ENTREVISTA POR CHRISTOPHER DOMNGUEZ MICHAEL

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Hugo Hiriart

FOTOGRAFA:

Rogelio Cullar

EL FILSOFO DE LA CALLE DEL RBOL Hugo Hiriart

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ocas personas hay ms queridas y admiradas en el reino de la literatura mexicana que Hugo Hiriart, quien el prximo 28 de abril cumple setenta aos en plenitud de sus extraos y seductores poderes literarios. En 2010 public uno de sus ensayos ms penetrantes y eficaces, El arte de perdurar (Almada), una pieza polmica sobre por qu Borges y no Reyes se adue de la posteridad, tema hugoliano si los hay. Antes aparecieron La repugnante historia de Clotario Demoniax y otras piezas y ensayos para teatro (2005);
Un actor se prepara (2004), una parodia del gnero policaco; Cmo leer y escribir poesa (2003); El agua grande (2002), un relato cosmognico; Discutibles fantasmas (2001), y la cuenta retrospectiva nos llevara hacia Sobre la naturaleza de los sueos (1995), uno de los tratados ms originales que se han escrito en espaol, o hacia los Cuadernos de Gofa (1981), su novela-enciclopedia sobre la imaginaria aunque deseable civilizacin de los gofos, sin olvidar sus obras dramticas, pues Hiriart, adems de narrador y ensayista, es dramaturgo originalsimo (Minotastasio y su familia, 1981), titiritero, escultor, hombre de habilidades manuales y mente adiestrada en la filosofa analtica, reinventor de la novela de caballeras (Galaor, 1972). Es un fabulador prctico fascinado por el apocalipsis, por la destruccin de todas las cosas, motivo de su novela de 1992 sobre la conquista de Mxico. Hiriart es nuestro gran ingenio y cualquier literatura mayor lo tendra, como lo tenemos nosotros, entre sus glorias vivas. Es didctico, es mayutico, es el antimaestro ante el Altsimo, adems de ser persona sobria y especulador intransigente, disperso y mordaz. Es tierno y puede ser frvolo, porque lo que a l le parece importante no suele ser lo que nos ocupa al comn de los mortales. Con frecuencia me lo encuentro caminando por Coyoacn o por Nueva York o por Oaxaca y no se detiene, contina caminando y reanuda alguna conversacin que dejamos interrumpida hace mil aos o pocos das antes, sobre la vesania de algn poltico malhechor, sobre Aristteles o el teatro de Garca Lorca o la Historia de los heterodoxos espaoles, una jugosa nota al pie dejada por Gibbon o cualquier chisme espeluznante de los que lo alegran a l, cuya risa es balsmica, bonachona, a veces hasta siniestra, capaz de resucitar a un deprimido o ganar sorpresivamente a un necio para el partido de los perspicaces. Observa bien y acertars, podra ser la divisa de Hiriart, quien, como Oscar Wilde segn Borges, siempre tiene la razn. A quien se deja le presumo que fui discpulo suyo, no informal como tantos escritores, sino formal, formalsimo, cuando me toc de tutor en las becas del inba, hace ms de veinticinco aos, curso intenssimo en que lemos a Descartes, la tica nicomquea, mucho Po Baroja, todo esto mientras Hugo y sus tres discpulos lo acompabamos por las tardes a cumplir con sus encargos, domsticos y profesionales, por la ciudad de Mxico, en un vocho. Mucho de lo que s se lo debo a Hiriart, y su punto de vista siempre es una posibilidad a la que recurro cuando debo pensar algo trascendente o algo balad. No pocas veces, Hugo me ha llamado la atencin, como lo espera un alumno de su mentor. Muchos hemos querido, sin lograrlo, ser el Boswell de nuestro doctor Johnson. Con esas credenciales, hace un par de meses, me aperson en la Calle del rbol, legendaria porque all viven Guita y Hugo desde siempre, a entrevistarlo con motivo de una historia de la literatura mexicana que graba Clo- tv. Esto fue lo que me dijo uno de los pocos escritores cuya fama y fortuna, estoy seguro, nos sobrevivir a todos. 6
Hblame de algunas de tus lecturas formativas.

George Steiner dice en algn ensayo que cuando Borges se hizo muy famoso l sinti que le haban robado algo.

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Bueno, yo tambin. Mi padre tena un amigo, un ingeniero argentino, Ral Marzal, muy entendido, que haba sido discpulo de Casagrande en Estados Unidos. Cada vez que regresaba de ver a su familia en Argentina traa un libro de Borges. Mi pap lo lea y luego me lo pasaba. Cuando estaba en la prepa le prest un libro de Borges a Gustavo Sainz, que era amigo mo, y l me habl de Cortzar y me prest Los premios y algn libro de Borges. Pero a Borges lo admiraba mucho ms que a Cortzar. A Stevenson lo lea mucho. Su obra podra ser Las mil y una noches de finales del siglo xix. Me pareca que destilaba en l la esencia del narrador. Otro autor que conoc e influy mucho en mi vida fue Tcito. Yo tena el libro de Tcito de la editorial Aguilar deshecho, todava lo tengo de cmo lo lea una y otra y otra vez, y, bueno, era omnvoro. Pero grandes autores, para m, en primer lugar Edward Gibbon, en segundo Boswell. Para m son la cumbre.
De los autores mexicanos importantes durante tu juventud, de tus contemporneos, cules te simpatizaban, te apasionaban o te parecan incitantes?

Era Gabriel Garca Mrquez, delgadito y muy instruido en la nota roja. Tampoco me hice amigo de l, de ninguno, ni de Juan Garca Ponce, que siempre se enojaba conmigo de algn modo...
Por qu se enojaba Garca Ponce contigo?

No s, alguna vez me dijo: Eres un profesor. No s. En otra ocasin iba con Villanueva y nada ms nos vio y se volvi furioso y dijo: Enanos mentales! Era todo un personaje.
Y este mundo de la literatura mexicana, cmo reacciona o cmo reaccionas t ante ese medio cuando ganas el Villaurrutia, con Galaor, en 1972?

Hugo Hiriart

Me pareca bueno mi maestro, aunque mal maestro, don Julio Torri, que me dio clase de literatura del siglo xviii espaol. Daba mal la clase, muy quedito, pero era un hombre que saba todo. Nunca voy a olvidar que l invit a dos amigas mas, las nias Galindo, a su casa era muy coqueto y le gustaba ensearles a las muchachas su coleccin de miniaturas persas pornogrficas. Ellas me contaron y les dije: Llvenme, no? Y me llevaron. l era educadsimo, de una educacin decimonnica, en realidad incapaz de la menor cosa. Nos ense sus libros y nos regal unas novelas de Balzac. Yo lo admiraba como escritor, aunque me pareca que vena de un autor que haba ledo. Nunca habl con l de eso, no habl de nada, yo lo oa, pero creo que Torri deriva fundamentalmente de De Quincey. De fusilamientos (1940) es hijo directo de El asesinato considerado como una de las bellas artes (1827). Lea a los poetas. Me acuerdo de una vez en que estaba en una cantina leyendo un libro temprano de Jos Emilio Pacheco. Lea a Octavio Paz, aunque sus ensayos no me gustaban. Mi poeta predilecto era Ramn Lpez Velarde, y despus Carlos Pellicer y Salvador Daz Mirn, que siempre me encant porque su verso es de gran contundencia, y adems me atrae mucho como personaje.
Se puede decir que t no hacas vida literaria?

No, yo nunca he hecho vida literaria. Qu escritores conoca yo? Era amigo de Rita Macedo y por ella conoc a Carlos Fuentes. Hasta hicimos un viaje juntos a Acapulco una vez. Pero es una cosa extraa, nunca me hice amigo de l. Me acuerdo muy bien de llegar a una fiesta de domingo hace muchos aos, no recuerdo si en casa de Fuentes o de Luis Cardoza y Aragn, y como yo era muy tmido y retrado me sent ah donde estaba un muchacho delgado y me puse a hablar con l de la nota roja.

Fue una cosa buena para m. Poco despus de que entr Gustavo Daz Ordaz a la presidencia se suspendi la entrega de los Villaurrutia porque no haba dinero para eso. Para cuando publiqu Galaor, el presidente Luis Echeverra quera cerrar la distancia y ganarse a los jvenes, y decidi dar los cuatro aos de premios en una sola entrega. Uno de los premiados fui yo. En la ceremonia en la Capilla Alfonsina estaban los premiados: Sabines, Garca Ponce y yo. Como yo era el ms chico me pidieron que hablara, pero me negu. Insistieron y entonces habl para cederle la palabra a Sabines, y Sabines habl. Haba escrito Galaor cuando dej filosofa y trabajaba en el Exclsior. Se lo llev a Joaqun Dez-Canedo, el padre, que me dijo: No lo podemos publicar. Le dije: Bueno, lala primero. No la vamos a publicar. No, lala. No la publique si no quiere, pero lala. As estuvimos y entonces me dijo: Est bien, tienes razn, no puedo rechazarla sin leerla. Pero si me la dejas la publico en dos aos. No me importa, le contest. Cuando iba saliendo me dijo: Eso habla bien de la novela, que tengas esa idea. Finalmente la public y correg las pruebas de galera con Lolita Arana, la mam de Federico Arana y de Juan Ramn Arana. Ella trabajaba entonces en Presidencia. Despus ya no escrib en el peridico. Valle-Incln que es de los escritores espaoles modernos que ms me gusta, con todo y que Baroja y Ortega y Gasset tambin me gustan muchsimo; l es el ms artista, aunque escribe muy barroco y a m me gusta lo sencillo y contundente dijo en una entrevista que esa cosa, que ahora es muy famosa, el periodismo, te puede conducir a todas partes siempre que lo sepas abandonar a tiempo. Entonces me fui a trabajar de burcrata. Yo era muy amigo de Emilio Uranga, lo vea una vez por semana, bamos a comer, y l le habl a Porfirio Muoz Ledo.
Coman en el Club Suizo?

No. Eso fue despus. bamos a comer a restaurantes italianos o mexicanos, que son los que ms le gustaban. Me acuerdo que tena una diabetes muy pronunciada y coma chongos zamoranos y cocada. Uranga le habl a Muoz Ledo y finalmente me dio trabajo. Mi jefe, Ricardo Valero, era amigo mo de cuando estuve en las Juventu-

des Comunistas y l se empez a llenar de ms amigos ah. Fui muy feliz de burcrata. Despus quitaron a Muoz Ledo y el nuevo jefe era una persona curiosa: llegaba con el peridico y la revista Siempre!, y las horas de oficina las gastaba en leer. En esa poca la oficina era algo casi aterrador, no haba computadoras y por lo tanto el trabajo de oficina se desahogaba en hora y media, y el resto del tiempo, qu haces? Ese hombre lea el peridico y otros hacan otras cosas. Estaba contento ah, pero me tuve que salir porque ya no estaba Muoz Ledo y tampoco Valero. Yo entr al mismo tiempo que Echeverra, el mismo da, creo, y el primer da decret que no debamos salir a comer, sino que de ahora en adelante traeran comida del restaurante Prendes. Pero yo haba hablado con Muoz Ledo y le haba dicho que no poda trabajar en la tarde, porque a esas horas escriba mis cosas. Despus de mucho jaloneo lo acept y yo me iba mientras todos se quedaban ah engrilletados. Juan Ramn Arana, un vasco grandote, muy simptico y muy inteligente, era el diseador. l tena una oficina llena de cosas, desde una momia a un carrito de juguete. Un da estaba de espaldas jugando a aventar dardos como en los pubs ingleses, y de pronto oye una voz que deca: Buenas tardes. Se volvi y era el presidente que andaba ah caminando. Se levant muy a la corrida y le dijo: Oiga, qu interesante lugar tiene aqu. A ver, explqueme, y se sent. Al rato le dijo: Ya me tengo que ir, voy a Los Pinos. Vngase conmigo. Cambi su vida. Lo puso a disear toda clase de cosas, los libros de texto gratuitos. As era con Echeverra. Esto es el sexenio entero en una escena.
Uranga fue una influencia intelectual fuerte para ti, aparte de la amistad? Cmo era?

Medio Siglo. Era una generacin de tipos listos. En esa revista escriba Carlos Monsivis, que era un jovencito, de quien me hice amigusimo. l me influy ms que Uranga.
Terminando con Uranga, crees que es cierto lo dicho por Octavio Paz de que habra podido ser un gran crtico literario?

Era su obsesin al final. A l le debo muchas cosas, una es la veneracin a Menndez Pelayo. Somos los nicos que hemos dicho que la mejor prosa del siglo xix es la suya y la de Galds. Una pgina de Menndez Pelayo es un tesoro de precisin, es una maravilla. Uranga lo lea muchsimo y habra sido un gran hombre de letras y un crtico despiadado, como l era. Habra sido el crtico que a m me gusta: los que escriben para exaltar, para decirte por qu algo es bueno. No creo que la crtica literaria consista en zanjar quin es bueno y quin no, si el libro sirve o no. No, la crtica es un gnero que consiste en descifrar y en exaltar los grandes productos.
Al crtico, contra lo que se piensa, lo mueve ms la simpata que la antipata...

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No. Uranga era muy difcil, era un hombre muy mandn y autnomo, imperioso. Uranga vena de una familia proletaria, cosa que l esconda porque no le gustaba eso. l quera formarse una imagen. Era de una inteligencia prodigiosa, rapidsima e incisiva, captaba todo muy aprisa. Por eso impresion mucho a Jos Gaos. Haba un grupo que se llamaba Hiperin, que fueron los primeros discpulos de Leopoldo Zea y luego de Gaos, por eso decan: Vino el Gaos, fecund a Zea y naci Hiperin. Yo a Gaos lo admiraba muchsimo, cosa rara porque era difcil. Por ejemplo, deca: Presntense todos a examen tal da. Usted no, Uranga, usted ya tiene 10. En sus Confesiones profesionales se lee: Haba uno, sospechoso de genio. Persista un extravo grandsimo de que estudiar era todo. Por ejemplo, haba la obsesin de que aprendieran alemn, y Uranga gast un tiempo muy grande en ello y nunca aprendi. El nico que aprendi bien fue Luis Villoro, que tena mucha facilidad, que tambin saba latn y otros idiomas. Y esa promesa filosfica, Uranga, nunca escribi nada que recogiera lo que l era hablando, nunca hizo vida acadmica, nunca entr a nada. Se male con sus amigos de derecho, Muoz Ledo y otros muchos de la Generacin de Medio Siglo, que sacaban una revistita,

Uranga se fue luego a vivir a Puebla y el alcoholismo lo deshizo. Uranga nunca se rehabilit de verdad, no poda dejar de beber y tena diabetes. Era una transformacin tremenda, t lo veas levantar el vaso de cerveza, darle un trago largo y ya estaba transformado en un tipo insoportable del cual ms te vala huir. Era muy agresivo. En 50 aos de revolucin, un libro enorme, Uranga escribi sobre la filosofa y en algn momento dado dice: La filosofa de lo mexicano tuvo su momento y ya desapareci hace mucho, excepto en la pluma de alguno que otro retrasado mental como Abelardo Villegas. Quin escribe as ahora? Tena fobias, por ejemplo deca: La imaginacin es un problema. Piensa en algo horrible. Piensa en Villegas. Con Monsivis, eran tiempos diferentes. Fui amigusimo de Monsivis en la facultad, tambin estudiaba ah Elizondo. Pronto me empec a dar cuenta de que haba una cosa rara: l buscaba febrilmente a gente que a m no me pareca de inters, hasta que pude enfocar muy despacio y me di cuenta de que era gay. Yo ni saba qu era eso, era una cosa muy borrosa hasta que l mismo me explic: Mira, yo soy gay.
Qu palabra usaban, invertido u homosexual?

Homosexual. Me acuerdo muy bien de que me dijo: Cuando hay falta de padre y una madre imperiosa, tienes un homosexual. l era un furibundo espectador de cine. Vi con l muchas pelculas. Ah le cobr aficin a los filmes de los treinta y los cuarenta.
Los filmes mexicanos o los extranjeros?

Los dos. Monsivis era como Cuevas, lo saba todo. Le decas: Dime las pelculas de Ninn Sevilla, y te daba la lista. Yo no, a m no me gustaba. Yo lea en ingls y lea

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en francs no tan bien como en ingls y Monsivis era completamente anglfilo. Mi generacin es la primera que estudi en la universidad, en vez de irse a estudiar a Pars, leamos la filosofa, la literatura y todo lo angloamericano. Lo francs nada ms lo veamos con distancia, menos a Sartre que siempre me gust muchsimo. Monsivis era as, y tena esa cosa de la predileccin por los gneros dudosos. Cernuda tiene un artculo elogiando a Dashiell Hammett. Es buensimo escribiendo de literatura. Dice: Yo s que esto no es nada, pero en fin, a m me parece que dentro de lo que no es gran literatura, esto est muy bien hecho. Hammett es un gran autor, a la altura de Faulkner o de quien sea, pero ya no pensamos as. En eso fue un precursor Monsivis, que saba mucho de literatura policaca, de ciencia ficcin y de msica popular; l me regal el primer disco de los Beatles que o, I Want To Hold Your Hand. Perd de vista a Monsivis completamente en los setenta. Ya no lo vi nunca. No s por qu. Azares, te dispersas. Habamos sido muy buenos amigos, yo conoca muy bien a su mam y l conoca a mi familia, cuando nos encontrbamos volvamos rpidamente a enganchar, pero ya nos habamos ido cada uno por su lado. Me parece que l se desperdig y que no cuaj bien; pudo haber hecho otras cosas. Hubo un momento en que ya no se entenda lo que deca, se entenda mal y era muy repetitivo.
Ms bien a Monsivis haba que haberlo empezado a leer a los catorce aos para entenderlo.

Debe de haber sido en el setenta y tantos, cuando estaba Echeverra. A la obra le fue muy mal, nadie la iba a ver, haba veces que no haba nadie en el teatro. Pero la invitaron al festival del Ateneo de Caracas, que era un gran festival internacional. Fuimos ah e hice algunos amigos que todava veo. Entre ellos Pepe Nava, que iba en un grupo muy de vanguardia ingls. Nava, mexicano, era lanchero de Acapulco. Es una historia extraordinaria. l era pescador en Acapulco, sin educacin. Vlady, que iba a Acapulco seguido, le enseaba a pintar. Vlady lo admiraba inmensamente, porque es un tipo fantstico. Todava t lo ves correr en la calle aunque ya est viejo y es un gran espectculo de la hermosura de cmo corre, el gobierno total, la elegancia y la economa de sus movimientos. Una holandesa de origen judo afincada en Estados Unidos su familia tuvo que emigrar se enamor de l. Se casaron y ella se qued viviendo en Las Lajas, en Acapulco. Despus de tres aos ella le dijo: Yo ya me vine a vivir aqu, ahora te vienes a vivir conmigo, y se fueron a Londres. l ya no regres, sigui pintando y se hizo actor del Peoples Show, un grupo de teatro que no usaba libreto y del que formaban parte muchos que ahora son famosos, directores de cine y los miembros de Monty Python. Era un buen grupo. El teatro es tan difcil que si quitas cualquier elemento de los que lo constituyen no puede ser muy bueno. Para que quede bien una obra necesita estar todo lo que constituye el teatro llevado a su mximo posible y bien armonizado, por eso es casi imposible hacer una buena obra de teatro.
Cul es la historia de Cuadernos de Gofa, tu crnica de una civilizacin imaginaria aparecida en 1981?

A lo mejor. Yo le dije: Deja de escribir, ests muy gastado. Escriba muchsimo con su pluma atmica. Vete a un viaje, regresas y escribes de otra cosa, por ejemplo un retrato de tu mam. Creo que lo ofend. No le cay bien eso. Ya ves que el prurito o la vanidad literaria es inmensa, ingobernable.
Cul es la transicin volviendo a tu obra entre Galaor y Cuadernos de Gofa? Qu pas en tu vida entre uno y otro libro?

Antes de escribir Galaor, cuando era estudiante de filosofa, escriba ensayitos que guardaba y no publicaba. Luego los fui juntando y as escrib la Disertacin sobre las telaraas. Empec a escribir en peridicos otra vez y me di cuenta de una cosa que le aconsejo a cualquiera: hay que escribir el artculo como si estuvieras escribiendo un libro; no dirigir la cosa al peridico sino al libro, hacerlo con cuidado. Empec a sacar las cosas que haca en la facultad, en Sbado y en otros lados. Y luego, cuando trabajaba con Muoz Ledo, me meta a la cantina por las tardes y no haca nada, me senta solo y mal, entonces resolv poner una obra de teatro con mi hermana Berta y tres amigas suyas. En el comedor de la casa de Berta ensaybamos la obra y yo la iba escribiendo conforme la bamos montando, muchas veces en la rebotica de la cantina de Segundo Portilla el pap del filsofo Jorge Portilla, y finalmente la estrenamos.

Julio Scherer fue un hombre irresponsable, opino yo, pues me pidi que trabajara en la seccin de televisin del peridico, que diriga Manuel Becerra Acosta. Ah el incipiente alcoholismo que tena se desorbit, bamos a comer y a cenar todos los das, y todos los das bebamos de una manera excesiva, francamente excesiva. Cuando Manuel fund el peridico, yo me fui a trabajar con l. Pepe de la Colina, Huberto Batis y yo Fernando Bentez no lleg, estaba de viaje sacamos el suplemento y empec a escribir ah. En un momento dado estaba harto de escribir artculos y le dije a Manuel que quera escribir una novela por entregas y acept. Entonces empec a escribir la novela y a publicarla a lo largo de un ao. Tena que entregar ocho cuartillas a la semana. Escriba toda la maana y beba toda la tarde, tena una vida muy desordenada. Tengo un diario de esa poca que es penoso leer, es una cosa como de un tipo endemoniado. La novela creca, y un da le dije a Bentez: Oye, ya nadie lee esto, y me respondi: S, por qu no pasa un suceso extrao y se mueren todos? Entonces la acab. Desde que estaba siendo publicada ya estaba contratada por DezCanedo. La segunda edicin que sac Era [1998] la reduje, porque es muy difcil conservar una idea unificadora en esas condiciones. Yo no s cmo haca Balzac o los autores que escriban as, necesitas mucho entrenamiento.

La ginecomaquia, volviendo a tu teatro, es de 1972...

S. Luego hice otras cosas, y despus me dediqu un ao a una obra con toda la energa y todo lo que yo poda, junt a la mejor gente que conoca y ensaybamos todos los das. Todos los das iban Luna, Fiona Alexander, Jesusa, las sombras blancas, los titiriteros y yo. Mi amigo Julio Estrada le puso una msica preciosa, porque es una cajita de msica que tuvo cierto xito, y ah es donde se ve que el alcohol me mataba porque si tengo sobriedad yo guardo ese teatro y lo reproduzco y hago veinte obras y me hago famoso. En esa poca para m era nada. Fui a un festival en Alemania y al regresar se perdi en la aduana todo, los muecos, el vestuario, el teatro. Entonces me dediqu a otras cosas, aunque segu haciendo teatro muchos aos.
Cuando eras joven los escritores queran ser novelistas o poetas pero al mismo tiempo dramaturgos; todava la generacin de Garca Ponce tena esa ilusin. De los que vienen despus, t eres de los pocos que han hecho durante muchos aos teatro y a la vez novela, ensayo... Por qu se volvi tan difcil para los escritores ser, en los setenta y en los ochenta, gente de teatro tambin?

go y lo he querido mucho. Luego, no me cay bien... Le hizo un programa de televisin a Mendoza, pero nunca nos entendimos, yo senta de su parte hostilidad. Luego Margules; fuimos tambin muy amigos. Era genialoide, un tipo fantstico.
Alguna vez Margules y t hicieron algo juntos?

Estuvimos a punto pero no lo hicimos. Luego se quiso hacer la obra de los gordos donde bamos a trabajar puros gordos, pero nunca se pudo. Casi todos ramos gordos menos Alejandro Luna. Luna es otro tipo que tambin recuerdo. Aprend y trabaj muchsimo con l. Creo que es el nico ojo genial del teatro mexicano del siglo xx. Como estaba en Mxico no alcanz la celebridad que habra alcanzado si hubiera trabajado en Europa o en Estados Unidos, pero Luna es extraordinario.
Y Gurrola?

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ramos amigos. Gurrola era un hombre talentossimo y muy simptico, cuando estaba sobrio: borracho era insoportable, se peleaba con todo mundo. Y esa cosa se le fue quitando.
La borrachera o el talento?

Es muy sencillo. Los autores de teatro que de veras funcionan trabajaban en el teatro: los griegos, Shakespeare, Molire, Ibsen, todos. El teatro es algo que tienes que vivir por dentro, tienes que salir a escena y aprender de actuacin y vencer el temor que te da enfrentar al pblico, saber calcular la escenografa... Y aun as es muy difcil que algo te salga bien. Pero si no tienes eso es imposible, haces cosas que no tienen sentido en la realidad teatral. Si quieres poner en escena, por ejemplo, cualquier traduccin de Eurpides, la tienes que rehacer totalmente, porque lo que puede decirse en el teatro es algo que tiene su lgica y su manera propia. Escribir teatro es un subproducto de dedicarte al teatro. Al revs no logras nada. A lo mejor s, Beckett escribi primero y dirigi despus.
S, pero a la vez cuando se hizo famoso Beckett estaba metido en el teatro todo el da. Era muy pesado con los directores...

No, nunca dej la borrachera. Se fue haciendo muy vanidoso. Una vez publiqu en la Revista de la Universidad un comentario a una traduccin muy mala que hizo de Hamlet cuando hizo el montaje, del cual, segn me dijo un actor, jams vio la obra entera. Entonces yo publiqu una cosa que deca: Si Gurrola quiere hacer una versin moderna de Hamlet, por qu conserva el modo espaol de vosotros decs y esas cosas, indecibles? Eso est muy mal, eso no es nuestro. Se ofendi muchsimo y anduvo hablando mal de m por todas partes. Pero era un tipo muy talentoso e hizo muchas cosas extraordinariamente interesantes, sobre todo de joven. Le salan las cosas bien y a veces muy mal, como a todos.
Si te dijeran: Solo una de las obras de teatro que has escrito se va a salvar de la hecatombe universal, cul escogeras?

Era un hgado. Cuando Esperando a Godot tuvo xito, en Inglaterra le pidieron permiso para montarla con cuatro mujeres, crean que pedrselo sera un trmite, pero l prohibi que lo hicieran. Tambin, aunque los autores modernos no ponen ya acotaciones porque el director ha cobrado una importancia que no tena antes l pone notas como: A un metro veintids centmetros de donde est situada la mesa est tal cosa. Ya cuando la montaban mandaba a alguien a medir.
De la gente del teatro mexicano, a quines recuerdas?

Minotastasio y su familia.
Por qu?

Al que ms recuerdo es a Jos Luis Ibez, porque fue el nico con quien yo tom clases mucho antes de dedicarme al teatro y creo que l es la persona que sabe ms de teatro en Mxico, no solo del Siglo de Oro. Es mi ami-

Tiene una historia muy larga. Debe de haber sido el 67 o 68. Era muy amigo de Guita Schyfter, mi esposa, y escrib una serie de ideas para hacer guiones que luego le llevaba a Luis Buuel y a otros. Una de esas dije: No, este lo voy a hacer yo. Entonces hice una pelcula que produje, escrib, dirig y edit sin saber nada de cine. La filmamos en una casa de Fuentes que todava no llegaba de Europa y estaba vaca, y enfrente viva Vlady, que me ayud e hizo unos dibujos preciosos. La edit, Julio Estrada le hizo la msica y la acabamos, y qued un bodrio. Actuaron Guita, Julissa y una novia que tena entonces, y qued un bodrio tal que lo enlat y lo guard y no lo volv a ver.

Y ahora que cumplas setenta aos, no lo vas a ofrecer en alguna funcin selecta?

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Hugo Hiriart

Se perdi para alivio mo. Editaba cuando todava haba moviola y raspabas cada pedacito. Era material inflamable. Esa pelcula es Minotastasio, solo que como dice Albert Camus en su diario: La mitad de lo que somos es el medio [...] Una tortuga en el agua es un pjaro. Esta historia en cine era malsima, pero en teatro de tteres funcionaba muy bien como la leyenda del doctor Fausto, que siempre ha sido una obra de tteres; Goethe la vio en la calle as, haba muchas representaciones en todos lados. Ah aprend algo que es por dnde entra uno al arte verdadero: hacer una cosa buena, que quede bien, es una obsesin muy larga, de exigencia creciente, y tienes que trabajarla hasta el final, hasta el corte. Te puede quedar y puede no quedarte, pero si no haces eso no te queda de ningn modo, a menos que sea casualidad, de esas que hay muy pocas. Por eso ya con los aos desarroll la teora... no dir teora, no, sino el modo, que consiste en el trabajo lento. Toda mi vida he escrito una vez el texto, lo he revisado una vez y ya, as se queda, las novelas, teatro, todo. Entonces dije: Voy a ver qu pasa si no hago eso, si logro cambiar mi hbito, refrenarme y trabajar despacio. Eso vino a propsito de una carta de Wittgenstein donde le dice a un amigo: Estoy trabajando bien, solo que todava no puedo lograr la lentitud que yo necesito. Le eso y me dije: Claro, James Joyce es trabajo lento, Marcel Proust es trabajo lento, Flaubert es trabajo lento. Un escritor como Graham Greene publicaba una novela cada dos aos y medio y le dedicaba cuatro horas en las maanas. Al cabo de dos aos y medio tena una novela muy buena porque a m me pareca un gran escritor. Ese es un modo, Flaubert es otro modo y ese es el modo del trabajo lento que no te garantiza nada pero que te da otro producto.
Hblame de cmo hiciste Sobre la naturaleza de los sueos (1995). Cmo surgi la idea? Form parte de esta cosa de aprender una lentitud?

redactar hasta que ya tena muchas cuartillas. Fui a ver a Rossi y le dije: Tengo esto. l me dijo: No, lo que te dije. Yo le contest: Es lo que puedo hacer. Luego me sal de la escuela, pero yo ya haba pensado muchsimo en eso, lo haba trabajado y saba. En cierto momento me dije que tena que acabar El libro de la imaginacin y me puse a trabajar. Lo acab y se lo ense a Vicente Rojo, que era mi editor entonces de Era y muy amigo mo. l me dijo que era muy interesante, pero estaba largusimo, era un monstruo. Le propuse que lo mejor sera sacar un pedazo y publicarlo. Creo que, como toda la gente, he pasado por pocas muy distintas unas de otras. En la poca de mi mayor actividad alcohlica no me relacion con ningn escritor, salvo un poeta satrico, Pancho Liguori; vea a un cineasta, Juan Bustillo Oro, a Mauricio Magdaleno y a dos historiadores, Enrique Krauze y Hctor Aguilar Camn. Ms adelante trabaj con la gente de teatro y poco vea... Nunca he sido dado a querer entablar relacin con escritores famosos. Octavio Paz, por ejemplo, era buensimo para eso; tengo la impresin de que conoci, trat y se hizo amigo de todos los grandes poetas de su poca; l tena el genio de la amistad. De cuando en cuando me reuna con l, con Aguilar Camn y con Krauze. El da en que me dieron los libros de Cuadernos de Gofa fui a verlos y le di uno a Aguilar Camn y uno a Krauze, a quien le ped que le diera uno a Paz. Pero sin la menor idea de que pudiera leerlo. Eso fue un viernes; al mircoles siguiente me habl Paz y me dijo: Ya le el libro, vngame a ver. Lo fui a ver. Nadie que me haya ayudado me ha ayudado como l.
Por qu?

No, ese ensayo se hizo lento, pero sin que yo quisiera. Cuando estaba estudiando hice mi tesis con Alejandro Rossi, que era muy listo, y l me dijo: De estos temas de psicologa filosfica el que est peor tratado en The Concept of Mind de Gilbert Ryle que entonces era la biblia, un libro viejo pero hermossimo es el dedicado a la imaginacin. Por qu no haces tu tesis sobre eso? Y me puse a trabajar. Me dijo que primero necesitara hacer una exposicin de la imaginacin en la religin partiendo de Kojve y Kant, pero yo me puse a hacer lo de Hume que era un filsofo que haba ledo bien con Gaos y que me gustaba muchsimo. Yo era becario y estaba escribiendo, enfrente de m estaba Margin, que tambin era becario. En un momento me dije que no poda hacer eso y que no poda dedicarme a exponer lo que pensaba Hume de la imaginacin. Yo quera exponer lo que yo pensaba. Entonces empec a

Primero porque tom el libro y personalmente lo llev a Europa. l, motu proprio. Lo llev a Gallimard con Hctor Bianciotti. Se lo llev a Barcelona a Pere Gimferrer, con quien Paz tiene un libro de cartas. No peg porque no peg. No gust el libro. Paz me aconsejaba mucho, me dijo: Vyase usted de aqu. Aqu no lo van a entender nunca. Vyase a otro lado. En esa poca no poda; despus ya pude pero me tard. Tena una terapeuta toda mi vida vi terapeutas de todos tipos: de grupo, de pareja, solo, todo, con la que ms tiempo estuve, Estela Troya una terapeuta muy heterodoxa, muy autnoma y muy lista, y un da me dijo: Lo que es extraordinario es que t ests vivo todava. T debiste haber sido un suicida, un tipo muy extrao. Me salv de casualidad. Y entonces todo ese tiempo de neurosis de tratar de entender qu me pasaba, de tratar de gobernarme a m mismo, me llev una energa tremenda, por eso no llegu a ser yo creo, bueno, eso dice mi vanidad un gran escritor. Cmo, si estaba mucho tiempo metido en eso, me quitaba muchsimo tiempo, y esa cosa de que el alcohol te da no s qu no es verdad, al menos en mi caso. Ah fue donde vea a Bustillo Oro y a estas personas. Luego se acab eso.

Un captulo que es conveniente tratar es el de la pista del dinero, porque si lees, por ejemplo, la biografa de Garca Mrquez, la de Gerald Martin, no hay nada de dinero. La gran biografa de Borges que a m me encanta es la Edwin Williamson, tambin ingls. No hay nada del dinero. Por qu no explica que el pap de Borges...
No, pero ah s dice que Borges guardaba sus ahorros, los billetes en los libros...

t que tena que ser algo rpido. Entones me sent a hacer una obra de teatro que tena en la cabeza desde hace mucho. No la escrib a mano porque urga. Despus de eso, cuando senta que el trabajo era muy delicado, lo escriba a mano primero. Pero poco a poco fui dejando de escribir a mano, hasta que me acostumbr.
Pasando a uno de tus ms recientes libros sobre la posteridad literaria, sobre Reyes y Borges. T que tienes un gran genio didctico, cmo lo explicaras en un mundo como el nuestro donde ya no se lee mucho? Si t tuvieras algn espectador, alumno, discpulo imaginario y te dijera de qu trata eso, por qu es importante? Cmo lo haras?

El pap de Borges nunca trabaj, Borges tampoco, Bioy tampoco. El captulo con el que Williamson abre el libro es precioso, un captulo sobre Argentina. En Borges el dinero no importa mucho porque l siempre tuvo dinero, y es cuando no importa, si lo tienes. En Garca Mrquez es importantsimo porque l empez desde abajo y acab siendo un millonario. En esa parte, yo me equivoqu muchsimo porque yo s trat de ser escritor y vivir de eso y del teatro. Pas una muy larga poca de miseria que ocup buena parte de mi vida, de miseria horrenda, porque no era una miseria de barriada lbrega y de marginacin, sino una miseria en medio de gente que s trabajaba y se ganaba la vida. Cuando llegu al fondo, cuando realmente no saba bien dnde viva yo, no tena un centavo y haba perdido hasta la cuerda de escribir todos los das, lo nico que no perd fue leer. Entonces entend que eso dicho por Goethe sobre las mujeres es verdad: las mujeres son las que educan a los hombres, con gran paciencia y habilidad te van formando. Vas queriendo que te quieran, entonces vas adoptando la forma que tu suposicin de lo que ellas aprueban te da, y entonces te vas educando. Y ah tuve bastante suerte, y me pude reconstruir. Si yo viviera otra vez, trabajara en algo desde el inicio.
Algo as como de profesin liberal que Alfonso Reyes consideraba indispensable para un escritor?

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Yo entiendo perfectamente que cuando le dijeron a Eliot hay que rescatarlo a usted de ser un clerk en el banco, Eliot respondi: No, si yo estoy muy contento ah, me hace mucho bien. Es que aqu estoy escribiendo poesa todo el da. Cuando sali de ah, inmediatamente puso la editorial en la que trabaj toda su vida, que te quita algo de tiempo. No es que te quite, es que cuntas horas puedes escribir? Cuando est uno al final de una novela, como estoy ahorita, puedes escribir en la maana y en la tarde y hacer hasta unas ocho horas, a veces, pero no es lo conveniente lo conveniente es que escribas tres o dos y dejar que todo el da est eso trabajndose para que al otro da tengas fecundidad.
Tcnicamente, cmo escribes? Sigues escribiendo a mano?

No. Desde una vez que Selma Beraud dijo: Vamos a hacer una obra de teatro para llevarla a Francia, Yuriria Iturriaga est ah y ella paga todo. Habl con el director Tony Castro, que es muy amigo mo; dije s, pero adver-

Ves a un escritor y parece una persona comn y corriente, pero no lo es. Esa persona es un monstruo de vanidad que se ha tragado un demonio que lo est ahogando constantemente. Ese demonio es la gloria literaria. Eso es connatural a escribir, o sea, si escribes tienes eso, si pintas tienes eso, si eres investigador de las clulas de no s dnde tienes eso. En fin, si tienes un trabajo de creativo, tienes ese demonio adentro. Se habla poco de eso, aunque en la mente del escritor est constantemente en accin. Decid estudiar eso, y lo primero que me pregunt fue por Reyes. Cuando gan la beca Guggenheim me fui un ao a vivir a Espaa. Reyes no existe en Espaa, a pesar de que vivi all, luch, trabaj, fue discpulo de Menndez Pidal, public y conoca a todo el mundo. Entonces, qu pas con l? En Estados Unidos tampoco, sus traducciones ya se agotaron hace mucho y no hay nada publicado, en francs tampoco. Me dije: Parto de esta premisa. A m me encanta un gran escritor as. En segunda instancia, nadie lo lee, a qu puede obedecer eso? Lo primero de lo que me di cuenta fue de que Reyes no logr hacer una obra que lo representara cabalmente en toda su capacidad, no la hay. Orwell tampoco la tiene, por ejemplo. En Las voces del silencio, Malraux dice que Goya, que tena un genio tremendo, no tiene ninguna obra en donde haya cuajado as como Picasso con el Guernica. Me di cuenta de que Reyes no puede cobrar intensidad: todo lo escribe igual, lo mismo un recado al chofer para que lo recoja a la salida del Colegio Nacional que una pgina para hablar de su padre y del dolor que le da que lo hayan matado en el Zcalo. All hay algo extrao. Reyes es difuso, no lo puedes discernir bien, y el primer elemento de gloria literaria es que est bien perfilada la figura, porque si no est bien perfilada no la advierte el lector, se pierde. Uno solo nota lo diferente, nota los cambios. Dostoievski escribe en Memorias de la casa de los muertos: Me acuerdo del primer da que estuve en la crcel, todos los dems me parecen iguales. Entras a la crcel por primera vez y no sabes dnde estn las cosas. Es lo que adviertes. Si una persona se hace tan borrosa, es cualquier persona. Reyes era un hombre muy corts,

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Hugo Hiriart

muy educado, era un hombre con grandes peculiaridades, pero las ocultaba. Era muchas cosas y por lo tanto no se poda perfilar bien. Un erotmano frente a Borges, vociferante, arbitrario, ciego y capaz de hacer una obra muy bien perfilada, con un estilo inconfundible obrita chiquitita: Borges no tiene libros, todos sus textos son pequeos, una obra larga no la puede dominar, no la poda escribir; sus textos son joyitas chiquitas. Su obra es la de un hombre que hablaba de una manera particular, que deca ocurrencias llenas y tan buenas que se conserva todo lo que ha hablado: la gente que habl con Borges escribe siempre diciendo algo que le cont un da. Se repite quin no se repite, pero en general es el doctor Johnson del siglo xx, un hombre con una gran personalidad. Resultado: Borges es famossimo, perfectamente perceptible, mientras que Reyes se diluy y es como invisible. Reyes no pudo concentrar la obra, su propia facilidad lo perdi. Reyes tiene un libro largo [El deslinde] ahora que voy a ensear teora literaria me he puesto a verlo y no es nada malo que tiene la gracia y el encanto de todo lo que hizo. Tengo una edicin anotada por Garca Bacca, quien ayud mucho a Reyes, porque saba mejor griego que Jos Gaos. En sus memorias dice que iba en las tardes a ver los pasajes difciles y que Gaos le deca: Cmo dice el original?
Qu tanto griego, segn t, saba Reyes?

son el poema en verso y un volumen de comentarios. En un pasaje en que habla Nstor, Hermosilla comenta a su propia traduccin: Usted es el mejor discurso de viejo que nadie ha escrito. Dicen que en la Araucana hay un discurso mejor... Cmo es posible que esa traduccin de Hermosilla est completamente fuera de circulacin y agotada?, es un libro extraordinario. Yo le dije a Aguilar Camn que hay que sacar eso, que la sacara l. Tampoco hay ninguna edicin de las traducciones que hizo Arcadio Pagaza de la Eneida. Es un mundo que no me gusta, el mundo literario. Por ejemplo, la mejor obra sobre Lope de Vega son los Comentarios a las obras de Lope de Vega, con prlogos de Menndez Pelayo, son siete tomos que estn totalmente agotados; es ms, la gente no sabe que existen. Que no le importe a la gente Menndez Pelayo, bueno, a lo mejor porque estaban saturados de Franco y Franco lo quiso poner ah, pero que no les interese Lope de Vega parece ms raro.
De todos los que he entrevistado en esta serie de historia de la literatura mexicana, t eres el ms joven hasta ahora. Es muy difcil para m que las personas hablen de la actualidad literaria. En esta clase de conversaciones los entrevistados tienden, como es lgico, a hablar de los aos de su juventud. He notado tambin que casi nadie quiere hablar ya de cosas pasadas despus de sus 35 aos. Pero me gustara hacer contigo el intento: cmo ves t, que ests a punto de cumplir setenta aos, la literatura actual, no las novedades que estn en las libreras sino los ltimos 25 aos, comparndolas con cuando t eras joven?

Saber un idioma tiene muchas capas, muchos grados. Creo que l saba bastante, pero suficiente para disfrutar leyendo. Por ejemplo, Simone Weil siempre traa en la bolsa del saco una edicin de la Ilada en griego, la sacaba y lea algn verso en griego y luego lo traduca. Una vez alguien le dijo: Qu envidia que t lees eso, y ella respondi: No, si no es tan difcil. Si quieres te doy clases. Eso no, aunque saba muy bien italiano, ingls y tena un francs bueno. Borges, que era malo, deca que Reyes no haba llegado ms lejos me contaba Uranga porque nunca aprendi alemn. De todos modos hizo el libro de Goethe. Cuntas cosas tradujo Paz de idiomas que l no conoca?
Eran poemas, eso era relativamente fcil porque es una unidad controlada.

Yo no entiendo esta poca literaria. Por ejemplo, no entiendo al sper autor, el xito ms deslumbrante de la literatura latinoamericana, a Roberto Bolao.
No lo entiendes porque no te gusta o no te gusta porque no lo entiendes?

La Ilada es un poema, aunque es un monstruo, s. Ahora, lo que a m me duele ms es el poeta que escribi la msica de la guerra, la Ilada modernizada. En un verso exacto de la Ilada, escribe: Avanza Hctor y se mueve entre los griegos como una lancha de motor fuera de borda en una laguna. Es muy bueno, eh? Ese no saba griego y dedic su vida a hacer ese poema. La que me parece la mejor traduccin es la de Hermosilla, que es una versin neoclsica en verso muy medido, muy bien acompaada. Son tres volmenes, los dos primeros los sac la coleccin Clsica, que diriga Menndez Pelayo en la Biblioteca Clsica. Dos volmenes

No me gusta. Fui a dar un curso a Guadalajara que era por las tardes, as que me qued sin nada que leer. Me atraves a Sanborns y compr Los detectives salvajes; no la acab de leer. Bolao tena una deficiencia heptica, le iban a hacer un transplante pero ocupaba un lugar muy bajo en la lista los ms jvenes y los ms sanos tienen prioridad, como es lgico y pronto se dio cuenta de que no iba a llegar; entonces se sent y escribi cuatro novelas para que su familia tuviera algunos aos de entradas. O sea, no se daba cuenta de que ya era un xito colosal el que haba tenido y que iba a ser un best seller. Quin se sienta y escribe cuatro novelas en un mes? Bolao. No Joyce, no Flaubert, no Proust, no Kafka. Bolao tena un estilo intempestivo en donde pone lo que le da la gana, as a lo loco. Ese estilo casa perfectamente con esta poca, lo cual no es bueno para Bolao,

porque si tu obra embona con tu poca se acaba con ella. Esa poca que ven en Bolao, esa cosa, yo no la puedo entender, a m no me dice nada. Me alivia que el gran lgico Gdel que se hizo viejo en el instituto de altos estudios de Princeton y se regresaba todos los das caminando con Einstein hasta su casa y Einstein deca: Yo voy al instituto ya nada ms a regresarme caminando con Gdel en una carta diga: Las cosas nuevas de lgica no las entiendo, no s si son buenas o no s nada. Wittgenstein deca que el ltimo msico era Brahms; eso s ya es tontera, pero me parece extraordinariamente difcil que alguien pueda tener una capacidad de comprensin que lo lleve a eso. Ha habido gente.
Octavio Paz tena esa virtud...

Paz tena eso porque siempre fue muy inquieto. Probablemente Tablada tambin. Y hay otros. Pero es una suerte de especialidad que tienes que cultivar desde muy joven, y no es fcil cultivarla. Ahora casi lo nico que leo son libros de teologa y de historia, lo que ms me gusta la historia es una fascinacin para m. Por ejemplo, las crnicas medievales espaolas de Pedro Lpez de Ayala y eso de Pedro, el cruel me encanta. Mand traer de El Colegio de Mxico y fotocopi dos libros de las crnicas espaolas. Eso me gusta muchsimo, es muy emocionante. Tambin me gusta mucho la historia de la Revolucin francesa, Jules Michelet, Thiers y Carlyle. No s por qu me gusta tanto leer el episodio de cuando la Convencin manda a tres revolucionarios a destruir la ciudad de Lyon, entonces llegan y la ven preciosa y le dicen: No podemos acabar con esto. Lyon se haba levantado en armas contra la Revolucin, entonces la Convencin decide mandar a otros ms, y era muy peligroso no cumplir. Todo eso me encanta a m, porque es la pasin por observar la conducta humana, que es inagotable. Uno se queda fascinado. Te voy a decir una cosa de literatura. Iris Murdoch dice: T ves El mercader de Venecia y ves que la hija se disfraza de abogado y va a la corte y derrota al mercader de Venecia, lo ves en el teatro y es obvio, todo mundo se da cuenta que es la hija disfrazada. Entonces no pudo suceder. Sin embargo, no estorba en nada la maravilla de las obras de Shakespeare. No estorba en nada que el personaje crucial de la trama de Hamlet sea un fantasma. No estorba en nada que el personaje detonante de toda la tragedia sean tres brujas. El arte de Shakespeare, el arte del Siglo de Oro en general, es un arte en el cual la trama es completamente libre porque no estn copiando la realidad, estn haciendo una obra de teatro. Y los personajes tienen hondura. En las obras literarias lo importante son los personajes y no la trama; es ms, los autores que descuellan porque su trama es muy ingeniosa no son muy buenos. El Quijote no tiene trama la trama es la necedad de un loco y un zafio que van de aqu para all y sin embargo es una novela buensima.

La literatura de ahora a m me parece que es un intento de reproduccin de la realidad, un intento de verosimilitud poco interesante. La mayor parte son gente que no ha tenido ms que un campo muy reducido de experiencias e intenta hacer esa cosa verosmil. Lo que produce, entonces, no es interesante. Si se desbordaran como los isabelinos haran cosas muy interesantes, pero tienen el presupuesto del realismo francs, de las puestas de cuerno, de calcar y profundizar en las cosas. El mximo exponente es Proust, y el primero es Stendhal. Eso estuvo bien ah, pero ahora uno quisiera otra cosa. Entonces ahora todos que es otro fenmeno extraordinario de la literatura de esta poca quieren hacer una novela. La novela actual es esa cosa en la cual una escena como esta de Shakespeare no cabra; no cabra porque tiene unos presupuestos muy pobres. En el gran libro que nadie lee pero que es un gran libro del crtico Michael Wood sobre Stendhal se lee: si ves dnde va la gente, vete por otro camino. No esa cosa de reproducir lo mismo y lo mismo y lo mismo. Y creer que si el argumento es interesante la novela va a ser interesante. Que si el argumento es sobre cosas interesantes va a ser interesante. No, porque ah hay una cosa muy gastada de base.
Y de los poetas contemporneos, qu me dices?

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A m me gusta que un poema tenga tema, que desarrolle un tema y que, como deca Ezra Pound, est tan bien escrito como una prosa. No me gusta una metfora, otra metfora y otra metfora. A mis alumnos les digo que eso de Mis lgrimas como el vuelo de un papalote no es ni siquiera poesa, me parece aburridsimo y horrendo. Seguramente estoy mal, pero me es muy difcil apreciar algo que siempre he pensado de golpe, as vindolo. Todava tengo ojo, pero no tan infalible como el de antes. El contador Geiger no est, que es el arte muy moderno. La exposicin de Ron Mueck, por ejemplo, a m no me dice nada; algunas cosas s, las chiquitas, pero las enormes me dejan completamente fro. l tiene una joya que vi hace muchos aos: su padre desnudo; la ves y sientes mareo porque est tan bien hecho que crees, porque est pequeo, que est muy lejos. He visto obras modernas buensimas. En el moma de Nueva York hay una instalacin que no tiene placa: vas en el piso de un edificio viejo y tiene separadas las duelas. De pronto bajas la vista y hay unas personas ah muy pequeas comiendo, es una televisin metida en la ola. Tambin son buenos algunos videos, los de Bill Viola. Vi uno en Boston de unos terrones de azcar puestos sobre aceite. Si pones un terrn de azcar sobre aceite se va deshaciendo muy despacio. Viola film de muy cerca y el espectador ve cmo se destruyen los terrones de azcar como si fueran grandes edificios. Si algo tiene pasin, pasin grande, es la de un humano viendo la destruccin de algo. ~