de un movimiento heterogeneo, de expansion horizontal, de
desconrentos muy diferentes, algunos con una articulacion muy
debil entre sf, con una articulaci6n que solo viene de su comun
oposici6n hacia el poder. Asl que no tiene ni puede tener un
partido, no porque no sea deseable.
M.: Ademas tam poco querian tener relaci6n con los partidos~
E.: Una parte. Yo diria que con la Frase no nos representan
querian expresar una crisis de la representaci6n tout-court; mien
tras que, creo que los acontecimientos despues con Podemos 10
demuestran, para la mayor parte de la gente que sale a protestar
o que simpatiza con los que protestan, cuando gritan que no nos
representan, no estan queriendo decir que no nos representen, no
estan rechazando toda forma de representaci6n, estan queriendo
impugnar a las elites que hoy monopolizan la representacion.
De hecho, y aunque parezca una paradoja, el15M, como tantos
movimientos que son el germen de cam bios en la historia, nace
como una reacci6n ((conservadora: de dudadanos que salen a
protestar para no perder derechos que ya tenian 0 que les habian
dicho que tendrfan, que las elites no se pongan por encima de la
ley, que se respete el marco estableddo de convivencia. Por eso
nosotros decimos que, en un momento excepcional fruto de 10
brusco de la ofensiva oligarquica, hoy las ideas del cambio son
ideas ya ancladas en su mayor parte en el sentido com un, por
que las elites han ido mucho mas alIa. Eso dibuja posibilidades
polfticas ineditas.
Por eso te deda que Podemos no es la expresi6n n1 la tra
ducci6n electoral del 15M. En primer lugar porque no puede
haberla y en segundo lugar porque la iniciativa de Podemos se
lanza sin ningun tipo de consulta previa entre los movimientos,
ni entre las asambleas, ni entre los indignados. Es una iniciativa
64
de activistas y ciudadanos que decide que hay posibilidades para
convertir una parte ...
M.: Evidentemente, eso no hubiera sido posible si hubieran
tenido la idea de discutir esa iniciativa con todos los movi
mientos.
E.: Evidentemente. Si se somete a discusi6n, no sale. De hecho
hay que recordar que se hace muy poca autocrftica en Espana: el
grueso de los sectores de movimiento, de partido, del conjunto
de las fuerzas que se llaman de izquierdas, todos coincidieron
en que eso no tenia sentido y que iba a ser un fracaso. Algunos
incluso 10 dejaron escrito. Si se hubiera sometido a un proceso
de discusi6n asamblearia, nunca hubiera salido. Pero puede que
la diferencia entre opinar y militar es asumir el riesgo de probar
las propias hip6tesis.
Vivimos una situaci6n todavfa tan parad6jica en la que para
conseguir un acuerdo nuevo, una identillcaci6n popular muy
amplia, hay que hacer todo 10 contrario de 10 que los sectores
activistas recomiendan.
La campana electoral de Podemos fue ir haciendo, paso a
paso, 10 contrario de 10 que los sectores mas militantes reco
mendaban, todo vatidnaba que iba a salir absolutamente mal.
Porque hemos vivido un proceso tal que las verdades consoli
dadas como estables e incuestionables dentro del gueto de la
militancia radical --en su diversidad, generalmente sectores
satisfechos con el intercambio entre pureza y marginalidad,
que se mueven en el espacio discursivo que los poderosos les
deparan- son un consenso que te aleja todo 10 posible del
cambio, de interpelar con exito a sectores mayoritarios para
convertir la indignaci6n en poder. Cuanto mas te acerques a
el mas te alejas de la posibilidad de un consenso nuevo con
65
sectores populares que estan descontentos pero que esran
huerfanos de referentes politicos.
Todo esto hace que se pueda afirmar que Podemos no deriva
del 15M. No es la expresi6n polltica ni electoral de este. Ademas
una buena parte del descontento no formaba parte del 15M,
simpatiz6 con el, sf. Pero a la vez hay que decir que sin el movi
miento dellS de mayo, sin las transformaciones pequefias en el
sentido com un que se dieron, no se habria abierto la ventana de
oportunidad para que despues existiera una cosa como Podemos.
Ese momento en el que aunque hay un 70 u 80% de los espafioles
que simpatizan con 10 que identifican como principales motivos 0
reivindicaciones del 15M, luego en las elecciones obtiene mayoria
absoluta el Partido Popular.
La dave de 10 sucedido no es cuanta genre haya salido a
protestar 0 cuantas asambleas floreciesen, siendo los aspectos
organizativos y demostrativos muy importantes. La dave es eI
cambio cultural subterraneo, magmatico, por eI cual el clima
del momento cambia, problemas antes no politizados hoy se
imputan a los que mandan y se generaliza su incomodidad y la
percepcion de que se agota un cido politico y tendra que abrirse
otro. Estas modificaciones en el sentido comun de epoca son
las que permiten imaginar la construcci6n de una intervenci6n
politica excepcionaL
Ahf es cuando creemos identificar que hay posibilidades
de una mayo ria diferente, transversal, de un consenso en tomo
a determinadas ideas que ya son de sentido com un, pero que
conan transversalmente el abanico politico espafiol, por eso
reivindicamos que Podemos no se puede identificar en terminos
de izquierda ni de derecha. No es en absoluto una renuncia a las
ideologfas, porque como sabes las ideologfas se han expresado y
se expresan en la mayor parte del planeta y en casi toda la his
tori a en metaforas diferentes a la izquierda y ala derecha. Y no
66
es una operaci6n de marketing que reviste la esencia de las cosas
de otro ropaje para conseguir votos, no se trata eso, se trata de
que la Frontera que dibuja una mayoria democratic a nueva no
se e:x:presa con palabras izquierda-derecha, que han sido las que
han alimentado el regimen politico espafiol durante 30 afios
manteniendo a salvo, de una mayoria popular, los intereses de
los privilegiados.
M.: Este es un tema que vamos a tener que discutir, pero regre
sando a las preguntas que hadamos antes (cual es la percepci6n
err6nea de la poHtica que tienen todos esos activistas para no
entender la importancia de la dimensi6n institucional? En el
caso delliberalismo, como hem os analizado antes, no reconocen
la importancia de los movimientos colectivos, ni reconocen el
antagonismo. Esra claro entonces que asi no pueden entender la
poHtica. Pero en el caso de esos movimientos, (que es 10 que les
irnpide hacer un anaIisis mas adecuado de la situaci6n?
E.: Para un sector minoritario, pero que tuvo una influencia
ideol6gica, muy identificados con las teorias de la multitud, el
15M era el principio de una victoria. Una victoria que quizas
fuera lenta. Se deda que las instituciones eran zombis, que ya
estan muertas pero que todavia caminan. Algunos declamos:
pues hombre, para estar muertos privatizan y desahucian todavia
que da gusto.
Digamos que era una mirada e:x:cesivamente optimista: ya
estamos ganando. Deudora de una visi6n muy zapatista, 0 neo
zapatista segtin la cual vamosdespacio porque vamos lejos,
((estamos haciendo transformaciones en e! nive! micro, molecula
res que a 10 mejor no son tan visibles como las transformaciones
institucionales pero que son las que nos van a dar un mundo
nuevo, (este es un proceso mas lento de transformar la vida co
67
 tidiana ... Todo bajo este enfoque de apologia de 10 micro, y una
apologia del procedimiento. As! que para ellos vamos ganando,
porque cualquier otro intento de transformar esta potencia en
impacto politico en el Estado seria regalarle al poder la posibilidad
de recuperarlo 0 integrarlo yeso seria un error porque decapitarfa
la potencia realmente democratica del movimiento.
Trato de decir con respecto a esta critica, porque hay muchos
compafieros que han puesto muchas energias y mucha creatividad
en el movimiento y que son feudatarios de este enfoque, que a
mt me parece err6neo.
Estamos ante una sustituci6n de los ques por los cOmos. En
la medida en que no tenemos claro cmil es la meta, discutimos de
procedimientos, 10 cual evita algunas de las preguntas gruesas: la
construccion de voluntad de poder, la cuesti6n del Estado.
M.: Esa es la visi6n de los movimientos de protesta y, como Yes, el
problema de parte de la izquierda radical.
E.: Por parte de la izquierda mas clasica, el 15M es una de
. mostracion de ingenuidad - 0 , en los mas torpes, peor: algo
en epocas tempestuosas 0 de dificultad en el mando por arriba.
alimentado desde oscuros cen:kulos del poder-; no cambia
nada, no representa ningun cambio cultural y es una profunda
M.: Estoy de acuerdo contigo. Esa cuesti6n del Estado es fun
equivocaci6n porque no sale en los manuales y adem as la gente
damental. Por una parte estan los que 10 yen como una insti
que sale a protestar no viste mono azul, y no lIeva martillos y no
tucion neutral que no requiere ninguna modificaci6n, por la
sirve para nada.
Pero luego hay, por otra parte, una posicion religiosa y es
tetica que no es muy sofisticada en terminos te6ricos, aunque
creo que es cierta. Yes que atreverse a ganar implica atreverse a
mancharse, asumir contradicciones y a ganar un poco, porque
ganas una parte y la otra parte negocias, empujas, te manchas. Te
denes que arremangar la camisa y mancharte de realidad y eso es
menos comodo que la pureza de la derrota.
68
Tambien hay un enamoramiento de la derrota por parte
de algunos sectores radicales. Ese enamoramiento romantico
por el cual, por ejemplo, un presidente latinoamericano vivo
que transforma las condiciones de vida de su pueblo es menos
simpatico que Salvador Allende, asesinado en el Palacio de la
Moneda. Porque, y 10 digo con el maximo respeto por Allende y la
experiencia de la Unidad Popular en Chile, un heroe asesinado es
fantasrico porque no ha tenido que mancharse de realidad, muere
puro como un angel-y ademas con gafas de pasta, medico y de
apariencia europea- y se convierte en icono. Es una renuncia
maximalista a atreverse a ganar y a sus complicaciones.
Ademas esta la cuesti6n, como dedamos antes, del Estado. En
la medida en que se 10 ve mas como una maquina que como un
campo de fuerzas (una maquina que se asalta, una maquina que
se demuye, una maquina de la que se huye) , el Estado solo puede
ser aceptado 0 rechazado como un todo. Esto impide compren
derlo como un terreno de disputa y de equilibrio de fuerzas, de
un equilibrio que se mueve, que se alimenta de las instituciones
pero que es tambien un campo de lucha, abierto especialmente
otra los que 10 conciben como pura forma de dominaci6n que
hay que destruir. Son realmente pocos los que reconocen que
se trata de un campo de lucha con el cual hay que involucrarse
para transform arlo profundamente y ponerlo al servicio de las
fuerzas populares. Esta falta de comprensi6n de la naturaleza del
Estado esta en el origen de muchos de los errores de la izquierda
en sus formas varias.
69
E.: Esto implica una renuncia, un rechazo a entender al Estado
de esta forma y a entender por tanto tam bien los fenomenos
de la representacion 0 delliderazgo. Yo creo que se entienden
siempre como fenomenos no de ida y vuelta, sino solo de ida.
Para estas teorfas la representacion no es una negociacion entre
representantes-representados sino una entrega casi magica.
Para esta vision, el liderazgo no es una relacion de escu'
cha-propuesta-escucha, no es una relaci6n en la que uno, para
representar intereses, dene tambien que interpretar 10 que se
esta produciendo desde abajo. No, para los Hderes el abajo no
existe y elliderazgo es solo una suplantaci6n de la soberanfa.
Tarnbien hay que reconocerlo, nosotros venlamos de 30 afios
de derrota cultural e intelectual de la izquierda. Los mimbres
te6ricos e intelectuales con los que discutfamos y discutimos
son muy debiles, no habla muchos referentes para pensar. Ni
mucha experiencia practica que oxigenase las discusiones y la
teorizacion. Llevabamos decadas sin esas semanas del movi
miento real que ensefian mas que diez tratados.
AMERICA LATINA Y LAS EXPERIENCIAS
NACIONAL POl)ULARES
M.: ~Que fue 10 que les llevo a ustedes pensar de manera dife
rente?
E.: En mi caso, ha sido decisivo en mi forma de pensar la poH
tica el conocimiento de los procesos populares y constituyentes
o de transformaci6n politica y reforma del Estado en America
Latina. Se trata en todo caso de procesos imposibles de conocer
en Espafia porque 10 que Yes en los medios de comunicacion es
un continuo desastre tertorffico que trata a sus sociedades como
infantiles porq ue los siguen votando. Para algunos de nosotros nos
ha ayudado a conocer experiencias que son cap aces de traducir el
70
descontento en una voluntad colectiva, nacional popular nueva,
que impacta en el Estado. No 10 puede todo pero hay un proceso
de reforma del Estado y de transici6n.
En cualquier caso, una cosa es que sean procesos que ayuden
a pensar y a testar las categorfas, y otra es que sean modelos para
imitar. No son referentes para nuestra situaci6n por evidentes e
inmensas diferencias culturales, geopoHticas y econ6micas. Ni
nuestras sociedades estan rotas, ni los niveles de empobrecimiento
han sido tan brut ales como en Latinoarnerica al borde del siglo
xx. ni un proceso progresista tiene en nuestro caso el reto de
construir, casi de la nada, un Estado nacional.
En Latinoarnerica algunos procesos populares han empren
dido tareas historicas --de inclusion ciudadana, de creacion
de servicios publicos, de reforma fiscal- similares a las que
desarro1l6 la socialdemocracia en Europa. Aunque con mas tur
bulencias, fruto de las resistencias oligarquicas y de que no hay
otras periferias a las que cargarles los costes. Ef cambio politico
en Espafia y en el sur de Europa es necesario precisamente para
evitar un rumbo con la espiral viciosa endeudarniento-recortes
pobreza, de fragmentaci6n social y colapso institucional como en
fa decada perdida de 1990 en diferentes paIses latinoamericanos.
Aquf se trata no de derrumbar sino de impedir que el egofsmo y
fa incapacidad de los que mandan derrumben las instituciones y
los mecanismos de proteccion que son patrimonio colectivo de
nuestras sociedades.
M.: Sf, tu antes me dijiste que para ti 10 que fue determinante
fue tu experiencia en America Latina, que eso te llev6 a ver las
cosas de una manera fiUY diferente. Fue de alguna manera tu
camino de Darnasco.
71
E.: Sf, sf, empece a militar a los 14 afios, y he militado mucho
tiempo con categorias y con un enfoque muy diferente. Mucho
mas influenciado en un momento dado por las traducciones
de 10 que en Italia es el area de la autonomia dealgunas de
las practicas de sus intelectuales que a nosotros nos fascinan
por su radicalidad y por la sofisticacion de sus elaboraciones
teoricas. Posteriormente, yo ese andamiaje 10 voy combinando
con diferentes autores, de forma desordenada. Ya con algo de
Gramsci. Pero aterrizo en America Latina y pronto me doy
cuenta de que las categodas que traigo en la maleta me son
insuficientes, no me ayudan a pensar 10 que esta sucediendo
y vivo a mi alrededor. No pOf ningun tip~ de esencialismo
cultural 0 new age decolonial, sino porque me encuentro
frente a fenomenos que obligan a pensar 10 nacional, el Estado,
el poder, la hegemonia, y yo vengo sobre todo con categorias
de la resistencia.
M.: En un cierto sentido me paso algo similar porque yo era
una althusseriana bastante ortodoxa y son los afios que pase en
Colombia ensefiando filosofia en la universidad nacional de Bo
gota los que me hicieron cambiar de perspectiva. Por eso decidi
volver a Europa para especializarme en ciencia politica y empece
a trabajar sobre Gramsci.
E.: Por otra parte, cuando en 200611ego a Bolivia 10 hago muy
influenciado por el cicio de protestas antiglobalizaci6n al hilo de
la cual hago buena parte de mi primera socializacion politica, y la
recepcion europea del zapatismo, pero tambien de todo el cicio
de protestas y construcci6n de contrapoderes en la Argentina del
19 Y 20 de diciembre de 2001, en el MST brasilefio, la guerra del
agua y el gas en Bolivia -pero no el proceso electoral posterior,
que nos interesa menos-, etc.
72
AI poco tiem po de llegar a Bolivia conozco la elaboraci6n na
cional-popular, todavIa no en terminos de elaboraci6n te6rica, la
conozco, la toco y la leo, no a quienes la teorizan sino a quienes
la desarrollan, unos teoricos de las experiencias nacionalistas
populares en diferentes paIses del continente. Los fen6menos
de construcci6n nacional ya me interesaban, comenzando por
el caso catalan, pero en Latinoamerica descubro una dimension
nueva con el nacionalismo popular.
Entonees conozco 10 nacional-popular y reconozco que tiene
una ambivalencia que me fascina, el vigor de identificaciones
poHticas nada laxas que sin embargo no se articulan en el eje
izquierda/derecha. Lo popular y su construcci6n.
Empiezo tam bien a preocuparme por el Estado como objeto
de estudio y militancia en serio, porque vivo, trabajo, asesoro y
acompafio a procesos de acceso al Estado de coaliciones plebeyas,
o subalternas que entran a una parte del Estado, al gobierno,
rodeados de poderes conservadores que juegan a limitar los
cambios. Asi que vivo una guerra de posiciones en el interior del
Estado, que puedo mirar desde dentro. Conozco las dificultades
de probar las ideas, pero esto lejos de desanimarme me abre todo
un campo de investigaci6n que me parece apasionante. Aprendo
tambien a valorar 10 que cuestan las conquistas, y c6mo construir
irreversibilidad, que en adelante sera para mt un objeto central
de preocupacion intelectual. Recuerdo en Bolivia descubrir una
estadfstica que decfa que desde el proceso de cambio politico los
nifios, fruto de un mejor acceso ala leche, pesan mas. Y recuerdo
pensar que quizas no era el socialismo pero habrfa que ser necio
para descartarlo, con 10 que ha costado consolidar ese avanee
popular tan precario.
Pensandolo ahora, me parece sorprendente que no se haya
hecho una revisi6n crftica de los fen6menos, los acto res y las
estrategias a las que apostamos en la crisis de los modelos neoli
73
berales en Latinoamerica. Los zapatistas, el MST, las asambleas
piqueteras del ({que se vayan todos, y toda la elaboracion teorica
que en este cido de protestas leyo una matriz de practicas que
cambiarian sus paises en favor de las mayorias construyendo con
trapoderes por fuera del Estado: cambiar el mundo sin tomar el
poder. Visto desde hoy, el balance es desolador: donde no hubo
conquista electoral del poder y acceso al Estado para librar en,su
interior una guerra de posiciones entre las fuerzas emancipadoras
y las conservadoras y oligarquicas, hubo retrocesos en cuanto la
movilizacion social, bajo -y siempre baja- y las condiciones
de vida de los sectores populares son hoy mucho peores.
M.: Para ciertos grupos de izquierda en Europa la influencia de
las experiencias latinoamericanas ha tornado unas formas que
van en una direcci6n muy distinta que la que seguimos tu y yo.
Me parece muy extrafio, por ejemplo, ver como ciertos sectores
de la izquierda europea siguen presentando la experiencia de los
piqueteros en Argentina como un modelo para seguir. En la lite
ratura que promueve la estrategia del6mdo es frecuente encontrar
una celebracion de ese movimiento de desempleados que a fines
de la decada del 1990 comenzaron a organizar cortes de calles y
rutas para protestar contra las politicas neoliberales del presidente
Carlos Menem. Por cierto, durante la crisis economica de 2001
2002 se organizaron en cooperativas y fueron muy activos en las
protestas populares que derrocaron el gobierno de Fernando de la
Rua. Con su lema Que se vayan todos proclamaron su rechazo
a todos los politicos y convocaron a una autoorganizacion de los
sectores populares. Los teoricos del 6codo yen en los piqueteros
un ejemplo paradigmatico de la expresion politica de fa multitud,
y presentan su negaci6n a colaborar con los partidos politicos
como un modelo para la estrategia de desercion. No parecen
darse cuenta de que 10 que el movimiento de los piqueteros nos
74
sefiala son precisamente los Hmites de dicha estrategia. Sin duda
contribuyeron al derrocamiento de un presidente, pero cuan
do llego el momento de ofrecer una aIternativa, su negacion a
participar en elecciones los hizo incapaces de influir en el curso
de los acontecimientos que siguieron. Si no hubiera sido por el
hecho de que Nestor Kirchner gan6 las elecciones y comenz6 a
implementar medidas progresistas para restaurar la economia
argentina y mejorar la situacion de los pobres, el resultado de
~ ,
las protestas populares habrfa sido muy diferente. Los avances I
democraticos que tuvieron lugar en Argentina bajo los gobiernos
de Nestor Kirchner y Cristina Fernandez de Kirchner fueron
posibles gracias a la sinergia que se estableci6 entre el gobierno y
una serie de movimientos sociales con el objetivo de abordar los
desaffos sociales y socioeconomicos que enfrentaba el pais. Lejos
de ofrecer un ejemplo exitoso de la estrategia de la deserci6n, 10
que revela el caso argentino son las limitaciones de tal estrategia.
Destaca la importancia de combinar las luchas parlamentarias
y extraparlamentarias en una batalla comun para transformar
la con6guraci6n de poder dentro del marco de la democracia
pluralista.
E.: Es importante esa experiencia. Por una parte, muchos se
presentan a las elecciones pero no provienen de una fuerza ya
constituida, es decir, no ganan porque ya cuentan con una fuerza,
ganan porque participan en un proceso electoral que articula una
identidad nueva. Tanto que el kirshnerismo es un espacio politico
definido y relativamente nuevo en Argentina, por el momento
con capacidad de poder. Pero por otra parte es preciso hacer una
evaluacion de las condiciones de vida de las mayodas hoy.
Las reformas neoliberales y sus efectos empobrecedores se en
contraron, en much os paises de America Latina, con fuertes crisis
polfticas y cidos de contestacion social incluso con capacidad de
75
vetar estas reformas. En algunos de ellos, ademas, en torno a con
tiendas electorales que llegaban planteadas como plebiscitos entre
el orden decadente y una nueva voluntad popular en formaci6n,
se constituyerongobiernos que han po dido abrir procesos consti
tuyentes 0 de reforma del Estado y desarrollar polfticas publicas
transformadoras que han mejorado la vida de los de abajo. Donde
la contestaci6n social no impact6 en el Estado y renunci6 a la
disputa por el poder, los avances realizados por la movilizaci6n
fueron revertidos cuando esta baj6 0 se calm6 la situaci6n de
excepcionalidad. Donde el descontento se hizo irrupci6n plebeya
en el Estado, con todas las contradicciones y problemas mas 0
menos inevitables, se han abierto procesos de transid6n en un
cicio virtuoso que ha sacado de la pobreza a mill ones de perso
nas al tiempo que ha construido soberanfa nacional y regional.
Creo que es obvio a que experiendas me refiero en cada caso.
Y de ellas habrfa que hacer una lectura crftica, porque algunas
fueron muy hermosas, con mucho predicamento espedalmente
en ambitos intelectuales y culturales de las izquierdas europeas,
pero no han cambiado sus paises y al final se han encontrado en
un callej6n sin salida.
No digo que esto vaya a ser siempre as! ni que exprese un
paradigma, sino 10 que sucedi6 en ese cicio concreto en Latino
america. Finalmente hay una pane del poder politico que deriva
en nuestras sociedades de la capacidad de convencer y expresar ese
convencimiento tambien en la batalla electoral, y hay otra parte
del poder politico que, como decCa Mao Ze Dong, sale de laboca
del fusil, la capacidad coactiva. Claro que hablamos de dos tipos
ideales, en una simplificaci6n. Pero son dos polos que marcan las
opciones en las situadones decisivas, que dirimen el poder. No hay
muchas mas opciones, digamos, no hay muchos mas paradigmas
del acceso 0 la construcci6n del poder polftico.
76
M.: Encuentro realmente preocupante que en la mayor parte de
los pafses de America del Sur las fuerzas llamadas de izquierda
esten en contra de los gobiernos nacionales populares. EnArgen
tina, los partidos que se redaman de la izquierda son opuestos
al kirchnerismo, en Ecuador esran en contra del gobierno de
Correa.
E.: Sf, pero porque estos gobiernos nacional-populares tambien
han rota las reglas del juego polltico tradicional, de las geograffas
simb61icas parlamentarias. Todas las experiencias populares en
America Latina han sido hereticas y al hacerlo han roto tambien
las reglas de identificaci6n, han construido una identificaci6n
nacional de signa plebeyo, de signa popular que ha dejado fuera,
ha descolocado, tanto a los sectores liberales y conservadores y a
las minorfas privilegiadas, como a una buena pane de la izquier
da mas cosmopolita 0 eurocentrada, que yo creo que entendi6
tradicionalmente malla situaci6n en sus propios pafses.
Todos los momentos donde se han dado avances de masas
han cepillado la historia a contrapelo tambien de las biblias de
la revoluci6n. Han leldo cierta 16gica poHtica sie~pre propia, con
caracterfsticas siempre nacionales, contraviniendo los manuales
(en las decisiones tacticas, en el modo de articulaci6n y las de
mandas que hadan de puntos nodales, en los sectores sociales
enlazados, etc.). Claro, los manuales estaban hechos en Europa,
si aqul nunca funcionaron ... ic6mo van a funcionar alia!
Es como la reivindicad6n del peruano Jose Carlos Mariategui
de un socialismo que no fuese calco ni copia de los modelos
europeos. Que Ie permitiese, por ejemplo, la comprensi6n e inter
pelaci6n de 10 indlgena en tanto que tal, mas alta de la estrechez
de los moldes cIasistas. En el fondo es una reivindicaci6n de la
imponancia de las particularidades de cada contexto cultural y
cada escenario politico.
77
 Creo que todas las experiencias nacional-populares han
puesto nerviosos a muchos, todas estas construcciones de tipo
populista han descolocado tanto a una buena parte de secrores
conservadores, como auna buena parte de las izquierdas, no so
lamente en Latinoamerica, tambien en latitudes mas cercanas.
Esto es una iastima, porque, por una parte, priva al pensa
miento emancipador de un campo de discusion aplicada en tomo
al cual dilucidar 0 probar cuestiones yapuestas. Pareciera como
si fuesen experiencias que no merecieran ser, con sus dificultades,
aciertos yerrores, estudiadas y discutidas con rigor. Por otra par
te, resta apoyo a una region que es hoy, objetivamente, un""polo
progresista y democd.tico en la geopoHtica global.
M.: Ese caracter que tu llamas heretico de esas experiencias es
sin duda una de las razones de la hostilidad que existe por parte
de la izquierda en Europa respecto de los gobiernos progresistas
en America del Sur... Por ejemplo en Francia un periodico como
Liberation es terriblemente cdtico, por no hablar de Le Monde,
The Guardian 0 ElPais. No conozco un solo pedodico Hamado
progresista en Europa que presente de manera mfnimamente
objetiva 10 que pasa en America del Sur. Y cuando uno pregun
ta a esa gente de izquierda por que rechazan esas experiencias
dicen que eso no es izquierda, que es populismo. Oponen una
buena izquierda a una mala izquierda. La buena seda la co-originalidad necesaria como 10 pretende Habermas. Carl
del socialismo chileno de Michelle Bachelet, por cierto el mo
delo mas parecido al europeo, y la mala la de Venezuela, con
Brasil y Argentina mas 0 menos en la mitad. Es interesante ver
como el modelo boliviano, que al principio desperto una ciena
simpatfa por su caracter indigena, algo ((exotico, ha pas ado a
ser parte de la mala izquierda cuando Evo Morales se acerco a
Hugo Chavez.
78
AI tratar de encontrar una explicacion para esa actitud llegue
a la conclusion de que dene que ver con la manera en que se
entiende la democracia pluralista aquf y la tentativa de imponer
una interpretaci6n espedfica, la que es por el momenta hege
monica en Europa, como la tinica legitima. Eso muestra que la
izquierda europea no puede aceptar la legitimidad de instituciones
democclticas diferentes de las que se encuentran en Europa. En
La paradoja democrdtica, que examina la naturaleza del modelo
occidental de democracia, el modelo de democracia pluralista,
10 presento como consistiendo en la articulacion entre dos tradi
dones diferentes, la tradici6n delliberalismo polftico con su idea
del Estado de derecho, de la libertad individual y de los derechos
humanos y de la tradicion democratica de la igualdad y de la
soberanfa popular. Contrariamente a los que afirman que existe
una uni6n necesaria entre esas dos tradiciones, estoy de acuerdo
con el filosofo canadiense c.B. Macpherson de que se trata de
una articulaci6n hist6rica contingente, que fue establedda en el
siglo XIX a traves de las luchas que efectuaron conjuntamente
los liberales y democratas contra el absolutismo. A traves de esa
articulad6n elliberalismo ha sido democratizado y la democracia
ha sido liberalizada. Es por eso que los principios etico-politicos
de la democracia liberal pluralista son: libertad e igualdad para
rodos.
Pero se trata de una articulacion contingente y no de una
Schmitt tiene raz6n, cuando dice que son dos l6gicas, que son
ultimamente incompatibles, en el sentido de que una perfecta
libertad y una perfecta igualdad nunca pueden coexistir juntas.
SegUn et, existe, por 10 tanto, una contradicci6n entre la 16gica
liberal y la 16gica democratica y es por eso que ve la democracia
liberal como un regimen no viable. La posici6n que defiendo
por mi parte es que hayver esa incapacidad de reconciliaci6n no
79
como una contradiccion sino como una ({tension, una tension
productiva porque crea el espacio posible para el pluralismo..
Considero que es muy importante que esa tension se mantenga
viva, se negocie y renegocie constantemente y que no haya nun
ca un elemento que llegue a ser totalmente dominante. Ahora
bien, es precisamente eso 10 que ha pasado con la hegemonfa del
neoliberalismo.
E.: Claro, es verdad, porque tti dedas: de donde viene esa hos
tilidad del progresismo europeo hacia las experiencias llamadas
populistas en Latinoamerica.
M.: Hoy en dia, en nuestras sociedades postdemocraticas todo 10
que riene que ver con la democracia entendida como igualdad y
como soberanla popular ha sido descartado por la hegemonfa del
neoliberalismo. Toda la dimension de la soberanfa popular esta
vista como algo arcaico. Eso ha llegado a ser parte tan fundamen
tal del sentido comtin de la izquierda europea que ella considera
que la democracia es simplemente elecciones, multipartidismo
y reconocimiento de los derechos del hombre.
Lo que ha ocurrido en America del Sur, y que me parece
interesante en las experiencias de los gobiernos progresistas, es
que ellos han recalibrado la relacion entre libertad e igualdad
y han puesto de nuevo el elemento de soberanfa populary de
igualdad al puesto de comando, pero sin eliminar la dimension
liberal. Yes por esto que la izquierda europea, que piensa que su
modelo postdemocratico es el unico modelo legftimo, cuando
ve los model os latinoamericanos dice: eso no es democracia, es
populismo, populismo ~por que? ~porque han vuelto a darle vigor
al elemento democratico?
80
E.: Yo creo que en America Latina esa conjunci6n contingente de
liberalismo y democracia nunca se dio 0 se clio menos...
M.: Es cierto. En muchos casos han tenido gobiernos liberales
que no eran democraticos 0 gobiernos democraticos que no eran
liberales, como fue el caso en Argentina.
E.: Se dio menos esta convergencia que en Europa. Eso hace
que, claramente, una parte de los principios liberales este siendo
utilizada por las elites tradicionales como trinchera frente a un
derto avance de la soberanCa popular, las instituciones como
trincheras frente a las masas. Como si toda instituci6n, por el
hecho de serlo, aunque no responda a las necesidades de sus
gentes 0 sea poco democratica, sea siempre preferible a la irrup
cion constituyente del pueblo. 0 mas aun, como si un regimen
no pudiese ser a la vez popular y republicano, en el sentido
de fomentar una institudonalidad vigorosa y un equilibrio y
rendidon de cuentas de los poderes en una esfera pluralista.
Seguramente ese es el desafio de los procesos de reforma del
Estado mas avanzados. Pero es imposible aprehenderlo des de un
paradigma liberal que, tras decadas de descreimiento y cinismo,
cree que las libertades individuales se yen amenazadas no por
los poderes oligarquicos de minorlas sino por la construcd6n
de nuevas mayorias y la vuelta de los afectos y las grandes pa
labras a la poHtica. Para estos prejuicios, todo ideal colectivo
es siempre sospechoso de totalitario y solo el dnismo seria una
vacuna. Cuando en realidad tiende a vaciar las democracias
del pueblo y por tanto a imprimir una deriva oligarquica en
nuestros sistemas pollticos demowitico-liberales.
Considero que ese miedo a 10 popular~specialmente cuan
do es sin encuadrar 0 en sus manifestaciones mas salvajes y am
bivalentes-, ciertamente arraigado en Europa, puede tener que
81
ver con que aq ul hayamos tenido experiencias fascistas y se consi en un sentido estrictarnente liberal. Y que trata de descalificar
dere que estas ago tan toda la posibilidad de fenomenos populistas. toda tentativa de poner en cuestion esta situaci6n acusandola de
o peor, que son su verdad ultima oculta. Asf, cualquier identifi populismo.
caci6n tendencial de la patria con el pueblo, cristalizados en una
identificaci6n afectiva en la que juegan un papellos liderazgos y
ENTENDER EL POPULISMO
con una relaci6n tensa con fuerzas opositoras 0 con las institu Y LAS SITUACIONES POPULISTAS
ciones existentes, entrafiarfa en su vien tre el peligro reaccionario.
E.: Llegamos entonces a otro punto clave de nuestra discusion: la
lncluso si en otras latitudes se despliegan con un signa politico
cuestion del populismo y la dificultad de entender, incluso entre
antagonico: de democratizacion y redistribucion de la riqueza.
los sectores progresistas en Europa, las experiencias nacional-po
Esto no solo bloquea la posibilidad de pensar el cambio mas-alia
pulares latinoarnericanas. Pero 10 curioso es que esa ha sido una
de la alternancia dentro de la institucionalidad dada -y por tanto
discusion, unos terminos y un tipo de debate que han regresado
de una correlacion congelada de fuerzas. Tambien olvida buena
a Europa en los Ultimos afios. Creo que en primer lugar regresa
parte de la historia europea y, ciertamente, latinoamericana, en la
ron a Europa de la mana de los populismos reaccionarios, de los
que las experiencias de inclusion de las masas en el Estado fueron
populismos de extrema derecha que nos demostraron ese riesgo
las de cufio nacional-popular.
de que si el pueblo no 10 construye la izquierda, se va a construir
contra la izquierda tarnbien ..
M.: Sin duda.
Y ahora creo que tarnbien ha regresado, por 10 menos en el sur
de Europa, por 10 que llevo tiempo analizando, en terminos algo
E.: Yo creo que tiene un punto de colonialidad epistemologica:
provocadores, como una latinoamericanizaciofi) del escenario
eso son malformaciones porque los fenomenos puros se dan
politico. Por ella me refiero a una situacion de un progresivo
aqul!). Una Europa intelectualmente envejecida, pollticamente
divorcio entre representantes y representados, de un cierto co
envejecida, mira por encima del hombro, digamos con displi
lapso de los modelos institucionales existentes para dar respuesta
cencia, las experiencias de construcci6n de voluntades colecti
a las demandas ciudadanas, de un empobrecimiento acelerado
vas nuevas y transformaciones, y que son siempre experiencias
sobre todo de las clases medias, que produce una acumulaci6n
contradictorias, con muchos problemas, con muchos errores,
de descontento y de una cesion de soberanfa que hace que las
como todas las experiencias de verdad, pero que se analizan
elites nacionales puedan ser vistas como un intermediario colonial
y menosprecian des de una posicion de arrogancia dnica y
de poderes no elegidos. Todo eso ha generado una situacion de
colonial.
una ciecta latinoamerizacion poHtica haciendo todas las salve
dades economicas, culturales, de la forma de Estado, pero una
M.: Tambien tiene mucho que ver con la influencia de la hege
situaci6n que ha vuelto a traer al centro de la discusion politica
monia del neoliberalismo y el senti do comun que se ha creado.
la cuestion del pueblo. En Espafia 10 estarnos notando mucho,
Se ha instalado un sentido com un que concibe la democracia

82 83
desde nuestro impacto en la arena politica, en el escenario poli
tico, hemos sido acusados de populistas. Syriza, en Grecia, es
acusada de algo similar. Y Melenchon en Francia, y cada vez mas
actores nuevos que cuestionan el orden de las elites. Entonces,
~que hay detds de esta acusacion, de este uso vulgar del termino
como algo indefinido pero peyorativo, que denosta al adversario?
(Por que esta tan en boca de los poderosos y sus sectores aliados
en la intelectualidad y los medios? El termino esta ciertamente
endma de la mesa y creo que merece la pena detenerse en el y
darificarlo, e induso preguntarnos si vivimos hoy una sittiacion
populista y por que.
M.: Creo que la mejor manera de examinar la naturaleza del
populismo es de partir del analisis de Ernesto Ladau en La fawn
populista, donde elabora un concepto formal de populismo. EI
afirma que el populismo es una forma de construir 10 politico y que
no est:!. asociado a contenidos ideologicos especificos 0 a practicas
de grupos particulares. Se trata exdusivamente de un modo de
articulacion de demandas que pueden ser de diversa naturaleza. Es
un modo de articulacion que opera segtin una logica equivalencial
cuyo resultado es la creacion, a traves de una cadena de equiva
lendas entre una multiplicidad de demandas heterogeneas, de un
pueblo. Ladau subraya que para que puedan existir identidades
populares es necesario el establedmiento de una Frontera interna
que exprese la division de 10 social. No q uiero entrar mas en detalles
de una teoria altamente sofisticada, pero me parece que con esto ya
tenemos un punto de partida para abordar el tema del populismo
de una manera analitica que permite salirse del terreno superficial
en el cual se plantea generalmente.
E.: Estoy de acuerdo con el enfoque y la definicion. Pero antes
quisiera hacer una reflexion previa sobre las razones de la pre
84
sencia del termino populismo en boca de las elites, que nunca
son capaces de definirlo salvo como artefacto denigratorio del
adversario. Su uso dominante, mediatico e intelectual, 10 asocia
a demagogia, un recurso de emprendedores politicos para exaltar
las bajas pasiones de gente con poca formacion que esta dispuesta
a votar cosas irresponsables en momentos de desesperacion 0
frustracion. Considero que tras este uso subyace un prejuicio
aristocratico que en Ultima instancia conducida de vuelta al su
fragio censitario, y que entronca con el viejo temor conservador
al caracter tumultuoso de la plebe en politica, siempre sospechosa
de instintos animales 0 infantiles manipulables, especial mente
en los palses del Sur. Esto, ademas, yaqui esta la dave, no es una
cualidad de las elites ni de los individuos: son las masas las que tie
nen bajas pasiones exaltables por la demagogia. Subyace tambien
esa vieja utopia conservadora de la posibilidad de una democra
cia sin pueblo, la posibilidad de una democracia sin voluntades
colectivas y sin conflicto, mera administracion aseptica y tecnica
de 10 ya decidido y competicion entre notables por audiencias
yelectorados. Esta ilusion que tu denominas postpoHtica y que
tiene en la fe religiosa en la economia, como ciencia capaz de
decidir 10 mejor para una sociedad con independencia de 10 que
esta manifieste, su mejor expresion.
M.: Hay que ver que es muy conveniente para los partidos del
consenso al centro usar el termino populismo para descalificar sus
adversarios. La acusacion de populismo es particularmente util
para los partidos de la llamada izquierd3 porque les permite evitar
la autocdtica y reconocer que, al haber abandonado la defensa de
las dases populares, son, en gran parte, responsables de la crisis de
representacion que esti en el origen de la emergencia de una variedad
de partidos antiestablishment. Pueden limitarse a hacer una crftica
de tipo moralista en vez de hacer un analisis politico.
85
E.: En un articulo reciente en la New Left Review llamado El
populismo y la nueva oligarqufa, Marco D'Eramo defiende que
atravesamos una situaci6n marcada por la paradoja de que a ma
yor desaparici6n del pueblo mayor inHacion del uso negativo del
termino populismo. Justo cuando mas ausente esta el sujeto pue
blo --como reuni6n de los sin titulo, unidad que va mas alia de la
reuni6n de individuos 0 electores 0 consumidores- del discurso
dominante, justo cuando mas estrechada esta la soberanfa popular
por los poderes de minorfas privilegiadas, mas acusan las elites
de populismo a cualquier actor 0 movimiento que cuestione el
orden establecido y defienda que las cosas poddan ser distintas 0
que no hay nada de natural en las crecientes desigualdades.
M.: Creo que la acusacion de populismo revela algo importante
respecto del tipo de polltica promovida por los que utilizan ese
termino para descalificar los partidos que ponen en cuestion el
statu quo, revela su incapacidad de entender 10 politico en su di
mension antagonista y la dinamica de la poHtica democratica.
E.: Cuando hicimos el Congreso de Podemos en Vistalegre, en
otono del ano 2014, recibimos muchos elogios porque se entendfa
que era 10 que correspondfa a un partido responsable, entraba
dentro de Ia forma institucional de hacer polftica.
Pero pocos meses despues decidimos convocar a la gente a
la calle, a ciudadanos de toda Espana a acudir a la Puerta del Sol
en 10 que llamamos (da Marcha del Cambio. Fue una moviliza
cion que marcO un salto cualitativo, pues no era para protestar
sino simplemente para afirmar una construcci6n de identidad
popular en marcha en torno a una voluntad de cambio politico
posible en el acelerado cicio electoral del ano 2015. Fue un exito
de convocatoria y polftico, pero recibimos tantas crfticas como
incomprension por parte de los actores politicos y mediaticos
86
tradicionales. ~Por que hadamos eso? lncluso algunos cuestio
naban nuestro talante democratico, comparando la Marcha del
Cambio con la Marcha sobre Roma de Mussolini. De nuevo,
el rechazo casi estetico, la desconfianza hacia las masas y las pa
siones -y ese fue un rasgo central de la Puerta del Sol el 31 de
enero-- en polftica.
M.: Esa incomprension que senalas no me extrana, es la conse
cuencia de la incapacidad que tienen de entender el proceso de
formaci6n de las identidades poHticas y del papel que juegan los
afectos en la creaci6n de identificaciones del tipo nosotros/ellos
E.: Por 10 que respecta a la definicion que dabas del populismo,
coincido contigo y vengo trabajando desde hace tiempo dentro de
ese enfoque que produjera Ernesto Laclau, que 10 entiende mas
como forma que como contenido: como practica de construcci6n
de identidades, que luego pueden tener sentidos ideol6gicos muy
diversos.
Para entender esta posicion hay que asumir una premisa, que
es que en la politica las lealtades, las posiciones en el tablero, no
estan predeterminadas por ninguna condici6n social ni son fijas.
Por el contrario, se construyen discursivamente, por agrupacio
nes del tipo amigo/enemigo y se negocian permanentemente.
Siendo asi, el discurso populista es el que unifica posiciones
y sectores sociales muy diversos en una dicotomizaci6n del
campo polftico que opone a las elites tradicionales al pueblo
-u otro nombre que designe la misma operaci6n: ciudadania,
pais, gente, etc.- como construcci6n por la cual los sectores
subalternos reclaman con exito la representaci6n de un interes
general olvidado 0 traicionado. Es importante en todo caso tener
en cuenta que hablamos de nombres y no de conceptos ni de
datos estadfsticos; esto es, de construcciones simb6licas que no
87
son mentira, sino reales en cuanto agrupan posiciones y gene
ran determinados equilibrios de fuerza y por tanto instituciones.
momento populista opaca las diferencias internas dentro de la
articulaci6n del pueblo, que sin embargo emergen cuando, tras
la ruptura, viene siempre el momento de instituciohalizaci6n de
los nuevos equilibrios y acuerdos.
M.: Siguiendo la concepci6n del populismo de Lachiu como
articulaci6n equivalencial de demandas heterogeneas, 10 que
hay que tratar de entender es por que estamos asistiendo a la
emergencia de partidos con caracterfsticas populistas en tantos
paises europeos. Como ya 10 indique, creo que se explica por la
multiplicacion de demandas que no pueden encontrar expresi6n
a traves de los canales polfticos tradicionales. Me parece que se
da por dos razones, la primera tiene que ver con el consenso al
centro que ya hemos discutido, su gran inBuencia en [odos los
palses europeos donde se ha implementado un tipo de democracia
que ha eliminado todo 10 que tiene que ver con la dimensi6n
que es constitutiva de la idea democratica: el poder del pueblo.
Cuando no hay diferencia fundamental entre los programas de
los partidos de derecha y de izquierda, los ciudadanos piensan
que su voto no va a hacer ninguna diferencia. Se sienten exdui
dos por las elites en el poder y eso crea un terreno favorable para
partidos que se presentan como la voz del pueblo en contra del
Establishment,>. Esto caracteriza la situaci6n actual y por eso
es que se puede decir que vivimos la hora de la postpolftica en
sociedades postdemocraticas.
Pero para entender esa situacion postpolftica que priva a los
ciudadanos de la posibilidad de alternativas politicas, tam bien
hay que tomar en cuenta las nuevas formas de subordinaci6n
ligadas al desarrollo del capitalismo financiero globalizado. Ese
capitalismo ejerce su dominaci6n de una manera que unos lla
88
man ((biopolitica, y las resistencias que suscita son diffcilmente
canalizadas por las instituciones existentes.
Esas transformaciones han creado las condiciones de una
((situacion populista caracterizada por una profunda crisis del
sistema de representacion. En ese sentido concuerdo con 10 que
dijiste respecto de una cierta latinoamericanizacion,> de Europa.
Esa crisis se manifiesta por una creciente dicotomizacion del
campo social, por movimientos de protestas que en algunos casos
llegan hasta poner en cuesti6n la democracia representativa. En
ciertas condiciones esas demandas tambien pueden encontrar
una forma de articulacion populista antisistema, que en Europa
pueden ser tanto de derecha como de izquierda.
E.: Afiadida que las construcciones de tipo populista se dan en
situaciones marcadas por dos factores. Por una parte, la incapa
cidad de los sectores dirigentes para sostener el consentimiento
e integrar el descontento ofreciendo garantfas y confianza a los
grupos subordinados, ampliando y reforzando el bloque de poder
tradicional, que entonces comienza a erosionarse y disgregarse.
Esto acompafiado de una obturaci6n de los canales institucionales
para dar respuesta individualizada a las peticiones y demandas que
reciben -sea por falta de recursos, de voluntad 0 de capacidad
poltica-, y que abre la puerta a que el descontento se agrupe
horizontalmente, frente al statu quo y colapsando las diferencias
internas en. el regimen. En conjunto, hablarfamos de una crisis
organica.
Por otra parte, esta expansion del malesrar 0 de la voluntad de
cambio se produce en un terreno social dislocado y fragmentado,
huerfano de referentes unitarios, relatos y pertenencias comunes
que 10 encuadren y orienten (maturalmente. Si se dan estas condi
ciones, hay un conteno favorable a una construccion de identidad
popular que federe los dolores y frustraciones en una polarizacion
89
simb6lica y constituya una voluntad popular en torno a referentes,
hitos, nombres y sfmbolos nuevos 0 resignificados, que actuen
como catalizadores.
En un momento as!, se puede producir una ruptura populis
ta que produzca cambio politico y una nueva hegemonfa, -pero
esto obviamente no esta asegurado y depende tanto de la suerte
como de la pericia de los que defienden el orden existente y la
astucia de quienes 10 desaf(an.
M.: Tambien creo que se puede hablar en muchos casos de crisis
organica, pero la salida progresista a esa crisis no esta de ninguna
manera garantizada. Siempre existe la posibilidad de que ocurra
aquello a 10 que te referiste anteriormente cuando discutfamos
de la transicion espanola, 10 que Gramsci llama una revoluci6n
pasiva, 0 hegemonia por neutralizacion, cuando las fuerzas
en el poder logran restablecer su hegemonia, recuperando y
neutralizando las demandas de sus adversarios.
E.: ~Por que hay situaciones populistas en algunos paises euro
peos con obvias diferencias? Porque creo que hay un colapso de
las narrativas, de las instituciones, de las elites que hasta ahora
repartian las posiciones y ordenaban las lealtades. Eso en muchos
casos se ha roto. No se ha rota porque este la gente necesariamente
en la calle impugnando 10 inexistente, sino porque esta en casa,
se ha resign ado, ya no cree mas en la representacion, hay un
divorcio, una separacion entre representantes y representados y
una acumulaci6n de descontento, que en el sur de Europa, no se
si estarias de acuerdo con esta afirmacion, es un descontento que
tiene que ver sobre todo con las medidas injustas y brutales de
recortes y de austeridad, y que a 10 mejor en los paises del Norte
tiene mas bien que ver tam bien con una falta de representaci6n
de alternativas en el sistema politico induso si las condiciones
90
sociales no han empeorado tanto. No hablamos, sin embargo,
y es fundamental apuntarlo para no errar el diagnostico, de si
tuaciones de crisis de Estado sino de crisis de regimen: son los
consensos, sus actores y el equilibrio entre fuerzas los que estan
en situacion de desajuste y cambio, ante el cierre de un cicio. Pero
esto no compromete la garanda de orden, control del territorio,
certidumbre y monopolio de la violencia por parte de los aparatos
estatales. Esto es decisivo para el analisis pero tambien para las
hipotesis poHticas.
M.: Las condiciones son diferentes en el Sur y en el Norte de '
Europa, pero me parece que sin embargo hay rasgos comunes que
tienen que ver con una crisis profunda de la democracia repre
sentativa en todos 10 pafses europeos. Se han estado acumulando
una cantidad de demandas que no pueden expresarse a traves de
los canales existentes.
Esa crisis de representacion la percibi cuando empece a in
teresarme por el Partido de la Libertad (FPO), el partido de Jorg
Haider. El caso de Austria es particularmente interesante porque
el terreno para el populismo fue establecido con Gran Coalicion
entre conservadores (OVP) y los socialdem6cratas (SPO) antes de
que se desarrollara la tercera via. Para poder obtener un puesto
publico era necesario ser miembro de uno de esos dos partidos y
mucha gente empezo a sentirse excluida por ese sistema. Lo que
permitio a Haider presentarse como el que iba a volver a dade
voz al pueblo yvigor a la democracia. Evidentemente los partidos
en el poder 10 acusaron de populismo.
E.: Yo creo que esa situacion populista no se da en un terreno
cualquiera, sino en un terceno muy marcado por la dislocaci6n,
por la ruptura de las identidades tradicionales. Asf que la gente
que esta enfadada, esta enfadada pero, fundamentalmente, se
91
siente huerfana, ausente de referentes que artic'ulen los enfados
y en esa situad6n de ausencia de referentes que articulen los
enfados se produce una polarizaci6n del campo politico entre
una mayoria potencial de sectores, cada vez mas amplios, que
se sienten insatisfechos con el estado actual de las cosas y unas
elites que son percibidas cada vez mas como coaligadas: bue
no, entre vosotros alH arriba hay diferencias, de matiz pero la
diferencia mas importante no es entre vosotros, sino la que os
divide a todos vosotros como grupo, como casta, decimos aquf,
yal conjunto de la ciudadanfa normal y eso produce esa pola
rizaci6n, esa dicotomizaci6n entre los ciudadanos comunes, la
gente, el pueblo y las elites. Esta situaci6n, por sf misma, no es
necesariamente productiva, pero es potencialmente populista.
descontento huerfano, fragmentado y no representado en
las instituciones, por los discursos politicos disponibles hasta
el momento. Pero ahf falta creo, ese momento de la cadena
de equivalencias, en el que diferentes insatisfacciones se van
federando, y es bueno recordar, tu 10 dedas, que no tienen,
no tienen necesariamente nada comun, sino que se coaligan al
principio solo por su frustraci6n com partida, porque redben
un bloqueo por parte del sistema de poder. Luego se pasa de
ese momento de concatenaci6n de demandas 0 insatisfacciones
a que, a partir de ahf, ir construyendo una voluntad general,
una voluntad colectiva nacional popular y ~cuales son los pasos
intermedios?
M.: Desde la perspectiva de nuestra discusi6n sobre el populismo
~c6mo yes el 15M?
E.: Creo que habia claramente rasgos populistas en el15M, en la
parte negativa 0 destituyente, en la parte de la concatenaci6n de
demandas. De pronto pareda claro que habia un arriba y un
92
abajo que era mas importanteque la tradicional identi6caci6n
bipartidista. Y de pronto una multiplicidad de temas y problemas
sociales eran vividos como politicos e imputados al estado de las
cosas y a la incapacidad 0 egofsmo de quienes estaban en el po
der, que inevitablemente envejecieron y comenzaron a mostrarse
dubitativos 0 ala defensiva en nuevas cuestiones instaladas en la
agenda precisamente por la movilizaci6n.
Pero no se produjo el paso siguiente de que la concatenacion
de demandas insatisfechas cristalizase en una nueva voluntad
popular, 0 no precipit6 en formas consistentes y duraderas de
esta aunque sf produjese un clima cultural propicio para ello.
No produjo ningun momenta en vertical, no cristaliz6 en al
ternativas polfticas, en liderazgos nuevos, en program as, pero
sf que tuvo un primer momenta claramente de dicotomizaci6n
del cambio politico. Estin los dudadanos, estan los politicos
y los banqueros, por decirlo en terminos del primer 15M, de
la primera movilizaci6n. Sf que produjo eso y creo que hoy
hemos ido avanzando en la construcci6n de una identidad
popular en el sentido no institucional, no representada por
las instituciones tal y como existen, una fuerza popular nueva.
Esto permite a6rmar que estamos ante situaciones populistas
en algunos lugares de Europa, desde luego en Espana. La crisis
del regimen politico del 78 y la expansion de un descontento
inorganico y ambivalente que hoy se articula en un sentido
nuevo y todavfa no representado, creo que permite hablar de
un momenta populista.
M.: Estarias entonces de acuerdo en decir que esa situaci6n
populista que se encuentra en varios pafses europeos esta ligada
con la crisis de los partidos tradicionales y la incapacidad que
tienen de dar expresi6n a los nuevos antagonism os produddos
por el neoHberalismo. .
93
E.: En el Sur no son unicamente los partidos. Tampoco las institu~
ciones -y esto quizas sea mas importante- estan siendo capaces
de responder a una pluralidad de demandas socialmente muy
urgentes de la poblaci6n. Solamente se ha empezado a acumular
ese descontento cuando estas instituciones no han dado respuesta.
Creo que en toda Europa puede suceder que se produzca una crisis
de representaci6n por una suette de suplantaci6n de la politica,
por una actividad tan solo de gesti6n de negocio entre tecnicos.
Pero en el sur de Europa, con una crisis social muy grave, mucha
gente no est:i encontrando respuesta en las instituciol'l.es. Creo
que nuestros estados de Europa, en tanto estados s61idos, han
conseguido individualizar las relaciones sociales y de la sociedad
civil con la sociedad poHtica: pautarla, domesticarla pero tam~
bien proporcionar certezas y comodidad. Esto ha generado una
composici6n social mas de ciudadanos que de pueblo, 10 cual des. No soy un expetto conocedor de Cinque Stelle, pero clida
dene su reflejo en el comportamiento poHtico. A los ciudadanos
cuando ten ian un problema se les mandaba ala ventanilla uno;
con un problema dos, a la ventanilla dos; con un problema tres,
a la ventanilla tres. Ha sido solo cuando la ventanilla uno se ha
cerrado que las ventanillas dos y tres se han cerrado; y que ese
descontento ha empezado a politizarse, a recibir una expresi6n
mas popular que institucional, yeso no riene por que prodacir
nada poHticamente, no riene un sentido determinado, pero genera
un ripo de situaci6n como para esa posible divisi6n abrupta del
campo poHtico que deja de un lado 10 viejo y del otro su posible
superaci6n, sin que el sentido de esta Frontera ni el resultado
de la contienda este en absoluto escrito. Esto sucede en Espana
con rasgos propios, dirfa que relacionados con nuestro regimen
polftico, sus deficits y la coalici6n social en la que descansa, y
por el efecto del 15M que abre posibilidades de expansion de~
mocdtica. En otros lugares de Europa puede estar sucediendo
en coordenadas bien distintas.
94
Posiblemente, este tipo de situaci6n recorra el sur de Europa,
con expresiones diferentes. A 10 mejor una patte de esa expre
si6n se ha dado en Italia con el movimiento Cinque Stelle, con
el que ideol6gicamente no tehemos nada que ver, pero que ha
dado forma a la construccion, digamos a la representaci6n, de un
supuesto hombre comUn, ciudadano comun, que no estada
representado por las elites tradicionales.
M.: Ya que hablas de Cinque Stelle me gustaria que clarifiques
las divergencias entre el movimiento de Beppe Grillo y Podemos,
porque me he dado cuenta de que mucha gente de una derta
manera los asimila a ellos.
E.: Nos han preguntado mucho por nuestras supuestas similitu
que compartimos un contexto politico general del que somos
quizas expresi6n y reacci6n y algunas formas de construcci6n de
la identificaci6n poHtica. Pero en nuestro caso, pese a 10 que se
crea, la organizaci6n y patticipaci6'n por Internet no sustituye el
trabajo territorial ni la dimensi6n fundamental de la presencia
en la calle. Tambien creo que nos diferenciamos en un contenido
mas plebeyo de nuestro discurso: cuando denunciamos que las
elites polfticas, la casta, se ha emancipado de los ciudadanos a
los que debla representar. Solo los interpelamos a ellos, pues de
cimos que 10 han hecho no solo por incapacidad 0 bajeza moral,
sino para ponerse al servicio de los privilegiados: mayordomos
de los ricos en lugar de carteros de los ciudadanos. Nosotros
subvertimos la divisi6n simb6lica izquierda/derecha no para
sustituirla por alguna Frontera moral, sino por una poHtica de
claro contenido nacional-popular: el pals real, de la mayoda de
los de abajo, frente a los de arriba, 0 democracia/oligarqula en
terminos mas analfticos.
95
 En todo caso y para seguir el hilo, esta reaparici6n de 10 popu
lar --en sus diferentes formas de construcci6n- ha descolocado
mucho, porque llevaba mucho tiempo relativamente ausente de
la poHtica europea y ahora ha provocado mucho desconcierto.
Seguramente esta situaci6n marque la lfnea por la que va a dis
currir la poHtica europea, por 10 menos en estos alios de crisis:
o bien, victoria de las elites liberales y capacidad de reordenar eI
mapa por su parte, 0 bien la constituci6n de voluntades populares
que pueden hacerse en un sentido progresista, si existen fuerzas
poHticas para llevarlo a cabo, 0 si no las haran claram~nte las
fuerzas reaccionarias.
M.: Para mi la democracia tiene necesariamente que tener un
caracter partisano. Si no se ofrece la posibilidad en las urnas de
escoger entre verdaderas alternativas, se produce en una primera
etapa mucho desinteres por la politica. Pero tambien se crea el
terreno para que se desarrollen partidos que se presentan como
capaces de darle una voz a todos los que no encuentran la mane
ra de identificarse con los partidos tradicionales y declaran que
van a defender los intereses de los que estan excluidos por las
elites en el poder. Desde En torno a /0 politico vengo insistiendo
en que es la situaci6n postpolitica la que esta en el origen del
exito de los partidos populistas de derecha. Claro que tam bien
podrfa favorecer el populismo de izquierda pero es notable que
ese fen6meno se da principalmente en eI sur de Europa, mientras
que los partidos populistas que existen en el resto de Europa son
partidos populistas de derechas.
E.: Claro, esto aqui tiene que ver con la centralidad de la cuesti6n
social, con la cuesti6n del secuestro de la democracia y del em
peoramiento acelerado de las condiciones de vida. Porque aquf
son, digamos, movilizaciones 0 construcciones populistas muy
96
marcadas por el empobredmiento, es dedr que no solo es una
cuesti6n reactiva a una falta de representaci6n, es que tiene que
ver con que claramente estamos viviendo un momento en el que
para la mayor parte de la poblaci6n el empobrecimiento es mas
acelerado, nuestras deudas econ6micas se han acumulado mas que
nunca. Es decir, se trata de un tipo de construcd6n de voluntad
popular que situa en el coraz6n la redistribud6n de la riqueza; es
el coraz6n de la cuesti6n, porque es 10 que ha partido a nuestras
sociedades, 10 que ha generado esta crisis. Ha sido esa sensaci6n
de que los privilegiados se saltan el pacto social, se colocan por
encima de la ley y ademas acumulan mas que nunca.
M.: Pero eso de alguna manera ha pasado en toda Europa porque
es una consecuencia del modelo neoliberal, donde las condiciones
econ6micas son mucho mas graves en el Sur, donde la gente sufre
mucho mas que en el norte de Europa.
Quisiera subrayar que la emergencia en Europa de partidos
que construyen la frontera politica en terminos populistas de una
confrontaci6n entre el pueblo y el establishment muestra la re
levancia del modelo propuesto por Ladau para nuestras sociedades.
Todos los que pretenden que hacer referenda a ese planteamiento
te6rico yadoptar sus categorlas implica la imposid6n de un modelo
chavista en la politica europea son incapaces de distinguir entre
el mvel analitico propio de la teorla poHtica y la multiplicidad de
casos concretos que esas categorias permiten iluminar.
LIDERAZGO CARISMATICO
Y NATIJRALEZA DE LA REPRESENTACION
E.: Un e1emento que creo interesante, y que es polemico es dis
cutir la cuesti6n delliderazgo. La necesidad de cristalizar siem
pre en simbolos, en un proyecto de pals nuevo, en liderazgos,
97
en mitos, en expresiones y canciones, en fechas, en literatura,
en todo ese conjunto de arsenal simb6lico, que va haciendo
que se pase de la negaci6n a consttuir un interes general nuevo
y ser una fuerza que dispute hegemonfa. Me despierta un gran
interes la cuesti6n de este arsenal cultural y simb6lico que hace
de indispensable pegamento intelectual, moral y afectivo de un
pueblo nuevo.
M.: Para crear una vol untad colectiva a partir de demandas hete
rogeneas se necesita una figura que pueda representar su unidad y
no creo que pueda haber un momenta populista sin un liderazgo,
eso es evidente. A mucha gente eso delliderazgo carismatico Ie
parece problematico, y sin duda puede tener efectos negativos.
Sin embargo eso no deberia llevar a desconocer su importancia.
Todo depende del tipo de relaci6n que se establece entre el Hder
yel pueblo. En el caso del populismo de derecha es una rdaci6n
muy autoritaria, donde todo viene de arriba sin real participaci6n
de la base. Es daramente el caso con Marine Le Pen.Pero no tiene
que ser asf y a mi modo de ver es perfectamente posible establecer
orro tipo de relaci6n, menos vertical entre el Hder y los diferentes
grupos que forman parte del movimiento.
E.: Claro, es mas, es muy posible que nunca se de una construc
ci6n de voluntades generales que no cristalicen, de un modo u
otro, en algttn tipo de representacion, con un lazo afectivo con
algun liderazgo carismarico. Es verdad que se puede decir, yo no
se si estaras de acuerdo con eso, que a mayor instirucionalizaci6n
de la sociedad, menor peso de los liderazgos de tipo carismarico,
porque hay mas y mas eficaces mediaciones institucionales y
viceversa.
98
M.: Estarfa de acuerdo con eso. Pero cuando hay una sociedad
muy institucionalizada, no hay una situacion populista.
E.: Sf, de acuerdo. Pero es interesante notar como hay fen6menos
de liderazgo siempre, en situaciones y culturas poHticas muy di
ferentes. Yo sudo escoger como ejemplo la tradici6n polftica mas
horizontal y por ello a priori refractaria delliderazgo, como file la
del anarcosindicalismo en Espafia. Sin embargo, en nuestra Guerra
Civil, cientos y cientos de miles de trabajadores despidieron alllder
anarquista Buenaventura Durruti en su entierro. 10 desped1an
porque tenia poderes especiales porque era magico, porque era el
Mesfas, porque era el dirigente ... pues no, porque en un momento
dado, su nombre propio, Durtuti, file capaz de convertirse en un
nombre comtin, en un nombre que representaba a mas gente. Y
esto en la cultura poHtica, digamos mas horizontal y a priori mas
refractaria ala representaci6n. Creo que hay que introducir esa dis
cusi6n, de por que elliderazgo no es una relaci6n de suplantaci6n,
sino que es una relaci6n de representaci6n. Porque es verdad que el
lider expresa, pero para seguir expresando una voluntad colectiva
que tambien sirve como catalizador riene que incorporar parte de las
razones de los representados, y si deja de incorporar, deja de ser, deja
de liderar, 0 sea que siempre es mas una relaci6n de representaci6n.
Esto no significa, en todo caso que, tal y como he observado en
orras experiencias de cambio politico, sean fen6menos que com
porten riesgos decisionistas 0 de cristalizacion de formas dpicas
--como los cercos 0 entornos- que puedan sec. nocivos para la
democracia 0 induso la selecci6n de las mejores ideas. Pero en
general creo que no hay formas de organizaci6n exentas de riesgos
y deficiencias.
M.: La cuesti6n de la representaci6n me parece crucial. Me
gustarfa abordarla a partir de una crftica de las propuestas que
99
hacen los que pretenden que la democracia representativa es
un oxfmoron y que una democracia verdadera no puede ser
representativa. Es una posici6n que uno encuentra frecuente
mente en los que interpretan el movimiento de los indignados
en una clave antirrepresentativa, como la manifestacion de una
democracia presentista. Mientras que para mf es evidente que
no puede haber democracia sin representacion. Si uno acepta eI
enfoque te6rico segun el cuallas identidades nunca son dadas
de manera esencialista y que son siempre producidas a traves de
una construcci6n discursiva hay que reconocer que este proceso
de construccion es un proceso de representaci6n. Es a traves de
la representaci6n que los sujetos polfticos son creados, no existen
de antemano. Toda afirmaci6n de una identidad polftica es por
10 tanto interna, no externa al proceso de representaci6n.
E.: Yen terminos mas empfricos. nunca hay democracia directa
permanente ni movilizaci6n ni participaci6n continua totaL
Cualquier teorIa poHtica que descanse, 0 que confle en que la
gente pueda estar siempre participando y siempre movilizada,
esta condenada a la nostalgia, a la melancolfa, porque nunca se
sucede, la gente siempre vuelve a casa. Yo creo que tienes que
cOl1struir asumiendo que hay momentos de auge de la movili
zaci6n popular y momentos de reflujo, y rienes que construir
siempre pensando en que vendra el reflujo y en cuanto vas a ser
capaz de dejar sedimentado para entonces, que por 10 menos
haya un suelo minimo del avance de tu epoca. Es la idea, en
la que vengo trabajando desde hace un tiempo, de la irrever
sibilidad relativa. De que manera un poder politico es capaz
de construir condiciones de estrucrura econ6mica, de nueva
institucionalidad, de sentido comun de epoca y de cultura po
Htica que tengan que ser aceptadas incluso por sus adversarios.
Y digo reiatival) porque, afortunadamente, en poHtica nada es
100
inm6vil ni eterno, 10 cual es garanda de libertad. Los.avances~de
las epocas aceleradas se consolidan cuando se cavan trincheras
y se hacen cotidianidad e institucionalidad nueva. Parted~;la
nueva forma de ser en comun. Esto es 10 que .hiioJa contra
rrevoluci6n conservadora del neoliberalismo en Europa-por
eso es tan dificil de revertir- y este es, en un sentido distinto,
el reto de los gobiernos populares latinoamericanos.
Y luego vendra otro auge, a 10 mejor tres decadas despues,
pero hay que trabajar siempre con la idea de que se esta de pasoy
las conq uistas deben ser consolidadas y profundizadas; para 10 que
hace falta gesti6n, eficacia y reforma intelectual y moral. Porque
si no las conquistas dependen del fervor popular y el heroismo
constante, pero eso nunca dura para siempre. Eso vive en las fanta
sias de la militancia pero luego nunca es asf. Entonces un modelo
de funcionamiento, de representaci6n y de organizaci6n que 10
base todo en que la gente este permanentemente participando,
esta condenado a la desilusi6n. 0 a lamentar que siempre llega
una traici6n que desvfa el verdadero potencial revolucionario.
Pero estamos frente a un problema mas moral que poHtico: tras
la ruptura, que nunca es total y siempre hereda mucho mas del
pasado de 10 que parece, llega la recomposici6n. la construcd6n
de un orden diferente. Tomas el Palacio del Invierno. pero unos
dfas despues 0 unos afios despues siempre se vuelve a casa. La
dave es como asegurar que no se retroceda y conciliarlo con el
pluralismo.
M.: Lo que es importante es que de todas maneras Ia gente a
traves de esa movilizaci6n construya su identidad. eso de que las
identidades siempre son construidas es para mi un punto funda
mental. La manera en que se entiende generalmente Ia idea de la
representaci6n como representaci6n de identidades ya existente es
completamente equivocada porque la representaci6n es al mis~o
101
tiempo constituci6n de identidades. Es decir, no hay identidades
que esten dadas yque el partido vaya simplemente a representar.
La polItica tambien consiste en construir identidades. Hay por
10 tanto un doble movimiento, del representado al representante
y del representante al representado.
E.: Representa y al representar construye.
M.: Ademas en una sociedad democratica en la cual el plura
lismo no se concibe de un modo armonioso antipoHtico yen
la cual se toma en cuenta la posibilidad siempre presente del
antagonismo, las instituciones representativas -al dar forma
ala divisi6n de la sociedad- desempefian un rol crucial per
mitiendo la institucionalizaci6n de esta dimensi6n conflictual.
Es por eso que la representaci6n es una condici6n de la polfti
ca democratica y que la idea de una democracia presentista
mas alIa de la representaci6n tiene que ser abandonada. Tal
concepci6n va general mente junta con la ilusi6n de que sea
posible alcanzar una democracia absoluta)) en la cual todas las
demandas puedan ser satisfechas.
~C6mo te parece que hay que manejarse con esa idea de que
las demandas puedan realmente llegar a ser satisfechas, 0 mas
generalmente con esa dimensi6n mesianica que hay a veces en la
politica? ~Que hacer por ejemplo respecto de la gente que como
me contabas te dice hermano no nos falIeis?
E.: Yo creo que ahi hay que moverse en dos carrHes. Uno, eI de
la tlisputa mediatica, del presente, que se juega con unas reglas,
con una cultura polItica, que fundamentalmente ha construido
el adversario y necesita tambien de la producci6n de Husiones y
de pasiones. Y luego otro carri! en paralelo: nosotros decimos de
paso corto y mirada larga) para hablar de la necesaria conciliaci6n
102
de dos ciclos: por un lado el de la ventana de oportunidad, estre~.
cha y profunda, que ofrece la crisis de regimen. Esta ventanario
estara siempre abierta, puesto que los sectores poderosos trab~ja:q,
para estrecharla u ocupada con restauraci6n desde arriba.Y.para
incidir en esta ventana nos movemos en los tiempos y regias:del
adversario, es inutillamentarse. Y por el otro, un cicio mas largo,
de la necesaria reconstrucci6n popular, cultural y comunitaii:t~
que recomponga 10 roto por d&adas de fragmentaci6n neolibecill'
en un esfuerzo de reforma intelectual y moral, en terminost'tie
Gramsci. Peto la disputa poHtica inmediata corre a un ritmom~
acelerado, bajo la dictadura de 10 inmediato. Desde elpapel1fse'
puede menospreciar esta disputa pero, en nuestro contexto, sino
somos capaces de librarla y de impedir la restauraci6n, habtemos
perdido una oportunidad crucial y libraremos la bataUa larga'!eIl;
pesimas condiciones.
No obstante, los Hmites de la batalla inmediata, digamos
politico-electoral, son evidentes. Tanto en la conformaci6:n.tle
nuevos consensos como en la apertura del horizonte. Notodos
los problemas se pueden solucionar -a veces ni abordar~-en
el tiempo de la politica olicial. ,.
A nosotros nos pasa a veces cuando nos dicen que defende
mos determinadas demandas y decimos, bueno, sf, pero tambien
es una tarea de la sociedad civil haber construido una percepti6n
positiva mayoritaria hacia esa demanda y eso no se construye
desde los tiempos de la disputa del poder politico. Se construye
desde un tiempo mas pausado, desde un trabajo de ref6tma
intelectual que vaya siendo capaz de posicionarlo.
Y tu me preguntas ~y este requerimiento mesianico,de
no nos falleis? Pues, como te deda, es algo que nos repiten
mucho, es de las frases que mas oimos. Y 10 recibimos ron una
actitud ambivalente. En primer lugar, entendiendo el mensajey
la responsabilidad, comprometiendonos a dejarnos la piel para
103
intentar estar a la altura. Pero en segundo lugar, viendo el trabajo
de transformacion cultural y pedagogica que queda por delante
para crear las condiciones en las que el no nos falleis pase a un
no nos fallemos: construir una voluntad popular y una orga
nizaci6n capaz de recuperar la soberania.
Creo que hay que moverse en la iniciativa potItica entre los
dos carriles, que tienen dos tiempos, dos ritmos que tienen incluso
d')s logicas que no siempre coinciden. La articulaci6n popular
y la suma en el momento, con unas condiciones dadas que no
hemos elegido, y en paralelo la educacion y construccion mas
molecular. Sin la primera, estamos fuera de un momento hist6rico
de nuestro pais, vivimos en el mundo de las ideas. Sin la segunda,
es diffcil desafiar de forma duradera a los gran des poderes. Pero
ganando en la primera es mas sencillo tener buenas condiciones
para seguir construyendo pueblo.
M.: Si, es cieno, estoy de acuerdo con esa idea de los dos carriles
pero es necesario luchar contra esa dimensi6n mesianica que Heva
a la idea de que pueda haber una reconciliaci6n final. Claro que
es algo que a veces es dificil de resistir.
E.: Nosotros no decimos eso. Decimos que queremos recupe
rar la democracia -hoy secuestrada por los poderes facticos y
financieros-, 10 que implica la confrontacion de ideas, la con
tienda infinita. No prometemos el fin de todos los problemas y
confiictos sino la construcci6n de un marco que los ponga bajo
la soberania popular.
Y en cuanto a la apreciaci6n te6rica que haces es curioso
como a esa idea se Hega por caminos diferentes: el marxismo
y elliberalismo. ~No? Porque elliberalismo tambien dene un
cierto punto de la posibilidad de suspender la poHtica 0 de tener
sociedades 10 mas vaciadas de politica posibles. Si la polftica es
104
confiicto, bueno, pues suspendamos la polftica. Y en el mar
xismo habra un momento en el que, abolida la contradioci6n
fundamental capital-trabajo, podremos tener sociedades lib res
de politica.
M.: Por esta raz6n nosotros hemos insistido en que nuestro plan
teamiento de radicalizaci6n de la democracia tambien impHca
reconocer la imposibilidad de la realizaci6n final de la democracia.
Una democracia pluralista requiere que siempre exista la posibi
lidad de poner en cuesti6n un estado dado de las instituciones
democraticas. Si no es el fin de la poHtica y del pluralismo. En ese
sentido es muy importante de reconocer que nunca vamos a ser el
100%. Mi modelo de democracia agonista consiste precisamente
en insistir sobre esto: la democracia existe en la medida en la que
haya esa cor..frontaci6n entre adversarios. En ese sentido, aunque
reconoda su capacidad movilizadora, yo tenia problemas con
el eslogan de Occupy somos el 99% porque no reconoda las
importantes divisiones que existen en la sociedad y la necesidad
de darles canales democraticos de expresi6n.
E.: Yo 10 yeo de forma diferente. Creo que la afirmaci6n de somos
el 99% no tiene valor estadfstico sino performativo: interpela
a una mayorfa muy heterogenea para unificarla por oposici6n al
1% de superricos.
En todo caso, por eso es muy importante la reivindicaci6n de
que no han sido las diferencias 0 confrontaci6n de ideas las que
han puesto en peligro nuestras democracias, sino el vaciarniento
de disputa entre opciones sustancialmente diferentes, la sensaci6n
.de que nada decisivo estaba en juego en las competiciones entre
elites porque era decidido fuera del control de la ciudadania. Lo
que sucede es que a menudo los privilegiados Haman desorden 0
polarizaci6n a la apertura del horizonte que implica la pregunta:
105
~podrian las cosas ser de otra manera?>}. Lo peligroso no es la
disputa, es que los dolores no encuentren voz poHtica.
M.: Sf, para mf no hay duda de que la falta de una esfera publica
agonista es el origen de la situaci6n postdemocratica en la cual
se encuentran nuestras democracias ...
DERECHAI IZQUIERDA
E.: Me parece interesante introducir un tema que se que es muy
po1emico y que en Europa puede recibir lecturas complicadas:
la peninencia de las metaforas izquierda y derecha.
M.: Es definitivarnente un tema que tenemos que abordar porque
mucha gente no entiende la posicion de Podemos al respecto.
Serfa bueno que expliques por que ustedes rechazan la distincion
en terminos de izquierda-derecha y por que no quieren situarse
en ese eje.
E.: No es que la rechacemos. Existe en muchas sociedades, es la
Frontera principal que explica las identificaciones de la gente en
gran parte de Europa. Creemos que en Espana no es as! ahora,
quizas 10 volveci a ser pero actualmente no 10 es. Cualquiera que
crea que esa es la dave para entender 10 que esta pasando en nues
tro pais no entenderia por que, de repente en un ano, el mapa
electoral ha podido cambiar tanto. lQue ha pasado? ~Que se ha
agrandado mucho el territorio de la izquierda? No, no ha pasado
eso. Y entonces ~por que se ha trastocado tanto el mapa politico
espanol? Pues porque al cambiar las preguntas han cambiado las
respuestas, un cambio en las fronteras que ordenan el campo poli
tico conlleva un posible cambio en los equilibrios, un voto nuevo
mas bien en terminos patrioticos, dvicos y democraticos. Por eso
106
las elites tienen tanta afioranza de los terminos viejos, en torno a los
cuales repanfan las posiciones, para desactivar la posible mayoria
transversal que puede formarse contra elIas. No estoy hablando ni
de una operacion de marketing que oculte 10 que somos ni de una
renuncia al conflicto, al contrario. Mas bien de una disputa por el
sentido que no enfrenta al orden en sus terminos.
Hay una pane que es innegable. Nosotros venimos biogrffica,
familiar y personalmente de la tradicion y el compromiso de la
militancia de izquierda. Por ejemplo, yo vengo de una familia
represaliada, mi padre fue preso polftico. Y sin embargo, hoy
decimos que izquierda y derecha no es la Frontera principal que
puede producir cambio politico en Espana. Y eso no por una
suerte de pragmatismo de marketing electoral que dice ((ah, voy
a esconder una cosa para decir otra, yen el fondo voy a esconder
la verdadera esencia, la voy a disfrazar de otra cosa y me voy a
presentar a las elecciones. Desde sectores conservadores se creen
que indagando en nuestro pasado descubren la verdad oculta de
Podemos. No han entendido nada de 10 que sucede en Espana.
No se trata de eso, se trata de reconocer, primero, que las posi
ciones politicas no estan dadas, que las identidades poHticas no
son estables, no hay nada de natural en que la gente se tenga
que identificar entre la derecha 0 la izquierda, eso es hist6rica y
geograficamente contingente, yen segundo lugar que en nuestro
pais se han producido transformaciones segt1n las cuales creemos
que ha habido un secuestro oligarquico de la democracia. Eso
permite la postulaci6n de una frontera, en terminos teoricos
democracia/oligarquia y en terminos mas tangibles ciudadanfal
privilegiados 0 casta, que explica mejor la crisis que atravesa
mos y que ademas atraviesa el mapa politico de 1978. En esos
terminos las elites ya no gobiernan las palabras ni el reparto de
posiciones, sino que han de moverse a la defensiva, agrupadas en
su descredito y separadas de la ciudadania.
107
M.: Estoy completamente de acuerdo en que en afios recientes
ha habido un secuestro oligarquico de la democracia. Eso ha
tenido lugar, aunque en modalidades distintas, en todos los
pafses europeos, no solamente en Espafia. Es un signo de la la
tinoamericanizaci6n de Europa de la que hablamos antes. Para
m{ es una consecuencia del neoliberalismo y por eso es acertado
decir que vivimos en sociedades postdemocraticas. Ademas, el
consenso al centro al cual ya hicimos referencia ha contribuido
a desacreditar la politica de izquierda. ~C6mo se ha manifestado
eso en Espafia?
E.: Bueno, creo que porque no hab{a alternativas con capacidad
hegem6nica, ni con intenci6n hegem6nica mas alia del Partido
Socialisra. Yel Partido Socialista fue capaz durante mucho tiem
po de capturar los significantes de la izquierda hasta el punto de
que el desgaste de uno yel desgaste del otro han ido de la mano.
Ser de izquierdas en Espafia era ser del Partido Socialisra, yel
declive del Partido Socialista es el declive de la idea de izquierda.
Yen un momento dado hay una izquierda que entiende que hay
que pelearse por la verdad de la palabra izquierda: nosotros
somos la izquierda de verdad. Y nosotros desde el principio de
cimos: pues te la quedas, te la regalamos, nos interesa construir
un pueblo, no construir la izquierda.
M.: Entiendo esa posici6n y estoy de acuerdo con la idea de que
hay que establecer la Frontera de una manera distinta. Yo tambien
creo que hay que construir una voluntad colectiva ciudadana,
un pueblo. Pero me parece que hay que aclarar c6mo uno 10
quiere construir. No basta oponer el pueblo a la casta:" Ustedes
no podrian plantear las cosas de la misma manera si estuvieran en
Francia, donde existe un movimiento populista de derecha que
tambien consttuye una Frontera transversal pueblo/elites pero de
lOB
otra manera. Si tuvieran una Marine Le Pen en frente, ustedes no
podrian decir simplemente nosotros somos el pueblo.
E.: Nosotros tampoco 10 decimos directamente porque el pue
blo no tiene legitime representante, precisamente porque no
es homogeneo ni preexiste a su construcci6n, siempre nueva.
Es una pelea ret6rica. Pero claramente apelamos a sujetos mas
amplios porque hoy hay condiciones para ello y porque tenemos
voluntad hegem6nica y de Estado. Hay una mayoria ciudadana,
relativamente transversal, que se ha sentido estafada y no re
presentada, y que hoy quiere recuperar las institudones y tiene
una herramienta para hacerlo, que pretendemos ser nosotros,
sabiendo que el camino es muy difkil y que 10 habitual es que
venzan los poderosos. Este planteamiento ha sido dertamente
polemico y yo no se c6mo de bien se interpreta y se lee desde
fuera de Espatia. Pero el caracter progresista y democdtico de
nuestra construcci6n popular deriva de a quien identificamos
como adversario y del propio reconocimiento de la contingencia
y pluralismo del pueblo.
M.: Fuera de Espafia ustedes son vistos como un partido de
izquierdas, y aunque me parece que la pregunta pertinente para
entender a Podemos no es si son de derecha 0 de izquierda, no
yeo por que tienen dificultades para aceptar esa referencia. Yo
se que no es vuestra posici6n, pero existe el peligro de que el
rechazo a cualquier referenda a la frontera derechalizquierda sea
interpretado como una aceptaci6n de la posici6n de la tercera vIa
segun la cual hay que pensar la policica mas alia de la derecha y
de la izquierda.
E.: Es verdad que en muchos sectores progresistas ha generado
mucha desconfianza que nosotros digamos hay que subvertir la
109
Frontera izquierda y derecha. Ha sido tomado como si estuvie
ramos diciendo que las ideologfas ya no valen, 0 como si fuera
una especie de pragmatismo extremo. Uno puede estar mas 0
menos de acuerdo con nuestra hipotesis, pero esta comprensi6n
serfa erronea. Hemos dicho que si las entidades se construyen
y se construyen siempre por fronteras, una Frontera diferente
dibuja una mayorfa popular alternativa nueva que no estaba
escrita. En torno al eje izquierda-derecha, las elites repardan
comodamente el juego. Ellos en el centro-derecha centro-iz
quierda y los challengers, los que desafiaban se colocaban en
los margenes. Sin embargo en torno a una Frontera transversal
ciudadania-casta, de repente se encuentran descolocados, se
encuentran en un territorio politico y simbolico muy incomodo.
De hecho, mostrando derto agotamiento de la imaginadon po
Utica, los que tradicionalmente habfan monopolizado la poHtica
han tenido que aceptar que existe algo que se llama casta, y su
mejor defensa, lejos de sacudirse la impugnadon, ha sido tratar
de mancharnos a nosotros. Como si reconociesen que eUos no
van a poder ser simpaticos pero que, para mantener el poder,
les basta con extender la desconfianza hasta nosotros, para asf
desincentivar el cambio y reinstalar el cinismo. Es un sfntoma
de crisis intelectual, pero en absoluto es una estrategia despre
dable, sobre todo habida cuenta de los poderosos y multiples
medios y recutsos con los que cuenta.
M.: Es deno que con el auge de la tercera vIa se ha lIegado a una
situacion donde el eje tradicional derecha/izquierda ya no consti
tuye ninguna Frontera. La cuestion es saber si hay que reactivarla
o abandonarla para construir otra Frontera.
E.: La tercera vfa tiene esa apelacion consensual de no hay mas
fronteras, hay diferenda de gestion y de tecnicas)). Nosotros
110
no decimos que no haya diferendas, 0 que no haya ideologfas.
Cambiamos una Frontera por otra: arriba/abajo, que creo que es
ademas mas radical en el mejor sentido del termino. Claramen
te con la Frontera izquierda-derecha, el juego 10 reparten muy
comodo los actores polfticos tradicionales, colocandose eUos en
la centralidad del reparto de posidones y con la Frontera ciu
dadanfa-casta 0 privilegiados de repente juegan en un terreno
adverso. Creo que es muy importante explicarIo tambien en
Europa, para que no parezca que es una espede de renuncia a la
confrontacion ideologica 0 de creencia de que puede haber una
democracia sin diferencias.
Una vision antiesencialista permite en tender que aspirar a
subvenir 0 atravesar las meraforas izquierdas-derecha no es una
renuncia a las ideologias, sino que es una forma diferente de
plantear la disputa por el sentido. La construccion de un sentido
politico diferente, que apunta a la construccion de una volunrad
general diferente y que no hay nada esencialmente, que no hay
nada necesario en los terminos izquierda-derecha como metaforas
en torno a las cuales estructurar el campo politico. En mi opi
nion, son utHes seglin cuanto sirvan a construir una correlacion
de fuerzas mas favorables a los subalternos.
(HACIA UN POPULISMO DE IZQUIERDAr
M.: Estoy de acuerdo. pero para construir una voluntad colectiva
que lleve a cabo una politica progresista no basta con construir
una Frontera pueblo/casta como si el pueblo fuera necesariamente
a favor de promover mas igualdad. El exito del populismo de
derecha prueba que no es el caso. Para mf la cuestion crucial es
como plantear una forma de polltica cuyo objetivo sea la radi
calizacion de la democracia. Me imagino que no me vas a seguir
en ese punto, pero mi posicion es que hoy en dia un proyecto
111
de radicalizaci6n de la democracia requiere el desarrollo de un
populismo de izquierda. Durante mucho tiempo pense que
para luchar contra la tendencia postpoHtica y crear las condicio
nes para una confrontaci6n agonista que permita radicalizar la
democracia era necesario darle una nueva vigencia a la Frontera
derecha/izquierda. Pero empece a darme cuenta de que en las
condiciones actuales no era la via mas adecuada y que habra
que establecer la Frontera de una manera diferente, a traves de la
construccion de una voluntad colectiva transversal y progresista
que pueda desafiar las nuevas formas oligarquicas producto del
neoliberalismo. Eso es 10 que llamo populismo de izquierda.
Llegue a esa posicion por las siguientes razones. Por un lado,
me di cuenta de que la mayor parte de los partidos de centro
izquierda habfan estado demasiado implicados en la hegemonla
neoliberal, que en muchos casos contribuyeron a instalar, para
poder ser reformados. A partir de la crisis de 2008 fue evidente
que eran c6mplices de las polfticas de austeridad que fueron
impuestas para defender ese orden y que era ilusorio esperar
que podrfan cambiar su lfnea hasta el punto de desafiar el orden
neoliberal. El ((consenso al centro no iba a permitir reactivar
una confrontaci6n agonista a partir del eje derecha/izquierda.
De cierta manera era algo que Beck y Giddens veIan pero para
ellos eso representaba un progreso. La consecuencia que sacaron
es que no habfa mas antagonismos y celebraron el advenimiento
de una polf rica sin fronteras.
Pero hay otra razon por la cual la Frontera tradicional
derecha/izquierda ya no puede servir para radicalizar la demo
cracia y tiene que ver con las transformaciones ligadas al nuevo
modo de regulacion del capitalismo. Con la globalizacion neoli
beral y la financiarizaci6n del capitalismo nuevos antagonismos
han emergido a rafz de la subyugacion de toda la vida social
al imperio del mercado. Hoy dfa no es solamente a traves del
112
trabajo que uno esta sometido a la 16gica capitalista y es la vida
del individuo en todos sus aspectos que esra afectada por sus
requisitos. Ademas se ha agudizado de manera increfble la cles
igualdad entre los poderes oligarquicos financieros y el resto de
la sociedad. Las categodas usuales de la polftica de izquierda no
pueden dar cuenta de esa diversidad de formas de subordinaci6n
y de esa nueva oligarqufa de superricos. Es necesario concebir
la lucha en terminos distintos de los que eran utilizados tanto
por la social-democracia como por el marxismo. Es algo que de
algun modo reconocen los teoricos de la multitud como Hardt
y Negri, pero 10 hacen a partir de un anaIisis de la evoluci6n
del capitalismo que encuentro problematico y encima 10 que
falta en su planteamiento es la idea de que hay que articular las
multiplicad de luchas heterogeneas en una vol untad colectiva,
en un pueblo, asI como la necesidad de involucrarse con
las instituciones para lograr el establecimiento de una nueva
hegemonla.
Creo que cuando uno tiene en cuenta esos cambios poli
ticos y economicos queda claro que para crear en Europa las
condiciones de una lucha hegem6nica agonista contra el orden
neoliberal y acabar con la postpoHtica, hay que implementar una
politica capaz de dar forma a esas nuevas formas de conHictuali
dad. El objetivo debe ser establecer una cadena de equivalencias
entre la multiplicidad de demandas democraticas para poner
en cuesti6n el orden existente y edificar otra hegemonfa. Eso
requiere involucrarse con una varied ad de luchas y de formas
institucionales. Se necesita una sinergia entre la lucha electoral
y la diversidad de luchas que tienen lugar en el campo social Es
evidente que las demandas democraticas que existen en nuestras
sociedades no pueden encontrar su expresi6n solamente a traves
de la forma verticalista del partido y que tambien se necesitan
formas horizontalistas de expresi6n. Una nueva forma de or
113
ganizacion politic a que articula los dos modos, as! es como yo
concibo el ((populismo de izquierda. Claro que tal propuesta
tiene que ser concretizada de manera diferente en funcion de
las circunstancias espedficas de los diversos pafses europeos y
que no se trata de imponer una modalidad unica.
E.: Todo depende del terreno en que nos movamos. En el terreno
intelectual hay una forma de construccion poHrica ahora mismo
en Espana que podriamos llamar de tipo populista siempre que
despojasemos el termino de las connotaciones peyorativas yan
tidemocraticas con las que 10 carga su uso torpe en el discurso
dominante. Pero a la vez intervenimos politicamente y para ha
cerlo no podemos utilizar un termino que el uso mediarico ha
convertido en maldito. Nadie que pueda tener alguna pretension
de ganar alguna vez puede aceprar una definicion que en el ima
ginario colectivo signifique inmediatamente demagogia.
M.: Lo entiendo, pero uno no tiene que aceptar el campo seman
rico que quieren imponernos los adversarios. Hay que defender
una vision distinta de populismo como la que discutimos antes
a partir de la concepcion anaHtica que propone Ernesto Laclau
en La razon populista. Cuando hablo de populismo de izquierda
es evidentemente para referirme a una forma de la politica con
cebida como guerra de posicion y construccion de una volunta
colectiva popular a partir de cadenas de equivalenciasy movili
zacion de las pasiones. Concebido de tal manera el (populismo
de izquierda permite establecer una diferencia a la vez con los
partidos de centro-izquierda 0 de ultra-izquierda y con los par
tidos populistas de derecha.
E.: Claro, pero ese sentido que vosotros teorizasteis y teorizais ex
plfcalo en un plato de television, en tres minutos con siete personas
114
gritandote. Es imposible. Entonces digamos que es un concepto
valido para el analisis reposado, para el analisis intelectual pero no
10 es tanto para la confrontacion politica inmediata y mediatica.
Tengo un articulo en Le Monde Diplomatique de edicion
francesa que utiliza la expresion. Es una expresi6n que puedes
matizar, cuando la utilizas, puedes explicada, se puede usar. Pero
si tienes solo la posibilidad de formular una Frase no nos sirve,
pero no por un intento de esconder, sino porque tiene dos usos.
Es que en ellenguaje mediatico en Espana se ha convertido en un
sin6nimo de mentira y demagogia, ~quien se va a querer poner
esta etiq ueta?
M.: Es precisamente por eso que insisto sobre la importancia de
reapropiarse del termino de populismo. No es porq ue el termino
populista sea utilizado de manera despectiva por los partidos
que defienden el statu quo que hay que abandonarlo.Es nece
sario revindicarlo, resignificarlo y con la idea de (populismo de
izquierda dade un sentido positivo.
E.: En el medio plazo, eso no se hace en tres meses. Pero sf. Es
posible. Pero seguramente 10 mas util aquf es pensaren por que
vuelve la palabra. ~Por que la tienen tan en boca las elites? Tu
el otro dia dedas: cualquier cosa que desaHael There is .not
alternative y que diga las cosas se pueden hacer de otta forma
es tach ado inmediatamente de populista. Y, por otra parte, en
el mayor momenta de concentraci6n de poder y riqueza, en la
cima de la piramide, en el momenta en que menos presente esta
la soberania popular, cualquier alternativa que 10 cuestione es
tachada de populista, 0 sea que ah! puede ser vista tambien c()mo
un espejo. Cuanto menos un espejo frente a las elites. Cuanto
menos pueblo pueden tolerar, mas te definen como populista . ,
115
M.: Hay que contestarles Si somos populistas porque somos
dem6cratas y hay necesariamente una dimensi6n populista en la
democracia que requiere construir un demos, un pueblo. Ademas
somos populistas de izquierda porque nuestro objetivo es radi
calizar la democracia. ~Que hay de malo en tal proyecto?. Tu
dijiste hace un momento que la linea por la que va a discurrir la
poHtica europea iba a depender de la capacidad de las elites para
reordenar el mapa; de la constituci6n de voluntades populares que
podlan hacerse, sea en sentido progresista 0 reaccionario. Estoy
de acuerdo con eso y estoy convencida de que la batalla poHtica
fundamental se va a dar en los pr6x.imos anos en Europa entre el
populismo de derecha y el populismo de izquierda. La cuestion
crucial es como se construye al pueblo, a partir de que cadena
de equivalencias. ~Va ser un pueblo de derecha 0 un pueblo de
izquierda?
No basta con decir que uno quiere darle voz al pueblo como
si su identidad ya estuviese dada. Por eso es que hay que anunciar
que tipo de pueblo se quiere construir. En politica siempre hay
que tomar partido. Ustedes tuvieron que hacerlo cuando llega
ron al Parlamento Europeo. Por cierto, puede parecer como la
expresi6n de una cierta inconsistencia para Podemos no aceptar
situarse a la izquierda y formar parte del grupo de izquierda
radical en el Parlamento Europeo con Die Linke, el Front de
Gauche, Syriza y otras fuerzas radicales. Syriza significa partido
de la izquierda radical y Tsipras no tiene problemas en situarse
en la izquierda.
E.: Es que en Grecia no se cayeron las organizaciones e identidades
tradicionales, siguen teniendo sindicatos potentes, organizacio
nes polfticas ... En Grecia las identidades poHticas tradicionales
no han sufrido el desgaste que han sufrido en Espana. Cuando
la gente ha sido golpeada por las politicas empobrecedoras de
116
ajuste, se ha enfadado y ha tenido que salir a la calle a protestar,
ahi habia canales tradicionales para articular la protesta. La na
rrativa de la izquierda estaba todavia disponible y no estaba tan
desgastada para eI descontento que creda. En 10 que concierne
al parlamento europeo, (con quien fbamos a estar? Lo hemos
defendido siempre en terminos patri6ticos. De hecho, estamos
en el grupo en eI que escln Tsipras y Syriza, que es la u.nica fuer
za patri6tica que ha defendido los intereses del pueblo y de los
ciudadanos de Grecia frente a los especuladores internacionales.
Es una izquierda que se ha hecho proyecto de pais, incluyente.
Esto no es nada nuevo. El sastre de Ulm de Lucio Magri describe
bien la mejor veta nacional-popular del PCI, aunque tambien sus
deficiencias y Hmites.
De hecho si nos fijamos en la ultima campana electoral grie
ga, la que Ie dio el gobierno a Syriza, vemos mucha mas patria
y pueblo griego que izquierda, y pidieron claramente el voto a
los que vienen del derrotado centro derecha, no para que voten
izquierda sino para que voten patriota. De hecho eso es 10 que
explica que se hayan podido entender con una fuerza antiaus
teridad de la derecha. Porque se trata de un acuerdo patri6tico
de defensa de la soberania griega frente a los poderes financieros
intemacionales. Esa es la Frontera polftica hoy mas relevante en los
paises semicolonizados del sur europeo. Si no la hegemonizamos
las fuerzas progresistas 10 haran las reaccionarias 0 la dispersaran
las liberales 0 social-liberales.
Para nosotros han sido importantes otras experiencias poH
ticas, 10 esclbamos comentando antes, por ejemplo de America
Latina, de experiencias de avances progresistas que no se expresan
sobre eI eje izquierda-derecha. De hecho casi ninguno de los
grandes procesos de transformacion historica se ha articulado
en torno a los polos retoricos izquierda/derecha.
117
M.: Sf, es cierto, pero no se pueden transferir directamente esas
experiencias latinoamericanas a Europa porque el contexto his
torico y las experiencias polfticas son diferentes. Los gobiernos
nacionales populares en America del Sur no estan confrontados
a partidos populistas de derecha. Sus adversarios son las oligar
quias y sus ali ados y, aunque de otra manera, los partidos que
se reclaman de una concepcion tradicional de la izquierda. En
Europa la situacion no es la misma y es necesario distinguir entre
populismo de derecha y populismo de izquierda.
Otra diferencia tiene que ver con 10 que hemos liamado si
tuaci6n populista, que no se presenta de la misma manera en
Europa y en America del Sur. Para los regimenes nacional-popu
lares de America del Sur se trataba de integrar a la democracia los
sectores populares que las oligarquias habian logrado mantener
excluidos del poder. Con la excepcion de Argentina, donde gracias
al peronismo habia habido una primera experiencia de integra
cion popular, el pueblo habia quedado margin ado por las elites.
En Europa, al contrario, hemos tenido varias experiencias de
hegemonia burguesa y de cierta manera esos gobiernos lograron
integrar los sectores populares a la polftica. Esa integracion eSta
hoy en crisis pero todavia existen lazos de leal tad entre partes de
pueblo y las elites. Eso requiere que se lleve a cabo una lucha con- .
tra-hegemonica para desarticular esos lazos y construir un pueblo (
de izquierda. No creo que se pueda dar por sentado que la gente
(como dicen ustedes) este naturalmente opuesta a la casta.
LA CONFRONTACION PUEBLO/CASTA
E.: Completamente de acuerdo. Hay que construirlo. De nuevo
estamos mas en 10 performativo que en 10 descriptivo. De hecho
gente solo se carga de sentido si tiene un afuera que politice
el termino, si hay un elios.
118
y sobre la posibilidad de 10 nacional-popular en Espana 0 el sur
de Europa es obvio que no hablamos de un contexto latinoamerica
no, y jmenos mal! Hablamos de contextos econ6mico, institucional
y geopoHticamente muy diferentes. Quizas la diferencia principal
sea entre la existencia de un Estado, aun en amenaza de patrimo
nializacion por los privilegiados y por tanto retirado de algUnos
sectores, 0 su inexistencia y la tarea historica de construirlo, como en
Latinoamerica. El grado de empobrecimiento y destrucci6n social
tras las poHticas neoliberales tambien es, afortunadamente, fiUY
diferente. En Espana una buena parte de la movilizacion social es
conservadora, en el sentido de que esta orientada a evitar que el
despotismo financiero dilapide el patrimonio colectivo de riqueza
comu.n y lucha por el-debil- Estado social, los servicios publicos
y las garandas para las mayorfas trabajadoras.
La 16gica politica del momento, sin embargo, si comparte
el descredito de los que mandan y la crisis de representaci6n y
desagregacion de bloques, el bloqueo de los canales institucionales
y la expansi6n de un descontento inorganico. Esta logica politica
es identificable aunque opere con materias primas y sobre con
textos, esto es evidente, muy distintos. Sin este anaIisis de que en
situaciones excepcionales se abren posibilidades ineditas, nunca
habrfamos lanzado la hip6tesis Podemos y seguirfamos en el
impasse que caracteriza las fuerzas que se quieten transformadoras
en buena parte del continente.
Pero es crucial, como bien senalabas, reconocer que en el caso
espanol hay un componente muy extendido que no es de escisi6n
total y desligaz6n del Estado, sino de reclamaci6n de que se cum
plan las promesas y garandas que nos mantenfan como sociedad.
Tiene mas de insatisfaccion ciudadana que de asalto popular a 10
establecido. Eso tambT~n hace que las salidas imaginables tengan
menos de impugnaci6n general que de apertura de un proceso
de transformaci6n institucional que, mas alIi de la volatilidad
119
electoral y las posibilidades que ofrece, en eI Estado tendra mas
de guerra de posiciones que de guerra de movimientos en reaccionarias, racistas, antidemocd.ticas. Finalmente, como til
los terminos gramscianos.
~Nos permite esto afirmar una construcci6n popular unlvoca,
que elimine el peligro reaccionario? Eso nunca esta garantizado,
pero esta amenaza esta mas presente en otros paises de Europa. En
nuestro caso el autoritarismo posible es el tecnoccltico financiero,
esa es la amenaza para la democracia y los derechos. En cualquier
caso en nuestra nominad6n del pueblo hemos marcado siempre un
limite que, si no es agonista, ese sf que es antag6nico. Para nosotros
el enemigo, el adversario que ha secuestrado la democracia son los
de arriba, no son los de abajo porque vengan de otro pais 0 tengan la
piel de otro color. Yel que piense eso, ahi si que no hay negociaci6n
ni disputa, ah{ hay una Frontera para nosotros es infranqueable.
M.: Ad hay un punto que tenemos que discutir. Ttl hablas de
una Frontera infranqueable, ~d6nde se sitlla exactamente? Yo creo
que hay que aclarar esas nodones de enemigo y de adversario.
Para mf la confrontaci6n casta/pueblo es de tipo agonistico en
la medida en la cual tiene lugar en el terreno de la democcacia
representativa y que no se trata de acabar con la casta a traves
de una revoluci6n 0 de un golpe de estado. Eso no significa que
\
no haya una relaci6n antag6nica entre los oponentes, pero es un
antagonismo que se expresa bajo la forma de un agonismo, es
decir que se reconoce el derecho de los oponentes a defender su
punto de vista a traves de las elecciones. Es en eso que radica la
diferencia entre enemigo y adversario. El adversario es un ene
migo legitimo que se va a tratar de vencer pero de una manera
que respeta las instituciones democraticas. En la lucha agonista
se trata de una batalla por la hegemonfa y es as! como yeo la
confrontaci6n pueblo/elites, que es central en la manera en que
concibo la identidad popular de izquierda.
120
E.: Deda antag6nico, de amigo/enemigo, frente a las fuerzas
dices, la democracia tambien tiene un afuera. Pero con respecto
a los adversarios pollticos, a las formaciones tradicionales del re
gimen y a los poderes oligarquicos beneficiados del program a de
saqueo y empobrecimiento, queremos derrotarlos en una batalla
poHtica que, en Ultima instancia, no tiene final definitivo. En
una competici6n abierta, adversarial y pluralista pretendemos
arrebatar a la minorfa privilegiada la posibilidad de encarnar d
interes general, porque esto, entendemos, esta siendo nocivo para
la democracia espanola y las condiciones de vida de los espanoles.
Nos conduce a un pais mas pobre y debil, menos democratico,
mas injusto.
M.: A prop6sito, cuando decias hace un momenta los de arriba,
equienes son los de arriba? eQuienes son la casta? ..
R: En su indefinici6n est:! su poder movilizador. Es como ~quien
es la oligarquia, quien es d pueblo? Es indefinible estadfsticamente.
Me parece que son polos con mas capacidad preformativa. Los de
arriba son esa pequena minorfa ... El otro dfa Interm6n Oxfam
sacaba que en Espana desde el inicio de la crisis hemos llegado a
una situaci6n que no hablamos vivido en 30 anos, por la cual hay
un 1% de la poblaci6n espanola que tiene tanto como el 70%.
Pues, no es que uno vaya a escoger la marca estadfstica y diga: til
sf, ttl no; pero claramente eso apunta a un tipo de construcci6n
y de identificaci6n poHtica que agrupa a una mayorfa nueva hasta
ahora subalterna. Claramente hay una minorfa privilegiada que
cuando a todos nos va peor se ha beneficiado y les va mejor. Pues
esta gente, que ha puesto al Estado de derecho ya las instituciones
a su servicio, los ha secuestrado, los ha privatizado. Han puesto
a todo el aparato inscitudonal a funcionar para que unos pocos
121
ganen siempre mas a expensas de la ciudadanfa. Recuperar la de
mocracia es derrotar poHticamente a este adversario, que son los
privilegiados. Es un adversario que siendo una minorfa social ha
conseguido construir identificaciones pollticas a partir de las cuales
gobernar. Por ejemplo el Partido Popular en Espafia durante mucho
tiempo ha sido capaz de hablar encarnando el interes general de la
economla, era un partido que nftidamente Ie entregaba la gestion
y los grandes recursos a un conjunto pequefio de fammas oligar
quicas y, sin embargo, ha conseguido representar exitosamente
los intereses de las pequefias y medianas empresas; presentandose
como el partido del pequefio comerciante. Esto es una operacion
hegemonica que estamos intentado desarticular y articular por otro
lado. Es un adversario que siendo una minorfa social privilegiada,
ha conseguido ser mayorla poHtica mucho tiempo. Bueno, pues
tiene que ser poHticamente derrotado, pero es legftimo que exista
y que intente plantear la competicion, por supuesto.
M.: De acuerdo, pero es precisamente por eso que digo que la
confrontacion pueblo/casta es de tipo agonista, no antagonista.
Es una lucha por la hegemonfa que tiene lugar a traves de una
guerra de posicion.
Respecto de esa confrontacion pueblo/casta debo decir que
me parece un poco problematico cuando ustedes, para referirse
al pueblo, hablan de la gente. Entiendo que puede ser un ter
mino comodo en ellenguaje cotidiano pero si uno piensa en la
formacion de una vol un tad colectiva constituida a traves de una
cadena de equivalencias, hablar de la gente no me parece muy
acertado. Tambien encuentro problematico cuando se refieren
ustedes al sentido comun de la gente como si eso no fuera el
resultado de una construcci6n discursiva. Eso me huele a esen
cialismo y me pareee que esta en eontradiecion con la perspeetiva
te6rica que revindiean.
122
E.: Con respecto a la apelacion al sentidooom,1ln',::no.1:nos'ha..
eemos la menor ilusi6n eseneialista. Somos'l?erf~t~~iitd;6~s:,:
dentes de que no existe. inm6vil. en ningUnllug;n~~ini:5'~~uetes,el
resultado de la disputa entre discursos. unresult:idi1!si~~~~ml?'~
yambivalente. euya fuerza reside en su Hexibili<lafl'~~ff~Snt:it
determinadas ideas como evidentes. Es un terreno d~'d~p~fa'yn~
un dato de llegada. Pero es que hoy una buenap~rt~deVsetltid6'
~;#_;,~-_-:__>~-r' ~-,'t .:""' -:;-_~.;: '
comlin que ya exisda esra en eontradicci6n;con:Jhs7pl~a~~
elites y su supeditaci6n a los program as deajusf~;~n1~~~s~~~r
la Troika yel despotismo financiero. Eso colo9l,ijJ!}q~~fu;iliCl.an.
sobre algunos temas --como condiciones laborf~~ij(;s~.lil.id~
o sanidad publica- relativamente fuera del se~m:l~et;1h'~ae
epoca. que adem as se han movido positivamenie::;tf~~iI~'ciao
abierto por el15M. Y eso hay que aprovecharlo"r,re:~iliffic1iHot
puede que estemos en una situaci6n aparentemerite'~doJita
en la que esta sea una Frontera de cambio: en.laql.lellihi;pblffl~a.
del sentido comun sea radical. .)'I".;.'.. ~.'~.<~+'}~\i-t,;it~."J
J"'., (j_' ::.,
Con respecto a los terminos que sefialan elnosotros cO'n
capacidad hegem6nica. creo que todo dependede~a'qtie:ellds')~
se opongan, pues se cargan de sentido en el ehoque.Qulzasflll.Y
que ser laico con los significantes.
Te contaba que estando en la Universidad de;V:ien11},dllrido
una conferencia sobre Podemos. el traduetor teniadifrcult:H:les
para tradudr pueblo y gente. y esto dio lugar,a'una dis.,
eusion muy interesante sobre sus problemas en aleman ctln el
termino yolk. como sabes mejor que yo. muy;problematico.'
Y mi respuesta. en terminos mas de intervencion;politicarque,
te6rica. es que la nominaci6n hegem6nica podia.Juncionar
sobre distintas palabras si estas ya no estaban andadas;por:el
poder, pero podian designar una voluntad popular -de;alcance
universal- nueva. Yo no tengo suficienteeonocimientodel
sistema politico y cultural aleman yaustriaco eomo'para,me-'
123
terme en esa disquisici6n, pero es que precisamente Ia cuesti6n ese sentido, yaunque pueda sonar fuerre;la~e8~~roillti'5tqtia,l'

es la necesidad de un analisis atento de las grietas culturales y esrablece una diferencia: hay gente y

semanticas en las cuales ubicar un proyecto conrrahegemonico. que era un termino amorfo, muy vade.

Me parece mas importante atender a los modos de articular del hecho de que hemos marcado un

que copiar las palabras de una experiencia a otra. la cuesti6n de los significantes y de

senti do e idenrificaciones polfticas.

M.: Sf, yo se que en Alemania y en Austria tienen un problema

con das Volh y muchas personas tratan de utilizar en cambio M.: Bueno, estoy dispuesta a aceptar que

die Bevolkerung, Ia poblaci6n. He tenido aHa muchas discu cionar como concepto poHtico, pero c!por

siones al respecto pero siempre argumento en contra e insisto bien el termino de pueblo 0 de ciudadanfa:w;

en que no me parece indicado porque la poblaci6n no es un

concepto politico. E.: Pivotamos entre ciudadania, pueblo y

tanto arcaico en ellenguaje polftico espano!,

R: iLa poblaci6n no es un concepto polftico? liz6 durante mucho tiempo, como una voluntad

necesita de parcidos para ser representada. Asf que

M.: No, poblaci6n es un concepto sociol6gico que se refiere a sale en las movilizaciones, en los momentos

una agregacion de individuos. poiftica, pero no es de uso com till. CiudadanOs

bien pero es algo mas blando, cierramenre '-'>"' ......!'fLu

R: Pero si tuviera un afliera, si tuviera un elios, silo seda c!no? epica y ha estado hasta ahora --quizas esto este

andado al discurso instirucional. En cualquier~~,.

M.: No yeo como se puede imaginar un afu~ra de la poblaci6n. en disputa, una disputa no menor. Defiendo que;citit

iQue seria el elIos? No es un tipo de discinci6n que pueda ser recuperable como punto central de un discurso republieano;,\,

utilizado de manera poHtica para esrablecer una frontera. blicano en terminos de la teoda poiftica, no meramenre ~ri;ld .'

al jefe del Estado) que reconcilie 10 popular conJolinsotttci6

R: Enriendo, pero Ia gente hasta ahora en Espafia tampoco su responsabilidad en un tiempo de cambio.

10 era... y sin embargo esta operando como concepto poHtico.

Cuando se pone en una pegatina 0 en un cartel es la hora de la M.: Entiendo tu punto de vista, pero se puede;declrteRpuebld

genre y resulta una inrerpelaci6n exitosa, que dice algo, que mo espafiol, pero la genre espafiola ...

viliza. Enronces Nue es 10 que 10 hace ser un conceptopoHtico?

Que hemos dibujado un afliera, que no es omnicomprensivo y E.: No, la gente de este pais. Va es hora dequeJa.gente::4~este

por ello esta vado. No, no todo el mundo es genre corriente, sin pais tenga un gobierno a su servicio y no al servicio,ddospri'

drulos, de esa que necesira su unidad para cambiar las cosas. En vilegiados, he dicho eso miles de veces. Ciudadanfa.funciona

124 125
 cuando hemos tenido que hablar de la estrategia. En el docu
mento de estrategias de como vamos a concurrir a las elecciones
municipales, hemos dicho construir candidaturas de unidad
popular y ciudadana, y unimos los dos conceptos, porque hay
un componente popular y colectivo, y un componente de ciuda
danos indignados pero mas individualizados. Por tanto creo que
el exito de los procesos de modernizacion y de institudonalizacion
han construido mas ciudadania y han deconstruido pueblo. Es
decir, han hecho mas una sociedad de ciudadanos individualiza
dos, que es seguramente a quien mas nos dirigimos. El que mas
usamos es ciudadania, el que es visto como mas normal, porque
ademas tiene un componente dvico-republicano-democratico,
republicano --en el sentido de materia politica, no de la forma
de Estado-- funciona mucho, creo que funciona muy bien, pero
funciona porque tiene un afuera. Es decir, la dave no es que fun
ciona el concepto ciudadania, la dave es que funciona porque
tiene casta del otro lado, u oligarquia.
Hemos sido creo muy laicos en el uso de los term inos, hemos
probado y hemos visto que terminos podian movilizar 0 podian
articular que tipo de intereses, 0 que tipo de anhelos. Me parece en
cualquier caso que estamos ante una cuesti6n crucial: la de como
leer el contexto cultural particular, sus consensos y sus fisuras, y
elaborar estrategias adaptadas a cada condicion espedfica. En este
caso, en una atenta mirada sobre la construccion de sentidos en
que descansa la hegemonia y sus significantes Rotantes.
M.: En la lucha hegemonica para rearticular los significantes dave
hay que con tar siempre con la respuesta de los adversarios. En el
caso de Podemos esta daro que elIos no solamente estan haciendo
rodo para deslegitimarlos y desacreditarlos, sino tambien para
tratar de recuperar algunas de sus propuestas desvirtuando su
caracter subversivo. ~Se podria dedr que intentan en una manera
126
tipica del transformismo utilizar la emergencia de Podemos para
rejuvenecerse? ~C6mo yes tu esa posibilidad?
E.: No se puede subestimar la capacidad de un regimen bien
asentado, pese a su desgaste, de recuperar la iniciativa y restaurar la
confianza. Hablamos de un regimen, el de 1978, asentado en un
relato generacional que asegura aun una leal tad muy importante
entre los sectores de mayor edad de la pobladon, especialmen
te en las provincias menos pobladas, con mucho peso polftico
gracias a nuestro sistema electoral, que esta disefiado para eso.
Que ha construido aparatos mediaticos e intelectuales fuera de
los cuales hasta hace poco apenas habia existencia publica, que
cuenta con una sociedad civil engrasada, con no pocos recursos
de unas .administraciones publicas eficaces y con todo el poder
econ6mico. No conviene despreciar al adversario. De hecho, es ya
una excepcionalidad que los poderosos se hayan vista amenazados
en su hegemonfa. Su inquietud, pese ala modestia del reto, habla
claramente de 10 poco acostumbrados que estan.
Hay ciertamente posibilidades de una maniobra combinada
que por una parte sostenga a los actores viejos, pese a su desgaste,
y por otra oxigene y amplle el partido del orden, como deda
Gramsci, con incorporaciones de contenidos y caras nuevas.
Los actores tradicionales han aprendido que en este momento
no deben parecerse a si mismos. Incluso pueden tener recorrido
propuestas de regeneracionismo conservador que, ante la crisis
del sistema de partidos, se ofrezcan como recambio, buscando
hegemonizar la critica a (dos politicos librando de ella a la mi
noria privilegiada y los poderes econ6micos a los que nuestros
representantes han estado sirviendo. No estadamos ante un
poder hegem6nico si fuese puramente rechazo a 10 nuevo, si no
tuviese cierta capacidad de escucha, aprendizaje, adaptacion e
incorporaci6n-desactivaci6n de la critica.
127
 M.: Respecto ala monarqufa ~cuaJ. es su posici6n?
E.: Bueno, no es una cuesti6n tan decisiva en la polltica espafiola
como se cree desde fuera. Es imponante, y nosotros hemos dicho:
somos una fuerza dem6crata, asi que un pais democratico ...
M.: ~Pero han pensado alguna vez hacer un referendum?
E.: Sf, claro. Cuando hubo lasucesi6n monarquica, en junio-julio
del ano pasado -que creo que estuvo motivada por la voluntad
de reformar en prevision de un afio incieno-, dijimos: somos
una fuerza democrata, yeso significa que en un pais de ciudadanos
maduros la jefatura de Estado la ocupa quien eligen los ciudada
nos, y 10 otro es una cosa medieval. Pero no considero que sea
una cuestion central para el cambio politico en Espana, aunque
sl el papel que la monarqufa pudiera jugar como salvaguarda
de los equilibrios viejos. Yen esa discusi6n vimos claramente la
necesidad, la voluntad de las elites mas conservadoras de volver
al marco de la discusi6n republica-monarquia. ~Por que? Porque
eso devolvfa la discusi6n al recuerdo de la Guerra Civil espafiola.
Un escenario a partir del cuallas elites consiguen bloquear la
discusi6n politica. A la gente mayor les da miedo, a una buena
parte de la gente joven ya no les significa nada, porque eso es
algo que sucedi6 hace mucho. Tenemos claro d6nde estarlamos
en aquella confrontacion, pero tambien que la nostalgia no vence
batallas y, por desgracia, las derrotas SI construyen derrota. No
es una apelaci6n a la desmemoria, pero Sl a librar la disputa en
los terminos del momenro y en las condiciones mas beneficiosas
para una mayoda nueva que da el cicIo actual por cerrado, no por
historicamente invalido, con todo 10 que ello com porta.
Seguramente las palabras con las que quiere hablar el adver
sario y con las que queremos hablar nosotros son el indicador
128
mas uti! para saber por d6nde se esta moviendo la confrontacion
de sentido, la confrontaci6n polftica en Espana. Que es 10 que d
adversario quiere, de que necesi ta hablar y por el contrario en que
terminos queremos discutir nosotros. Pero ese nosotros no es un
nosotros partidista, son todos esos sectores que no se han sentido
representados. Es muy curioso como cuando empez6 el15M, en
las primeras acampadas en la Puerta del Sol, los periodistas de la
derecha acudfan a preguntarIe a la gente por su posici6n sobre
el terrorismo, y la gente deda: que me estas preguntando, estoy
en contra, pero aquf estoy hablando de que quiero tener derecho
a una vivienda, quiero tener un empleo digno. Las viejas elites
necesitaban devolver la discusi6n polftica a los temas a partir de
los que todavfa articulaban una mayorfa, aunque esos temas ya no
estuvieran en la agenda, pero necesitaban devolverlos, porque solo
asi segufan representando a una amplia mayorfa y con nosotros
pasa permanentemente. La necesidad del regimen y sus acto res
de sacar la discusi6n de los temas que mas les preocupan hoy a
los espafioles y situarIa en escenarios sobre los que el miedo les
permita desactivar las ganas de cambio.
M.: c!Es la monarquia un tema que ala gente no Ie in teresa par
ticularmente?, ~no hay debate sobre eso?
E.: Creo que no mucho. Hay una parte de la izquierda a la que
Ie interesa mucho, pero no es el tema central. Hace tiempo que
ya no preguntan por la Instituci6n. Que los estudios de opini6n
se cuidan de no preguntar. Entonces yo no se. Yo creo que hi
cieron una muy buena operaci6n con algunos componentes de
revoluci6n pas iva en eI sentido de preguntarse eque esta pidiendo
la gente? ~renovaci6n?, pues bien, cambiemos de rey para salvar
y fortalecer la monarquia. Ponemos a este que es joven, que no
es sospechoso de corrupci6n. Fue una operacion relativamente
129
exitosa, que renovo la imagen sin tocar la Institucion. Creo que
S1. No es en todo caso algo central en la discusi6n de Podemos.
CADENAS D.E EQUIVALENClA
Y CONSTRUCCION DE UN PUEBLO
M.: Para volver a la cuestion de derechalizquierda que yeo como
central en nuestra discusion, me pregunto si no habria que dis
tinguir entre diferentes usos de esa distincion. Hay un uso que
esta ligado a la existencia de partidos y que se puede expresar en
un eje de tipo horizontal. Tiene su origen en una concepci6n de
la politica como representaci6n por diferentes partidos de los
intereses de grupos sociol6gicos relativamente homogeneos de los
cuales uno espera una actuaci6n politica que corresponda a esos
intereses. Se trata de una perspectiva que puede dar lugar a lecturas
muy esencialistas pero no necesariamente. Para que la distinci6n
segun ese tipo de eje sea realmente pertinente politicamente, y
que permita una confrontaci6n nosotros/ellos, es necesario que
existan grupos con intereses relativamente homogeneos y que
haya una real confrontaci6n ideo16gica entre derecha e izquierda,
yeso es 10 que practicamente ha desaparecido con' el consenso
al centro. Por esa raz6n es que muchas personas pueden iden
tificarse cada vez menos con esas posiciones. En ese sentido, yo
estaria de acuerdo en decir que es una distinci6n que ha perdido
su vigencia para establecer una Frontera politica de tipo agonista.
Pero hay otro senti do de Ia noci6n de izquierda que todavfa me
parece pertinente y es la que corresponde al eje que opone los de
abajo a los de arriba, la gente a la casta como dicen ustedes. Es
un tipo diferente de Frontera que se puede construir de maneras
muy distintas. En realidad es mucho mas flexible que la que se
refiere a intereses socio-economicos. Por eso es que en ese caso
es muy importante la manera en que se construye el nosotros,
130
el pueblo, porque algunas construcciones son claramente muy
nocivas para la democrada. Por deno, toda Frontera implica
formas de exclusi6n, pero ver quienes van a ser exduidos es un
criterio dave para apreciar el caracter progresista del .mosotros.
Es en la naturaleza de las cadenas de equivalencias a traves de
las que se construye el pueblo donde reside para mt la diferencia
fundamental entre un populismo de derecha y un populismo
de izquierda. Es respecto a las distintas maneras de construir el
pueblo como voluntad colectiva que considero que la referencia
ala izquierda no se puede abandonar porque hace referencia a,la
justicia sodal y a la radicalizaci6n de la democracia. Claro que
uno podria utilizar otra palabra, pero si uno acepta con Norberto
Bobbio que la connotaci6n central de esa nodon de izquierda
es con la idea de igualdad, me parece que sigue siendo central
en la lucha poHtica y que hay que mantenerla. En vez de aban
donar terminos valiosos en la batalla politica porque no os gusta
la manera en que estan utilizados ahora me parece que ustedes
tendrian que pelear para resignificarlos. Es una parte importante
de la lucha hegem6nica de desarticulaci6n-rearticulacion.
E.: Esa es una duda intelectual que siempre tengo, una tension
siempre abierta: ~Construir nuevas terminos y sfmbolos 0 resig
nificar los existentes? En Ultima instancia siempre se resignifican
porque ninglin termino esta virgen, pero me refiero a cuanto haya
de sentido sedimentado en una palabra y cuinto de posibilidades
de consrrucci6n alternativa. Creo que es una tension no resoluble
en abstracto ni en laboratorio uniIateralmente, sino que se despliega
en una dinimica de prueba-error en la que la gente prueba, baraja
y descarta rerminos, y postula ottos cuando comprueba su poder
para explicar 10 que sucede y agregar en torno a esa explicad6n.
Entiendo 10 que dices sobre el valor del termino izquierda,
pero ese movimiento por la emancipadon de los sometidos, por
131
la igualdad y por la democracia, porque nadie sea mas que nadie
y nadie deba vivir con miedo, es mucho mas antiguo que el ter
mino izquierda y sucede tambien en sociedades donde este eje
simbolico del parlamentarismo europeo no es el que construye las
lealtades. No tengo el menor problema en reconocer una parte de
la tradicion, esta en mi ADN, pero el hilo rojO plebeyo es mas
heterogeneo y se ha construido con diferentes nombres.
M.: No hay duda de que el termino izquierda pertenece a una
tradicion determinada y que en otros contextos se utilizan otros
nombres para referirse a la emancipaci6n de los sometidos. Pero
ustedes viven en Espana y es a partir de los significantes que son
centrales en la tradici6n europea que tienen que operar. P~r eso
me parece importante la lucha hegemonica para resignificar la
noci6n de izquierda.
Desde esa perspectiva una cuesti6n que considero crucial es
la de las cadenas de equivalencia a las cuales nos hemos referido
varias veces. Estamos de acuerdo en el hecho de que para consti
tuir un pueblo es necesario articular una diversidad de demandas
heterogeneas que no solamente no conAuyen necesariamente sino
que tam bien puedan estar en conAicto las unas con l~s otras. AHa
esta la diferencia fundamental entre la idea de pueblo y la de mul
titud que segtin Hardt y Negri no requiere articulacion politica.
Para establecer una verdadera voluntad colectiva con vocacion
hegemonica es necesario transformar las identidades de los que
van a entrar en la cadena de equivalencia, crear nuevas subjeti
vidades. Es un proceso complejo que puede tener varias etapas.
Un paso importante es definir un adversario com un, un ((elIos
que asegure la unidad del nosotros, pero eso no es suficiente en
una perspectiva hegem6nica. Como se ha visto en muchos casos,
por ejemplo en los paIses del exbloque socialista, pero tam bien en
las llamadas revoluciones arabes, una vez que el enemigo esta
132
vencido, empieza la pelea entre los grupos que se hablan unido
en contra de el. Claro que en esos casos estabamos frente a una
lucha de tipo amigo/enemigo y no de una lucha agonista entre
adversarios. Cuando se trata de una Iucha agonista, para que sea
exitosa y no se limite a hacer caer un gobierno sino establecer
una nueva hegemonfa es preciso construir una verdadera volun
tad colectiva, y eso requiere 10 que Gramsci llama una reforma
intelectual y moral, 10 que significa para el una transformaci6n
profunda del sentido comun y de las formas de subjetividad.
Es solamente de esa manera que se puede afianzar la cadena de
equivalencias entre demandas heterogeneas. ~En que etapa se
encuentran ustedes? ~En la primera; donde 10 que tiene en comtin
el movimiento es el rechazo de la casta?
E.: Yo cree que nosotros ya hemos dado un paso mas en ese iti
nerario u operaci6n que describes. Hay una cierta cadena equiva
lencial, que naci6 fundamentalmente con el cielo abierto por el
movimiento 15M y su no nos representan, que aunque no fuese
una consigna nueva cundi6 entonees. Se ha producido esa cristaliza
ci6n de esa cadena en determinados referentes, fundamentalmente
liderazgos, pero tambien slmbolos, tam bien hitos. Aqui ha jugado
un papel muy importante la esperanza de victoria, tras un impasse
del cielo de protesta en el que pudo cundir la desmoralizaci6n, que
ha hecho dejar de lado tambien ciertos matices y sectarismos. La
reacci6n furibunda de los poderosos tam bien ha simplificado el
campo polItico, dejando elaras las opciones. Esto se ha producido,
pero todavIa faltan mas pasos para que eso se convierta en una
voluntad general 0 en una voluntad con capacidad hegem6nica,
en un proyecto de pais con capacidad de hacerse Estado.
En todo caso, ahora ya no hablamos solo de rechazo puro,
ya estamos mas alIa de una concatenaci6n de malestares 0 ne
gativas.
133
M.: ~Pero hay alguna voluntad colectiva, aunque sea en em
brion?
E.: Timidamente, dida que timidamente. Tiene referentes, dene
liderazgos, tiene palabras, tiene mitos, empieza a tenerlos. Co
mienza a tener un proyecto de pais, que tiene que fortalecerse
incorporando la experiencia y la aportacion corporativa y general
de muchos sectores profesionales y civiles. Todo ello debe formar
se a la vez y a la carrera, bajo el fuego con stante del adversario,
construyendose organizativamente y en una suma de contiendas
electorales crudales. Todo un reto en este tiempo vertiginoso.
Cuando el 25 de mayo de 2014 obtuvimos un resultado
inesperado, de 1.2500.00 votos y cinco eurodiputados, se abrio
una fase nueva. Hasta entonces pugnabamos por visibilizarnos
y construirnos como cuna de contestacion, aunque con clara
voluntad de victoria, dentro de esa hipotesis quizas algo insolente
que derivaba~os de nuestro analisis del momenta politico. Pero
entonces comenz6 otra cosa. Rapidamente nos convertimos en
el receptor y articulador de amplias esperanzas populares, con
la responsabilidad de construirnos como fuerza poHtica con
capacidad de estar a la altura, pero tambien de una campafia de
hostigamiento y acoso por parte de las fuerzas del regimen como
creo que no se ha conoddo a nivel nadonal en mucho tiempo. El
establishment tardo en reaccionar y ensayo diferentes respuestas,
seleccionando las que tenlan mayor capacidad de contener nues
tro avance, tratando de dilatar el tiempo y obligarnos a una guerra
de trincheras y desgaste, tambien en 10 personal, que frenase 0
dispersase un cieno fmpetu destituyente que cabalgamos. Creo
que nuestros adversarios dfran sus esperanzas en contener, ganar
tiempo, reagrupar fuerzas y confiar en que la inercia y los poderes
tradidonales jueguen a su favor, con un importante enfasis en la
desmoralizacion. Para nosotros, se trata de solidificar la volun
134
tad de cambio, anicularla en un proyecto nacional alternativo,
responder a la confianza depositada, seguir tendiendo la mano,
ganar la iniciaciva atravesando el tablero porque el bloque popular
o la nueva mayoda necesita de quienes aun con Han en los actores
tradicionales. Desde el comienzo hemos afrontado este'reto, esta
disyuntiva historica, con toda la humildad y con toda la osadfa.
Humildad porque David solo muy de vez en cuando vence a
Goliat. Osadfa porque para hacerlo, dene que atreverse.
Y mientras tanto un conjunto de tareas moleculares funda
mentales en 10 pedagogico, en 10 organizadvo, en 10 cultural.
Por ejemplo, para la construcci6n nacional-popular, la dramatica
ausencia de una bandera. La mayor parte de la gente con voluntad
de cambio 0 no dene bandera que leemocione, 0 no tiene claro
si la tiene y cuaI seda, por las dificultades en torno a la identidad
nacional espafiola, hegemonizada desde hace decadas pOl la de
recha y construida por contraposici6n a fa plurinacionalidad de
nuestro pais.
M.: c!Que tipo de bandera crees que podda representar ese pro
yecto nacional alternativo?
E.: Dudo mucho que fa bandera tricolor de la Segunda republica
sirva para esa nueva identidad nacional-popular democratica. Lo
digo con todo el respeto por aquella experiencia historica. Esa
es una bandera mas bien de nostalgia, puesto que la crisis del
regimen es fa de su agotamiento hoy, no fa de fa impugnaci6n de
su pasado y su relato fundante. Hoy no sirve para ese fin. Uno se
identifica con una bandera por su carga emocional y su capacidad
de reunir una voluntad polftica, una esperanza detras. No por
coleccionismo 0 nostalgia. La cuesti6n en Espafia es si es posibfe
conseruir una narrativa nacional al servicio de las mayorfas subal
ternas y al mismo tiempo respetuosa con la plurinacionalidad y
135
 el derecho a decidir. Y cual seria su expresi6n simb6lica. Esto me
parece de primer orden y en absoluto anecd6tico. Creo que se ira
decantando en un proceso de consrituci6n popular.
M.: ~C6mo imaginas tu los meses que vienen, con todas la ba
tallas electorales que van a tener que afrontar? ~Cuales son los
obstaculos principales que te parece que Podemos va a encontrar
para poder llevar a cabo ese proyecto de constitucion popular y
de ruptura democratica de manera exitosa?
E.: El transcurso de la disputa, su desarrollo y los cambios en
la correlaci6n de fuerzas entre los partidarios de la ruptura de
mocratica y los de la restauraci6n del orden elitista seran los que
determinen la naturaleza, el ritmo y las prioridades de los desafios
y las tareas para un proyecto emancipador. Podemos naci6 de una
hip6tesis poIfdco-intelectual que permiti6 lanzar una apuesta
arriesgada, que desafiaba la 16gica lineal de la acumulacion de
fuerzas. Esa hip6tesis, como ya hemos conversado, partfa de un
analisis de la crisis de legitimidad de las elites tradicionales y de
una crisis organica del sistema institucional,no por su impug
naci6n revolucionaria sino porque, como suele suceder, no era
capaz de responder a sus propias pro mesas y expectativas. En ese
contexto, habia elementos en el sentido comun de epoca -aun
presidido en gran medida por la concepci6n del mundo de los
de arriba- que podian ser rearticulados en una mayoria popular
diferente, de cambio, que antepusiera las necesidades de la gente
y diera senti do progresista a la sensaci6n de agotamiento de 10
viejo. Un discurso asi, obvia decido, debe elegir entre navegar
las ambivalencias de su dempo 0 resignarse a mirado desde fue
ra. Podemos opt6 por llevar las hip6tesis hasta el terreno menos
agradecido: el de su confirmaci6n en la practica. Optamos por
aprovechar al maximo una ventana de oportunidad profunda y
136
estrecha, caracterizada por la parilisis momentanea de los sectores
intelectuales y politicos dirigentes del regimen de 1978.
Cuando tuvo que attontar su primer hito de construcci6n
interna en Vistalegre, Podemos tom6 decisiones politicas y orga
nizauvas arriesgadas: armar una maquina de guerra electoral, un
instrumento ;igil para un cielo corto. No habia ninguna preferencia
por las prisas, pero S1 una voluntad explicita de aprovechar al maxi
mo las posibilidades del momento de crisis organica e indecision
por arriba, sin hacerse ilusiones pero con toda la osadia. Por eso se
aposto por un modelo organizativo y una estrategia orientados a
una blitzkrieg electoral, una consttucci6n plebiscitaria acelerada
antes de que los grandes aparatos se recompusieran sobre la resig
nadon general. No se trataba de una elecci6n estetica 0 ideologica,
sino de una opdon con voluntad de poder derivada de un anilisis
espedficamente coyuntutal y nacional. No exeluia las tareas de
largo plaza, pero tampoco las usaba como excusa para la comodi
dad, y fijaba prioridades a la carrera. La tarea principal y de largo
aliento es construir un pueblo, pero parece innegable que se hace
con mayor facilidad con una parte de la institucionalidad a favor.
Y hay periodos en que los meses transcurren en dias.
Durante muchos meses la irrupci6n de Podemos ha trastocado
todos los planes en la politica espanola. Ha sembrado inquietud
entre la oligarquia, ha mostrado como fragiles algunas posiciones
supuestamente robustas, ha precipitado fenomenos de regenera
ci6n y renovacion estetica y gramatica y ha abierto el horizonte,
haciendo el cambio imaginable, tangible, pensable para millones
de espafioles en una ola de i1usion plebeya - la gente como
yo puede ganar- que es siempre condicion sine qua non de los
grandes cambios. La polftica ha vuelto a moverse.
Las condiciones de la disputa iran cambiando -posiblemente
tras una fase de guerra de movimientos acelerada venga una de
guerra de posiciones - pero son ya otras, mucho mas avanzadas
137
 gradas a estos meses vertiginosos: el caudal de ilusion popular,
la organizadon -con sus inevitables miserias y grandezas-,
el aprendizaje concreto, las percepciones avanzadas por los de
abajo, la brecha abierta en el sistema de partidos y el regimen de
1978. No todas las fuerzas, claro esta, est:ln aun constituidas y
es diHcil prededr las siguientes eta pas de la disputa entre cambio
democratico y restauracion oligarquica. En adelante seguira un
tiempo en el que tambien para quienes trabajan por la soberanfa
popular se impondra adaptarse, defender y avanzar las posiciones
institucionales conquistadas y en paralelo sedimentar las ideas,
los proyectos y los grupos humanos que puedan ser los orga
nizadores de un proyecto de pals que ponga en el centro a sus
mayorlas sociales.
138
APUNTES EN UN ANO ACELERADO
Por ffiigo Errejon
Esta conversacion tuvo lugar el 6 de febrero de este aiio, Tras
unos meses de actividad frenetica queria reflexionar sobre 10 que
ha acontecido en este tiempo.
Partfamos de que las elites poHticas y economicas tardaron en
saber reaccionar, en entender la naturaleza del asalto planteado
y la percepcion general de epoca sobre la que cabalgaban. Para
cuando 10 hicieron ya habfan cedido importantes posiciones, y
tuvieron que dar ese terreno por perdido para esperar a Podemos
unos cuantos metros mas atras. Mientras Podemos se construJ'a
y estructuraba en el territorio, y aprovechaban su control de
los tiempos institucionales yelectorales, las elites apostaron por
obligar a Podemos a cavar trincheras y dilatar los tiempos.
El adversario, los poderes facticos que trabajan para la con
servacion de 10 existente y sus desigualdades, movieron ficha al
filo del final del aiio 2014, tras un verano de inquietud. Comen
zaron a recomponer los puentes para enfrentar conjuntamente
la amenaza, a reagrupar las fuerzas, a estudiar a Podemos y sus
dirigentes, a gobernar los tiempos con el objetivo fundamental
de dispersar y desalentar las fuerzas del cambio.
Sus sectores intelectuales y de generacion de opinion han
admitido la deslegitimacion de 10 existente -reconocen su
139
 agotamiento aunque juegan a parcel arlo-- pero se han aplicado
a desgastar, acosar y estigmatizar la fuerza del cambio. Tambien
a sembrar miedo. Los intelectuales de los sectores subalternos, 0
quienes deberfan haber hecho esa funcion organica de generalizar
una nueva mirada de pais y darle solvencia y coherencia, eran
escasos, poco cohesionados y, por 10 general y salvo honrosas
excepciones, mas atentos a las disputas internas 0 esperando a
ser cortejados.
EI adversario ha sido parcialmente capaz de hacer hablar de
Podemos, en lugar de sobre las situaciones que Podemos senala
y propone cambiar. Este es un intento de arrinconar, cercar y
separar la herramienta po}{tica de los amplios sectores sociales
que pueden verla con simpada.
En paralelo, desde los poderes facti cos se ha impulsado una
(opcion transformista que dispute la exclusividad de la crftica
a Podemos. Una fuerza de regeneracionismo conservador que
permita castigar a los dos gran des partidos sin ofender a los po
deres oligarquicos ni cuestionar su reparto de poderes y prim ada
por encima de la soberania popular. Una fuerza que se parezca
a Podemos para frenar a Podemos, que hable y suene similar,
para rearticular voluntad de cambio y ponerla a trabajar para la
restauracion.
~Significa esto que ha fallado la hipotesis inicial? Sin poder
descartar fallos internos, inexperiencias y miles de dificultades
menores que componen el dia a dia de la polItica, la necesidad del
regimen de lanzar una contraofensiva demuestra hasta que punto
se ha visto conmocionado. Por una parte, como desde Gramsci
sabemos, los estados s61idos en el Norte (siempre repetimos que
en Espana hay crisis de regimen pero no de Estado, menos aun
en el contexto de la UE) estan protegidos por una densa red de
(casamatas y trincheras)) de la sociedad civil, que construye con
sentimiento al poder de los de arriba y naturaliza sus prejuicios.
140
Estas trincheras permiten resistir cualquier irrupcion catastro
fica, pues trabajan dispersando las fuerzas contrahegemonicas,
oradando e integrando, desgastando y cercando, al tiempo que
reorganizando las fuerzas de los sectores dirigentes. La carga de
caballerfa electoral se ha visto atrapada en una nube de alambradas
que intentan ralentizar su avance y tratan de disipar el animo de
los asa!tantes. EI adversario quiere fijar y congelar las posiciones,
hasta que pase, confia, este (ano an6malo. Y conHa, como los
generales rusos, en que el invierno diezme las tropas asaltantes.
Por otro lado, que la mejor operacion de defensa del orden
viejo sean impulsos transformistas, que parten de la necesidad
de mimetizarse con buena parte del discurso, los temas y los
significantes de Podemos, revela mas nitidamente que ninguna
otra prueba el empuje de esta irrupci6n.
Como hemos visto, la hegemon{a es un tipo de poder politico
que se caracteriza no por la imposici6n 0 la contraposicion frontal
de ideas, sino por la capacidad de rearticular temas y demandas
de otros sectores integrandolas en un discurso nuevo que les da
un significado diferente. En ese sentido toda hegemonia eSta
necesariamente manchada de posiciones de otros grupos, que
incorpora en un constructo nuevo bajo la primada de un sector
dirigente. La contrahegemonla, por su parte, no es exterioridad
pura, disimulo 0 negociacion estetica entre moderaci6n e idea
lismo. No es tampoco descartar de un plumazo todo 10 anterior,
sino integrarlo en una orientaci6n radical mente diferente. A1
contrario, pasa siempre por rearticular contenidos presentes en
el sentido comun de epoca, moviendose en su ambivalencia y
generando sentidos nuevos con materiales generalmente hereda
dos pero cuyo significado no esta cerrado. No se despliega sola,
sino en contienda con el intento de los sectores dirigentes por
fragmentarla, dispersarla 0 neutralizarla. De ah{ su caracter movil
y flexible. Es la actividad consciente de los grupos subalternos,
141
en un contexto fundamentalmente construido por el adversario
-sus plazos y formas- y en las grietas de su vision dominante
del mundo, por aprovechar las oportunidades y construir una
voluntad colectiva que haga de sus necesidades y razones las
razones generales de su tiempo.
Escribo esto en medio de un ano electoral acelerado e impre
visible. En el que la posibilidad del cambio y la destitucion de
los sectores dirigentes preside la escena. Estos parecen haber sido
parcialmente capaces de dificultar 0 retrasar la construccion de
una nueva vol untad popular y forzar, ayudados por las institu
ciones del sistema parlamentario, una combinacion de desgaste
y normalizacion. Pero esta es su reacci6n, que nadie podia pensar
que no llegaria. Las condiciones de la disputa iran cambiando
-posiblemente tras una fase de guerra de movimientos acelerada
venga una de guerra de posiciones- pero son ya otras, mucho
mas avanzadas gracias a estos meses vertiginosos.

14 de mayo de 2015

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