Vicen Navarro: Muchas gracias por recibirnos. Noam Chomsky: Estoy encantado de tener la oportunidad de hablar con vosotros.

VN: Estamos aqu en nombre de la Universidad Progresista de Verano de Catalua (UPEC). Como te explicaba antes de la entrevista, la intencin de la universidad es recuperar la historia de Catalua, recordando aquel tiempo, durante los aos de la Repblica, cuando trabajadores y acadmicos se reunan durante el verano para debatir temas de inters comn. Esto, evidentemente, fue prohibido durante la dictadura. Cuando, en el 2003, los partidos de izquierdas recuperaron el gobierno de Catalua, decidieron renovar este compromiso y reiniciar la Universidad Progresista de Verano de Catalua. Nos habra encantado que hubieras podido hacer la conferencia inaugural de esta nueva etapa y nos sabe muy mal que no pudiera ser as. Esperamos, sin embargo, que puedas visitarnos algn da. NC: Espero que s. VN: Quera hablar contigo precisamente sobre ti mismo y tambin sobre los Estados Unidos. Fuera de los EE.UU., eres sin duda el intelectual estadounidense ms conocido. Pero la mayora de la gente de fuera de EE.UU. no es lo suficiente consciente de lo que representa que el intelectual ms conocido de los EE.UU. en el extranjero aparezca tan poco en los medios de su propio pas. Cuando miramos las principales cadenas de televisin, como la CBS, la NBC o la CNN, nunca apareces. En realidad parece como si estuvieras vetado en tales medios. Mucha gente fuera de los EEUU o no lo sabe o no lo entiende, porque a menudo se idealiza a los EE.UU., que se presenta como una democracia extremadamente dinmica y activa. Fuera de EE.UU. no se es consciente de la enorme discriminacin que existe en EE.UU. en contra de las voces de izquierda como las tuyas, discriminacin que ocurre incluso en crculos que se llaman de izquierda dentro del establishment liberal de EE.UU. Cmo explicas esta situacin? Cmo explicas esta discriminacin en contra de ti en los ms importantes foros de debate de EE.UU.? NC: De entrada debera decir que, de hecho, es en estos crculos de intelectuales liberales de izquierdas dnde probablemente me discriminan, me temen y me desprecian ms. Si quieres ver un ejemplo grfico de esto, mira la fotografa que tengo colgada y enmarcada a la puerta de mi despacho. Es la portada de la revista ms o menos oficial de los intelectuales liberales de izquierdas, The American Prospect. Aquella portada quiere representar la lucha ideolgica a la cual se enfrentan. Se presentan a ellos mismos como estando entre dos amenazas representadas por dos figuras con cara enfadada. A un lado vemos a Dick Cheney, en el Pentgono; y en el otro estoy yo. Los intelectuales de izquierdas del establishment liberal se ven atrapados entre estas dos fuerzas que consideran gigantescas. Esta portada es indicativa de la paranoia y de la preocupacin de que pueda haber cualquier pequea rotura en la ortodoxia liberal. Los intelectuales de la izquierda del establishment liberal son (y no slo en los EE.UU.) los tpicos guardianes de los lmites del sistema: hasta aqu podemos llegar, pero ni un milmetro ms all. De hecho, consideran aterrador pensar que alguien pueda ir un milmetro ms all. Esto se extiende tambin a los principales medios de comunicacin donde el control ideolgico es enorme. Aparece as una situacin en la que por un lado hay una gran libertad de expresin. Es un pas muy libre, es el pas ms libre del mundo.

No creo que la libertad de expresin, por ejemplo, est tan protegida en ninguna parte del mundo como lo est aqu. Pero, por otra parte, la posibilidad de producir y distribuir ideas est muy controlada. Es una sociedad muy dirigida, una sociedad que se gestiona como un negocio, dirigido con mucho cuidado, con estrictos requisitos doctrinales, de los cuales no se tolera ninguna desviacin pues sera demasiado peligroso. Uno de los motivos por los cuales es demasiado peligroso es que el sistema poltico, tanto los partidos como la clase poltica, tiene una posicin que en la mayora de temas importantes est mucho ms a la derecha que el resto de la poblacin. Si cogemos la sanidad, por ejemplo, sobre la cual t has escrito durante muchos aos la poblacin est a la izquierda del establishment, y as ha sido siempre. Lo mismo pasa en otros muchos temas. Por lo tanto, permitir que se debatan temas importantes es un riesgo y una amenaza. Permitir cualquier desviacin es peligroso y se debe controlar con mucho cuidado. Por lo tanto, s, este es un pas muy libre, pero muy controlado. Por esto tenemos una ideologa muy rgida y muy controlada. VN: Es sorprendente porque, desde fuera de los EE.UU., a menudo se tiene la impresin de que el pas tiene un sistema poltico muy estable y seguro. Podramos incluso pensar que con un sistema poltico y unos medios de comunicacin tan potentes, el pas se podra permitir voces ms criticas en los medios de lo que permiten. NC: S! VN: Es como si temieran las voces ms criticas, como por ejemplo la tuya. NC: S, creo que tienen miedo. Existe un miedo terrible a que cualquier pequea desviacin pueda conducir al desastre. Es una mentalidad tpicamente totalitaria. En esta mentalidad debes controlarlo todo. Si algo queda fuera de tal control, puede resultar desastroso para ellos. De hecho, la estabilidad de la sociedad de los EE.UU. no es tan obvia. Requiere mucha represin. Lo que ocurri con los papeles del Pentgono durante la Guerra del Vietnam es muy representativo de lo que estoy diciendo. Estos papeles no eran documentos desclasificados y pblicos. Tener acceso a ellos era como robar los archivos: era como conquistar un pas y hacerse con el botn de sus archivos. La informacin no estaba pensada para el pblico. Pues bien, haba cosas interesantes en los papeles del Pentgono que haban sido ocultadas. Lo ms interesante de tales papeles es la parte final. El periodo que cubren estos papeles acaba a mediados de 1968, justo despus de la ofensiva del Tet del mes de enero de 1968, que convenci a la clase poltica de que la guerra resultaba demasiada costosa y de que no vala la pena continuarla. An as, en los meses inmediatamente posteriores, hubo un intento del gobierno de enviar unos 200.000 hombres ms al Vietnam, para aumentar as el nmero de tropas a casi tres cuartos de milln. Hubo un debate dentro del gobierno sobre esto, tal y como demuestran los papeles del Pentgono, y decidieron no llevarlo a cabo. El motivo es que teman que, si lo hacan, quizs necesitaran las tropas para controlar el desorden civil que podra provocar en los EE.UU. Habra una rebelin de proporciones sin precedentes entre la gente joven, las mujeres, los trabajadores, las minoras, los pobres, etc. A duras penas controlaban las cosas dentro del propio pas, y cualquier

movimiento en falso podra haber llevado a una rebelin. Y esto contina. No pueden dejar que la poblacin se descontrole. sta tiene que estar estrechamente disciplinada. En realidad, uno de los motivos de la presin consumista tan extraordinaria que existe en EE.UU., presin que se remonta a los aos 1920, es precisamente el reconocimiento por parte del mundo empresarial de que, si no se atomiza a la gente, si no se la conduce hacia aquello que denominamos las cosas superficiales de la vida, como por ejemplo el consumo de moda, la poblacin puede girarse en contra suya. Ahora mismo, por ejemplo, un 80% de la poblacin de los EE.UU. cree que el pas (transcribiendo literalmente las palabras exactas) est dirigido y se mueve, acorde con unos pocos grandes intereses que slo se preocupan por ellos mismos, sin tener en cuenta el bienestar de la poblacin. Un 95% de la poblacin piensa que el gobierno debera prestar ms atencin a la opinin pblica y no lo hace. El grado de alienacin de la poblacin hacia las instituciones democrticas es enorme. De ah la importancia de que la gente est atomizada, absorbida en el mundo del consumo, preocupada en cmo pagar las deudas reflejadas en sus tarjetas de crdito, separadas unas de las otras, sin escuchar debates crticos. Siempre que sea as, la clase empresarial cree que puede controlar a la poblacin. VN: Otra realidad que vemos es que fuera de los EE.UU. se idealiza el sistema norteamericano por parte de los medios de informacin y persuasin europeos. Por ejemplo, las primarias presidenciales se estn mostrando como un signo de vitalidad de la democracia. Y el fenmeno Obama se presenta como responsable de la movilizacin de masas. Esta visin de la realidad de EE.UU. es muy sesgada. Cmo explicaras esta idealizacin de la escena poltica americana, tan frecuente en Europa? NC: La gente tiene estas ilusiones, y debemos preguntarnos cul es el origen de ellas. No es difcil entender qu ha pasado, y el establishment lo entiende perfectamente. Veamos, por ejemplo, qu ocurri durante las primarias, en el da del supermartes, el 5 de febrero, en el cual se celebraron un par de docenas de primarias. La emocin, por lo tanto, era muy grande. En el Wall Street Journal: la historia principal en su portada aquel supermartes, escrita con grandes titulares, deca as: Los temas polticos retroceden a lo largo del 2008, puesto que los votantes se centran en el carcter de los candidatos. Poco despus, apareci una encuesta, de la cual no informaron apenas, que revelaba que tres cuartas partes de la poblacin queran que los medios cubrieran las opiniones de los candidatos sobre los temas ms importantes que el pas enfrentaba. Exactamente el contrario de la doctrina estndar que se manifestaba en el titular de aquel diario. Los medios enfatizaban caractersticas personales de los candidatos, mientras que la poblacin deseaba saber la opinin de los candidatos sobre los temas que preocupaban a la poblacin. Esto no es nuevo. Ha pasado lo mismo en elecciones anteriores. Los dirigentes de los partidos evitan tocar los temas que preocupan a la poblacin, mantenindolos fuera de la vista de los lectores. No es verdad que los votantes prefieran la personalidad de los candidatos por encima de los otros temas. Los votantes estaran encantados de poder votar a favor de un sistema sanitario pblico, que han deseado durante dcadas. Ahora bien, no se les da la opcin. Los dirigentes del partido o, bsicamente, el mbito de las relaciones pblicas que venden bienes de consumo a travs de la televisin anuncian a

los candidatos del mismo modo que anuncian bienes de consumo. Cuando ves un anuncio en la televisin, no esperas aprender nada de ello. En realidad, si tuviramos un mercado libre del tipo que describen los economistas, en el cual los consumidores informados toman decisiones racionales, la General Motors hara anuncios explicando las caractersticas de los coches que venden. No lo hacen. Lo que hacen es intentar crear ilusiones, por la va de grficas complicadas, de una actriz famosa conduciendo hacia al cielo, o de cualquier cosa por el estilo. La clave es engaar y manipular a la audiencia. Cuando t vendes los candidatos, ocurre lo mismo no entramos en los temas importantes, es demasiado peligroso porque el pblico puede no estar de acuerdo contigo en estos temas. Por lo tanto, lo que vendes es carcter, trivialidades, temas personales el pastor de alguien dijo no s qu, Hillary Clinton cometi un error cuando hablaba de Bosnia, etc. La Fundacin Pew public un estudio sobre la cobertura que hace la prensa de las primarias. La historia principal ha sido la de los sermones del reverendo Jeremy Wright. La segunda, el politiqueo de los sper delegados, y la tercera, la discusin sobre si Obama haba estado ms o menos acertado con su comentario sobre la frustracin con respecto a la economa del electorado de las poblaciones rurales, y as una larga lista. Todas las historias principales de esta lista son sobre temas irrelevantes, marginales. No hay ninguno que destaque la opinin de los candidatos sobre ninguno de los temas importantes sobre aquello que el pblico en general quiere escuchar. Se habla de cualquier cosa excepto de los temas importantes. Por lo tanto, la poblacin simplemente no sabe cules son las posiciones de los candidatos sobre los temas importantes. Esto es muy evidente. La opinin popular en los EE.UU. ha estado desde siempre muy bien estudiada, principalmente porque las clases empresariales, que dirigen el pas, quieren sentir el pulso de su pblico para controlar la propaganda. Puedes aspirar a controlar las actitudes y opiniones de la gente si conoces bien su vida. Es por eso por lo que sabemos tanto en EE.UU. sobre la opinin pblica. As sabemos que en las ltimas elecciones, el 2004, la mayora de los votantes de Bush tenan visiones equivocadas sobre la opinin de Bush con respecto a los temas principales no porque fueran idiotas o no estuvieran interesados, sino porque las elecciones siguen un sistema de marketing. Esta es una sociedad dirigida por las necesidades empresariales: del mismo modo que vendes bienes de consumo, vendes candidatos. El pblico es la vctima y es consciente de ello, y, por esto, ms o menos un 80% cree que el pas se mueve en funcin de unos pocos grandes intereses que miran slo por ellos mismos. As pues, la gente no est engaada, simplemente no ven que se les ofrezca ninguna opcin. El fenmeno Obama es una reaccin interesante en todo esto. Los asesores de Obama, los dirigentes de su campaa, han creado una imagen que es bsicamente como una pgina en blanco. En la campaa de Obama suenan palabras como esperanza, cambio, unidad eslganes totalmente vacos pronunciados por una persona agradable, con buen aspecto y que habla bien, los opinadores lo definen como retrica conmovedora, y cada cual puede escribir lo que le parezca, en esta pgina en blanco. Mucha gente est escribiendo sus deseos de un cambio de progreso. En la campaa, como apunta acertadamente el Wall Street Journal, no se ha prestado demasiada atencin a los temas importantes. Las caractersticas personales son elementos clave. Es el carcter que se trata en portada como tema capital.

Pero, s, el apoyo que ha recibido Obama es un fenmeno popular, y pienso que refleja la alienacin de la poblacin hacia las instituciones representativas. La gente se agarra a un hierro al rojo vivo: aqu hay una pequea posibilidad de que quizs alguien pueda defender aquello que quiere. Aun cuando l no lo diga, parece el tipo de persona que quizs lo hara. Es muy interesante fijarnos en las comparaciones que se hacen. A Obama lo comparan con John F. Kennedy y Ronald Reagan Kennedy y Reagan eran creaciones, productos de los medios de comunicacin, en especial Reagan. Probablemente ni l conoca cules eran las polticas de su programa, pues l era estrictamente una creacin de los medios. Inicialmente no era especialmente popular, pero los medios crearon la imagen de un cowboy maravilloso que salvara a todos, y as sucesivamente. La administracin Kennedy tena ms control; fue el primer grupo dirigente que entendi el poder de la televisin y cre un tipo de carisma mediante un buen funcionamiento de las relaciones pblicas: la imagen de Camelot, de aquel lugar maravilloso, dnde pasan cosas maravillosas, y de un gran presidente. Ahora bien, cuando te fijas en las acciones reales que se llevaron a cabo, es grotesco. En realidad Kennedy es el presidente que invadi el sur del Vietnam y el que lanz un gran ataque terrorista en contra de Cuba, y del cual podramos decir otras muchas cosas en esta lnea. Su Administracin fue responsable del establecimiento de una dictadura neonazi en Brasil. El golpe de estado tuvo lugar justo despus del asesinato de Kennedy, pero las bases para este golpe haban sido establecidas por los Kennedy y condujeron a una terrible plaga de represin en cualquier parte de Amrica Latina. Pero la imagen de Camelot est ah, y las imgenes son muy importantes cuando intentas controlar una poblacin disidente. De hecho, los EE.UU. no es un pas fascista, esta sera una mala analoga. Pero el parecido entre las tcnicas de propaganda que utiliza la clase empresarial y las fascistas es muy sorprendente, y no es accidental. Los nazis adoptaron, de manera explcita, consciente y abiertamente, las tcnicas publicitarias americanas, y as lo manifestaron. Cogieron unas cuantas ideas sencillas, las reforzaron una vez y otra, e hicieron que parecieran atractivas esta era la tcnica publicitaria americana de los aos 20 y fue el modelo que los nazis adoptaron de manera explcita, y este es el modelo de propaganda empresarial que existe hoy en da. Por lo tanto, s: el fenmeno Obama, pienso, refleja la alienacin de la poblacin que encontramos en las encuestas: el 80% dice que el pas se mueve por unos pocos grandes intereses. Aun cuando Obama dice que lo cambiaremos, no tenemos nada claro qu es el que cambiaremos exactamente. De hecho, las instituciones financieras, que son sus mayores contribuidores, piensan que l ya est bien; por lo tanto, no parece nada claro que pueda haber ningn cambio. Pero si hablas de cambio, la gente se coge a ello; si dices cambio y esperanza, la gente se coger a ello y dir, de acuerdo, este puede ser el salvador que conseguir aquello que queremos, aun cuando no haya ninguna evidencia para creer que esto pueda pasar. VN: Est claro. NC: Por lo tanto creo que el fenmeno Obama y la alienacin de la gente van unidos de la mano.

VN: Cul sera la diferencia entre una administracin de McCain y otra de Obama? NC: McCain es otro ejemplo de creacin de una imagen-propaganda muy efectiva. Imagnate un piloto ruso que hubiera bombardeado objetivos militares en Afganistn, capturado y torturado por los terroristas fanticos islmicos dirigidos por los EE.UU. Diramos que fue un hroe? Diramos que era un experto en temas de estrategia y seguridad, porque estaba bombardeando objetivos civiles? No, no lo diramos. Pero esta es la imagen que se ha creado de McCain. Su herosmo y su conocimiento y estrategia se basan en el hecho que l bombarde a mucha gente desde 10.000 metros de altura y que le dispararon. No est bien que lo torturaran, no tendra que haber pasado, fue una accin criminal, etc. Pero esto no lo convierte en un hroe de guerra o en un especialista en poltica exterior. Esta ltima imagen es fruto de una creacin de los expertos en relaciones pblicas. La industria de las relaciones pblicas es una industria enorme, muy sofisticada en EE.UU. Probablemente una sexta parte del PIB se destina al marketing, a la publicidad, etc., y representa un elemento clave de la sociedad. VN: Cul sera la diferencia entre las administraciones McCain y Obama con respecto a la poltica exterior? NC: McCain puede ser peor que Bush. No habla demasiado de ello, porque se supone que no se debe hablar demasiado de estos temas, pero las pocas cosas que ha dicho dan bastante miedo. Podra ser como un elefante en una cacharrera. VN: Cmo explicaras la simpata que Obama despierta en Europa? NC: Supongo que los europeos tambin escriben aquello que quieren en la pgina en blanco de la cual hablaba. Y no es ningn secreto que a los europeos no slo no les gusta Bush, sino que lo temen. El mismo establishment americano tena miedo de Bush. Bush lleg entre un mar de crticas sin precedentes incluso de parte de las voces oficiales de la administracin Reagan y de la opinin pblica en general. Por ejemplo, cuando se anunci su estrategia de seguridad nacional el septiembre del 2002, hablando de guerra preventiva, y anunciando virtualmente una guerra a Iraq, inmediatamente, al cabo de pocas semanas, hubo un artculo en el Foreign Affairs (la revista principal del establishment) condenando lo que el artculo defini como la Gran Estrategia del Nuevo Imperio. Se opusieron a Bush no por principios, sino porque sera perjudicial para los EE.UU. Hubo muchas crticas a la Administracin de Bush por su extremismo, incluso por el nacionalismo extremista y radical que mostr. McCain seguramente se mueve en el mismo terreno. Obama, en cambio, probablemente volvera a situar el pas ms al centro, exactamente dnde se situaba la Administracin Clinton. McCain seguira la misma doctrina de Bush, la doctrina de guerra preventiva, con el desprecio descarado por nuestros aliados. Hay que darse cuenta, sin embargo, de que esta doctrina no era nueva. La doctrina de Clinton, si se interpreta literalmente lo que deca, era todava peor. La doctrina de Clinton consista oficialmente en el hecho de que los EE.UU. tena el derecho a utilizar la fuerza para proteger el acceso a los mercados y a los recursos. En realidad, esta doctrina es incluso ms extremista que la doctrina de Bush. Pero la administracin Clinton lo present educadamente, discretamente, y no de

forma que nuestros aliados se alejaran de nosotros. Los europeos no podan simular que no lo vean claro est que lo saban y, de hecho, los lderes europeos probablemente lo aprobaban. Pero la arrogancia, la poca vergenza, el extremismo y el ultranacionalismo de la administracin Bush ofendi realmente las corrientes ms de centro en los EE.UU. y en Europa. Es decir, siempre hay una manera ms o me educada de llevar a cabo las mismas polticas. VN: Crees que hay posibilidades para el surgimiento de las izquierdas en EE.UU. en un futuro prximo? NC: Creo que este pas ofrece una enorme oportunidad para los organizadores de izquierdas. Esto se observa cuando analizamos la opinin pblica. Tus propios estudios de bsqueda sobre la opinin de la poblacin estadounidense sobre sanidad muestran como la poblacin de EE.UU. desea un programa nacional de salud financiado pblicamente. Si tuviramos una democracia que funcionara, los EE.UU. hara dcadas que disfrutaran de un sistema de sanidad pblica nacional. Lo mismo podra aplicarse a la poltica exterior. Cojamos Irn, por ejemplo, el prximo gran tema del cual hablaremos. Cada candidato a la presidencia, incluso Obama, dice que debemos mantener la amenaza de la fuerza contra Irn, manteniendo as las opciones abiertas. Resulta, sin embargo, que con esta presin se est violando la Carta de las Naciones Unidas; ahora bien, la opinin de la lite da a entender que los EE.UU. debera ser un pas fuera de la ley y nadie hace ningn comentario. Pero esto no es lo que quiere la poblacin. La gran mayora del pblico dice que no habramos de ir siempre con amenazas sino que tendramos que utilizar la diplomacia. La gran mayora del pblico en los EE.UU., casi un 75%, sostiene que Irn tiene los mismos derechos que cualquier otro firmante del tratado de no-proliferacin: el derecho a enriquecer uranio para energa nuclear, pero no para armas nucleares. Y, sorprendentemente, una elevada mayora del pblico cree que deberamos apoyar el establecimiento de una zona libre de armas nucleares en aquella regin, incluyendo Irn, Israel y las fuerzas americanas desplegadas en la zona. Resulta que esta es tambin la poltica oficial de Irn, y, de hecho, la de EE.UU. e Inglaterra, aunque este hecho no se pueda mencionar. Pero la realidad es que cuando los EE.UU. y el Reino Unido intentaron construir una primera justificacin legal para la invasin a Iraq, apelaron a la Resolucin del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas 687 de 1991, que peda a Iraq que eliminara sus armas de destruccin masiva, afirmando que Irak no haba cumplido con tal Resolucin. De aquello se habl mucho, pero no del hecho que la misma Resolucin comprometa a los firmantes de tal documento a movilizarse para establecer una zona libre de armas nucleares en el Oriente Medio (artculo 14). No hay ningn candidato, sin embargo, que pueda siquiera mencionar esta posibilidad. Si EE.UU. tuviera una democracia que funcionara, en la cual la opinin pblica influyera en la poltica, la ms que peligrosa confrontacin con Irn se resolvera seguramente de manera pacfica. Fijmonos tambin en Cuba. Durante 45 aos el gobierno de los EE.UU. se ha dedicado a castigar a los cubanos. Tenemos documentos internos de los Kennedy, entre otras cosas, que lo demuestran. Debemos castigar al pueblo cubano por su exitoso desafo a las polticas de los EE.UU., remontndonos a la Doctrina Monroe de 1823. La Doctrina Monroe estableci el derecho de los EE.UU. a dirigir el hemisferio. Los cubanos desafiaron esta doctrina con bastante xito. Por lo tanto haca falta castigar a la poblacin cubana con una guerra importante, una guerra terrorista. Este objetivo ni siquiera se disimul. Arthur Schlesinger, el bigrafo semioficial de Robert Kennedy y

un asesor del Presidente Kennedy, dijo que a Robert Kennedy se le encarg llevar los terrores de la tierra a Cuba. Esta fue su responsabilidad primordial. Los dirigentes de EE.UU. estaban obsesionados adems de intentar estrangular econmicamente a la poblacin cubana, a castigarla por su travesura. Pero veamos qu piensa el pblico de los EE.UU. En varias encuestas hechas desde los aos 1970, aproximadamente dos terceras partes del pblico dice que habramos de iniciar relaciones diplomticas normales con Cuba, exactamente como lo hace el resto del mundo. Pero el fanatismo del establishment es enorme. Existe un amplio espectro del que formaron parte los Kennedy, que son los que lo empezaron, y todo el resto. Hoy no hay ningn candidato que pueda llegar a hablar de establecer relaciones diplomticas con Cuba. Lo mismo pasa con muchos otros grandes temas. La distancia entre las posiciones propuestas por el establishment y lo que la poblacin desea es enorme. Por lo tanto, como he dicho antes, los EE.UU. debera ser el paraso para un organizador de izquierdas. Pienso que las posibilidades que tiene la izquierda aqu son extraordinarias, y esta es precisamente la razn de que el establishment tiene tanto miedo a perder el control de la opinin. De hecho, el pas tiene una poblacin bastante activista. Seguramente hay ms gente ahora implicada en el activismo por algn u otro tema importante que durante los aos 1960. Todava est en sus comienzos y est atomizada. Ahora bien, existen muchos movimientos populares que no haban existido nunca hasta ahora. Por ejemplo, centrmonos en los movimientos solidarios con el Tercer Mundo: esto es algo que nunca se haba dado en el caso, por ejemplo del imperialismo europeo, y tiene el origen en los movimientos de protesta de gente normal y corriente de los EE.UU. Desde las iglesias rurales, evanglicas, gente convencional, miles de personas, decidieron ir a Amrica Central para vivir con las vctimas de las guerras terroristas de Reagan, para ayudarlos, para intentar protegerlos, etc.; eran millares o decenas de millares de personas. Una de mis hijas todava est ah, en Nicaragua. Esto no haba pasado nunca hasta ahora en la historia del imperialismo. Nadie en Francia fue nunca a vivir a un pequeo pueblo de Argelia para ayudar la gente, para protegerlos de las atrocidades de los franceses. Era una opcin que no se haba planteado siquiera; durante las guerras en Indochina, excepto algunos, pocos, que quedaron muy desperdigados por el territorio. Pero durante los aos 1980, esto se desarroll de manera espontnea no en los centros de la lite, por lo tanto, no lo verais en Boston, sino en los estados rurales de Kansas y Arizona, y ahora se ha desperdigado en cualquier parte del mundo. En consecuencia, tienes guardianes de la paz cristianos, y Dios sabe quien ms. Otro desarrollo nuevo muy importante es el movimiento de justicia global, que se ha denominado, ridculamente, antiglobalizacin. La propaganda dice que el denominado movimiento antiglobalizacin empez en Seattle. No fue as. Empez en el Tercer Mundo. Cuando cientos de miles de campesinos en la India asaltaron el parlamento, no se consider un hecho relevante slo si la gente hace algo en una ciudad del norte, es un hecho relevante. As pues, los movimientos populares de masas en Brasil o India, por ejemplo, no existieron hasta que se involucr una ciudad del Norte. Pero las ciudades del Norte se implicaron, y el movimiento se ha desperdigado ahora por todas partes tanto por las ciudades del Norte como por las del Sur. VN: El denominado movimiento antiglobalizacin ha sido ciertamente un movimiento esplndido. Pero a veces da la sensacin de que quizs est paralizado e inmvil. Qu te parece la idea de establecer una Quinta Internacional, o alguna otra forma de organizacin que pueda representar una alternativa al actual sistema mundial?

NC: He hablado de ello en reuniones del Foro Social Mundial, que siempre se celebra en algn lugar del sur, y he comentado que este movimiento podra traer las semillas de una nueva Internacional y, segn mi parecer, la primera internacional real. Aquello que se denomin la Primera Internacional fue importante, pero fue muy localizada. Fue en una parte de Europa, y fue esencialmente destruida por Marx cuando este no pudo controlarla. La Segunda Internacional desapareci justo antes de la Segunda Guerra Mundial. La Tercera Internacional se tom como una institucin propagandstica por parte de la Unin Sovitica y la Cuarta Internacional fue marginalmente trotskista. Pero esta es la primera autntica Internacional, o al menos, as lo parece. No me refiero slo al Foro Social Mundial, sino tambin a otros fenmenos como por ejemplo la Va Campesina. La ltima vez que estuve en Porto Alegre, en Brasil, para asistir al Foro Social Mundial, el primer lugar que visit fue la reunin internacional de la Va Campesina, la organizacin internacional de campesinos. Fue algo muy animado, muy emocionante. Representa la mayor parte de la poblacin mundial, y fue muy emocionante estar all. El Foro Social Mundial tambin lo fue. Esta es la autntica globalizacin. Son gente de cualquier parte del mundo, de todas las esferas de la vida, interactuando, debatiendo, y volviendo a casa para intentar implementar ideas de cambio social. No s si la nueva Internacional funcionar. Podra ser. Pero, si no funciona, se conseguir al menos aumentar el nivel de accin para el prximo intento de conseguirlo. Por lo tanto, pienso que tiene sentido esto que dices. Puede que veamos las semillas de la primera autntica internacional, constituida por las clases populares de todas partes, intentando superar la extraordinaria alienacin que siente la gente de cualquier parte del mundo, en los EE.UU. y en el resto del mundo la sensacin de que las instituciones no trabajan para nosotros, sino que lo hacen para otros. Estos grupos pueden movilizar y organizar, utilizando las libertades que tenemos y hemos conseguido. Abren unas expectativas muy importantes. VN: Una cosa que es bastante preocupante es la americanizacin de la poltica europea, que creo que est pasando en todas partes. Incluso la izquierda europea parece haber perdido su lenguaje. Por ejemplo, los lderes de izquierdas no hablan de la clase trabajadora, sino que lo hacen de las clases medianas. La lucha de clases ha desaparecido del todo en el discurso de las izquierdas. Es un desarrollo bastante preocupante: el lenguaje poltico americano se est haciendo presente en Europa ahora, coincidiendo con la enorme debilidad de la izquierda en aquel continente. Esta americanizacin de la vida poltica europea parece paradjica, porque esto tiene lugar en el mismo momento en que la influencia de los EE.UU. se est reduciendo en el mundo. Europa es cada vez ms parecida a los EE.UU.. Los partidos polticos, por ejemplo, han perdido su fuerza y valor. Ms que partidos polticos, lo que vemos son las redes de comunicacin de los lderes polticos. Y la poltica se convierte en un show, un show teatral. Cmo hemos comentado antes en nuestra conversacin, se presentan eslganes sin ningn significado. Cmo explicaras, pues, que en un momento en el cual la influencia de los EE.UU. se est reduciendo, los valores polticos y culturales del establishment de los EE.UU. sean cada vez ms dominantes en Europa?

NC: Este es un tema muy amplio, pero cojamos slo unos cuntos elementos. Si miramos algo atrs en la historia, vemos que Europa fue la regin ms salvaje y brutal del mundo durante siglos. Establecer el sistema nacin-estado en Europa fue un programa de asesinatos y destruccin en masa. En el siglo XVII, probablemente un 40% de la poblacin de Alemania fue eliminada por culpa de la guerra. Durante este proceso de salvajismo y brutalidad, Europa cre una cultura de salvajismo y una tecnologa de salvajismo que le permiti conquistar el mundo. Y el resto de Europa no se vali de polticas ms suaves. Incluso un pas tan pequeo como Blgica fue capaz de matar probablemente unos 10 millones de personas en el Congo. Todo esto, evidentemente estaba asociado con la arrogancia racista ms extrema, y finalmente culmin en dos guerras mundiales. Desde la Segunda Guerra Mundial, Europa ha estado en paz, no porque los europeos se hayan vuelto pacifistas, sino porque se dieron cuenta que la prxima vez que se pusieran a jugar al juego de matarse los unos a los otros, seguramente acabaran eliminando toda la poblacin mundial. Han creado una cultura de salvajismo y una tecnologa de destruccin tan grande que este juego se ha tenido que acabar. La Segunda Guerra Mundial represent tambin un cambio muy acusado en el poder mundial. Los EE.UU. haban sido la economa ms poderosa en el mundo durante mucho tiempo, mucho ms poderosa que la de Europa, pero no tena un papel tan relevante en los asuntos globales. Dominaba el hemisferio occidental y haca incursiones hacia el Pacfico, pero en la esfera poltica permaneca en un segundo plano respecto de Inglaterra e incluso de Francia. La Segunda Guerra Mundial, sin embargo, lo cambi todo. Los EE.UU. se beneficiaron enormemente de la guerra, y el resto del mundo qued gravemente afectado y destruido. La guerra acab con la Depresin, la produccin industrial prcticamente se cuadruplic. Los EE.UU. acabaron la guerra poseyendo literalmente la mitad de la riqueza mundial y con una incomparable fuerza a nivel militar y de seguridad. Los planificadores del gobierno federal ya saban que esto pasara. Planificaron una situacin de dominacin global en la cual no se tolerara que los otros pases ejercieran su soberana. En Europa, al final de la guerra, hubo una oleada de democracia radical, de antifascismo, de resistencia, de movilizacin obrera bastante significativo en algunos casos y la primera tarea de los EE.UU. y de la Gran Bretaa, los conquistadores, fue ahogar este intento. As que, en un pas tras otro, incluyendo el Japn, la primera tarea de los denominados liberadores fue ahogar la resistencia al fascismo y reinstaurar el orden tradicional. Quizs no con el mismo nombre, pero s con los mismos lderes. Fue una batalla que no pas de un da a otro. Por ejemplo, Italia era probablemente el objetivo principal de la subversin de la CIA, como mnimo hasta los aos 1970, para intentar limitar la democracia italiana, debilitando el movimiento obrero cuyo crecimiento no poda ser tolerado. En caso contrario, el orden econmico que ellos dominaban podra hundirse gradualmente. De ah que las lites europeas tuvieron que aceptar una posicin en la cual los EE.UU. pasaba a ocupar su rol tradicional de dirigente mundial que haca uso del salvajismo y de la barbarie. Las lites europeas aceptaron este cambio, compartiendo parte de las ganancias que EE.UU. consegua, consecuencia de su dominio global. No es que los demcratas radicales perdieran en Europa completamente de hecho, ganaron un nivel importante de democracia social. En realidad, los europeos viven

mejor que los estadounidenses en muchos mbitos: estn ms sanos, son ms altos, tienen ms tiempo de ocio. Los EE.UU., especialmente a partir de los aos 1970, tienen aproximadamente el nmero ms alto de horas de trabajo en todo el mundo industrial, con los sueldos ms bajos, los peores beneficios sociales, y los peores resultados en el mbito de la salud. Fijmonos slo en la altura de las personas: cuando un americano viaja a Europa, la primera cosa que le sorprende es lo alto que es todo el mundo, y esto es literalmente verdad. Por lo tanto, Europa ha obtenido muchas ganancias de su posicin subordinada dejad que los EE.UU. vayan al frente en la carrera de la destruccin, de la masacre, etc. y esto ha hecho que se adquiriera un cierto grado de complacencia. Podramos decir que los europeos casi respiran aliviados: tras siglos de salvajismo y barbarie, nos relajaremos e iremos detrs de otro, dejaremos que otro lo haga por nosotros y nos dedicaremos simplemente a disfrutar de los beneficios. Las clases polticas, las clases empresariales, etc., no ponen ninguna objecin a esta actitud. Aquello que t denominas americanizacin es realmente la extensin del control de las clases empresariales europeas. Las clases empresariales europeas estn muy satisfechas. Estn estrechamente integradas con las clases empresariales de los EE.UU. Quizs existe algn conflicto, pero estn realmente integradas de manera bien estrecha con los EE.UU. Si nos fijamos en el supuesto conflicto entre las clases empresariales de los dos continentes, vemos algo que es muy interesante. Supuestamente tenemos un mercado libre, o as debera ser, considerando la ideologa dominante. De hecho, sin embargo, tenemos un sistema econmico basado en el estado. El dinamismo de la economa de alta tecnologa proviene en gran medida del sector pblico, de lugares como este en el que nos encontramos ahora mismo [Massachusetts Institute of Technology], que hacen la investigacin bsica que entonces se ofrece a capitales privados para explotarla. A menudo se expresa en formas casi cmicas. Un ejemplo es la industria aeronutica, una de las principales industrias exportadoras. La industria de la aviacin civil est dominada actualmente por dos empresas, Airbus y Boeing, las cuales estn enfrentadas constantemente en la Organizacin Mundial del Comercio para ver cul consigue ms subsidios del estado. De hecho, las dos empresas son filiales de los poderes pblicos. En los EE.UU., las compaas areas comerciales son en gran medida filiales de Air Force y Aerospace del gobierno federal, y no existiran sin estas entidades. En Europa, la industria de la aviacin civil recibe impresionantes subvenciones del estado. Recientemente, se manifest una gran protesta en los EE.UU. por el hecho de que Airbus hubiera ganado un contrato para abastecer de combustible los aviones de la Air Force americana. Ahora bien, cuando miramos el contrato podemos ver que, en realidad, el contrato es con una empresa americana trabajando conjuntamente con Airbus. En realidad, estas empresas estn altamente integradas. Y esto es lo que denominamos un mercado libre: industrias con base pblica integradas la una con la otra. Pero, para las clases empresariales europeas y americanas, esta es una situacin aceptable, y dado que ellos dominan en gran medida sus sociedades, no hay ningn problema. En cuanto al otro componente de la pregunta que me haces: S, bajo la superficie contina existiendo una lucha de clases, que aflora constantemente y existe el riesgo para el establishment que pueda explotar. De ah que nadie hable de clases. El establishment constantemente niega su existencia. Una de mis hijas es profesora en un

colegio del Estado que tiene estudiantes de familias relativamente pobres, las aspiraciones de los cuales son llegar a ser, mayoritariamente, enfermeras o policas, o algn trabajo parecido. El primer da de clase, ella siempre les pide que se presenten, que identifiquen su clase social, que escojan una palabra que los clasifique. La mayora no han odo hablar nunca de ello, pues en EE.UU se supone que no se ha de utilizar esta palabra. Las respuestas que obtiene son clase baja o clase media. Si tu padre trabaja de portero en algn lugar, perteneces a la clase media. Si tu padre est en la crcel o est en paro, perteneces a la clase baja. Estas son las dos clases posibles. Esta es una trampa ideolgica. La idea que la clase depende de quien da las rdenes y de quien las recibe se escapa de la conciencia. Ahora bien, bajo esta percepcin existe una conciencia de clase. En cuanto hablas con gente de clase trabajadora, te responden inmediatamente porque as lo sienten. VN: Te haba prometido que no te robara demasiado tiempo. Djame hacerte una ltima pregunta, una personal. Mucha gente en cualquier parte del mundo te est enormemente agradecida por el trabajo que haces, pero, permteme esta pregunta de dnde sacas las fuerzas? Cmo consigues continuar adelante? Aqu te vemos, en el centro del imperio, dirigindote muy claramente a las fuerzas del poder y siendo silenciado, condenado al ostracismo, marginado. Mientras tanto, en el resto del mundo, la gente te admira, lee tu obra y la encuentra extremadamente til. NC: No me siento marginado en los EE.UU. Cuando llegue a casa esta noche, me pasar cinco horas respondiendo correos electrnicos, y probablemente docenas de cartas sern invitaciones. VN: Me refiero al hecho que ests marginado por las estructuras del poder. NC: No me importan las estructuras del poder, no es dnde vivo. Si no me vieran como enemigo suyo, pensara que algo no hago bien. Por esto, tengo una fotografa de la portada de la revista [The American Prospect] que te comentaba antes en un lugar tan visible. VN: Es la mejor manera de indicar que ests haciendo lo que debes hacer. NC: S, estoy haciendo lo que debo hacer. En parte es esto. Pero aquello que me hace continuar trabajando son cosas como las que ilustran fotografas como aquellas de all [sealando]. Una muestra, la que fue la peor masacre laboral de la historia. En Chile, hace un siglo, en Iquique, los mineros trabajaban en las minas en condiciones realmente indescriptibles. Ellos y sus familias se manifestaron en direccin a la ciudad para pedir un ligero aumento de sus salarios. Los propietarios britnicos de las minas los recibieron, los hicieron entrar en el patio de una escuela, les permitieron que empezaran su reunin, y despus hicieron entrar a los soldados y les dispararon a todos: hombres, mujeres y nios. Nadie sabe cunta gente mataron no contamos el nmero de gente que matamos quizs millares. Tuvo que pasar un siglo antes de que se hiciera alguna conmemoracin. Esto [muestra la fotografa] es un pequeo monumento que vi el ao pasado; haba sido colocado por gente joven que apenas empezaba a romper las cadenas de hierro de la dictadura. No es slo Pinochet. Chile tiene una historia amarga de violencia y represin de estado. Pero ahora lo estn superando. Por lo tanto, s, hubo una atrocidad, y ahora se empieza a prestarle atencin.

Aquella otra de all [sealando] es la podrs reconocer una pintura que me regal un cura jesuita. Por un lado, est el arzobispo Romero, que fue asesinado el ao 1980. Justo delante de l, estn seis importantes intelectuales, curas jesuitas, a quienes mataron el 1989 unas fuerzas terroristas dirigidas por los EE.UU. que ya haban reunido un rcord horroroso de masacres de vctimas corrientes. Y el ngel de la Muerte, justo por encima de ellos. Este acontecimiento lo trajo Reagan no el to alegre. Esta es la realidad de los aos 80. La coloqu aqu para que me recordara el mundo real. Pero ha sido un interesante test de Rorschach. Casi nadie en los EE.UU. sabe lo qu es; ya que nosotros fuimos responsables de la masacre, no lo sabemos. La gente en Europa, quizs un 10%, sabe qu es. En Amrica del Sur, dira, todo el mundo sabe qu es. Hasta hace poco. Ahora, la gente joven no lo sabe porque a ellos, tambin, se les est haciendo olvidar la historia. La historia y la realidad son demasiada peligrosas. Por un lado, ahora vuelven. La conmemoracin de Iquique fue mayoritariamente iniciada por gente joven, en un intento de revuelta, queriendo recuperar el pasado, recuperar el idealismo, y hacer algo. Por lo tanto, esto es suficiente, ms que suficiente, dira, para hacerme continuar adelante. VN: Gracias. Ha sido una sesin extraordinaria. Djame recordarte que ests invitado a venir a Barcelona y a Catalua cuando quieras. Gracias en nombre de millones de personas. CONCLUSIN DE VICEN NAVARRO A LA ENTREVISTA A CHOMSKY Coincidiris en que ha sido una entrevista muy interesante, 45 de una voz crtica. Sera importante que viramos la relevancia que lo que Noam ha dicho tiene para nuestro pas. Como deca al principio, Noam habla del futuro y este futuro no funciona si el modelo es EE.UU. Creo que es importante subrayar lo que Noam ha dicho. Una cosa es la libertad de expresin (que todo el mundo pueda decir lo que quiera), y otra es la democracia en el sentido de que lo que se diga debe tener acceso a los otros. Desde este punto de vista el mayor problema que tiene la democracia en los EEUU, entre otros, es el gran control de los medios de informacin, dirigidos, manipulados por grandes grupos econmicos que canalizan que es lo que llega a la gente, y lo que no. Desde este punto de vista hay un enorme control de los mensajes, de la informacin en los EEUU. La persona ms conocida fuera de los EEUU. Noam Chomsky- no aparece nunca en los grandes medios de comunicacin de aquel pas. Esto es un tema de una enorme relevancia y, en cierto modo, ya empieza a pasar en nuestro pas, donde las voces de izquierda no suelen salir con frecuencia en los medios de comunicacin catalanes y espaoles y ciertos mensajes estn claramente discriminados. Por ejemplo, cmo es que no hay ms artculos crticos con la Monarqua en nuestro pas? Yo le hice la pregunta a Noam Chomsky de cmo explicaba que en los medios de informacin del establishment, un establishment que se le percibe como muy sesgado y muy fuerte, no permita mayor diversidad. La misma pregunta podra hacerse en Espaa. Cmo es que no se permiten voces crticas con la Monarqua en los medios de informacin y persuasin del establishment espaol? Si la Monarqua est tan slidamente asentada en Espaa, como el establishment sostiene, cmo es que no permiten mayor diversidad en sus medios y permiten voces crticas con la Monarqua en sus medios? Noam Chomsky responde muy acertadamente. Lo que Noam dice es muy cierto. Porque el establishment est mucho menos seguro de lo que creemos que est

y esto es muy importante. Es muy importante saber que este enorme control de los medios se debe a que la gente que tiene el poder no est segura, e igual que pasa en los EEUU, la gente normal y corriente de a pie es mucho ms progresista de lo que el establishment desea que sea y de aqu este enorme control de la informacin. El otro punto del que habla es sobre el fenmeno Obama. Lo que estamos viendo en los EEUU. es prcticamente la desaparicin de la poltica y su sustitucin por unos mensajes mediticos que se centran mucho en personalidades y sus caractersticas. Si uno tiene ms experiencia, si el otro desea ms cambio, pero en el caso del cambio, qu cambios se estn pidiendo?, a travs de qu instrumentos? Paradjicamente el candidato del cambio est apoyado por algunos de los grupos financieros ms importantes de los EEUU que son responsables de los enormes problemas que existen en aquel pas, como por ejemplo, la falta de cobertura de los servicios sanitarios a la poblacin. As pues, esta imagen de smbolo de los mensajes mediticos, explica que hoy el pueblo de los EEUU. no sabe muy bien qu quiere decir este cambio, excepto de que ya estn hartos de lo que tienen. Desde este punto de vista es importante entender este mensaje de que la poltica est desapareciendo sustituida por los mensajes mediticos de tipo personal, en redes mediticas que no tienen ningn valor en cuanto a explicar la realidad y todava menos en cuanto a presentar alternativas. Esto no quiere decir que todos estos personajes sean iguales, pues representan intereses diferentes y desde este punto de vista, Noam, naturalmente, valora ms la posibilidad de que salga Obama antes que Mc Cain. Mc Cain seria ya la ultraderecha. Pero lo que es importante ver ahora en los EE.UU. no es lo que Obama diga o deje de decir sino lo que est pasando hoy en los EEUU., una sensacin de alienacin, de descontento, de movimiento anti establishment que tambin aparece en Europa. Recordemos lo que pas con la Constitucin Europea, en que los referndums francs, holands e irlands muestran un gran rechazo a esta Europa del establishment. Y las encuestas en la mayora de pases tambin muestran este rechazo de las clases trabajadoras a esta Europa que se est construyendo a sus espaldas y a costa suya. La distancia entre los representados y los representantes se est haciendo cada vez mayor y esto es de lo que l nos habla. Si este movimiento anti establishment se canaliza puede incluso desbordar a la persona que de una manera meditica aparece como mensaje de cambio. Tenemos que recordar que el candidato Roosevelt no era un poltico muy progresista. Ahora bien, haba un enorme deseo de cambio y la poblacin presion para que hubiera cambio forzando a establecer el New Deal, las bases del estado del bienestar de EE.UU. En realidad, fue la presin de las clases populares la que impuso que se realizara el cambio. No fue Roosevelt el que lider el cambio, sino la presin popular la que le desbord y exigi aquel cambio. Hoy hay una enorme crisis del sistema poltico estadounidense. El grado de alienacin de la poblacin con las instituciones representativas es muy alto, uno de los ms altos en los ltimos cincuenta aos. La poblacin est profundamente insatisfecha con la clase poltica y con el mundo empresarial (Corporate Class) que la instrumentaliza. La gente desea, por ejemplo, un sistema nacional de salud pblica, unas polticas de pleno empleo con salarios ms altos, y un largo etctera. Pero esta presin popular por el

cambio requiere organizacin, que es el ltimo punto que subraya Noam, un punto que tambin es relevante para nosotros. La organizacin es clave. Desde este punto de vista l es optimista en cuanto a los EEUU. porque cree que la gente, la clase trabajadora, las clases populares que, casi nunca aparecen en los medios del establishment, excepto en las ltimas elecciones, cuando se descubri a la clase trabajadora, y pudimos ver como un negro por un lado y una mujer por otro eran plenamente conscientes de que ganaran o no dependiendo de que pudieran o no movilizar esta clase trabajadora que haba incluso desaparecido del discurso poltico. Esta observacin es tambin muy relevante aqu, en nuestro pas, en el que prcticamente ningn dirigente de izquierdas habla de clase trabajadora, o de la lucha de clases. Pues, esto es lo que est pasando en los EEUU y Chomsky lo cuenta con toda claridad. Desde este punto de vista tambin habla de Europa, de que Europa no puede ser un apndice de los EEUU. La funcin del gobierno federal de los EEUU en Europa ha sido la de debilitar a las izquierdas. Habla del caso de Italia, podra hablar tambin del caso de Espaa. Europa, sobre todo la Europa de las izquierdas se debe distanciar, independizar de esta tutela por parte del establishment de los EEUU y de su gobierno federal. Por ltimo, hablando del Mundo, l cree que el Mundo tiene grandes posibilidades, que hay un movimiento mal llamado antiglobalizacin que hay que organizar. Desde este punto de vista acaba pidiendo una nueva Internacional. Muy crtico con las Internacionales anteriores cree que se tiene que montar una organizacin que coordine y relacione este movimiento que cree que tiene un enorme potencial. Muchas gracias, y en nombre de la UPEC, deseamos que esta entrevista os ayude con nuestra vocacin transformadora de nuestro pas, de nuestro continente y de nuestro mundo.

Traduccin de: Jon Garca Mgica traductor@jongarcia.es