Monica Di

Donato es
responsable del
rea de
Sostenibilidad
del CIP-Ecosocial
MONICA DI DONATO
Entrevista a Joan Martnez Alier
El ecologismo igualitarista enraizar sobre
todo entre los desposedos del mundo
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Entrevista 155
A partir de una primera pregunta de carcter general sobre la crisis de nuestro
tiempo, esta entrevista recorre la formacin y el trabajo de un acadmico, de
un ecologista, de un ecosocialista que ha hecho confluir economa poltica,
ecologa, antropologa social y termodinmica en el desarrollo de una crtica
ecolgica de la economa, y en la construccin de una ecologa poltica que
sirva de apoyo a los movimientos sociales del sur del mundo que luchan con-
tra la degradacin del medio ambiente. Joan Martinez Alier es catedrtico del
Departamento de Economa e Historia Econmica de la Universidad
Autnoma de Barcelona, ex-presidente de la Sociedad Internacional de
Economa Ecolgica (Internacional Society for Ecological Economics) y autor
de numerosos libros y artculos de carcter transdiciplinar de reconocido
prestigio internacional.
Pregunta: Los discursos ms avanzados de la izquierda social cul-
pan al capitalismo de la situacin en la que nos encontramos, una situa-
cin injusta desde el punto de vista socio-econmico y ecolgico, y
sealan el socialismo como la alternativa para alcanzar una situacin
distinta. Sin embargo, los experimentos de carcter socialista llevados
hasta ahora no se han caracterizado precisamente por su unin entre
aspectos ambientales y sociales. Qu cree Vd. que la izquierda est
haciendo mal en este sentido? En qu medida un ecosocialismo es
posible en nuestra sociedad?
Respuesta: Me parece bien el ecosocialismo, y tambin el eco-feminismo,
pero ser un socialismo sin referencia alguna a los partidos leninistas del
pasado. Me interesa ms bien algo que se base en el gran movimiento por la
justicia ambiental y social que hay en el mundo. El sistema de mercado no
garantiza que la economa encaje en los ecosistemas, ya que los mercados
no valoran las necesidades futuras ni los perjuicios externos a las transaccio-
nes mercantiles, como ya seal Otto Neurath contra Von Mises y Hayek en el famoso deba-
te sobre el clculo econmico en una economa socialista en la Viena de 1920. El conflicto
entre economa y medio ambiente no puede solucionarse tampoco con jaculatorias tales
como desarrollo sostenible, eco-eficiencia o modernizacin ecolgica. Ahora bien, si el
mercado daa a la naturaleza, qu ocurri en las economas planificadas? No slo explo-
taron a los trabajadores en beneficio de una capa burocrtica de la sociedad, sino que pre-
conizaron el crecimiento econmico a toda costa, y adems les falt la posibilidad, por
ausencia de libertades, de tener grupos ecologistas que protestasen. Hay que inventar algo
nuevo, pero eso no lo har un partido, sino una suma de movimientos sociales.
P: Cules son los momentos fundamentales que han influido sobre el desarrollo
de esta posicin, desde la perspectiva que nos ha expuesto, a lo largo de su rica expe-
riencia intelectual y humana?
R: Desde mis estudios en economa en la Universidad de Barcelona y mi posterior espe-
cializacin en economa agraria en Oxford, he ido madurando una cierta sensibilidad polti-
ca en relacin con la autonoma de las comunidades, un tipo de sensibilidad populista al
estilo ruso, por decirlo de otra forma. Aunque al principio de los aos 70 mis posiciones
sobre la cuestin de las comunidades eran todava las de un marxista abierto a las influen-
cias de la antropologa social y tambin sensible a las influencias del cientfico social Karl
Polanyi, ya no estaba de acuerdo con la posicin que defenda, por ejemplo, Hobsbawm en
su libro Primitive Rebels (1959) segn el cual los agricultores eran los rebeldes primitivos
y la verdadera vanguardia slo poda ser el proletariado industrial y el partido del proleta-
riado. Digamos que en rigor no fui un anarquista, pero estaba muy influido por la historia de
Catalua, y tambin por los intelectuales antifranquistas y libertarios del Ruedo Ibrico, exi-
liados en Francia. Todas estas contaminaciones fueron determinantes a la hora de desarro-
llar esta sensibilidad anti-leninista. Tambin tengo que subrayar la importancia que tuvo, en
este sentido, mi experiencia andina donde trabaj no slo la cuestin de la antropologa eco-
lgica, sino que tambin fui testigo de la resistencia anti-moderna de las comunidades ind-
genas, como en Ecuador, los huasipungueros, o en Per, los huacchilleros, que vivan en
haciendas: ellos no eran siervos a la manera feudal, sino campesinos que resistan a la
modernizacin capitalista.
P: De esa manera, uno de sus temas principales de investigacin y trabajo ha lle-
gado a ser el as denominado ecologismo popular, la ecologa de los pobres, espe-
cialmente en los pases del Sur del mundo. Todo esto, siempre ha ido unido al afn de
indagar la relacin entre la economa y el medio ambiente no slo en trminos mone-
tarios sino sobre todo en trminos fsicos, analizando las incertidumbres resultantes,
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El socialdarwinismo es la creencia de que el concepto de seleccin natural entre las diferentes especies mediante la lucha
por la existencia, y el consecuente triunfo de las ms adaptadas, resulta tambin aplicable a distintos grupos humanos (J.
Martnez Alier y K. Schlpmann, La ecologa y la economa, FCE, Mxico, 1992, p. 25).
los problemas de inconmensurabilidad de valores, el problema de los lenguajes de
valoracin, etc. llegando a ser uno de los pioneros en el campo de la economa eco-
lgica. Podra explicarnos estos dos diferentes planos de investigacin y cmo se
relacionan?
R: He sido, durante los ltimos veinte aos, uno de los principales actores en los demo-
rados nacimientos de la economa ecolgica y de la ecologa poltica, as como en explicar
cmo el enfrentamiento inevitable entre economa y medio ambiente (estudiado por la pri-
mera de las dos disciplinas) abra el espacio para el ecologismo de los pobres (estudiado
por la segunda), potencialmente la corriente ms fuerte del ecologismo. En este sentido,
siempre he tenido la idea de que la economa ecolgica tena que servir principalmente de
apoyo a los movimientos sociales en el sur del mundo que estn luchando contra la degra-
dacin del medio ambiente, lo que me hace estar convencido de que el ecologismo iguali-
tarista, y no el socialdarwinista,
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enraizar sobre todo entre los desposedos del mundo. Por
ejemplo, los activistas de Va Campesina que incorporan temas de economa ecolgica,
como la eficiencia energtica, la prdida de biodiversidad, la contaminacin qumica, etc.,
aunque a veces sin conocer todos los supuestos tericos de esta disciplina. Y tambin el
fuerte papel de las mujeres, que estn a menudo a la vanguardia de las luchas populares
ecologistas. Es sobre todo la aparicin de ese formidable grupo de ecologistas de carcter
popular, as como la fuerza y potencialidad que reconozco en ellos lo que me mantiene acti-
vo polticamente, con una serie de viajes en Amrica Latina, en la India, etc.
P: Entonces se puede hablar de conciencia ecologista dentro de esos movimien-
tos populares o sencillamente se trata de una lucha bsica por la supervivencia?
R: Para entender el asunto, el libro de Ramachandra Guha, acerca del movimiento
Chipko es muy importante. l demuestra cmo un movimiento campesino, muy similar a
otros movimientos de esta regin del Himalaya, pero tambin de otras partes de la India,
lucha contra la nacionalizacin de los bosques, ya iniciada por la administracin colonial bri-
tnica, con el pretexto de realizar una gestin racional. Obviamente, esto significaba que los
pueblos indgenas perdan el acceso a los bosques, y de ah las protestas. Tambin hubo
luchas contra un proyecto de plantaciones, porque la comunidad prefera el roble nativo en
lugar de las plantaciones de rboles de crecimiento rpido como el pino, por ejemplo. Como
se puede ver, estas luchas eran en realidad una forma de lucha por la biodiversidad, aun-
que se correspondan con los intereses de supervivencia de los que vivan all. Pero, el
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movimiento Chipko, que comenz en la dcada de 1970 constituye slo un ejemplo tpico
de este tipo de movimientos. Algo muy similar pasa con el movimiento de Chico Mendes en
Brasil: un sindicalista que haba aprendido a leer con la ayuda de un superviviente de la gue-
rrilla comunista refugiado en el Amazonas, en la frontera con Bolivia. Mendes comienza
como un defensor de los seringueiros, los recolectores de caucho de la selva amaznica, y
posteriormente se da cuenta de la importancia de reclamarse como ambientalista, ecologis-
ta, quizs como una forma de proteccin. Definitivamente, el ecologismo popular es un eco-
logismo que no sabe que es ecologista hasta la dcada de 1970 o 1980, es decir, cuando
ya era complicado no darse cuenta.
P: Pero en muchos de los sectores ms populares de los pases del sur del mundo
es innegable que existe una fuerte atraccin y aspiracin a copiar los modelos de
consumo y los estilos de vida del norte, de la parte enriquecida del mundo desde un
punto de vista monetario. Muchos de sus lderes no esconden una perspectiva muy
modernizadora, que hablan de la ecologa como de un lujo del mundo rico. Tambin
hay que reconocer que las sociedades pre-industriales o pre-capitalistas no siempre
han protegido sus ecosistemas y sus servicios. Teniendo presente esto, cul cree
Vd. que pueda ser la verdadera fuerza del ecologismo popular?
R: La teora del ecologismo popular no dice que todos los pobres del mundo son ecolo-
gistas porque, por supuesto, eso es falso. Lo que remarca, simplemente, es que en muchos
conflictos ambientales, los pobres se alinean al lado de la preservacin de los recursos natu-
rales, no por ideologa ecologista, sino en virtud de sus propias necesidades de supervi-
vencia, de preservar los medios de vida, a veces expresadas en un idioma culturalmente
especfico, como la idea de la santidad de las fuerzas de la naturaleza de algunos grupos
indgenas. Por el momento, en Amrica Latina, Per, Argentina, en particular, pero no slo,
hay decenas de conflictos en torno a la minera, por ejemplo, ahora mismo en Orissa (en
India) por la minera de bauxita, enormes conflictos entre grupos indgenas como los
Dongria Kondh que defienden la montaa sagrada de Niyamgiri y las empresas extranjeras
del aluminio. En este enero del 2009 he estado all unos das. Y habr ms y ms conflic-
tos, porque el metabolismo de nuestra sociedad, la cantidad de energa y materiales utiliza-
dos en el carrusel de la produccin y el consumo, sigue aumentando ms y ms. No hay
crecimiento econmico desmaterializado y la idea de crecimiento econmico angelical,
como Herman Daly dijo irnicamente, es una utopa. Lo que s es posible es que la intensi-
dad material de la economa baje un poco en los pases ricos, pero seguir creciendo en tr-
minos absolutos. En Europa, por ejemplo, ya no producimos el aluminio y el acero, pero lo
importamos, como el petrleo, el gas, etc. Las economas en apariencia ms limpias, fun-
cionan sobre la base de importaciones baratas, y son tan limpias porque trasladan hacia
fuera el coste ambiental relacionado con la produccin.
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P: Hacemos un pequeo parntesis justo en relacin a la ltima idea que acaba
de desarrollar. Cada vez ms se escucha que hace falta un verdadero cambio del sis-
tema, un cambio que muchos intelectuales cmo Vd., cmo Serge Latouche en
Francia, llaman decrecimiento. Cules son, entonces, los puntos que debera de
incluir cualquier programa de decrecimiento?
R: El decrecimiento econmico ya lo tenemos aqu, en la crisis del 2007-2008 del mundo
rico. Este ao bajarn las emisiones de dixido de carbono en Espaa, en Estados Unidos,
etc. Se junt la crisis financiera (por el exceso de hipotecas y de la construccin de vivien-
das) con una crisis econmica. Todo eso ayudado por el precio del petrleo (por el oligopo-
lio de la OPEP, que se mantiene por la escasez de petrleo a la larga). El coste energtico
de conseguir energa est aumentando. Este decrecimiento econmico debera ser social-
mente sostenible, hacen falta nuevas instituciones, redistribuir la produccin, redefinir el tra-
bajo para incluir el trabajo del voluntariado, tambin el trabajo domstico no remunerado, etc.
Entender que estamos a un nivel muy alto de ingreso, y que si bajamos un poco no pasa
nada. Instituir la renta bsica. Evitar el racismo con los inmigrantes. Estamos viendo lo que
yo llamo la Segunda Muerte de Friedrich von Hayek. Estos das vuelve Keynes, hasta los
bancos piden que el Estado los nacionalice porque estn temerosos de que los clientes pidan
su dinero. Hace falta pues un cambio del sistema financiero. As que este decrecimiento
necesario hay que medirlo no tanto en trminos de PIB, sino con indicadores fsicos (menor
uso de materiales, menor produccin de gases con efecto invernadero, etc.) y aplicando el
principio de precaucin a las tecnologas. Mientras que en los pases ricos debe ocurrir esto,
en los pases ms pobres hay que aumentar el uso de energa porque todava es muy bajo.
P: Acerca de ese nuevo juego de equilibrios entre Norte y Sur, Vd. en muchas oca-
siones ha hablado tambin del problema de la deuda ecolgica. Qu considera-
ciones hara al respecto?
R: Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecolgica haca el Sur,
existe una deuda de carbono, adems de todas las deudas colonial y postcolonial que los
europeos han contrado en el Tercer Mundo. Se deber evaluar el importe de dichas deu-
das, que podra resolverse mediante la eliminacin de la totalidad o parte de la deuda exter-
na de los pases del Sur, por ejemplo, y desarrollando mecanismos institucionales para
garantizar la reinversin del dinero ahorrado en los programas contra la pobreza y la pro-
mocin de energas alternativas en el Sur.
P: Volviendo a sus investigaciones en el seno de la economa ecolgica y de la
relacin con la economa crematstica, la ortodoxia dominante dentro del mundo aca-
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dmico. En lo que se refiere a estas disciplinas, por qu y de dnde nace esta dico-
toma, y cules son los autores que han sabido expresarla con mayor lucidez y rigor
cientfico?
R: La diferencia entre economa y crematstica fue explicada por Aristteles en su libro
Poltica. Digamos que la primera es el estudio del abastecimiento del oikos o de la polis,
mientras que la segunda es el estudio de la formacin de los precios en los mercados. La
Economa Ecolgica critica el imperialismo crematstico en dos casos: las extracciones de
recursos energticos y materiales agotables o lentamente renovables, y las inserciones en
el medio ambiente. Y en este sentido la crtica ecolgica va a tocar un tema ante el cual la
ciencia econmica no tiene ninguna respuesta convincente: la inconmensurabilidad de los
elementos que componen la economa. La Economa Ecolgica empieza, pues, poniendo
en solfa con mucho gusto buena parte del instrumental de la economa ortodoxa, y a conti-
nuacin trata de explicar el uso de energa y materiales en ecosistemas humanos. Este
punto de vista ha existido por lo menos desde hace unos 120 aos (con Frederick Soddy,
Patrick Geddes), pero pocos de los autores de la segunda mitad del siglo XX como Paul
Ehrlich, Herman Daly, Barry Commoner, Howard y Eugene Odum, David Pimentel, Ren
Passet, Kenneth Building o Nicholas Georgescu-Roegen, han conocido a sus predecesores,
cuyas obras yo estudi en mi libro de 1987, Ecological Economics. En este libro expliqu
que Podolinsky en 1880, segn reconoce Vernadsky en 1925 en su libro Geoqumica, estu-
di la economa agraria como un sistema abierto a los flujos de energa. Y eso le hace un
importante precursor de la Economa Ecolgica.
P: Unos de los indiscutidos padres de la economa ecolgica del siglo XXfue el
ya citado Nicholas Georgescu-Roegen. Cmo se acerc a l y qu obra destacara
del economista rumano?
R: Georgescu-Roegen es muy importante. En 1971 public su gran texto, La Ley de
Entropa y el Proceso Econmico, y uno de mis grandes amigos, Jos Manuel Naredo, un
joven economista que trabajaba por aquel entonces en la OCDE en Pars, me lo seal. Ya
saba un poco acerca de l, porque fue tambin un experto en economa agraria, y en 1960
haba publicado un artculo sobre la economa campesina en Europa Oriental, donde toda-
va no explicita el anlisis de la economa en trminos del flujo metablico de energa. Su
libro de 1971 que, como un poco toda su obra, resulta bastante difcil de leer, representa un
texto fundamental de la Economa Ecolgica. El supo investigar de manera atrevida pero bri-
llante sobre los asuntos de la bioeconoma, cmo la denomina l, sabiendo tender, gracias
a su enfoque transdisciplinar, puentes fundamentales entre economa, termodinmica y eco-
loga a la hora de explicar cmo el proceso econmico se da dentro de un sistema abierto
a la entrada de materia y energa y a la salida de residuos.
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P: Las preocupaciones por tender puentes entre las ciencias de la naturaleza y la
ciencia econmica seguramente representan un aspecto fundamental para los eco-
nomistas ecolgicos, y en Georgescu todo esto estaba relacionado con la aplicacin
de la segunda ley de la termodinmica a la teora de la produccin. Podra comentar
algo ms acerca de esta ley y su importancia dentro de la Economa Ecolgica?
R: La teora econmica neoclsica describe la economa como un sistema cerrado en el
que las mercancas se intercambian a travs de un sistema de precios regulados por el
mecanismo de la oferta y la demanda. Esto tiene alguna utilidad en la medida en que ha
desarrollado una serie de ideas relativamente interesantes, pero en ltima instancia se trata
de una visin ontolgica equivocada, an cuando puede ser metodolgicamente aprove-
chable. En realidad, la economa es un sistema abierto que no puede funcionar sin los insu-
mos de energa y materiales, comenzando con la energa del sol a travs de la fotosntesis,
o el carbn y el petrleo, que son acumulados, almacenados gracias justo a la fotosntesis.
Pero este sistema produce tambin residuos. En volumen, el residuo ms importante es el
dixido de carbono, pero tambin cadmio, residuos radiactivos, que son prcticamente
imposibles de reciclar. Hay grficos para ilustrar la naturaleza abierta de un sistema como
el econmico, como los publicados por Ren Passet, en su libro Principios de Bioeconoma
(traduccin al castellano de su obra Lconomique et le vivant de 1979). Creo que Passet
fue el primero en mostrar grficamente la economa como un subsistema de un sistema ms
amplio. As que en este sistema, no todo es reciclable. Esto es lo que la economa neocl-
sica denomina externalidades, y que pretende internalizar por medio del sistema de pre-
cios, como si fuera slo una cuestin de detalle. En general, los economistas hablan de
energa y materiales sin preocuparse por las leyes que gobiernan la gestin de esos recur-
sos. En concreto, el economista rumano deca que las dos leyes eran la limitacin fsica a
la expansin del sistema econmico, y que la nueva ciencia de la termodinmica represen-
taba la fsica del valor econmico.
P: Para concluir esta entrevista. Lo que se deduce de lo que ha mencionado ante-
riormente es que el tema de los flujos de materia y energa, as como la importancia
de las leyes fsicas en los procesos econmicos, son cuestiones fundamentales en la
reflexin que se est llevando desde hace algunas dcadas a nivel acadmico.
Piensa Vd. que en algunos autores existe la clara intencin de elaborar una teora
puramente energtica del valor econmico?
R: No, pienso que ya no hay tales autores. Yo creo que una teora del valor energtico es
equivocada. La importancia del segundo principio de la termodinmica para la economa es
que la energa no se puede reciclar. Quemamos petrleo, y se acab, la energa se disipa,
ya no sirve para mover el automvil. Y el petrleo tiene un stock limitado, estamos llegando
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al pico de la curva de Hubbert. Y adems al quemarlo, el petrleo produce dixido de carbo-
no y por tanto aumenta el efecto invernadero. Esos aspectos quedan ocultos en la economa
convencional. Los precios estn mal puestos. Pero no creo que podamos o debamos contar
todo en unidades de energa con la intencin de servir de gua para decisiones sociales.
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