Entrevista a Elmar Altvater

Karina Moreno: Son compatibles mercado y democracia?

Elmar Altvater: Este es una gran tema. Por un lado, los neoliberales dirn que sin
mercado no hay democracia y que el proceso democrtico funciona homlogamente con
el del mercado, ya que siempre estamos frente a consumidores de mercancas o de
ofertas polticas.
Esta es la vieja versin de Schumpeter y Anthony Downs [1]: mercado y democracia no
son categoras contrapuestas o contradictorias, por el contrario, van de la mano. Esta
visin luego se convirti en concepto poltico, y puede encontrarse en la discusin
respecto del totalitarismo. Para el caso de Chile se afirmaba que era un Estado autoritario,
pero al mismo tiempo liberal, ya que contaba con una economa de libre mercado, por lo
que, siguiendo esta tesis, donde hay un mercado libre la democracia no tarda en llegar;
que el autoritarismo fuese la forma de dominacin preponderante era una cuestin
solamente de ndole temporal, aunque haya trado consigo el sacrificio de miles de vida
humanas. En contraposicin, para el caso cubano se afirma que el modelo no slo es
totalitario polticamente, ya que no cuenta tampoco con un mercado libre; en
consecuencia, Cuba es vista como una situacin mucho ms grave que Chile. Por
supuesto que este es un discurso muy ideologizado que se basa en Hanna Arendt especficamente en sus trabajos del decenio de los 50- pero francamente considero que
hoy Hanna Arendt se opondra con seguridad a este punto de vista.
Por otra parte, existen otros autores que opinan que el mercado significa siempre
inclusin y exclusin: entre los excluidos estn aquellos que no disponen de dinero, y
por qu no disponen de dinero? Porque son desempleados, por ejemplo, y adems
porque el Estado benefactor no funciona bien. Y dentro de este sistema, existe otro grupo
que cuenta con muchas boletas para votar, es decir, tiene mucho dinero. En
consecuencia, la igualdad de las boletas, la igualdad de los ciudadanos, no est
garantizada en el mercado. Todo lo contrario, no puede existir igualdad, ya que
significara contradecir absolutamente al principio del mercado. Pero en una democracia
debe existir esta igualdad, donde cada uno y cada una tenga un mismo voto, uno solo, y
no unos ms y otros menos, por las razones que fuera. Por consiguiente, desde esta
perspectiva, tales conceptos aparecen como bastante contradictorios. Uno podra
volverse ms fundamentalista y decir que los mercados provocan una aceleracin de
todos los procesos, as como una extensin hacia el mercado mundial, en tanto la
democracia exige un espacio delimitado en el que est definido que quines pueden
participar en las tomas de decisiones sean exclusivamente los ciudadanos, y nadie ms.
Entonces, la democracia debe considerar tambin una exclusin en sentido positivo: los
excluidos deben ejercer sus derechos democrticos en un espacio poltico. En nuestra
realidad, cuando el proceso de globalizacin ha disuelto las fronteras territoriales y
polticas y, simultneamente, ocurre una aceleracin de todos los procesos y no queda un
resquicio de tiempo para ser utilizado en deliberaciones polticas, entonces llegamos a un
punto donde peligra la democracia por culpa de los procesos del mercado. Por lo que,
segn mi opinin, globalizacin y democracia no se llevan muy bien.
KM: Hirst y Thompson, en su libro Globalization in Question[2] plantean que el "sector
poltico" ha cedido espacio al mercado y a los grandes agentes econmicos globales.
Est Usted de acuerdo con esta opinin, o ms bien coincide con el comentario del Dr.

Gonzlez Casanova respecto de que lo que existe en la actualidad es una estrecha

vinculacin entre un poder del Estado que aparece fuertemente ligado con los sectores
que detentan el poder en el mercado mundial?[3]
EA: Coincido ms con Pablo Gonzlez Casanova que con la postura de Hirst y
Thompson. Por un lado, si bien es parcialmente cierto que los Estados han tenido
participacin en el surgimiento del fenmeno de la globalizacin, debido a que la poltica
gubernamental de desregulacin del decenio de los 70 abri mucho espacio a los
mercados y a los actores econmicos -incluso espacios a los que anteriormente no
haban tenido acceso como ocurre actualmente- esto no signific que los Estados se
retiraran totalmente del mbito econmico. Al contrario, los Estados son necesarios para
la regulacin econmica de la desregulacin, pues paradjicamente desregulacin
significa una regulacin nueva por parte del Estado [4] Para sintetizarlo de algn modo,
podramos decir que el problema se manifiesta de dos maneras:
1) En Chile pudimos observar con claridad que la libertad de mercado no conlleva
necesariamente la libertad poltica, dado que los Estados autoritarios militarizados la
limitan de manera extrema. Pero tambin en las economas de mercado democrticas los
Estados juegan un papel muy importante como garantes de la ley y el orden. Y sin esta
legalidad y sin este orden, el mercado no funciona para nada.
2) Las economas modernas necesitan mucha energa y muchos recursos naturales, y
garantizar el acceso a estos recursos y al suministro energtico siempre ha sido una tarea
estatal. Sin el Estado, esto no funciona en absoluto. Pero esta situacin implica, tambin,
la necesidad de aplicar una poltica hiperrealista, como se puede ver ntidamente ahora
con la regulacin del precio del petrleo. Los Estados Unidos les dicen a los Estados
productores de petrleo "hasta aqu y nada ms, el precio del petrleo puede subir hasta
tal o cual marca, pero si afecta a nuestros intereses y al de los otros pases
industrializados, entonces deberemos intervenir". Queda claro entonces que los Estados y
el poder poltico son casi un complemento del poder econmico en los mercados.
Por ltimo, acerca del libro de Hirst y Thompson se puede decir algo ms: desde mi
perspectiva su enfoque me parece totalmente equivocado, porque no muestra ninguna
comprensin histrica de la globalizacin. Ellos ofrecen muchos datos, pero no son
capaces de interpretar lo nuevo, lo indito de la globalizacin a finales del siglo xx y
principios del siglo xxi en comparacin con la fase de la globalizacin de finales del siglo
xix y principios del siglo xx . Los autores afirman que la globalizacin siempre ha existido
y, por lo tanto, no es nada especial, es lo mismo que dice el Fondo Monetario
Internacional (FMI). En un informe de 1997 este organismo financiero internacional aborda
la temtica de la globalizacin basndose principalmente en las tesis y datos de Hirst y
Thompson. Sealan, del mismo modo que otros autores como Agnus Madisson[5] e
historiadores como Paul Bairoch y Richard Kozul-Wrigth[6] lo mostraron para un perodo
largo, que ya antes de la primera guerra mundial las relaciones econmicas era tan vastas
e intensas como lo seran posteriormente en el decenio de los 70 del siglo xx. Pero
olvidan que la globalizacin de finales del siglo xix tuvo un final abrupto con la primera
guerra mundial. Se dice que ya todo ha existido antes, que no debemos tenerle miedo a la
globalizacin; sta es su tesis final. Pero entonces nos tenemos que preguntar qu
pasar cuando termine la fase de globalizacin si ahora todo es igual? Otra guerra?
Resulta complicado imaginarlo, por lo menos una guerra a escala mundial es difcil de
concebir. Guerras "pequeas" tenemos muchas en este mundo y tambin son parte de la

globalizacin. Por un lado, son guerras por recursos naturales como en las zonas de
conflicto de Europa y el Cucaso: Azerbaiyn / Armenia, Kosovo / Serbia, Macedonia,
Chechenia, Tayiquistn / Kirguizistn / Uzbekistn. El mismo escenario se presenta
tambin en Medio Oriente, en el Iraq por ejemplo, donde la Guerra del Golfo puede
interpretarse en esta direccin. Al mismo tiempo, tambin existen movimientos a
contracorriente de tipo fundamentalista, de fuerzas nacionalistas que adquirieron fuerza
durante la fase de la globalizacin y que se distinguen mucho de los movimientos contra
la globalizacin, grupos como estos existen por ejemplo en Alemania. Vindolo as, el
libro de Hirst y Thompson me parece bastante peligroso, porque sugiere que las
respuestas a los desafos de la globalizacin hoy podran ser las mismas que a finales de
siglo xix. Esto es falso. Y es, adems, un planteo polticamente peligroso.
KM: Qu opina de la visin de Hirsch[7] y su concepto de Estado competitivo nacional?
EA: Es correcto, pero es necesario hacer algunas apreciaciones y diferenciaciones. Es
cierto en el caso de los Estados modernos industrializados, en donde la produccin de
mercancas y servicios est en el centro, pero no es correcto en el caso de las economas
de extraccin. Para los Estados dependientes principalmente de la exportacin de
recursos naturales, como los pases del Golfo Prsico u otros pases del llamado Tercer
Mundo, el anlisis no explica en nada su realidad. No existe un Estado competitivo
nacional sino un Estado-territorio y una competencia por la dominacin del territorio. Dicha
dominacin es hoy disputada tambin por los Estados Unidos -hasta la reciente invasin
al Iraq en alianza con la OTAN- lo cual tiene poco que ver con el Estado competitivo
nacional. De igual forma, tampoco aplica esta categora para el arbitrage[8], es decir, el
anlisis de los grandes negocios especulativos que efectivamente pueden prescindir del
Estado y por ende estn a favor de la desregulacin total. En contraposicin, debemos
observar que las economas de produccin s necesitan al Estado y, para estos casos, es
certero hablar de la conversin del Estado nacional en un Estado competitivo nacional.
Sin embargo, es necesario recalcar -y Hirsch no lo toma suficientemente en cuenta- que
la competencia exige la estabilidad de la moneda. En consecuencia, no se trata
solamente de la competencia en los mercados de bienes sino tambin en los mercados
de divisas, lo que significa que cada Estado intentar reforzar la divisa nacional
respectiva. A veces lo logran porque la moneda es fuerte, o lo intentan ligando la moneda
nacional a una moneda fuerte, como lo muestra en Amrica Latina la discusin acerca de
la dolarizacin, o lo que en Europa fue la creacin del bloque del marco alemn del cual
surgi posteriormente el euro. Esta competencia entre las divisas tiene la misma
importancia que la poltica de competencia que lleva a cabo el Estado competitivo
nacional.
KM: Qu rol juega en la economa mundial la esfera informal? Qu expresa la
ilegalidad, la emergencia de vastos sectores que se encuentran "fuera de control"?
EA: Sabemos y podemos observar claramente que la globalizacin siempre conlleva el
hecho de que ciertos pases, regiones y sectores sean incluidos y otros sean excluidos.
Globalizacin significa la dialctica, el espacio paralelo, o la antinomia de inclusin y
exclusin. Como ejemplo, podemos estudiar las actividades de arbitrage, donde estn
excluidas todas las regiones en las que no tiene sentido, ni es de inters, segn la lgica
de la especulacin, realizar operaciones de negocios burstiles. En las economas de
produccin se garantiza que todos aquellos factores negativos sean rechazados, ya que
no aportan a la competencia en los mercados de bienes. Por tal razn, la misma puede

ser incrementada mediante la reduccin de salarios, la flexibilizacin del trabajo y el

aumento de la productividad, la poltica de competencia siempre trae consigo un
empeoramiento de la distribucin del ingreso hasta llegar a la produccin de pobreza.
La globalizacin produce pobreza y aumento del desempleo, a pesar del crecimiento
simultneo de riqueza. Entonces, se nos plantea la siguiente pregunta: Qu pasar o
qu harn aquellos que son arrojados a la indigencia o al desempleo por las fuerzas de la
acumulacin global del capital? Por tratarse de una cuestin estructural, con una duracin
muy larga, surgen nuevas formas del trabajo, al que llamamos informal. Informal significa
que las normas antiguas que han regulado las relaciones laborales ya no tienen vigencia.
Las normas que tienen que ver con la proteccin frente al despido, as como la proteccin
por parte de los sindicatos y el seguro por parte del Estado social, la capacidad de
contraer contratos, el simple hecho de la mera existencia de contratos laborales, todas
estas condiciones no rigen, estn ausentes en este sector informal. Esta poblacin que
cada vez es ms numerosa y que constituye el sector informal, contina aumentando en
la mayora de los pases en los ltimos 20 aos. En Amrica Latina el 30, 40 o 50% de la
poblacin se emplea en el sector informal. En los pases industrializados son menos, pero
en Italia ya llega tambin a un 30%. En Alemania se calcula de 15 a 20%. Y trabajan bajo
condiciones laborales absolutamente flexibilizadas, donde las normas de una relacin
laboral como mencionbamos ya no tienen validez, y esto es lo nuevo.
KM: En qu consistira lo que Usted denominaba en una conferencia [9] "informalidad
poltica"?
EA: Hablamos de una primera faceta de la informalizacin. Existe una segunda cara, otro
aspecto, que sobre todo destaca en los pases del este europeo, especialmente en Rusia,
donde se da algo as como un proceso de acumulacin originaria de capital, lo que
significa que en esta fase surge una nueva clase de capitalistas y de quienes ofrecen su
mano de obra. Estos trabajadores estn desprotegidos de tal forma que se asemejan a
los obreros en el perodo de la acumulacin originaria en Gran Bretaa, el momento
descripto por Marx en el captulo 24 del primer tomo de El capital. Se trata de una clase
capitalista que, con una energa criminal equivalente a la que surgiera en Inglaterra en el
siglo xvi y xvii, logra finalmente llevar a cabo el proceso de acumulacin originaria de
capital. No existe ninguna regla, todo es informal porque nada est regulado. Todo est
fluyendo mientras recin se estn construyendo nuevas formas de las cuales no sabemos
que devendr. Pero seguramente no sern las formas de un capitalismo moderno y
civilizado, para decirlo de alguna manera, sino tomarn otras formas hbridas.
Por ltimo, nos encontramos frente al tercer tipo de informalidad, que tiene que ver con el
dinero. Como ya mencionbamos anteriormente, la inclusin se da, por una parte, por el
hecho de que la gente trabaja y gana dinero, o lo consigue por cualquier medio. Hay un
reducido grupo de personas que tienen mucho capital, los ricos, que cuentan con muchos
ingresos y, por consiguiente, pueden vivir cmodamente con ellos. Pero existen muchos
otros, una franja de poblacin creciente y mayoritaria que debe conseguir el dinero de otra
forma, son aquellos que lo obtienen en nfimas cantidades, como por ejemplo los
mendigos, quienes lo buscan pidiendo limosna o vendiendo en pequeas cantidades,
como observamos en el metro aqu en la ciudad de Mxico. Sin embargo, existe otro
grupo que recurre a actividades criminales que se han extendido en una buena medida a
gran escala por todo el orbe. Por todo esto, junto con la globalizacin y a causa de la
tendencia creciente a la exclusin crece un mercado mundial criminal. La versin ms

visible y conocida es el narcotrfico, al igual que el trfico de armas, pero el lavado de

dinero y el trfico de seres humanos juegan tambin un rol importante, as como la
adulteracin de alimentos, etctera. Todas estas formas en las que se expresa la
criminalidad corresponden a intentos de inclusin mediante la obtencin simple y llana de
dinero, sin que el trabajo juegue un papel, porque toda esta gente no cuenta con una
oportunidad de trabajar en el sector formal. Globalizacin significa exclusin, y todava se
sorprenden los responsables de la globalizacin por la aparicin de un mercado mundial
criminal, que ya constituye hasta un 20% del comercio mundial! El mercado mundial
criminal es enorme, como lo son las sumas de dinero que all circulan, lo cual lo convierte
no ya en un asunto marginal, sino central.
Por todo esto, es sumamente coherente que tambin la poltica se vuelva informal. Este
fenmeno es observable en los pases del este europeo, donde los Estados participan en
el proceso de acumulacin originaria y no han creado formas fijas que regulen la
explotacin, y donde los burcratas estatales participan en actividades que generalmente
se califican como criminales: lavado de dinero, narcotrfico o fraudes, que tienen que ver
con los impuestos y la venta ilegal de recursos naturales; todo esto ocurre all y es posible
solamente mediante la corrupcin. En este caso, la corrupcin se puede interpretar
tambin como el intento de minar los contratos formales necesarios para entablar
relaciones econmicas y hacer negocios. No se firman contratos, o en realidad se firman,
pero simultneamente se hacen arreglos y negocios corruptos por debajo. De esta
manera se simplifican las cosas y se abren accesos a reas normalmente cerradas y
prohibidas. Este proceso es tan profundo y llega tan lejos que Estados enteros se
desmoronan. Y en lugar de estos Estados se implantan otros entes: puede ser que
intervenga la OTAN, como en los Balcanes o en Kosovo, por ejemplo; o que
organizaciones no gubernamentales realicen las tareas del Estado, como sucede en
muchos pases africanos donde la separacin formal entre economa y poltica, que es
normal -o la que pensbamos normal en las sociedades capitalistas- ya no existe.
A estos procesos los incluira tambin en lo que he denominado informalizacin de la
poltica. En otras palabras, la globalizacin es un gran proceso de transformacin social,
econmica, poltica y cultural, pero esta metamorfosis no comienza en un punto localizado
antes de la globalizacin y termina en otro punto donde ya contamos con una sociedad
civil global con gente linda y formas de convivencia amables, con modos pacficos de
resolucin de los conflictos, como muchos creen todava. Esa es la ilusin de gente como
Habermas y su escuela, y desde mi punto de vista, me parece absoluta y peligrosamente
ingenua. Este grupo ya no es capaz de percibir las contradicciones de la sociedad
moderna, y si eso no se puede hacer ni observar, tampoco sern capaces de reaccionar
polticamente de manera acertada. Por ejemplo, Habermas defendi la intervencin de la
OTAN en Kosovo con el argumento de la defensa de la poblacin civil y hasta ahora no se
ha distanciado de esta postura, a pesar de que hoy vemos que Kosovo en realidad es un
territorio ocupado por tropas de la OTAN y que de ninguna manera se puede hablar de
una sociedad civil. Por supuesto, si se opina, como lo hace Habermas y su grupo, que la
globalizacin es un proceso de transformacin de un mundo preglobal en una sociedad
civil global, entonces uno llega a apreciaciones muy desatinadas porque en este proceso
de transformacin ocurren muchas bifurcaciones. Y cada una produce formas nuevas,
dentro de las cuales existen algunas que no son coherentes, ni congruentes, ni encajan
en el sistema, a las que definira como parte de la informalidad.

KM: Cul es su opinin - lmites y potencialidades - sobre los movimientos sociales en

Amrica Latina - huelgas universitarias, Chiapas (Ejrcito Zapatista de Liberacin
Nacional), Argentina (Piqueteros), Brasil (Movimiento Sin Tierra)?
EA: No cuento con una impresin ms precisa ya que no he estado suficiente tiempo en
Mxico, sin embargo he ledo peridicos y hablado con gente sobre el movimiento en la
UNAM, conozco los debates y el movimiento de los zapatistas en Chiapas.
Respecto de las luchas en la UNAM, en principio puedo decir que en Europa las
problemticas universitarias son bastante similares, ya que tambin se est debatiendo la
introduccin de cuotas, si la educacin es un bien pblico, si a una sociedad moderna no
solamente corresponde una economa, una administracin y una jurisprudencia
modernas, sino tambin una universidad moderna que le ofrezca a la sociedad el espacio
no nicamente de calificacin de las profesiones, sino tambin de reflexin acerca de s
misma, etctera. Pero esta temtica que se plantea tanto en Alemania como en otros
pases europeos no ha desatado una lucha tan fuerte -por lo menos hasta ahora- como en
Amrica Latina. Por supuesto que hubo pocas de fuertes luchas universitarias, pero no
sucede ahora algo semejante, por lo que opino que se puede aprender mundo en Europa
del caso mexicano.
Respecto del movimiento zapatista, considero que es difcil apreciarlo, ya que gran parte
de la izquierda europea lo observa con mucho romanticismo. Pero mas all de todo este
romanticismo y la nostalgia relacionada con ello surgi un proceso de resistencia que es
local y global al mismo tiempo, y que se integra a un movimiento global, por lo que resulta
interesante. De hecho, creo que cualquiera puede identificarse rpidamente con este
movimiento, lo que era muy distinto en el caso de la guerra de Viet Nam, porque los
vietcong no tenan la posibilidad como hoy tienen los zapatistas de adquirir va internet u
otros medios globales influencia sobre la opinin pblica en el mundo. Casi no hubo
declaraciones de los vietcong que tuvieran impacto en la izquierda, en esa poca era la
lucha como tal la que importaba. Y en Chiapas no es solamente la lucha como tal, sino
tambin lo es el discurso, demostrando algo significativo: que realmente son los discursos
sobre los cuales se desarrollan los debates polticos y no, como siempre se pensaba, que
solamente el rifle es un arma. Se comprueba que tambin la mquina de escribir y la
computadora son armas, y una conversacin personal tambin puede serlo. Esto es lo
nuevo que se descubre y, a mi parecer, lo positivo del movimiento de Chiapas.
En conclusin, todos estos movimientos sociales tienen historias y races muy diversas,
provienen de diferentes culturas y emplean estrategias de organizacin muy distintas.
Esta misma experiencia la vivimos en Europa y ha resultado bastante similar a la de
Amrica Latina; sin embargo, todos estos movimientos tienen un punto en comn: el
modo como han sido afectados por la globalizacin y sus crisis. Las fuertes crisis
financieras en casi todos los pases latinoamericanos han arrojado a gran parte de la
poblacin a la pobreza, mientras que otros tantos han perdido su empleo. Al mismo
tiempo, mucha gente -sobre todo campesinos de las reas rurales- ha sido expropiada y
afectada por los nuevos derechos de propiedad sobre semillas, recursos genticos,
etctera, que fueron concedidos a grandes consorcios multinacionales. Para la mayor
parte de la sociedad la situacin no ha mejorado, por lo que solamente podemos esperar
cambios si la gente se organiza y lucha por sus derechos. La autoorganizacin en contra
del neoliberalismo desde abajo constituye el trasfondo de los movimientos que se
mencionan en la pregunta.

KM: En su opinin, la hegemona norteamericana est declinando?

EA: Visto de manera superficial, los Estados Unidos hoy estn fuertes como nunca en la
historia, por lo menos as lo pregonan los idelogos neoconservadores, quienes propagan
orgullosamente a los Estados Unidos como la "nica superpotencia". En efecto, los
Estados Unidos pueden intervenir militarmente en todo el mundo y no existe poder que
pueda frenarlos. Sin embargo, muchos autores alertan respecto a una "sobreexpansin
imperialista" (imperial overstretch), debido a que mantener 600 bases militares en el
extranjero cuesta mucho dinero y, adems, representan una provocacin constante que
paulatinamente ira generando resistencia.
En lo que se refiere a la esfera econmica, los Estados Unidos se encuentran en una
situacin contradictoria: por un lado, cuentan con la economa ms grande y fuerte del
mundo; por el otro, tienen el dficit ms grande del orbe en su balanza de pagos y en lo
concerniente a las finanzas pblicas y estatales. Este problema que ha sido caracterizado
como el de los dficit gemelos o twindeficit probablemente no se reducir, provocando en
consecuencia un debilitamiento del dlar, a menos que otros pases, en especial los del
este asitico, continen financiando el dficit norteamericano para evitar una devaluacin
de esta moneda, solucin que sin embargo, a largo plazo no funcionar. Una devaluacin
del dlar entraa el peligro de llevar a los pases exportadores de petrleo a no vender su
petrleo en dlares, sino a aceptar como moneda de cambio las divisas en competencia,
sobre todo al euro.
1. KM: Cul es su anlisis del proceso que actualmente cruza el Iraq y los escndalos
sobre las torturas de los militares norteamericanos?
EA: La guerra de la llamada "coallition of the willings"[10]o alianza de los gobiernos de
buena voluntad bajo la direccin de los Estados Unidos es un gran crimen internacional.
Por consiguiente, si se violan todas las normas internacionales vigentes que rigen la
convivencia entre los seres humanos, entonces tambin es lgico que "en lo pequeo"
dejen de existir los compromisos morales y jurdicos. Las prcticas de tortura por parte del
ejrcito norteamericano en Guantnamo o el Iraq son de alguna manera la continuacin
de una guerra global que se lleva a cabo ms all de las normas legales.
EA: El anlisis de Hardt y Negri acerca del "Imperio" es cuestionable desde varios
ngulos. Ni podemos hablar de una difusin del poder en el espacio global, ni de viejos y
nuevos movimientos sociales que fueran sustituidos por una "multitud" no identificable.
Por otra parte, el anlisis de Hardt y Negri no pone mucho inters en las dimensiones
socioeconmicas de la globalizacin. Si se dedicaran ms a este punto se hablara menos
de un Imperio difuso, y ms de un imperialismo nuevo y muy concreto. De lo que se trata
es de la dominacin de los territorios y de los recursos que contienen (sobre todo
petrleo); se trata del control de la logstica y de la valorizacin de los bienes pblicos
mediante su conversin en propiedad privada.
KM: En su libro Las limitaciones de la globalizacin usted nos habla del "trilema de la
globalizacin". Puede aclararnos brevemente el concepto?
EA: El trilema de la globalizacin significa que en tiempos de globalizacin nos
encontramos con tres elementos contradictorios: primero, con el hecho de que desde
finales del decenio de los 70 los intereses reales en el mundo son ms altos que las tasas

reales de crecimiento del producto social. La causa del alza de los intereses la
encontramos fundamentalmente en la liberalizacin de los mercados financieros, ya que
la competencia de los mercados financieros -lugares como Wall Street, etctera- y su
impacto en el mercado global tiene como consecuencia el aumento de los rendimientos,
con el objetivo de poder evitar una fuga de capitales. La segunda contradiccin consiste
en que las tasas reales de crecimiento del producto interno bruto son regresivas, sobre
todo por razones ecolgicas, pero al mismo tiempo se eleva la productividad del trabajo
dada la competencia entre los mercados. La brecha entre el crecimiento del producto
social y el crecimiento de la productividad tiene como consecuencia la liberacin de mano
de obra. En resumen, el trilema consiste, en primer lugar, en que por los altos intereses
reales los mercados financieros ejercen presin sobre las economas reales; en segundo
lugar, en que es imposible aumentar el crecimiento por razones ecolgicas y, en tercer
lugar, en que la competencia global exige forzosamente aumentos en la productividad que
provocan una disminucin del empleo.
Todo esto significa desempleo y tambin la aparicin de un sector informal que, a su vez y aqu regresamos nuevamente a la sexta pregunta- es la cuna de muchos movimientos
sociales en Amrica Latina, realidad que tambin se extiende hacia otros continentes.

Entrevista realizada en marzo de 2000, en el marco de la Conferencia Ha triunfado el

mercado? En el Instituto Goethe, ciudad de Mxico. Actualizada por el autor en noviembre
de 2004. La traduccin del alemn fue realizada por Elke Kppen, Licenciada en
Sociologa, Universidad de Bielefeld, Alemania.
[1] Anthony Downs, pionero de la Teora econmica de la democracia. Trabaj como
asesor del presidente Johnson y del Department of Housing and Urban Development de
los Estados Unidos.
[2] Vase Paul Hirst y Graham Thompson, Globalization in question (1996), Oxford, UK,
Polity Press.
[3] Segn el comentario del Dr. Pablo Gonzlez Casanova en la citada conferencia a
cargo del Dr. Elmar Altvater.
[4] Por ejemplo, en un estudio sobre desregulacin de la Unin Empresarial Europea, se
ha encontrado que se podan registrar mas regulaciones en la Gran Bretaa bajo el
gobierno de Thatcher que en los Estados de bienestar como Escandinavia, a los cuales
siempre se supona sobreregulados. Pero esto es solamente una nota al pie de pgina de
la historia.
[5] Vase Agnus Maddison, La Economa mundial 1820-1992. Anlisis y estadsticas (
2001), Pars, Estudios del Centro de Desarrollo, OCDE, 274 pgs., y Agnus Maddison,
Explaining the Economic Performance of Nations. Essays in Time and Space, Aldershot,
Edward Elgar (1995), citado en informe de la CEPAL: www.eclac.cl/publicaciones/
DesarrolloProductivo/2/lcg2042/Biblio.htm - 52k).
[6] Vase Bairoch, Paul y Richard Kozul-Wright, "Globalization Myths: some historical
reflections om integration, industrialization and growth in the world economy" (1996),

Ginebra, Discussion Papers N 111, UNCTAD, y Robert Rowthorn , Richard Kozul-Wright;

"Globalization and Economic Convergence: an assessment" (1998), Ginebra, Discussion
Papers N 131, UNCTAD.
[7] Joachim Hirsch, economista y politlogo alemn. Entre sus libros en castellano se
encuentra Globalizacin, capital y Estado (1996), Mxico D.F., Departamento de
Relaciones Sociales, Universidad Autnoma Metropolitana, Unidad Xochimilco.
[8] En referencia a la Arbitrage Pricing Theory, teora que apunta a la existencia de pocos
factores que afectan sistemticamente el retorno a largo plazo de los activos, y se basa
en el supuesto de que existe equilibrio en los mercados dentro de la gama de los modelos
multifactoriales.
[9] Conferencia Ha triunfado el mercado? Sobre el dictado de la economa en las
sociedades.
[10] Coalicin de gobiernos incondicionales de Estados Unidos. Vase: Hobsbawm, Eric.
Despus de Ganar la Guerra. En: http://www.rcci.net/globalizacion/2003/fg349.htm