PROPOSICIN LACANEANA Reunin N 583: 12/05/11

A. Ortiz: Ah empez a grabar. Por qu no repets lo que decas R. Pedrido: No que yo leyendo y escuchando ac las reuniones, me pareca que era importante leer a Heidegger en la cuestin del ser. Porque como hay diferencias, Lacan a veces se acerca y a veces se aleja de Heidegger bueno, entonces justamente para poder captar mejor cundo se acerca, cundo se aleja, cules son las diferencias. Por eso me pareca que era importante leer Heidegger. Bueno, ampliar Heidegger A. Ortiz: Yo haba recomendado leer Introduccin a la metafsica. A m me parece que el texto de Heidegger est en relacin a los problemas que plantea Lacan en este articulo y en otros, Introduccin a la metafsica. Me parece que ese, dentro de los textos de Heidegger, es el que ms ha trabajado Lacan. V. Siebzehner: Como del que se bast ms Lacan A. Ortiz: S, el que Lacan ha ledo ms y en detalle. Yo justamente haba pensado hoy introducir una cuestin del artculo de Lacan, de La direccin de la cura, en la parte Cmo actuar con el ser. Porque en un momento dado Lacan, en el punto 1 V. Siebzehner: Qu apartado sera? A. Ortiz: Cmo actuar con el ser V. Siebzehner: Con el propio ser? A. Ortiz: No, no, con el ser. El punto 4 es Cmo actuar con el ser. Se est refiriendo obviamente al ser del analista no? G. Lepwalts: Claro, al del analista A. Ortiz: Entonces Lacan en el punto 4, despus de hacer una irona sobre la cuestin de que uno se imagina que su analista

debera ser un hombre feliz, porque, dice al final, no es la felicidad lo que se le viene a demandar? y cmo podra dar de eso si no tuviese un poco, dice el sentido comn no? Bueno, despus de ese chiste va al punto: es bien en relacin al ser que el analista tiene que tomar su nivel operatorio . O sea, coloca la operacin analtica en relacin al manejo que puede hacer o no el analista de la relacin al ser. Ah hay una referencia al anlisis didctico y a la cuestin esta de que no hay que dar esto por resuelto. No hay que dar por resuelto que el didacta tiene resuelto este problema, y entonces ya analizarse con alguien que tiene todo resuelto resuelve el problema. No es esa la cuestin. Termina ese punto diciendo que est a formularse una tica que integre las conquistas freudianas sobre el deseo para colocar en su punto la cuestin del deseo del analista. El deseo del analista es todo un tema dentro del anlisis lacaneano, pero ac obviamente el deseo del analista esta en relacin al manejo de la cuestin del ser, de la relacin al ser. Entonces, despus de iniciar eso, Lacan va al punto 5 donde termina diciendo: La decadencia que marca la especulacin analtica, especialmente en este orden (o sea, la cuestin del analista, la tica,) no puede dejar de sorprender al ser solamente sensible a la resonancia de los trabajos antiguos. O sea, empieza a marcar una decadencia que Lacan remarca, o redobla, al hablar de especulacin analtica no? La especulacin de los analistas es decadente, ms los de su poca. Dice que uno puede tener una idea de eso en relacin a ser sensible a lo que resuena en los trabajos antiguos, y que ah se ve la distancia que hay entre los analistas de otro momento, el modo como se volvan sobre estas cuestiones, y el modo como se vuelve el psicoanalista de hoy. Entonces dice: A fuerza de comprender un montn de cosas, los analistas en su conjunto se imaginan que comprender tiene su fin en s, y que eso no puede ser otra cosa que un happy end. Entonces, comprender, esa comprensin barata de los analistas, es entender que se trata de un happy end. Y adems mete la especulacin analtica, la cuestin de la comprensin, y el happy end. Antes ha hablado la cuestin de la felicidad, no? Porque coloca felicidad y happy end. Dice: El ejemplo de la ciencia fsica puede, sin embargo, mostrarles que los ms grandes

xitos no implican que se sepa a dnde se va . por qu? Trae a colacin un campo de saber, que es la ciencia fsica, donde, el hecho de que se hubieses producido los descubrimientos ms grandes de la fsica moderna no implicaban que se tuviese un plan del conjunto. Descubrimiento de la fsica cuntica no significa que se sepa la direccin hacia dnde va el saber Fsico. Por eso est diciendo que esta cuestin de querer comprender hacia dnde van las cosas, no es una buena gua. Dice: Fue incluso el punto de partida del behaviorismo renunciar a comprender . O sea que hay algo de la dimensin de la ciencia que implica una renuncia a la comprensin. Pero, falto de todo otro pensamiento en una materia, la nuestra, que es la antifisis . Ven que dice tom el ejemplo de la fsica pero no quiere decir que lo nuestro sea la fsica. Es la anti fisis lo nuestro. Ellos (los analistas) han tomado la va de servirse sin comprenderlo lo que nosotros comprendemos, ocasin para nosotros de ( ). Dice: Esta cuestin de no comprender para pensar . Fijense lo que est diciendo. Dice que la decadencia que hay en el campo analtico tiene que ver con que la especulacin analtica parte de querer comprender, como si comprender fuese pensar. Pero para l vale ms no comprender para pensar. No se entiende, de cualquier manera, no lo aclara, qu querra decir pensar. Pero obviamente no quiere decir comprender. G. Lepwalts: Ni tampoco queda claro qu es comprender. Comprensin en qu sentido? Como el () este de la comprensin, (no escucho) A. Ortiz: Claro. Comprender la dimensin de algo que se comprende, que se tiene que comprender. M. Pedernera: Es como la idea de lo que hablbamos del saber, el comprender. Todo el tiempo est cuestionando eso, el saber, el comprender. Toda esa lnea es no?, me parece A. Ortiz: Qu sera comprender? Por ejemplo, qu el anlisis implica la felicidad. Es algo que va de suyo. El sentido comn indica que lo que uno va a buscar al anlisis es la felicidad, o que un anlisis culmina en un happy end. Eso sera comprender, algo

G. Lepwalts: Comprender qu, el proceso analtico en ese sentido? A. Ortiz: Entender el proceso analtico en ese sentido es en un sentido de comprensin, porque todo el mundo en el comn compartira eso. O sea, como si uno pudiese por ejemplo, dice saber a dnde va M. Pedernera: Si uno se va a curar, ponele (no escucho) A. Ortiz: S. Por ejemplo, que se va a curar en el sentido este de obtener la felicidad. O que las cosas van bien cuando terminan en un happy end. Bueno, pero dice que frecuentemente vale ms no comprender para pensar. O sea, por ejemplo, dice que en la ciencia fsica, en el campo de la ciencia, para pensar (o sea, para realmente llegar a ciertas determinaciones dentro de un campo de saber) dice que se puede no comprender. Por ejemplo, no comprender a dnde se va, no entender a dnde se dirige una investigacin. Eso no es obstculo para que uno pueda pensar en el campo de la ciencia. O sea, ms bien tiene como condicin esto de no exigir una comprensin previa para poder desarrollar algo. Por ejemplo, ese es el problema de la moral y la ciencia. Muchas veces despus se cae sobre la ciencia y se dice Uy, que desastre la ciencia. Porque la ciencia desarrolla algo sin saber si eso que va desarrollando va a servir para bien o para mal. G. Lepwalts: un beneficio A. Ortiz: Si va a traer un beneficio, o si a la larga va a ser algo que va a ser un problema. La ciencia se desarrolla al margen de eso. Si uno quisiera asegurarse de que va a servir para el bien, eso funcionaria como un freno. Entonces, por ejemplo, si alguien supongamos que pensase que G. Lepwalts: S, hay cierta cuestin, digamos. Tambin la ciencia estudia aquello donde hay plata para que se estudie A. Ortiz: Cmo?

G. Lepwalts: Que la ciencia toma determinadas cosas tambin (no escucho) A. Ortiz: S, pero no se est refiriendo a eso. Por ejemplo, eso podra ser otra equivocacin, porque la ciencia dura, an cuando haya una intencin de dirigirla hacia la utilidad, no puede ser dirigida por la utilidad. No se puede saber de antemano qu va a resultar til desde el punto de vista econmico. S puede haber un inters en dirigir las investigaciones a algo donde haya dinero o donde haya gente dispuesta a pagar. Pero eso no garantiza que la investigacin avance. Bueno, pero ac cuando Lacan mete la cuestin del pensar, que frecuentemente vale ms no comprender para pensar Pone una de sus frases se puede galopar como para comprender sobre lugares sin que el menor pensamiento resulte de eso. O sea, es como que dice que se puede recorrer un gran trecho en relacin a la cuestin de la comprensin sin que haya un pensamiento que resulte de eso. G. Lepwalts: Pensamiento lo remite a concepto, a construccin de teora? A. Ortiz: Bueno, esto simplemente tengmoslo en la cabeza como pensar. Est oponiendo pensar a especular. La especulacin analtica no sirve para nada en relacin al pensar. La comprensin tampoco es pensar. G. Lepwalts: especular es diferente de A. Ortiz: De pensar. Una cosa es especular y otra cosa es pensar. Entonces fjense, empieza el punto 6 justamente diciendo eso que implica lo que vos decas: Nosotros no pretendemos ensearle a los psicoanalistas lo que es pensar. Ellos lo saben . O sea, no pretende ensearles a pensar, ellos lo saben. Pero no es que ellos lo hayan aprendido de s. Ah viene la crtica. Es una cuestin No pretendemos ensear a los psicoanalistas lo que es pensar. Ellos saben. Pero no es que ellos eso lo hayan aprendido de s . Ah viene el problema. Ven que lentamente est tratando de problematizar y de llevar a su lector a preguntarse qu es pensar. Porque dice No queremos ensearles qu es pensar. Ellos saben

qu es pensar. Pero resulta que no lo han sabido de s . Esto entiendo que hay que pensarlo en este sentido: no hay aprendido a pensar en funcin de su experiencia. Eso quiere decir que no lo han aprendido de s. No lo han aprendido de su propio campo, porque cada campo aporta algo particular en relacin al pensar. Ellos no lo han aprendido de s, ellos han tomado la leccin de los psiclogos, pasada para los psiclogos. Para los psiclogos qu es el pensar?. Cuando dice los psiclogos lase Piaget. Piaget es el psiclogo por antonomasia, y especialmente en relacin a esto. Entonces: Los psicoanalistas, en lugar de aprender a pensar a partir de su propio campo, han aprendido lo que es pensar, o creen saber lo que es pensar, a partir de los psiclogos . Qu dicen los psiclogos? La leccin que dan los psiclogos sobre el pensar: El pensamiento es un esbozo de la accin. Repiten gentilmente . O sea, ven? El pensamiento es un esbozo de la accin, dicen los psiclogos. Dice despus: A decir verdad, el pensamiento de los analistas es una accin que se deshace. Eso deja alguna esperanza que si uno los hace pensar, al retomarla, ellos vendrn a repensarla (a la experiencia). Fijense cmo es una especie de (paligromo) este pequeo pargrafo. M. Pedernera: Qu es (paligromo)? A. Ortiz: Vieron como esas frases que empiezan y terminan del mismo modo. No me acuerdo cmo era (Piensa un verso) Empieza Davale y tiene que terminar (). O sea, es un verso que empieza con unas determinadas letras y termina con las mismas letras. K. Segu: Como si fuera capica A. Ortiz: Es una especie de capica pero con las letras. (Comentan al respecto todos juntos) A. Ortiz: Entonces, empez diciendo: No pretendemos ensear a los psicoanalistas lo que es pensar. Pero despus dijo: Hay una esperanza, que si uno los hace pensar en eso . Entonces en qu quedamos? Primero dijo esto de que no pretendemos ensear a los psicoanalistas lo que es pensar, es No pretendemos

ensearles eso, sino tratamos que los psicoanalistas se vuelvan sobre qu querra decir pensar en el campo analtico. Qu querra decir pensar? No es especular, no es tener pensamientos, no es comprender. V. Siebzehner: Es repensar A. Ortiz: Entonces qu sera pensar? Repensar sobre lo que es pensar. Por qu yo deca que todo esto est impregnado de Heidegger? Heidegger en La introduccin a la metafsica, en el captulo 3 que se llama La debilitacin del ser, justamente enuncia 4 puntos, y el tercero es Ser y pensar. M. Pedernera: Perdn, qu libro era? A. Ortiz: Introduccin a la metafsica de Heidegger. El tercer punto se llama Ser y pensar. Porque se supone que la filosofa occidental, una de sus (culminaciones) es Descartes, donde con el famoso Cogito ergo sum dice Pienso, luego existo, como si hiciera depender el existir del pensar. Bueno, eso es lo que para Heidegger es como la negacin de las dos cosas en esta afirmacin: es una negacin de lo que es pensar y de lo que es el ser. Descartes es una de las cosas que ms se preocupa por destruir Heidegger. O sea, Heidegger dice que con Descartes es el punto de mayor culminacin de desconocimiento del ser en la filosofa occidental. Como que volver a plantear las cuestiones en su punto justo pasa por destruir Descartes, desarmar Descartes, digamos no? Es ms violento que lo que sera Derrida diciendo deconstruir. Este ms bien dice hay que destruirlo. Dice: El predominio decisivo que para la existencia occidental ejerci la diferenciacin entre ser y pensar ha sido indicado de mltiples modos. O sea, esa diferenciacin dice que tiene un lugar como decisivo, y que ha sido indicado de mltiples modos. Entonces, en esos 4 puntos que l pone en este captulo, el primero era Ser y devenir, el segundo es Ser y apariencia, el tercero es Ser y pensar Entonces dice: Cul es la particularidad de esta diferencia entre ser y pensar?. Ven que Lacan dice: La cuestin es el ser del analista, el manejo, la operatoria con el ser del analista. Pero cuando empieza a hablar del ser del analista,

inmediatamente va a plantear qu es pensar. Porque justamente, en la filosofa occidental, el ser se ha puesto en relacin al pensar, como si la determinacin del ser tiene que ver en relacin a pensar. Pienso, luego existo, como si el pienso determinara el ser, cuando para Heidegger no hay tal determinacin. Entonces empieza a hablar de esa peculiaridad que tendra la diferenciacin ser-pensar. Dice: En estas dos- las otras dos consideraciones anteriores (o sea, diferencia ser y devenir y la diferencia ser y apariencia)- () al encuentro lo distintivo del ser a partir del ente mismo. Lo hallbamos en el mbito del ente. El devenir y la apariencia (o sea, ser y devenir, apariencia y ser) estn, por as decirlo, en el mismo plano del ser del ente. La preocupacin de l es la determinacin del ser del ente, es entrar al ser por la va del ser del ente. Esa es la preocupacin y la pregunta que tiene Heidegger dando vueltas. Dice: En cambio, con la distincin entre ser y pensar, lo que se distingue del ser, el pensar, no solo difiere del devenir de la apariencia por el contenido, sino tambin, y esencialmente, segn la direccin del contraste. El pensar se opone al ser de tal modo que ste es puesto frente a l, y segn eso se le opone como algo que esta contra l . Pone una palabra en alemn que es Gegenstand, que quiere decir objeto en alemn. Pero Heidegger siempre usa la etimologa: Gegen es contra, y stand viene de (), que es el verbo estar. Entonces Gegenstand es objeto pero es objeto en el sentido de algo que se nos opone. Entonces, cuando l dice la oposicin o la particularidad del ser y el pensar, es porque el pensar se enfrenta al ser. Antes deca que la apariencia y el devenir, es como que estn dentro del ser. En cambio el pensar es algo que se le opone al ser. (Silencio) A. Ortiz: Dice: En la distincin, en apariencia indiferente, entre el ser y el pensar debemos reconocer una actitud fundamental del espritu de occidente, que merece nuestro ms peculiar ataque. Solo se la puede superar (a esa distincin) originariamente (o sea, en relacin a un origen), es decir, de tal modo que la verdad incipiente sea mostrada en sus lmites propios, y con ello

nuevamente fundamentada. Desde la posicin actual de la marca de nuestro preguntar podemos abarcar, con la mirada, otro aspecto. O sea, ven que lo que el tipo est diciendo es: en occidente la filosofa tiene una culminacin con Descartes, donde Descartes pretende fundamentar la existencia a partir del pensar. Pero Heidegger piensa que en eso hay algo que desconoce el problema. Pero que para volver a situar el problema, esta diferencia entre el ser y el pensar, hay que volver a algo original, que para l es el modo como a los griegos se plante esto. O sea que lo que l dice es que la filosofa occidental culmina algo que empez con los griegos, pero que la culminacin implica el desconocimiento de eso que empez con los griegos. G. Lepwalts: Que vendra a ser A. Ortiz: Ah vamos. Es un plomo esto pero pienso que tenemos muchas cosas para aprovechar de esto. Entonces dice: Nuevamente comenzaremos con una caracterizacin general de aquello que ahora se opone al ser. Vieron que l dice el pensar se opone al ser como algo que est contra eso, oponindose a eso. Qu significa pensar?. Esta es la pregunta a la cual tambin nos lleva Lacan, apoyndose, creo, en esto. Dice: Qu significa pensar? Se dice por ejemplo un dicho comn: el hombre piensa, o el hombre propone, y Dios dispone. Pensar significa, en este caso, idear esto o aquello. Puede ser planear. O sea, pensar puede ser idear, planear. Pensar en esto o aquello significa tender hacia. Pensar en el () significa proponrselo. Pensar en algo quiere decir no olvidarlo . O sea, ven lo que quiere decir pensar? Pensar significaciones del pensar. Cul es la () del pensar. Con lo cual sigue una va que es: cuando alguien se interroga sobre un problema, empieza interrogndose sobre qu significa. Pensar entonces significa idear, planear, tender hacia, proponerse, no olvidarse. Cuando significa no olvidarse pensar significa recuerdo y memoria. (Empleemos) el giro. Pensar en algo, es decir, imaginar, representar. Alguien dice: Yo pienso en que la cosa resultar bien. Es decir, se me ocurre as. Soy de este parecer. Sostengo tal opinin. Pensar en un sealado sentido

quiere decir resultado.

discurrir,

reflexionar

sobre

algo,

un

plan,

un

G. Lepwalts: Digamos, hay mucha variedad A. Ortiz: Muchos significados del pensar G. Lepwalts: El recuerdo hace eso que leamos de la memoria, de la funcin del poeta, del aedo que () mantener porque no exista A. Ortiz: No, no. No mezclemos a un nivel O sea, cuando l dice cul es la () del pensar, va al diccionario y toma las significaciones del pensar: planear, idear, no olvidar, imaginar, representacin. Son formas cmo uno imagina lo que quiere decir pensar. R. Pedrido: Todas tienen un inters, esas significaciones, de ser dirigidas hacia. Inters en ese sentido digo no? A. Ortiz: Por ejemplo, dirigirse a algo puede ser imaginar algo M. Pedernera: o una intencin A. Ortiz: Podra ser una intencin, pero una imaginacin puede ser supuestamente una imaginacin sin una intencin. Pero puede ser que uno confunda pensar con imaginar. Por ejemplo, alguien dice tal cosa quiere decir tal cosa M. Pedernera: Lo que pasa es que en el comn de la vida eso puede ser nada Por ah habra que pensar esto en relacin al psicoanlisis y a lo que () al psicoanlisis no? A. Ortiz: No, ac uno tiene que seguir pasos. El primer paso es: Heidegger est diciendo Qu quiere decir pensar G. Lepwalts: Pero ah es una definicin general. l va a apuntar a precisar algo, supongo A. Ortiz: Justamente. Pero lo que importa es que cuando uno (Hablan todos juntos y se ren)

A. Ortiz: Cuando uno va adquiriendo el pensamiento de alguien, piensa Por ejemplo, Freud abre el artculo de Lo siniestro diciendo: () en alemn quiere decir tal cosa . Va al diccionario y anota los significados que en el diccionario tiene (). Es un modo de empezar a reflexionar sobre un problema, ir a los usos de la lengua sobre eso. Heidegger hace exactamente eso. Dice: Qu quiere decir pensar, () Denken . O sea, l va al diccionario alemn, obviamente, y dice qu quiere decir Denken. Quiere decir, por ejemplo, imaginar. Por ejemplo alguien dice tal cosa quiere decir tal cosa. Entonces alguien dice ah, pero yo imaginaba que eso era tal otra. Ah imaginar es yo pensaba. Yo imaginaba ah quiere decir yo pensaba que eso quera decir tal otra. Entonces imaginar es uno de los sinnimos de pensar. Esto es lo que quiero que sigamos. Denken, pensar, quiere decir idear, planear, imaginar, representar. Por eso dice alguien dice yo pienso que la cosa va a salir bien. O sea que pensar a veces quiere decir ocurrencia. Alguien cree que piensa cuando se le ocurre algo, cuando tiene una ocurrencia. G. Lepwalts: Ocurrencia como algo novedoso A. Ortiz: No, se le ocurre algo. No necesariamente. Por ejemplo, los analistas tienen muchas ocurrencias. (Risas). Por ejemplo, leen algo de Lacan no?, y entonces asocian algo. Creen que pensar es asociar. Vean una cosa en Lacan, una frase que es (dificilsima)... Por ejemplo, Lacan dice en La instancia de la letra que l prefiere, en relacin a escribir, escribir algo que no le deje otra entrada al lector que pasar por lo que l dice. Entonces alguien dice A m se me ocurre que pasar quiere decir como pasar por un puente. Bueno, esa es una ocurrencia, una asociacin, asociar. Pensar para la gente entonces quiere decir asociar. Entonces dice: Qu inferimos de este uso de la lengua? Heidegger dice qu es pensar y va al uso de la lengua, a la (), lo que apareca en el diccionario. Qu inferimos de eso? Que el pensar se refiere al futuro, al pretrito, o al presente. El pensar pone algo entre nosotros, lo representa. Representar en alemn es con una palabra que es Vorstellen. Ahora, como siempre, Heidegger era muy hincha pelotas, (Vors) quiere decir delante. Vors es antes.

Y Tellung, o sea de Vorstellung (porque representacin en alemn se dice vorstellung y el verbo es vorstellen) Vors es delante y Tellen es colocar. Es colocar algo delante. Representar es presentar algo delante. Eso es Vorstellen. Entonces pensar podra ser poner delante nuestro algo. Por ejemplo, Heidegger est intentando poner delante nuestro Denken, pensar. O sea, poner delante nuestro pensar como si fuera un objeto para que pensemos en eso, ms all de todas las ideas previas que estn depositadas en nuestra cabecita. Como que pensar es imaginar, es que se nos ocurra algo, es asociar, es tener ideas propias, y todo ese tipo de cosas. K. Segu: Lo cosifica como pensamiento A. Ortiz: Cmo? K. Segu: como algo cosificado A. Ortiz: Por ejemplo, podra ser. Pero l piensa en un objeto ms bien: Gegenstand. O sea, colocar algo delante de uno, presentificar algo. En este caso pensar, como si fuera un objeto, como este vaso. De ese modo, al presentificarlo, hace que uno reflexione de otro modo sobre eso. G. Lepwalts: Pensar sobre qu es pensar. A. Ortiz: Pensar sobre qu es pensar, efectivamente G. Lepwalts: Y todo lo dems es vlido, digamos, las ocurrencias, las asociaciones son vlidas, aportan, estn mostrando donde A. Ortiz: Ocurrencia, representar, idear Todo eso son formas de concebir el pensar. Pero empieza a decir: Piensen en que pensar es colocar algo delante. Porque uno no piensa que pensar implica colocar algo delante, que pensar no tiene que ver con imaginar G. Lepwalts: Con razonar A. Ortiz: No tiene que ver con razonar. Sino que tiene que ver con la posibilidad de aprehender algo y ponerlo ah. O sea, pensar si alguien

G. Lepwalts: Aprehender algo? A. Ortiz: Y ponerlo ah. Pensar que alguien M. Pedernera: Se transforma en un objeto, en un objeto que est A. Ortiz: ah. Los franceses tienen una figura que es (), que es maestro del pensamiento, alguien que nos ayuda a pensar. Heidegger piensa que pensar, que alguien nos haga pensar, quiere decir que alguien nos lleve a presentificar un objeto delante, que pueda traernos un objeto ah delante. Eso es hacernos pensar. Entonces Heidegger sera para nosotros un maestro del pensamiento si logra traer el pensar como un objeto y colocarlo ah delante para que pensemos sobre eso, ms all de todas las significaciones que tiene previamente y por el simple hecho de ir al diccionario y leer qu es pensar. G. Lepwalts: Pero hasta ahora no llega porque se opone al ser A. Ortiz: Cmo? G. Lepwalts: Nada de lo que dijiste A. Ortiz: Ahora est pensando en qu quiere decir pensar. No pienses en el ser. Pensa en el pensar. (Hablan todos juntos) R. Pedrido: No es comprender, no es razonar K. Segu: No es especular R. Pedrido: no es imaginar, no es especular. Suspende todos los saberes. K. Segu: todo por el no V. Siebzehner: Tiene que ver con imaginar, con planear? A. Ortiz: No, todas esas son significaciones del pensar. Pero otra cosa es que este tipo va a tratar de ver lo que surge cuando logra que el pensar est delante nuestro. Dice: Pero cuando pensamos,

no solo nos ponemos algo delante de nosotros y a partir de nosotros, ni solo analizamos por analizar, sino que perseguimos reflexivamente a lo representado. G. Lepwalts: Perseguimos objetivamente dijo? A. Ortiz: Perseguimos reflexivamente a lo representado , a lo que est delante nuestro. Dice: No solo admitimos simplemente segn nos plazca G. Lepwalts: o sea, reflexionar y pensar no son sinnimos A. Ortiz: No. G. Lepwalts: Es supremo, o sea, est arriba reflexionar de pensar A. Ortiz: Pensar reflexivamente a lo que est ah delante. O sea, ahora tenemos un objeto delante y tratamos de reflexionar sobre eso, sobre lo que est ah delante. Dice: No lo admitimos simplemente segn nos plazca, sino que nos ponemos en camino con el fin de ir, como se dice, en pos de la cosa . O sea, cuando logramos traer un objeto y lo ponemos delante, no es solamente que vamos a segur lo que nos plazca, lo que nos interese, lo que nosotros pensamos. G. Lepwalts: Pero no es cualquier objeto, es pensar, es algo de la propia definicin A. Ortiz: Pensar No, no. Propia definicin no porque no sabemos lo que es. Es G. Lepwalts: Lo que los otros piensan piensan los humanos A. Ortiz: Pensar. Pensar es un vaso vaco que tenemos ah delante. Qu quiere decir pensar? No sabemos lo que es pensar. Sabemos que es algo vaco. Ahora, nosotros proponemos que el pensar nos lleve a algn lado, pero no en relacin a lo que nos place o lo que nos interesa del pensar, sino pensar como un objeto que podra conducirnos, ms all de nuestro saber previo sobre ese objeto. Ms all de todo esto que pensbamos que pensar es

reflexionar, o es imaginar, o es discurrir, o es opinar, o es tener ocurrencias. M. Pedernera: Directamente es como despojarse de toda cuestin previa, deshacerse de lo previo A. Ortiz: Y dejarse guiar por eso R. Pedrido: s, saber bien a dnde va M. Pedernera: Pero es otra idea de pensar la que l propone A. Ortiz: Por eso, pero todava no sabemos cul es. Simplemente es vaciar el pensar de esas significaciones y ver si eso, vaciado de esas significaciones, nos lleva a algn lado. G. Lepwalts: Porque aparte sostiene que lo (opone) al ser M. Pedernera: Bueno, pero por eso. Por eso no tiene nada que ver con las significaciones que nosotros tenemos hasta ahora, por decirlo as. R. Pedrido: No, claro. Totalmente A. Ortiz: Entonces dice: Sin embargo, todo esto que () no nos permite deducir por qu el pensar, el Denken, deba alcanzar al ser. Porque el pensar es junto al desear, querer y sentir, una de nuestras facultades. En todas ellas y en los modos de conducta, no solo en el pensar, estamos referidos al ente. Es cierto. Pero la diferenciacin ser y pensar es algo ms esencial que la sola referencia al ente. O sea, primero vaci al pensar de las significaciones, y despus intenta ver por qu pensar tendra una posibilidad de alcanzar al ser. Por qu? Todava no sabemos bien qu es el pensar. Pero porque eso, que es una cosa vaca, tendra alguna posibilidad de alcanzar otra cosa vaca que sera el ser. Dos cosas que son vacas, pero que l piensa una diferencia entre una cosa y otra. Entonces dice G. Lepwalts: Digamos, en realidad l est plantado frente a cuestionar a Descartes en esto de Pienso, luego existo. De ah parte, digamos

A. Ortiz: Parte de intentar destruir eso, de decir: esta relacin no es la que dice Descartes, y no es la que dice toda la filosofa occidental que ha culminado con Descartes. Descartes es la culminacin de la filosofa occidental pero culminando en una cosa que conjunta a dos cosas que son fundamentales, pero las conjunta desconocindolas. Eso es importante. Culmina en una oposicin que es fundamental, pero desconociendo lo fundamental de esas dos cosas. G. Lepwalts: Digamos, porque esto no es cosa menor para ubicarse para poder pensar el resto. Frente a qu A. Ortiz: Est bien pero supongamos todo (Risas) R. Pedrido: Bueno, no habra que (). Estamos () (Risas) A. Ortiz: Entonces, la cuestin del pensar de dnde podramos tomarlo?, dice. Porque todava no hemos logrado ningn concepto suficiente del pensar. l admite esto. No nos preocupemos que es nuestra incapacidad o imposibilidad por G. Lepwalts: repetirlo bien, porque Descartes A. Ortiz: No, porque todava no hemos logrado ningn concepto suficiente del pensar. Este vaso que es pensar est vaco. Todava no hemos logrado ningn concepto suficiente del pensar. No obstante, entonces, de dnde podramos tomarlo?. Al preguntar esto, lo hacemos como si no hubiera desde hace siglos lgica alguna. Porque la lgica es la ciencia del pensar. La doctrina de la reglas del pensamiento es la forma de lo pensado. La definicin ms tonta de la lgica es: lo que contiene las lgicas, las leyes, del buen pensamiento. La lgica es eso, es lo que contiene las reglas del bien pensar. Entonces cmo no pensamos en acudir a la lgica para que nos diga qu es pensar. Adems constituye la ciencia (de) la disciplina dentro de la filosofa en la que apenas desempean algn papel los puntos de vista y las

concepciones del mundo. O sea, la ideologa y todo eso en la lgica no importa. Son pura y simplemente las reglas del pensar. Mejor todava no? La lgica rige con ciencia segura y digna de confianza. Desde antiguo, ensea siempre lo mismo. Fjense eso, el tipo dice: La lgica resolvera el problema. Pero dice: Sin embargo, podramos pensar todava una cuestin, qu significa lgica?. El ttulo (va a Aristoteles) es la expresin abreviada Y entonces ahora adems de meterse con el alemn se mete con el griego. Dice: Qu es la lgica? G. Lepwalts: No me importa, la verdad (Risas) A. Ortiz: No me importa (Risas) A. Ortiz: Lgica como titulo de un tratado de Aristteles. El titulo lgica, es la expresin abreviada de Episteme Logique . Episteme quiere decir ciencia, una de las vertientes de la ciencia. La otra es la lgica. Episteme logique es la ciencia del logo. Y logo quiere decir, en este caso, enunciacin, (). Con todo, la lgica debe ser la doctrina del pensar. Pero por qu es la ciencia de la enunciacin? En lugar de ser la doctrina del logo, del pensar, por qu es la ciencia de la enunciacin? Por qu el pensar se determina a partir de la enunciacin?. O sea, el pensar a partir de lo que se dice. G. Lepwalts: Una cierta forma de enunciar A. Ortiz: De los enunciados, de las proposiciones. Porque la lgica concentra, condensa, todos los enunciados, las reglas de los enunciados. Entonces l se pregunta por qu el pensar se determinara a partir de los enunciados, de las proposiciones. Por eso dice entonces que hay una diferencia entre el logo, digamos, entre el enunciado y el pensar. Entonces dice: En el servicio del pensar tratamos de lograr aquello desde lo cual determina su esencia

M. Pedernera: (Se re y acota pero no se escucha). A. Ortiz: (en chiste) Lo digo tranquila, no como nuestra amiga bestia que dijo no quiero saber ms nada de esta merda. V. Siebzehner: Estamos un poquito extraviados M. Pedernera: No, a m me parece que tambin seguir un texto que uno no ley es como mucho Es un esfuerzo bastante difcil de seguir. A. Ortiz: Es un esfuerzo bastante serio el que tenemos que hacer. M. Pedernera: S bueno pero a m me encantara por ejemplo tener el texto siempre un poquito porque mnimamente si uno lo puede leer, algo tiene medio preparado para el debate A. Ortiz: Bueno, yo trato de traerlo para ver si eso los llama a leerlo (Risas) M. Pedernera: Ya van tres libros que vamos leyendo y cada vez Paremos en alguno, por favor (rindose). Ella compro Balmes, yo compr otro y ahora vamos a traer Claro, no llegamos a Me pasan por encima los libros V. Siebzehner: Paids tiene que sobrevivir con algo (Se ren y hablan todos juntos) A. Ortiz: Par un segundo. De a uno porque no G. Lepwalts: Bueno, algunos dicen que (Lacan) sigue totalmente a Heidegger y otros que no. No s porqu es tan importante esta discusin. Supongo que vos ests leyendo esto para ver cul es la importancia que tiene ver si lo sigue o no lo sigue y en qu medida lo sigue. M. Pedernera: Y a dnde se separa. G. Lepwalts: Claro, a dnde se separa.

M. Pedernera: Como hicimos con el tema Porque yo pensaba, despus de haber ledo a Balmes, tambin hasta donde sigue la cuestin de la religin y a dnde se separa. Estamos tratando de hacer ese trabajo sobre nosotros no? Digamos distintos recorridos que hace Lacan y que nosotros estamos tratando de seguir para ver por qu sigue a la religin, y en otro momento por qu sigue a Heidegger G. Lepwalts: Hay una parte que es interesante, que no la estudie sino que la le, pero que deca cmo en algn momento Lacan aproxima esta cuestin del ser cuando hace el esquema Con la concepcin del Otro. No lo llega a completar pero se aproxima a incluir M. Pedernera: Como que con (la concepcin) de ser l va G. Lepwalts: con la concepcin del Otro aproxima a identificar estas cosas. Que yo me qued con una cosa que me parece interesante para trabajarlo K. Segu: Yo tambin quera hacer una pregunta con eso de la clase pasada. Porque lo que vos decas la clase pasada es que el ser aparece como real incrustado en lo simblico, pero no simbolizado por nada. Un corte. Y que eso lo toma de Heidegger, como un ser en accin, en fuga, corriendo. En el intervalo entre un significante y otro, no en la significacin. No se Todo esto me dio un trabajo brbaro. Pero digo si vos no estabas tratando de hacer eso no?, como que el pensamiento esto no. Esto es el viejo concepto del ser y el nuevo es lo que se va a oponer al pensamiento que es el ser que es nada, digamos, un corte, algo que viene a interrumpir. R. Pedrido: No, nada no K. Segu: No, un corte. Pero no algo simbolizado R. Pedrido: Pero no nada, eh. K. Segu: Claro, aparte est la palabra como mediacin, como revelacin, pero no como algo simbolizado

A. Ortiz: No algo del orden de lo simblico. Por eso, nuestro punto de partida es que Lacan plantea el ser del analista como la operatoria de la prctica analtica. Entonces el problema es cmo situar eso, cmo situar que esta referencia a la falta en ser es algo a situar a partir de cmo l lo piensa a partir de Heidegger. Por eso yo traa esto de Heidegger M. Pedernera: Como que l ah va a la filosofa a buscar ese problema A. Ortiz: el problema (no) lo saca de la filosofa, lo saca de Heidegger. Por eso cuando dice: los analistas especulan y piensan, o conciben el pensamiento, a partir de los psiclogos, lo que dice es que l saca su concepcin del pensar en relacin a la prctica analtica y en referencia a Heidegger. Esa es la cuestin donde pensar no es imaginar, no es representar, no es asociar. Entonces por eso, qu es entonces pensar? R. Pedrido: Yo me acordaba de Jaspers tambin y la famosa relacin de comprensin. L. Cabrera: Cmo? R. Pedrido: Jaspers y la famosa relacin de comprensin. Digo porque Lacan es alguien que toma tambin (no escucho). Para decirlo burdamente y rpidamente, que pasaba por comprender. Justamente es lo contrario no? V. Siebzehner: Claro, a eso se opone Lacan. Pero las ideas de Heidegger las toma en cuenta M. Pedernera: Claro R. Pedrido: Y yo creo tambin, no s, esto se me ocurre ahora porque lo estamos viendo, creo que para decirle que no a esto de Jaspers se apoya Heidegger para decir eso. Es justamente la relacin de comprensin. A. Ortiz: Por ejemplo, l toma mucho esto en el seminario de Las psicosis. l dice: Comprender quiere decir. Supongamos,

estudian el fenmeno de los suicidios. Y l dice: por qu hay ms suicidios en primavera? El sentido comn dira K. Segu: Claro, sera comprender ah A. Ortiz: Claro, el sentido comn, lo comprensible, sera que tendra que haber ms suicidios en invierno o en otoo. Por qu en primavera? Bueno, el suicidio no es algo comprensible. No es algo que se suicida la gente cuando caen las hojas de los arboles, o cuando el panorama es gris o negro. No es comprensible eso. Pero alguien est pensando que el pensar es que algo se comprenda, que tenga un sentido, cuando pensar puede ser poder aprehender algo que es un sin sentido, que no tiene ninguna explicacin, que no tiene una justificacin. M. Pedernera: Como si estuviera tratando de pensar un lugar posible as, si hay un lugar posible en donde pensar tuviera otro modo de A. Ortiz: A ver cmo M. Pedernera: Claro, digo, es difcil siempre tenemos problemas Uno se tiene que deshacer de todo lo que tiene K. Segu: significaciones M. Pedernera: Claro significacin, para poder dar lugar a algo que es como completamente diferente a lo que uno viene acostumbrado a pensar. Igual a m me parece que eso ya es todo un movimiento subjetivo lograr eso se entiende? Es como un cambio (de posicin) en un movimiento que viene producindose en las civilizaciones donde eso se cuestiona, donde hubo un movimiento, donde eso cay en un lugar que termin mal, para decirlo de alguna manera. Y uno tiene que replantearse esa cuestin. Y ah el psicoanlisis es como que, digamos, coincide en ese punto con lo que plantea la filosofa. A. Ortiz: Con lo que plantea Heidegger ms que la filosofa.

M. Pedernera: Lo que plantea Heidegger. Como que ah hubo un problema en el movimiento del pensamiento humano, no s cmo decirlo K. Segu: Porque la comprensin, digamos, (domina) esto de decir bueno, a ver los suicidios en primavera, es como que siempre todo el tiempo trata de M. Pedernera: dar sentido, porque hay algo ah que uno no soporta K. Segu: Dar sentido, claro (Hablan todos juntos) M. Pedernera: Porque hay algo ah que uno no soporta (Se pisan hablando) M. Pedernera: Es algo que es tan insoportable, tan insoportable R. Pedrido: Que angustia el sostenerse en esa posicin M. Pedernera: Y bueno, sostenerse en una posicin de sin sentido tiene su dificultad R. Pedrido: A m me () que ms bien nosotros jams pensamos. Si nos () estrictamente a eso, ms bien uno no piensa en el sentido heideggeriano. Porque () est tratando de entender, de razonar, de dar un sentido M. Pedernera: s, igual que el sentido de la vida y la muerte (Ricardo habla pero no logro escuchar) A. Ortiz: Por eso, pero ves que cuando Heidegger avanza en relacin a la cuestin del pensar, es tambin haciendo caer cierta comprensin. O sea que el progreso de, o el avance de su pensamiento, es tocando ciertos puntos donde el sujeto tiene asentada una cierta creencia, cree entender algo. Entonces por eso, toca eso y entonces eso lo lleva al otro, lo mueve en relacin a pensar, lo piensa de un determinado modo, pero cuando toca eso va haciendo caer esta cuestin. Dice: Bueno, pensar la lgica

nos ensea a pensar, a razonar. El tipo dice: no, pero pensar no es razonar. Porque no es una cuestin de razn . Entonces qu conexin tiene esto con el psicoanlisis? Que el psicoanlisis no busca que el otro razone. No est exento de la razn, pero no busca que el otro razone. No busca decir algo que aparezca razonable. No es por el lado de lo razonable donde encuentra un modo de hacer resonar algo en el otro. No es por lo razonable G. Lepwalts: S, digamos, en general los pacientes llegan por lo poco razonable de sus actitudes: sigo con este hombre que me maltrata, o no cambio de trabajo. V. Siebzehner: Claro, pero una cosa es lo que el paciente busca y otra cosa es lo que el ser del analista le puede ofrecer no? Porque el paciente viene buscando una respuesta. Viene como buscando al pastor Gimnez que le va a decir Ah est creo que la cuestin de que el analista se despoja de esto de que l le puede dar la comprensin. Porque eso sera justamente lo () no?, como hacer del anlisis algo ortopdico, reeducativo Algo as no? A. Ortiz: Ahora, a pesar de que resulte un plomo Heidegger R. Pedrido: A m me parece que es bueno por qu no quieren seguir? M. Pedernera: Porque a m me parece que hace falta intercambiar un poco porque tiene como una densidad que uno necesita como ir G. Lepwalts: elaborar M. Pedernera: uno necesita ver por dnde vamos, si estamos V. Siebzehner: Tendramos que hacer un curso de Heidegger para principiantes A. Ortiz: Tambin Ahora, yo quiero leer una ltima frase de Heidegger y no los molesto ms (Risas) V. Siebzehner: Vamos a soar con Heidegger

(Hacen chistes al respecto) A. Ortiz: despus de esta interrupcin, que tomo como tal, dice: Pero en primer lugar, hay que seguir preguntando . Justamente es lo que opinaba yo, hay que seguir preguntando Est en general justificada, en el origen de la filosofa griega, tal conexin entre el ser y el logos? Ya no creo. Atengmonos una vez ms G. Lepwalts: Logos como pensar? A. Ortiz: Claro. Logos como enunciacin no? Ya lo creo. Atengmonos una vez ms a los dos pensadores de (este siglo): Parmnides y Herclito, y tratemos de volver a hallar el acceso al mundo griego, cuyos lineamientos fundamentales, aunque ocultan y () poco desplazados y encubiertos, soportan an al nuestro. O sea, toda la vuelta que el tipo le da a la cuestin esta del ser y el pensar, es porque dice que para volver a encontrar esa oposicin entre ser y pensar hay que volver a los pensadores griegos (Herclito y Parmnides) porque solamente a partir de reencontrar originariamente cmo estaba planteada en la filosofa griega esa oposicin, vamos a poder ver la distancia que hay entre cmo arranc eso, que es el fundamento de la filosofa occidental, y cmo culmin en un desconocimiento de aquello de lo que parti. Ahora, imagnense esto, para relacionarlo con lo nuestro Para nosotros Herclito y Parmnides es Freud. O sea, los psicoanalistas de hoy, nosotros, venimos a ser una especie de Descartes. O sea, es algo a destruir, en el sentido de que para poder entender lo que deca Freud en relacin a qu quiere decir analizar, hay que hacer una vuelta ms o menos como la que plantea Heidegger en relacin a Herclito y Parmnides para poder volver a situar ciertas cuestiones que estaban en el origen y que ahora hemos perdido completamente de vista. R. Pedrido: Para tomar unas palabras que ha dicho Gladys la vez pasada respecto de otra cosa pero creo que viene a cuento, () se lo comieron, se lo fagocitaron, se perdi toda una cuestin de asombro. Ahora todo el mundo sabe. Nadie se hace una pregunta: por qu esto, por qu Lo que a m me llama la atencin de esta lectura es eso

G. Lepwalts: Pero hay un movimiento en general de reivindicar la filosofa por los resultados (), de volver a retomar determinadas cuestiones que eran vistas como filosofa menor qu se yo, tomar todos los estoicos, todos los presocrticos Antes veas Platn, Aristteles. Y ahora hay toda una reivindicacin de alguien que era mucho ms (). Y hay muchos movimientos polticos que retoman estos filsofos como base de una cosa mucho ms contestataria R. Pedrido: Claro, pero yo deca que me pareci muy buena esta comparacin que acaba de hacer Adrin porque hoy todo el mundo sabe lo que es analizar, nadie tiene asombro. Tal es as que casi nadie hace preguntas. Y esto a m me parece apasionante porque este tipo se pregunta cosas que justamente el sentido comn, el razonamiento, el entendimiento comn lo da por sabido. Y cuando vos tocas eso, justamente, se viene todo abajo eso en cuando rascas un poquitito, no? Esto es lo que me parece fascinante, y es cierto, () te dan seminarios y seminarios y seminarios y qu se yo Todos saben, y despus resulta que pasan estas cosas. Me pareci brbaro esa G. Lepwalts: Bueno, pero yo creo que no es tan fcil, no es que se rasca y todo se cae. Creo que s hay una convivencia, hay pujas de poderes (que no se sabe por dnde se () los poderes) R. Pedrido: S, claro G. Lepwalts: Dentro del lacanismo he escuchado gente que dice que lo que hay que hacer es seguir estudiando matemtica y geometra para profundizar la teora entends?, y seguir con toda la cosa lgica y ms matemtica y ms Y te dicen que ese es el modo de desarrollar y afianzar el psicoanlisis, y no nada de la filosofa, del arte, de la relacin porque Freud lo que hace es hablar y es ms aristotlico No s, bueno, en un momento Platn es aristotlico R. Pedrido: Por eso, todos hablan G. Lepwalts: Hay que estudiar matemticas, dicen

M. Pedernera: No, a m me parece que Freud toma los sueos y cuando uno puede trabajar con los sueos en un anlisis, ah es donde alguien no piensa y trae ese jeroglfico que tiene que ver con lo que hay mas all de la conciencia. Y creo que ah es donde est el trabajo nuestro no? A m me apasiona el anlisis en relacin a los sueos porque ah es donde no pienso yo, no piensa el otro, y donde algo piensa, que no es en el sentido comn en el que uno lo tiene de Descartes no? Yo creo que hay que volver a los sueos ms que nada Es el lugar por excelencia donde no se piensa no?, donde se est durmiendo y hay algo que elabora, el inconciente Yo creo que es como un fallido, o un chiste. Lo que dijo Freud creo que si lo dijo debe haber sido porque l entendi esto de la distancia entre el pensar y el ser no? Me parece que es por ah por donde pasa. R. Pedrido: Yo sospecho que si Heidegger () lo que viene diciendo, y eso lo aprend ac, tampoco lo va a definir. ( no escucho) Si es fiel a lo que dice tampoco va a definirlo, porque si no Va a haber que contentarse con lo que no es pensar, para l porque si no, si l termina definindolo G. Lepwalts: Pero para seguirte Adrin, como podemos Para no estar siempre con esta incertidumbre Qu podemos leer para acompaarte en esto? A. Ortiz: Y desde ese punto de Ser y pensar, verlo en detalle a eso (Comentarios de cierre sobre la lectura) A. Ortiz: A m me parece que la cuestin es ver, por ejemplo, este puntito en Heidegger pensando siempre qu querra decir que en este campo de la cuestin del ser del analista es donde reside la operatoria analtica. Por qu es tan importante esa cuestin en relacin a la operatoria analtica. G. Lepwalts: Relacionarlo con ese punto 4 que habamos visto en la Direccin de la cura. Ligar esa A. Ortiz: Ligar eso e ir viendo, digamos, qu abre eso.

Fin de reunin