Ttulo: Conocimiento accessible para todos emisin 128 (03/06/2012) temporada 16

Entrevista de Eduard Punset a Mara Jess Varela, directora del Centro de Investigacin, Desarrollo y Aplicacin Tiflotcnica de la ONCE, y a Elena Gastn, maestra del Centro de Recursos Educativos de la ONCE. Madrid, 3 de mayo del 2012. Vdeo del programa:
http://www.redesparalaciencia.com/7367/redes/redes-128-conocimiento-accesible-para-todos

Nuestro objetivo es una tecnologa apta para todo el mundo. Mara Jess Varela ENTREVISTA A MARA JESS VARELA Eduard Punset: Est claro que la vida es mejor gracias a la tecnologa. Pero la tecnologa que sirve para consolidar la vida en sociedad, puede significar un obstculo que margina a un grupo determinado de personas. Me refiero al colectivo de personas con discapacidad visual. Hace no mucho tiempo, ellos estaban condenados al ostracismo pero hoy, gracias al altruismo de la sociedad y de organizaciones como la ONCE, la inclusin social de los discapacitados visuales es cada vez mayor. Uno de sus grandes objetivos es lograr que las empresas desarrollen tecnologas que puedan utilizar tanto los ciegos como los videntes. Mientras se avanza en ese camino, la ONCE desarrolla tecnologas propias y adapta otras ya existentes para que las puedan utilizar personas con discapacidad visual. Mara Jess Varela es la gran especialista en tecnologas para ciegos porque dirige el CIDAT, el Centro de Investigacin, Desarrollo y Aplicacin Tiflotcnica de la ONCE. Mara Jess es ciega y conoce este mundo como nadie, tanto por fuera como por dentro.

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Mara Jess, t eres la gran tecnloga de la ONCE. Y es curioso porque tu ttulo dice Directora del centro de investigacin, desarrollo y aplicacin tiflotcnica. Oye, me puedes decir qu es eso porque estoy seguro que mucha gente no va a saber exactamente de dnde viene esta palabra de tiflotcnica y por qu la utilizis. Mara Jess Varela: Pues se viene utilizando desde hace muchos aos sobre todo en los pases latinos, en Italia, en Espaa, Portugal, y los pases Latinoamericanos. Viene de la unin de la palabra tiflo, que el significado era ciego en griego, y tecnologa. Eduard Punset: Oye, y habis tenido que hacer, o que elaborar, una tecnologa especficamente diseada para los ciegos, o habis querido y podido hacer una tecnologa aplicable a todo mundo? Mara Jess Varela: La tecnologa aplicable a todo mundo es lo que se est intentando hacer. Como esa tecnologa para todos no exista, hemos tenido que crearnos la nuestra propia. Eduard Punset: Si no somos capaces nosotros y vosotros de hacer el esfuerzo necesario para adaptar estas tecnologas, podis encontraros con barreras infranqueables. Mara Jess Varela: Totalmente. Pues por ejemplo yo me he comprado un mvil en el ao 98, mi primer telfono mvil. Mi primer telfono mvil solamente poda utilizarlo para llamar y para recibir llamadas pero yo no saba quien me llamaba mientras yo no descolgaba el telfono. Esto ha

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sido as hasta 2004 que apareci en el mercado el primer programa, que instalado en dos modelos de mviles determinados que adems costaban as como 300 o 400, mientras no hubo ese programa no hemos podido acceder al envo de mensajes, a que nuestros amigos nos enviaran mensajes. O sea, es tan simple como eso, te influye incluso en tus relaciones sociales porque tienes, como est pasando ahora con las redes sociales con las que tenemos bastantes limitaciones para acceder a ellas. Eduard Punset: El colectivo de los ciegos tiene barreras que resultan casi insalvables. La dinmica a la que se enfrentan es la siguiente: se inventa una nueva tecnologa (pongamos por ejemplo el ordenador personal) y luego su uso se generaliza. Mientras tanto, ellos quedan marginados de estos avances hasta que, varios aos despus, una empresa especializada en tecnologa para ciegos inventa algo (el revisor de pantalla, en el caso de los ordenadores) que les permite acceder a la tecnologa. Los ciegos tienen dificultad tambin en distinguir el color de sus calcetines, o sea, de estar seguros de que no se ponen un calcetn de distintos pares. Y he visto que hay que hay unos aparatos que permiten, que te dicen el color y si esto va bien con el color de tu pantaln. Mara Jess Varela: Te dicen el color, si va bien o no lo tienes que saber t. Pero claro, te sirve de muchsima ayuda, yo ya no podra vivir sin l. Hay cosas incluso ms cotidianas hasta que bueno ms cotidiano que vestirse yo creo que no hay nada. Pero por ejemplo, a ver, los electrodomsticos, que es una lucha constante que tenemos porque a nadie se le ocurre. Yo cuando voy a una tienda de electrodomsticos voy all mirando las lavadoras, y lo primero que hago es tocarle a todas los mandos, es decir, esta no me vale, esta tampoco, y dice pero cul quiere que le ensee? Espere, ya le digo yo cuando encuentre la que necesito me

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cuenta las caractersticas. Entonces el problema es que casi todo es digital, casi todo es tctil y nada tiene mensajes de voz. Yo no me puedo creer que si me puedo comprar un reloj que habla a 6 euros, no se pueda incorporar unos mensajes pregrabados como los del reloj en los chips de una lavadora. Eduard Punset: Oye, los libros electrnicos por ejemplo, estoy pensando en ellos ahora Mara Jess Varela: Tema interesante. Eduard Punset: Hay un sistema de adaptacin para que el colectivo de ciegos pueda de verdad, a travs de los libros electrnicos, acceder a la biblioteca universal o estamos muy lejos de? Mara Jess Varela: No, estamos lejos an. Eduard Punset: Estamos lejos. Mara Jess Varela: La realidad ahora mismo en Espaa es que los libros a los que accedemos y que la ONCE pone a nuestra disposicin estn grabados por lectores en la Once, y luego llevan una estructura que se llama Daisy, que es un estndar internacional, creado, por supuesto, por las asociaciones ciegas de todo el mundo, que te permite navegar por el libro por distintos

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niveles. Pues en nivel 1 estn las partes de libro, en nivel 2 los captulos, nivel 3 subcaptulos si tiene, puedes navegar por pginas, por prrafos, como si estuvieras leyendo un libro normal. En vez de pasar la pgina yo le doy al botn. La tecnologa que se est utilizando ahora mismo en los libros electrnicos, con un poco ms de esfuerzo podra servir perfectamente. De hecho, hay dispositivos electrnicos de lectura que todos conocemos, de los que utiliza la gente y tiene su pantalla tctil y dems, que te leen el libro de corrido. Sin embargo ni los libros estn estructurados para poder navegar por ellos de una forma ordenada Eduard Punset: S. Mara Jess Varela: y escalonada, ni tampoco utilizan esa sntesis de voz para que t puedas acceder a los mens. Teniendo en cuenta los avances de la tecnologa, las prioridades son muchas, las prioridades son que podamos acceder a redes sociales, a utilizar los smartphones, a utilizar los tablets, que los electrodomsticos sean accesibles, que no nos quedemos aparte porque la gente est utilizando las tecnologas para absolutamente todo, incluso gente que no es consciente de que est utilizando tecnologa y lo est haciendo. Pero nosotros no nos podemos aprovechar de esos avances en la misma proporcin, siempre vamos con retraso y normalmente tiene un sobrecoste para nosotros para adquirir las herramientas que necesitamos para poder utilizarlas. Es cierto que la Once para los estudiantes y la gente que desarrolla un trabajo, que est en el mercado laboral, cede ese material de forma gratuita, pero es que si no fuera as, todava no hubiramos llegado siquiera donde estamos.

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ENTREVISTA A ELENA GASTN Eduard Punset (a cmara): Elena Gastn es maestra del Centro de Recursos Educativos de la ONCE y es especialista en educacin de bebs ciegos y del uso de las nuevas tecnologas en la enseanza de nios con discapacidad visual. Su trabajo es importantsimo porque apoya los primeros pasos de los nios ciegos en la inclusin social. Eduard Punset: Estoy pensando que un ordenador, seguramente en el mundo de hoy, supone algo muy parecido a lo que represent la introduccin de la electricidad en nuestras sociedades, no? Pero me cuesta mucho imaginar qu caray puede hacer un nio ciego con un ordenador a su lado. Qu hace, cul es su reaccin?, t que eres maestra de nacimiento. Elena Gastn: Con el ordenador, igual que con cualquier cosa de la vida, un nio ciego de nacimiento, pequeito, no hace nada, salvo que nosotros le ayudemos a descubrirlo. Cuando nosotros le vamos enseando lo que es la herramienta y lo que esa herramienta puede hacer, lo que se despierta es un inters tremendo, siempre y cuando, la herramienta sea accesible a su discapacidad, claro. Eduard Punset: Oye, cul es vuestro papel? O sea, porque les tenis que ensear un mtodo para asimilar, para que esta tecnologa nueva pueda contribuir a interpretar el mundo.

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Elena Gastn: Nosotros estamos ahora mismo en un grupo de investigacin, que se llama Grupo Accedo, donde nuestro papel es investigar cmo se puede hacer la tecnologa ms accesible a los nios ciegos, en el aprendizaje, sobre todo. Despus, como maestros, el papel sera acercarles esa tecnologa y hacer de mediador entre la tecnologa y ellos hasta que luego ya ellos se manejen. Eduard Punset: Los pedagogos ms destacados del mundo saben hace tiempo que el conocimiento no puede estar divorciado del entretenimiento. Por eso, es lgico que una maestra de la talla de Elena Gastn tenga como regla que sus nios, antes que nada, deben divertirse con las herramientas tecnolgicas que luego utilizarn para su aprendizaje. Lo primero es que se diviertan y luego deseen aprender. Elena Gastn: La manta de baile es una manta que se utiliza en algunos videojuegos, que la gente lo utiliza como tal manta de baile. Pone los pies encima y van moviendo los pies al sonido de la msica y, segn les van diciendo, pues vira para adelante, para atrs, izquierda, derecha Entonces eso, conectndolo al ordenador y con un programa adecuado, se puede utilizar con los nios ciegos para que aprendan conceptos espaciales. La cmara web es otro perifrico, igual que lo de la manta de baile, que lo que permite es, a travs de algunos programas, tambin hacer programas a distancia, pues de movimiento, pues si el nio est delante del ordenador y levanta el brazo derecho pues salta un sonido en el programa o lo que sea. Son juegos, son distintas herramientas para hacer juegos.

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Eduard Punset: Oye, una cosa, cuando miramos el mecanismo perceptivo-cognitivo de un nio ciego, en qu crees que se diferencia del resto? Elena Gastn: Se diferencia bastante, sobre todo en las primeras edades. El nio ciego no entiende los principios de causalidad, de causa-efecto, l no entiende que cuando t das a un botn, ah est pasando algo, no es capaz de imitar visualmente, cosa que nosotros s Entonces hay muchas diferencias perceptivas que hay que tener en cuenta a la hora de trabajar con ellos, claro. Elena Gastn: Para nosotros hay un aspecto bsico que es la inclusin en el aula y la inclusin en la vida. La tecnologa tiene que servir fundamentalmente para eso y lo que estamos haciendo es investigar cmo se puede favorecer la inclusin a travs de la tecnologa. Eduard Punset: Y en eso estis muy lejos todava. Elena Gastn: Bueno, estamos lejos pero nos vamos acercando. Nosotros, cuando empez todo el programa de Escuela 2.0 hace unos aos, empezamos a investigar porque se nos vena la tecnologa a las aulas ya. Y, poco a poco, nos fuimos dando cuenta de que el nio ciego necesita la tecnologa con independencia de que los dems nios la estn utilizando o no. Entonces, cada vez avanzamos ms en incorporar la tecnologa a cada nio ciego dentro de su aula para que l pueda seguir las clases igual que los dems lo siguen con el libro de texto.

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Eduard Punset: Y para eso dice Elena Gastn lo mejor es recurrir a la tecnologa que permita el acceso universal, no una tecnologa especficamente diseada para los nios. Elena Gastn: Cuanto ms normalicemos la tecnologa y busquemos aparatos que ya vengan accesibles de fbrica, o que sean aparatos que estn en el mercado y que nos puedan servir como la tarjeta digitalizadora para hacer accesible la tecnologa para los nios, pues ms estaremos facilitando el que se incorporen a una vida normal, el que puedan comprar herramientas ms baratas y que no haya esas barreras psicolgicas de la gente ante lo que utilizan las personas ciegas.