Las ciencias sociales

y la historia: una entrevista

con Roger Chartier

Elisa Crdenas Ayala

Universidad de Guadalajara

Reconocido por la agudeza de sus propuestas en el campo de la historia

cultural, el nombre de Roger Chartier es familiar para el gremio de los his-
toriadores tanto en Amrica como en Europa, principalmente a travs de
sus aportaciones, que son piedra angular del desarrollo actual de la histo-
ria del libro y de la lectura, campo del que es un incansable explorador.
Es uno de los historiadores franceses de nuestro tiempo ms publica-
dos en lengua espaola: cuenta con 16 ttulos publicados en castellano
y algunas de sus obras han visto la luz primero en esta lengua que en
francs (vase la bibliografa al final). Por lo dems, la mayor parte de su
obra ha sido objeto de traduccin al ingls, portugus, italiano, neerlan-
ds, alemn, polaco, coreano, japons, rumano, ruso, estoniano, sueco,
hngaro y turco.
Roger Chartier es adems un tenaz defensor del estatuto de la historia
como disciplina generadora de conocimiento. Para hacerlo, ha explorado
con espritu abierto sus lmites y desafos como disciplina y como conoci-
miento. Por esa razn, su dilogo con las ciencias sociales ha sido cons-
tante y particularmente fructfero: difusor de la obra de Norbert Elias en
Francia, con regularidad su trabajo ha puesto las categoras sociolgicas
a prueba de la investigacin histrica, adems de apoyarse en los logros
de la sociologa y la crtica literaria, un ejercicio con el cual la historia ha
salido sin duda ganando.
Varias veces ha sido profesor invitado en universidades en Amrica
del Norte y del Sur: en los Estados Unidos (Princeton, Yale, Cornell, Ber-
keley, Chicago, The Johns Hopkins University) en Argentina (Universidad
de Buenos Aires) y en la Universidad de Montreal.
Actualmente, y desde enero de 1984, Roger Chartier se desempea
como profesor e investigador (Directeur dtudes) en la cole des Hautes

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Takw / Nm. 9 / Primavera 2006 / pp. 163-182
 tudes en Sciences Sociales, de Pars; tambin es, desde enero de 2001,
Annenberg Visiting Professor en la Universidad de Pennsylvania, Phila-
delphia.
A lo largo de su carrera ha dirigido prestigiados centros de investiga-
cin histrica: el Centro de Investigaciones Histricas de lcole des Hau-
tes tudes en Sciences Sociales, de Pars (1982-1986), el Centro Alexandre
Koyr (cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, Centre National de
la Recherche Scientifique y Musum dHistoire Naturelle) (1989-1998) y el
Centre International de SynthseFondation pour la Science (1993-1997).
Adems, ha recibido importantes distinciones por su labor: Laureado
en 1990 con el Annual Award de la American Printing History Associa-
tion; en 1992 recibi el Gran Premio de historia de la Academia Francesa
(Prix Gobert). Es tambin Oficial de la Legin de Honor en Francia, Co-
rresponding Fellow de la Academia Britnica y Doctor Honoris Causa de
la Universidad Carlos III de Madrid.

Elisa Crdenas Ayala (en adelante ECA).

Antes que nada, muchas gracias Roger Chartier por aceptar
esta entrevista. Me gustara iniciar con un acercamiento al ob-
jeto de estudio que ha privilegiado a lo largo de muchos aos:
Cmo fue que lleg a trabajar, a interesarse por las formas, los
usos y los efectos de la cultura escrita? Cmo lleg a la historia
del libro?

Roger Chartier (en adelante RCH).

Pienso que el punto de partida fue la pertenencia del libro a
las interrogantes de la historia cultural de los aos sesenta y
setenta en la tradicin francesa, es decir, un estudio que inten-
taba medir la difusin de objetos culturales y el libro es uno
de ellos y de ah en adelante, el estudio de las bibliotecas pri-
vadas, el estudio de la produccin editorial, toda una historia
cuantitativa y social de la produccin y de la difusin del libro.
Si el libro tena una importancia es porque podemos decir
que las culturas occidentales, a partir de la Edad Media, son cul-
turas que, por supuesto, mantienen la fuerza viva de la oralidad,
o de los ritos o de los gestos, pero que se transforman a partir
de la edicin de los textos manuscritos y despus impresos; es
una manera de entrar en el entramado cultural de la sociedad
occidental con un objeto, una forma de difusin de la palabra
que conquist una importancia cada vez ms grande, particu-
larmente despus de Gutemberg.

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Takw / En Takw
 Y el desplazamiento reciente fue, como t lo dices, en la di-
reccin de no nicamente medir la produccin y la distribucin
de los libros, sino tambin interrogarse sobre esta relacin en-
tre como dice Borges en un texto el mundo del libro y el mun-
do del lector, y cmo pensar la construccin del sentido de los
textos publicados en una forma libresca, pero no nicamente, y
la materialidad del objeto mismo. Y, a partir de este momento,
la historia del libro a la manera francesa necesariamente se am-
pla en otras direcciones, es decir, una sociologa cultural que
intenta comprender los mecanismos mismos de la apropiacin,
segn los recursos propios a cada comunidad de lectores y, por
otro lado, una sociologa de los textos, como deca McKenzie,
que es un estudio que se fundamenta en la comprensin del
objeto en su materialidad, es decir, cmo el texto se da a leer
en un libro (su compaginacin, su organizacin, el formato, los
caracteres, la presencia o no de la imagen) y, ms all de esto,
el texto en su textualidad, como resulta del proceso mismo de
publicacin. Porque en los siglos en los que me intereso, xvi,
xvii y xviii, la contribucin del taller tipogrfico a la textualidad
misma (puntuacin, formas grficas, ortografa) era fundamen-
tal, el autor no era el nico dueo del texto, sino que todos los
otros que participaban en el proceso de publicacin intervenan
en el texto mismo.
Es un poco el desplazamiento de una historia del libro publi-
cada dentro de la perspectiva de la historia cultural cuantitativa
de los Annales de los aos sesenta y setenta, a una interrogante
sobre este momento de encuentro entre lectores, que son siem-
pre miembros de comunidades culturales que comparten com-
petencias, modelos, necesidades, y el texto, pero en su forma
de inscripcin el manuscrito, el libro impreso; pero podemos
pensar tambin en la voz, la voz que recita, la voz que lee para
los otros o para s mismo o la voz de los actores sobre las tablas.

ECA Qu fue lo que motiv ese desplazamiento, de esa historia del

libro ms tradicional, hacia estas nuevas formas?

RCH Durante mucho tiempo, los historiadores han planteado como

fundamentales los problemas que podan resolver; es decir, que
hay fuentes para acercarse a la produccin editorial en un tiem-
po y en un lugar dado; hay fuentes para reconstruir la posesin
privada, la propiedad privada de los libros a travs de los inven-

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Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 tarios o catlogos de bibliotecas; hay fuentes para comprender
los mecanismos del comercio del libro; de ah, y a partir de es-
tas fuentes, la idea de que se podan plantear las preguntas que
encontraban una respuesta (en estas fuentes).
Pero no es tan cierto que las cuestiones ms interesantes
sean las cuestiones que pueden resolverse; lo ms importan-
te, me parece, era, es, la manera en que la apropiacin de los
textos transmitidos por la cultura libresca han afectado las re-
presentaciones, percepciones, sentimientos de los hombres y
mujeres de la edad moderna o de la edad antigua o del tiempo
contemporneo. De ah que debe plantearse como fundamental
la cuestin de la apropiacin, de la produccin del sentido, del
efecto de lo escrito.
La dificultad es que las fuentes para contestar semejante
pregunta son necesariamente escasas, indirectas, parciales; y
que no podemos tener quiz el mismo criterio de acreditacin
de la conclusin del trabajo frente a este tipo de reconstruc-
cin, que supone hiptesis, extrapolaciones, estudios de caso.
Es otro rgimen de demostracin que el que se fundamentaba
sobre la construccin de series cuantitativas, tratadas de mane-
ra estadstica, de ah el desplazamiento.
Las cuestiones ms importantes han venido a la historia de
otras disciplinas. Por supuesto, la crtica literaria, cuando la cr-
tica literaria sali de los textos; es decir, cuando plante como
problema central la recepcin de un texto por parte de su lector,
cuando no se encerr ms en el funcionamiento semntico, es-
tructural, del lenguaje, y cuando intent de diversas maneras
comprender cmo los lectores haban comprendido tal o cual
texto literario. O una sociologa de la apropiacin que hace ms
hincapi en las diversas maneras en que distintas comunidades
se apropian producciones culturales compartidas. La influencia
de este tipo de sociologa que consideraba que hay en nuestra
sociedad muchos artefactos culturales compartidos (programas
de televisin, diarios de gran tirada) y que definen algo com-
partido, pero que, al mismo tiempo, esta forma de expresin,
cada lector, cada espectador, se la apropia de una manera espe-
cfica que se remite a sus propias condiciones y competencias
de apropiacin. Y por otro lado, una teora como la teora de la
recepcin en la crtica literaria alemana, o lo que se llama en los
Estados Unidos, de una manera ms hermenutica, fenomeno-
lgica, the reader response theory, han inspirado un trabajo del

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Takw / En Takw
 historiador que puede dar un contenido histrico a esta pers-
pectiva de la construccin del sentido como resultado de una
relacin dialgica, dialctica, entre las propuestas del texto y
del libro me permito aadir y por otro lado las expectativas o
las categoras de los lectores.

ECA Y ya que estamos hablando de esa relacin con otras discipli-

nas, usted se cuenta entre los historiadores que mejor y ms
han retomado y reelaborado algunos conceptos de la sociologa;
estoy pensando en particular en su acercamiento y acompaa-
miento de la obra de Norbert Elias. En ese sentido cul sera su
deuda con la obra de Elias?

RCH
He escrito cuatro prlogos para traducciones francesas de Nor-
bert Elias, algunos artculos. Hoy en da hay un debate que es
ms una polmica con una nueva visin de la trayectoria bio-
grfica de Elias, propuesta por un colega estadounidense, Da-
niel Gordon. Me parece que la importancia de Elias consta en
la advertencia contra un posible peligro. Las exigencias de un
trabajo cientfico hoy en da son tales que, sea el trmino case
studies o microstoria, o estudio monogrfico, o estudio de un
texto, necesariamente trabajamos con algo delimitado, situado
en el tiempo, con un espacio, con un corpus especfico; y el ries-
go es la fragmentacin, la diseminacin. Y una visin como la de
Elias, que es una visin de muy larga duracin de los procesos
que han transformado las formas de ejercicio del poder (cons-
truccin del Estado absolutista), las formas de la sociabilidad
(constitucin de la sociedad de corte) y las formas de la estruc-
tura de la personalidad de los individuos (lo que designa como
proceso de civilizacin), permite ubicar estudios particulares,
singulares, especficos, dentro de una trama de larga duracin.
El riesgo sera evidentemente pensar en eso nicamente para
confirmar las trayectorias dibujadas por Elias o dar una lectura
simplificada de sus libros, por ejemplo, pensando que la civili-
zacin siempre va en el sentido de un aumento de los autocon-
troles, censuras y autocensuras.
Si se evita esto lectura simplificada y una forma de ortodoxia
eliasiana, me parece que hay la posibilidad aqu de tener como
una trama muy amplia de larga duracin para situar nuestros
estudios ms precisos. Un ejemplo: es posible volver a la trage-
dia clsica francesa a partir de lo que Elias describe como una

167
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 psicologa cortesana, es decir, cmo este juego de disimulacin
de los sentimientos, de control de las pasiones, de represin de
las pulsiones, toda esta estructura de la personalidad o economa
psquica, es lo que sirve a los dramaturgos para construir a los
personajes y sus relaciones y, al mismo tiempo, es lo que compar-
ten a la vez los personajes de la ficcin sobre el escenario y los
espectadores dentro del teatro. Es un ejemplo; es posible hacer
esto con textos muy particulares a partir de la relacin entre la
hiptesis de larga amplitud y duracin de Elias y un estudio me-
ticuloso, riguroso, de algunas obras. Es la razn por la cual me
parece que leer o manejar o movilizar a Elias es muy importante.
La otra razn es que quiz es una obra muy rara en el siglo xx,
porque tal vez sea ms una obra del siglo xix, en su visin global
y en su articulacin del ejercicio del poder, las formas sociales o
configuraciones sociales y la economa psquica. Y esta manera
de ligar estos tres elementos que pertenecen a la historia poltica,
a la historia social y a la historia cultural, en un encadenamiento
sutil de efectos, de procesos, me parece una misin que casi na-
die ha compartido en el siglo xx; no hay obra comparable con esta
dimensin. Entonces, Elias puede equivocarse sobre el anlisis
de tal o cual documento, como lo ha demostrado un alemn, Peter
Drr, o algunas veces presentar frmulas que son una simplifica-
cin, que dan la impresin que para l hay un proceso constante
de incremento de los autocontroles. Pero pese a todo esto, no
debemos leer a Elias para averiguar si todo lo que dice histrica-
mente es verdadero; en el momento en que escribi libros como
La Sociedad Cortesana, en los comienzos de los aos treinta, o
El Proceso de Civilizacin, a finales de los aos treinta, tena una
informacin limitada, y no se debe leer a Elias con los criterios
que podemos aplicar a un libro de historia de hoy en da; se debe
leer a Elias, me parece, para entender el proyecto de articulacin
entre poder, sociedad y economa psquica, o estructura de la per-
sonalidad, y a partir de esta perspectiva utilizarle como una tela
de fondo para estudios ms particulares.

ECA Quisiera saber, Roger Chartier, si hay algn otro socilogo con
cuyo trabajo se identifique, o cuyo trabajo haya explorado y uti-
lizado como ha utilizado el trabajo de Elias.

RCH S... sera un tema complicado la relacin entre sociologa e his-

toria en la tradicin francesa, porque siempre hay una relacin

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Takw / En Takw
 de proximidad y de competencia. En el comienzo del siglo xx, es
claro que la escuela sociolgica francesa de Durkheim y Mauss
y de la revista LAnne sociologique, fue una inspiracin funda-
mental para Bloch y Fevbre, para la fundacin de la escuela de
los Annales, no nicamente en relacin con los temas de inves-
tigacin, sino como un modelo de funcionamiento intelectual,
un equipo, una discusin colectiva, investigaciones colectivas y
todo lo relacionado con esa manera de trabajar.
Y debo decir que para una categora como la de representa-
cin, la herencia de algunos trabajos de Mauss y de Durkheim
es fundamental, y particularmente la idea segn la cual las re-
presentaciones colectivas incorporan en los individuos, de una
manera social, las determinaciones del mundo social, y cmo se
transforman en esquemas de percepcin, de representacin, de
clasificacin, las estructuras mismas de la sociedad.
Hay un ensayo de Mauss sobre las clasificaciones de las co-
sas y de los seres que es muy inspirador para construir una
categora de representacin que empieza con esta idea de
las representaciones colectivas mentales, incorporadas a partir
de las divisiones objetivas del mundo social tal como son perci-
bidas. Y podemos ampliar esto aadiendo a esta definicin de
las representaciones colectivas, las representaciones que son
formas de exhibicin y que son como la traduccin visible, de-
seada por los individuos, de su manera de pensar su propia ubi-
cacin en el mundo social y hasta la representacin poltica que
debe dar una forma u otra al mundo social y particularmente a
las diversas comunidades que lo componen.
Y, de una manera ms contempornea, evidentemente no
hay trabajo de historia, me parece, que pueda evitar la lectura, el
dilogo, con la obra de Bourdieu y, en este caso, particularmente
la relacin entre las nociones de campo y habitus. Para acercarse
a la produccin cultural, al mundo literario, una categora como
la de campo es fundamental, en el sentido que rechaza la visin
idealista de una literatura que es creada a partir de la inspi-
racin, sin intereses sociales y que se despliega en un mundo
abstracto. La categora de campo recuerda que hay tensiones,
contradicciones, entre diversas maneras, en un momento dado,
de definir y practicar, por ejemplo, la literatura y que, ms all de
esto, hay conflictos y tensiones a propsito de la manera de de-
finir cules son las fronteras del campo mismo, es decir, quines
son los que tienen la dignidad de escritores y los que no la tie-

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Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 nen. Es un primer recordatorio fundamental. Y para pensar, por
ejemplo, la tensin entre Lope de Vega y Cervantes en el siglo de
oro, entre los gneros y los autores en el siglo xix francs; entre,
en un extremo, la literatura industrial, y en el otro, el arte por el
arte, se ve que hay aqu un concepto muy til.
Pero se olvida que hay una segunda dimensin, en general se
olvida. Una segunda dimensin de la categora de campo no es
contra el idealismo de una creacin sin inters sino que rechaza
el determinismo social inmediato aqul que supona que final-
mente la obra reflejaba inmediatamente la posicin social de su
autor. Lo que siempre ha recordado Bourdieu es la importancia
de la autonoma relativa de los campos culturales, cuyas apues-
tas, cuyos intereses, cuyas jerarquas, no se rigen a partir del
mundo social global, sino a partir de los elementos que definen
en su especificidad, el campo literario, esttico o intelectual. Y,
por ejemplo, public hace muchos aos un ensayo que intentaba
mostrar que los valores dentro del campo literario se definan
como invirtiendo los valores del campo econmico y que el inte-
rs era logrado a travs de una postura de desinters. Y de esta
manera todos los conceptos que rigen el campo econmico estn
transformados, invertidos, en el campo literario. Es una manera
de decir que no hay un determinismo social inmediato mecnico,
sino que todos los intereses o posiciones sociales (origen fami-
liar, trayectoria social) estn reformulados, traducidos, mediati-
zados, por las reglas propias del campo literario.
El concepto de habitus, que viene a entrecruzar el de campo,
puede entenderse como una forma ms elaborada, ms comple-
ja de, a la vez, lo que Mauss y Durkheim designan como repre-
sentaciones colectivas, y lo que Elias define como habitus en su
obra. La obra de Bourdieu es una referencia fundamental.
Hay muchos otros aspectos, pero para un trabajo sobre
producciones y recepciones culturales, me parece que lo ms
esencial es la relacin entre, por un lado, las determinaciones
especficas de un campo de produccin y de recepcin y, por
otro lado, la construccin de un habitus personal o colectivo, a
partir de las trayectorias dentro de este campo mismo. Eviden-
temente este campo particular est ubicado dentro de un mun-
do social ms global, que podemos entender con las categoras
de Elias: el habitus especfico al campo es una manera particu-
lar de expresar una transformacin de un habitus ms colectivo,
que sera el que se transforma con el proceso de civilizacin.

170
Takw / En Takw
 De esta manera, para m, Durkheim y Mauss, Elias y Bour-
dieu seran las referencias sociolgicas, en trminos tericos,
ms importantes; pero es posible tambin leer estudios socio-
lgicos ms particulares dedicados, por ejemplo, a los medios
masivos de comunicacin, o a la manera en la cual la televi-
sin es recibida, compartida y apropiada de manera diversa por
diversos grupos sociales; o los trabajos sociolgicos sobre las
prcticas de lectura y los discursos sobre la lectura en el tiempo
contemporneo, pero esto es ms en relacin con el tema de mi
investigacin. Los cuatro autores que he citado proporcionan
herramientas metodolgicas y tericas ms fundamentales.

ECA En ese mismo sentido de retomar herramientas, qu aportes

de la filosofa se pueden reconocer en su trabajo?

RCH
Aqu las cosas son ms complicadas, porque la filosofa es sin
duda el discurso que, ms que cualquier otro, ha rechazado la
idea de la movilidad de la interpretacin y la importancia de la
forma material. El discurso filosfico se da como un discurso que
se destaca o se desvincula de la historicidad. Y la tradicin de la
filosofa es establecer un corpus de obras o de autores que esta-
blecen un dilogo entre ellos, desde Platn hasta Heidegger, sin
que la historicidad de las condiciones de produccin del discurso
filosfico, sus formas textuales o materiales, la pluralidad de sus
usos y apropiaciones, tengan una mnima importancia. Segura-
mente la filosofa es el ms idealista de los discursos en el sentido
de la deshistorizacin y la desmaterializacin de este discurso. Y,
para un historiador convencer a los filsofos de que su discurso
obedece a los mismos mecanismos que los otros discursos (son
apropiados, son publicados o son producidos en formas, lugares
o instituciones particulares) y, por otro lado, movilizar el discurso
filosfico, es una doble tarea muy difcil.
Debo decir que en la filosofa, una de las referencias que ms
me ha interesado, pese a la enorme distancia entre lo que fun-
damenta esta filosofa y mi manera histrica de pensar, son los
textos de Paul Ricoeur. Porque hay dos elementos importantes
en Ricoeur: es un lector de los trabajos histricos y no de la
teora de la historia que producen los historiadores, y en los tres
volmenes de Tiempo y Narracin, como en el libro reciente so-
bre la memoria y el olvido, hay realmente una confrontacin de
un trabajo filosfico con las aportaciones de los historiadores

171
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 dentro de los trabajos que tienen un objeto particular, que no
son los discursos filosficos de los historiadores sobre su propia
prctica. Tambin lo ha hecho Ricoeur para el psicoanlisis; es
un hombre que construye la filosofa a partir de la lectura de
otras disciplinas. De ah su importancia para una reflexin so-
bre la prctica de la historia o la definicin de la historia entre
conocimiento y escritura.
Por otro lado, Ricoeur, a partir de su perspectiva hermenuti-
ca y fenomenolgica, plantea a su manera el tema de la relacin
entre el mundo del texto y el mundo del lector; porque toda su
construccin, por ejemplo, en Tiempo y narracin trata de pen-
sar cmo los individuos reformulan sus categoras temporales
a partir de la lectura, de la apropiacin ya sea de la ficcin o
de la historia, de la manera a travs de la cual son configura-
das las temporalidades dentro de novelas y dentro de libros de
historia. Lo que significa que para l la lectura es fundamental,
porque es el momento en que estas configuraciones textuales
son apropiadas y transformadas en representaciones mentales
y reformulan la experiencia inmediata del tiempo. A partir de
esto se ve que Ricoeur designa como un objeto fundamental de
reflexin y es el centro del tercer volumen de Tiempo y Narra-
cin el encuentro entre el mundo del texto y el mundo del lec-
tor; y el historiador o el socilogo o el antroplogo, puede dar un
contenido especfico a este encuentro mirando a los textos como
siempre encarnados en una forma particular de su transmisin
y mirando al lector como siempre socialmente constituido, como
miembro de una comunidad de interpretacin o de lectura. No
es el proyecto de Ricoeur, pero no me parece contradictorio
con el proyecto de Ricoeur dar un contenido sociohistrico a
la perspectiva hermenutica y fenomenolgica. Puede producir
tensiones, desfases, pero al mismo tiempo no me parecen con-
tradictorios los dos proyectos. Es la razn por la cual siempre
la obra de Ricoeur me ha parecido muy interesante, muy im-
portante, para la reflexin de los historiadores, no nicamente
sobre la historia sino tambin en su propia prctica, en relacin
con sus propios objetos, particularmente cuando esto objeto es
cmo los lectores se apropian sentidos que les son propuestos o
procurados por los textos de ficcin o del saber.

ECA Roger Chartier, voy a volver a la historia y a los historiadores:

en Au bord de la falaise, libro publicado en 1998, afirma que la

172
Takw / En Takw
 historia es una disciplina que durante mucho tiempo se rehus
a pensarse como un relato, como una narracin, y por ende el
historiador durante mucho tiempo se neg a pensarse como un
productor de textos. Vienen luego las importantes obras de his-
toriadores como Michel de Certeau precisamente alguien en
dilogo constante con otras disciplinas sobre el conjunto que
denomin la operacin historiogrfica, y tambin las postu-
ras postmodernas de las que se ha vuelto emblemtico Hayden
White, en donde ya el estatuto de conocimiento de la historia
como disciplina dice usted se diluye. Me parece que la pro-
puesta en Au bord de la falaise es encarar ese desafo, cmo
piensa que se pueda responder tericamente, metodolgica-
mente, a ese desafo?

RCH
La respuesta es muy difcil, pero el punto de partida es claro;
es decir, que frente a esta actitud tradicional de pensar la histo-
ria en su dimensin nicamente positiva de saber construido a
partir del anlisis crtico, riguroso, de las fuentes, fue necesario
recordar que tambin la historia es una narracin, es un rela-
to, es una escritura, y este punto de partida es compartido por
autores que han escrito ms o menos en el mismo momento y
que, sin conocerse necesariamente, s entablaron dilogo. Por
un lado, Hayden White, Metahistory (1973); Michel de Certeau,
Lcriture de lhistoire (1975, la primera edicin); Paul Veyne,
Comment on crit lhistoire (1971); y un poco ms tarde, pero no
mucho ms, Paul Ricoeur, Tiempo y Narracin (1985).
Y hay algo comn en todas estas obras: es considerar la di-
mensin narrativa de la historia como fundamental y explorar
sus principios o mecanismos sea en la direccin de las figuras
retricas, como es el caso de Hayden White, o en la direccin de
los modelos y de formas narrativas, como es el caso de De Cer-
teau o de Ricoeur. La resistencia de muchos historiadores contra
este enfoque sobre la escritura de la historia puede entenderse,
porque conduce a la paradoja que subraya de Certeau a finales
de su ensayo La operacin historiogrfica: la palabra histo-
riografa es como un oxmoron porque opone dos elementos
contradictorios, por un lado, la historia que se remite a una
realidad que fue, y, por otro lado, la grafa, que se remite a una
escritura que necesariamente moviliza ficciones con la preten-
sin de decir la verdad del pasado. La diferencia nace inmedia-
tamente a partir de esta observacin, porque unos como White

173
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 o Veyne van en la direccin de considerar que finalmente no hay
criterios para diferenciar los relatos histricos segn su grado de
verdad es decir, de adecuacin al objeto histrico, al pasado o
fragmento de pasado que es el objeto del discurso y de ah se
postula una equivalencia desde el punto de vista del conocimien-
to; s existen, en cambio, diferencias desde el punto de vista de
la construccin narrativa. Es la razn por la cual Hayden White
dice que no niega que hay una verdad histrica, pero que es la
misma verdad que la verdad de una novela, es decir, que da una
entrada a partir de la ficcin sobre una realidad.
Otros, como de Certeau o Ricoeur, pese al hecho de que ellos
tambin hacen hincapi en la dimensin de la escritura, nunca
negaron la dimensin de conocimiento. Hay un libro de Certeau
que se llama Historia y Psicoanlisis, entre ciencia y ficcin, y,
en su mismo ensayo sobre La operacin historiogrfica, una
nota define la historia como cientfica, en el sentido en que se
define como cientfico un discurso que construye un objeto, lo
trata a partir de operaciones especficas y controladas por crite-
rios compartidos por la comunidad del saber. Sera necesario ir
a la cita exacta, pero estn las tres palabrasclave: la produccin
del objeto rompe con la idea de que el pasado es un objeto en s
mismo, debe construirse pero es la tradicin de Fevbre, de los
Annales; lo ms importante es la idea de operaciones especfi-
cas, es decir, que la historia es escritura pero no es nicamente
escritura, es tambin operaciones de investigacin (eleccin de
fuentes, eleccin de una manera de tratarlas, construccin de
una argumentacin) y, lo que conduce a la idea de operacio-
nes controladas, que hay criterios que son los criterios de la
crtica que pueden hacer aceptable tal o cual resultado de estas
operaciones o considerarlo como inadecuado. Se ve que aqu
estamos en un mundo completamente diferente del de White
o del de Veyne, es un mundo en el que la historia no renuncia
a la pretensin de establecer un discurso verdadero sobre el
pasado, inclusive si este discurso verdadero se da a travs de
una narracin que moviliza, como la ficcin, figuras retricas y
formas narrativas.
El problema que nos han dejado de Certeau o Ricoeur es el
problema de cmo tericamente se asocian estas dos dimensio-
nes de la escritura y del conocimiento de la ciencia, del discurso
cientfico. No tengo la respuesta, no s si alguien la tiene, el
problema es que conduce a reformular una teora de la objetivi-

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Takw / En Takw
 dad de los discursos. Como t sabes, hay quienes la reformulan
en relacin con la tradicin crtica, nacida dentro de la filologa;
sera la posicin intelectual de Carlo Ginzburg, como se ve en
sus libros histricos o en el libro sobre el proceso Sofri, que el
historiador hace una indagacin movilizando los criterios de la
crtica textual, filolgica, histrica, y que el estatuto de saber
controlado se construye y se verifica a partir de la aplicacin de
los mtodos crticos heredados no nicamente de la tradicin
del xix, sino del Renacimiento. Hay un texto clave para Ginz-
burg que es la crtica que hizo Lorenzo Valla a la donacin del
emperador Constantino al Papa. Y es este el modelo que para l
debe regir toda la investigacin historiogrfica.
Hay otros que intentan reformular esto desde otra perspec-
tiva; sera el caso del libro traducido al espaol de Lynn Hunt,
Margaret Jacob y Joyce Appleby, Telling the truth about history
(La verdad sobre la historia, me parece que la traduccin es de
la editorial Andrs Bello), y que intenta mostrar cmo lo que se
plantea es construir una teora de la objetividad que permite
distinguir entre discursos aceptables y discursos rechazados,
y al mismo tiempo pensar que hay una pluralidad posible de
estos discursos aceptables dentro del modelo de la objetividad.
Una perspectiva ms epistemolgica que la de Ginzburg, que es
ms filolgica en cierto sentido.
Podemos acercarnos tambin a esta cuestin, a partir de una
perspectiva que intenta plantear a la manera un poco de De
Certeau en un momento dado, dentro de una definicin de lo
que es la historia, cules son los criterios que pueden movili-
zarse para medir esta adecuacin del discurso histrico a su
objeto, el pasado. Quiero decir, mostrar que como todas y cada
una de las disciplinas cientficas, la historia tambin es histri-
ca y que los criterios de la verdad, de la prueba, son diferentes
para Herodoto y para Braudel, y que al mismo tiempo no signi-
fica esto que el discurso no tenga relacin de comprensin, de
inteligibilidad con el pasado. Pero aqu la perspectiva consisti-
ra ms en aplicar, a nuestra relacin con la historia, la nueva
historia de la ciencia, que considera la historicidad del cono-
cimiento cientfico, que depende de instrumentos, categoras,
reglas sociales, lugares donde la ciencia es producida (y hay
una gran tradicin a la vez estadounidense e italiana de esta
nueva historia de las ciencias), pero que a la vez en su mayora
rechaza el relativismo, para mostrar que dentro de los lmites de

175
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 un modelo de conocimiento, en un momento dado hay una rela-
cin de inteligibilidad con el mundo natural, que es el objeto de
la ciencia misma, y sostener esta ambivalencia o tensin entre
la historicidad de la historia y, por otro lado, su capacidad en
los diversos momentos de producir y proponer un conocimiento
verificable y adecuado de la realidad pasada.
Quiero nicamente indicar estas tres ideas; la primera ubicada
dentro de la tradicin filolgica de la crtica, la segunda ubicada
dentro de una reflexin epistemolgica-filosfica sobre la plurali-
dad de las interpretaciones dentro de la posibilidad de rechazar
discursos inadecuados y, finalmente, una tercera perspectiva
ubicada dentro de esta tensin entre historicidad de las posibi-
lidades del conocimiento y adecuacin de este conocimiento al
objeto que ha construido. Son propuestas, es un tema de dilogo,
de confrontacin, porque si se rechaza a la vez una manera tra-
dicionalmente positiva de ver la objetividad del saber y tambin
la disolucin de toda forma de conocimiento de la historia en el
saber de la ficcin, el camino queda un poco estrecho, quiz
estamos al borde del acantilado y muchas veces hemos cado.

ECA Una ltima pregunta. Despus de ese momento que algunos

llamaron crisis de la historia, pero que usted en Au bord de
la falaise llama crisis de inteligibilidad histrica, crisis de los
historiadores, si la historia ya no es esa disciplina federadora y
triunfante que fue en tiempos de Fernand Braudel y en tiempos
del gran xito de los mtodos cuantitativos, cul es ahora el
lugar que la historia ocupa dentro de las ciencias sociales?

RCH Si se dice que hay crisis es porque, como lo hemos discutido

hasta ahora, hay una dificultad para reconstruir un modelo epis-
temolgico capaz de articular la narratividad del discurso y la
objetividad del conocimiento. Tambin porque categoras
que parecan tan inmediatas, nos parecen inadecuadas aho-
ra para describir los objetos que definan cultura popular y
clases sociales, todas fueron criticadas; o bien por la manera
de construir los objetos histricos a partir de una delimitacin
geogrfica o dentro de la tradicin de la monografa, etctera.
Y tambin quiz una crisis que viene de la prdida de esta po-
sicin federadora, por la cual abogaba Braudel, pensando que
todas las ciencias sociales deban organizarse a partir de los
conceptos de la historia.

176
Takw / En Takw
 Todo esto se ha borrado, todo esto se ha transformado. En-
tonces, lo que qued es algo quiz ms democrtico en cierto
sentido, es decir, que los intercambios entre las disciplinas se
sitan en un nivel de igualdad y de apropiaciones recprocas, lo
que puede conducir algunas veces a hibridaciones o mestizajes
y si no desaparecen las disciplinas en trminos acadmicos
o en trminos de la formacin de cada uno y en la prctica del
trabajo finalmente se borran cuando hablamos, por ejemplo,
de un espacio de investigacin donde se vinculan sentido de
las obras, apropiaciones de los lectores, estudio de las formas
materiales y comprensin de los textos. Estamos en una disci-
plina, no s cmo podra llamarse, pero en la que se entrecruzan
inmediatamente filologa, bibliografa, sociologa cultural, histo-
ria del libro. De manera que parece que la situacin hoy en da
es, a partir de la igualdad y de la circulacin de los prstamos
entre disciplinas, inventar nuevos espacios de trabajo, en los
que seguramente las herencias disciplinarias desempean un
papel, pero que se definen mucho ms por las categoras de
comprensin y de inteligibilidad que requieren, y por la con-
vergencia de estas categoras de interpretacin para proponer
una interpretacin ms densa, ms compleja, ms fuerte, de un
texto literario, de una prctica social, de un rito de tipo antro-
polgico, etctera. Los estudios sobre la ciudad, los estudios
sobre los procesos educativos, los estudios sobre la cultura es-
crita, abarcando a la vez sus formas ms humildes y sus formas
ms cannicas, me parecen definir, cada uno a su manera, esta
necesaria convergencia, o para decir ms, la hibridacin o el
mestizaje de tradiciones anteriormente desvinculadas; desvin-
culadas porque pertenecan a mundos disciplinarios separados
y cristalizados.
Y quiz hay una discrepancia hoy en da entre la estructura
disciplinaria de la universidad, por un lado, y las hibridaciones
necesarias de la investigacin. Es una observacin un poco ba-
nal pero que me parece evidente. Se han hecho esfuerzos para
transformar esto con la creacin de nuevos programas, departa-
mentos, lugares multidisciplinares, pero en general la estructura
fundamental de la enseanza dentro de la universidad perma-
nece fiel a las diferencias entre disciplinas o entre campos here-
dados del pasado. Mientras que si evoco la ciudad, la educacin
o la cultura escrita, inmediatamente vemos que el espacio de la
investigacin o de la confrontacin se organiza de una manera

177
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 totalmente diferente y, en este sentido, va ms all de esto; es
decir: no nicamente las disciplinas, sino las tradiciones nacio-
nales por ejemplo en el caso de la cultura escrita, las herencias
de la bibliografa anglosajona, de la historia de la escritura a la
manera italiana, de la sociologa cultural de tradicin francesa
y de corrientes de crtica literaria que vienen de la teora de la
recepcin alemana o del new historicism estadounidense. Todas
colaboran para que se construyan nuevos objetos y nuevas tc-
nicas de investigacin. La hibridacin es a la vez una hibridacin
disciplinaria y una hibridacin de tradiciones nacionales, y este
mundo me parece ms interesante, ms vivo, ms dinmico, que
el mundo de las escuelas, inclusive de los Annales. De manera
que no tengo un diagnstico pesimista, ni tengo, como Braudel, la
idea de que la historia deba ser una disciplina clave de todas las
ciencias sociales y, menos an, que la historiografa francesa, a la
manera de los Annales, deba monopolizar esta clave.
El mundo no cambia siempre para lo peor, y el mundo de los
historiadores ha cambiado porque ha obligado a estos encuen-
tros, confrontaciones, mestizajes, y me parece que en este sen-
tido no hay crisis de la historia, hay una crisis de los conceptos,
definiciones, instituciones tradicionales de la historia, pero no
hay una crisis de la historia si la historia acepta que participa
con otros que vienen de otro origen a la construccin de nuevos
espacios de investigacin y reflexin.
Lo que requiere evidentemente una curiosidad abierta y una
cierta humildad, es decir: aceptar que dentro de su propia forma-
cin, tradicin o herencia, ni todas las cuestiones fundamentales,
ni todos los instrumentos de investigacin estn ya presentes. A
partir de este momento es un intercambio de conocimiento y una
postura o actitud de curiosidad nunca totalmente acabada, por-
que es aprendiendo dentro de este intercambio como cada uno
puede modificar su propia manera de investigar y escribir.

ECA No quisiera dejar este dilogo sin antes saber cul es su inves-
tigacin en curso. Cmo se materializan estas preocupaciones
dentro de su trabajo actual de investigacin?

RCH Lo que me preocupa ahora es entender cmo las obras literarias

se aduearon de los objetos o de las prcticas que pertenecan
a la cultura escrita de su poca o del pasado. Quiero analizar
cmo sus autores transfiguraron las realidades materiales de la

178
Takw / En Takw
 escritura o de la publicacin en un recurso esttico, movilizado
para fines poticos, dramticos o narrativos; cmo los procesos
que dan existencia al escrito en sus diversas formas, pblicas o
privadas, efmeras o duraderas, se convierten as en el mismo
material de la invencin literaria. El ltimo libro que escrib, Ins-
crire et effacer, que ahora mismo sale en la traduccin espaola
(Inscribir y borrar. Cultura escrita y literatura (siglos xixviii),
Buenos Aires, Katz Editores) est dedicado a este tema y trata
de entender cmo los objetos de la escritura y los procesos de la
publicacin a menudo vuelven, de manera realista o metafrica,
en las mismas obras: as las tabletas de cera en los poemas
de un abad medieval o los librillos de memoria en los captulos
de la Sierra Morena del Quijote; as las gacetas manuscritas en
una comedia de Ben Johnson o los manuscritos clandestinos
en Cyrano de Bergerac; as el taller tipogrfico mismo en el ca-
ptulo 62 de la Segunda Parte del Quijote. Estudio tambin las
metforas del texto (el texto como tejido, el texto como pintura)
gracias a Goldoni o Diderot.

ECA. Seguramente, entonces, tiene uno o varios libros en puerta...

RCH En el umbral de la puerta, sera ms adecuado. En los ltimos

aos trabaj mucho sobre Cervantes y Shakespeare. Encontr
una manera de unirles que no sea solamente la fecha de su
muerte. En 1613 una obra de Shakespeare (y Fletcher) titulada
Cardenio fue representada dos veces frente a la corte inglesa.
El ao anterior Thomas Shelto haba publicado su traduccin
del Quijote. Y como cada uno sabe, Cardenio es el hroe de los
captulos de la Sierra Morena. Empec entonces un trabajo so-
bre esta obra de la cual desgraciadamente no existe ninguna
edicin ni manuscrito. Escribir un ensayo sobre un texto que
desapareci me parece un excelente desafo muy borgesia-
no en cierto sentido. Es posible porque en el siglo xviii uno
de los editores de Shakespeare, Lewis Theobald, pretendi po-
seer tres manuscritos antiguos, si no autgrafos de la obra, y
escribi una obra teatral que supuestamente adapta la obra de
Shakespeare y Fletcher. El inters del enigma consiste en las
cuestiones que plantea: la recepcin del Quijote en Inglaterra y
Europa, las adaptaciones teatrales de la historia, la relacin en-
tre edicin y composicin en Inglaterra en el siglo xviii, el mito
de la obra desaparecida, etctera.

179
Las ciencias sociales y la historia: una entrevista con Roger Chartier
 Para leer a Roger Chartier
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Las revoluciones de la cultura escrita. Dilogo e intervenciones,

Artculo recibido el 10 de enero de 2006 / Aceptado el 5 de marzo de 2006

tr. Alberto Luis Bixio, Barcelona, Gedisa, 2000.
Les mtamorphoses du livre / A knyv metamorfzisai, Buda-
pest, Institut Franais de Budapest, 2001.
Os desafios da escrita, traduo Fulvia M. L. Moretto, So Paulo,
Editora UNESP, 2002.
Identits dauteur dans lAntiquit et la tradition europenne,
Edit par Claude Calame et Roger Chartier, Grenoble, ditio-
ns Jrme Millon, 2004.
El presente del pasado. Escritura de la historia, historia de lo
escrito, Mxico, Universidad Iberoamericana, 2005.
Inscrire et effacer. Culture crite et littrature (xie-xviiie sicle),
Pars, Gallimard y Le Seuil, Collection Hautes tudes,
2005. (tr. espaola: Inscribir y borrar. Cultura escrita y lite-
ratura (siglos xi-xviii), tr. Vctor A. Goldstein, Buenos Aires,
Katz Editores, 2006).

182
Takw / En Takw