Entrevista con Tzvetan Todorov

Reconocido terico de la literatura, destacado historiador de la ideas y ana-

lista de la cultura, Todorov naci en Sofa (Bulgaria), en 1939. Se diplom en la
Universidad de su ciudad natal, en 1961, pero complet sus estudios con Roland
Barthes en Francia (donde reside desde 1963), doctorndose en 1966. Todorov,
profesor en la cole Pratique de Pars, en la Universidad de Yale y en Vincennes,
particip decisivamente en numerosas revistas -por ejemplo, Communications y
Potique, a cuyo consejo de redaccin perteneci- difundiendo la lectura textual
de tipo estructuralista. Inicialmente dedicado a la crtica literaria, se inclina hoy
hacia la historia del pensamiento y el anlisis cultural: sus estudios se han con-
vertido cada vez ms en ensayos de interpretacin general, con gran resonancia.
Es director de investigaciones del Centre de Recherches sur les Arts et le Langage
(del CNRS parisino).
Se le conoci inicialmente por su seleccin y versin de la gran crtica rusa,
Teora de la literatura de los formalistas rusos (1965), un importantsimo trabajo,
asesorado por Jakobson, Kajetka y Genette (y prologado por el primero), que se
tradujo de inmediato a muy diversos idiomas. Ha publicado a continuacin traba-
jos centrales como Literatura y significacin; Potica (en la serie Qu es el
estructuralismo?); Gramtica del Decamern; Introduccin a la literatura fan-
tstica; Potica de la prosa; Diccionario enciclopdico de las ciencias del len-
guaje, con Ducrot; o Les genres du discours. Algo ms adelante emprendi una
investigacin terica ms encadenada con Teoras del smbolo; y Simbolismo e
interpretacin; cerrndose en 1984 con Crtica de la crtica, de 1984, libro que
resume las formas de interpretacin del siglo XX. En este tipo de inquietud, pero
ya en la transicin hacia nuevos intereses, se encuadra una obra maestra, Mikhai"l
Bakhtine. Le principe dialogique, sobre el gran terico ruso de las ciencias huma-
nas.
A ellos se sumarn ahora sus estudios sobre la diversidad cultural: La con-
quista de Amrica, de 1982, su primera investigacin sobre la alteridad; Frgil
felicidad. Un ensayo sobre Rousseau; el inmenso Nosotros y los otros relativo a la
reflexin francesa sobre ese tema; as como su ensayo colectivo Cruce de culturas
y mestizaje cultural, que definen su trabajo en los ochenta. Recientemente, en una
lnea paralela ha publicado: Las morales de la historia, que mereci el premio
Rousseau de 1991; Frente al lmite, sobre los campos de concentracin; ]oge du
quotidien; as como Une tragdie fram;aise, sobre la violencia civil tras la libera-
cin, en 1944 (que reconstruye la historia inmediata en una poblacin en el cen-
tro de Francia: Saint-Amand Montron). En Espaa se ha difundido mucho La vida
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SALUD MENTAL Y CULTURA
en comn, de 1995; y otro tanto habr de suceder con su escrito sobre Bulgaria y
su experiencia como emigrado -L'homme dpays (1996)-, pues Todorov slo
visit de nuevo su pas en 1981; o con su Benjamin Constant, de 1997. Sus traba-
jos ---claros e imaginativos, magnficamente informados, originalmente crticos-,
se han traducido al castellano con regularidad.
En L'homme dpays o en Frente al lmite aparecen datos sobre su biogra-
fa familiar. Pero, cmo fue su formacin en la Bulgaria a finales de los cin-
cuenta?
Nac en Sofa; me cri y eduqu en Bulgaria en el seno de una familia de inte-
lectuales. Mis padres haban consagrado su vida a las bibliotecas -ambos eran
bibliotecarios, aunque en diferentes niveles cada uno- por lo que vivamos lgi-
camente en un casa con bastantes libros.
Adems, en los medios intelectuales blgaros, era muy frecuente el estudio
de lenguas extranjeras: slo somos ocho millones de blgaros, as que si se quie-
re conocer el mundo hay que hablar necesariamente otros idiomas. La primera len-
gua estudiada por m fue la rusa, lengua eslava con un vocabulario prximo al bl-
garo aunque no lo suficiente como para comprenderla sin esfuerzo. Lo aprend en
mi Instituto, centro donde toda la enseanza se haca en ruso: era un instituto lin-
gstico como puede serlo aqu, en Pars, un instituto americano o alemn. Luego,
ms tarde y por azar, la primera lengua occidental que empec a estudiar fue el
ingls, seguido despus del alemn. No estudi, en cambio, el francs hasta que no
tuve la posibilidad de venir a Francia: ya era mayor, y fue la ltima lengua que
aprend en ese contexto. Ms adelante me acerqu un poco al espaol, en especial
durante mis estancias en Mxico, al interesarme por un episodio de la historia de
Espaa: la conquista de Amrica. Pero una lengua que se aprende a los cuarenta
aos no es lo mismo que una que se cultiva a los catorce. El espaol est slo acti-
vo, por desgracia, en un pequeo rincn de mi mente, mientras que el alemn, que
apenas uso, permanece mucho ms presente y sus palabras acuden a mi mente con
gran facilidad.
Sus estudios filolgicos le inclinaron ya a la estilstica?
Despus del instituto entr en la universidad. Concretamente estudi filolo-
ga eslava, ocupndome de las lenguas y literaturas blgara y rusa (tambin de
otras). Eso s, la enseanza estaba dominada en literatura por esa ideologa mar-
xista propia de los pases del Este: se enseaba un catecismo muy restringido que
daba respuesta a todo. Cualquier texto era clasificado de inmediato como realista
o realista-socialista, categora que era considerada como superior porque no slo
reflejaba el mundo tal y como era sino que permita entrever adems el devenir.
Era un estudio contaminado que no permita analizar la literatura en s misma. El
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SALUD MENTAL Y CULTURA
estudio de la lengua, por contraste, era ms neutral, aunque Stalin haba escrito un
tratado, Marxismo y filosofa del lenguaje, que aprendamos hasta en sus ms
pequeos detalles. Pero era un texto moderado que no impeda abordar los princi-
pios de la lingstica: tena un enfoque sobre todo histrico y comparativo, ajeno
a la lingstica estructural.
Ya por entonces me atraa la interpretacin literaria, y me orient pronto
hacia la estilstica, como se deca entonces: una disciplina lmite entre la lings-
tica y la literatura. Bajo ese nombre se esconda un intento de describir el lengua-
je y sus construcciones de modo riguroso. Tenamos un profesor, que no produjo
nada importante, por lo que no alcanz celebridad, que posea sin embargo mucho
calor y conviccin y que nos comunic su entusiasmo por el estudio meticuloso y
preciso de textos. Por fortuna lo hizo a travs del tejido verbal, sin contaminacin
ideolgica alguna. Sin embargo, no me resultaba plenamente satisfactorio y empe-
c pronto a leer otros textos distintos a los que se circulaban en la universidad.
Eran libros escritos en alemn, de Leo Spitzer, Erich Auerbach o Wolfgang
Kayser, que me permitan un estudio de la literatura independiente de la ideologa.
A la vez, me iba atrayendo la lingstica estructural de Hjelmslev y Saussure...
Adems, me llam la atencin un libro de Freud, traducido al blgaro antes de la
guerra, la Introduccin al psicoanlisis, pero fue una lectura aislada y sin conti-
nuidad. No tena entonces ningn proyecto claro sobre mi porvenir.
Su llegada a Francia fue definitiva para su trayectoria.
Al acabar mis estudios, permanec dos aos ms en Bulgaria. Uno, ensean-
do en un instituto de provincias y, otro, estudiando con una beca de investigacin.
Durante ese ltimo ao recib la autorizacin de salir para Francia... Llegu a Pars
en abril de 1963. Segua atrado por la estilstica. Fui a ver a distintos profesores
franceses, con mis corrrespondientes cartas de presentacin de profesores blga-
ros, intentando encontrar a alguien que trabajara en ese dominio. Pero fracas una
y otra vez. No encontraba a nadie que, de cerca o de lejos, se interesase por lo que
me atraa. Slo exista una estilstica de la lengua francesa, y como mi francs no
era perfecto resultaba bastante extraa mi pretensin. Realmente, ni saba formu-
lar bien mi inters. Buscaba una especie de teora ms general que pudiera servir
para muchas, o todas, las literaturas. Finalmente, tras mltiples desencuentros
poco felices, localic a una bibliotecaria (mi padre me la haba recomendado) que
me present a un sobrino psiclogo quien me dijo entender lo que buscaba pues
tena un amigo que se preocupaba por lo mismo: era Gerard Genette, entonces
muy joven, quien me remiti a su vez a Roland Barthes, por entender que era el
profesor ms afn a mis inquietudes. Estbamos ya en junio, tres meses despus de
mi llegada. Y l me anunci que en octubre empezaban los cursos en la cole
Pratique des Hautes tudes, en este mismo mbito, aunque en otro edificio, donde
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podra acudir a las clases de Barthes, de quien nada saba, dada mi formacin ger-
mnica.
Adems de expresar su profundo aprecio por Barthes -habl de su muerte
infantil, atravesando una calie-, ha descrito el efecto refrescante de sus escri-
tos, frente a la arrogancia de la comunidad universitaria.
S. En el otoo de 1963 conoc a Barthes, lo que se volvi pronto una rela-
cin muy lisonjera para m. Era un hombre muy brillante, al que admirbamos
mucho, pues, al mismo tiempo, posea una gran humildad terica que le permita
embeberse de lo que decan los dems, sus estudiantes. Les escuchaba y les reen-
viaba sus ideas como si fuera una lente de aumento. Absorba todas las ideas,
mejorndolas. Careca de una teora establecida, y era dueo, de este modo, de una
gran capacidad de comunicacin y uno se vea enseguida incluido junto a l en una
red de amistades y camaradera junto con Bremond, Genette o Metz, entre otros.
Una red que constitua lo que en la poca era la revista Communications... Barthes
logr excepcionalmente subvertir la maestra propia del discurso, y cualquier
maestra.
Tambin est el papel decisivo de los rusos Roman Jakobson y Mijail Bajtin
-sus dos primeros maestros- que tuvieron enorme influencia en las ciencias
humanas.
Con Jakobson la historia fue distinta. Yo ya le haba escuchado en Bulgaria
en 1960, en una conferencia pblica, multitudinaria, donde llev a cabo uno de sus
anlisis de poemas en otras lenguas, como lo haba hecho antes con Gngora o
Baudelaire, pero eligiendo para la ocasin a un poeta nacional, Khristo Botev, y
un poenla que todos sabamos de memoria desde nios. Fue desentraando, en una
hora, montones de particularidades en las que nunca habamos pensado, ya fuera
de la categora gramatical o de la construccin fnica (conoca el blgaro, aunque
no lo hablara bien). Me impresion mucho, pero yo no tena ninguna posibilidad,
en el contexto en que viva, de proseguir por mi parte ese tipo de trabajos...
Por otra va volv a l. Estudiando en Pars, percib que, pese a todo, haba un
campo de anlisis literario desconocido en Francia, el de los formalistas rusos; y
decid adentrarme en l, pues lo poco que de ellos haba ledo en Bulgaria no des-
pert todo mi inters. Acababa de leer el libro de Victor Erlich sobre la destruida
generacin formalista; me haba apasionado. Como el ruso era como una segunda
lengua materna, no tuve ninguna dificultad en leer esos textos que se encontraban,
la mayora, en las bibliotecas de Pars. Les habl de ello a Genette y a Barthes con
entusiasmo. Genette me inform sobre una editorial con una importante coleccin
literaria que poda interesarse en esos textos. Me condujo, entonces, a un polvo-
riento despacho de la calle Jacob: las ediciones Le Seuil. All encontr a Sollers y
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Pleynet, que eran los directores de la revista y de la coleccin Tel Quel, a los que
inform de esta fantasmagora literaria de la que nunca haban odo hablar. Muy
acogedores, estlnaron mi propuesta y me pidieron un proyecto concreto sobre los
formalistas rusos. Todo resultaba sorprendentemente fcil para un emigrante bas-
tante perdido como estaba yo.
Result curioso hacer la traduccin de textos de ms de cincuenta aos de
antigedad desde una lengua extranjera a otra extranjera, siendo la segunda, el
francs, la que peor dominaba. Fue complicado y apasionante: me volqu en ese
trabajo de lectura y seleccin. Y supe que uno de los autores viva en Occidente,
precisamente Jakobson. Por azar, apareci en Francia un libro suyo con gran eco
entonces, Essais de linguistique gnrale, donde destacaba la funcin potica.
A travs del traductor, al que conoca, Nicolas Ruwet, consegu su direccin y le
solicit consejo para mi traduccin. Como Barthes, Jakobson era un hombre extre-
madamente generoso con los jvenes; me avis a su paso por Pars, me ayud
mucho con sus opiniones, consigui algunos textos en los Estados Unidos, e inclu-
so escribi un prefacio para ese libro sobre los formalistas. Fue mi primer trabajo;
apareci el ltimo mes de 1965, dos aos y medio despus de mi llegada a Francia.
Fue su nico contacto personal con los formalistas rusos?
Adems de Jakobson, el nico formalista que conoc fue Victor Sklovski, que
vino a Pars en una visita durante la poca de Brezhnev. Tena mucho miedo; tras
treinta aos de estalinismo tena miedo de todo, y la verdad es que estuvo seguido
de continuo. Nunca pude verle a solas, siempre estaba rodeado de gente. Me
encontr con l a travs de Jean Pierre Faye, e hice de intrprete para los dos. Pero
l desconfiaba mucho cuando hablaba ante extranjeros, como les suceda a todos
los soviticos antes de 1985. Era muy simptico y vivaz, eso s que pude consta-
tarlo, como sus libros... En fin, me vincul de este modo bastante a Jakobson, por
mis intereses literarios y por nuestro vnculo eslavo. Escrib sobre l varias veces
y fui responsable de distintas publicaciones suyas en francs. Aun cuando luego
me alej de ese dominio, guardo an de l una imagen muy considerable; he pre-
tendido mostrarlo en el artculo que escrib hace un ao sobre Jakobson y Bajtin,
y que acaba de aparecer en la revista fundada por Ortega y Gasset.
La vida de Jakobson -dialgica, interactiva, totalmente volcada hacia los
otros- completa felizmente su concepcin monolgica y cosificante del lenguaje y
de la literatura. La teora dialgica de Bajtin compensa e ilumina su vida aisla-
da, desprovista a partir de cierto momento de comunicacin fecunda con el otro.
As cierra su artculo sobre esos dos exiliados, uno exterior, el otro interior. Bajtin
era, dice, una figura enigmtica y fascinante.
No he conocido a Bajtin; creo que le mand mi libro sobre l pero, como supe
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despus, rechazaba toda comunicacin con el mundo exterior. Cuando volvi a
Mosc ya estaba enfermo y no lea nada. Nunca tuve contacto personal con l,
pero ha sido tambin muy importante para m, en otra poca de mi vida: Jakobson
lo fue en el primer perodo, como poseedor de un proyecto sistemtico de estudio
sobre la literatura; Bajtin me ha interesado al final de los aos setenta -quince aos
ms tarde, pues- porque encarnaba un pensamiento del dilogo con la alteridad y
de la comprensin del otro, que se ha vuelto mi punto de partida ms filosfico.
Me interes como torico comprometido en el conocimiento de la realidad con-
creta antes que como filsofo de n1uy slida fOffi1acin. Desde el libro que dedi-
qu a Bajtin se materializ mi cambio de intereses hacia el campo ideolgico,
hacia cuestiones generales donde al anlisis de la verdad hace de principio regu-
lador (algo que no compartira Barthes). Esa crtica dialgica fue un modelo en mi
empeo por hablar con las obras del pasado, lo que me ha valido ser acusado de
cometer anacronismos, como si no fuese posible discutir con alguien de otro siglo.
Es el punto de llegada de Crtica de la crtica. El subttulo era un roman
d'apprentissage.
Verdaderamente ya no hago crtica literaria, aunque salga esta semana mi li-
bro sobre un escritor, Benjamin Constant, pues es ms un estudio sobre su pensa-
miento que sobre su estilo... Mi subttulo una novela de aprendizaje, responde a
que los distintos retratos crticos que evoco en ese libro constituyen otros tantos
captulos de mi propia biografa, sean los formalistas rusos o Bajtin, o bien Brecht,
Sartre y Barthes, Frye y Bnichou -cuyas obras he admirado y han jugado un pa-
pel importante en mi vida-o Pero no quera decir que Crtica de la crtica deba
leerse como una novela sino que en su elaboracin est presente el destino del au-
tor. La presencia de ese destino era muy importante: en las ciencias humanas y so-
ciales, desde la psiquiatra a la sociologa o la antropologa, es nocivo hacer abs-
traccin completamente de la identidad misma de cada estudioso. El propio desti-
no, considerado en general ms que en sus pequeos detalles, puede convertirse en
una palanca que peffi1ite penetrar ms lejos en el mundo del conocimiento.
Cada vez ha intervenido ms en su obra. En su reciente L'homme dpay-
s, empieza incluso: Durante mucho tiempo me he despertado con sobresalto.
En el prefacio de Nosotros y los otros, citaba una frase de Simone Weil: La
adquisicin de conocimientos nos aproxima a la verdad cuando se trata del cono-
cimiento de lo que se ama, nada ms. No es que cuando se deteste algo sea tam-
bin bueno sino que se debe evitar la indiferencia: hechos y valores son insepara-
bles. Sin un compromiso personal a lo sumo se consigue reformular algo ms o
menos claramente que antes, pero no se logra producir un conocimiento nuevo. La
novedad de visin slo puede provenir del individuo que cada cual representa. Eso
Entrevista con Tzvetan Todorov 117 (117)
SALUD MENTAL Y CULTURA
es lo que quise subrayar al cerrar la Crtica de la crtica. Ms tarde, en Frente al
lmite -que trata de un tema mucho ms grave y terrible, puesto que aborda los
campos de concentracin y los sufrimientos de los hombres en los guetos durante
la segunda guerra mundial-, me pareca que si me contentaba con reproducir los
testimonios recogidos, sin interrogarme sobre mi inters, producira un libro esco-
lar sin profundizar en el conocimiento. Por ese motivo sembr el libro de peque-
os pasajes, impresos en cursiva, que cuentan mis recuerdos personales, evocados
por aquellos de los que hablo. No son, evidentemente, hechos a situar en el mismo
plano que el de los prisioneros, pues ni yo ni nadie de mi familia ni de mis ami-
gos ntimos hemos estado en un campo de concentracin (aunque conoc a perso-
nas que estuvieron en campos), pero me permitan comprender desde el interior lo
que haba sucedido, ya fuera en el papel de la vctima o del verdugo. No he mata-
do ni torturado a nadie, claro est, aunque hay aspectos en mi propia existencia
sobre los que me poda interrogar y que me permitan penetrar en la mente de esas
personas que haban vivido de una u otra manera.
En su ensayo sobre Rousseau, de J985, dice que de pronto comprendi que
el extremismo de su pensamiento lo era slo por su intensidad, que experiment
la sensacin de hallarse directamente concernido por ese autor, por los mitos
en los que nos ha encerrado. Y aada que haba escrito el libro asqueado de
la lengua de los profesionales. Si en la obra de Barthes, vea una crtica de escri-
tor, tambin se ve usted mismo as?
Yo no me veo como un crtico puro, como un acadmico o universitario que
estudia framente un tema sin comprometerse personalmente. Ciertos escritores
del pasado, mejor que otros de hoy, me ayudan a pensar en mi propia vida. Pero
me interesa ms el Rousseau humanista, el antecesor de Kant, que el intimista de
las Confesiones... As pues, no se trata de que exponga siempre detalles de mi vida,
sino de dejar presencia de una identidad pblica que utilizo como instrumento de
conocimiento. Me he dado cuenta de que a partir de esas fechas me he concentra-
do en dos grandes temas: en la pluralidad de las culturas, esto es, en el conoci-
miento de las culturas de dentro y de fuera (ligadas a mi biografa como extranje-
ro en Francia), y, por otra parte, en los principios humanistas, en la oposicin entre
totalitarismo y democracia tan vinculada a mi experiencia... Sin tener necesidad de
contar mi vida al completo, vea en ello un compromiso del sujeto escribiente
que haca de m un escritor. Aunque, en realidad, yo no estoy seguro de serlo. La
condicin de escritor resulta muy laudatoria y estimable para m; refleja la maes-
tra de alguien que domina la lengua y que realiza con ella construcciones ejem-
plares, lo cual no s si me concierne de verdad o se me puede atribuir.
En Nosotros y los otros habla de sus nuevas fuentes: Leo Strauss, Habermas,
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SALUDMENTALYCULTURA
Arendt, Berlno, porel lado de las ideologas en Francia, Bnichou. Sonfiguras
a veces enfrentadas entre s; como podra serlo Max Weber, con quien parece
mantenerotra relacin.
todos discuten siempremuchoentres...Atravsde esaenumeracinno
queraindicarquesiguieralas ideas de esos autores, sino queesos individuos me
habanpermitidodescubrirel mundode lafilosofa polticaqueestabaenel tras-
fondo del libroNosotros y los otros. Paraescribirlo me formen una suertede
segunda pues necesitabareplantearmi educacin. Con la lecturade
todos esos autores, estudiel debatesobrelaalteridadensu contextofilosfico e
ideolgico.EstabanLeoStraussyHannahArendt,quesi bienseenfrentaban,per-
tenecan, como discpulos de Heidegger, a cierta familia haba tambin
kantianoscomoHabermasy relativistascomo IsaiahBerlin,quiendefiende
un liberalismoextremoms allde launiversalidadquecaracterizaaHabermasy
Aran. Los leylos segucongusto, yafueraparaimitarles oparacombatirles.
He escrito un poco sobre el debate que Leo Strauss suscit contrael relati-
vismode Weberenelderecho naturalyenlahistoria.Aran,en su introduccina
laconferencias de WebersobreElpolticoy elcientfico, retom los trminos de
ese debateparaaclararlo, mientras queyo, he intentado analizarlo crticamente...
Weber me ha atrado mucho, por los ideales-tipo ciertamente y por sus anlisis.
Perocompartomenos su ideasobrelaguerra, sobrelaincompatibilidadltimade
todos los valores: endefinitiva,sunietzscheanismo. Meinclinomsporunaposi-
bilidadde dilogo, tiendo abuscarun horizontede universalidadantes queporla
pticaagonistadeNietzsche.
Qurelacionestieneconla hermenuticaun romnticoquequiereirms
alldelpensamientotradicional?
CuandoelaborSimbolismo e interpretacin hiceun recorridodesde laex-
gesis de los Padres de la Iglesia, especialmente de SanAgustn, y, porcontraste,
larevolucinhermenuticadeSpinoza,ensuTratado teolgico-poltico,hastalle-
garalamodernaestrategiainterpretativa,enel momentode lacreacindelafilo-
logaylahermenuticaporel gran Schleiermacheryromnticos alemanes como
Ast, Wolf, Boeckh.Al valorartodas lasestrategiasinterpretativas-lasfinalistas y
las operacionales-, tenaen la cabezalacontraposicinentre los anlisis marxis-
tayestructural, o, si sequiere, entrecolectivismoeindividualismo. Meveaobli-
gado a concluir que no s elegir entre estos dos campos opuestos, lo cual es un
rasgo de nuestracivilizacin. Del mismo modo que, ms ampliamente, cadauno
de nosotros participadevarias culturasalavez.
y la teora contempornea?
Tambin he rozado lateora interpretativatal como se dio en lafilologa de
Entrevista con Tzvetan Tadarav 119(119)
SALUD MENTAL Y CULTURA
fin de siglo en Francia. Eso es todo. Tengo lagunas: he ledo un poco a Gadamer,
pero no le conozco bien, ni tampoco a Ricoeur, esos dos grandes creadores de la
hermenutica. Quiz una de las cualidades, pero a la vez defectos, de mi trabajo,
consiste en que me he entregado siempre a mltiples curiosidades, interesndome
en diversos temas que iban variando con los aos, por lo que si bien intentaba pro-
fundizar en cada uno de esos campos, al cabo de un tiempo experimentaba un sen-
timiento de haber alcanzado un techo un lmite y me senta enseguida atrado por
otro tema. Puedo afirmar que si bien conozco bastantes dominios no llego a domi-
narlos exhaustivamente.
Nos gustara que hablara de la filosofa que le atrae. Ha llegado a contra-
poner verdad y deconstrucionismo. Qu bases existen para la verdad?
Creo que debe de haber una continuidad entre nuestras convicciones filos-
ficas e ideolgicas privadas y nuestra existencia pblica y poltica. Viviendo en
una democracia nuestras convicciones deben ser, creo, coherentes con las actitu-
des democrticas que son las nuestras. En Derrida y otros deconstruccionistas
encuentro cierta incoherencia, no en su teora misma -elaborada coherentemente
por personas inteligentsimas-, sino entre su adhesin a principios democrticos
en general y la propia filosofa deconstruccionista... Incluso alguien como
Blanchot afirma (he hablado ya de ello, pero su frase que me vuelve a menudo a
la cabeza) que la cosa ms peligrosa es la existencia de valores, aadiendo que
todos los valores deben ser combatidos. No s, entonces, cmo dejar de defender
que la tolerancia es un valor ms elevado que la intolerancia o que la repblica de
Weimar debi haberse defendido del partido nazi e impedir sus actividades antes
que permitirlos desde la indiferencia de valores... Afirmar que los valores son
negativos me parece incompatible con la existencia de un compromiso poltico
con la democracia y con los derechos del hombre.
Lo que tengo que objetar, pues, no es una crtica interna a la lgica del argu-
mento, sino que mis reparos provienen de un deseo de continuidad entre la vida
pblica y la profesional. Me gustara poder poner las dos bajo los mismos valo-
res... Desde el momento en que llegu a esa suerte de conviccin, ya no pude limi-
tarme a analizar la tcnica de los smbolos literarios, por ejemplo, sino que me
impliqu en ver ante todo cul era su papel en la vida social. Naturalmente, mis
objetos de estudio siguen siendo los textos, que son lo que s analizar, pero cam-
bia el horizonte, que ha dejado de ser, por decirlo as, el de mis colegas; ahora es
el de la vida pblica.
Usted particip en el clebre simposio estructuralista, de 1966, del Centro
de humanidades Jahns Hopkins, en Baltimare, que difundi el pensamiento fran-
cs en Amrica.
(120) 120 Entrevista con Tzvetan Todorov
SALUD MENTAL Y CULTURA
En Baltimore, el equipo francs era algo incoherente, estaban Jean
Hyppolite, el traductor de Hegel, con Lacan, Barthes, Vemant, Derrida, Poulet,
Ruwet o yo mismo. Y debo decir que era bastante amigo de Derrida y admiraba su
inteligencia, pero, sin tener nada contra su persona, no encuentro en l respuesta a
mis intereses filosficos... ramos individuos con intereses muy diversos, aunque
tenamos en comn oponemos a ese positivismo tan dominante en la universidad
americana, por los aos cincuenta y sesenta; porque en Francia los estudios litera-
rios estaban ms unidos a las ciencias humanas, el psicoanlisis, la filosofa, la lin-
gstica o la poltica. El simposio jug un papel muy importante en las humanida-
des de all. La universidad americana funciona sobre s misma, cerrada y en con-
traste con la sociedad. Puedo decirlo bien porque la visito anualmente como pro-
fesor, eso s brevemente, ya que cada vez permanezco ms en Pars en persona,
como dira Montesquieu.
Est adems fuertemente sujeta a las modas literarias... Cada cuatro o cinco
aos son invadidos por modas de forma radical, por nuevas ideas o maneras que,
de repente, se encuentran absolutamente presentes en todas partes: estructuralis-
mo, deconstruccionismo o multiculturalismo. En Francia, desde luego, existen
nlodas pero son ms superficiales: afectan a las capas ms exteriores de la vida
intelectual (la televisin o los semanarios culturales), y no tanto a la Universidad
donde hay una mayor continuidad y no existen esos cambios tan radicales. Por su
parte, la desconstruccin es una tendencia mnima, presente slo en los universi-
tarios y no en la vida pblica o en la prensa diaria; es una corriente entre otras que
no juega un notable papel social. En cambio, tiene gran xito en los Estados
Unidos, donde las universidades son un poco como conventos medievales, y estn
fsicamente cortadas del resto de la vida y apartados de ella. Son ciudades clausu-
radas donde cada cual se rene con los del ramo y mantiene una estrecha fidelidad
a su profesin. En Francia es raro que un universitario no frecuente sino universi-
tarios o que slo hable de lo que pasa entre ellos. Hay ms contacto con editores,
escritores, polticos, artistas y otros medios que participan de la sociedad civil.
Ha dicho una vez que la democracia es bella cuando combate a sus enemi-
gos. Es necesario siempre el enemigo?
Esa frase contina, afirmando que sin enemigos el valor democrtico descu-
bre enseguida sus propios defectos. Sin duda, la democracia es bella durante el
siglo XX mientras se opone a los regmenes totalitarios: a todos, y ltimamente a
los teocrticos en alza. Hoy sigue siendo preferida, por supuesto, a cualquier otro
tipo de forma poltica. Sin embargo, cuando no se la confronta con las utopas
ideocrticas no se la encuentra especialmente bella, se la ve plagada de defectos
evidentes y puede resultar muy insatisfactoria para la gente.
Cierto que hay una teora, la de Carl Schmitt, que sostiene que toda poltica
Entrevista con Tzvetan Todorov 121 (121)
SALUD MENTAL Y CULTURA
proviene de la relacin amigo-enemigo, y de la identificacin de cada uno de ellos.
Yo tengo una visin ms pacfica de la poltica; la entiendo como una busca de
compromisos, de consenso, como un ejercicio de concesiones mutuas que final-
mente no acaba traduciendo todas las divergencias en trminos de oposicin o de
antagonismo amigo-enemigo. Cuando se debate el hecho de la democracia, resul-
ta ms atractiva compararla con la autocracia que estudiarla a ella misma, pues sus
propios problemas persisten al margen de sus enemigos.
Identidad cultural y universalidad, no estn siempre en conflicto? Podra
hablarse de que hay una proliferacin de las diferencias ante el aumento de una
comn identidad?
Todo ser humano tiene necesidad de una pertenencia colectiva, ya que este es
el medio ms directo de obtener cierto reconocimiento de nuestra propia existen-
cia. La soledad no contradice la vida social, lo expresaron bien Rousseau y
Baudelaire. No soy un tomo sin identidad sino que soy un francs, un profesor,
un hombre, un padre de familia. Esta serie de pertenencias -profesionales, sexua-
les, tnicas, culturales, o religiosas quiz- me permiten saber que existo, pues si
nadie me da una confirmacin de mi existencia me siento amenazado por la locu-
ra, por el miedo a la inexistencia. Pero una pertenencia colectiva no se puede con-
vertir en el principio de una vida en sociedad que pueda identificamos, antes que
nada, como pertenecientes a un grupo, sino que aspiro, democrticamente, a que
se admita de antemano mi dignidad por el simple hecho de ser un sujeto humano:
quiero ser ciudadano, con igual valor para todos, no alguien de origen extranjero,
como suceda al poner la palabra lude en los pasaportes durante el nazismo, o
como ocurre con las cotas actuales de inmigracin. En las sociedades donde se
identifica primero a alguien por su pertenencia a un grupo creo que hay una ame-
naza para la autonoma del individuo. Se puede caer as en la tentacin de reco-
nocer a un emigrante, por ejemplo, antes por su nacionalidad que por su dignidad
humana.
Ha defendido recientente el derecho de asilo, contra ciertas leyes sobre el
control de la inmigracin. Y recordaba su solidaridad en las colas parisinas cuan-
do renovaba sus papeles.
Mi actividad pblica y poltica consiste en escribir, casi de forma exclusiva...
Hay hondsimas desigualdades, por lo que no se vislumbra la posibilidad de una cir-
culacin total de poblacin. Ha de haber cierta legislacin inmigratoria: el ideal
cosmopoltico de Kant es una referencia, si bien hoy resulta inalcanzable. Pero el
Gobierno anterior, de Jup, propuso la llamada ley Dbrai, que tena disposicio-
nes muy amenazantes para la dignidad de las personas, y me compromet en la pro-
testa. Se exiga a los que contratan o invitan a extranjeros que comunicaran su lle-
(122) 122 Entrevista con Tzvetan Todorov
SALUD MENTAL Y CULTURA
gada y su partida para controlar eficazmente su estancia; es decir, que se peda a los
franceses que se convirtieran en denunciadores como dando por adelantado que el
extranjero estaba fuera de la ley y era sospechoso, e incluso anlenazaba a los pro-
pios franceses con la comisin de un delito en caso de no hacerlo... Hay un princi-
pio liberal, presente ya en Montesquieu o en Constant, que define como mala ley a
la que prescribe un principio inmoral. Del mismo modo, la misma ley exiga cen-
tralizar todas las huellas digitales sin excepcin: converta al emigrante en un crimi-
nal en potencia y desvirtuaba la percepcin del extranjero que podan tener los ciu-
dadanos del pas. Era algo inadmisible. La protesta fue unnime y la ley fue trans-
formada antes de llegar al parlamento. Luego, con Jospin, cambi el gobierno...
Un lector espaol, que ha padecido la brutalidad franquista, experimenta
cierta familiaridad y desazn ante su descripcin sistemtica del rgimen blga-
ro anterior.
No puedo sino confirmar esa misma sensacin. Cada uno habla de lo que
sabe pero partiendo de su propia experiencia, que es la base latente de sus afirma-
ciones. Y Bulgaria no era el peor rgimen totalitatorio de todos, en mi tiempo. No
me corresponde analizar el fascismo en Espaa, que slo he conocido por la pren-
sa, de modo superficial y en su decadencia, aunque Franco ejecutase an a sus ene-
migos. Espero que quienes lo hayan vivido ntimamente puedan reflexionar sobre
la especificidad espaola en su lucha por la democracia... Creo que el siglo que
concluye se caracteriza por ese combate simultneo de comunismo y fascismo
contra la democracia liberal. Los dos regmenes antiodemocrticos, tras la prime-
ra guerra mundial y sus horrores, tuvieron entre s, adems, unas relaciones muy
extraas y cambiantes. En este conflicto europeo, cada pas ha tenido su destino
particular, y precisamente debe ser estudiado desde dentro cmo los principios
democrticos, inspirados a lo lejos por la Ilustracin, fueron atacados. Slo desde
hace muy poco podemos decir en Europa que ya no existen dictaduras: haciendo
excepcin de alguna experiencia yugoslava, el continente entero es demcrata.
Creo que nuestro papel de historiadores del siglo XX consiste en comprender este
hecho, al menos en Europa, pues fuera de esta zona lo fundamental ha sido la libe-
racin progresiva del colonialismo, de esa terrible y egosta tutela europea.
Ha hablado y escrito ltimamente sobre la banalidad del bien.
Es un tema que desarroll en Frente al lmite. Mi libro parti de mi extrae-
za, en una visita a Polonia, en 1987, frente al cementerio judo de Varsovia, com-
pletamente solitario y descuidado, y la multitud desbordante en la Iglesia donde
ofici Popieluszko, sacerdote que fue asesinado... Quera insistir, entre otras cosas,
en que no hay necesidad de imaginarse acciones heroicas para representarse la
presencia del bien en el mundo, sino que los actos ms simples podan por su
Entrevista con Tzvetan Todorov 123 (123)
SALUD MENTAL Y CULTURA
cuenta encarnarlo suficientemente. Contrapongo ah las virtudes heroicas y las vir-
tudes cotidianas. Me parece que vehiculamos una imagen de la accin virtuosa que
proviene del discurso de la Iglesia y en especial de la literatura heroica, de Homero
o Virgilio, de la gran tradicin pica y del teatro clsico, donde el hroe sacrifica
su vida en nombre de un ideal. Creo que actos mucho ms elementales de asis-
tencia suponen una atencin al otro y encaman el bien.
Es un argumento semejante y contrario al de Hannah Arendt, que hablaba de
la banalidad del mal a propsito de y en el fondo est sostenido por las
mismas razones. El mal radical o el bien espectacular son fenmenos muy raros.
Pocos hombres son capaces de la generosidad y del coraje que exige el acto heroi-
co. La humanidad no se hunde por la ausencia de esos actos heroicos sino por el
olvido de actos humanitarios que slo requieren el reconocimiento de nuestra
sociabilidad compartida. Es la vida en comn, a la que he dedicado otro texto. La
banalidad del bien, tan importante, alude a esa simple integracin nuestra en el
tejido social que nos hace cuidar de las necesidades del si ese acto del bien
fuera reconocido como tal podra gozar de un mayor prestigio.
Con el incremento actual de las religiones se produce una reflexin sobre el
mal, nada ilustrada, que parece un espectro del pasado.
Religin y moral han estado inextricablemente ligadas en el mundo cristia-
no. El esfuerzo de la Ilustracin consisti en independizar los principios morales
de la fe. No soy creyente, soy un laico puro (si es que la pureza tiene algo que ver
con el laicismo), y creo que se puede pensar en la moral, en la lnea del pensa-
miento moderno, en un contexto no religioso... A poco de llegar a Francia, a fina-
les los aos setenta, se viva aqu bajo los efectos de una gran utopa poltica. Se
esperaba que una va poltica, el comunismo o alguna variante, permitieran resol-
ver los problemas humanos de todo orden. La reflexin moral, desde esa ptica,
pareca secundaria. No se trataba realmente de perspectivas milenaristas sino de
anlisis marxistas de la sociedad, interesadas, ante todo, por la determinacin eco-
nmica y social del comportamiento humano. En ese mundo tan determinista, la
moral tena poco espacio, pues presupone un componente decisorio, la libertad...
El contexto ideolgico ha cambiado, y desde los aos ochenta, al menos aqu, los
determinantes sociales y econmicos se han relativizado y se consideran como
uno ms entre otros. El determinismo ya no es integral y deja espacio para una
cierta libertad del individuo y, por lo tanto, para el desarrollo de las cuestiones
morales. La utopa poltica, adems, fue desapareciendo, y las cuestiones morales,
inevitablemente, han retomado a escena. Quiere eso decir que la reaparicin de
lo moral debe acompaarse de un incremento de la religin? Espero que no sea as
en absoluto... Adems, j en caso de que no fuera posible yo no existira, lo que,
desde mi punto de vista, sera lamentable!
(124) 124 Entrevista con Tzvetan Todorov
SALUD MENTAL Y CULTURA
Pero usted ha reflexionado sobre el mal.
Conviene recordar que necesitamos consumir relatos, y que el relato requie-
re la desgracia (o el mal) para progresar, como bien lo resalt Balzac... Los ani-
males no conocen el mal, su vida se desarrolla en la necesidad. Nunca he encon-
trado a nadie esencialmente malo, pero el mal existe; no creo en el mal por el
mal (no hay nada diablico), y muchas veces se hace dao al intentar ser benfi-
co: en mi pas, la delacin estaba promovida desde un poder que se quera filan-
trpico; pero el individuo no es un medio, como deca el viejo Kant. Conviene
hablar tambin del mal en la vida cotidiana -est potencialmente presente en cada
hombre-, de la banalidad del mal, sin diabolizar al otro, pues hay una tendencia a
verlo como amenazante, como si el peligro no viniese tambin del interior...
Creo que hay un tercio excluso, como se dice en lgica, inadmisible, que nos
presenta el bien o el mal obligndonos a elegir entre dos extremos que salen as
favorecidos. Tendemos a aislar el mal de otras actividades, pero sus fuentes son las
mismas que las del bien; y hay cosas desprovistas de todo mal, pero tambin, por
ello, de riqueza o de beldad; son poco deseables... Prefiero siempre optar por algo
que nos sobrepasa y que no sea divino, optar por una trascendencia humana; sin
perspectiva religiosa alguna. Como deca Levinas, lo sagrado es el rostro del otro
y nada ms. No necesitamos una imagen, un icono o un crucifijo, para compren-
der que hay algo sagrado en la vida.
En contraste radical con los campos de concentracin, su libro sobre pintu-
ra holandesa renueva sus temas desde otro ngulo. El terreno que elige ah es de
nuevo el moral.
Mi Elogio de lo cotidiano es un ensayo sobre esa gran pintura holandesa que
manifest en general un gran afecto por los seres representados o por el mundo
material que los rodeaba, algo nada infantil ni idlico; ni tampoco necesariamente
alegre. Ahora, que pasar por Madrid, pretendo ver algunos cuadros de esos pin-
tores de mediados del siglo XVII, los que tienen ustedes en el Museo Thyssen, y
que se sitan de un modo muy exacto, muy preciso en la historia. Hubo entonces
una adecuacin entre sentido y forma, no consciente, que luego va a desaparecer
de forma misteriosa... La pintura holandesa de la vida cotidiana es para m un
ejemplo, ante todo, de sabidura humana, dada su huida de esa visin maniques-
ta que ha lastrado a la tradicin europea. Con su ambigedad moral hicieron pro-
blemticos los juicios de valor, al igual que con su descripcin misma del mundo
mostraron la indecisin, la parte de oscuridad en el vivir; o, mejor, la sugirieron.
Ha analizado la literatura de muchos pases, y slo hallamos algn eco de
Cervantes...
Les confesar que el nico texto que yo he publicado en blgaro antes de
Entrevista con Tzvetan Todorov 125 (125)
SALUD MENTAL Y CULTURA
venir a Francia fue sobre Don Quijote. Lo he reledo, y, aunque imperfecto por
supuesto, no deja de tener algn inters. Tena entonces 22 aos... Tambin hice
una comunicacin sobre Cien aos de soledad en un coloquio sobre literatura lati-
noamericana; era en lengua francesa y no lo he recogido, al quedar fuera de mis
ocupaciones habituales. Despus no he escrito nada sobre textos de espaoles
excepto en lo que concierne a mi estudio sobre la conquista de Amrica hasta
mediados del siglo XVI. Eso s, ya no eran textos literarios y me poda servir de
traducciones de Corts, Durn o Bernardino de Sahagn, aunque tambin acuda
a los textos originales para verificar si las palabras clave eran correctas.
Sahagn y Durn me fascinaron ms que Las Casas, aunque ste resulte
resulta muy conocido para los no especialistas. Ellos encamaban, conscientemen-
te o no, un mestizaje de culturas, una hibridizacin cultural que se ha convertido
en la condicin moderna en general. Eran hombres desarraigados -mi situacin de
dpays me hace comprenderlos-, eran unos individuos con una cultura inicial que
se sumergen en otra cultura, muy distinta de la suya, de la que nada se filtraba, y
que intentan servir a los otros como intermediarios a la vez que, complejamente,
procuran recuperarlos sometindolos a sus puntos de vista religiosos, cristianos.
Sahagn presta su saber a los supervivientes mexicanos para transcribir sus pro-
pias costumbres y su historia, y lo hace fielmente, al tiempo que intenta convertir-
los mejor al cristianismo. Esta envoltura recproca me parece ejemplar y fascinan-
te: Sahagn presta su voz y recoge las voces de los otros, y una y las otras apare-
cen mezcladas. Los documentos de ambos, para m, resultan irreemplazables y
nicos. Su posicin fue un hecho extraordinario, en todo caso, en la historia de
Europa.
Consejo de Redaccin (E C. y M. J.)
Buena parte de las abundantes publicaciones de Todorov han venido siendo conocidas en
Espaa desde el comienzo de su trayectoria. Citemos: Recherches smantiques, Pars, Larousse,
1967; Qu es el estructuralismo? Potica, Buenos Aires, Losada, 1975 (or. Le Seuil, 1968; amplia-
do en 1973); Literatura y significacin, Barcelona, Planeta, 1971 (ampl. del or. Larousse, 1967);
Gramtica del Decamern, Madrid, lB, 1973 (or. Mouton, 1969); Introduccin a la literatura fan-
tstica, Barcelona, Buenos Aires, 1982 (or. Le Seuil, 1970); Potique de la prose, Pars, Le Seuil,
1971; Diccionario enciclopdico de las ciencias del lenguaje, Madrid. Siglo XXI, 1985
11
(or. Le
Seuil, 1972), con Oswald Ducrot. A ellas se aaden: Teoras del smbolo, Caracas. Monte vila,
1993
3
(or. Le Seuil, 1977); Simbolismo e interpretacin, Caracas, Monte vila, 1992
2
(or. Le Seuil,
1978); Les genres du discours, Pars, Le Seui1, 1978 (extractos publicados como La notion de litt-
rature et autres essais, Le Seuil, 1987). Esta etapa investigadora se cierra con su admirable Mikhai"l
Bakhtine. Le principe dialogique. Pars, Le Seuil, 1981; y con su libro de sntesis y recapacitacin
sobre su quehacer: Crtica de la crtica, Barcelona, Paids, 1992 (or. Le Seuil, 1984).
Por otro lado, destacan sus trabajos de anlisis cultural: La conquista de Amrica. La cuestin
(126) 126 Entrevista con Tzvetan Todorov
SALUD MENTAL Y CULTURA
del otro, Mxico, Siglo XXI, 1990 (or. Le Seui1, ]982); Frgil felicdad. Un ensayo sobre Rousseau,
Barcelona, Gedisa, 1986 (or. Hachette, 1985); su amplsimo estudio sobre la reflexin francesa acer-
ca de la diversidad humana, Nosotros y los otros, Mxico, Siglo XXI, 1991 (or. Le Seuil, 1989); Las
morales de la historia, Barcelona, Paids, 1993 (or. Grasset, 1991); Frente al lmite. Mxico, Siglo
XXI, 1993 (or. 1991 y 1994); loge du quotidien. Essai sur la peinture hollandaise du XVlle siecle,
Pars, Adam Biro, 1993 (ed. bolsillo: Le Seuil, 1997); Une tragdiefram;aise, Pars, Le Seuil, 1994;
Les abus de la mmoire, Pars, Arla, 1995; La vida en comn. Ensayo de antropologa general,
Madrid, Taurus, 1995 (cataln: La vida en com, Valencia, Climent, 1996; oro 1995). Recientemente
ha escrito un balance autobiogrfico: L'homme dpays, Pars, Le Seuil, 1996; y la monografa
Benjamin Constant. La passion dmocratique, Pars, Hachette, ]997.
Como editor, Todorov ha publicado las antologas: Teora de la literatura de los formalistas
rusos, Madrid, Siglo XXI, 1980
4
(or. Le Seuil, 1965); as como Smantique de la posie, Pars, Le
Seuil, 1979; Investigaciones retricas, Barcelona, Buenos Aires, 1982. Se ha encargado de la edi-
cin de tres libros de Roman Jakobson, Questions de Potique; Une vie dans le langage; Russie folie
posie, y de un libro de Mijail Bajtin, Esthtique de la cration verbale. Y, en otro registro, Rcits
azteques de la conquete (Pars, Le Seuil, 1983), con Georges Baudot; Cruce de culturas y mestizaje
cultural, Madrid, Jcar, 1988 (or. 1986). Ha contribuido, adems, en decenas de obras colectivas, p.
ej.: en R. Macksey, E. Donato (eds.), Los lenguajes crticos y las ciencias del hombre, Barcelona,
BarraL 1972 (or. Baltimore, Johns Hopkins, 1970); en D. Robey (ed.), Introduccin al estructura-
lismo, Madrid, Alianza, 1976 (or. xford, Clarendon, 1973); en M. A. Garrido (ed.), Teora de los
gneros literarios, Madrid, Arco, 1988; o con su captulo Viajeros e indgenas en E. Garin (dir.),
El hombre del Renacimiento, Madrid, Alianza, 1990 (or. Roma-Bari, Laterza, 1988). Merece desta-
car aqu su artculo Por qu Jakobson y Bajtin no se encontraron nunca (Revista de Occdente,
190, marzo, 1997).
* Entrevista celebrada el 26 de septiembre de 1997. Agradecemos la ayuda tcnica de Lilly y
las sugerencias de Flix Gmez Crespo.