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Toms Segovia: la idea ms vieja de nuestro mundo es la idea de modernidad


Por Ana Franco Ortuo y Jos Manuel Pintado Llegamos al departamento del sur de Toms Segovia en martes por la maana. Su hija nos ofreci un caf con galletas. A pesar de la ronquera (y los males respiratorios que compartimos los habitantes de la Ciudad de Mxico en los ltimos tiempos), se dispuso a platicar, a rer y a hacernos rer. A su edad como dice, es posible hacer muchas confesiones. Segovia escribe a mano y en cafs. Cuando est en Mxico, puede vrsele con frecuencia en un agradable caf de Francisco Sosa, en el centro de Coyoacn. Su obra es vital y luminosa, igual que el tono con el que platica, siempre con un componente irnico. T.S: A m no me parece que haya que entrevistar tanto a los escritores, somos escritores, no habladores. Yo hablo demasiado pero trato de no dejar constancia. No queremos incidir mucho en el asunto del exilio porque es una cuestin que usted ha tratado de mantener un poco al lado de su poesa (en su lmite, dice) pero pensaba, leyendo sus poemas, en algo que es una interpretacin personal; creo que podemos ver una inversin de los sentidos entre la ciudad y el paisaje, y el cuerpo femenino; en ellos lo sensible, en la mujer la patria, puede ser? Puede ser, s, bueno, lo del cuerpo femenino por supuesto. Veo el cuerpo femenino como la gua para comunicarse. Para m el cuerpo siempre ha sido un instrumento de comunicacin, y quito la palabra instrumento porque es sospechosa; un medio de comunicacin. Me parece que el cuerpo est totalmente impregnado de lenguaje. El cuerpo humano. Un poco el de los animales, el de los perros, por ejemplo, pero el cuerpo humano claramente est impregnado de lenguaje por todas partes. Eso significa que no hay que desencarnar en lenguaje; el lenguaje est encarnado y hay que verlo encarnado. No hay que ponerlo en un segundo nivel o condenarlo para salvar el espritu. El espritu hace carne; hechas esas aclaraciones, la relacin con la mujer, para m que soy heterosexual supongo que para un homosexual se puede trasladar todo esto pero para m, la mujer es interlocutor, no en un sentido vago y general sino concretamente, confirma al ser en el amor. Que me digan que s quiere decir que s soy digno de existir humano, y eso es lo que veo a travs de la mujer encarnada en un cuerpo. Ya estoy filosofando En cuanto al mundo natural me parece que es un poco lo mismo, es el mundo con el que uno se comunica para descifrar la vida. Para un poeta todo el mundo natural es signo y entender cmo funciona es la tarea del hombre.
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Ud tiene un verso que dice nada me han prometido, lo adjudico al asunto del movimiento geogrfico. Su potica me parece de una vitalidad, de una alegra y dulzura no muy comunes, generalmente las poticas son ms oscuras o terribles a veces; puede ser que a partir de este nada me han prometido toda la vida sea ganancia? S, claro. Eso es lo que quera yo decir con ese verso, me alegro mucho que lo haya entendido porque hay tantas veces que interpretan cualquier cosa que no tiene que ver con lo que uno pens. Yo siempre he desconfiado de cierta tendencia que tenemos los intelectuales a pensar que la vida es horrible. Siempre sent, desde jovencito, que nos quejamos demasiado, le damos demasiada importancia al dolor, a la tristeza, a la frustracin. En alguna poca de mi vida lo confirm con textos como la Dialctica de la bella alma de Hegel. Se trata de decir que el mundo no est a mi altura: pobrecito de m que estoy en este mundo horrible. Hegel dice que lo que est haciendo la bella alma es hacer culpable de su propio desorden al mundo exterior. A m siempre me pareci que en la vida estamos claramente en dilogo y que dependemos de nosotros, de la madre que nos pari, de la sociedad que nos educ, de la lengua que aprendimos (nadie ha inventado su propia lengua). Este es otro punto en el que desconfo de los poetas, yo no creo que la poesa sea una lengua sino un lenguaje, que no es lo mismo. No creo que se pueda inventarse una lengua propia. Lo que uno puede hacer es modular la lengua de todos porque la hacemos entre todos. Puede aadir algn sesgo pero no inventar una lengua indescifrable o una lengua para un grupo inicitico. La lengua es tradicin y como toda tradicin est en movimiento. Ser tradicionalista es justamente no creer en la tradicin, es querer detener la tradicin. El valor de la tradicin es que no se detiene, pero es claro que el lenguaje, el arte, el hombre son tradicionales. Todas nuestras edificaciones vienen de ah y todo consiste en dialogar con ella, no por supuesto, callarse. Al dialogar con la tradicin no se inventa nada. En ese sentido soy muy poco moderno; no creo que haya una ruptura. A principios del XX poda uno creer que haba hecho un corte, pero en el siglo XXI, creer que somos modernos cuando esa idea tiene 150 aos! La idea ms vieja de nuestro mundo es la idea de modernidad. Yo soy moderno y soy poeta de la ruptura e innovador en el siglo XXI, hay que ser verdaderamente ingenuo. Me acuerdo de mis primeras discusiones con mis compaeros cuando tenamos 20 aos y se crean eso. Yo les deca, oye, t quieres ser surrealista. Sabes qu edad tiene Andr Bretn? Andr Bretn tena exactamente la edad de mi abuela. Quieres que yo me sienta moderno porque sigo las ideas de un seor que tiene la edad de mi abuela? Y en este sentido, cuntenos, cmo han cambiado los medios literarios en el trnsito siglo XX-XXI; qu ha pasado con los medios y todos estos elementos? En ello s soy un poco pesimista porque me parece que todo lo que estamos haciendo en el terreno de la poltica y de lo social, considerando social como ese estrato en que lo social se institucionaliza, se puede politizar. En ese nivel me parece que ha estado ganando la batalla algo que se llama 'la derecha', pero no es slo la derecha porque incida en un nivel social y cultural, lo que ha estado ganando todo el tiempo es la
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apropiacin y manipulacin del sentido. Me parece que el arte y la literatura se han dejado convencer demasiado de una cosa que viene desde el Renacimiento por lo menos, que es algo as como que el arte no le debe nada a nadie; se justifica por s mismo, vale por s mismo, tiene su propio lenguaje, su propia justificacin, su propio mundo; que es lo mismo que dice Wall Street, ahora lo vemos con toda claridad: a m no me pidan cuentas. La crisis en la que estamos ha mostrado que el capitalismo moderno consiste en decir a m no me pidan cuentas, al revs, el estado est para servir al capital y no el capital al estado, y yo no tengo que rendir cuentas a la sociedad ni a los jueces, como estamos viendo con la corrupcin que produce este capitalismo moderno. Esa postura de no tener que rendir cuentas se traduce en el arte, se refleja, y el arte dice a m no me pregunten del mismo modo que Wall Street ha dicho a m no me venga con que tengo que explicarme. Con el revuelo que produjo la victoria de Obama exageraron porque ya hemos visto que tampoco los va a aplacar, y entonces hubo un par de frases, una de un millonario hombre de negocios que dijo: Yo no tengo por qu compartir con nadie el producto de mi trabajo, llamndole trabajo a meter un milln de dlares en el mercado y sacar dos. Como si no le debiera nada a la sociedad, no? Protestan por los gastos pblicos y no se da cuenta de que si ha ganado un milln de dlares es porque ha ido a su oficina por una carretera que hemos hecho todos con el dinero de todos, y ha tomado un avin que funciona con el dinero de todos. Evidentemente nadie ha hecho su propio mundo. Hay algunos que en el mundo de todos agarran la tajada, pero es la tajada de todos la que estn agarrando. Y el arte ha hecho lo mismo, ha dicho a m no me pregunten, yo hago un poema y es de muy mal gusto preguntarme, oye, qu quiere decir. Yo pinto un monigote y es de muy mal gusto preguntarme qu quiere decir; el arte no quiere decir, el arte es. Yo soy un creador y creo de la nada una cosa que no tiene sentido. Ahora, de verdad no tiene sentido, vaya usted a las galeras de arte y vea cunto cuesta ese cuadro! Es que ha pasado lo mismo que en la vida poltica y social, lo nico que tiene sentido es el dinero. Un cuadro abstracto, sin significacin, porqu es un cuadro? Por lo que cuesta. Esa bolsa no es un Mondrian, dice lo mismo pero cuesta mucho menos. Yo estoy en contra. Yo trato de decir algo y de contestar siempre a los que me pregunten, qu quisiste decir?

En este mundo tan meditico, tan controversial, tan golpeado culturalmente, qu sentido tiene la poesa? Me parece que la tarea del hombre, que se ha impuesto l mismo, no es que se la haya puesto dios o la naturaleza, es autoimpuesta, consiste en construir o descubrir el sentido. Dar sentido el mundo. En la vida cotidiana, cuando alguien hace algo a lo que no le encuentro sentido, es lo mismo darle sentido que encontrarlo. El sentido se construye en varios niveles; por un lado, la economa, el dominio del mundo mediante la ciencia, en el plano general y metafsico como satisfactor de las necesidades materiales del hombre; y (por otro) creacin de sentido como tal, descifrar el sentido fuera de lo que tiende a dominarlo. Descifrar el sentido comunicable de las condiciones que son parte de mirar a todos los planos: ciencia, economa, poltica, historia, arte.
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Eso cmo podra entenderse a pesar del individualismo actual y del deterioro comunitario, cmo entender que hay inters en la poesa?, qu le dira a los jvenes que estn empezando a escribir poesa? Siempre es peligrossimo hablar a los jvenes porque se puede uno convertir en lder y es lo peor que puede pasarle a uno. Cuando hablo de poesa con los jvenes, no tengo reglas, hablo en ese tono y a veces me animo a preguntarle oye, qu quisiste decir o me animo a decirle no entiendo. Yo, que he sido profesor, me acuerdo del escndalo de mis alumnos cuando propusieron un poema de Csar Vallejo. Lo lemos, y bueno, "maestro, yo no lo entiendo". Tena razn porque est hecho para que no lo entienda. Si lo entendiera, fracas el poema porque est hecho en la poca surrealista de la juventud de Vallejo, --al cabo Vallejo s tiene poemas que se entienden-. Es como un sarampin que se quita con el tiempo. Escriba poemas adrede para que no se entendieran. Luego uno puede darle vueltas. En los poemas de Trilce, lo que est haciendo es tratar de jugar con el lenguaje como lingista, no como poeta. Est investigando las propiedades del espaol, pero esa no es la funcin del arte y la poesa, que cambia a lo largo de la historia, pero no es otra cosa como creen muchos no tan jvenes. Estas ideas de novedad te las cuenta un seor que tiene 70 aos. Cmo es la manufactura de un poema de Toms Segovia? Hay varios modos o estilos en la obra de cada poeta, tambin una moda moderna es considerar esos estilos como diferentes poetas. Me parece un poco infantil. Claro que tengo poemas ms o menos desbocados, otros ms formales, y podra firmar con varios nombres pero es demasiado fcil. Tengo tambin poemas en broma y podra firmarlos con otro nombre pero se me hace un poco difcil que alguien que no me conoce, descubra que mis poemas de amor son del mismo autor que mis bromas; entonces decir que son diferentes poetas. La mayora de mis poemas son breves. Esos generalmente los escribo caminando por la calle o sentado en un caf. Muy rara vez escribo poemas en mi casa. Casi siempre es caminando o, a veces, en un camin o hasta en un taxi, pero muy rara vez sentado ante un escritorio. Lo que sucede es que algo que veo o me resuena me hace poner atencin. Me hace pelar el odo. Algo as como, cmo se llama esto. Y estoy buscando cmo se llama eso que estoy entreviendo o sintiendo. Puede ser una luz, una temperatura, la lluvia, la tormenta. Y estoy buscando cmo se llama. Lo que gozo del poema es sorprenderme a m mismo. No me haba imaginado que acababa as este poema. Eso que el poema tiene de descubrimiento, no en el sentido cientfico, sino de ir viendo qu era lo que contena que estoy buscando, y lo voy sacando a la luz. He escrito tambin poemas muy largos y ah es ms visible que no s a dnde voy a parar, pero voy buscando la estructura del poema. Voy desarrollando el poema y buscando cambios de tono, cambios de enfoque. El poema se va desarrollando como una narracin pero tampoco s a dnde va a parar. Mi poema ms publicado es Anagnrisis, y en l hay unas manitas que remiten a una pgina. A m nunca se me hubiera ocurrido, algo tan moderno, tan infantil; lo que pas es que cuando estaba el poema terminado, lo haba ido desarrollando como un poema
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muy largo, y cuando llegu a una especie de final, sent que necesitaba algo diferente, a modo de conclusin, otra parte con poemas diferentes, en prosa. Escrib todo eso y de repente, tuve un enamoramiento, y escrib una serie de poemas de amor y dud mucho si pertenecan o no al libro, pero me pareci que s aunque tena la duda: el libro termina como sucedi en la vida real, con los poemas de amor, o bien el libro debe terminar con unos poemas que tienen el tono de terminar el libro y pongo los poemas de amor en medio, como un interludio? En la duda, me invitaron a hacer una lectura de fragmentos y para la lectura dije "me voy a dar el lujo de terminar con los poemas de amor, pero en la entrega pondr los poemas de amor en medio". Entonces, para la lectura, puse unas flechitas a lpiz porque no iba a leer todo y haba un regreso. Poco despus lo entregu a la imprenta. No haba computadoras. Y se me olvid borrarlas. Cuando me llegaron las pruebas, veo la manita, dios mo!, pero se me prendi el foco y dije "no, hay que dejarlo, por algo ser que me han puesto estas manitas ah". Voy a hacer las dos versiones. Esas cosas yo no las planeo. Lo que me gusta de escribir es sorprenderme a m mismo. Igual me pasa en la narrativa; nunca he podido terminar una verdadera novela. Tengo una que ah est indita, terminada hace 4 5 aos, porque lo que no puedo hacer es un plan, me siento falso, me siento como un ingeniero. Empiezo un relato sin saber qu va a pasar. Empiezo el relato para eso, porque me da curiosidad qu va a pasar, sigo escribiendo para ver qu pasa en el siguiente captulo y a ver qu hacen los personajes. Por eso he podido escribir relatos no muy extensos, pero una novela es muy difcil llevarla as, sin tener a dnde. He empezado varias novelas y llega un momento en que ya no s a dnde seguir. Y qu est leyendo ahora? Me parece que a mi edad se pueden confesar todos los pecados del mundo. Yo leo muy poco, lo que pasa es que leo muy intensamente. Pero leo muy poco entre otras cosas porque leo muy despacio. Leo pronunciando por dentro y leo oyendo el ritmo. Ahora, mi traduccin de Lacan, buscando un pasaje que quera quitar para dar una conferencia sobre traduccin. Adems, empec por quinta vez, me parece, El hombre sin atributos, de Musil. Por cuestiones materiales nunca he podido terminar ni el primer tomo porque empiezo a leerlo, me voy de viaje, me dejo el libro, busco otro ejemplar y lo pierdo He estado leyendo eso y qu ms De poesa siempre picoteo. Antes tena muy buena memoria para la poesa, sobre todo para la tradicional, con ritmo, verso, y me resuenan poemas en la cabeza. Tengo mi santuario y como los recuerdo de memoria, siempre estoy volviendo a Lpez Velarde, a Gilberto Owen, a Juan Ramn Jimnez, al primer Cernuda porque tengo problemas con el Cernuda de la vejez. En francs, siempre vuelvo a los simbolistas, a Rimbaud, a Mallarm, con peleas y desavenencias. Tener libros es tenerlos ordenados. Hace un ao que todava no he ordenado la parte de ensayos y filosofa. Tener los libros desordenados es como no tenerlos. He tardado un ao en ordenar la poesa. Tengo muy pocos libros porque tampoco soy coleccionista. A lo largo de la vida, he perdido dos o tres bibliotecas. No muy importantes. Cuando era joven s tena ese deporte de buscar ediciones raras y de completar ediciones o temas pero dos o tres veces he construido

una biblioteca y la he abandonado. Mis divorcios son de una mujer y de una biblioteca, y ya no tengo ganas de formar otro. Cuando estaba en el Colegio de Mxico lea de la biblioteca. No tengo ese sentido de la propiedad. Cuntenos un poco del Toms Segovia actual, de su vida entre Madrid y Mxico, de sublog, de qu est haciendo ahora. Yo haba organizado una vida que me gustaba pero el tiempo hace a uno lo que quiere. Haba organizado tener mi casa en Madrid, y venir a Mxico 2 3 veces al ao, por simple comodidad, porque a mi edad la Ciudad de Mxico es muy difcil, es terrible, sobre todo porque en Mxico yo soy muy dependiente. Tienen que llevarme, traerme, avisarme, hacerme una cita. Con la crisis y mis problemas de salud se ha hecho difcil viajar. Creo que otra vez voy a poder viajar un poco. Estos ltimos aos he podido venir menos por motivos de salud y de dinero. Porque los viajes cada vez son ms caros. Aqu me puedo echar un discurso demaggico: ltimamente no podra vivir en Mxico porque es muy caro porque ahora necesito cuidados mdicos y para poder tenerlos en Mxico tendra que pagarlos, y no puedo. Vivo en Espaa porque all, a pesar de todo, todava es una sociedad un poco humana y en Espaa la salud no me cuesta nada. Vivo dependiendo de varios mdicos: un cardilogo, un urlogo, un mdico general, una doctora de cabecera. Muchos cuidados mdicos muy caros. Y esto lo digo demaggicamente, porque me parece que algo que lo vuelve a uno muy pesimista sobre Mxico es que los mexicanos no se dan cuenta de sus derechos y no los reclaman. T tienes derecho a tener un servicio mdico gratis, no es un regalo de Caldern, es tu derecho y hay que tomarlo. En Espaa los cuidados mdicos que necesito cuestan, no un poco, cero euros. De todos modos, parece que la crisis est pasando y eso permite que el prximo ao venga ms seguido, me van a invitar 'intelectuales'. Tambin influye que pas mi primera infancia en Madrid, mis primeros amores en Europa o en Marruecos. Yo fui precursor en eso; a los treintaitantos aos intent heroicamente irme a vivir a Culiacn, empec con la campaa de descentralizar, pero realmente la estructura del pas no lo permite. Con el temblor del 85 pas. Una cosa que es muy visible de Mxico es la diferencia entre la realidad y la ficcin. La ficcin de que Mxico es una federacin y no es una federacin, es uno de los pases ms centralistas del mundo. En la vida real, cotidiana, social. Me contaba mi cuado que es ingeniero hidrulico que para poner un tubo de tres metros en Ciudad Jurez tiene que pedir permiso a Mxico. Tiene usted esperanza para este pas? Yo soy optimista compulsivo pero desde luego es muy mal momento. Quisiera que haya una conciencia, un reclamo; no podemos esperar que los polticos nos den algo, no, ellos van a quedarse con todo como est pasando con nuestros impuestos. Todo para el PRI y para el PAN, y para el pueblo? He tenido alguna esperanza ahora con lo de Luz y Fuerza pero parece que al final, se acab lo que pudo ser. Una de las dificultades terribles de Mxico es que no haya diferencia en los poderes. Sera importantsimo que
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el poder judicial tuviera autonoma. Mientras no se pueda con la corrupcin... lo terrible no es que se lleven el dinero, dinero hay mucho, por mucho que roben no es as como destruyen a un pas; lo terrible no es que un seor robe ms o menos, es que sea impune. Mientras los jueces estn vendidos a los polticos es imposible hacer nada. Habra que empezar por sanear la justicia, cmo, yo no lo s. Para terminar con un tema un poco ms feliz, le preguntara aprendi de los encinos? Bueno, en eso estoy, aprendiendo algo de los encinos. Esa es la relacin con el mundo circundante. Yo no creo en la poesa poltica. La poesa tiene su funcin. No que se excluyan. No por el hecho de ser poeta voy a dejar de ir a las manifestaciones y a protestar, pero no por el hecho de ir a las manifestaciones tengo que hacer poemas polticos porque para eso est la poltica y los peridicos y Radio Universidad. No en ese sentido; pero en otro sentido, uno de los problemas que va a ser cada vez peor es la destruccin del planeta y pienso que una poesa que llame la atencin y ponga ante los ojos de la gente las maravillas del planeta y el amor al mundo que nos rodea, ayuda. Me parece que una poesa que hable de eso sin proponrselo es estar llamando la atencin. Cuando lanzaron el primer satlite escrib un articulito que se llamaba Navidad y satlites, en donde deca se han fijado qu fue lo primero que hizo el astronauta? Lo primero que hizo fue leer un poema. Es que si algn da vamos a vivir en Marte, la nica manera de habitarlo es con poemas. Si no hacemos una poesa para la Luna o para el planeta Marte, no vamos a habitarlo. En este planeta hay que hacer poemas que ayuden a habitarlo en lugar de destruirlo.