Guillermo Rendueles

Psiquiatra y figura histrica de la izquierda gijonesa

"El capitalismo trata como trastorno de personalidad lo que antes se consideraba lealtad,
coherencia u honradez"

A Guillermo Rendueles se lo suele describir como un psiquiatra antipsiquiatra. La etiqueta no es

del todo atinada, porque es siendo psiquiatra en el ambulatorio del barrio gijons de Pumarn
como Guillermo Rendueles se gana los garbanzos, pero algo de ello hay. Lo hay desde los aos
setenta, cuando el joven militante del PCE que era Rendueles particip con entusiasmo en un
exitoso movimiento cuya etiqueta era precisamente sa, antipsiquiatra, y que, imbuido de toda la
candidez libertaria de mayo del 68, abogaba por derruir los muros de los manicomios. El encierro,
clamaban aquellos jvenes revolucionarios, agravaba la locura en vez de curarla, y lo que haba
que hacer con los locos era devolverlos a la sociedad en lugar de apartarlos de ella. Cuando el
consabido Desencanto coci el 68 para menguarlo, los jvenes revolucionarios se convirtieron en
grises burcratas de los gobiernos del PSOE y los manicomios renacieron bajo nuevas formas, pero
el protagonista de esta entrevista sigui clamando contra la mala psiquiatra. Hoy, nos cuenta, hay
ms locos atados que antes y los frmacos que esta sociedad histrica consume con desmedida
avidez para poder soportar los ritmos endiablados del turbocapitalismo no dejan de ser
manicomios infinitesimales, camisas de fuerza qumicas con las que la Oceana orwelliana que
habitamos nos sujeta para transformarnos en sus sujetos ideales: hmsteres individualistas que,
mientras galopan en sus ruedas, suean con emprenderse a s mismos como las pulgas de un
famoso poema de Eduardo Galeano con comprarse un perro. Lo que usted necesita no es un
psiquiatra ni una pastilla, sino un comit de empresa, receta a veces Rendueles a los pacientes
que se acercan a su consulta aquejados de los estreses y astenias consustanciales al esclavismo
moderno. Que el mundo recupere un sentido de lo colectivo cada vez ms menguado es la
aspiracin poltica fundamental de este loquero atpico y heterodoxo que se educ con Jos Luis
Garca Ra, simpatiza con Podemos y no perdona al PCE que devorara con falsas promesas a los
mejores de su generacin ni al PSOE que encarcelara a su hijo Csar por insumiso.

Pablo Batalla Cueto

PABLO BATALLA CUETO@PBATALLACUETO

13

DOMINGO 03 DE ENERO DE 2016

Un poeta italiano, Arturo Graf, deca que la locura y la cordura son dos pases limtrofes, de
fronteras tan imperceptibles que uno nunca puede saber con seguridad si se encuentra en el
territorio de la una o en el de la otra. Le propongo que, antes de comenzar a charlar sobre su
vida, su obra, su pensamiento y sus militancias polticas, comencemos esta conversacin por
delimitar esas dos naciones vecinas. Qu es la locura? Qu es la cordura?
PLAY

Play again

PLAY AGAIN

Freud deca que estamos cuerdos cuando tenemos capacidad para trabajar y para tener relaciones
amorosas y amistosas. Es una definicin que yo no creo que pueda mejorar. En cuanto a la locura,
se puede decir que hay una locura grande y una locura pequea o suave. La pequea o suave sera
la incapacidad para disfrutar de la vida cotidiana, para vivir la realidad de una forma ms o menos
placentera. Y la grande sera la prdida de la realidad: confundir los delirios y las alucinaciones con
lo que es real. Si tienes trabajo, relaciones sanas y sacas disfrute de la vida cotidiana, se puede
decir que no ests muy loco.

En sus escritos, usted reivindica mucho a Freud. Sin embargo, la del padre del psicoanlisis es una
obra no s si tanto como denostada o menospreciada, pero s aparentemente desacreditada por
los psiclogos, o al menos sa es mi impresin desde fuera. Parece que se valora en l lo que tuvo
de iniciador, de piedra que removi el charco, pero nada ms.

Hombre, sin Freud, sin sus ideas geniales y sorprendentes, no podemos comprender bien ni el
siglo pasado ni ste. La teora, la gran teora del inconsciente, es fundamental. Hasta Freud, la
psicologa, toda la psicologa, es cartesiana: somos lo que la consciencia nos refleja. A partir de l,
todos, desde la neurofisiologa hasta la fisiologa ms moderna, reivindican que la mayor parte de
nuestras actividades cerebrales no son conscientes. El gran neurlogo de la posmodernidad,
[Vilayanur S.] Ramachandran, por ejemplo, es famoso por su teora sobre los fantasmas en el
cerebro, que es una cosa muy freudiana. l empez a estudiar los miembros fantasmas, es decir,
esa sensacin de que un miembro amputado sigue estando ah, movindose y siendo capaz de
sentir dolor, y a partir de esos estudios acab llegando a la conclusin de que, en general, la mayor
parte de nuestras construcciones mentales, prcticamente todo lo que vemos, son fantasmas,
fantasas; que en realidad no sabemos muy bien, porque no podemos saberlo, qu es la realidad.
sa era un poco la idea de Freud, y es una idea que es fundamental para entender la psicologa
moderna, pero no slo para eso. En materia de cultura, por ejemplo, ya es un tpico decir que no
hay novelista que no sea freudiano. En general, en los crculos ilustrados nadie puede ignorar a
Freud, para bien o para mal. Lo que est desacreditado, y yo creo que habra que recuperarlo en
cierta medida, es lo que l llamaba la cura tipo.

En qu consista la cura tipo?

Freud deca que hay que valorar si el enfermo consigue alguna ventaja con el sntoma. Por
ejemplo, un histrico obtiene con sus sntomas la ventaja de llamar la atencin. La idea de la cura
freudiana es que hay siempre que comprobar si el enfermo no est mejor de lo que estara sin ese
sntoma y, en general, no ampliar nunca la ventaja del paciente en la relacin teraputica. En lnea
con eso, Freud sostena que siempre hay que cobrarle al paciente las sesiones, vaya o no vaya a
ellas, y que no se debe coger como paciente a quien no pueda pagar, porque si se coge a alguien
gratis se le proporciona una ventaja que cronifica su trastorno mental. Slo hizo una excepcin a
esa norma: Sergui Pankyev, un paciente ruso a quien llama en sus escritos, para proteger su
identidad, El Hombre de los Lobos por unos sueos que tena de un rbol lleno de lobos blancos, y
que pas de pagarle a no pagarle porque entre medias le cogi la Revolucin En Oviedo, un
opusdesta haba hecho el mejor hospital psiquitrico de Espaarusa y pas de ser un noble
riqusimo a ser un oficinista. Esa circunstancia hizo que Freud, que lo consideraba un individuo
veraz y de total confianza moral, entendiera que deba hacer una excepcin y organizara unas
colectas en su favor, y en los anlisis del caso que se hicieron despus hay bastante unanimidad en
considerar que esa gratuidad cre una relacin de dependencia que tuvo unos efectos nefastos
sobre l e impidi su cura.

Instituciones totales

Le pedir ms tarde que nos explique su teora del gorrn. Abordemos ahora su trayectoria como
psiquiatra. Comienza en los aos setenta, cuando, recin salido de la Facultad de Medicina de la
Universidad de Salamanca, participa en un afanoso movimiento antipsiquitrico que tuvo como
epicentro el Hospital Psiquitrico de Oviedo y fue duramente reprimido por el Gobierno
franquista. Por qu Oviedo? Qu circunstancias se daban all para que el movimiento
antipsiquitrico germinase en Asturias ms que en ningn otro lugar de Espaa?

En Oviedo se haba hecho el mejor hospital psiquitrico de Espaa antes que el de Pamplona.
Haba venido aqu desde Madrid un opusdesta de ancestros asturianos, Jos Lpez-Muiz,
presidente de la Diputacin Provincial, y haba querido hacer en Asturias el mejor hospital del pas,
creando a la vez el Hospital General de Asturias y el Psiquitrico. Aquello fue un cambio radical con
respecto al resto de la medicina espaola, en el sentido de que Lpez-Muiz se preocup de coger
a profesionales de fuera de Espaa que andaban por ah y de copiar la estructura de los hospitales
americanos. En los hospitales americanos un poco cientficos los dos servicios punteros eran rayos
y anatoma patolgica, que es en lo que se basa un diagnstico cientfico, pero aqu en Espaa
funcionaba todava lo del ojo clnico: [Gregorio] Maran vea a un enfermo y ya saba si tena
hipotiroidismo (risas). De los profesionales que Lpez-Muiz trajo al Psiquitrico de Oviedo no s
si haba dos adjuntos que se hubiesen formado en Espaa. Los dems eran [Jos Luis] Montoya,
que haba estado en Canad, Pepe Garca, que era de Pola de Lena pero se haba formado en
Alemania, varios que estaban en Estados Unidos Haba incluso una estructura privada muy
americana: se trabajaba en la pblica hasta las tres de la tarde y luego, por la tarde, haba unas
policlnicas en las que los mdicos tenan consulta privada, aunque una parte se llevaba al hospital.
Tambin se imitaba el modelo americano de tener un hospital pero a la vez ambulatorios por toda
Asturias. Yo recuerdo que yo iba a Avils, otro iba a Cangas Haba una red muy potente y muy
cara, y lo de la antipsiquiatra empezaba ya ah, en esa reforma organizativa americanizante.
Al abrrselele la puerta a lo organizativo tambin se col por ella lo ideolgico, las nuevas
tendencias que germinaban en Amrica y que esos espaoles formados en el extranjero traan
consigo.

S, efectivamente.

Qu propona la antipsiquiatra?

La idea fundamental era que los problemas derivados de la enfermedad mental estaban muy
mezclados con los del encierro. La figura fundamental en esto es [Franco] Basaglia, un psiquiatra
italiano que publica un libro a principios de los setenta, La institucin negada, en el que dice que lo
que hay en los psiquitricos no es locos, sino personas encerradas a las que el encierro crea un
doble de la enfermedad mental; es decir, que se toma por sntomas de locura lo que en realidad
son consecuencias de estar encerrado. A los psiquiatras les pasaba lo mismo que les pasaba a los
naturalistas cuando estudiaban los parques zoolgicos: que tomaban como conducta de los monos
lo que provocaba la jaula. Yo me acuerdo, por ejemplo, de que en Ciempozuelos tuvieron que tirar
un pabelln de violentos y al reubicar a las enfermas en otros pabellones dejaron
automticamente de ser violentas.

Al final, el manicomio no era una mala idea en lo que tena de asilo, de hospicioNo eran mujeres
violentas per se, sino que era el encierro lo que las haca ser violentas.

Exacto. Y eso mismo pasaba un poco en todos lados. En todas partes haba, por ejemplo, cuadros
de esquizofrenia catatnica que en realidad eran resultado del encierro, y Basaglia deca que slo
derruyendo los muros del manicomio conseguiramos saber a ciencia cierta cules eran los objetos
psiquitricos reales. Todo eso enlazaba con el anlisis del etiquetado que haban hecho los
americanos y sobre todo [Erving] Goffman, que haba publicado un libro titulado Internados en el
que acuaba el concepto de las instituciones totales: lugares de residencia o trabajo donde un
gran nmero de individuos en igual situacin, aislados de la sociedad por un periodo apreciable de
tiempo, comparten en su encierro una rutina diaria administrada formalmente y rompen con el
ordenamiento social bsico en la sociedad moderna, en el que hay una distincin clara entre los
espacios de juego, descanso y trabajo. En las instituciones totales, dice Goffman, todas las
dimensiones de la vida se desarrollan en el mismo lugar y bajo una nica autoridad; todas las
etapas de la actividad cotidiana de cada miembro de la institucin total se llevan a cabo en la
compaa inmediata de un gran nmero de otros miembros, a los que se da el mismo trato y de
los que se requiere que hagan juntos las mismas cosas, y todas las actividades cotidianas estn
estrictamente programadas y se integran en un nico plan racional, deliberadamente creado para
lograr los objetivos propios de la institucin.

La institucin que ms se adapta a esa definicin es la crcel.

La crcel es una institucin total evidente, s. Otra es el Ejrcito. Pero Goffman desarrolla su teora
no pensando en la crcel ni en el Ejrcito, sino en el manicomio. De hecho, para hacer la
investigacin de campo que despus se convirti en Internados se infiltra l mismo en un
psiquitrico de Washington, donde se hace pasar por ayudante de gimnasia. Goffman dice que la
crcel, el manicomio y el Ejrcito tienen la misma estructura y el mismo propsito, quebrar el alma
y sustituirla por una etiqueta: militar, loco, preso.

Me llama la atencin la etiqueta escogida para designar el movimiento. En aquellos aos pre y
post-68 surgen muchos movimientos de renovacin similares en todas las ciencias, pero todos
adoptan el adjetivo nuevo, nueva: Nueva Geografa, Nueva Arqueologa, Nueva Sociologa,
etctera. Por qu antipsiquiatra y no nueva psiquiatra?

Pues por eso mismo, por esa idea antimanicomial de que toda la psiquiatra se haba basado en
observar a los locos en el manicomio y que haba que tirar los manicomios abajo para descubrir la
locura real. No se trataba de mejorar la psiquiatra, sino de empezarla de nuevo.

No haba mucha de la inocencia, de la candidez, del 68 en la idea de que tirando abajo los
manicomios se acabara con los locos?

Completamente. Lo que sucedi fue que las primeras experiencias, como sa de Ciempozuelos de
tirar abajo el pabelln de violentos, fueron tan satisfactorias que se dio lugar a un exceso de
optimismo y a plantear que, por ejemplo, tambin desaparecera la esquizofrenia cuando se
sacara a los esquizofrnicos del manicomio. Despus se vio que no era as. De todas formas, lo ms
naf no era eso, sino otra idea de la antipsiquiatra: la de que la sociedad acogera a esos enfermos
salidos de los manicomios derribados; que habra una red social y laboral que los asimilara. Locos
de desatar, un documental de los aos setenta sobre las propuestas de Basaglia, termina con un
expaciente trabajando en una cadena de montaje. La realidad fue todo lo contrario: cada vez que
se hacan pisos intermedios en cualquier barrio haba un rechazo enorme. Sigue habindolo hoy.
Tampoco hubo trabajo para nadie, y eso nos hizo descubrir que el manicomio no era, despus de
todo, mala idea en lo que tena de asilo, de hospicio, de lugar que permita que los locos comieran
y durmieran adecuadamente no anduviesen tirados por la calle.
En general, vista en perspectiva, fue mala idea cerrar los manicomios?

Por miedo a las denuncias, hoy se hace una especie de psiquiatra defensivaNo, porque ms all de
eso los manicomios s que eran un absoluto disparate. El de aqu, La Cadellada, tena a cerca de mil
personas y bastante ms de la mitad no eran ya enfermos mentales, sino simplemente
encerrados. Esa parte de la idea antipsiquitrica s era certera.

Por qu reprimi el franquismo al movimiento antipsiquitrico del Hospital Psiquitrico de

Oviedo?

La cosa fue que aquello que te comentaba de Oviedo slo poda ir o palante o patrs. O ese
sistema, esa modernizacin, se empezaba a adoptar en toda Espaa, o se abandonaba en Oviedo.
Y lo que pas fue que se abandon en Oviedo. A Lpez-Muiz lo liquidaron los azules y lo
sustituyeron por un falangista que dijo que aquello era un dispendio y revirti la cosa, provocando
las primeras huelgas y encierros. El Hospital lleg a convertirse en un foco subversivo importante,
que segua el mismo modelo que la Universidad: hacer huelgas y encierros largos y tratar de
concitar la solidaridad del resto de hospitales. La cosa termin mal, claro. El franquismo reprimi
con dureza y el hospital fue deteriorndose poco a poco hasta convertirse en uno ms de la red.
Fue una pena, porque aqulla haba sido una apuesta interesante.

Se cerraron los manicomios, en realidad, o slo se atomizaron y renombraron, como todo en esto
que el muy citado Zygmunt Bauman llama modernidad lquida? Hoy hay ms pacientes atados que
antes y usted tiene dicho que, al fin y al cabo, atiborrarnos de pastillas como nos atiborramos es
autoembutirnos en una camisa de fuerza qumica, en un manicomio individual.

En cierta medida s, si entendemos el manicomio como un creador de orden cuya funcin era
ocuparse de los desrdenes ntimos. Como explicaba Goffman, quien viola una regla general va a
la crcel y quien viola una regla de las relaciones ntimas va al manicomio. La sociedad
psiquiatrizada creaba los manicomios para que no se violasen sus reglas: acercarse demasiado a
los dems, hablar de lo que no se debe, etctera. Lo que pasaba era que nadie quera ir al
manicomio ni ver al psiquiatra. Ahora, sin embargo, la gente clama por psiquiatras, psiclogos y
pastillas que cumplen esa misma funcin: corregir los desrdenes ntimos e integrar a la persona
que las toma en el orden establecido. Las redes de psiquiatrizacin son queridas, no temidas, y hay
un rgimen de servidumbre aceptada que posibilitan las pastillas como no lo posibilitaban los
manicomios.

Es cierto que hoy hay ms pacientes atados que antes?

S, s. En tanto por ciento, eh?, pero s, hay ms que cuando yo empec a trabajar en el
Psiquitrico de Oviedo. Una de las cosas que promovamos all era sa: no atar, no sujecin
mecnica. Y la logramos prcticamente: no haba pacientes atados, o haba uno durante unas
horas. Por qu los hay ahora? En gran parte, porque est todo muy judicializado. Aqu, por
ejemplo, se los ata a todos desde que un paciente se suicid en una unidad y la familia present
denuncias contra todo el cuerpo mdico y el personal. Por miedo a ese tipo de situaciones se ha
pasado a hacer una especie de psiquiatra defensiva, una especie de coalicin en contra de los
pacientes en la que la familia juega un papel fundamental. En aquellos aos de antipsiquiatra
tambin tenamos la teora de la puerta abierta: la unidad o el hospital tena que ser un sitio
abierto del que el enfermo pudiese salir a voluntad. Si marchaba, ya volvera, porque donde ms a
gusto estaba era en la unidad. Ahora las puertas se cierran otra vez. Las unidades que hay son
unidades supercerradas y lo son tambin por una presin de las familias. Cuando se hacen
encuestas entre las familias, todas dicen que las puertas, cuanto ms cerradas y vigiladas, mejor.
Cuando preguntas a los pacientes, te dicen lo contrario: resienten el encierro absolutamente. Pero
las familias ignoran esa realidad, y tambin son las principales promotoras de que se den frmacos
a puados. La teora de que las familias representan los intereses de los enfermos es literalmente
falsa. Literalmente falsa. Y se da una coalicin muy curiosa: todas las asociaciones de familiares de
pacientes tienen siempre dinero de los laboratorios farmacuticos, que son los El ltimo grito en
materia de psiquiatrizacin social es la anhedoniaprincipales interesados en que se den frmacos a
puados.

Entre cierta poblacin no ilustrada que el argot del momento conoce como cuados hay una
nocin muy generalizada de la psiquiatra y de la psicologa como un lucrativo invento de la
todopoderosa industria farmacutica para vender sus productos. El caso paradigmtico al que se
alude siempre es el de Prozac, el famoso antidepresivo que en Estados Unidos lleg a
administrarse a los animales domsticos como resultado de una exitosa medicalizacin de la
tristeza. Cunto de verdad hay en esa visin?

Hombre, no es del todo as, pero algo hay. Despus del Prozac, la siguiente pocin mgica fue la
Paroxetina, un frmaco de diseo que se invent despus de transformar la timidez en un cuadro
clnico llamado fobia social. En el ltimo congreso de ese horror que es el DSM-5 el ltimo grito en
materia de psiquiatrizacin social ha sido la anhedonia, que es el no sacar disfrute de las
situaciones y es ahora motivo de consulta psiquitrica porque se considera una depresin
encubierta. Va a ser la prxima epidemia. Al final, los trastornos de personalidad son ya tantos que
quien no cae en uno cae en otro. Otra cosa de la que se habla ahora es la personalidad opositora.
Ah cae todo: si te opones a algo, si discutes, tienes un trastorno de personalidad opositora.

El capitalismo, que ya no puede en este mundo cada vez ms pequeo y con cada vez menos
tierras vrgenes expandirse a nuevos mercados colonizando nuevas tierras, como haca antes,
ahora se expande colonizando nuevas zonas de la mente.
Nuevas necesidades, s. Pero no es una cosa tan unidireccional, sino esa coalicin de intereses a la
que aluda antes. Hay, s, esos laboratorios que tienen cinco o seis premios Nobel cada uno
puestos a inventarse todos los frmacos que puedan, pero tambin hay una poblacin que
necesita frmacos para poder resistir sus psimas condiciones de vida. Si trabajas a turnos, tienes
que tomar algo para dormir y tienes que tomar algo para aguantar despierto. Hay laboratorios
vendiendo frmacos, hay masas pidindolos y hay una estructura intermedia que tambin pide
orden: los jueces, por ejemplo. El ochenta por ciento de los presos toma frmacos. En todos los
juicios hay un perito psiquitrico que dictamina cunto de loco y cunto de criminal tiene el
acusado. Y luego estn las familias. En Estados Unidos, por ejemplo, cuando se invent el
sndrome se de hiperactividad y desatencin y se empez a dar frmacos a los cros con mala
escolaridad, los movimientos de resistencia sos de quireme, no me drogues fueron
prcticamente linchados por la poblacin. Quin se va a creer que un cro va a atender mejor
porque lo atiborremos de frmacos? Bueno, pues todos los padres que piden anfetas para sus
hijos porque se creen eso de: No, es que le falta una sustancia en el cerebro y con anfetaminas
eso se corrige. Es un sistema de creencias de lo ms disparatado, pero es real, y los laboratorios
no hacen ms que aprovecharse de eso. Se habla ya de una epidemia de los trastornos mentales:
los usuarios de salud mental no hacen ms que aumentar y la ingesta masiva de frmacos parece
una epidemia. Los laboratorios quieren vender a toda costa, faltara ms, pero no venderan si no
encontrasen en los compradores complicidad, un deseo de servidumbre y una bsqueda de gua
vital, de personas que te enseen a comer, a follar, a dormir

En el otro extremo de ese consumo ansioso de frmacos est el antivacunismo.

Ah hay una necesidad real y padres que se niegan a cubrirla, pero al final es lo mismo, un sistema
de creencias absurdo derivado de una de las confusiones claves del xito del capitalismo: la
tecnificacin de todo, la pretensin tecnocrtica de que todo es cientfico.

Unos reaccionan a ese mensaje tecnocrtico abrazndolo con entusiasmo y otros rechazndolo de
raz cuando no deberamos hacer ni lo uno ni lo otro.

El capitalismo ha logrado que sea una opcin de progreso no tener nada que ver con los otros
Exacto.

El leitmotiv de sus escritos ms recientes es la psiquiatrizacin del mal social. A qu hace

referencia esa etiqueta?
A buscar remedios donde no los hay para malestares derivados de las relaciones de pareja,
sociales y laborales; males que se solucionan enfrentndose a ellos pero que atacamos tomando
pastillas. Hay un malestar que slo puedes atajar modificando la situacin que lo causa y en lugar
de eso tomas una pastilla que te hace ver la situacin de una forma ms tolerable. Si te paras a
mirar qu funciones reales cumple hoy la psiquiatra y las comparas con las que cumpla
antiguamente compruebas que la psiquiatra de hoy tiene poco que ver con la de antes. La de
antes se ocupaba de la gran locura y la de ahora ms bien de los pequeos desrdenes: dormir
mal, no tener apetito, etctera.

Usted llama a esos males malaria urbana.

S, esos malestares propios de la actualidad: no dormir, no comer, no tener trabajo, el miedo a

perderlo Cosas derivadas del modelo social que tenemos, de la desconexin entre la sociedad
del bienestar que se promete y la realidad, que en gran parte acaba psiquiatrizndose. Remediar
eso con pastillas es como el borracho que busca la llave debajo del farol.

S, hombre, el borracho del chiste, que busca algo debajo de un farol y a quien un polica pregunta:
Qu est buscando ah?. El borracho le contesta: Mis llaves. El polica le pregunta: Sabe
dnde se le perdieron ms o menos?, y el borracho responde: Debajo de aquel rbol que est
como a quince metros. El polica pregunta entonces: Y por qu las busca aqu, tan lejos?, y el
borracho contesta: Porque debajo de este farol hay luz, mientras que debajo del rbol no se ve
nada.

Lo que usted necesita no es un psiquiatra, sino un comit de empresa, ha contado alguna vez
que le dice a la persona que acude a su consulta porque sufre estrs laboral. Menos consultorios
privados y ms asambleas pblicas, ha clamado tambin alguna vez.

Claro, claro. El que sufre estrs laboral lo sufre de verdad, no es que se lo invente: el trabajo
produce dolor y malestar. En lo que se equivoca es en el remedio que busca: un psiquiatra que le
d un remedio artificial que en vez de solucionar el mal lo hace tolerable. Deme algo para
aguantar esto como sea. En lugar de intentar cambios reales, acude a pastillas que hacen que vea
las cosas ms lejos, que no le importen. Las pastillas crean una especie de barrera contra el dao
que te ataca, pero el dao no desaparece. Lo que hay que hacer para atajar el estrs laboral no es
atiborrarse de pastillas, es crear lazos de solidaridad horizontal que modifiquen esa situacin.
Curiosamente, las personas que sufren el estrs laboral que las impulsa a tomar pastillas suelen
ser personas que previamente se han desolidarizado en general. Son personas muy individualistas,
trepas que han intentado superar individualmente a los otros y que de repente se encuentran con
que Roma no paga traidores y no buscan alivio a su sufrimiento autocriticndose esa carrera de
trepa, sino yendo al psiquiatra para que les d pldoras para dormir.

El paro no es un problema, es tu problema, nos dice el neoliberalismo. El paro, como el estrs

laboral, el mobbing, la precariedad, etctera, no es un problema social, es tu problema personal.

S, esos procesos de individuacin han sido enormemente exitosos. El capitalismo ha logrado que
se vea como una opcin de progreso decir: Yo soy yo, yo dirijo mi vida, no tengo nada que ver
con los otros.

El mandato capitalista es: "S gerente de ti mismo, emprndete a ti mismo"Si estoy en paro, slo
yo tengo que solucionarlo formndome ms o buscando trabajo ms concienzudamente.

Y para buscarlo tengo que tener capital humano: idiomas, msteres, cursos

Y si eso me vuelve loco, me tomo la pastilla y listo.

Eso es, s (risas).

La pastilla es un agente de individualizacin al servicio del capitalismo neoliberal y un

complemento necesario para que el sistema se sostenga.

[Carlos] Castilla del Pino defina las pastillas como prtesis conductuales. Es una etiqueta muy
buena para esto que hablamos, porque ahora las pastillas son, s, una prtesis del capitalismo, un
factor necesario para la supervivencia del capitalismo. El mandato capitalista es: S gerente de ti
mismo, emprndete a ti mismo. Tienes que acumular un capital cultural, un capital deportivo, un
capital esttico dicen ahora, etctera, para interaccionar ventajosamente con los dems en la
competencia social.

Tenemos que ser emprendedores de nosotros mismos. Nos concebimos a nosotros mismos como
una pyme.
Gerentes de nosotros mismos, s. En la Biblia hay una parbola en la que Cristo explica que quien
no siembra amor, quien no se da a los dems, es como la semilla que no florece. Se pas de un
extremo al otro y hoy aquello del Evangelio se ve como un anacronismo, como una forma de
hipocresa. La norma es el egosmo utilitarista. Y es una escalada, adems. Lo vemos muy bien en
toda esa mana de la ciruga esttica, del gimnasio, de la ropa Nunca se tiene bastante. Nunca se
llega a un punto en el que se dice: Hasta aqu es bastante. Igual que las empresas acumulan y
acumulan, los individuos tienen que acumular tambin todos esos capitales, e igual que se puede
hablar de capital cultural se puede hablar de capital biolgico: en esa competencia feroz ganan los
que adquieran ms capital biolgico soportando ms drogas. Los deportistas americanos de lite
no hacen exmenes de drogas: en el ftbol americano, quien quiere tomar drogas se las toma. En
Estados Unidos hay todo un debate ahora en torno a ampliar o no los usos de frmacos de
potenciacin de la memoria que desarrollados para combatir el alzhimer. Es lcito que alguien
que va a una oposicin se tome esas pastillas? Es lcito adquirir ventaja en la competicin social
tomando pastillas, es decir, dopndose? En Estados Unidos dicen que s, que si se te informa de los
riesgos y t los asumes y los gestionas t y nadie ms que t cuando aparezcan puedes tomar esas
neoanfetaminas. La biotica americana que es el capitalismo es sa: compite, compite, compite;
bailad, bailad, malditos, y en ella se acepta que uno se tome pastillas no para funcionar mejor o
para reducir sus malestares, sino para competir mejor.

La pastilla no para curar sino para convertirnos en los sujetos ideales del sistema capitalista: unos
homo sovieticus a la inversa.

Claro. Los grandes propagandistas del capitalismo pregonan que por primera vez no tenemos que
seguir ninguna tradicin, por primera vez no tienes que ser arquitecto como tu padre, sino que
puedes ser aquello que te propongas, puedes abrirte completamente al deseo y hasta cambiarte
de sexo, pero no dicen que muy rara vez se logra cumplir plenamente eso, que son muy pocos los
que lo logran y que el resto de la poblacin es una masa de hombres y mujeres parados, frustrados
y ansiosos. Pero para aplacar eso estn las pastillas.

El soma de Un mundo feliz, la famosa novela de Aldous Huxley, no era una fabulacin literaria,
sino una profeca.

S, s, s, efectivamente. Era una profeca absoluta. Y lo aterrador es que esos procesos van en
ascenso: no hay ninguna estadstica que arroje que est disminuyendo la toma de ningn tipo Para
la mayora de la poblacin no sera posible vivir sin ansiolticos y antidepresivosde pastillas.

Tiene dicho en alguna entrevista que la gente toma Orfidal en dosis que hace diez aos eran
consideradas txicas.
S, s, s. Y no slo Orfidal. Los analgsicos, las pastillas para el dolor, tambin es otra brutalidad lo
que se toman.

Qu sucedera si los analgsicos, los ansiolticos, los antidepresivos, etctera, desaparecieran de

golpe?

Pues no s Hombre, yo creo que pasado un cierto tiempo todo el mundo se acomodara. No creo
que fuera a haber ningn asalto a farmacias ni nada por el estilo (risas). Pero s que se tendra que
llevar a cabo un cambio global enorme. Nos veramos obligados a tener otros ritmos vitales.
Necesitaramos ms tiempo para dormir, ms tiempo para estar juntos Lo que es seguro es que
los ritmos laborales, los ritmos de la vida cotidiana que seguimos ahora, desapareceran sin las
pastillas. Para la mayora de la poblacin no sera posible vivir sin antidepresivos para salir de la
cama y ansiolticos para volver a ella.

La enfermedad por antonomasia de nuestro tiempo es el estrs. Existe, o es slo el nombre

colectivo que ponemos a nuestros variopintos malvivires neoliberales?

La palabra estrs est tomada de la fisiologa animal y significa agresin. Como concepto
inespecfico s que existe. En los laboratorios se utiliza para designar las putadas que se hacen a las
ratas: meterlas en una piscina hasta que no pueden nadar, aplicarles descargas elctricas y dems.
En esas condiciones, si le das pastillas a la rata, aunque est bailando por las corrientes elctricas
que le has aplicado la rata come, hace las experiencias del laberinto, aprende, aguanta en la
piscina sin dejarse morir, etctera. Lo que hacen los frmacos con nosotros es lo que hacen con las
ratas: impulsarnos a seguir viviendo con esas agresiones y en esos estados.

Usted es muy crtico con otra enfermedad muy de moda: la fibromialgia.

S. La fibromialgia es una especie de cajn de sastre, y ejemplifica muy bien cmo se transforman
los dolores del alma en dolores del cuerpo; cmo un montn de personas incapaces de ver el
horror de vida que llevan lo proyectan en el cuerpo en lugar de tratar de cambiarlo o al menos
vivirlo como desgracia. El ejemplo paradigmtico de esto es el de la gran terica del asunto, la
seora Manuela de Madre, que public al respecto un libro, Vitalidad crnica, que yo me qued
fascinado cuando lo le. Manuela de Madre era alcaldesa de Santa Coloma de Gramanet por el PSC
pero llevaba, cuenta en el libro se, una vida muy mala, muy mala. Lo que ella le hubiera gustado
era ser bailarina, de adolescente andaba todo el da bailando, pero en lugar de ser bailarina haba
acabado llevando ese horror de vida de escuchar quejas de vecinos y debates sobre ordenanzas de
tenencia de mascotas. Empez a tener dolores por todo el cuerpo y fatiga generalizada y fue a
mdicos sensatos que le dijeron: Mire, no tiene usted nada: las radiografas son normales, los
anlisis son normales y todo es normal. Un da encontr a uno que le dijo: Tiene usted
fibromialgia, y entonces dijo: Ay, bendita palabra!. Por fin poda etiquetar aquello que le
pasaba y tratarlo como algo del cuerpo y no como consecuencia de una biografa equivocada.
Consigui tranquilizarse, pero eso fue a costa de empezar a tomar medicaciones brutales y de
crearse una especie de pseudobiografa.

Reconstruy su identidad en torno a su supuesta enfermedad.

Exacto.

Es una cosa muy desconcertante hacer bandera de una enfermedad.

La enfermedad es un refugio: mejor tener esos dolores y tomar pastillas y depender de un mdico
que pararse en seco y darse cuenta de que toda la biografa de uno ha sido una deriva La del
cambio de sexo es una promesa demaggica y falsa, un timo capitalistaequivocada. Castilla del
Pino tiene un libro, El delirio, un error necesario, en el que relaciona eso con la historia de Don
Quijote. Don Quijote se muere cuando recupera la lucidez y ve que ha llevado una vida equivocada
y que tiene que volver a la anterior.

Llamamos enfermedades a nuestras equivocaciones para no vernos obligados a enfrentarnos con

ellas. Una enfermedad es una fatalidad inevitable, no el producto de un error.

Eso es, eso es, eso es. No tengo que rehacer mi biografa, me basta con atiborrarme de pastillas.

En la sociedad actual, por otro lado, ya no existe el sentimiento de culpa y los mensajes que lanzan
los libros de autoayuda es: Quirete a ti mismo y No te ralles. Usted reivindica que debemos
rallarnos, que no necesariamente debemos querernos a nosotros mismos.

S, s. Hay que rallarse. Si tu vida est mal porque has cometido errores, tienes que rallarte, tienes
que no autodisculparte y luchar para cambiar esa situacin.

Aluda hace un momento a ciertas promesas del capitalismo, entre ellas la de la posibilidad de
cambiarse de sexo. Sobre la transexualidad tiene ideas muy poco ortodoxas, provocadoras incluso.
S Yo comparto la idea de que la feminidad y la masculinidad son meras construcciones sociales.
Los travestis ejemplifican bien eso: t puedes crear algo mucho ms femenino que las mujeres
vistindote, maquillndote, ponindote uas o lo que sea. Lo que yo digo es que cuando eso lo
transformas en algo corporal, cuando violas los lmites de lo corporal, corres unos riesgos
enormes, porque ya no ests destruyendo o deconstruyendo algo cultural, sino agrediendo a tu
propio cuerpo y transgrediendo los lmites de lo posible. Si fuera posible una transformacin real
del gnero me parecera una eleccin, pero a m me parece que esa transformacin es una falsa
promesa, un timo, igual que las pastillas. No existe tal reconstruccin, es mentira. Cuando se
hacen esas vaginas y penes artificiales, luego hay que estar tomando hormonas a dosis
elevadsimas y pasar por sufrimientos intenssimos. A m, todo lo que sea aceptar los lmites me
parece bien. Me parece bien que haya hombres que se vistan de mujer, que lleven una sexualidad
variada, lo que sea. Transformar el cuerpo, no, porque es una promesa demaggica y falsa. Ojal
fuera posible, pero mi experiencia me dice que no lo es. Una cosa es arreglarse los ojos para no
tenerlos uno para cada lado y otra cosa es reconstruirse el cuerpo completamente. Mi divergencia
es sa. Yo creo que los transexuales tienen falsos amigos. Creo que yo soy ms amigo de los
transexuales que los que les prometen imposibles. Toda la medicina esttica en general, que tan
en boga est, es un timo capitalista. Se ha sustituido la moral por la esttica y no hay rgano que
el capitalismo no prometa reconstruir, no hay nada que no prometa apaar, no hay lmite natural
que no prometa que se puede transgredir. Abusa de las crisis de identidad que muchas personas
tienen y hacen que los transexuales vean la operacin de cambio de sexo como la salvacin
absoluta.

Parece ser que el ndice de suicidios entre los transexuales es elevadsimo.

S, s. Y no slo el ndice de suicidios, tambin el de prostitucin y el de mala vida en general. Es

una cosa bastante catastrfica en general. En cambio se vende la imagen rosa de: Te operas, y ya
todo va bien. Pues no, por desgracia no.

Volviendo al cierre de los manicomios, usted tambin tiene dicho que la sociedad que cierra
manicomios abre el mismo nmero de camas penitenciarias. Tambin en ese sentido el cierre fue
una ilusin: los locos simplemente pasaron a encerrarse en otra institucin total.

S, literalmente. El nmero de camas que desaparece de los manicomios es idntico al que crece
en las crceles. Me parece que es el veintitantos o treinta por ciento el nmero de presos que
pasa por las enfermeras psiquitricas. Y el ochenta por ciento o ms toman frmacos. Los
manicomios simplemente se reconvirtieron, s, y si sumas al nmero de personas
institucionalizadas y que est tomando frmacos psiquitricos en crceles el de viejos y no tan
viejos que estn en asilos, el nmero de gente encerrada en Espaa triplica las cifras de los aos
setenta y ochenta. Lo de las instituciones totales de Goffman es un concepto muy til, porque
permite ver como un todo a todas esas instituciones destinadas a encerrar el desorden. En Estados
Unidos la cosa ya es un disparate: no s si hablaban de seis millones de encerrados. Y ojo: todo lo
que pasa en Amrica suele pasar luego aqu.

Cmo es la crcel ideal?

Yo creo que no hay crcel ideal (risas). No hay posibilidad de gestionar mnimamente bien obligar
a una persona a vivir todo el tiempo en una institucin. Es imposible aligerar eso, es imposible
impedir que se genere aquello de Sartre de el infierno son los otros. La frase es literal: en el
momento en que los otros son invariables y el tiempo es invariable uno entra en un infierno. Y yo
no veo alternativa a eso. Quiz todas esas cosas autogestionarias que se plantean puedan servir de
algo, pero en principio yo no veo ninguna posibilidad de humanizar un sistema carcelario.

Hay que abolir las crceles, entonces?

No, es imposible abolirlas. El mal existe y hay que castigarlo. Lo que no hay que hacer es ocultar
qu son las crceles ni confundir a la gente: a la crcel se va a recibir un castigo, pero eso ni
rehabilita ni evita peligros ni vuelve honrados a los presos. Al contrario: un tercio de los presos que
estn ahora en Villabona ha delinquido dentro de la crcel. Es muy normal que un preso vaya
acumulando condenas por actos cometidos en la crcel: estn all por drogas, salen, meten drogas,
los vuelven a condenar, se pelean all dentro Las crceles son un horror, y me parece una
hipocresa todo ese movimiento reformista que hay. Lo de la rehabilitacin es una mentira
absoluta, y en consecuencia, cuando se estructure una crcel, se debe estructurar claramente
como castigo y no camuflar esa realidad. Lo dice muy bien Gustavo Bueno: si la crcel rehabilitase
de verdad, cuando el reo descubriera lo que ha hecho, cuando fuera capaz de verse con ojos de
alguien moralizado, se suicidara, no podra soportarlo. Pongmonos en la piel de esos gallegos
que mataron a la cra: si de repente recobraran la lucidez moral, qu haran? Yo creo que se
tiraran al mar. Si la rehabilitacin fuera realmente posible, provocara una especie de eugenesia
moral. Pero no la provoca, porque no es posible. Por eso las crceles tienen que existir. Eso s, lo
que es un disparate es que la poblacin carcelaria crezca y crezca en vez de decrecer y decrecer.

Adaptaos, adaptaos, malditos

Hace diez aos, en 2005, public en KRK un magnfico ensayo titulado Egolatra. En l hace una
fascinante viviseccin del yo posmoderno. Describe ese yo como un yo federal compuesto de
innmeros yoes; un precario clavo que sostiene un pesado abanico de identidades separadas y
que, cuando se suelta, genera pavorosos trastornos de identidad mltiple.

S. Todos tenemos yoes distintos para cada situacin. Ahora mismo, yo estoy en un yo de
conversador distinto al yo que soy con mi mujer o al yo que soy con mi hija. Todos somos una
federacin de yoes, pero, si no somos muy hipcritas, esos yoes permanecen cohesionados; son
como versiones solidarias de un yo total que no se rompe por ms que esas versiones se separen.
Cuando se tensa tanto el abanico que se rompe, cuando se disuelve esa especie de cemento que
une a todos esos yoes situacionales, se da esa situacin de disociacin que a pequea escala
tambin nos sucede a todos alguna vez: esas situaciones de dj vu o de jamais vu, eso de entrar
en un sitio familiar y que durante unos instantes lo veas como un sitio extrao, o eso de de
repente no acordarse cmo te llamas o cundo es tu cumpleaos. Lo que sucede a veces es que
eso que es ocasional, efmero y no patolgico se hace crnico, y se dan situaciones muy
angustiosas de trastorno de personalidad mltiple: esos viajeros sin maletas que de repente
aparecen en un sitio sin saber cmo han llegado a l. Esos trastornos no son frecuentes: no llega al
seis por ciento la poblacin afectada. Pero estn aumentando mucho. No se sabe exactamente por
qu, pero se estn dando, por ejemplo, patologas muy espectaculares relacionadas con los
videojuegos, los chats y las redes sociales: esa gente a la que no le gusta su cuerpo y se inventa Los
grupos de amigos ya no son grupos de lealtad, sino grupos de afinidaduna personalidad para
chatear, haciendo de s misma una descripcin completamente diferente de la real o hasta
mandando una foto de un to completamente distinto, y a la que a veces se le va de las manos y
acaba no distinguiendo lo que es verdad de lo que es mentira. Yo estoy pensando en escribir sobre
un caso de sos de triple o incluso cudruple personalidad relacionado con los juegos de
ordenador que acab en los juzgados.

En sus escritos usted tambin relaciona esa clase de fenmenos con la explotacin y la alienacin
laboral y habla de personas que acaban desgajando de su personalidad el yo alienado
laboralmente, generando un trastorno de doble personalidad.

S, eso pasa. Como mi yo del trabajo es una mierda pero hay yoes que siguen estando
relativamente bien, lo que hago es tener un yo para el trabajo y otro para la vida cotidiana. Lo de
los chats est relacionado con eso: como tu yo del trabajo no te gusta, te construyes otro yo en el
ordenador y empiezas a establecer relaciones con ese yo ideal que nada tiene que ver con el yo
real. Te vas liando y cuando luego te ves de verdad, cuando te das de bruces de nuevo con el yo
real, se forman ah unos los tremendos y aparecen los trastornos disociativos. Adems, los medios
imponen un estndar muy alto de felicidad. Ves la televisin y todo el mundo parece feliz, y eso te
hace pensar que el nico que est jodido eres t, que el nico que duerme o come o folla mal eres
t. La televisin te transmite el mensaje de que, si tu vida es una mierda en comparacin con la de
las personas que ves por la tele, algo est pasando en tu interior que te impide gozar, y quizs el
mdico te pueda ayudar. Por otro lado, tambin estn aumentando mucho los trastornos de
dispersin. El cerebro tiene dos estados posibles: dispersin, no tener una atencin fija hacia la
situacin en la que se est, y concentracin, y la relacin de proporcionalidad entre un estado y
otro est cambiando hacia una duracin mucho mayor de las fases de dispersin. Eso tambin
tiene que ver con los estados de disociacin: en ese estado de dispersin intelectual, no atiendes
bien hacia ti mismo y hacia los otros y aumenta el riesgo de que acabes teniendo uno de esos
trastornos de identidad.

En Egolatra tambin explica que ahora la madurez se define por la no dependencia, la eleccin
de valores propios al margen de lo heredado y, sobre todo, por la absoluta originalidad vital del
proyecto personal, y tambin escribe que en el sistema capitalista la lealtad grupal o la
coherencia de valores es mero neuroticismo mientras la pertenencia a redes sociales laxas,
mltiples, intermitentes y marcadas por el nihilismo se percibe como un signo de salud mental.
Antes, lo que el sentido comn establecido entenda como madurez era ser una clula ms de un
sujeto colectivo. Hoy es poseer un yo desbocado.

S. La incapacidad de cambiar, la inadaptacin, decir: Yo no participo en este trabajo que va en

contra de mis ideas o valores, que antes se perciba como coherencia, ahora se etiqueta como
rigidez de personalidad y se vive como patologa, como trastorno de personalidad, y la traicin ya
no se considera tal, sino adaptabilidad. Adaptabilidad es la palabra clave. El modelo de amistad
que existe en esta sociedad lquida, por ejemplo, es la amistad utilitaria: soy tu amigo mientras me
eres til y dejo de serlo en cuanto dejas de interesarme; estoy en este grupo mientras me divierta
y dejo de estarlo en cuanto deja de divertirme. Los grupos de amigos ya no son grupos de lealtad,
sino grupos de afinidad. Es un mundo duro, ste: un mundo sin fijezas en el que hay que estar
constantemente vigilante.

Usted habla de dictadura del emotivismo.

S, la sustitucin de la tica por el clculo de utilidad y las emociones. Antes lo bueno era bueno si
lo era para toda la comunidad, y uno era bueno si lo era ante la comunidad. El hombre de
provecho, el hombre de bien, era quien haba hecho algo bueno por los dems, y uno siempre
estaba juzgndose de acuerdo a eso. En la posmodernidad, sin embargo, lo bueno es aquello que
despus de hacerlo hace a uno encontrarse bien. Si despus de hacerlo me encuentro bien, es
bueno. Si me gusta, es bueno. En realidad no existen ya las categoras bueno y malo, sino slo sta
es una sociedad amoral. Ni siquiera inmoral, sino amorallas categoras satisfactorio/insatisfactorio.
Es un mundo amoral, ste. Ni siquiera inmoral: amoral.

Bauman tambin habla de amor lquido.

S, es un poco lo mismo, ese modelo de mantenerse juntos mientras nos dure el sentimiento.
Qu es, qu era, qu debe ser el amor? El amor libre de los hippies y los anarquistas, el amor
mongamo y eterno de los conservadores o un trmino medio entre ambas opciones?

Lo que es el amor sano y el insano se ve muy bien en los cros que juegan en el parque. Los que
estn seguros de que su madre, su padre o su cuidador los quieren juegan tranquilos sin miedo a
perderse, mientras que los chavales inseguros estn continuamente mirando para atrs a ver si el
padre sigue all, cuando no pegados a l sin jugar ni interaccionar con otros nios. El amor sano es
el primero: el amor que te da seguridad. Lo que pasa en la posmodernidad, con ese modelo de
mantenerse juntos mientras dure el sentimiento, es que el sentimiento no cambia a la vez en dos
personas, por lo que esa seguridad est siempre en entredicho. Yo he puesto en algn texto el
ejemplo de Bertrand Russell, que estaba tan contento con una de sus mujeres hasta que en un
paseo en bici se dio cuenta de que ya no senta lo mismo por ella y, llorando, la abraz y le dijo
que se tenan que separar. Ese emotivismo extremo es la norma en el mundo de hoy. Una de las
teoras psicolgicas ms en boga es sa que dice que el amor tiene fecha de caducidad: tres aos y
medio exactamente. Si te crees esas cosas, acabas autosugestionndote. Yo conozco parejas
donde esa cosa ha sido hipertxica, y que querindose mucho se han separado en cuanto se han
dicho: Ya no nos queremos como antes. Estamos como los cros inseguros, mirando
constantemente hacia atrs preguntndonos si le habr cambiado el sentimiento a ste o a sta y
si nos va a dejar. Eso dificulta mucho la interaccin. Igual que los nios no juegan si no tienen la
seguridad de que la madre est ah, en el amor sin una relacin de afecto seguro es muy difcil que
uno se aventure, a menos que la inseguridad se acabe asumiendo y pase como con otros cros que
hay, que como estn seguros de que la madre se ha pirado les da igual ocho que ochenta. sa es
otra de las imgenes de la posmodernidad. Cul es el amor ideal? Pues un amor que te d la
seguridad de que no se va a romper de un momento a otro; un amor que aunque te pongas malo,
aunque te arruines, aunque te despidan, va a seguir ah, y al mismo tiempo lo suficientemente
flexible para que sea sincero, para que no te obligue a simular esa estabilidad y esa serenidad. Y un
amor en el que se asuma que el amor significa cosas distintas en cada etapa de la vida. En suma,
un proyecto a largo plazo que, como todos los proyectos, pueda fracasar, pero que no est
sometido a una incertidumbre constante.

En sus escritos suele invocar el hoy languideciente concepto de responsabilidad. Como resultado
de una perversa mezcla de democracia y narcisismo, entendemos como bueno slo aquello que
nos gusta y queremos que todos lo disfruten pero sin tener que hacer ningn esfuerzo para
conseguirlo.

S, s. Las relaciones humanas se dividen en simtricas y complementarias. Las complementarias

son aquellas en las que para estar yo bien, t tienes que estar bien tambin, y por lo tanto tengo
que invertir en tu bienestar, porque nos complementamos como dos fichas de ajedrez. se era el
modelo antiguo. El amor romntico, el amor de pareja, funcionaba as. Hoy, eso es cada vez ms
minoritario y lo que hay cada vez ms son relaciones simtricas: yo me desarrollo, t te desarrollas
y confluimos en algunos momentos y en otros no. Cuando las confluencias son muy ocasionales o
inexistentes se produce la separacin. Eso pasa en las relaciones entre dos personas pero tambin
en la gran relacin social. Efectivamente, queremos que todo el mundo est bien y que la sociedad
progrese pero sin hacer nada por los dems. Es cada cual el que debe progresar individualmente,
sin ayuda, para que la sociedad lo haga.

En Egolatra tambin analiza la sustitucin posmoderna del altruismo por el egosmo y la

imposicin del oportunismo como patrn de conducta racional. El individuo normativo es hoy En
el capitalismo, la conducta racional es el utilitarismo y el hroe el gorrnel gorrn, y usted hace
toda una teora del gorrn. Cul es esa teora?

El origen de la teora est en Mancur Olson, un socilogo que deca que en toda sociedad hay
aprovechados y que aqullas que no los reprimen, aqullas que no reprimen al que no aporta algo
a la comunidad, acaban desapareciendo. El ejemplo tpico y ms sencillo es el del despioje de los
grandes gorilas. Los gorilas estn continuamente despiojndose. Pasan muchas horas hacindolo
que no dedican a recolectar o a aparearse. En ese contexto, el gorila que se deja despiojar pero
cuando le toca despiojar a otro no lo hace dedica un tiempo mayor a alimentar mejor y a
aparearse, y si eso no es reprimido por el resto de la comunidad van apareciendo cada vez ms
gorrones y se acaba dando una situacin en la que nadie despioja a nadie, con lo cual hay
epidemias y la especie acaba desapareciendo. Cuando a Olson le contaron eso lo relacion
inmediatamente con el socialismo sovitico y elabor su teora del free rider, que es como llama l
al gorrn. Bella teora, pero especie equivocada, deca. El socialismo fomentaba el progreso de
los gorrones, y la nica alternativa que tenan las autoridades soviticas era ir creando cada vez
ms burcratas para reprimirlos. La primera etapa de las grandes purgas de Stalin, tal como
cuenta Solzhenitsyn en Archipilago Gulag, fue dirigida precisamente a lo que Stalin llamaba
saboteadores pero en realidad eran gorrones. Olson teoriz que en la URSS se generara una
especie de bucle y al final el socialismo colapsara, como as fue. Es una teora dura, porque tiene
algo de verdad.

Sin embargo, aunque fue formulada para el socialismo, la teora acab siendo ms atinada para el
turbocapitalismo, igual que 1984 de Orwell.

S, porque el neocapitalismo impone como conducta racional el utilitarismo, el aprovchate lo

ms que puedas, el saca ventaja ante toda situacin invirtiendo lo menos posible, como triunfan
los grandes triunfadores. El neocapitalismo ha diseado al gorrn con xito como hroe. Ellos se
defienden diciendo que hay unas leyes que hay que respetar, pero en general el gorrn no viola
las leyes, simplemente se aprovecha de ellas y de sus intersticios. La nica manera de eliminar a
los gorrones es un sistema de solidaridad horizontal en el que haya una represin moral y el
gorrn se vea muy criticado socialmente. El capitalismo, desde luego, no va por ah, y eso crea
unas dinmicas terrorficas a nivel interpersonal, porque si sospechas que el otro es un gorrn
afectivo, alguien que trata de aprovecharse de ti, acabas sumido en la desconfianza. La anttesis
del gorrn es el desconfiado. No me estars tangando con esta entrevista?. Es una dinmica
perversa, y o se rompe o acabaremos viviendo en una sociedad paranoica y de una crueldad
tremenda.

Un concepto muy de moda es el de emprendedor. Usted apunta en Egolatra que el perfil

psiquitrico de los emprendedores es muy similar al que de los estafadores traza Helene Deutsch:
gusto por el riesgo, rapidez de evaluacin situacional, ambicin, seduccin, deseo de lucro,
hipocresa afectiva, inteligencia emocional. Qu es un emprendedor, aparte del sujeto ideal
del modelo neoliberal?

Un emprendedor es el que est dispuesto a pelear en esa carrera de la sociedad del riesgo y a
hundir a los dems para llegar el primero y sacrifica toda su moralidad para conseguir ese fin. El
gran truco de la dialctica del emprendedor, lo que los economistas no cuentan en las escuelas de
negocios, es que las posibilidades de xito son minsculas. Creo que de cada diez bares que se
ponen hoy, dentro de dos o tres aos slo va a haber cuatro. La inmensa mayora de los
emprendedores fracasa. El porcentaje de patentes con xito no llega al cinco por ciento, segn
dicen. El emprendedor, afectado por un fuerte sesgo cognitivo, se dice: Yo voy a tener xito
donde todo el mundo fracasa. Una definicin posible de emprendedor es una persona ciega ante
los riesgos reales que cree que por el azar o por sus dotes va a tener xito donde otros fracasan.

Cul es el perfil medio de persona que acude a su consulta en Pumarn?

Es muy variado. Las salas de espera psiquitricas son hoy un sitio muy confuso. Yo suelo poner En
la consulta de salud mental de Pumarn est censada la mitad del barrio: 20.000 personasel
ejemplo del coche escoba para decir que la psiquiatra recoge todo el malestar que no recoge el
resto de la medicina: todos los malestares que no caben en otro sitio confluyen en el psiquiatra, y
hay mucho de falsas esperanzas por parte de los enfermos en consonancia con falsas promesas
por parte de los psiquiatras. En una sala de espera psiquitrica hay desde los locos de toda la vida
y hasta personas con esas nuevas ansiedades que tienen que ver con el trabajo, con el malestar
diario; desde meros quejicas hasta depresivos graves, con mucho sufrimiento. Tambin hay
muchas personalidades narcisistas. sa es la nueva gran patologa. Todos los cuadros estn teidos
de narcisismo.

Tiene dicho que la mitad del barrio de Pumarn est censada en su consulta.

S, s. De cuarenta mil personas, ms de veinte mil. Y eso sin contar a los nios que van a salud
mental infantil.
Qu porcentaje de esas personas tiene problemas psiquitricos reales?

Problemas psiquitricos, todos, porque si los sienten como tales lo son. Patologas graves, muy
pocos. No llega al diez por ciento. El nmero de grandes locos de la psiquiatra clsica, las personas
con grandes psicosis o grandes depresiones, los manacos, etctera, no ha variado gran cosa. Ni
aumenta, ni disminuye.

Trata a todo el mundo que se acerca a su consulta, o hay gente a la que le dice: Mire usted, est
completamente sano, vyase a su casa?

S, s. Tengo varios artculos sobre la utilidad de la depsiquiatrizacin y el diagnstico de no

enfermedad mental. Es una de las poquitas cosas en las que me ha hecho caso algn compaero.
Tenemos un pequeo grupito en la AEN sobre eso.

Cmo reacciona el paciente al que se le diagnostica que est sano? Se va a su casa contento o,
como Manuela de Madre, busca a otro psiquiatra que le diga que est enfermo?

Los sensatos se alegran mucho y si se van a su casa. Pero s, hay insensatos que se cambian de
psiquiatra.

Suelen encontrar a uno que les diga que s estn enfermos?

El que busca, normalmente encuentra, s.

Va a acabar explotando esta sociedad histrica de alguna forma? Va a haber un colapso?

Es difcil futurizar. Los procesos sociales en general son lentos, y los cambios para bien lo son ms.
El capitalismo tiene tal capacidad de innovar, de inventar juguetes nuevos, que la capacidad de
frenar es lenta.

Frenar la locomotora
Tiene defendido, y su hijo Csar apunta en la misma direccin en su recin publicado Capitalismo
canalla, que, frente a lo que sostena el marxismo tradicional, el arcasmo es progresista; que la
Iglesia, la familia, las tradiciones, no son crceles de las que tenemos que huir, sino hogares a los
que debemos regresar.

Es una idea que no es ni ma ni de Csar, sino de Walter Benjamin. Benjamin explica que una de las
ideas claves del capitalismo en las que cay el movimiento obrero es la de la historia como una
locomotora que va siempre hacia delante; que hay un mejoramiento progresivo de las cosas y que
esa locomotora del progreso a veces atropella florecillas en su camino, pero las atropella para
bien. Marx ve como positivo que el capital destruya la familia y el pueblo y nos haga cosmopolitas.
El obrero no tiene ni familia, ni pueblo, ni amigos porque debe estar Benjamin deca que no hay
que echar carbn en la locomotora del progreso, sino el frenopermanentemente disponible para
el mercado: si el mercado le llama a trabajar Mlaga, el obrero debe dejar todas sus redes e irse a
Mlaga. Y Marx ve esa ruptura de los viejos vnculos como positiva. Es epicreo en vez de
aristotlico y dice: Los capitalistas nos han adelantado el trabajo de destruir las viejas relaciones
para que nosotros podamos crear un mundo nuevo de solidaridades universales. Para qu
necesitas un amigo si cualquiera va a ser tu amigo?

El capitalismo acaba con los viejos vnculos destruyndolos por completo para convertirnos en
individuos y el socialismo refundir a esos individuos en un solo vnculo universal.

S, no es que no vea el desastre que supone una mera destruccin de los viejos vnculos, sino que
espera que rapidsimamente se cree una nueva solidaridad internacional. El Manifiesto comunista
es un anlisis perfecto de la realidad: slo falla en esa confianza en un nuevo modelo de
socializacin superior que finalmente no se produjo. La destruccin capitalista de las viejas redes
no fue compensada con la creacin de una sola red universal y hoy estamos en esta sociedad que
describe Bauman, en la que todo ha sido licuado y el modelo normativo de identidad es alguien
completamente aislado de los dems, que slo establece lazos superficiales y utilitarios y que
traba cada relacin preguntndose: Cunto me da? Cunto pierdo?: un inferno. A m no se
me ocurre mejor definicin de infierno que sa.

En Marx haba la misma candidez que en los antipsiquiatras.

S, s, efectivamente. Una candidez mucho ms grave (risas). Para qu necesitas un artista, deca
tambin Marx, si todos vamos a escribir como Shakespeare? Es lo de Althusser: El porvenir es
largo, el porvenir tarda en llegar. A m me interes mucho esa idea. Efectivamente, puedes estar
esperando el porvenir y que mientras tanto tu vida sea un autntico desastre, como la suya. Qu
sentido tiene eso?
Te llaman porvenir, porque no vienes nunca, deca ngel Gonzlez.

Eso es, s.

La idea, entonces, es que, puesto que el nuevo vnculo universal no ha sido posible, hay que poner
en marcha un plan B que consista en regresar a los viejos vnculos comunitarios arrasados por el
capitalismo.

Algo as, s. Como deca, Walter Benjamin es el primero que dice que no hay que echar carbn a la
locomotora del progreso, sino echar el freno de mano. El nazismo, al fin y al cabo, fue un
movimiento progresista basado en Darwin y en la ciencia moderna. Los nazis se consideraban
socialistas y tenan esa misma idea de que el capitalismo les haba hecho el trabajo sucio de
destruir lo viejo para que ellos crearan lo nuevo. Benjamin es el primero que ve claras las
catstrofes a las que lleva esa idea de progreso indefinido y que no tiene mucho sentido sacrificar
a media humanidad para alcanzar el paraso, y su idea es frenar. A m esa idea me deslumbr.
Vaya listo que es este hombre que en pleno bolchevismo se da cuenta de esto!, me dije (risas).

La revolucin es no hacer la revolucin?

La revolucin es destruir lo que haya que destruir pero conservar lo que haya que conservar;
sedimentar esa sociedad lquida, abandonar el epicuresmo y esa concepcin falsamente
progresista del individuo sin races y regresar a la tradicin aristotlica y a esa concepcin de que
somos animales sociales que necesitan vnculos estables y relaciones que nos complementen y de
que ante el sufrimiento que nos provoca el trabajo o la muerte de un ser querido lo que nos
protege son esas redes slidas y no un psiquiatra. El capitalismo nos dice: T a lo tuyo y si te
vienen mal dadas ya habr un psiquiatra o un psiclogo que te eche una mano; no necesitas ni
vecinos, ni amigos, ni redes slidas. La revolucin es acabar con eso y hacer que prevalezcan las
necesidades naturales sobre las del mercado.

Hoy la Iglesia ya no es una institucin total, sino un factor de resocializacin positivoEn alguno de
sus escritos pide recuperar el alma.

S, recuperar los sentimientos profundos de antes frente al inters y al utilitarismo de ese hombre
que hace un anlisis econmico de toda situacin. Devolver a la superficie esos estratos profundos
de lealtad y de las viejas virtudes aristotlicas: la amistad, no traicionar al amigo, ser digno de la
amistad del otro, etctera.

En cualquier caso, no eran la Iglesia, la familia tradicional y las tradiciones precapitalistas en

general instituciones represoras y causantes de otros problemas psiquitricos no menos graves
que los que genera el capitalismo neoliberal?

Lo eran, pero ahora se han licuado tanto que han dejado de serlo. Los viejos poderes que tena la
Iglesia para formar esa patologa que era la rigidez de la familia ya no existen. Antes s, todo era
pecado e ibas al infierno si practicabas el sexo; hoy no. Para la Iglesia de hoy ya no hay infierno y
ya no hay pecado o apenas lo hay (risas). En el siglo XIX y a principios del XX, naturalmente que la
Iglesia era una de esas instituciones totales que amarraban la vida, que repriman, pero
actualmente ese papel represivo se ha licuado y lo que queda es lo que la Iglesia tambin tena de
estructura de acogimiento y de ilusin utpica, el opio que deca Marx. Antiguamente, pese a que
el suicidio era un pecado grave, haba ms suicidas entre las personas religiosas que entre las
irreligiosas. En los estudios epidemiolgicos del suicidio que se hacen en la actualidad, sin
embargo, la religin es un factor de freno.

Es decir, aquello era malo, pero era menos malo que esto y mientras encontremos otra cosa no es
un mal parche.

Hoy la Iglesia es un factor de resocializacin. Yo creo que el gran Mal, el Satn absoluto, es el
individualismo, ese trepa que va a lo suyo. Entre pasar un domingo yendo al rastro a ver si engaas
a un gitano y compras algo ms barato y pasarlo en la Iglesia oyendo en grupo algunas palabras de
solidaridad, de que hay que estar con los pobres, etctera, yo creo que es mejor esa segunda
opcin. La Iglesia te puede amargar la vida tambin, s; te puede decir que no te puedes casar una
segunda vez o que ser homosexual es pecado, pero ya digo que me parece que existe ya una
tolerancia de tal amplitud que esa parte represiva que debi de ser horrible ya apenas existe y que
ahora predomina la parte de afiliacin, de grupo. Eso se ve muy bien en los servicios de asistencia
que se ponen en marcha en las catstrofes naturales y en los grandes atentados terroristas.
Siempre les va mucho mejor a los que piden cura que a los que piden psiclogo. El psiclogo es
hoy uno y maana otro y cada uno tiene su ideologa, mientras que el cura responde a una
tradicin que te suena, en la que te criaste y por la que te sientes ms acogido.

Usted ha contado alguna vez que, tras el 11-M, a la gente que pidi cura le fue mejor que a la que
pidi psiclogo, y que los propios psiclogos tuvieron que ir despus al psiclogo ellos mismos.
S, s. Tambin hubo grupos intermedios de solidaridad ciudadana que se crearon sin psiclogo y
sin cura, meras agrupaciones espontneas de personas con familiares muertos que se juntaron
para hacer excursiones y dems, a los que les fue muy bien.

Su tradicionalismo, en resumen, no es regresar a la Iglesia de hace doscientos aos, sino ir a la de

ahora, y no necesariamente ir a la Iglesia, sino a la institucin resocializadora que ms le valga a
cada cual: el sindicato, el club deportivo

Eso es, eso es. Que cada cual busque el grupo acogedor con el que ms se identifique. La Iglesia
puede ser un factor de resocializacin tan bueno como cualquier otro si a alguien le sirve como tal.
Es verdad que, claro, en Europa ese factor de resocializacin viene metido en un paquete
ideolgico difcil de acoplar con la modernidad. En Estados Unidos la religin s es un factor
progresista, al menos en parte. Hay todo un movimiento asombroso de cristianos renacidos y En la
Cimavilla de mi infancia haba un ambiente muy protector, muy colectivotoda la izquierda de
Obama est ligada a movimientos religiosos: anabaptistas, cuqueros que fueron tambin los
primeros antiesclavistas, etctera. En los ambientes progresistas de Estados Unidos es una
rareza no bendecir la mesa: cuando te invitan a comer y, en el momento de bendecir, les dices que
no sabes, te miran como a un bicho raro. De dnde ha salido este brbaro?! y tal (risas). En
Europa no es as, pero tambin eso est cambiando, al menos en parte y con este papa. En este
sentido, a m me ha parecido muy interesante su inters por el ecologismo. Esa encclica en la que
logra integrar las ideas ecologistas en el mensaje ese evanglico de que Dios nos dio la Creacin
para que la cuidramos y no para que hiciramos de ella un basurero me ha sorprendido y me ha
parecido muy interesante. Los propios ecologistas han empezado a usarla como texto
programtico.

Es usted creyente?

No, no, no. Yo estoy en algn lugar de esa amplia faja que llamamos agnosticismo.

Ni cargado de duros

Usted es importante e interesante como psiquiatra, pero tambin como figura histrica de la
izquierda gijonesa. Pasemos a abordar esa parte de su biografa, pero empecemos por el principio.
Nace en Gijn en 1948. En qu familia? En qu Gijn?

Nazco al final de esta calle [Rendueles hace un vago ademn en direccin a las grandes y
luminosas ventanas del saln de su casa, al otro lado de las cuales se extiende la playa de San
Lorenzo y lo que los gijoneses conocen como el Muro aunque su nombre oficial sea calle Rufo
Garca Rendueles], en la Academia Espaa. Mi padre es profesor de esa academia y de la Escuela
de Peritos y mi madre trabaja en Correos. Clase media, media-baja. Vivimos una temporada en la
propia Academia Espaa y yo me cro en ese territorio fronterizo entre Cimavilla y Bajovilla. Nado
con el Club de Natacin de Cimadevilla, mis amigos son los de la Academia Espaa y tambin voy
al Club de Regatas, que es el sitio pijo de Gijn pero del que mi padre es socio. Gijn, entonces, es
una ciudad muy de calle. Yo recuerdo jugar al ftbol en plena calle San Bernardo, al lado de la
Plaza Mayor. Apenas pasaban coches. La playa era otro de esos territorios del que nos
aduebamos los cros, y Cimadevilla entonces era un barrio-barrio y otro de los escenarios de mi
infancia. Nadie que haya conocido aquella Cimadevilla la reconoce hoy. Las casas no estaban
cerradas; era todava como esos pueblos en los que las casas tienen tarabica para entrar. La vida
all estaba muy poco individualizada, muy colectivizada. All donde te pillaba la hora de merendar,
cualquier vecino te daba un trozo de pan con manteca. Era un ambiente muy protector. Los cros
salamos de casa a las cinco y estbamos horas fuera sin que nadie te preocupase, porque no te
poda pasar nada. Todos los vecinos te protegan; nada que ver con esa individualizacin de cada
uno en su casa y actividades extraescolares controladas. Todo eso no se conoca entonces. Ojo,
igual que todos los vecinos te protegan, tambin todos los vecinos te pegaban. Si armabas alguna,
cualquiera te poda dar una patada. Y tambin pasaban cosas como una vez que apareci por el
barrio un marica de aqullos a los que entonces se tena tanto miedo y salieron varios tenderos a
darle una paliza.

Era una sociedad con sentido de lo colectivo para bien y para mal.

S, s. Una sociedad parecida a la que tenan en la cabeza Basaglia y el movimiento antipsiquitrico.

Pues bueno, mi infancia es sa. A los once o doce aos nos cambiamos a Marqus de San esteban
y ah ese ambiente persiste un poco, pero ya cambia. Tambin jugamos al ftbol en la calle, debajo
de los Arcos, pero ya es otra cosa.

Su educacin poltica est vinculada a una figura emblemtica: la del filsofo anarquista Jos Luis
Garca Ra. Cmo recuerda aquellas clases en la calle Cura Sama? Qu poso dejaron en En el
PCE haba una especie de delirio, de prdida de la realidadusted?

Yo a Ra lo tengo de profesor ya en la Academia Espaa, antes de Cura Sama. Lo empiezo a ver en

tercero de bachiller. Era un profesor deslumbrante en todo. Hasta tena una voz increble:
recuerdo muy vvidamente, por ejemplo, cmo cantaba un poema de Garca Lorca. Para un cro
como yo en tercero de bachiller deba de tener doce o trece aos, era absolutamente
deslumbrante. Tan deslumbrado qued que, efectivamente, despus de yo dejar la academia,
donde slo se poda estudiar hasta cuarto y de donde paso al Instituto Jovellanos, segu yendo a
Gesto, a la academia Cura Sama, a su casa y a todas sus conferencias. En su casa fue donde se
empez a forjar un poco la resistencia. Recuerdo lo mal vistos que estbamos los que dbamos
clase con Ra por algn profesor del Instituto Jovellanos, bsicamente por el de religin. Mi
relacin con Ra contina hasta que me voy a Salamanca y rompo, de alguna manera, con l.
Polticamente, digo: la amistad sigui.

Se refiere, entiendo, a su paso al PCE, que tuvo que gustar poco a un anarquista como Ra.

l era muy anti-PCE, muy anticomunista. Recuerdo bien la conversacin que tuvimos cuando
empec a militar en el PCE. Comenz en el Manacor, sigui con l acompandome hasta casa y
continu despus conmigo acompandole a casa a l. Pareca una conversacin interminable. l
haba conocido a Santiago Carrillo y a la direccin del PCE en Pars y le parecan gente muy
maquiavlica.

Qu o quin le llev a las filas del PCE?

Fue en Salamanca, adonde me fui a estudiar medicina y donde haba un ambientillo conspirativo
que era una especie de caos revolutum, una sopa de siglas. Estaba la FUDE, que era el caladero
comn de todos los grupos, y luego haba un poquito de FELIPE, los prochinos y los de Carrillo.
Haba que escoger y el PCE era lo ms realista dentro de lo poco realista que era todo. Caas ah un
poco por decantacin. Las del PCE eran las nicas siglas que persistan en la Universidad un curso
tras otro. A los dems grupos, la polica los deshaca enseguida, pero la estructura del PCE se
conservaba. Cuando te pillaban aquellos salvajes de la Brigada, como me pillaron a m una vez en
una de aquellas protomanifestaciones, despus de la cual me hostiaron en un portal, el PCE te
protega. En general pareca lo ms posibilista, lo ms sensato. Tambin en el anlisis de la
realidad. Los prochinos decan que la fase burguesa ya estaba superada y que era inminente la
proclamacin de una repblica popular antimonopolista y no s qu ms, mientras que el PCE
hablaba de la proclamacin de una repblica democrtica y antiimperialista. Cuando yo entr,
Carrillo acababa de sacar aquel libro titulado Despus de Franco, qu?, y ah expona esa teora
que era un poco menos disparatada que la otra. Por otro lado, otra cosa que tena el PCE era
presencia en toda Espaa. Yo empiezo en Salamanca, pero inmediatamente me encuentro aqu,
cuando vengo, un PCE igual de organizado: conozco a Tini Areces, a Pin Torre, a Horacio Fernndez
Inguanzo

O sea, menos por ideologa que por pragmatismo. Se entraba en el PCE porque era la organizacin
que ms eficazmente luchaba contra el rgimen.

S, un poco por eso. Haba mucho de farol, en todo caso. Viendo todo aquello en perspectiva, uno
se da cuenta de que en todos los grupos, tambin en el PCE aunque menos, haba una especie de
delirio, de prdida de la realidad. Todo en Carrillo era un farol, un constantemente aparentar ms
de lo que haba en realidad.
Su transicin del anarquismo al comunismo, fue larga y costosa mentalmente, o se trat de un
proceso rpido?

No, no, fue larga y costosa, y como dicen los jesuitas con reserva moral (risas). Para m aquello fue
una especie de sacrificio militar. Segua considerndome bastante libertario, y no dejaba de ver
que no haba comparacin entre Ra y aqullos que repetan como loros lo de Santiago Carrillo.
Haba una diferencia clara. La haba en Salamanca y la haba aqu en Asturias. No haba grandes
intelectuales en el PCE. En Salamanca, adems, yo estuve cerca tambin de Enrique Tierno Galvn,
que era profesor all. Justamente en el ao en que lo expedientaron, yo iba a un seminario que
daba los mircoles en el Departamento de Derecho Poltico. Me llevaba bien con l. Recuerdo que
una vez tuvo la paciencia angelical de aguantar una disertacin ma, llena de disparates, sobre
Materialismo y empiriocriticismo, de Lenin (risas). Era un seminario legal y era muy divertido,
porque iban dos de la Brigada Poltico-Social. Iramos dieciocho o veinte personas y all estaba la
Social tomando notas y tal. El caso es que Tierno Galvn era una figura muy deslumbrante, y
tambin contrastaba mucho con los intelectuales orgnicos del PCE. A m me invit a participar en
una cosa que tenan en Madrid l, Ral Morodo y los que luego conformaron el PSP, una especie
de tapadera que se llamaba La Corchera Ibrica. Funcionaba en una oficina de Madrid que deba
de estar vigiladsima.

Escribi sobre Santiago Carrillo, justo despus de su muerte, un artculo en Atlntica XXII en el que
presentaba a Carrillo como el lder supremo de una secta milenarista que devor a los mejores de
su generacin atrayndolos a su seno con anlisis disparatados de la realidad.

S, s, es lo que te digo del farol. Carrillo no tena el carisma de un lder sectario: yo slo le vi una
vez en la clandestinidad en Pars y todo el carisma que tena era un cuadro de Picasso. Lo que s
tena de lder de secta era que se inventaba las cosas. Se haba visto una vez con no s qu militar
y ya en las fuerzas armadas haba una gran estructura de militares demcratas. Se haba visto una
vez con alguno del posfranquismo y ya haba hecho la reconciliacin nacional. A eso me refera con
lo del farol. Era todo el rato: El franquismo est cayendo, El ao que viene es el de la
democracia, La ruptura democrtica es inminente, etctera. Un poco lo de los judos: El ao
que viene, Jerusaln. Mi artculo iba un poco por ah. Los enviados de Carrillo acentuaban eso
todava ms, y en lugar de someter esos disparates a crtica, como Claudn y algn otro, y decir
que el franquismo no era esa catstrofe social y ese fracaso que se describa, sino un sistema que
estaba creando, con sus planes de desarrollo, una clase social bastante agradecida, lo que nos
describan continuamente era un ascenso radical de las fuerzas revolucionarias. El colmo, la cosa
que a m me pareci ms inmoral y ms cabrona, fue un artculo que Carrillo public en Mundo
Obrero a finales de los sesenta y en el que llamaba a los comunistas a salir con las banderas
desplegadas. Salir con las banderas desplegadas en un pas en el que no slo te caan hostias de
la Poltico-Social, sino que las porteras y los barrenderos corran detrs de ti para darte con la
escoba cuando intentabas repartir panfletos (risas)! En parte era el miedo lo que motivaba los
escobazos, pero en una parte no menor lo que suceda era que a la gente le entusiasmaba menos
nuestra revolucin que el franquismo. En general, entre el pueblo espaol que describa Carrillo y
la realidad haba un abismo, y esos faroles llevaron a media generacin ma a la crcel. Muchos
compaeros mos no volvieron a la medicina.

Usted descubri que el Ejrcito no era ese bastin democrtico que describa Carrillo cuando lo
enviaron a hacer el servicio militar a La Gomera.

S. Yo haba pasado por la Brigada en un estado de excepcin, haba sido deportado y haba estado
en la crcel, y cuando llegu a la mili me dije: Bueno, esto es pan comido. Los huevos! No lo
pas tan mal en ninguna de esas estructuras como con los militares. Lo de Tejero a m no me
extra nada de nada, porque se era el ambiente. Los jefes me decan: En mi poca a ti te
hubiramos ahorcado y ahora no podemos, pero ya vers como conseguimos que no salgas vivo
de aqu. Eso eran los militares, y sa era la realidad espaola y no la que contaba Carrillo. Luego,
ya en la Transicin y despus, sigui contando faroles: que todo haban sido el joven prncipe y l
en Pars conspirando y dems. A eso obedeca un poco el artculo de Atlntica: a explicar que la
democracia haba sido mucho ms una concesin del franquismo cuando se sinti seguro que una
consecuencia de nuestras luchas o de las conspiraciones de Carrillo.

De ese artculo, la parte que me parece ms interesante es aqulla en la que explica cmo esos
anlisis disparatados de la realidad seguan siendo credos por los militantes despus de
demostrarse falsos, tal como sucede en las sectas.

Eso est muy estudiado en psiquiatra y en psicologa. Se llama disonancia cognitiva, y el concepto
fue formulado en los cincuenta en When prophecy fails, un estudio muy famoso del psiclogo
social estadounidense Leon Festinger. Festinger y su equipo se infiltraron en una secta milenarista
para estudiarla desde dentro despus de ver en un peridico local un anuncio de la propia secta
en el que se comunicaba que un aliengena del planeta Clarin, que era la nueva identidad de
Jesucristo, haba revelado a un ama de casa de Chicago, Dorothy Martin, que habra un cataclismo
inminente que destruira la Tierra y que algunos elegidos podran salvarse del desastre subindose
a una nave espacial enviada desde Clarin.

Redis.
S (risas).

Qu sucedi entonces?

Festinger y su equipo lanzaron la hiptesis de que, cuando el da sealado el fin del mundo
profetizado no llegase y la secta se enfrentase al dilema de abandonar o no sus creencias, el
sistema de creencias no sera abandonado, sino que saldra paradjicamente reforzado. Para
comprobarlo, se colaron en la secta y el da sealado como del fin del mundo se fueron a esperar
el fin del mundo en una especie de comuna junto con sus miembros: personas que haban dejado
sus trabajos, sus estudios y a sus familias y se haban desprendido de su dinero y sus posesiones, y
personas que no eran gente analfabeta, sino hombres y mujeres de todo tipo y nivel cultural:
cirujanos, socilogos, etctera. Lo que pas fue que, evidentemente, el mundo no se acab, y
entonces sucedi exactamente lo que Festinger haba predicho: el sistema de creencias no fue
abandonado, sino que sali fortalecido. Los miembros de la secta negaron la realidad dicindose a
ellos mismos que el fin del mundo no se haba producido gracias a que haban rezado mucho y
haban conmovido a Dios, y que por lo tanto haba que seguir predicando la buena nueva.
Disonaron, y el caso es que dicen que se es un proceso que nos ocurre continuamente. Parece ser
que los humanos aguantamos muy poca realidad.

Todos disonamos en mayor o menor grado.

S, todos tenemos disonancia cognitiva. Es un sesgo de pensamiento muy comn. Los

emprendedores que describamos antes, esas personas ciegas a los riesgos reales, lo tienen. Hay
economistas premios Nobel que lo tienen; gente que no acert ni una con respecto a la crisis
econmica pero no cambi su sistema de creencias despus de que se demostrara su error, sino
que se dijo: Bueno, pero casi acertamos y tir para adelante. Lo lgico sera abandonar una
creencia que se ha demostrado falsa, pero en realidad es muy raro que el error baje de la burra a
nadie. Todos los estudios que consisten en hacer ecuaciones complejsimas para poner razn en
sistemas probabilsticos que no la tienen estn en relacin con la disonancia cognitiva. Ves una
chica con libros y gafas que pasa y por ah y te preguntan: Qu es, bibliotecaria o dependienta
de supermercado?. Seguro que dices que es bibliotecaria, pero seguramente sea dependienta,
porque por cada bibliotecaria hay sesenta empleadas de supermercado. En la Tena que ir todos
los das a la Social, y a la altura del Dindurra siempre me entraba diarreamedida en que te saltas
las leyes de probabilidad, ests incurriendo en disonancia cognitiva. La disonancia cognitiva se usa
mucho tambin en la teora del periodismo y la informacin; todo eso del anlisis de marcos: Con
esta medicina hay un 40% de muertos frente a Con esta medicina hay un 60% de curaciones.
Te dicen exactamente lo mismo pero si el marco es la curacin seguro que te tomas la medicina,
mientras que si el marco es la muerte no.
Cul era el razonamiento, el como hemos rezado mucho, Dios se ha apiadado de nosotros, de
los militantes del PCE?

Pues uno muy similar al de los miembros de aquella secta: aunque la manifestacin del Primero de
Mayo haya sido minscula, gracias a nuestras acciones, gracias a nuestros centenares de
detenidos, aunque la democracia no haya llegado hoy pronto veremos a Franco en el exilio.

Lleg usted a estar en la crcel?

S, s. En un estado de excepcin. A m me juzgaron dos veces en Orden Pblico y las dos me

abolieron, pero en un estado de excepcin all en Salamanca cogieron a quince o dieciocho y nos
metieron en la crcel. Despus nos deportaron. A m me mandaron a Gijn. Tena que ir todos los
das a sellar a la Social, que estaba por donde Los Patos, y recuerdo que cuando iba siempre me
entraba diarrea a la altura del Dindurra (risas). Siempre estaba por all [Claudio] Ramos tocando los
huevos y amenazando.

Volvamos a su convulsa mili. Su experiencia en La Gomera explica en gran parte su activa

vinculacin posterior a un movimiento hoy algo olvidado: el de los insumisos de la era Gonzlez.

Aquello fue un ajuste de cuentas, s. Me sent sobreimplicado en lo de la insumisin. Todava ahora

acabo de escribir el eplogo al libro que acaba de publicar un antiguo insumiso, Carlos Fueyo
Tirado: Diario de un insumiso preso. En ese eplogo hago un resumen de cmo viv yo aquella
poca.

Hablaremos ms tarde de ello. Hbleme antes de su experiencia en La Gomera. Aparte de aquel

general que quera ahorcarlo, qu mas recuerda?

Recuerdo que la mili era horrorosa, pero mejor que el campamento, es decir, aquel perodo de
instruccin que se haca aqu en Asturias antes de que lo enviaran a uno adonde fuese. Era una
experiencia parecida a la de los manicomios. Recuerdo que llegamos a El Ferrol cada uno vestido
de una manera y con el pelo de una manera y que entonces nos hicieron pasar por unas duchas
como las del ganado en California, una especie de laberinto. Al final no reconoca a los amigos con
los que haba venido. Recuerdo preguntar: Dnde est Dizy un amigo mo? , y que Dizy, a
mi lado, me dijera: Soy yo, idiota!. No lo reconoca. Su identidad haba desaparecido por
completo. La crcel no lograba eso. En la crcel seguas vestido igual y seguas conservando tu
identidad. Mi primera impresin terrorfica de la mili fue sa: la desidentificacin. Te asignaban un
nmero y el tiempo se alteraba por completo. Y luego lo terrible de la mili era la indefensin
absoluta. Como todo estaba reglamentado, por todo podas meter la pata. Si no llevabas la gorra
te empuraban, pero si la llevabas de lado te empuraban tambin. Si saludabas con demasiado
mpetu, te empuraban. Y todo as. Y la insolidaridad. Lograban crear una insolidaridad absoluta.

Entre los reclutas?

Entre los reclutas, s. Todo el mundo robaba. En la crcel no robaba nadie; en la mili robaba todo el
mundo. No podas dejar algo en un sitio sin que te desapareciera. Con los chivatos pasaba lo La
mili era como los manicomios que describa Goffman, una institucin totalmismo: los chivatos en
la crcel se la jugaban, pero en la mili eran lo normal. En general, para m la crcel fue una
experiencia muchsimo menos traumtica que la mili.

Lo que era un castigo era peor que lo que era parte de la vida de todo el mundo.

S, s. En la crcel, por ejemplo, recuerdo que cuando nos mandaban comida de fuera la
compartamos con todos los compaeros, polticos o comunes, y que los comunes queran fregar
los platos por nosotros. En la mili era justo lo contrario: una insolidaridad total. Lograban crear una
institucin total, como los manicomios que describa Goffman. Y luego La Gomera, donde acab,
era una cosa como colonial, como deban de ser las tropas coloniales. All estbamos castigados
todos, desde el jefe ms alto hasta el ltimo oficinista. Nadie contaba nada, pero se adivinaba. De
Don Germn, que era como se llamaba el comandante, uno de la oficina s que me lleg a contar
que tena una querida no s dnde y que lo haban mandado a La Gomera por eso. Todos
estbamos all castigados por algo. Fsicamente no se estaba muy mal, porque era una isla
preciosa y una comandancia pequea, pero no dejaba de ser un mundo chiflado y absurdo:
nuestra labor era vigilar la pesca clandestina y a unos pesqueros rusos que haba y que a lo nico
que iban a La Gomera era a emborracharse hasta la muerte. Tenamos que estar all con unas
escopetas por si los rusos invadan aquello, y el comandante, Don Germn, estaba obsesionado
con demostrar que era ms que yo que era mdico pero haba acabado all igual que l, y nos
llevaba a cada poco a pegar tiros. l tiraba muy bien y yo no, y me machacaba con eso. Mira, el
mdico!, y tal. Aquel animal gastaba tantas balas que luego haba que falsificar las cifras. Era un
mundo, aqul, muy absurdo en general, y adems vivamos con el miedo a que, como La Gomera
perteneca a frica, en cualquier momento nos enviaran a Sidi Ifni o al Shara. Yo no he visto una
cosa ms horrible en la vida. Lo de La conjura de los necios me parece la mejor descripcin.

Vive la muerte de Franco en Gerona. Cmo lo recuerda? Brind con champn?

Recuerdo que estaba de guardia y que vino en moto Cristbal Coln, el psiquiatra, que era
cuidador entonces y ahora es empresario de unos yogures muy buenos que hace con enfermos
mentales, gritando: Ya muri, ya muri!. Y recuerdo a la que era, por as decir, la aristocracia
del manicomio, que eran personas muy cercanas a las monjas y a algunas enfermas llorando: Ay,
ay, ay, que se ha muerto el Caudillo!, y tal (risas). Y s, brindamos con champn. Haba una cita en
un sitio de Gerona que se llamaba La Repblica para en cuanto muriese Franco hacer una cena all.
Era una cita informal. Esa noche fuimos y, aunque no nos conocamos, los del PSUC, los del PSC,
los de Reagrupament y dems, que estbamos en mesas distintas, nos fuimos cruzando
invitaciones de champn. La de Gerona fue la parte de mi militancia en el PCE, all el PSUC, que viv
ms a gusto. El ambiente cataln era bastante ms rico, ms plural, muy distinto al de aqu. Haba
un movimiento real. Asturias tena fama all, por las cuencas y eso, pero lo de Asturias no dejaban
de ser dos obreros de aqu y de all. En Gerona era otra cosa: all s haba una resistencia popular
de todo el pueblo. Tambin estaba la burguesa ilustrada nacionalista. En general todo era mucho
menos familiar, mucho menos sectario que aqu. Yo recuerdo que toda la ciudad lea Mundo
Obrero, y que haba quien no te lo compraba y te deca que era anticomunista, pero aun as
dialogaban contigo. Supongo que tendra algo que ver el hecho de que Gerona es un lugar
fronterizo: estabas a cincuenta kilmetros de Francia y todo el mundo conoca pasos. Yo fui alguna
vez. No tena pasaporte, pero en Gerona era habitual que los grupos de montaa fuesen a
Perpin, y yo fui alguna vez con ellos. Estaba chupao, chupao, y eso influa mucho en ese
ambiente ms libre. Por ejemplo, nos llevbamos muy bien con los curas, y no slo con los curas
obreros que poda haber tambin aqu, sino con el director del Seminario y con gente prxima al
nacionalismo cataln que nos recibieron estupendamente. Tambin haba militares demcratas:
uno que hizo prcticas de psiclogo con nosotros luego result ser de los de la UMD. Todo eso que
deca Carrillo de Espaa, en Catalua s que se aproximaba, en los ltimos aos, remotamente a la
realidad.

Todo el que quera un cargo lo tena, porque haba muchsimos que cubrir y el PSOE no tena
cuadrosEn Catalua siempre ha habido un sustrato libertario muy importante, que hoy vemos
manifestado en la CUP y en el adacolauismo.

S, s.

Deja el PCE en la mtica asamblea de Perlora pero, a diferencia de Jos Ramn Herrero Merediz o
Vicente lvarez Areces no pasa al PSOE. No lo hubiera hecho ni cargado de duros, dijo entonces.
Intentaron cargarlo de duros? Tiene la certeza de que el PSOE carg de duros a alguien?

S, s (risas). Hombre, no tanto de duros, pero alguna oferta de cargos s que tuve. Y no la cog por
la misma razn por la que dej de ser carrillista: ya era perro viejo y no me crea cmo venda el
PSOE sus intentos de atraerme a m y a otros. El PSOE deca que la derecha y el neofascismo
estaban a la vuelta de la esquina y que haba que ayudar al PSOE para ponerles una barrera. Yo ya
estaba muy resabiado y saba que aquello era un disparate que no se corresponda con la realidad.
Lo que suceda era que, como el PSOE no haba tenido organizacin en la resistencia y ahora,
aunque haba crecido rpidamente y empezaba a ocupar las Administraciones, tampoco la tena,
poda hacer un toque de campana general y acoger a todo el que quisiese apuntarse. Quien
quisiera un cargo del PSOE lo tena asegurado, porque haba muchsimos cargos que cubrir. No es
que me lo ofrecieran a m, sino que haba una oferta general de puestos. Por poner un ejemplo
cercano, la inmensa mayora de quienes habamos sido directivos de la Asociacin Espaola de
Neuropsiquiatra acab teniendo cargos gerenciales o de otro tipo con el PSOE. Yo hice al respecto
un estudio que titul De conspiradores a burcratas y publiqu en un libro de historia de la
psiquiatra que se hizo. Algn disgusto me cost. En l explicaba, con nombres y apellidos, que
ms de un noventa por ciento de los miembros de las sucesivas directivas de la AEN haba acabado
detentando cargos de confianza en las diferentes administraciones del PSOE. Aquello fue el fin del
movimiento antipsiquitrico en la medida en que todos los antipsiquiatras se convirtieron en
gerentes o en cargos diversos en ministerios y dems. Por ejemplo Pepe Garca, que haba sido
una de las figuras ms importantes del movimiento antipsiquitrico, acab de consejero de
Sanidad.

Por qu dej el PCE? El casus belli de aquella asamblea fue la propuesta carrillista de abandonar
estatutariamente el marxismo-leninismo, aunque el hecho de que Areces y quienes abandonaron
el partido entonces ingresaran rpidamente en el PSOE invita a pensar que lo del leninismo era
una simple excusa. Fue usted uno de los que se creyeron que la disputa era por eso y de los que
dejaron el partido por ello y no para disimular un transfuguismo?

Lo que a m me pas fue que estaba ya bastante desencantado. Segua militando ms que nada
por hbito, por costumbre, y Perlora fue para m una de esas situaciones como la de Don Juan
Tenorio: Inservible lo dejasteis para vos y para m (risas). Aquello fue el remate. La cosa ya no
tena ni pies ni cabeza. El leninismo fue la excusa, s; la realidad era una querella familiar de
Gerardo [Iglesias] y Horacio [Fernndez Inguanzo] contra Tini [Areces] y Pin Torre. Todo muy
endogmico y muy disparatado. Yo, como era muy amigo de Tini y de Pin Torre, ca un poco de ese
lado, pero sin ningn entusiasmo ideolgico ni leninista ni socialista. Rompa porque vea clara la
imposibilidad organizativa y que seguan con esos modelos de farol de seguir creyendo en lo
increble. Despus de Perlora segu colaborando, y cuando se cre Izquierda Unida fui un par de
veces candidato independiente en alguna lista. Me pareca que era una buena idea. Gerardo
Iglesias, sin ser una eminencia y teniendo una preparacin cultural muy limitada, tena mucho
olfato poltico. Ahora se dice que aquella Izquierda Unida que Gerardo tena en la cabeza se
pareca mucho a lo de Podemos, y yo creo que es verdad. l tena en la cabeza, quizs no muy
preciso, pero lo tena, algo as.

Fue un adelantado a su tiempo.

S, s, s. A m me pareci muy interesante aquella idea en su primer momento, cuando Izquierda

En el PSOE siguen diciendo que la mili era democrtica. Me salen sarpullidos!Unida nace como
aglutinacin del movimiento anti-OTAN. Me desencant cuando la vi derivar hacia lo de siempre,
hacia un maquiavelismo mal entendido. Yo creo que el gran problema de la izquierda del PSOE ha
sido siempre se: se creen maquiavelos, pero se les va la olla. Yo aguant, si mal no recuerdo, y fui
como candidato en las dos primeras convocatorias, pero despus se me hizo insoportable ir a las
reuniones y or los mismos disparates de Prima della rivoluzione de siempre. Segu manteniendo
buenas relaciones con Izquierda Unida, pero me distanci. En cambio milit de muy buena gana y
con muchsimo entusiasmo en lo de los insumisos. Todava recordaba hace poco con unos
compaeros de entonces una Nochevieja que fuimos a tirar cohetes a un alto de Villabona. Los
insumisos me parecieron la gran esperanza de aquel mundo.

Es un movimiento muy olvidado, aunque no haga tanto que desapareci.

La gente se ha olvidado de ello, s, igual que se ha olvidado de la realidad terrible a la que

responda. All pasaba, como deca antes, lo mismo que en los manicomios. Todos los aos moran
ms de cien chavales en Espaa entre los accidentes que tenan los reclutas con aquellos tanques
antediluvianos y los de coche de los que iban al campamento borrachos para llegar el lunes a las
seis de la maana y se pegaban castaas por ah. Tambin haba un ndice de suicidios altsimo. Yo
vi a un chico que se ahorc. Joder, todava me salen sarpullidos de pensarlo y acordarme de su
familia, que tuvo que venir a buscarlo No s por qu razn se ahorc, pero me la imagino. Haba
mucha gente que no soportaba aquello. Al que pillaban como chivo expiatorio le hacan la vida
imposible. Por ejemplo, si un gordo haca mal unas maniobras castigaban a toda la compaa, y en
consecuencia al gordo se le machacaba. Era algo horrible, y que el PSOE metiese presos a quienes
se negaban a que los enviaran all, incluido mi hijo Csar, a quien condenaron a dos aos de crcel
por insumiso, fue una cosa que me indign hasta unos extremos Aqul fue el principal motivo de
mi ruptura con el PSOE.

La antiinsumisin era un movimiento muy transversal.

Era una lucha antirrepresiva sin ms, s. La represin era realmente dura: las crceles estaban
llenas de insumisos presos y adems a los insumisos se los incapacitaba civilmente. No podan ni
pedir empleo pblico ni recibir becas. Y esa represin era tan fuerte que todo el esfuerzo se tena
que concentrar en combatirla, haciendo que el movimiento perdiera un poco de vista lo
ideolgico. Haba que estar muy unidos y la ideologa poda dividir; de hecho, en cuanto salieron
de la crcel los insumisos empez a haber las querellas internas que hay en todos los grupos y eso
hizo pur a un movimiento poderoso que poda haberse reinventado como antimilitarista, porque
se acab la mili, pero no el militarismo. Los exmiembros del grupo no se han empezado a
reencontrar y a organizar mnimamente hasta hace muy poco: se llevaban muy mal. El propio
hecho de que sea el Partido Popular el que aboli la mili es una buena muestra de lo ambiguo que
era todo. Csar, que era un estudiante muy brillante pero no tena ninguna posibilidad de recibir
becas por su condena por insumiso, es amnistiado por Aznar.
Lo meti en la crcel Felipe Gonzlez y lo sac de ella Federico Trillo.

S. Mi gran motivo de antipata hacia el PSOE es se: nunca han reconocido el error, y siguen
diciendo por ah que la mili era democrtica y esas pijadas. Me salen sarpullidos cada vez que los
oigo.

En los ltimos aos ha vivido una cierta deriva libertaria, segn ha contado usted mismo en alguna
ocasin. Dnde se ubica polticamente hoy?

El anlisis que yo hara sera se de iek, Bauman y los tericos del psicoanlisis de que hay que
volver un poco al modelo de la Revolucin francesa, a la idea de pueblo. La clase obrera no ha
cumplido el papel histrico que le asignaba la apuesta marxista y en cambio la igualdad y la
fraternidad que prometan las masas en la Revolucin francesa est por explotar. Mi nocin es
sa: no la de clase obrera sino la de pueblo, que desarrollaron aunque la desarrollaron mal o no
Por primera vez en mucho tiempo se mueve algo frente a la Gran Derrota, y eso me entusiasmala
desarrollaron del todo los movimientos populistas latinoamericanos que empiezan con Pern. El
peronismo es un movimiento completamente incomprendido. Ya entonces no se entenda muy
bien lo que estaba haciendo Pern, pero a m la persistencia del peronismo, cmo el peronismo
logr concitar una fidelidad del pueblo que los bolcheviques no logramos crear, los Montoneros,
todo eso de Evita, con todo lo mitolgico que pueda tener, es algo que me ha llamado siempre la
atencin y en lo que veo por lo menos un contexto en el que pelear y desarrollar algn modelo de
resistencia al capitalismo. Todo es muy lquido hoy, como dice Bauman. Toni Negri habla de la
multitud. Yo estara ubicado ms o menos ah, en esas tendencias neopopulistas en las que lo
libertario juega un papel importante y lo que se entiende es que no existe la posibilidad de una
vanguardia o grupo dirigente. Es cierto que est todo todava poco claro; que hay como un magma
que no acaba de concretarse en nada, pero veo que por primera vez se mueve algo frente a la
Gran Derrota, y eso me entusiasma. A m me parece que lo de los indignados y de las plazas fue
eso, la salida de la poltica a la calle. Cuando estall el 15-M me pareci oler otra vez esos
movimientos populistas un poco ingenuos, muy de volver otra vez a plantearse todo, pero que
beben de esos conceptos que andaban por ah flotando, y lo recib con entusiasmo.

Le gusta Podemos?

S, s. Veo posibilidades en Podemos. Obviamente es algo que est naciendo y hay que tener las
cautelas correspondientes, pero me parece que Podemos puede, de alguna forma, romper ese
maquiavelismo mal entendido que ha sido siempre el mal de la izquierda. En general, me vuelve a
entusiasmar la poltica espaola, que hasta hace poco no tena ningn atractivo para m en el
sentido de que era una cosa absolutamente previsible. Sabas lo que iban a decir, sabas lo que
iban a hacer e incluso de Zapatero, que pareca el menos previsible, acababas sabindolo tambin.
A la vista est que acab como acab: como el rosario de la aurora, porque no calculaba nada. Yo
creo que Podemos ha abierto la partida; que ha salido roto los lmites de las jugadas que poda
hacer la extrema izquierda, que bsicamente se resuman en enroques y en virgencita, virgencita,
que me quede como estoy, que no me quiten ms, que no privaticen ms. Con Podemos hay una
salida, hay jugadas de ataque y seguramente haya tambin dos mil errores, porque todo lo que
nace est sometido a ellos y se necesitar tiempo para que Podemos sedimente, pero yo creo que
Podemos ha sido muy hbil en no encerrarse en el modelo de Izquierda Unida, que estaba
dominado por los pseudocalculadores que se creen muy polticos. Podemos se enmarca ms bien
en ese neopopulismo bien entendido, en esas teoras de Negri y otra serie de tericos importantes
del neopopulismo.

Pablo Iglesias reivindica mucho a Ernesto Laclau.

Laclau, efectivamente. A m el que ms me gusta es iek, porque es psicoanalista y porque

aunque presuma de estalinista yo creo que no lo es; que es ms una pose que otra cosa.

De iek ha citado en alguna ocasin la frase con la que comienza uno de sus libros: Un fantasma
recorre Europa: el fantasma del sujeto cartesiano.

S, es un poco lo que hablbamos antes: la vuelta a lo prefreudiano, a lo premarxista, a la

superficialidad, al fin de las obligaciones, al sujeto leve, a no hay ms que lo que pienso, no hay
ms que aquello de lo que soy consciente.

Ms all de lo libertario que haya vuelto a ser, queda algo en usted del comunista que fue?

Vamos a ver, yo creo que la separacin entre Bakunin y Marx fue una catstrofe para el
movimiento obrero. Justamente lea hace poco una biografa de Marx prologada por Csar que me
gust mucho, porque me encontr con un Marx completamente libertario: un hombre bohemio,
empeado, que pareca un personaje de Baroja, con los hijos murindosele de hambre y no
teniendo para enterrarlos. Uno siempre se imagina a Marx como un burgus, y verlo as, Podemos
evolucionar bien si reabre los crculos y no confa en lderes carismticosllevando la vida que yo
cre que haba llevado Bakunin, me gust mucho. Yo creo que fue catastrfico que rompieran,
porque creo que el populismo necesita lo de aquella escena del chino al que un ingls le deca: A
ver, chino, coge ese ancla, y el chino le dice: Chino no puede llevar un ancla, puede llevar dos,
y con un palo equilibra una con otra y mueve las dos. Yo creo que el nuevo movimiento tiene que
reequilibrar de la misma manera las dos tradiciones del socialismo: la autoritaria y la libertaria. Y
eso lo veo encarnado en Podemos. El asamblesmo, la discusin, el antiburocratismo de Podemos,
yo creo que rompe con ese maquiavelismo del que hablaba antes. Yo creo que Podemos
evolucionar bien si no vuelve a confiar en lderes carismticos y si reabre los crculos. Lo creo
como algo personal y como el resultado de un anlisis poltico que me lleva a pensar que lo mejor
es volver a lo libertario y salir de aquella especie de idolatra de la eficacia del centralismo
democrtico y de que las decisiones son ms eficaces que la discusin.

En relacin con esa deriva libertaria suya, se puede decir que, de alguna manera, nunca se deja
de ser lo que se es en la adolescencia, que se puede viajar muy lejos en lo ideolgico pero en el
fondo nunca deja uno de mantenerse en las coordenadas trazadas en esos aos clave?

No s, yo creo que no (risas). A m siempre me han interesado esos cambios ideolgicos de la

derecha a la izquierda y de la izquierda a la derecha; siempre me he preguntado si es posible esa
especie de conversin religiosa, que es lo que a veces parece que es. Y creo que s, que para bien y
para mal hay cambios, son posibles. A m lo que ms me impresion fueron las conversiones al
islam. La de Roger Garaudy, por ejemplo. Yo conoc a Garaudy, y cuando se fue a El Cairo y se hizo
musulmn yo creo que, ms all de lo que pudiera influirle aquella mujer jovencita con la que se
cas, era sincero. Yo creo que s hay cambios, y los que ms me atraen son sos de los que
hablbamos antes: la disonancia cognitiva, la irracionalidad. Cmo es posible que seamos una
especie tan irracional? Cmo una persona razonable como Garaudy se puede pasar de repente al
islam, y teorizarlo? La segunda guerra mundial dio ejemplos atroces de esto: gente que se pas
rapidsimamente del comunismo al nazismo y as. Y yo no creo que eso tenga que ver con las
edades del hombre, sino ms bien con ese par razn/sinrazn, racionalismo/irracionalismo y con
nuestras dificultades de mantenernos en la razn y en la ilustracin.

Mal, s t mi bien

Hemos hablado de Egolatra, pero no de algunos otros de sus libros. El primero que public vers
sobre un caso psiquitrico fascinante: el de Aurora Rodrguez Carballeira, la madre de Hildegart
Rodrguez. Aurora, vinculada a movimientos libertarios y eugensicos, haba concebido a Hildegart
en 1915 como un proyecto de mujer perfecta, e Hildegart haba resultado ser una nia prodigio
que a los ocho aos ya hablaba seis idiomas, a los once ya imparta conferencias sobre sexologa y
feminismo y a los diecisiete ya haba terminado la carrera de Derecho, mantena correspondencia
con Havelock Ellis y H. G. Wells y pregonaba la revolucin sexual desde las filas del PSOE primero y
del Partido Federal despus. En 1933, sin embargo, Aurora la mat descerrajndole cuatro tiros
mientras dorma despus de que Hildegart, que viva controladsima por ella, le reclamase su
independencia.

Yo me interes por el caso en Ciempozuelos. Aquello fue un poco una pera en dulce: llegas a un
manicomio, el de Ciempozuelos, muy aburrido, con muy poco que hacer porque no haba apenas
altas, y un buen da una enfermera te dice que haba conocido a Doa Aurora. Aurora haba estado
all hasta su muerte en 1955, y ella, me cont, la haba conocido: estaba en Privadas, las que
pagaban, y tena una buena habitacin, con un piano y pjaros. Tena tiempo para investigar, as
que me puse a tirar del hilo y conoc tambin a Eduardo de Guzmn, un cenetista que haba escrito
un libro sobre el caso, titulado Aurora de sangre, a principios de los setenta. La historia me
interes mucho tambin porque me dio una imagen muy diferente de Ferrol, que era de donde
proceda Aurora. Yo haba empezado mi mili all y tena una visin espantosa de aquella Lo de la
banalidad del mal de Hannah Arendt me parece un disparateciudad, pero Ferrol, y eso lo descubr
a travs de la historia de Aurora, haba tenido un papel muy relevante en la penetracin en Espaa
de la masonera y las ideas utpicas en general, particularmente del socialismo utpico y la
creacin de falansterios. Por otro lado, lo fascinante de la historia de Doa Aurora no se acaba en
Hildegart: Aurora, antes de concebir a Hildegart, tambin se haba ocupado de criar a un hijo de su
hermana Josefa que haba resultado ser otro nio prodigio, el pianista Pepito Arriola, que tuvo
tambin una vida fascinante: a los cuatro aos ya daba conciertos y a los trece, becado en
Alemania, tocaba para el kiser Guillermo y haca giras por todo el mundo. Ms tarde vive en la
Alemania nazi y toca tambin para Hitler, Goebbels y compaa, y luego regresa a Espaa y muere
en Barcelona a los cincuenta y tantos y completamente olvidado. Yo estoy investigando ahora un
poco sobre l. Pero bueno, volviendo a Hildegart y a Aurora, lo ms interesante del caso es el
juicio, en el que se enfrentaron la psiquiatra de derechas y la de izquierdas. La psiquiatra de
derechas, con [Antonio] Vallejo-Ngera al frente, deca que Aurora estaba mentalmente sana y
que aquello haba sido el resultado de una idea sobrevalorada, mientras que los psiquiatras de
izquierdas defendan que Aurora era simplemente una paranoica, una esquizofrnica paranoide.

Los psiquiatras de derechas decan que a Aurora la haba vuelto loca su ideologa y los de
izquierdas que era una loca con una ideologa.

Eso es. La derecha hablaba de ideas sobrevaloradas, el mismo mecanismo que luego llevara a los
nazis a cometer sus crmenes. Los nazis, que tambin estaban imbuidos de las ideas eugensicas
en boga en aquel momento, queran crear una raza aria pura y eso justificaba para ellos eliminar a
las razas impuras, y Aurora quera crear una mujer perfecta y si no cumpla sus expectativas haba
que eliminarla. El escultor, despus de descubrir la ms ligera imperfeccin en su obra, la
destruye, deca ella. En el juicio triunf esa tesis, la de que Aurora estaba sana y lo que tena era
una idea sobrevalorada. Lo que pas fue que luego, en la crcel, empez a tener delirios e idas
mgicas, la llevaron al manicomio y all se confirm que la tesis acertada era la de los psiquiatras
de izquierdas. Entre ellos estaba [Jos] Salas, un psiquiatra de aqu de Gijn que en aquella poca
estaba en Ciempozuelos y que era especialista en el [test de] Rorschach, que le hizo a Aurora.
Salas tendra luego un psiquitrico aqu, al lado de la plaza de toros. Es el padre de la cientfica
Margarita Salas.

Hace cinco aos escribi un artculo titulado Locos, demonios o burcratas: los asesinos de masas
nazis en el que abordaba otro viejo motivo de desconcierto relacionado con la psiquiatra: el de
qu diablos tenan en la cabeza de Hitler y los jerarcas nazis para ser capaces de perpetrar
semejante horror. Qu tenan?

Pues eso que Vallejo-Ngera deca que tena Aurora: unas ideas tan sobrevaloradas como para
aplanar completamente la moral. Crean que Alemania estaba cercada y tenan un miedo atroz a
que la nacin alemana, la cultura alemana, el Volksgeist alemn, desapareciese, y tuvieron una
reaccin defensiva frente a todo eso que consisti en aquel proyecto de construir un hombre
nuevo, una bestia rubia que colonizase aquel Este en el que ellos vean su Oeste. En Alemania eran
muy populares las novelas de Karl May, un alemn completamente olvidado hoy que escriba
novelas del Oeste. Y ellos vean en Ucrania y en toda esa zona su Oeste a colonizar y crean
tambin que haba que eliminar todas las vidas sin valor para devolverle la fortaleza a Alemania.
En el rgimen nazi hubo muchas Auroras: todas esas enfermeras que, antes del exterminio de
judos, se dedicaron a hacer un exterminio no menos brutal de enfermos mentales. Curiosamente,
con una oposicin que sobre todo fue catlica: los protestantes tragan todo eso y coexisten con el
nazismo, mientras que el catolicismo, que en Alemania es la derecha reaccionaria, hace una
oposicin brutal a la eutanasia y al movimiento eugensico y consigue frenarlo mnimamente. El
caso es que, cuando se hacen tests y exmenes a los prisioneros nazis, se descubre que son
personas normales, que no tienen ningn trastorno psiquitrico. Sobre el propio Eichmann,
cuando lo ve, Hannah Arendt llega a esa conclusin y acua lo de la banalidad El mal es una opcin
voluntaria, no un impulso que pueda afectar a cualquieradel mal, que a m me parece un
disparate. En el famoso debate de Los verdugos voluntarios de Hitler frente a Aquellos hombres
grises, yo soy partidario de la primera tesis. Conoces esa polmica?

No. Cunteme.

En la guerra mundial, hacia 1942, hubo un batalln, el 101 de Hamburgo, al que convirtieron en
polica militar y enviaron a Polonia con el mandato de ir a un pueblo judo de Polonia, coger a sus
mil quinientos habitantes, llevarlos al bosque y matarlos uno a uno, mujeres y nios incluidos. Los
quinientos miembros de ese batalln son trabajadores de mediana edad, hombres corrientes a los
que no se escoge por una disposicin especial hacia la crueldad sino simplemente por su edad: son
demasiado mayores para ser tiles para el Ejrcito y en lugar de eso se les encomienda labores de
polica. La mayora de ellos son novatos y apolticos. No haban sufrido ningn proceso de
adoctrinamiento ni ninguna preparacin especfica para aquella tarea. El jefe de la divisin es un
capitn que les dice: Yo comprendo que esta orden es muy difcil de cumplir, as que quien tenga
demasiados escrpulos sobre ella, que no la cumpla: no le pasar nada. Sin embargo, salvo doce
miembros del batalln que rechazan participar y a los que efectivamente no les pasa nada por ello,
todos los dems, cuatrocientos ochenta y tantos hombres, s se muestran dispuestos a participar y
cumplen la orden. El caso es que despus de la guerra, hacia 1956, un fiscal de Hamburgo se
encuentra con aquello y dice: Me cago en su madre, stos estn todos por aqu!, y los empura.
Salvo el jefe, al que los polacos haban cogido y haban ajusticiado como criminal de guerra, el
resto de los miembros del batalln estaban por ah tan tranquilos: alguno incluso haba vuelto a
ser polica despus de que el proceso de desnazificacin se cancelara de golpe. As que se los
puede estudiar bien, y se hacen dos estudios que hoy son considerados clsicos. Uno es Aquellos
hombres grises, de Christopher Browning, y el otro es Los asesinos voluntarios de Hitler, de Daniel
Goldhagen.

Qu dice cada uno?

Browning dice que lo que hizo que aquellos hombres perpetraran semejante atrocidad fue ms
que nada la presin de grupo: a quien dijera que no, el resto de los compaeros le machacara
dicindole que era un cagao que dejaba el trabajo sucio a los dems. Y dice lo que dice Arendt:
que cualquiera puede convertirse en un torturador. Frente a eso, Goldhagen sostiene que no, que
hay un antisemitismo profundamente enraizado en la identidad alemana que comienza en la Edad
Media y desemboca en esa vertiente eliminacionista que hace que cualquier alemn quiera matar
judos, y que era esa peculiaridad alemana, y no una disposicin globalmente humana hacia el mal,
lo que explicaba la conversin de aquellos hombres en torturadores. Necesitara mucho tiempo
para argumentar por qu, pero yo soy partidario de esa segunda tesis.

Al principio de la entrevista le preguntaba qu es la locura. Qu es el mal?

Lo que deca Kant que era: una opcin voluntaria por considerar al otro como algo inhumano,
como un objeto en lugar de como un sujeto; una propensin consciente y reiterada de la razn a
desobedecer las rdenes marcadas por el Imperativo Categrico. Para [Emmanuel] Lvinas, con
quien tambin estoy de acuerdo, el mal es algo prelgico y preontolgico. En los animales hay
mecanismos biolgicos que frenan la agresividad, la pulsin de agredir o destruir al otro: los rasgos
de los nios, por ejemplo. Los ojos separados, etctera, son un marcador que frena la agresividad.
Si te fijas, en las peleas de perros, por ejemplo, es raro que haya muertos: son una especie de
torneos para demarcar jerarquas, conseguir hembras, etctera, y a veces son muy ruidosos, pero
siempre llega un momento en que el perro que lleva las de perder se rinde echndose boca arriba
y ofreciendo el cuello, y tiene que estar muy loco el perro ganador para, ante ese marcador de su
victoria que sirve como freno biolgico, agredir igualmente al rival. Los hombres s superamos
todos esos frenos, y eso es el mal: elegir voluntariamente vencer los escrpulos que forman parte
de nuestra moral innata. En los discursos de Hitler a las SS hay montones de referencias de ese
tipo: El nazi debe ser alguien capaz de vencer sus propios escrpulos. No es que los nazis no
tengan escrpulos: hay montn de historias de personas apartadas de un batalln por sdicas.
Huy, Fulanito lo pasa muy bien, tenemos que excluirle. A lo que se llama a los nazis no es a no
tener escrpulos, es a vencerlos para ser capaces de matar nios judos y hacer triunfar as la
ideologa. Mal, s t mi bien y tal.
El mal es una opcin voluntaria, no un problema psiquitrico. Usted escribe bastante ltimamente
sobre lo que llama la psiquiatrizacin del mal.

S, esa teora muy en boga de que el mal es algo psicolgico, un impulso que puede afectar a
cualquiera. Sus defensores suelen aludir a un experimento que hizo en 1961, justo despus del
juicio a Eichmann, un psiclogo de la Universidad de Yale, Stanley Milgram. En ese experimento,
los participantes tenan que apretar un botn que provocaba una descarga elctrica cada vez que
otro participante fallaba una pregunta. Con cada error se incrementaba la intensidad de la
descarga, y el experimentador incitaba a quienes deban aplicar las descargas a hacerlo con frases
como: Por favor, contine, o No tiene otra opcin, debe continuar. Los estudiantes no saban
que las descargas eran falsas: quien las reciba en realidad estaba actuando y no sufra dolor
ninguno. El caso es que, a pesar de que quienes reciban las descargas gritaban cada vez ms, el
65% de los participantes lleg a infligir el dolor mximo y slo el 35% par antes de llegar a ese
punto. Lo que no se suele contar es que aos despus alguien cogi la caja de ese experimento y
se puso en contacto con los participantes y les pregunt cmo haban podido llegar a hacer aquel
disparate. La inmensa mayora se haba reformado y deca: Huy, gracias a aquello yo tom
conciencia de cmo era el hombre. Uno se haba hecho asistente social, otro objetor de
conciencia, etctera. Eso demuestra que, s, uno puede tener un momento de obediencia a la
autoridad, pero luego eso puede transformarse radicalmente mediante la reflexin. Eso sera el
bien: ser reflexivo frente a las propias acciones.

Tiene remedio esta sociedad histrica? Es posible la utopa?

Yo no s si es posible, pero me parece que vale la pena pelear por el cambio. Si no es posible en
esta generacin, que haya otra que coja el relevo. Yo veo la historia un poco as, como una carrera
de relevos en la que cada generacin contina lo que la anterior ha dejado pendiente.