Entrevista a

LOUIS
ALTHUSSER
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(aparecida en Il manifesto, 4 de Abril de 1978)*

Rossana Rossanda: «Durante tu intervención en Venecia declaraste que no había teoría del Estado en
Marx. Yo también lo creo, mientras que lo que sí hay son fragmentos de un análisis del Estado moderno
más desarrollado que en Lenin y una especie de contra-teoría: lo que el Estado socialista no debe ser. Este
debate concierne a los Estados socialistas y a la vida política en la fase de transición al comunismo. ¿Pasa
esta vida por el Partido, que llega a ser (deviene) Estado, incluso por medio de una dialéctica interna? En
otros términos, una sociedad que se quiere contradictoria (Mao), ¿puede vivir sin regla de juego?»

Las cuestiones que me planteas están de la «generalidad». En ciertos últimos acentos me

enunciadas en una forma que contiene toda una
serie de presupuestos sobre la teoría marxista,
sobre el Estado y la sociedad civil, y sobre la
desaparición del Estado, así como sobre la
política.
1. No es por azar si he sido terco sobre la
palabra «complessivo»2, sobre la noción de
«globalidad», que no está sin relación con el tema
parece discernir la idea de que la teoría marxista
es capaz de englobar la totalidad de un proceso del
que, en realidad, no designa más que la tendencia:
pues el comunismo es una tendencia de la sociedad
capitalista.
Creo que la teoría marxista es «finita»,
limitada: que está limitada al análisis del modo
de producción capitalista, y de su tendencia

*Traducción y establecimiento al español de Alejandro Arozamena

 laberinto nº 25 / 3 er cuatrimestre de 2007
contradictoria, que abre la posibilidad del paso
[passage] hacia la abolición del capitalismo y
su reemplazamiento por «otra cosa» que ya se
dibuja en hueco en la sociedad capitalista. Creo
la teoría marxista es todo lo contrario a una
que
filosof ía de la historia que «englobaría» todo el
devenir de la humanidad, y sería, por tanto, capaz
de definir el «fin»: el comunismo, de manera
positiva. La teoría marxista (si se deja de lado la
tentación de la filosof ía de la historia, a la cual
Marx mismo a veces cedió, y que ha dominado
de manera aplastante la II Internacional y el
período estalinista) está inscrita en y limitada
por la fase actual existente: la de la explotación
capitalista. Todo lo que puede decir del futuro es la
prolongación en puntos suspensivos, y en negativo
de las posibilidades de una tendencia actual, la
tendencia al comunismo, observable en toda una
serie de fenómenos de la sociedad capitalista. Es
muy necesario ver que es a partir de la sociedad
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actual como está pensada la transición (dictadura
del proletariado) y la extinción ulterior del Estado.
Lo que no son más que indicaciones inducidas de
una tendencia actual, que como toda tendencia en
Marx está a contracorriente y puede no cumplirse,
a menos que la lucha política no la haga realidad.
Pero una realidad que no puede ser prevista en
su forma positiva: es solamente en el curso de la
lucha como las formas posibles pueden llegar al
día, descubrirse y convertirse en realidad.
Creo que es absolutamente necesario
desprenderse de la idea que aún se encuentra
en ciertas expresiones de Lenin, y también en
Gramsci, de que la teoría marxista es una teoría
«total» capaz de sustituirse concretamente en una
teoría de la historia, y capaz, por tanto, de pensar
problemas que no están a «la orden del día», en
una forma que anticipa sobre las condiciones
de su solución. La teoría marxista es una teoría
finita, y es a partir de esta finitud consciente
como es posible plantear todos nuestros mayores
problemas.
A lo que viene a añadirse el hecho de
que, al tratarse de la sociedad capitalista y del
movimiento obrero, la teoría marxista no dice
casi nada, ni sobre el Estado, ni sobre la ideología,
ni sobre la política, ni sobre las organizaciones
de la lucha de clases. Es un «punto ciego» que
prueba sin duda los límites teóricos con los cuales
Marx se choca, como si estuviera paralizado
por la representación burguesa del Estado, de la
política, etc., hasta el punto de repetirla bajo una
forma solamente negativa. Punto ciego o zona
prohibida, el resultado es el mismo. Y esto es
importante, pues la tendencia al comunismo se
encuentra como bloqueada (o inconsciente de sí
en todo lo que concierne a estas regiones o a estos
problemas).
2. El segundo presupuesto concierne a «la
política». Me parece que sobre todo Gramsci ha
oscurecido más que esclarecido este punto ciego
en Marx, retomando la vieja distinción burguesa
de sociedad política y sociedad civil, incluso
si dio otro sentido a la noción de sociedad civil
(organizaciones hegemónicas privadas por tanto
fuera de la «esfera del Estado» identificado en la
«sociedad política»). Creo que hay un nudo entre
las nociones de sociedad política, de Estado, y
de función de la «generalidad» (opuesta a lo
privado) en la problemática de las discusiones
italianas y que este género de nociones reenvían
ya sea a la ideología de la concepción (y de la
práctica) burguesas de la política, sea al idealismo
de una «universalidad» del Estado realizador
de lo «universal» o de la «generalidad» de una
humanidad por fin liberada de la explotación, de
la división del trabajo y la opresión (dirigentes/
dirigidos), que Marx arrastra tanto tiempo detrás
de él, al menos en las obras de juventud, y que
hereda de Feuerbach.
El hecho de que la lucha de clases (burguesa
y proletaria) tenga al Estado por objetivo desde
ahora no significa en absoluto que la política deba
definirse en relación al Estado. Del mismo modo
que Marx presentó conscientemente El Capital
como «crítica de la economía política», nosotros
debemos alcanzar a pensar lo que no hizo: «una
crítica de la política» tal como está impuesta por la
concepción ideológica y la práctica de la burguesía.
Es desde el punto de vista de la burguesía donde
existe la distinción entre la «sociedad política» y la
«sociedad civil», quiero decir que esta distinción
es constitutiva de la ideología y de la lucha de
clases burguesa. De ahí que se pueda decir que es,
asimismo, desde el punto de vista de la burguesía
donde el Estado es representado como una «esfera»
distinta del resto, distinta de la sociedad civil (sea
en el sentido de Hegel o en el de Gramsci), fuera
de la sociedad civil, cuando el Estado siempre
ha penetrado la sociedad civil, no solamente
 Entrevista a Louis Althusser
por el dinero y el derecho, no solamente por sus
aparatos represivos, sino también por sus aparatos
ideológicos (después de una larga reflexión creo
poder, a pesar de la sutileza del análisis de Gramsci,
mantener el concepto de aparatos ideológicos de
Estado, para hacer sentir bien que la hegemonía
se ejerce bajo formas que, incluso si su «origen»
es espontáneo, están integradas y transformadas
en formas ideológicas que tienen una relación
orgánica con el Estado, y que el Estado puede
«encontrar» estas formas, y esto es siempre lo
que ocurre en la historia: el Estado no para de
integrarlas-unificarlas en formas que aseguran la
hegemonía).
Todo ocurre como si, por el hecho de que el
Estado (y esto es justo) sea el objetivo último de
la lucha de clases, se hubiera reducido la política
a la esfera de su objetivo… Contra esta ilusión,
directamente inducida por la ideología burguesa
y por una concepción que reduce la política a
su objetivo, Gramsci comprendió muy bien que
«todo es política», por tanto no hay «esfera de la
política», por tanto si la distinción entre sociedad
política (o Estado) y sociedad civil define las formas
impuestas por la ideología y la práctica burguesa
de la política, el movimiento obrero debe acabar
con esta ilusión, y hacerse una muy otra idea de la
política y el Estado.
En lo que concierne al Estado se trata ante todo
de no reducir las funciones del Estado a la esfera
visible de sus solos aparatos: el Estado ha sido
(estado) siempre «ampliado» y es preciso entender
bien este punto contra aquellos que hacen de
este «ampliamiento» [ampliación, liberamiento]
un acontecimiento reciente y fundamental. Son
las formas de este ampliamiento las que han
cambiado, pero no el principio del ampliamiento.
Simplemente se ha sido ciego, hasta un período
reciente, al hecho del ampliamiento del Estado,
que es constitutivo de la monarquía absoluta
(para remontarnos a lo más lejos) y del Estado
capitalista.
En lo que concierne a la política se trata ante
todo de no reducirla a las formas oficialmente
consagradas como política por la ideología
burguesa: el Estado, la representación popular,
la lucha política alrededor de la detentación del
poder de Estado, los partidos políticos, etc. Si se
entra en esta lógica y se queda uno ahí se corre
el riesgo de caer no solamente en el «cretinismo
parlamentario» sino sobre todo en la ilusión
jurídica de la política: pues la política está
definida por el derecho político, y este derecho
consagra (y consagra solamente) las formas de la
política definidas por la ideología burguesa, ahí
comprendida (en) la actividad de los partidos.
No se trata aquí, tampoco, de «alargar la
política» existente, sino de saber estar a la escucha
de la política allí donde se hace. Una tendencia
muy importante se dibuja actualmente, para hacer
salir a la política de su estatuto jurídico burgués.
La vieja distinción partido/sindicato está puesta
a dura prueba, iniciativas políticas totalmente
imprevistas nacen fuera de los partidos, e incluso
del movimiento obrero (ecología, lucha de las
mujeres, de los jóvenes, etc.) en una gran confusión
ciertamente, pero que puede ser fecunda. La
«politización generalizada» de la que habla
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Ingrao es un síntoma que me parece necesario
interpretar como una puesta en cuestión salvaje
y profunda de las formas burguesas clásicas de la
política. Desde este punto de vista Italia está en
la vanguardia de las iniciativas. Interpretaría con
mucho gusto las grandes dificultades del PCI sobre
este punto para integrar o incluso tener contacto
con ciertos movimientos nuevos como el signo de
que la concepción clásica de la política y del papel
de los partidos está vuelta a poner en cuestión. Y
naturalmente se encuentra puesta en tela juicio
la forma de organización del partido comunista,
construido exactamente sobre el modelo del
aparato político burgués (con su parlamento que
discute: «la base» y su dirección que, pase lo que
pase, tiene los medios para que todo quede en
su sitio, y de asegurar, en nombre de la ideología
del partido, la dominación de su «línea»). Es
evidente que esta profunda contaminación de la
concepción de la política por la ideología burguesa
es el punto sobre el cual va a jugarse el porvenir
del movimiento obrero.
3. Esta es la razón por la que me siento a disgusto
ante fórmulas de este género: «La forma teórica
de la «esfera política» en la fase de transición.
Admitamos que deba pasar por el Partido que se
hace Estado…». Justamente, me parece imposible
admitir esta idea (defendida, si no me equivoco,
por Gramsci en su teoría del Príncipe moderno,
que retoma un tema mayor, bien expresado por
Maquiavelo, de la ideología burguesa de la política).
 laberinto nº 25 / 3 er cuatrimestre de 2007
Si el partido se hace Estado, tenemos la URSS.
Escribía hace tiempo a amigos que jamás, nunca
jamás, en principio, el partido debía considerarse
como un «partido de gobierno» –incluso aunque
pueda, en ciertas circunstancias, participar en el
Gobierno. Por principio, según su razón de ser
política e histórica, el Partido debe estar fuera
del Estado, incluso bajo el Estado burgués, y por
una razón más fuerte bajo el Estado proletario. El
partido debe ser el instrumento de la destrucción
del Estado burgués, antes de llegar a ser (en
puntos suspensivos) uno de los instrumentos de la
desaparición del Estado. La exterioridad política
del Partido respecto del Estado es un principio
fundamental que se puede sacar de raros textos de
Marx y Lenin sobre la cuestión. Sin esta autonomía
del partido (y no de la política) en relación al
Estado, no se saldrá jamás del Estado burgués, tan
«reformado» como se quiera.
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Es esta autonomía del partido en relación al
Estado lo que permite pensar la posibilidad (incluso
la necesidad) de lo que se llama formalmente «el
pluralismo». Existen sólo ventajas en que existan
partidos en la transición: ello puede ser una de
las formas de hegemonización de la clase obrera
y de sus aliados –pero con una condición, y es
que el partido no sea como los otros, es decir
solamente pieza del aparato ideológico político
de Estado (el régimen parlamentario), sino que
esté fundamentalmente fuera del Estado por su
actividad en las masas, impulsando en las masas la
acción propia para la destrucción de los aparatos
de Estado burgués, y la desaparición del nuevo
Estado revolucionario.
La trampa nº 1 es el Estado: ya sea bajo
las formas políticas de la colaboración de clase
en la «legalidad» existente, o ya sea bajo la
forma mítica del devenir «Estado del Partido».
Y digo mítica desde el punto de vista teórico,
pues es desgraciadamente muy real en los países
«socialistas».
Digo que no es fácil tener tal posición
política: pero sin ella la autonomía del partido
está irremediablemente comprometida y no existe
ninguna oportunidad de escapar al riesgo sea de la
colaboración de clase, sea del Estado-partido y a
sus consecuencias.
Pero si se alcanza a tener tal posición,
cuestiones como aquellas que han sido señaladas
por los socialistas italianos me parecen
replanteadas en su justo lugar. Entendámonos bien:
es necesario que el Estado de la transición respete
y haga respetar una «regla de juego» jurídica
que proteja a las personas y a los «disidentes» u
opositores. Pero si el partido es autónomo, y todo
lo demás, respetará la «regla de juego» en la que
sus interlocutores consideran, según la ideología
burguesa clásica, la «esfera de la política –todo
ello haciendo política (“fare politica») allí donde
se decide todo: en el movimiento de masas. La
destrucción del Estado burgués no es la supresión
de toda regla de juego, sino la transformación
profunda de sus aparatos, algunos suprimidos,
otros creados, pero todos ellos revolucionarizados.
No es limitando la «regla de juego» o suprimiéndola
(como en la URSS) como se puede esperar que la
acción de las masas populares se exprese: la regla
de juego tal como está concebida por lo ideólogos
clásicos forma parte de todo un juego distinto,
de otro modo pero tan importante como el del
derecho, y el propio Bobbio lo sabe muy bien. Si
el partido guarda su autonomía, tiene todo que
ganar y nada que perder al respetar y proponer
la regla del juego. Pero si pierde su autonomía de
clase y de iniciativa y acción, entonces la «regla de
juego» servirá a otros intereses distintos de los de
las masas populares.
4. Me sería dif ícil entrar en la muy interesante
discusión que se desarrolla en Italia (Amata-
Ingrao-de Giovanni) aunque sólo fuera por razones
de semántica política… Diría que me siento muy
cerca de Ingrao cuando señala la necesidad de
tener en la más alta cuenta todos los movimientos
 Entrevista a Louis Althusser
originales que se desarrollan fuera de los partidos,
cuando señala el cambio de actitud de los partidos
(rechazando las visiones totalizantes), cuando
declara que la cuestión del partido político se
plantea en términos nuevos. Lo estoy menos
(pero sin duda es porque lo he comprendido mal)
cuando él me parece hablar del Estado y de la esfera
política (actuales o en general) como constituyente
de alguna especie de manera de la medida de toda
política, cuando habla de la «socialización de la
política» como si no se tratase más bien (lo dice en
otra parte) de una «politización de lo social», pues
hablar de «socialización de la política» supone la
pre-existencia de una política que se «socializaría»,
y esta política que se «socializaría» no puede ser
más que la política en sus formas dominantes. Lo
que me parece interesante, en los propios ejemplos
que cita Ingrao, es que las cosas pasan a la inversa:
no de la política hacia las masas, sino de las masas
hacia la política, y, lo que es capital, hacia una
nueva práctica de la política. Quizás sea por esta
razón que me siento reticente cuando veo a Ingrao
declarar que la conflictualidad y la diversidad de
los movimientos «da una mayor importancia al
momento de la mediación general». Lamento que
hable en términos tan abstractos, pudiendo dar la
impresión de poner el acento sobre el Estado como
tal, sin poner en primer plano su transformación.
Es quizás (?) un defecto que viene de Gramsci, que
tenía tendencia a confundir los aparatos de Estado
con sus funciones.
Todo ello haciendo las mismas reservas con
respecto a fórmulas parecidas de de Giovanni
(«socializzare politica»: «diffusivitá della
politica», «politica non particolare»; «diffusione
molecolare della politica», etc.) y también de su
tesis de la «diffusione dello Stato» que puede
llevar a equivocación al hacer pensar en un
«ampliamiento del Estado», y puede confundir
Estado y política (ver más arriba), me siento
muy próximo a él cuando evoca «la crisis de la
autonomía de la política» y sobre todo cuando
define esta política: «que es la forma teórica y
práctica de la organización del viejo estado»:
pues aquí llama a las cosas por su nombre, pone
a las formas de hegemonía en su lugar. Y estoy de
acuerdo con él cuando hace notar muy justamente
cómo «la exaltación de la política nace de los
riesgos de «debilidad» contenidos en su simple
«difusión». Este es el punto decisivo. La política
no se «difunde» (sobre-entendido: desde arriba, a
partir de las formas del Estado y por lo mismo de
los partidos), sin correr el riesgo del «tecnicismo»
o de una «participación» que se choque contra el
muro del poder de Estado (¡puesto que el Estado
puede incluso organizarla!). «Me parece suficiente
responder a lo «general» del poder históricamente
existente (aquí incluso lo general es llamado por
su nombre) por la autogestión de las autonomías.
El punto decisivo es siempre la hegemonía que 113
está dada por la forma global en la cual se debe
expresar la construcción del Estado». Hegemonía,
construcción del Estado: he aquí palabras que
nos hablan, a su manera, de que es preciso
«descodificar», como todo, el artículo «cifrado» de
de Giovanni, cosas conocidas desde hace mucho
tiempo.
Notas
Louis Althusser hace referencia a los textos de P. Ingrao
y de B. de Giovanni, que prosiguieron con el debate teórico
y político sostenido en Italia durante los años 70 sobre el
Estado y la transición, sobre todo en Rinascita (semanario
del PCI) y en Mondoperaio (mensual del PSI).
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