Francesc de Carreras: "Incluir el

derecho de autodeterminacin en la
Constitucin? Es una manera de destruir
el Estado"
El catedrtico de Derecho Constitucional de la Universidad Autnoma de Barcelona
Frances de Carreras, que ha publicado con Josep Borrell, Josep Piqu y Juan Jos Lpez
Burniol el libro 'Escucha Catalua, escucha Espaa', es partidario de que el Gobierno
central tome el control de los Mossos d'Esquadra tras activar el artculo 155 de la
Constitucin: "Se ha demostrado que era necesario".

Josep Borrell y Francesc de Carreras durante la presentacin de su libro sobre Catalua-

Zipi

Tono Calleja

13.10.2017 - 04:00

Francesc de Carreras (Barcelona, 1943), militante antifranquista que en su juventud

simpatiz con el Partido Socialista Unificado de Catalua (PSUC), fue uno de los
intelectuales que promovi en 2005 El Manifiesto por un nuevo partido poltico, que
despus se plasm en la formacin de Ciudadanos. En su vida laboral fue catedrtico de
Derecho Constitucional de la Universidad Autnoma de Barcelona (UAB) hasta su
jubilacin, hace siete aos, y por eso conoce de primera mano la situacin de Catalua,
pero tambin la normativa jurdica espaola, que segn constata impide la celebracin
de un referndum sobre la independencia catalana. Sobre la reforma constitucional que
planean el PP y el PSOE, De Carreras, que recientemente ha publicado con Josep
Borrell, Josep Piqu y Juan Jos Lpez Burniol el libro 'Escucha Catalua, escucha
Espaa', asegura que si introdujeran el derecho a la audeterminacin de Catalua o de
cualquier otra Comunidad sera la destruccin de la propia Constitucin y del Estado.

Usted ha sido hasta hace siete aos catedrtico de Derecho Constitucional en la

Universidad Autnoma de Barcelona (UAB), detect la deriva independentista de
los estudiantes universitarios catalanes?

Cuando daba clases haba sectores. Yo he tenido en clase a muchos de los actuales
lderes de la independencia, pero no eran ni mucho menos dominantes, ya que haba una
gran mayora de gente joven expectante y que no tena una opinin formada de las
cosas. Hay que tener en cuenta que si se renen 3.000 personas en una manifestacin de
estudiantes, cuando en Barcelona puede haber 120.000, no deja de ser una cantidad
pequea. En los sondeos se ve que los jvenes no son el sector ms pro independentista.
Lo es ms la gente de entre 50 y 65 aos. Eso de que la escuela es una fbrica de
independentistas es como lo que se poda decir en la poca de Franco, que era una
fbrica de nacionalcatlicos. Pero no todo es tan mecnico.

Por qu ese odio hacia lo espaol y hacia el idioma espaol?

Porque todo nacionalismo busca un enemigo, y en el caso cataln el enemigo es

claramente Espaa, y el de la lengua catalana la enemiga es la espaola. Y se dicen
muchas mentiras, y no slo actuales, sino histricas, como que Catalua fue un Estado
hasta 1714. Pero en aquel momento no haba ni siquiera estados, eran monarquas, y
adems estaba dentro de la Corona de Aragn.

Y hay muchas ms mentiras histricas. Catalua en 1714 y en el siglo anterior era en

realidad una sociedad empobrecida y, adems, lgicamente, porque se haba descubierto
Amrica, y el comercio se haba trasladado al Atlntico. El Mediterrneo estaba en
decadencia y Catalua era pobre. Tampoco dispona de una gran agricultura y era un
pueblo con crecimiento demogrfico bajo. Y es a partir de 1714 cuando Catalua
empieza a crecer. Y hacia 1730 hay un cierto crecimiento, y despus Carlos III da
libertad al Puerto de Barcelona y otros puertos de Espaa para comerciar con Amrica.
A partir de ah llegamos al siglo XIX, que es pletrico, y en el que Catalua, de ser una
parte pobre de Espaa, pues pasa a ser rica con la industrializacin.

Los nacionalistas hacen todo eso para fomentar toda esta conciencia de pueblo agredido
y de pueblos diferentes, porque consideran que somos muy distintos. Destacan que
Catalua tiene un origen Carolingio, y Castilla tiene un origen en la Reconquista a los
moros, y que son cristianos que vienen de los visigodos. Son toda una serie de absurdos
que tambin se han dicho en la en la historiografa espaola, aunque ya no, porque
desde los aos 70 y 80 hubo un cambio y la historiografa era ya ms cientfica y menos
propagandstica. Pero Catalua, que haba sido avanzada de este giro cientfico a travs
de Vicens Vicens y alguno de sus discpulos, ha vuelto a la poca romntica,
encabezada sobre todo por Josep Fontana, que era un discpulo de Vicens Vives, pero
que ha cambiado notablemente.

Pero esta diferenciacin fomenta cierto supremacismo e incluso la xenofobia

S, esto inspira actitudes xenfobas y piensan que nosotros, los catalanes, somos
superiores, ms europeos, y el ligamen carolingio implica que nosotros somos los
europeos, los espaoles, en cambio, tienen sangre rabe, marroqu. Y el hecho de que la
Reconquista se haya iniciado en Asturias y que no tienen ninguna vinculacin con
Europa En fin, una serie de disparates histricos que son puramente ideolgicos.

Cree que desde la Transicin se ha permitido la expansin del nacionalismo

cataln con el apoyo de los diferentes Gobiernos, que han utilizado al nacionalismo
como apoyo?

La Constitucin del 78 acept los presupuestos y posiciones del nacionalismo, que

bsicamente son tres: primero, que exista un poder poltico autonmico, que es la
Generalitat y el Parlament; segundo, el cataln es oficial en igualdad con el castellano; y
tercero, la cultura es competencia exclusiva de la Generalitat. Claro, aceptados estos tres
presupuestos en la Constitucin y en el Estatuto, y yo creo que con el consenso general
en Catalua y Espaa, qu se tena que hacer? Buscar ms. Un nacionalista siempre da
pasos adelante hasta que llega a querer un Estado propio. Y entonces se ha iniciado una
fase de construccin nacional, y yo esto lo explico un poco en el libro, ya que buscan la
construccin de una nacin, que no deja de ser absurdo porque es una contradiccin
insalvable de los nacionalistas: somos una nacin, pero tenemos que construir una
nacin. Si ya somos es que ya est construida. Es lo que deca Tarradellas: Catalua
ya est hecha, lo que hay que hacer es gobernarla, no hay que construir nada aqu.

La construccin de una nacin es la construccin de una ideologa, que se pretende

nica, en materias identitarias, es decir, todo lo que afecte a lengua, cultura, la relacin
con Espaa, historia todo lo que sea un componente identitario que construya una
identidad nica, para todos los catalanes, medios de comunicacin, escuela, etc

Pero eso hay que destacar que un documento del ao 1990, que public El Peridico de
Catalunya, dice cules son los objetivos a cumplir por los independentistas en los
prximos aos en todas estas materias, qu hay que hacer en la escuela, en los medios
de comunicacin, cul es la ideologa que se tiene que transmitir, y el punto nmero 1
se llama Pensamiento, y es sobre qu pensamiento hay que promover desde la
Generalitat. Eso vulnera la democracia en tanto que pone lmites, que no deben
traspasarse en tanto que libertad de pensamiento y libertad de expresin.

Qu papel han jugado en toda esta crisis los partidos constitucionalistas?

Ciudadanos y el Partido Popular han tenido las cosas bastante claras y han estado de
acuerdo, pero en cambio el PSOE se ha querido, por rivalidad poltica, desmarcar del
PP. Pero tampoco ha podido fijar una posicin poltica, aparte de pedir dilogo, que es
un mantra al que todos recurren, pero sin tener una posicin clara.

Y Podemos?

Yo creo que Podemos s mantiene una posicin clara, porque considera que la
democracia representativa es de mala calidad y que la buena es la democracia directa y
el ejercicio de referndums, y propone que Catalua tiene que votar. Podemos considera
que Espaa est compuesta de diversas naciones y que todas ellas tienen derecho como
tales a la autodeterminacin, y por tanto, Podemos se suma al principio de las
nacionalidades. Desde mi punto de vista es un partido nacionalista, aunque
confusamente nacionalista porque no lo dice abiertamente.

Iglesias dice que es partidario de que Espaa permanezca unida, pero en cambio dice
que todas las naciones espaolas son diversas y tienen derecho a la autodeterminacin, y
yo creo que en el fondo de esto est que uno de los objetivos de Podemos es cambiar el
sistema constitucional, porque lo critica de raz, diciendo que la Constitucin del 78 se
hizo en condiciones no democrticas, y que hay que cambiarla e iniciar un nuevo
proceso constituyente. A Podemos le interesa que haya una crisis en el Estado espaol,
y sin duda el tema cataln puede llegar a producirla, y en esta inestabilidad podra
obtener los beneficios que pretende.

Pero desde mi punto de vista cada vez se escucha menos a Podemos, entre otras cosas,
porque ha cometido el error de ponerse al lado de los partidos independentistas en
Catalua, en el Pas Vasco y Galicia

Pero desde mi punto de vista cada vez se escucha menos a Podemos, entre otras cosas,
porque ha cometido el error de ponerse al lado de los partidos independentistas en
Catalua, en el Pas Vasco y Galicia.

En la hoja de ruta que descubri el magistrado Ramrez los independentistas

confan en convencer a los comunes de Ada Colau para salir de Espaa

Los comunes en Catalua son bsicos para el plan nacionalista. Sin ellos el
independentismo no llega, ni de lejos, al 50%. En una votacin en serio en la que se
jugara la independencia o no, la independencia sera segn las encuestas de alrededor
del 35%, pero en cambio s podran llegar juntando un sector que pareca que estaba en
auge hace dos o tres aos, aunque no tanto. Ada Colau, que es la lder mxima de los
comunes, ya ha hablado de una mediacin internacional, que es lo que quiere
Puigdemont, como si fueran dos estados, algo que es contrario a las reglas mnimas de
nuestra democracia.

Entonces usted cree que Puigdemont y los independentistas estn optando por
aliarse con Ada Colau y no con la CUP?

La CUP son independentista de siempre y adems antiestado, y Colau dice que no es

independentista, aunque despus va a votar al referndum. Desde el punto de vista de la
antiglobalizacin, Colau es ms moderada que la CUP, y por tanto les puede interesar
ms. Pero yo creo que realmente hay un pacto, que se fragu en la cena de la casa de
Jaume Roures a principios de septiembre, entre ERC y Podemos, no ya Colau slo,
cuyo nmero dos tambin particip. Y all se fragu un pacto en los que los dos tenan
intereses, uno la independencia, y el otro lograr una crisis en Espaa que pusiera patas
arriba lo que ellos llaman el rgimen del 78 y que es la democracia espaola desde la
Constitucin. Ah hay unos intereses comunes clarsimos.

Usted ha desdramatizado que se recurra al artculo 155 de la Constitucin para

afrontar el desafo independentista y ya estamos en pleno 155 y Puigdemont tiene
hasta el jueves para reaccionar. Qu pasos vienen ahora?
Es que es un 155 un poco raro, tal y como lo ha planteado el Gobierno del PP. Ha
enviado una pregunta, y esto no se hace as, sino con una llamada de telfono o una
carta. Una pregunta a mi modo de ver absurda, porque naturalmente que se declar la
independencia de Catalua el martes por la tarde. Es evidente que se declar en el
Parlamento por parte de Puigdemont, en aplicacin de la ley de transitoriedad, y
despus lo firmaron otros, como en Estados Unidos lo firmaron a finales del siglo XVIII
un grupo de diputados. El martes, o si no el 6 y el 7 de septiembre, se empez a
proclamar la independencia diciendo que la Constitucin no vala y lo que valan eran
sus leyes. Y eso fue muy grave, y no slo por el procedimiento sino por el fondo.

Hay gente que dice que no tiene validez porque no fue votado por el Parlamento, pero
las independencias son situaciones de hecho, no se proclaman y no tienen que seguir
ningn procedimiento.

All hubo un desgarramiento jurdico radical de Catalua respecto a Espaa. Y el martes

10 Puigdemont dijo que lo haca en cumplimiento de una ley, que est suspendida por el
Tribunal Constitucional, y por tanto salindose totalmente del marco legal espaol. Y en
aplicacin de esta ley y los resultados del referndum, considerndolo cmo vlido,
pues proclamaba la independencia de Catalua. Ah hay una proclamacin, una
declaracin. Hay gente que dice que no tiene validez porque no fue votado por el
Parlamento, pero las independencias son situaciones de hecho, no se proclaman y no
tienen que seguir ningn procedimiento. Ah hubo una proclamacin y preguntarle a
Puigdemont si es verdad esto, a m me recuerda al humorista Gila, que tena un estilo de
humor de este calibre. Y por qu el Gobierno hace esta dilacin? Seguramente puede
haber motivos de negociaciones o de intermediaciones por parte de alguien. Tambin se
dan muchos das para contestar, cinco, cuando es evidente que si sabe lo que ha dicho
contesta en un minuto.

El 155 implica la intervencin total o parcial de la autonoma catalana?

El 155 es un artculo fcil de entender, pero sin embargo hay una gran confusin. Este
artculo se puede aplicar en dos supuestos: cuando una Comunidad Autnoma incumpla
una determinada ley, o cuando una Comunidad Autnoma atenta gravemente al inters
general, y quizs estamos en esto. Y el requerimiento es para que vuelva a su posicin
inicial. Pero el requerimiento ha sido para aclarar, y en el caso de que diga que no quiso
declarar la independencia, pues lo rectifique. La verdad es que yo no me aclaro mucho
con este planteamiento del Gobierno, pero creo que es una interpretacin muy extraa
del artculo 155 de la Constitucin.

El Gobierno de Rajoy ha dicho que si el jueves no rectifica habra una nueva

situacin

Pero no se le tiene que hacer una pregunta, se le tiene que decir: cambie esto. Habra
que haberle dicho: retire usted esto, porque es manifiestamente inconstitucional o si no
lo retira desde el Gobierno, a quien le corresponda, que lo retire. Y entonces desobecer
y acabar en los tribunales.

Mediante el 155 se puede sustituir a la direccin de los Mossos y darles rdenes

directamente. Hace ms de un mes que el artculo 155 debera estar ya en
funcionamiento, pero el Gobierno no lo hizo y ahora se ven apurados
Ahora bien, el artculo 155 puede dar tambin lugar a otras cosas importantes, y esto ya
es ms interpretable, como por ejemplo a un aspecto clave, y se ha visto que era clave
estas ltimas semanas, que es la actuacin de los Mossos dEscuadra. Se ha visto cmo
la direccin de la polica catalana ha incumplido, y est en un procedimiento judicial en
el que la jueza dir lo que crea oportuno, pero por lo que se sabe, y por lo que se ha
visto claramente, la direccin de los Mossos incumpli una orden judicial el da 1 de
octubre. Y probablemente el 20 de septiembre tambin, pero el 1-O de manera clara.
Entonces, mediante el 155 se puede sustituir a la direccin de los Mossos y darles
rdenes directamente. Hace ms de un mes que el artculo 155 debera estar ya en
funcionamiento, pero el Gobierno no lo hizo y ahora se ven apurados.

El anuncio de Pedro Snchez sobre un pacto entre el PSOE y el PP sobre una

posible reforma constitucional, cree que puede llegar tarde?, porque los de la
CUP ya ha dicho que el tema no va con ellos

En la reforma constitucional yo tocara muy pocas cosas, dos o tres puntos quizs, pero
no se debe hacer para tener contentos a los catalanes, que es la expresin equvoca que
se da. No es para que los independentistas catalanes digan ah!, yo lo que quera era
esto. No, los independentistas catalanes quieren mucho ms, es decir, plantean la
independencia no para obtener la independencia, que en estos momentos y dentro de la
Unin Europea parece algo imposible y perjudicial en cualquier caso, sino para que el
Gobierno espaol les haga concesiones en muchas cuestiones. Que les d una situacin
financiera de privilegio, les diga que ellos son una nacin y no como las dems
Comunidades Autnomas o que les den competencias exclusivas en muchas ms
materias de las que ya tienen. Lo que quieren es forzar y estn chantajeando al Estado
para que ceda y se comprometa a una reforma constitucional. Yo espero que el Estado
haga una reforma, si cree que debe hacerla, en beneficio de todos los espaoles y
respetando el principio de igualdad de todos los ciudadanos y la solidaridad entre las
Comunidades Autnomas,

Es decir, usted aboga por no aumentar el autogobierno de Catalua.

Las Comunidades Autnomas espaolas, y no slo Catalua, son las ms

descentralizadas de Europa y quiz del mundo. De los pases de la OCDE, el que tiene
el gasto pblico ms descentralizado es Espaa, que es un pas enormemente
descentralizado. Se pueden precisar competencias? S. Se puede quiz alterar alguna
del sistema actual? Quiz s, pero no mucho ms para que siga existiendo un Estado, si
no ya nos vamos a muchos estados y una confederacin no es un Estado.

Entonces descarta que en esa reforma de la Constitucin que planean el PSOE y

el PP se incluya el derecho a la autodeterminacin o cualquier otra opcin que
permita a Catalua salir de Espaa?

Incluir el derecho a la autodeterminacin? Es una manera de destruir una Constitucin

y el Estado. Hay que tener en cuenta que ningn pas tiene el derecho a la
autodeterminacin, excepto Etiopa y unas islas del Caribe que se llaman San Cristbal
y Nieves. Esto se puede hacer? Yo creo que s, pero Espaa no sera respetada por
ningn pas del mundo, sobre todo los de la Unin Europea, si introduce una clusula
como esta. El derecho a decidir no existe y el derecho de autodeterminacin es una cosa
inventada, que lo inventaron los vascos a mitad de los noventa y despus los catalanes
lo han intentado utilizar. Ya decidimos en las votaciones. Era una manera de llamar al
derecho de autodeterminacin, que slo est contemplado en los tratados
internacionales en los pactos internacionales de la ONU para pases coloniales, y eso se
ha extendido a pases dnde se vulnere sistemticamente los derechos fundamentales, y
es obvio que Catalua no es pas colonial, ni se vulneran sistemticamente los derechos
fundamentales. Yo creo que ni el PP ni el PSOE pueden admitirlo ni lo admitirn. No
hay duda.

Cree que en esa reforma de la Constitucin habra que votar si los espaoles
optamos por una Monarqua o una Repblica?

Yo creo que la reforma tendra que estar circunscrita, aunque hay otras cosas que se
pueden reformar, a las cuestiones que afecten a la organizacin territorial, y no ms.

La hoja de ruta de los independentistas habla de posibles tumultos para lograr el

descrdito del Estado espaol. Cree que al final la Generalitat de Catalua habr
ganado su pulso si se permite un referndum?

El referndum no se plantear del modo que quieren los independentistas catalanes. Est
fuera del marco constitucional. Ningn Gobierno puede adoptar una decisin que est
fuera del marco constitucional. Otra cosa es que en un futuro un Gobierno pueda
plantear un referndum, pero no bajo chantaje o presin. Y desde luego planteado en
trminos legales. Esto de pactado no s qu quiere decir. Si se plantea el referndum
ser consultivo o de ratificacin de una reforma constitucional o estatutaria, que deben
ser ratificadas. Un pacto entre el Gobierno y Catalua para hacer un referndum, esto
escapa del marco constitucional, y esto no depende de la voluntad del Gobierno espaol.

Si al final se opta por una solucin poltica, cree que los tribunales deberan parar
sus investigaciones contra Puigdemont, Forcadell y Trapero o habra que seguir
hasta el final acusndoles de sedicin y otros delitos?

Sera saltarse el Estado de Derecho, absolutamente. Los jueces son independientes, y si

un juez est haciendo una instruccin, es l el que decide seguir o no con ella. Puede
que no encuentre pruebas y lo archive, pero que el Gobierno diga a los jueces lo de
deben hacer, esto sera una vulneracin absoluta de las reglas constitucionales, la
divisin de poderes y del Estado de Derecho democrtico.