Mara Pa Lpez: Creo que en la Argentina falta una mayor p...

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Mara Pa Lpez: Creo que en la Argentina

falta una mayor politizacin capilar, que vaya
ms all de una adscripcin simblica, de un
rito o una identidad, para modificar el plano de
lo cotidiano.
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Reportaje de Ariel Goldstein

Iniciativa entrevist en forma exclusiva a Mara Pa Lpez, sociloga y ensayista. Docente e
investigadora en la Universidad de Buenos Aires, participa activamente en el espacio Carta Abierta.
En esta oportunidad, analiza el proceso poltico, social y cultural argentino inaugurado en 2003 y
aporta a la reflexin acerca de las identidades polticas y las formas actuales de politizacin.
Hace unos das en la presentacin del libro Kirchnerismo, una controversia cultural, de
Horacio Gonzlez, en la Feria del Libro sealaste que este proceso necesitaba menos soldados y
ms intrpretes, podras extenderte un poco ms al respecto?
Esto tiene que ver con algo en lo que vengo pensando en relacin a una crtica que tengo sobre la
idea de batalla cultural y el uso de ciertas metforas blicas para pensar la vida poltica. Me parece
que hay una diferencia si uno piensa las cuestiones de la construccin simblica en el plano de la
poltica, de la disputa cultural dentro de esa construccin simblica. Esto resulta muy pertinente para
trabajar la categora de hegemona de Gramsci. Esto se est discutiendo, he ledo notas de Mocca
sobre esto, notas de Sarlo: aparece esta discusin sobre si el kirchnerismo construye hegemona o no
cuando interviene con programas de televisin, con muestras, etc. Mi impresin es que esa idea de
hegemona es muy porosa y eso la vuelve muy interesante: es una idea que lleva a la pregunta de
cmo hace un bloque histrico o un conjunto de sectores para construir ciertos valores como si
fueran comunes a todos o poner ciertos valores que son de un sector como valores generales? Pero al
mismo tiempo, explica la idea de que hegemona implica que ese sector, que se vuelve dominante
polticamente, tambin lo hace porque logra expresar valores de los otros. Logra traducir y logra
hacerse cargo de demandas que no surgen de l.
La situacin del kirchnerismo en muchos momentos tiene esta peculiaridad. Cuando retoma la
cuestin de los derechos humanos, cuando retoma la cuestin del matrimonio igualitario, ah toma
determinados valores que no surgieron de sus propias entraas; los toma y los vuelve poltica
general. En ese sentido, quines pueden hacer eso? Los que logran interpretar cules son las cosas
valiosas del momento, cules son las cosas que pueden politizar ese momento y pueden generar un
nuevo campo de adhesiones. Uno podra pensar el xito de este gobierno en esa capacidad que tiene
para traducir. Por el contrario, cuando se sustituye esta idea de hegemona por una batalla cultural,
quedamos condenados a pensar en trminos de facciones. Si estoy en una batalla estoy en una
trinchera, por lo tanto al otro lo tengo que derrotar, no comprender que es lo que conlleva de verdad,
no preguntarme qu es lo que de su razonamiento interesa tener en cuenta. En ese sentido yo
planteaba lo que dije en la presentacin del libro de Horacio Gonzlez porque me pareca que hay
determinados hilos de la poltica cultural actual, por ejemplo lo que fue la muestra del Palais de
Glace sobre el Pensamiento Nacional [Homenaje al Pensamiento y al compromiso nacional], que
tendan a hacer pensar las cosas de un modo faccioso. Era muy claramente definido cual era el

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nosotros y cul era el ellos y recluirse en ese nosotros toleraba un empobrecimiento. Un

empobrecimiento que pasaba por olvidarse de una cantidad de autores que quedaban del lado del
ellos, Borges y Martnez Estrada aparecan como renunciados y empobreciendo el propio lugar de
funcionamiento. En ese sentido si uno habla de batalla aparece claramente la figura del soldado, el
soldado que puede salir a disputar porque el lugar al que uno pertenece es el que tiene la primaca.
Mientras el intrprete sera la figura de eso que te permite focalizar sobre aquello que tiene de
pregunta sobre la situacin, sobre la bsqueda de qu es aquello que se pueda retomar y ampliar. El
libro de Horacio (Kirchnerismo: una controversia cultural) es un libro de interpretacin en este
sentido.
Ya que aludiste a los dispositivos que constituyen hegemona, Isidoro Cheresky se haba
referido en una ocasin a 6, 7, 8 como un programa faccioso, Cul es tu opinin al
respecto?
6, 7, 8 es de las cosas que considero que estn en un borde complicado. Por un lado hay algo que est
en el plano del montaje, de la repeticin y de la lgica con la que se construye, que uno podra
asociarlo como faccioso en el sentido que se priva tanto por momentos -como se priva TN- de dar
cuenta de un mnimo de objetividad. Hay momentos en que la produccin construye elementos que
estn omitiendo muchos debates de la realidad. Por otro lado, hay algo que pertenece a la misma
lgica del programa, que para m es lo que lo vuelve interesante, que es revelar un procedimiento. Y
cuando revela un procedimiento, queda impedido de ser solamente faccioso. A diferencia de TN,
donde tens el montaje salvaje, la omisin de los datos, la negacin de una cantidad de cosas y todo
esto se presenta como pura neutralidad, como la voz de la objetividad encarnada en un medio de
comunicacin. A diferencia de eso, lo que hace 6,7,8 es ser parcial, fragmentario, repetitivo, todo
eso, pero declarando que lo es. Declara que lo es y muestra cmo es el procedimiento. Al hacer esa
demostracin, es como si el programa, al mismo tiempo que toma una lgica facciosa, hace la crtica
de la lgica facciosa. Por lo tanto, creo que le da al espectador un lugar mucho ms interesante al
situar al programa como objeto de la crtica ms que objeto de la adhesin. Reducirlo a la lgica de
la faccin es complicado porque inaugur un tipo de periodismo que es distinto y tiene que ver con
que se sac un saber que estaba montado en la carrera de Ciencias de la Comunicacin y es como si
se lo hubiera puesto disponible al acceso masivo. Ese saber, como todo saber, sirve para que la gente
haga otras cosas con eso.
Hace un tiempo te referiste en un artculo al enfoque que piensa la constitucin de las
identidades polticas a partir del clientelismo y manipulacin meditica como dos caras de un
esquema que resta autonoma de pensamiento a los sujetos. Cmo imagins un enfoque que
permita pensar la constitucin de las identidades polticas respetando esa autonoma?
Tengo la impresin de que las experiencias ms expandidas son las que se constituyen sobre la
autonoma, contra lo que pueden pensar personas como Pino Solanas. Cuando Pino Solanas dice en
Salta o en las provincias pobres no hay calidad de voto est haciendo una operacin tremenda que
es decir que en el reino de la necesidad no hay libertad o algo que muchos dijeron frente al primer
peronismo que era que las clases obreras argentinas se vendan por un plato de lentejas. Es el mismo
esquema de razonamiento. Es como decir que la gente que tiene necesidades y est en el mundo de la
pobreza no puede ser ciudadana. Esa hiptesis, que es la afirmacin de que solo los poseedores
tendran libertad para actuar, razonar e intervenir en poltica son hiptesis conservadoras y al mismo
tiempo desmentidas. Hace unos aos sali un libro muy interesante de Dennis Merklen, que se
llamaba Pobres Ciudadanos donde el autor trabajaba sobre hasta qu punto lo que se llama
clientelismo desde esta perspectiva conservadora en realidad son formas de clculo de la
negociacin donde se incluye la relacin con grupos, la relacin con el Estado, la relacin con la
poltica, con una estrategia racional del clculo tan calculada y tan racional como las acciones
polticas de los sectores medios. El grado de clculo y de autonoma frente a ese clculo es el mismo.
Plantear la autonoma es necesaria para cualquier hiptesis que considere el valor de las
adscripciones polticas populares y la lgica que las construye. Gran parte de los movimientos
polticos contemporneos se basan en su autonoma. Ni siquiera en los fenmenos que aparecen
articulados por estructuras de cohesin ms profunda, como podra ser el rea sindical, uno puede ver
all el peso de la estructura que arrastra hacia el micro naranja, el feriado en el trabajo, la
obligatoriedad de delantal sindical. Sin embargo, es algo que interviene tambin en el clculo pero no
resta en forma absoluta la autonoma de las personas que participan de eso. Por otro lado, lo que
quera referir en ese artculo que recordabas recin, era la otra situacin. Esa crtica del clientelismo
era especularmente reproducida cuando se deca que las conciencias de los sectores medios estaban
cautivadas por la televisin, y que entonces la gente repeta en forma vacua lo que deca Clarn y el
sistema hegemnico de medios. Ah es la misma situacin. Nadie dice que no haya
condicionamientos en las estructuras partidarias, las redes laborales, los aparatos sindicales, ni que no
haya coaccin en el discurso permanente e insistente de los medios de comunicacin. Sin embargo,
ninguna de estas consideraciones sobre los condicionamientos puede erradicar la hiptesis de la
autonoma. Una autonoma que persiste, en cualquiera de los casos, orientando el voto. Incluyendo el
caso en que uno vota creyendo en lo que dice TN, est decidiendo creer en TN. Est decidiendo en
algo que tiene que ver con el problema de lo sensible, con los afectos, con la descreencia de la
poltica. Esa creencia se constituye por algo que no solo es el medio de comunicacin y su discurso
repetitivo. En este sentido me parece que todo espacio de prcticas experienciales ms orientados por
lo democrtico que por la coaccin (aunque todos tienen algo de coaccin), al decir cules son las
herramientas y los funcionamientos, permiten ms libertad. Si uno compara las lgicas sindicales de
la CTA (antes de la divisin) y la CGT, encuentra, en la primera, formas de relacin ms libres y

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28/06/15 17:22

Mara Pa Lpez: Creo que en la Argentina falta una mayor p...

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democrticas con las instituciones sindicales. Creo que en la Argentina falta una mayor politizacin
capilar, una que vaya ms all de una adscripcin simblica, ms all de un rito o una identidad, para
modificar el plano de lo cotidiano. Sera una politizacin extrema que necesariamente requiere
lgicas democrticas y de apelacin a la autonoma.
Cmo imagins esa modificacin del plano de lo cotidiano?
Un ejemplo se puede buscar en algunas experiencias de los movimientos de desocupados en el ao
2001 en el que se generaron espacios de invencin enormes. Personas desarrollando formas
cooperativas de subsistencia, formas de lucha inventadas, formas electivas internas, etc. Y me parece
que hoy tambin hay atisbos de que eso se puede desarrollar y hay muchos grupos en los que se
articula, impulsando a la militancia, con una politizacin orientada a lo cotidiano. Si embargo, hay
muchos grupos en donde esto no pasa.
Al pensar en la Universidad, me pregunto qu pasara si, por la lgica misma de la construccin
nacional, grupos distintos, kirchneristas, puedan acceder a dirigir las distintas facultades y carreras. A
mi me preocupara que esa ola favorable de nuevas simpatas no pueda desarrollarse con una
perspectiva crtica de las cosas ms de fondo, y que se engarce con un discurso tan administrativista
como el anterior.
En ese sentido es que veo planos distintos de politizacin. En la politizacin se da la cuestin
retrica, con una ampliacin de la cantidad de personas que militan, pero es fundamental que, por
otro lado, en las organizaciones se den las necesarias prcticas que realmente produciran un proceso
de transformacin ms radical. De lo contrario, sera una oportunidad perdida.
En referencia a la discusin sobre el mito de Nstor Kirchner, Cmo penss que se recordar
su figura y cmo no sera productiva la sedimentacin del mito?
Es difcil porque se trata tambin de modo como uno lo recuerda. Yo tiendo a hacerlo con mucha
nostalga, con muchas tristeza por lo que signific su figura. Un punto que me interesa mucho de su
figura es algo que se encuentra en el libro de Horacio Gonzlez. En alguna parte lo va describiendo
menos como un estratega calculdor y ms como alguien de una fragilidad que no saba todo lo que
estaba haciendo. Esa figura me interesa mucho para pensar a Kirchner porque el llega sin cuadros,
sin grupos, sin partidos y, sin embargo, logr cambiar la vida poltica argentina entera. Me parece
que esa fragilidad estaba asociada a una fuerte escucha social, a una especie de capacidad
comprensiva muy profunda que lo llevaba a interpretar, de manera muy cabal y estrictamente aguda,
todos los signos de la poca. Fue el gran lector de la crisis de 2001, el gran lector de la crisis de los
partidos polticos y el que vio la necesidad de liquidar los efectos de la dictadura en la vida social y
poltica argentina. Lo considero como un gran intrprete; registraba y mapeaba lo que estaba
ocurriendo, a los grupos, a las ideas. En este sentido era un hombre virtuoso, poda ser capaz de
aceptar la contingencia, el azar y, a partir de eso, actuaba. Era un hombre sin programa; en lugar de
eso tena esta capacidad de escucha y comprensin. Es difcil mitificar a un hombre as porque el
mito residira en formas ms integrales, ms del orden de lo heroico. Y a mi me interesa lo otro de
Kirchner, su capacidad de leer lo que estaba ocurriendo.
De todas formas no hay que tenerle miedo al mito. No sera grave que se mitifique esa figura; s sera
grave convertir su figura en una especie de estampita que obligue. Pero mientras sea un impulso
emocional, algo que conmueve, que unifica y lleva a la accin, no me parece que tenga ribetes
peligrosos ni complejos.
Se cumplen 8 aos del kirchnerismo, podras hacer un balance en cuanto a las polticas y a la
transformacin cultural que se ha producido en la sociedad en relacin con lo vivido en la
dcada de los 90?
En primer lugar, la idea de que es posible hacer justicia frente al pasado. El cuadro de Videla y la
renovacin de los juicios es lo contrario a los indultos. Es una ruptura dursima con los noventa en el
sentido de que en ese momento se haba planteado que la Argentina se privaba a s misma de una
revisin del pasado. Una segunda cuestin tiene que ver con el dialogo con los diferentes actores
sociales. El kirchnerismo viene a decir que nunca se puede reprimir una protesta social. Ese
enunciado viene a significar un cambio enorme en cuanto a cmo el Estado se relaciona con la
sociedad. Se trata de un Estado que deja de ser pensado como el garante de un orden, que
necesariamente deviene en represivo, para convertirse en un Estado que escucha, registra y acta. Por
ltimo, un tercer aspecto tiene que ver con una lgica implantada de la reparacin que tiene que ver
con la afirmacin de de Kirchner de que salimos del infierno, que estaba signado por la corrosin o
el dao de la trama social que haba producido el neoliberalismo. Frente a la pobreza, la
desocupacin y la destruccin del aparato productivo, el kirchnerismo introdujo una lgica
reparatoria. Todos tenamos la idea de que faltaba mucho y creo que esta cuestin de la reparacin se
termina de plasmar con la Asignacin Universal por Hijo. Es el momento en que se toma la decisin
de universalizar la ayuda social y salir del mundo de los planes o subsidios acotados. Esto represent
un salto enorme para la vida social argentina porque dice que ningn chico deja de recibir un ingreso.
Y para que eso fuera posible, se necesitaron dos cosas: la estatizacin de los fondos de las AFJP, que
signific un cambio fundamental porque haban convertido a las jubilaciones en un negocio de una
magnitud fenomenal y porque haban roto con la lgica de la solidaridad intergeneracional, cosa que
fue ms perversa. Esto rompa con la idea de que una sociedad no es solo la suma de los xitos
individuales sino la suma de las compensaciones colectivas. La segunda cuestin que hizo

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investigador de la Universidad
Nacional de Quilmes
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materializar la AUH fue que se perdieran las elecciones en 2009.

Natalia Soria Norberto Alayn

Al pensar los ltimos o aos, tengo la impresin de que todo se va haciendo ms preciso. Si no se
tena un programa al principio, se va definiendo su programa. Recin con el tiempo se va definiendo
su perfil y su contorno ms definitivo. En este sentido, quizs otra medida que significa una ruptura
con respecto a los noventa tiene que ver con la Ley de Servicios de Comunicacin Audiovisual. Es
otro gran salto. Es por ello que pensar el proceso que va desde el gobierno de Nstor al de Cristina,
nos hace optimistas respecto a una posible reeleccin de la Presidenta.

sergio caggiano Sergio Woyecheszen Susana Murillo

Norberto
Galasso Ral Pont Ricardo
Aronskind Sebastin Torres
Theotonio Dos Santos Tito Nenna Xoan Noya
lvaro Garca Linera

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Considers que existe una disputa por la cultura poltica en este ao electoral? Qu define el
resultado electoral?
Creo que hay algo que no se puede desconocer. Los motivos por los que estamos a favor de este
gobierno y de su continuidad no son los orientadores de voto. Muchos de los ciudadanos, votan ms
bien por la cuestin econmica, el aumento del mercado de consumo y la estabilidad. De todo lo que
mencion antes, 6,7,8 omita una parte -la que menos me interesa- que es esta construccin a partir
de un esquema neodesarrollista de ampliacin de mercado y, al mismo tiempo, frmulas extrcativas
de los recursos naturales (por la soja, por la minera o por lo que fuere). Pero este es el armazn
material por el que se est desarrollando esto, y es el que va a producir un impacto benfico en el
electorado. Si la candidata es Cristina, probablemente gane en primera vuelta.
En cuanto a los motivos que a nosotros nos interesan, es probable que no estn orientando el voto de
la mayora. Ser un voto hedonista y no el politizado en los trminos referidos anteriormente. Esto no
tiene que ver con el gobierno sino que ocurre que a gran parte de la sociedad no le interesa la poltica
en trminos tan activos, y s les interesa poder vivir su vida con cierta tranquilidad, comer mejor o
irse de vacaciones. No creo que haya rgimen poltico que pueda cambiar esto, pero percibo como
necesidad cultural del momento ver cmo aprovechar ese apoyo hedonista para plantear otras
cuestiones tales como el derecho a todos a la alimentacin, etc. Se trata de aprovechar esta tolerancia
que da el consumo para radicalizar otros enunciados, y no a la inversa. Lo planteo como una
controversia al interior del kirchnerismo. Hay sectores que tienen la idea de aceptar el viento de cola,
apaciguar las cosas y no generar campos de disputas. Frente a este grupo que busca recostar todo lo
que se est haciendo sobre la recomposicin de una identidad poltica que es anterior al
kirchnerismo, que es la del peronismo, existe otro sector que est a favor de este proyecto, en donde
tenemos la idea de que es un momento para ir por ms, de seguir encontrando los lugares donde se
puede reabrir la disputa por la emancipacin, por definir lo que se hace con los recursos naturales,
con la red ferroviaria (los temas del pinosolanismo, etc). Debemos tener una identidad cultural que
no se recueste en otra anterior y que asuma todo lo que el kirchnerismo trajo como ruptura, como
novedoso.

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Juan Pablo
Publicado 5 mayo, 2011 en 9:18 PM
Por fin alguin habla de la influencia de los medios y de la necesidad de politizar a la sociedad
sin caer en el canto popular. Es difcil que la mayora vote sin dejar de pensar en los
orientadores del voto hedonista pero esto no quiere decir que no haya que hacer nada al
respecto. Muy buena pgina.

2.

Marcelo Fabian
Publicado 9 mayo, 2011 en 2:34 PM
Desperonizar el Kirchnerismo parece ser lo correcto, pero de todos modos un proceso social se
hace de rupturas y continuidades por lo tanto no puede quedar excento el peronismo. No
obstante creo al igual que A.Tourain en la necesidad de construir una cultura poltica que nos
saque de viejos supuestos.

3.

Juan J Scorzelli
Publicado 16 mayo, 2011 en 5:30 PM
Un sujeto desfundamentado O la virtud del Kirchnerismo
Juan J Scorzelli
Imaginemos un sujeto sin fundamento en el sentido existencialista , un sujeto arrojado a la
existencia , sin casa propia que lo defina para siempre Un sujeto exiliado , en el corazon de
su ser , donde el exilio es su propia naturaleza Una desproteccion fundamental ( Hilflosigkeit
, decia Freud ) , que lo lleva a remedar esta falta en ser , agarrandose a lo que del lenguaje ,
de lo simbolico , le dara una consistencia , que aunque falsa basicamente , le dara un sentido ,
aunque un sentido ultimo siempre perdido , cuyo unico fundamento estara en ese sin- sentido
que le dio origen Un ser de semblante , que cuanto mas aferrado este a sus mascaras , mas

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alejado estara del sin fundamento que lo constituye Un ser asi tal vez , sea el nuestro , el humano
, tal como Heidegger lo vislumbra , Freud o la enseanza postrera de Lacan
Como construira su identidad una vez que cae el fundamento falso , el falso alojamiento , sin
caer en el caos de la descreencia absoluta ? Como se vuelve a una identidad cuando la
identidad mostro su ausencia de fundamento ? Un problema crucial para la politica del nuevo
tiempo que , destronando el fundamentalismo de las identidades , debe hacer con ellas cosa
nueva , no sin recuperarlas cuando haga falta , no sin sostenerlas cuando se necesite sostenerlas ,
pero haciendo de ellas un uso politico nuevo poroso a lo nuevo y flexible a la invencion ,
que todo vacio propicia , y no admite sin un costo violento que se lo tape con verdad
ultima alguna
Imaginemos ese sujeto , imaginemos un porvenir con identificaciones blandas , no rigidas , y
propicias al inevitable juego entre el ser & el no ser Imaginemos una politica entonces , en
construcciones acordes a lo no fundamentado , y a lo no religioso de lo inacabado Tal vez la
virtud del nuevo tiempo este alli Tal vez la virtud del kirchnerismo empezo alli , y eso marca un
corte , un cambio en la fundamentacion , en la politica por venir y en las nuevas hegemonias ,
amplias e inciertas para ese nuevo sujeto politico ( * )
_____________________________________________________
( * ) Elucubraciones que siguen los desarrollos de J Aleman & E Laclau
sobre hegemonia y sujeto vacio
Daniel Lara
Publicado 17 mayo, 2011 en 10:28 PM
No s si las identificaciones del kirchnerismo son blandas. Son heterogneas que no es lo
mismo. Queda por ver si se irn institucionalizando o no. En definitiva, lo que se pretende
es una identificacin progresista distinta a la del peronismo.
4.

Juan J Scorzelli
Publicado 19 mayo, 2011 en 3:22 AM
Estimado Daniel / Ante todo agradezco la deferencia de comentar mis palabras / que me
llevaron a volver a pensar la cuestion , y eso es bueno Lo que llame identificacion blanda o
tambien podria ser porosa , no se referia tanto a lo heterogeneo y multiple , que puede
albergar el kirchnerismo en su seno , como mas bien justamente , a la falta de rigidez , ( que se
traduce a veces en la transversalidad ) de sus fronteras identificatorias y es lo que vos
llamas , creo identificacion progresista distinta a la del peronismo
Toda identificacion es en si , clausura y cierre , como tambien sostiene J Aleman , en los aportes
lacanianos sobre este punto Ninguna representacion puede absorber el resto inasimilable que la
funda Por eso , el kirchnerismo podria ser una oportunidad para una politica que se oriente mas
por el resto inasimilable , que por cualquier identificacion , que siendo siempre clausura ,
rechaza inexorablemente el resto que le dio origen Ningun periodo puede verdaderamente
integrar en sus relatos el resto heterogeneo que lo ha constituido como periodo ( J Aleman / El
porvenir del inconciete ) Un saludo cordial JJS

5.

la cafierita
Publicado 11 agosto, 2011 en 3:35 PM
Vos dijiste barbaridades del peronismo. Eso duele en nuestra historia. desde que lugar lo haces??
construite algo propio antes de hablar de semejantes boludeces. los intelectualoides como vos
son los que le restan al proceso que estamos viviendo.
mucho mas no se podia esperar de una persona de cuna radical y gorila. No sirve de nada lo que
haces. andate a leer libritos antes de hablar del movimiento peronista. gorila encubierta!!
cipaya!!! careta!!!!

6.

Guillermo
Publicado 19 agosto, 2011 en 1:04 AM
Estoy enamorado de Mara Pa Lopez y despus la admiro. O la admiro y me enamora. Que me
importa, estoy enamorado. La veo en 678 y muero!!!!!

Referencias / Pings
1. La cultura kirchnerista y sus efemrides El agente de CIPOL
2. El lugar de la crtica en el proyecto nacional | Iniciativa
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