo. en otro trabajo que fue pedazo nacional en conflicto. Mientras que en los secto-
editado anteriormente en Caracas y que ahora como has res medios para abajo, esta relativa crisis de identidad
z visto acaba de publicarse en Hueso Húmero, estoy lla- social, en cambio, produce una re-emergencia de idcnti-
r:,
-i
.::O mando la nueva heterogeneidad estructural de América dadcs de tipo étnico, y por esta razón, una búsqueda
rn ·
< Latina. Ello implica básicamente las siguientes cosas que creciente de identidad.
V> las mencionaré ahora de manera sumamente esquernati-
i! ca. En primer lugar, que existen todas las formas de Entonces, el debate sobre identidad de hoy día en

t
trabajo en la sociedad latinoamericana, pero ninguna de América Latina, en gran parte es el resultado de todo este
' ellas constituye parte de una estructura integral, como proceso. Pero por los años sesenta, estábamos m1. - ocu-
48 probablemente lo consutuia antes, tal como fue el caso pados en cambiar esta realidad. No es que hubiéramos
olvidado que existía un problema de Identidad. No, úni- otras tendencias tienen en la comprensión de la realidad y
camente era que el cambio de la sociedad estaba coloca· valorando su rol en el proceso de configuración de la
do como un camino a la identidad, no a una identidad Cija sociedad.te pediría que continúes refiriéndote por lo menos
y estable, sino a una permanentemente abierta en consti- a las principales y a sus relaciones entre sí, claro está dentro
tución. En tanto que ahora el cambio de la realidad no es de los términos generales y breves que lamentablemente
lo que está en debate. Lo central es el problema de la permite la entrevista.
identidad, es decir, quiénes somos,
-A. QUIJANO: En relación a la parte central de tu
Yo creo que ese divorcio es inconducente, es un intervención y refiriéndome a ella en los términos gene-
callejón sin salida. El postulado es que existe una. identi-rales que reclamas, creo que es necesario despejar la
dad que tenemos que descubrir o reconocer. La identi- primera parte de la pregunta que finalmente formulas.
dad, es bueno recordarlo, es un proceso, es un proyecto, Yo veo que existe, de un lado, lo que se menciona como
es un movimiento histórico. Y considero que en ese sen· una idea pasadista y sentimental, de búsqueda de las
tido no es posible de ninguna manera definir una identi- culturas antiguas y de otro lado, esta idea de modcrni-
dad, pues ninguna utopía de identidad tiene destino, si la zación en el sentido de -digamos- lo que plantea en el
utopía de liberación le es divorciada. Pienso que ello es Perú el Fredemo o en general el neoliberalismo latinoa-
exactamente lo que he llamado en algunos textos, el nudo mericano. Creo que éstas son, seguramente, dos instan-
arguediano. O sea. este cruce específico entre la utopía cias polares; pero, a mi juicio, de ningún modo
de la identidad y la utopía de la liberación, el cual no es cfectivarncnte las únicas. Es verdad que hay uoa suerte
patrimonio del mundo andino. Es, por cierto, patrimonio de fundamentalismo culturalista en muchos lugares, el
de todas las sociedades que se han construido de algún cual corre el riesgo de echar el niño junto con el agua
modo en relación con la dominación colonial sucia, es decir, echar todo lo que es moderno. Lo que
incluye no solamente su variante instrumentalista, sino la
-ILLA: Au11q11e debo otra, la que está asociada a la
opinar que sólo podrian cons- idea de liberación, que tarn-
tituir aportes e11 desarrollo bién resulta echada en la mis-
aquéllos que 110 empican cate- Solamente en la parle dominante de ma tina de agua sucia,
gorías propias a la naturaleza la sociedad los fenómenos de preservándose solamente la
de la realidad social, porque tradición cult urnl local.
son susceptibles de permitir
identificaciónsociai son mucho más
que se les use de manera muy marcados, pudiéndose encontrar, así, Considero que éste es
genérica y hasta en otros senti- que el carácter clasista de los sectores probablemente el rasgo ca-
dos, tu trabajo sobre la helero· dominantes es actualmente mucho" racterístico de muchas co-
geneidud estructural ju:go más·visible. rrienres contemporáneas:
que es 11111y útil. Primero, debi- una parte, así, del esta-
do a su alcance globalizador, blishrncnt religioso judío en
al que parece haber renuncia- Israel; una parte de su equi-
do últimamente lo mayoría de valente en el mundo rnusul-
los investigadores sociales, pues más Jra11 venido incidien- mán en particular, que es lo que viene después de la caída
do e11 análisis espedficos y sectoriales desde perspectivas del Sha y el poder de los seguidores del Ayatola Jomeini.
teóricas igualmente 11111y específicas y puntuales. En segun- También como quizá existe en América Latina, entre
do lugar -y básicamentc-, debido a que advierte que Amé- quienes piensan que si solamente la gente canta el hu ay·
rica Latina es mucho más compleja, sino distinta de lo que no, está muy bien; pero si escucha otras músicas, es
ciertas teorías 11111y usadas e11 las últimas décadas nos la alienada, conforme he oído decir a muchos dentro de la
huelan 11cr. izquierda peruana. Allí hay, sin duda, una puesta funda·
rncnt alista y en ese sentido es, efectivamente, pasudist a,
Posibilitándonos, justamente, la heterogeneidad es- aunque no sé cu:ín sentimental pueda ser.
tructural captar la totalidad social conf.ormatlo por diversos
J>C',O anicutodos patrones estructurales, podríamos recono- Me parece que todo eso es peor aún. Es ciertamente
cer también que como producto sobre todo de u11c realidad una instancia, así como por otro ludo existe cst a apucst a
1111 crisis con];orine a la peruana, emergen expresiones ideo- a la idea de rnodcr nización, en el sentido estrictamente
togicos y culturales que 110 están dispcrs�s y scp�rcdas, si110 curonurtcarncricano actual. Por ejemplo, Vargas Llosa
que. upone de hallarse enlazadas, constuuycn ejes vertebra- en una entrevista que le hacen en París, dijo, tcxíualmcn-
dores de los modos de entendery proponer la realidad. Y si te, que modernizar es europeizar y que las sociedades no ....
lJ
es verdad esta realidad nos va mostrando cado día su podían ser cxót icas. Con lo cual afirma ha que codo lo que
riqueza de expresiones, al momento dichas expresiones
estarian alineándose c11 una gama de tendencias.
es exótico, no es europeo y que, por lo tanto, lo europeo
constituye el patrón universal de modernidad. Era él,
..'..
L
pues, concierne de que habían otras cult urus en América
Precisamente, apreciando lo importancia que éstas y Latina, pero que ésas, a su juicio, son primitivas y arcai-
 cas, y que, en consecuencia, no tienen derecho a la sobre-
viveocia.
Entonces, una puesta es fundameotalista. Se refugia
en algo Uamable tradición, que no sé qué quiere decir y
no sé cómo existe, porque aquello es una ahistorización
de la misma idea de tradición. Pero la otra puesta de
modernización, es igualmente fundameotalista. Y es tan
fundamentalista como la anterior, porque propone, idén-
ticamente, una sede de tradición, que es la euronortea-
mericana, a la misma que asume como patrón universal,
en la medida que las demás no tienen derecho a diferen-
ciarse. Las dos, en suma, son Iundameotalistas. Sin ern-
bargo, pienso que no se agota el panorama sólo en estas
dos. Creo que hay muchas más cosas eo el medio. Para
comenzar, no es verdad que la crisis de la modernidad,
sea la crisis de toda la modernidad. No ex.iste tal cosa
como la modernidad. Hay varias vertientes y varias ma-
neras de modernidad, como por ejemplo las que yo be
presentado esquemáticamente. En segundo lugar, no me
parece cierto tampoco que lo europeo en ese sentido es
solamente asimilable a una de las variantes de esa moder-
nidad. Y tercero, no me parece tampoco necesario que
baya por eso mismo una renuncia simplemente a toda la
basta cantidad de elementos que están en este concepto
de modernidad.
Como dijera anteriormente, a mí me parece impor-
tante que en la lucha por la transformación del mundo es
inevitable asimilar como racionalidad la idea de libera-
ción social; la liberación de jerarquías opresivas y sacra-
lizadas; la liberación del despotismo y de la arbitrariedad;
la liberación de I� opresión solamente de un tipo de
pensamiento frente a otros, como, por ejemplo, de la
racionalidad instrumental europea y de su aparato epis-
temológico conflictivo, etc, etc. Es ·decir, existe un terri-
torio mucho más complejo, mucho más rico que hay que
explorar, que hay que revaluar y que hay, además, que
definir como proyectos b.istóricos alternativos.
Debemos escapar a ambos fundamentalismos, evi-
dentemente. El fundamentalismo entraña el peligro de
mistificar las conquistas. Y todo eso es una forma de
ahistorizar las categorías, de ahistorizar las propuestas y
los proyectos. Hay que defenderse de eso, a mi juicio.
<
......
V)
>
w hace rato, histor izar; compenetrar de historia a esta cate-
"'>-z
w con la geografía, por cuya razón lo serrano no es única-
50 ·
"EN LA LUCHA POR LA
TRANSFORMACION DEL
MUNDO, ES INEVITABLE
ASIMILAR COMO
RACIONALIDAD LA IDEA
DE LIBERACION'"
-ILLA: En directa correspondencia con estos temas,
quiero traer a esca entrevista otro que en este último lustro
ha cobrado importancia y pretende lograr un nivel teorético.
Me refiero a la utopía andina.
En tu trabajo citado al comienzo, no la nombras.
Reflexionas, s{, sobre la utopía de América Latina. Sin
embargo colocas en él dos piezas de análisis ciertamente
sugestivas, pero cuya relación pienso que precisa de una
explicación adicional para saber si aht está comprendida o
no, la llamada utopía andina. .
La primera contiene una conclusión tuya que creo
poder repetir casi textualmente, respecto a que la utopía,
después de todo, es u11 proyecto de reconstitución del sen-
tido histórico de una sociedad. Y la segunda registra tu
observación sobre el proceso actual, en los términos de que
una importante parte de la población ha sido empujada,
durante la crisis, a redescubrir y reconstruir para un nuevo
y complejo contexto histórico una de las vetas más profun-
das de una prolongada y rica experiencia cultural, que es lo
andina.
Bueno, cpodrias explicamos si de algún modo está
presente o no en estas dos ofimiaciones la idea de utopía
andina?
-A. QUIJANO: En realidad, no sé si estoy de acuer-
do contigo en tratar de encontrar detrás de estas afirma-
ciones mías, la idea de utopía andina. En primer lugar,
porque no me parece eficaz para esta propuesta de racio-
nalidad alternativa, tal idea de utopía. En segundo lugar,
porque no está en mi pensamiento el sentido de raciona-
lidad alternativa como equivalente de utopía andina.
Debo expresar que allí la idea de andino sigue pare-
ciéndome manejada de manera sumamente vaga; franca-
mente no sé bien a qué se refiere cada quien cuando habla
de ello. Me parece indispensable, corno estoy diciendo
goría para hacerla eficaz. De otro lado hay que precisar
qué es lo andino. Lo andino no tiene que ver únicamente
mente lo and+io. Como tampoco es solamente lo prehis-
pánico, según lo decía, al comienzo de nuestra
cooversacióo. El proceso de reoriginalización de la cul-
tura, muestra la presencia de algo que estaba antes de lo
hispano y que después sigue presente, pero teniendo
presencia en todo lo demás. No es algo inmutable. Todo
lo contrario.
Este es un elemento que es todo el tiempo reconsti-
luido, y es reconstituido por su relación con los otros
elementos, así como los otros son reconstituidos por su
relación con éste. De suerte que lo que se puede llamar
de algún modo andino, es algo que solo históricamente
puede caracterizarse y no metafísica u ontológicamente.
No hay, pues, un ohjeto origin3rio que atraviesa la historia
sin cambiar. Por tanto, lo andino para llegar a ser una
categoría, necesita ser rchisrorizado. De lo contrario re-
sulta algo muy vago, como obviamente a la palabra utopía
tampoco le va mal en materia de vaguedad. De manera
que si juntamos dos cosas muy vagas, vamos a obtener un
concepto que puede tener muchos significados.
Por otra parte, yo hablo que América Latina puede
ser la sede <le otra racionalidad. Como verás, esta idea no
es excluyente, pues no tendría sentido negar al resto de
la especie de todos los rincones del planeta; ncgur, por
ejemplo, su capacidad de tener propuestas equivalentes
y válidas de racionalidad o por lo menos de contribuir a ·
configurar una racionalidad alternativa. En este sentido,
repito, América Latina es un mundo especial por razones
históricas, que, claro, no excluyen a las de otras regiones.
V por estas razones es capaz de ser sede de una raciona-
hJ:,d alternativa.
Una racionalidad alternativa, a mi entender, no pue-
de estar sino ligada a la necesidad de que lodo proyecto,
como utopía, constituye un proyecto de sentido histórico.
De tal manera que solo puede ser el resultado de la
confluencia de muchas cosas, pero en primer término, de
re-instalar la idea de lo otro. De la idea del otro en que
se fundan, por ejemplo, la reciprocidad y la solidaridad
social. Por eso mismo propongo que la reciprocidad y la
solidaridad no pueden dejar de ser elementos fundantes
de la racionalidad alternativa. Y no es porque sean cxclu-
sivamcnte andinos, que no los son. Sino porque en ellos
está colocada la idea de la relación con el otro dentro de
una correspondencia solidaria, ya que de ninguna manera
es para dominarlo y/o explotarlo. Justamente, me parece
que aquí se encuentra la idea central de racionalidad
alternativa.
Tal racionalidad no puede, pues en consecuencia,
postularse como una hornogcnizaclón de la cultura y de
la especie, de las maneras y de las normas. En este
sentido, la reciprocidad y la solidaridad excluyen la idea
de explotación y de dominación; excluyen por eso mismo
la sacralización de todo aquello en la subjetividad y en las
relaciones materiales. Entonces, cuando me refiere a ...
<
estas instituciones de liberación de jerarquías, de las
arbitrariedades, de los despotismos y de las verticalida-
"'
>
LLI
des y al mismo tiempo por el otro lado a la idea de o:
reciprocidad, e.le solidaridad, e.le diversidad y de alegría 1-
en el trabajo colectivo, no es para rescatar lo colectivo
z
l,U
frente a lo individual o lo individual frente a lo colectivo,
pues lo colectivo como cosa cerrada es simplemente casi 51
 imposible después de la experiencia de los últimos qui-
nientos años. Creo que es necesario subrayar que la idea
de individuación es tan consistente, como la idea del
trabajo con alegría colectiva. Lo que quiero decir que de
lo que estoy hablando, es de lo colectivo como relación
de individuos libres.
Y en América Latina tenemos estas dos vertientes
culturales que se juntan. Por ello es que realmente puede
ser sede importante de un proyecto de racionalidad alter-
nativa. Pero a mí me parece que esta posibilidad real,
debe excluir la idea de totalidad de carácter sistémico,
como igualmente debe excluir la idea de totalidad de
carácter orgánico, ya sea ea la manera positivista que
viene de Saint-Simón, o en la manera marxo-positivista,
que desemboca de Engels en Lenin y su secuencia. Por-
que desde cualquiera de estas dos perspectivas, implica-
ría un diseño de Localidad que impondría un eje, que
homogenizaría aquello que por naturaleza es diverso y
particular y original y específico. Haría sin duda colectivo
cerrado a lo que puede ser una asociación de individuos
libres.
Muy por el contrario,
una totalidad histórica es his-
tórica por ese sentido. Es de-
cir, porque es la articulación
de muchas cosas diversas que
vienen desde diferentes fuen-
tes históricas, y que por lo
tanto nunca puede informar
ni uo sistema, ni un organis-
mo. De modo, pues, que la
idea de racionalidad alterna-
tiva es ya un campo efectiva-
mente por explorar y por
constituir, pero cuyos ele-
mentos [undantes están, a mi
juicio, razonablemente claros.
-ILLA: A11te el desoc11Ua111ie11to del "socialismo real-
mente existente", se está produciendo un ocultamiento tan
o más grave que aquél. Es el ocultamiento de la crisis del
mundo capitalista; pues aquí tiene una justificación de qud
echar 111a110 ahora para presentar como alternativa válida
la instrumentatización de la modernización que impone el
capital y las [ormas privadas como únicas salidas, debido
al fracaso que injonna 110 solamente de lo estatal, sino
también de lo colectivo.
Si bien este proceso puede hacer crecer el espectro de
quienes cultivan lo q11e tú llamas la tramposa quimera de
la modernidad sin revolución. puesto que ya existe experien-
cia de haberse asumido la modemidad como j11stificació11
ideológica y no como práctica cotidiana, no crees que este
desocultamiento despeje asimismo los nubarrones para
mirar co11 claridad cuál es cierlamence la modernidad por
52
diseñar, construir y alcanzar. En todo caso, yo creo que
sobre todo hoy resulte )til hablar de lo que esta categoría
revolución contiene, porque algo le debe haber ocurrido en
todo este proceso que más bien resulta problemaiizador y
esclarecedor.
-A. QUUANO: Para empezar, revolución es todo
proceso que se dirige a la reducción y a la larga, a la
extinción de lo que encierran las categorías de explota-
ción y dominación en la sociedad. Las formas que este
proceso adopta, pueden ser muy diferentes en cada mo-
mento, porque los elementos y condiciones que existen
ea cada momento, son igualmente diferentes. Se trata de
la modificación de las condiciones en que ocurre la vida
cotidiana, las relaciones cotidianas. La revolución. ea
consecuencia, es un proceso que atraviesa la sociedad ea
su integridad. No es tomar el poder con un· salto a la
garrocha, para luego llenarlo de funcionarios y burócra-
tas; como tampoco es para diseñar una sociedad alterna-
tiva coherente en la que hay un eje plani!icador que, por
supuesto, no es otro que la autoridad y el estado. No es,
pues, transformar aquello que está asociado a la idea de
racionalidad y liberación para conducirlo, finalmente, en
un destino de despotismo y de arbitrariedad, como ha
ocurrido.
Cuando yo hablo de la ·
modernidad sin revolución,
me refiero a que la moderni-
dad no puede consistir en có-
mo perfeccionar las
relaciones sociales existen-
les, que son las del capital. Y
no sólo las del carita! en su
forma más desarrollada, sino
en todas sus instancias histó-
ricas, tal como existen hoy
con todas sus adherencias de
diversos orígenes. De modo
que, en un lugar como Amé-
rica Latina, el perfeccionamiento únicamente de las rela-
ciones que el capital implica, es, para decirlo con exacti-
tud, modernización. Pero, incluso, ello tampoco es posi-
ble físicamente a mi juicio. Es más bien históricamen-
te no viable, simplemente porque no hay modo de con-
vertir a América Latina en una copia de Alemania
Occidental o <le Suecia, así se lo proponga el más ilustre
<le los intelectuales del mundo. No es por accidente que
América Latina, corno Asia o como Africa, siguen siendo
lo que son en el mundo global contemporáneo del capital.
Esto que son, es el jlro<lucto <le la historia capitalista. Y
América Latina es así no p\,r nuestra incompetencia, o
nuestro prirnitivismo o nucst ro arcaisrno; o porque ellos
son malos y nosotros buenos.
En la historia contemporánea del capitalismo está
expresada como un producto histórico lo que somos.
Luego, el mero perfeccionamiento de esas relaciones no
llevan a ninguna parle en que la explotación y la domina-
l ción están en proceso de reducción o de extinción. La
· modernidad, en consecucocia, en su sentido instrurncn-
talista, obviamente no puede ir más lejos. Seguramente
puede sacarle más el jugo a América Latina. Pero tampo-
co mucho más.
Si se ve dentro de este contexto las tendencias con las
cuales emerge la estructura mundial de acumulación ac-
tual, podríamos distinguir que tiene cuatro ejes más o
menos ya razonablemente visibles: informática, tecno-
electrónica, ingeniería biológica y producción de nuevas
materias que reemplacen a las naturales, en la fabricación
de bienes. Estos no son, si.n embargo, los grandes cuatro
ejes en que las demás cosas se han terminado, sino aqué-
llos que reordenan la estructura mundial de la acumula-
ción. Pero, lqué le va pasar al trabajo? Esta es una
cuestión que extrañamente no está en debate, desde hace
mucho tiempo.
En-América Latina, a partir de la mitad de los años
sesenta hemos debatido el problema de la marginalidad,
como ahora hemos debatido el problema de la informa-
lidad, aunque la idea de informalidad no viene de Amé-
rica Latina, sino de un estudio sobre Ghana de fines de
los setenta. Pero América Latina es el único lugar en el
. cual se ioició.c.J debate sobre : ...------------------..-,----.---, : iud, acasocorno ya comienza
lo que pasará con la categoría
trabajo en la civilización ca-
pitalista. Y es eso lo que aho-
ra ha entrado en crisis
cuando se reordena la cstruc-
tura mundial de la acumula-
ción; cuando cada vez más,
hay un orden global, no sola-
mente en la estructura de la
producción, sino en la cstruc-
tura del comercio, en la es-
tructura del financiamiento.
Cuanclo, además, existe una
virtual hegemonía mundial
de la cultura curonortearne-
ricana en el momento mismo
que sus fuentes entran en crisis, como el problema de la
modernidad, por ejemplo.
Entonces, en este mismo momento es indispensable
explorar y comenzar a discutir qué pasa ciertamente con
la categoría trabajo, pero ya no solamente en el sentido
convencional, trabajo salariado versus capital, sino en
todas las múlt iplcs formas de trabajo que hoy están direc-
tarncnte articuladas al dominio del capital. Dentro de este
panorama, las tendencias actuales implican o parecen
implicar dos cosas que también están más o menos visi-
bles. Una es que no hay realmente un sistema mundial <le
poder en el cual cada pedazo tiene un lugar. Por eso
vengo sosteniendo que no es algo sistémico, sino -<liga-
mos- que es mucho más perceptible como una gran bolsa,
como una mulla con la cual un ama de casa va de compras
al mercado y deposita todo lo que adquiere. Pues bien, a
difcr cncia de esa bolsa, en la actual bolsa internacional
hav cuatro cosas que son dominantes, que son verdaderos
ejes. Pero cuya relación con todas las otras cosas oo es
necesariamente ni sistémica ni orgánica. Sin embargo
esas otras cosas no están segregadas. No. Están dentro de
la bolsa y oo se pueden ir.
No hay, sin duda, un sistema mundial en el sentido
sistémico del término, oí orgánico en el sentido organicis-
ta. Es, sí, una estructura. L Y cómo cabe Bolivia o quizás
el Perú o gran parte de Africa en una estructura así? Lo
cierto es que están ahí, en esa bolsa y no pueden salir. El
segundo aspecto que se presenta en estas tendencias
actuales del trabajo, es que hay una parte creciente de la
fuerza de trabajo que no podrá ser comprada ni vendida.
No se trata meramente de un problema de sub-empleo y
desempleo, sino que parece que es un momento en el cual
comienza a emerger un límite creciente a la comerciali-
zación de la fuerza de trabajo. Y esto es un serio proble-
ma, debido a que la fuerza de trabajo solo puede existir
en el mundo del capital si se vende o se compra. lQué le
va a pasar, entonces, a la fuerza de trabajo que no se
puede vender ni comprar? lSc va a suicidar en masa? lSc
va ir a otro planeta? lSe va a someter para su sobreviven-
cía a cualquier otra forma de trabajo, incluida la esclavi-
a aparecer por varios lados?
En la frontera sur de Estados
Unidos, por ejemplo, los co-
yotes llevan manchas de mi-
gran tes ilegales a Estados
Unidos que luego las venden
para trabajos forzados en
factorías que hacen maquilas
o en granjas agrícolas. He-
chos parecidos ocurren en la
cuenca amazónica y cierta-
mente en determinados luga-
res de A frica y de Asia.
No estoy hablando, des-
de luego, <le acontecimientos
imaginarios ni de alternativas excluyentes, sino de cosas
que ya están ocurriendo. Se observa en este sentido que
una parte de la fuerza de trabajo se ve obligada a restaurar
relaciones de reciprocidad, relaciones que no las desliga-
rá del mercado ni del capital, pues no forman un universo
aislado, sino que están junto con él y tendiendo incluso a
extenderse. Estas relaciones, por tanto, no constituyen
una recuperación del pasado; son un producto de la
historia del capital. Ahora, qué relaciones se van a e�ta-
blcccr entre esta reciprocidad que se extiende y el c�p1ta_l,
está todavía por explorar. Qué relaciones enlr� solid�ri-
dad y mercado o reciprocidad y merca?º• e�ta también .
-<
(¡
aún por explorar. Después de todo, r�c1pr0<;1dad Y mc_r-
cado son las dos instituciones de trabaJO Y de intercambio ....:::
.�
u
más antiguas de la especie; tienen rniles de años- El C!
capital tiene apenas quinientos.
u
La idea de que el capital _e��� sistema de bomogeni-
zac.óu absoluta "..S nula,.a rru JUICIO -y creo que esto ha s
 sido un vicio corriente para mucha gente y ciertamente
una perspectiva errónea incluso para varias de las tenden-
cias que asumen el nombre de marxismo-. Si pensamos,
por ejemplo, en América Latina, encontraremos que tie-
ne quinientos años, quinientos años que también consti-
luyen la edad del capital. La modernidad, el capital y
América Latina nacen, pues, el mismo día. Tenemos
entonces que celebrar muchas cosas en estos quinientos
años. Para comenzar, parece un asunto sumamente im-
portante ir más allá de que si los españoles nos conquis-
taron y nos legaron su religión, su idioma y sus vicios y sus
virtudes. Hay que ir más allá de todo eso. Porque el hecho
sustantivo es que en esos quinientos años celebramos la
modernidad y su crisis; el canital y sus crisis; América
Latina y su crisis. Pero, dentro de eso, qué encontrarnos
aún. Haber, lqué encontraría un investigador marciano
en el siglo XVI, como formas de trabajo? Encontraría, en
este orden, reciprocidad, servidumbre, esclavitud, sala-
rio y relaciones llamadas predatorias, o sea, estas últimas
todavía no productivas, sino formas que permitían ali-
mentarse de lo que la naturaleza ofrecía. Bueno, y qui-
nientos años después, lqué encontraría? Las mismas
cosas, solo que en otro orden: salario, reciprocidad, ser-
vidumbre, relaciones para es-
... +clavas' y relaciones ·predato-
rias.
Por tanto, la idea en el
sentido de pre capitalismo y
capitalismo, y de que eso se
termina y que solo todo ello
existiría como hornogeniza-
ción, fue siempre falsa. Aquí
están las pruebas: después de
hace quinientos años tene-
mos lo mismo no sólo en
América Latina, sino en todo
el mundo globalmente consi-
derado, aunque, claro está,
en unos más y en otros menos. Ese proceso, ese fenórne-
no, esa realidad es, pues, lo que se llama heterogeneidad
estructural. Una categoría que, por lo <lemas, es formu-
lada y acuñada en América Latina por latinoamericanos,
aunque más tarde regrese de otros lugares con corbata y
ropa nueva ...
-ILLA: A1111que sin duda no es exactamente tu caso
debido a que antes has tratado ya este problema cultural,
claro está, desde 11110 perspectiva que diríamos sociológica
por ser integral, como en ese cu trabajo sobre el proceso de
cholijicación y luego en aquél sobre dominación y cultura
que en reproducción a mimeógrafo 110 tan cuidadosa pero
de gra11 difusión se leía primero e11 las universidades del
país, quiero detenerte en 1111a visible tendencia importante
del análisis social actual, cua; es, el en/oque de la realidad
desde el ángulo de la cultura. Las razones de esta tendencia
se encuentran, seguramente, en que nos estamos dando con
que la realidad es más compleja de lo que suponíamos, y
54 los problemas están más interiorizados de Jo que se obser-
vaban; muy a pesar, desde luego, de la óptica actual y de
las urgencias de la gran mayoría de los economistas.
El asunto es que después de tus siguientes trabajos,
reparando en éste sobre modernidad, identidady utopla en
América Latina, que hoy lo hemos citado en varios mo-
mentos, encuentro una cierta proximidad tuya a esta ten-
dencia; proximidad que en todo caso 110 sería un cambio
de giro en tu entrada interpretativa, sino tal vez un por lo
menos ocasional retomo. Por el rol que has venido cum-
pliendo en el desarrollo de la investigación social en Amé-
rica Latina, seria interesante y útil, por cierto, conocer
algunas interrogantes particulares que los ángulos de entra-
da a la comprensión de la realidad han venido suscitando.
-A. QUIJANO: Bueno, no sé si vemos el problema
de diferente manera. Yo admito que el debate latinoame-
ricano de los últimos veinte o veinticinco años ha estado
bajo el predominio de los problemas llamados económi-
cas, sociales y políticos; pero no me parece que los otros
problemas hayan estado ausentes de ese debate. No me
parece, primero, porque he llegado a la conclusión de que
cuando la gente habla de ciencias sociales, de algún ex-
traño modo solo menciona a
·ta sociología, digamos tecnó-
crárica, y a la economía y qui-
zás a los llamados científicos
políticos. Olvida, empero, a
la antropología y a la historia.
Sí se entendiera más global-
mente este conjunto de disci-
plinas, se diría que el
problema de la cultura en
América Latina siempre ha
estado en el escenario y en el
análisis. De manera que des-
de esta perspectiva general,
sería difícil hablar de esa au-
sencia.
Ahora, en cuanto a mi caso te refieres, yo no diría
que los problemas culturales han estado ausentes. Al
contrario, yo he recibido muchas veces la acusación de
"culturalista", por esa razón que señalo. Como lo recuer-
das, en uno de mis trabajos, incluso uno de los primeros,
habla de un proceso que es global, porque es económico,
social, cultural, psico-social. Se refiere al proceso de
emergencia de lo cholo, en el conflicto cultural peruano.
Este proceso no lo trato seguramente como un fenómeno
cultural. lno es vcrtbd?; pero ahí la vertiente cultural está
más dcstucada.z Y por qué está más destacada". Porque
en ese mismo momento hay gentes que hablan de la clase
chola, y yo considero que lo choío está distribuido en
varias clases sociales, que no constituye solo una. Por lo
cual había la necesidad de deslindar en el debate que lo
cholo es una manera en el conflicto cultural. Este deslin-
de, a mi juicio, fue útil para mí, debido a que ello me
permite ver ahora con mayor claridad por qué ocurren
algunas cosas que hoy observan .s en el Perú. Ver, inclu-
so, lo que emerge ea las elecciones recientes, lo cual había tución como algo depurado y ordenado en una lógica
sido entrevisto eo esa dirección. histórica, y eo una sola. Lo cual es normal.

Ese trabajo además se publicó, tiempo después, coa
otro artículo que tú lo mencionas, que ha dado la vuelta
a América Latina. Se llama dominación y cultura. Está
por ahí también el primer texto sobre urbanización que
fue escrito en verano del año sesentaiséis, en Santiago de
Chile. Este trabajo trata mucho más, diría, los aspectos
llamados culturales del proceso, como Solari y Franco lo
dicen más o menos con las mismas palabras, al enjuiciarlo
en su volumen sobre teoría y cambio social. Hace poco,
igualmente, un amigo me estuvo hablando de otro trabajo
mío. Se refería al de los movimientos campesinos y sus
líderes. Este ciertamente habla del campesino, sin olvidar
que son indios, cholos, criollos y que no son, por tanto,
solo una clase social. Que tienen otras identidades, sino,
no se entiende para nada su movimiento. De lo contrario
se le csiarta conceptuando como si, digamos, fuera el
campesinado alemán de fines del siglo XIX. Y eso, no es.
Precisamente, ahí está planteada la idea que en otro
texto no publicado fue formulada de otra manera. Esta
otra manera consistía en que habían muchos modos y
relaciones de producción que se articulaban y que, por lo
tanto, aunque la lógica de alguno como la del capital era
dominante, las otras eran tan fuertes que, cuando aquélla
tiraba para un lado, otra tiraba por otro lado, lo mismo
que tiraban por su lado cada uoa de las demás. Lo que
excluía la idea de que pudiera haber una manera unilineal
de percepción del universo llamada causa-efecto, sujeto-
objeto, etc. Por eso, yo hablaría mucho más, en vez de lo
objetivo, de la dimensión material de las relaciones socia-
les y la dimensión intcr-subjctiva de esas relaciones, Estas
dimensiones soo indispensables, como dos caras de la
misma moneda. Que efectivamente son diferentes; pero
que no se las puede separar, porque entonces la moneda
ya no existiría.

Y si, asimismo, vemos en los trabajos de marginali-

dad lo que sucede por el área del universo in ter-subjetivo, -!LLA: La explicación científica y filosófica social de
encontraremos . que ello es la cual tus aportesfonnan par-
parle de lo que venimos refi- te, nos permiten ciertamente
riendo. El texto que fue pu- conocer que América Latinoa
blicado en una revista de es una heterogeneidad en pos
París, el universo del mundo Yo hablaría mucho más, en vezde lo� de identidad, cuyo tensionado
marginal urbano en América universo inter-subjctivo co-
Latina habla mucho más de
objetivo, de la dimensión material de rrcsponde al de una cultura no
ese aspecto comprendido en las relaciones sociales y la dimensión..;· constituida. Bajo esta particu-
lo cultural, que de las otras inter-subjeliva de esas relaciones. .. laridad histórica, es natural
cosas. Diría, pues, que no Estas dimensiones son . . que a las ciencias sociales se
siento que en el movimiento indispensables, corrio dos'cara;�·de l� les presente difíciles y hasta
de mi reflexión haya estado imposibles problemas para
ausente lo cultural, ni como
misma moneda. auscultarla, porque por esta
. \�:}
tema, ni como cuestión, aun- misma realidad ellas todavía
que es cierto que en algunos tienen que ser en cierta medi-
períodos, por las car actcrísti- da metaflsico-ieológicas, que
C'\S del debate latinoamerica- es, creo, como también debe-
no, seguramente ponía mucho más énfasis en los otros mos asumirlas c11 el sentido riguroso de los términos.
aspectos.
Esca comprensión encontramos que se corresponde
Otro punto que me gustaría añadir, es que no obs- con el convencimiento que confiesas les producía las bús-
tante que yo he ido llegando tardíamente 3 mis conclusio- quedas en los debates sobre fa dependencia, respecto a que
nes actuales sobre esta polaridad sujeto-objeto como el racionalismo curo-norteamericano impedía la visión de
absolutamente imposibles y trastabilladas, esas conclu- que en América Latina la relación entre historia y tiempo
siones corresponden a conclusiones de un momento de es diferente y que los elementos que nutren esta cultura
mi reflexión muy anterior. Como ves, por ejemplo. en el presentan contraposiciones que 110 han terminado de [un -
1cx1 o sobre el cholo. Ahí hay un elemento que proba- dirse en 1111evos sentidos históricos.
l-lcrncruc no logré hacer claramente visible. Es la idea de
una sociedad no t:11 transición, sino de una sociedad de Con estas ideas que consolidan la percepción de esta .
<
transición. Por qué de y no en. Porque es el rechazo a la
idea <le que algo pasa entre A y B o entre A y Z, sino que
distancia entre realidad y ciencia, es lógico que te preguntes
si no es acaso de modo estético-mítico que puede darse
..,.
(J

11
es de transición porque no tiene una dinámica histórica cuenta de este cruce; de esta simultaneidad de tiempos e
que solo lleva en una o dos direcciones razonablemente históricos que presenta América Latina, tal como, por •..
claras. Es decir. porque lleva más bien en varias y contra- ejemplo. los escritores García Márquez; Rulfo, Arguedas y
dicrorias direcciones al mismo tiempo. Debido a ello otros alcanzan revelar en determinada medida, a través de '
tiene una cierta plasticidad que hace demorar su consii- sus obras.
 Sabiendo que aquello que e11 esta entrada vislumbras
-y que para algunos es una propuesta- no encuentran
concordancias con otras ideas que también se han formu-
lado, seria oportuno que expliques esta limitación de las
ciencias sociales y la posibilidad de la vía estético-mítica.
Porque, por ejemplo, ciertos analistas piensan que se debe
recurrir al arte, pero no porque puede dar cuenta por cierto
de esta realidad, si110 porque siendo parte de ella, permite
observara través de sus manifestaciones, s11 heterogeneidad
y la 110 constitución de su unidad histórica. Otros analistas
incluso sostienen que, no siendo atín América Latina un
sujeto constituido debido a que carece de conciencia histó-
rica configurada, el arte que motiva es, a falta de códigos
fonnales originales y sedimentados, confuso, estereotipado
y postizo.
A. QUUANO: Sí, los problemas planteados ahí, son
muy gordos y creo que no vamos a poder ventilarlos en
esta conversación. lNo?. Haré, entonces, solo algunas
formulaciones generales. Pienso que por las característi-
cas de la configuración histórica de América Latina, uno
de sus ejes centrales es esta tensión especial en la consti-
tución de su universo subjetivo e inter-subjctivo. Una
tensión que se expresa de
muchos modos en diferentes
momentos.
En América Latina nun-
ca logró, a mi juicio, impo-
nerse totalmente esta
separación entre el árbol del
conocimiento, que es un de-
sencanto del mundo, y el ár-
bol de la vida. Este fenómeno
nunca, pues, logró producir-
se, pero siempre hubo una
presión para que eso se pro-
d ujera. Por esta razón existe
una tensión muy especial no
sólo entre latinoamericanos; pero también, desde luego,
los africanos, los asiáticos y ciertas parles de las culturas
soterradas en la llamada Europa moderna. experimentan
lo mismo.
La conquista europea no logra romper esta unidad
esencial del árbol de la vida, pero ejerce una presión
permanente en esa dirección, por cuyo efecto genera
entonces este [cnómcno que llamo la tensión del pensa-
miento y, en general, de la subjetividad latinoamericana.
Este hecho va ha sido visto muchas veces en América
Latina, y de muchos modos, a propósito de diversas cosas,
La gente lo trata, por ejemplo, como el alma mestiza: yo
soy indio y blanco -dice-, y pc,r eso no estoy ni en uno ni
>
w
en el otro. Yo soy -t arnbién expresa- tradicional y mo-
� derno; yo soy indio y europeo. etc., etc. Todas estas
1- expresiones, son una manera de sentir, cada quien a su
z
J.U modo, esta tensión original en la subjetividad latinoamc-
ricana. Esta tensión, insisto, no deriva del hecho que haya
56 una dualidad, aunque en algún texto ya la formulé como
dualidad, pero de una manera inadecuada e imperfecta.
La conquista europea, pues, no logró escindir com-
pletamente esta idea del árbol de la vida, que incluye el
logos y el mito, en una relación cordial que se comple-
menta la una a la otra. No logró romperla, cierto; pero ha
estado presionando todo el tiempo, y sigue presionando.
Pienso, por ejemplo, que cuando el Frederno [frente de
partidos que encabezó Vargas Llosa] nos promete una
modernización en el sentido textual de europeización,
está presionando en esa dirección: todo lo arcaico y
primitivo no sirve. Y al igual que esta percepción, para
determinada gente tal situación entraña una dualidad, y
evidentemente planteada así, es una dualidad. Pero para
el grueso, yo creo es cada vez menos, porque existe una
conciencia creciente de que no es una dualidad y que hay
que defenderse <le esta presión; que hay que rescatar la
integridad del árbol de la vida, donde legos y mito estén
articulados de manera real y armoniosa. Naturalmente,
armoniosa no quiere decir exenta de contradicciones,
sino, simplemente, no en conñicio abierto, no en contra-
posición polar abierta. Por ejemplo, un típico eurocéntri-
co como Ahhusscr propuso esta idea extraña en Europa,
que entre ideología y teoría
no· hay ninguna relación. Lo
cual es sencillamente un non
sense; como dicen los grin-
gos, carece de sentido real. Y
efectivamente, no se refiere a
nada en la realidad, más que
a una utopía mental, en el mal
sentido del término. Porque
todas las preguntas que la
rcorta busca responder, se
construyen en otro lado, lno
.
es cierto ..
')
No hay, sin duda, una ra-
cionalidad; hay varias racio-
nalidadcs. Veamos este hecho: cuando en alemán se dice
"la sol" y "el luna". lpor qué deben ser esas expresiones
lógicas en el sentido estricto de esta disciplina, en vez <le
decir "el sol" y "la luna"? La respuesta es que de decir "la
sol" o "el sol" se desprende una serie de derivaciones
grarnut icalcs que recurren a la lógica de la estructura: idc
dónde viene eso?, i.por qué?, lqué es", etc.
Y bien, este es un problema silvestre y pequeñito,
para indicar que muchas de las grandes preguntas que
trata tic responder la ciencia, no se formulan en la propia
ciencia. Por supuesto, la teoría no es auto-reproductiva.
Todas l;,s interrogantes que la gente le hace al universo
cada día, son, por lo tanto, parte de su subjetividad, de su
ideología, de su cultura, de su filosofía, de su religión, etc.
Es decir, entre legos y mito no puede haber divorcio. Los
dos se alimentan y se controlan mutuamente. Debido a
ello es que los Iundarncntalisrncs, tanto el que busca
solamente el milo contra la racionalidad o el que quiere
imponer la modernidad en el sentido racionalista contra
el mito, conducen, cada cual a su modo, hacia una escisión
del mundo. Escisión que solo se puede imponer por la
autoridad y por el despotismo y por 13 arbitrariedad. Ahí,
pues, no están las posibilidades de otra racionalidad.

En este sentido creo que no diría tanto que hay una

insuficiencia de la ciencia social para descubrir lo que
camina en la historia de América Latina. Yo pensaría más
bien que si existe tal insuficiencia, eso se debe a que
todavía es demasiado tributaria de la puesta et nocentrista
europea, con la que entonces hay que terminar.

Ahora, en cuanto a mi referencia en particular a

García Márquez, no sé si él, sabiendo o no estos proble-
mas que hoy hemos conversado, llegó a mostrar esta
relación que experimenta latinoamerica, en los términos
que yo manifestara. Realmente como tú lo recordaste hoy
<lía, quienes estuvimos debatiendo en los años sesenta el
problema de la dependencia, de la heterogeneidad es-
tructural, etc; etc., hemos estado rondando lo mismo. Es
decir, esta especificidad del tiempo en América Latina,
que es una historia del. tiempo diferente a la de otros :?':,( l :'. ;.::-:,, -. ,/:·: '
Esta''éspecificida'd de(üif1Vé7kt'··, v·.-,·,:"-'
.,. ,1, !� .. ·:•; •.· tc-. : • ..
lugares y que es Lambiéo un tiempo de la historia igual-
mente diferente. Porque en América Latina hay una ínter-su bj etivo en Arnér,íca Lütina;. es.
especificidad de la temporalidad, en razón de la cual su
historia también es específica. Por eso es que he afirmado
un logro particular de García .
que América Latina no puede ser estudiada como si fuera Márqúez"Y, e�'"álglihi.i"'trdfd ida\ d.él
Europa. Eo Lodo caso, puede ser estudiada en relación otros escritor:es;:,con:;i_o _Rul f,Q., .
cop, pero no según Europa. Luego, esta especificidad del Arguedas y, _sfa dudat.Borges.
universo ínter-subjetivo en América Latina, es un logro .; ·.• . :· ' ' ' {' .�::;::.' ;::::::;:¡·; .. ·,: ·:.:;::::¡.:::::.:,: :;��). }}::��-
particular de García Márquez y, en alguna medida, de
otros escritores, como Rulfo, Arguedas y, sin duda, Bor-
ges.

-ILLA: Muchas gracias, Anibat, por esto largo entre-

vista que has concedido al Botetín lila. Pero debo decirte
que tu paciencia se j11scijica, pues nos has ofrecido aportes
muy útiles, justo cuando buena porte de lo gente pensante
también ha logrado ser entretenula con el éxito o 110 de las
políticas neoliberalcs, perdiendo de ese modo la inde-
pendencia y pmftmdidad c11 el análists que exige lo comple-
jidad del proceso peniano y latinoamericano •

�
.._.
(.;')

>
UJ
et
>-
z
w

57