BORGES

el memorioso
Conversaciones de Jorge Luis Borges
con Antonio Carrizo

FONDO DE C U L T U R A E C O N O M IC A
M E X IC O - B U E N O S A IR E S

I)R.'
1982, ron d o de Cultura Econm ica
A v de la Universidad. 975; M x ico 12, D .F
IS B N 950-057-002-5
Hecho el deptiilo que manda la L e y 11723
Im prrui en Argentina Pnnted in Argentina

EXPLICACION

En los meses de julio y agosto de 1979, Jorge Luis Borges que

cumpla 80 aos grab estas entrevistas para el programa La
vida y el canto . Se emitieron durante el mes de agosto. El plan
de trabajo y la edicin de las grabaciones fueron realizados por
Antonio Carrizo, productor y locutor de dicho programa. La audi
cin se transmite todos los das por Radio Rivadavia de Buenos
Aires, de 12 a 15,30 hs. y tiene carcter comercial.

Primera Maana

Borges. No, no, no. Cuando la entrevista empiece, empezar

Carrizo.* . . . Denos algunos nombres que pueden ser tema de
conversacin.
Borges. No, no! ! ! Si no, voy a estar esperndolos.
Carrizo. Le tiramos algunos nombres a la mesa.
Borges. No! Cuando estemos hablando.
Bartholomew.2 Despus del jerez. Usted estuvo en Jerez,
Borges?
Borges. No. Me agradara conocerlo. Me gustaron tanto Cr
doba, Sevilla, Granada. . . Despus de Madrid, que es una pequea
ciudad provinciana, realmente una miseria, eh?
Bartholomew. Una pequea ciudad provinciana? Algo de eso
hay.
Borges. Yo dira que todo, no?
Bartholomew. Ah, en el pramo.
Borges. Quiero decir que no se siente que es una gran ciudad.
Bueno, no haba pensado en eso.
Carrizo. Este sobre es de Borges. Ponelo sobre el piano. Frase
de caudillo de barrio: Ponelo sobre el piano, che .
Borges. S. Refirindose a un muerto, por ejemplo, (R e).
Carrizo. O a una libreta de enrolamiento.
Borges. S, A un muerto o a una libreta de enrolamiento.
Carrizo. Hblenos de Macedonio Fernndez.
Borges. Macedonio Fernndez era el ms silencioso, el ms
lacnico de los conversadores. Y o recuerdo que durante, digamos
' Antonio Carrizo, locutor argentino de Radio
i 'frdadero nombre es Antonio Carrozzi A basca/.

Rivadavia y televisin . Su

* Roy Bartholomew, escritor argentino, diplomtico, periodista. Su presencia

alguna de estas conuersaciones se debe a la amistad que lo une con Borges y
I 'arrizo,

rn

una noche, l sola hablar tres o cuatro veces. Pero lo que deca
era siempre memorable. A l mismo tiempo era tan corts, que siempre
atribua sus opiniones al interlocutor. Tena una voz muy pobre,
ms o menos como la ma. El miraba a la derecha o a la izquierda y
deca: Vos sin duda habrs observado. .
Y luego vena algo asom
broso. Pero l no quera dar eso como su opinin; la atribua siempre
al interlocutor. Era una cortesa natural. Siempre hablaba as. Haba
ciertos escritores, que l quera mucho, y les atribua opiniones:
Bueno, como deca Cervantes. . . Y entonces alguien le deca:
Pero no, Cervantes dice lo contrario , (por ejemplo, en la segunda
parte del Quijote) Bueno, pero eso lo puso para quedar bien con el
comisario , deca l, simplemente. Adems, no dejaba que la reali
dad lo estorbara. Y o recuerdo que un primo mo, Guillermo Juan
Borges, que h\ muerto, haba pasado un ao en la Escuela Militar de
R o Santiago, y Macedonio Fernndez le dijo: Muchos provincianos
all; sin duda estarn tocando siempre la guitarra. Entonces mi
primo le dijo: No, yo no he odo tocar la guitarra en todo el ao.
Macedonio se dio vuelta a m y me dijo: Ya ve, es un centro guitarrstico notable. Porque l no dejaba que la realidad molestara sus
opiniones. El segua pensando.
Carrizo. l tena conciencia de su ingenio?
Borges. No.
Carrizo. Lo ejerca con autoridad y a sabiendas de que era
dueo. . .?
Borges. No, yo creo que no. Y o creo que cuando pareca
ingenioso estaba pensando en voz alta. Estoy seguro de ello. Por
que ti uno se rea, el se incomodaba; l estaba pensando en voz
alta. Y yo dira que se pas la vida pensando; que lo que ha escrito
es una parte mnima de lo que pens, y que quiz fuera mejor pen
sador que escritor.
Carrizo. Es interesante, entonces, preguntarle a Borges si los
textos de Macedonio reflejan su genio.
Borges. No. Yo, por ejemplo y esto lo he dicho en un poema
hace poco yo, por ejemplo, para leer a Macedonio necesito leerlo
con la voz de Macedonio. Y la gente que no ha odo esa voz y que
no ha visto esa cara no puede leer a Macedonio. Por eso las generacio
nes nuevas lo encuentran ilegible.
Carrizo. Usted una vez me dijo que el personaje literario ms
apasionante que recordaba era Scrates y agreg: inventado por
ese genial novelista llamado Platn.
.
Borges. Bueno, no. Es un plagio mo de Bemard Shaw. Boswell^
deca, invent a Johnson, los Evangelistas inventaron a Jesucristo,

Platn invent a Scrates.. . y luego l heredaba la sucesin apostli

ca. No, el caso de Macedonio, no.
Carrizo. No lo invent Borges?
Borges. No. En todo caso lo inventamos entre muchos. Entre
ellos mi padre, por ejemplo. Mi padre, que tena una veneracin por
Macedonio Fernndez. Y luego, bueno, Csar y Santiago Dabove,
Prez Ruiz, Fernndez Latour, que eran los otros, que ramos algu
nos de ese grupo; mi primo Guillermo Juan Borges; ramos unos po
cos. Claro que despus de muerto Macedonio aparecieron amigos de
l que no lo haban visto nunca. Y o creo que Peyrou no lleg a cono*
cerlo, pero lleg a convencerse de que lo haba conocido; senta nos
talgia por l; pero yo creo que nunca se vieron realmente. Y Bioy Ca
sares lo vi un par de veces noms, tuvo la mejor impresin. Pero fue
una impresin efmera.
Bartholomew. Pero es muy interesante, Borges, eso. Mire usted.
Hace treinta aos yo estaba estudiando en Mxico; en esa poca yo
tena veinte ms o menos, y ah me encontr con muchos muchachos
mexicanos que tenan mi edad y que naturalmente nunca lo haban
visto a Henrquez Urea. Pero a fuerza de leerlo y de recordarlo con
cario, era como si lo hubiesen conocido, y jurbamos Por don Pe
dro . Cuando tenamos que dar fe de algo, decamos: Lo juro por
don Pedro . . .
Borges. Ah, pero qu bien, eh?
Bartholomew. . . .Y ellos no lo haban conocido.
Borges. Es un lindo juramento. Recuerdo que De Quincey
habla de un predicador que juraba por tal cosa, por tal otra, por
lo de ms all, por la Iliada, por la Odisea."
Bartholomew. Qu lindo!
Borges. Es lindsimo, no?
Bartholomew. Ahora, Macedonio era como en el caso de
don Pedro, por ejemplo l, su mejor obra?
Borges. Ah, s. Y o creo que s.
Bartholomew. El mismo.
Borges. Indudablemente. S.
Bartholomew. Y l persegua ese logro? Como Henrquez
Urea lo hizo, indudablemente, no?
Borges. No. Y o no creo.
Bartholomew. Era ms natural en l? No era un proceso inl'l<K'tual tan. . .
Borges. No. Y o no creo que Macedonio Fernndez deseara la
ritinn. La hubiera considerado incmoda.
Bartholomew. No me refiero a la fama, Borges. . .

Borges. Ah, si. ..

Bartholomew. . . . sino que l era su mejor obra.
Borges. Bueno, pero es que de todo escritor puede decirse que
deja dos obras: una, la escrita; otra, la imagen que queda de l.
Bartholomew. Borges y el otro.
Borges. Borges y el otro, s.
Bartholomew. Claro.
Borges. Salvo que en mi caso Borges me parece muy incmodo,
y el otro, que soy yo, me parece. . . bueno, ms tolerable. En el caso
de Wilde, por ejemplo. Tenemos una imagen de Wilde, una imagen
as, de un hombre encantador, que es muy superior a cualquiera de
sus libros. Me parece que sera una lstima tener que juzgar a Wil
de por su obra. Pero quiz a la larga ocurre eso. Quiz a la larga la
imagen del hombre borre a la obra. Quiz seamos irrespetuosos,
por qu no? ya que estamos solos, quiz, nuestra memoria del
Quijote, nuestra imagen del Quijote, sea superior al libro.
Bartholomew. Es verdad.
Borges. Y o creo que s. Pero quiz una de las obras del libro
sea crear esa imagen, y cuando lo leemos y lo buscamos pgina por
pgina, bueno, podemos no encontrarlo. Puede ocurrir, s.
Carrizo. No le parece que puede ocurrir tambin con el Martn
Fierro ?
Borges. No. Pero con el Martn Fierro ocurre otra cosa. Y o creo
que cuando hablamos del Martn Fierro, hablamos del Martn Fierro
de Lugones, de El payador, ao 1917, y no del Martn Fierro de
Hernndez. El Martn Fierro de Hernndez era, digamos, un alega
to contra la leva, tena un propsito poltico bastante limitado;
pero luego Lugones lo ley y se le ocurri esa idea rarsima de
que Martn Fierro fuera un paladn. Cosa que hubiera escandaliza
do a Hernndez y a los contemporneos de Hernndez. O a Grou
ssac, por ejemplo. De modo que yo creo que ahora, cuando leemos
el Martin Fierro sin querer lo que estamos leyendo es El payador,
de Lugones. Es la imagen de Martn Fierro que cre Lugones y que
ciertamente no hubiera compartido Hernndez, que vea en Martn
Fierro un pobre hombre obligado a ser un prfugo, un desertor,
un borracho, un asesino, un soldado que se pasa al enemigo, como
lo eran los indios entonces; un desdichado de la Conquista del
Desierto. Y actualmente lo vemos. . . Es raro, los militares lo ven
tambin as: lo ven como un personaje, digamos, pico. Y es todo
lo contrario. No se llega nunca a lo pico en el Martn Fierro. En
cambio en la obra de Ascasubi s, porque l senta la guerra.
Carrizo. Pero usted ha reconocido en el libro de Hernndez
valores literarios.

Borges. Pero desde luego. Creo que no hay ninguna duda de

ello. Y o creo que es un gran libro. Pero no es un gran libro, diga
mos, ticamente. No puede ser tomado como modelo por nadie.
Pero las virtudes literarias ah estn. Y son enormes, eh?. Es lndisimo eso. Y luego hay otra cosa: la llanura. Que no se describe
nunca a diferencia de lo que ocurre en Don Segundo Sombra,
por ejemplo pero cuya gravitacin se siente. Uno siente la llanu
ra, todo el tiempo, en el Martn Fierro. No hay una sola descrip
cin. Porque Hernndez saba que tena que ser nicamente na
rrativo, que no poda perderse en descripciones.
Viene uno como dormido
cuando vuelve del desierto;
ver si a explicarme acierto
entre gente tan bizarra,
y si al sentir la guitarra
de mi sueo me dispierto
Carrizo. Eso significa genio literario?
Borges. Y o creo que s. Y al mismo tiempo, yo dira que en ei
caso de Hernndez era un genio literario inocente; que l no saba
lo bien que le estaban saliendo las cosas. Y posiblemente le salieron
muchas cosas ms all de su voluntad. Como debe ocurrir en toda
obra literaria que tiene que existir ms all de lo que se propone el
autor. En el caso del Martn Fierro, desde luego. Y o dira que hubo
algo misterioso. Estaba en su pieza de hotel, Hernndez, cerca de
la Plaza de Mayo; estaba escondido, participaba de la conspiracin
pura asesinar a Urquiza. Luego se puso a escribir. Creo que en una
semana o diez das le sali aquello. Haba vivido toda su vida para
i-Ncribir esa obra y no lo saba. Y lo hizo ocasionalmente. Bueno, l
rea que era ocasionalmente, pero realmente fue una obra fatal, di
gamos; le fue impuesta por su destino. Felizmente para todos noso
tros. Es un gran libro, pero no creo que pueda ser una enseanza
para nadie. Su personaje es horrible. El personaje es un malevo sen
timental que casi se adelanta al tango. Un malevo que se tiene lsti
ma, lo cual es espantoso, no?
Bartholomew. Ahora, con respecto al fenmeno literario
que usted dice, Borges; aquello de que el libro excedi las inten
ciones. . .
Borges. Y o creo que es lo que debe ocurrir en todo libro.
Bartholomew. Desde luego. Ahora, hay una situacin, como
ocurri tambin con el Quijote y no pretendo ninguna compara
cin, desde luego; no tendra ningn sentido. Pero al escribir la seKiincla parte aos despus. . .
Borges. . . . Ah, no, yo creo que ya Cervantes se daba cuenta,
(,no?

Carrizo. Hernndez.
Borges. No, Cervantes. Ah. . . Pero a qu segunda parte se
refiere usted?
Bartholomew. En el caso de Hernndez, al escribir la segunda
parte, tiene igual valimiento literario.
Borges. No, yo creo que no. Y o creo que es muy inferior.
Bartholomew. S?
Borges. No le parece? Y adems, un personaje tan horrible
como el viejo Vizcacha, que es an ms atroz que Martn Fierro,
lo cual ya es mucho.
Bartholomew. Bueno, el viejo Vizcacha es un personaje real
mente lamentable.
Carrizo. Dice Martnez Estrada que desde el punto de vista
literario es el personaje mejor dibujado de la obra, Vizcacha.
Borges. S. Y desgraciadamente es el que ha tenido ms dis
cpulos, no? Porque toda la historia argentina procede del viejo
Vizcacha.
Carrizo. Ser porque tiene razn Martnez Estrada.
Borges. S, posiblemente. Generalmente tiene razn Mart
nez Estrada.
Carrizo. Usted habl, alguna vez, de Muerte y transfigura
cin de Martin Fierro como de un gran libro.
Borges. S, muy lindo libro. Pero es muy curioso, porque
l incluye en ese libro un cuento mo, y lo incluye para defender
un argumento suyo. Y mi cuento dice to d o lo contrario. Porque,
segn la tesis de Martnez Estrada, el Sargento Cruz viene a ser
como el doctor Jekill del Hyde que sera Martn Fierro.
Carrizo. Claro. La otra cara de la moneda, la cruz de la
moneda.
Borges. S, la cruz de la moneda, exactamente. Pero yo creo
que no; yo creo que Cruz es un personaje ms querible que Martn
Fierro. Es muy raro adems, muy raro. Posiblemente no haya ocurri
do nunca el hecho de que un sargento de la Polica se ponga de par
te del criminal a quien va a arrestar. No habr ocurrido nunca eso.
Eso tiene que haber sido una invencin de Hernndez. Pero. . .
le sali muy bien. Y la muerte de Cruz, s, es uno de los pasajes
que salvan la segunda parte del Martn Fierro eh? Usted recuerda?:
De rodillas a su lao
yo lo encomend a Jess.
Falt a mis ojos la luz,
tuve un terrible desmayo.
Ci como herido de un rayo
cuando lo vi muerto a Cruz.

Como si no hubiera querido mencionar la muerte de Cruz. Pasa sobre

ella como si le doliera todava el recuerdo, eh?
Bartholomew. Curioso tambin la muerte de Don Quijote.
Borges. La muerte de Don Quijote tambin. Se ve que est
muy emocionado Cervantes, porque balbucea.
Bartholomew. Casi no lo quiere decir.
Borges. S. Casi no lo quiere decir. Dio su espritu: quiero
decir que se muri. Y esa torpeza, esa torpeza corresponde a la
emocin de Cervantes y a una gran destreza literaria; una gran des
treza involuntaria, desde luego. Porque renuncia a alguna frase de
efecto. Di su espritu: quiero decir que se muri.
Bartholomew. Adems, una gran elegancia natural.
Borges. Una gran elegancia, s.
Carrizo. Borges, la presencia permanente de la muerte, en la
obra de Hernndez, que anda aguaitando a los personajes por
ah, no le habr dado la grandeza y la inmortalidad a la obra?
Borges. S, pero es natural que la muerte estuviera aguaiindo , como usted dice, porque. . . No s. . .
Carrizo. Anda en todos los versos, en todo. . .
Borges. S. Si se piensa en la frontera , si se piensa en los
indios, si se piensa en la guerra, es natural que ocurra eso.
Bartholomew. Es un medio violento, claro.
Carrizo. Pienso que puede ser el gran tema y entonces ilumiiiii parece paradjico que la muerte ilumine, . .
Borges. No. Pero por qu no?
Carrizo. , . . ilumina toda la obra no?
Borges. Adems yo recuerdo unos versos de un payador: La
vida no es otra cosa/que muerte que anda luciendo V Qu lindo, eh?
Ah tenemos la idea de la muerte y de la luz; de la muerte luminoMt.
Carrizo. Hablando del Martn Fierro, aparece otro tema, Borges,
que es la literatura gauchesca. Empieza y termina con Hernndez,
o. , .
Borges. No, yo creo que no.
Carrizo. . . . tiene un paisaje ms amplio?
Borges. Personalmente yo siento ms afecto por Ascasubi. Al
fin de todo, yo sigo siendo un salvaje unitario . Como era Aseanulii. En cambio Hernndez. . . Caramba, tena ese pecado original
tic Mr federal , eh?, de ser rosista . Y eso se nota en el libro.
Aitcasubi como persona debe de haber sido muy superior, eh?
Carrizo. Es una escuela apasionante la gauchesca? Una escueIii literaria? Puede ser calificado como escuela literaria, el gauchesno?

Borges. En todo caso el general Mitre lo entendi as. Porque

cuando Hernndez le mand un ejemplar del Martn Fierro, Mitre le
contest con una carta muy conceptuosa, como se haca entonces,
elogiando el libro, pero diciendo entre otras cosas: . . . Hidalgo
ser siempre su Homero. Como diciendo: Bueno, yo conozco
la historia de la poesa gauchesca, yo s que Bartolom Hidalgo
fue el primero . Entonces le dijo eso al pasar, as, con toda cortesa:
"Hidalgo ser siempre su Homero .
Carrizo. Hablaba de Bartolom Hidalgo, aqul al que Rojas ca
lific de barbero .
Borges. S, es cierto.
Carrizo. Y que dicen los que han estudiado su vida que era un
hombre muy lido .
Borges. Ah, pero yo no saba eso. Y o s que muri tuberculo
so en Morn; que durante un tiempo venda sus versos impresos en
grandes hojas de colores - los biblifilos podran buscarlos y que
en Morn los vendi tambin. Al principio en Buenos Aires y luego
en el pueblo de Morn. S.
Carrizo. El hecho de que haya sido un hombre evidentemente
de ciudad. Hidalgo. . .
Borges. Bueno, era de ciudad pero fue soldado, y peluquero
tambin, s. . . Rapabarbas modelo lo llama Lugones.
Carrizo. , . . trae al recuerdo otro concepto suyo, Borges: el
de que el gauchesco fue un gnero literario ignorado por los gau
chos. . .
Borges. Pero desde luego.
Carrizo. . . . e hijo de los hombres de la ciudad.
Borges. Eso es evidente. Como la palabra gaucho , tambin,
que no se usa nunca en el campo. La palabra pampa tampoco se
usa. Es una de las falsedades de Don Segundo Sombra, que se hable
de gaucho y de pampa . Porque yo en el campo he odo decir
siempre campo y paisano ; nunca gaucho ni pampa". Pero
eso puede corresponder a una nostalgia de la ciudad por el campo,
tambin, eh?
Carrizo. Pero no tienen ese gnero otros pases americanos.
Borges. No.Curioso.
Carrizo. No tienen un paralelo.
Borges. Claro. De modo que es absurdo decir que el gaucho
c r e ese gnero. Por qu el cow-boy no cre un gnero, o el llanero
otro, o e l huaso chileno otro? No.
Carrizo. Pero el cow boy cre un gnero, que es el western.
Un gnero cinematogrfico, s. . .
Borges Desde luego, s. Pero no s si fue creado por cow-boys.
Yo dira que no, eh?

Carrizo. Lo inspir, por lo menos.

Borges. Lo inspir, bueno, s. Lo inspir.
Carrizo. Hblenos del western, de las pelculas de cow-boys.
Borges. Bueno, cuando yo frecuentaba el cinematgrafo, cuan
do mis ojos podan ver, a m me gustaban muchos dos tipos de pe
lculas: los western y las pelculas de gangsters. Sobre todo los de
Josef von Sternberg. Yo pensaba: Que raro, los escritores han ol
vidado que uno de sus deberes es la pica y aqu est Hollywood
que, comercialmente, ha mantenido la pica. En una poca en que
est olvidada por los escritores; o casi olvidada. Y Hollywood ha
salvado ese gnero. Ese gnero que la humanidad necesita, adems.
Usted ve que las pelculas de cow-boys son populares en todo el
mundo. Por qu? Bueno, porque est lo pico en ellas. Est el
coraje, est el jinete, est la llanura tambin. Todo eso las acerca.
Y sobre todo a nosotros, sobre todo a los argentinos.
Carrizo. Por qu necesita el hombre lo pico?
Borges. Bueno. . . Por qu necesita el hombre el amor? Por
qu necesita el hombre la felicidad? Por qu necesita la desventura?
Es un apetito elemental, yo dira, el de la pica. La prueba est en
que todas las literaturas empiezan por la pica. No se empieza por la
poesa personal y sentimental. Se empieza por la loa del coraje. Se
empieza por el elogio del coraje, por la alabanza.
Bartholomew. Desde Gilgamesh.
Borges. Desde Gilgamesh. Y luego, Canta, oh diosa, la cle
ra de Aquiles . Bueno, es muy triste cantar la clera; pero no impor
ta, ellos lo sentan as. En el caso de Ulises tambin. Y luego el
Arma virumque cano de Virgilio. Qu rara esa frase, no es cierto?
En lugar de decir las hazaas , dice: Canto a las armas y al guerre
ro . No es raro, las armas? Viene a ser una metfora, no? Quiz
la parte por el todo. Pero le da mucha fuerza, no?
Bartholomew. Le da mucha fuerza.
Borges. Y tanto es as, que la aceptamos inmediatamente, que
no pensamos que es una metfora. No pensamos que se trata de un
truco literario. Lo aceptamos inmediatamente. Arma virumque
cano. Es rarsimo.
Carrizo. Borges, no cree usted, entonces pareciera que lo
cree que el hombre est necesitando del tono pico en la litera
tura? Que el confort, los aparatos, la buena salud y la gimnasia
han ablandado al hombre, lo han despojado de heroismo?
Borges. S, posiblemente sea eso. Y o creo que siempre se nece
sita lo pico. Por ejemplo, en mi caso. Y o nunca he llorado leyendo
textos sentimentales. En cambio he llorado leyendo textos picos. Y
sigo llorando leyndolos. En cambio si leo, por ejemplo, la muerte

de alguien, historias sentimentales, eso no me toca. Los rasgos de

valor, s. Los siento profundamente, quiz porque soy un cobarde..
Bartholomew. Recuerdo, Borges, que volviendo usted de uno
de sus viajes a Inglaterra, me cont que, no s si en Oxford o en
Cambridge, vio que haban puesto en una de las paredes los nombres
de los alemanes que haban muerto en la guerra. . .
Borges. S, contra Inglaterra, s.
Bartholomew. . . . sus compaeros ingleses. Y recuerdo que
usted me lo cont llorando.
Borges. S. Pero es que es esplndido eso, eh? No le parece
a usted?
Bartholomew. De una lealtad asombrosa. Una lealtad pica,
realmente.
Borges. Quiero decir, que en Inglaterra se celebre la memoria
de aqullos que murieron luchando contra Inglaterra. Eso no impor
ta: luchaban por su patria. Est bien. S, yo llor cuando vi eso.
Bartholomew. Aj. . .
Borges. Y tambin me emocion mucho cuando estuve en la
Catedral de York, The Five Sisters, y vi un museo con unas pocas
y pobres armas escandinavas. Y vi una inscripcin que puso Sir
Herbert Read: Yorkshire a los vickings , que tambin haban si
do enemigos. Ellos los sentan, bueno, como antepasados, tambin.
Bartholomew. No nos salgamos de Inglaterra. Hace poco usted
estuvo en la casa de Kipling.
Borges. S. Adems a m me gusta estar en Inglaterra.
Bartholomew. Me cont cosas muy curiosas sobre la biblio
teca de Kipling.
Borges. S. La biblioteca de Kipling era una biblioteca de li
bros informativos, era una biblioteca de libros de viajes, de libros
sobre temas militares y navales. Y luego estaba llena de objetos:
de la India, del Tibet, de la China, del Japn. Y luego todos los
libros eran libros de informacin. Como si Kipling supiera que en
cuanto a poesa, l se encargaba de eso. Lo que l precisaba eran
estmulos. De modo que haba libros. . . Por ejemplo, estaba ese libro
de. . . Arabia deserta, ese libro de Doughty y luego muchsimos libros
de viajes. Me pareci que estaba bien que fuera as la biblioteca de
Kipling. Es como si l dijera: En cuanto a la poesa, me encargo yo.
Lo que yo preciso son datos . Sus libros eran tcnicos.
Bartholomew. Esa preocupacin por lo chino, lo tibetano, lo ja
pons, que usted me cont, en su obra no se refleja.
Borges. Y. . . en Kim s. El personaje principal es el lama. Claro,
el lama, que es un lama tibetano.

Bartholomew. Perdn. Si yo no recuerdo mal, usted me haba

dicho que eran libros sobre historia de China y Japn.
Borges. S, s. Pero sobre todo libros sobre la historia de la In
dia, eh? Y sobre el Egipto haba muchos. Muchos libros del tema
egipcio. Claro que yo no he visto toda la biblioteca. Es casi infinita,
y mi vista es nula, no? Me leyeron los ttulos.
Carrizo. Hablemos entonces de otra&ilioteca. Cmo era la bi
blioteca en la que usted se cri?
Borges. Bueno, yo tengo la impresin de que era infinita. Pero
no creo que fuera realmente as. Pero estaban la Enciclopedia Brit
nica, la Enciclopedia de Chambers, el Diccionario Enciclopdico His
panoamericano de Montaner y Simn. . .
Carrizo. Quin haba armado esa biblioteca?
Borges. Mi padre. Muchos libros de psicologa, porque era profe
sor de psicologa. Y muchos libros argentinos. Recuerdo que haba
muchos, olvidados ahora, de Gutirrez, de Eduardo Gutirrez. Y el
Fausto, dedicado por Estanislao del Campo a mi abuelo. Eran amigos.
Bartholomew. De la bilipteca aquella, que era la de su niez en
Adrogu, usted - hablando n Adrogu-- dijo: Tena mi padre un
volumen publicado por una editorial de Pars. De esos tomos rojos
con adornos y letras de oro. Y ah estaban las siete maravillas del
mundo, entre ellas el laberinto, una suerte de anfiteatro con hendijas
muy angostas y artificios cerrados. Se adverta que era alto, ms que
ios hombres y los cipreses. Y o pensaba: Si tuviese una lupa y la suer
te de ver bien podra descubrir el minotauro,
Borges. Es verdad todo eso, s.
Bartholomew. Desde luego no lo vi, pero el laberinto estaba
cargado de ese monstruo. De ese hombre que es un toro o de ese toro
que es un hombre, lo que di algn horror a mis noches . Y , lo recor
d usted en Adrogu, ley el Facundo, el Fausto de del Campo, Es
accin santa matar a Rosas.
Borges. La Amalia. . .
Bartholomew. Amalia. Un tomo de Groussac, los dos cuadernos
ilel Martn Fierro, los tres volmenes de Ascasubi, Hormiga Negra,
Juan Moreira. Siluetas militares, claro, tambin. . .
Borges. Eduardo Gutirrez, s.
Bartholomew. . . . donde est su abuelo, verdad?
Borges. Donde est mi abuelo, s. La muerte de mi abuelo, que
fue pica, realmente.
Bartholomew. Estaba tambin la Britnica, ah?
Borges. No, esa se qued en Buenos Aires. Estaba la Enciclope
dia de Chambers, me acuerdo. Y que la tengo ahora.

Carrizo: Volvemos a su padre. Quin era?

Borges. Mi padre era abogado y profesor de psicologa. Era un
hombre muy irnico y muy amigo de Macedonio Fernndez; senta
una veneracin por Macedonio y los dos se queran mucho. Luego yo
hered la amistad de Macedonio Fernndez de mi padre. Mi padre ha
dejado una novela que debo volver a revisar y a reescribir, anotando
cmo quera que fuera el libro. Esa novela se titula El caudillo. Es
una novela sobre Entre Ros, en la poca de Urquiza;un poco antes
del asesinato de Urquiza. Es una linda novela. El me encarg. . .
me dijo: Y o puse ah muchas metforas para hacerte el gusto, pero
realmente son malas, hay que eliminarlas. (R e ) Y es verdad. De mo
do que yo voy a escribir el libro, o a reescribir el libro, tal como l
me lo encarg, suprimiendo aquellas vanidades ultrastas o alusiones
a Lugones.
Carrizo. Qu edad tena usted cuando muri su padre?
Borges. Hay que sacar una cuenta. Bastante difcil.
Carrizo. Cuarenta aos?
Borges. A ver. . . Mi padre muri el ao 38, yo nac en el 99: te
na treinta y nueve aos. Y llegu a tiempo para verlo morir.
Bertholomew. Me perdona, Borges?
Borges. S.
Bartholomew. Tu quisiste morir enteramente/ la carne y la gran
alma.
Borges. S.
Bartholomew. Tu quisiste/ entrar en la otra sombra, sin la triste/
plegaria del medroso y del doliente.
Borges. S.
Bartholomew. Te hemos visto morir con el tranquilo/ nimo de
tu padre ante las balas./
Borges. S.
Bartholomew. La guerra no te dio su mpetu de alas,/ la lenta
parca fue cortando el hilo/.
Borges. A ver cmo concluye, tengo mucha curiosidad.
Bartholomew. Te hemos visto morir sonriente y ciego/ nada es
perabas ver del otro lado/ pero tu sombra, acaso, ha divisado/ los ar
quetipos que Platn, el griego/, so y que me explicabas. Nadie sa
be/ de qu maana el mrmol es la llave.
Borges. Caramba,- son lindos versos aunque sean mos, eh?
Bartholomew. Es un soneto a su padre.
Borges. S. Un soneto a mi padre. S.
Bartholomew. El proceso de la ceguera, de su padre, fue len
to, . .
Borges. S, fue lento, como el mo. . .
Bartholomew.. . . progresivo, como el suyo?

Borges. S, como el mo, s.

Bartholomew Y a su vez, haba algn antecedente?
Borges. S. Haba mi abuela, que muri ciega y mi bisabuelo,
que muri ciego, tambin. S, del lado ingls.
Carrizo. De qu manera marc el carcter de su padre su pro
pio carcter, Borges?
Borges. Mi padre era un hombre muy valiente y yo no. Pero los
los dos aceptamos la ceguera. La ceguera se acepta si viene con lenti
tud. Es un crepsculo: de verano, as, lento. No tiene mayor impor
tancia. En cambio, la ceguera brusca puede ser terrible; uno puede
pensar en matarse.
Bartholomew. Probablemente su padre le dio los dos impulsos,
el nacional y el cosmopolita.
Borges. Es cierto.
Bartholomew. As como su padre era tan amigo de Macedonio y
de las cosas argentinas. . .
Borges. Es cierto. Las dos cosas.
Bartholomew. . . . lo llev a Ginebra para que usted se prepara
ra para ser un ciudadano del mundo: un gran cosmopolita, la educa
cin cosmopolita, verdad?
Borges. Es lo que espero ser. En todo caso es lo que le pas a
Henry James y a William James. Los mandaron a Europa para que no
fueran. . . bueno, provincianos, digamos.
Carrizo. Perdn. Los mandaron a Europa para que no fueran
provincianos?
Borges. S. A Henry James y a William James, el padre los man
d a Europa por eso.
Carrizo. Ese es un concepto americano que subsiste, persiste,
cree usted?
Borges. Y ojal persistiera. En cambio ahora estamos tan orgu
llosos de haber nacido en un lugar determinado. . . Lo cual es ridcu
lo, no? Y o creo que el nacionalismo es el mayor mal de nuestro
tiempo.
Carrizo. Pero ningn europeo manda a su hijo a Amrica para
que no sea provinciano.
Borges. Es que no s hasta dnde los europeos se sienten euro
peos. Corren el peligro de ser nicamente franceses, alemanes, ingle
ses, noruegos, lo que sea.
Carrizo. O sea, ellos tambin pecan.
Borges. Y o creo que s. Quiz pecan ms que nosotros, eh? O
en todo caso, pecan mucho. Los espaoles son muy provincianos.
Carrizo. Ellos inventaron los nacionalismos? Los europeos?
Borges. S. A ver. . . No s. Habra que tener un conocimiento

de la historia que yo no tengo. Y o no s, realmente.

Carrizo. Ellos inventaron el pensamiento nacionalista?
Borges. S. Adems es muy fcil acogerse a ese pensamiento.
Porque, no s, parece tan fcil pensar en el lugar en que uno est. En
cambio, nosotros, los americanos, del sur o del norte, podemos pen
sar____en toda Europa, cosa que quiz un europeo no pueda f
cilmente. Aunque Wells lo hizo. Porque Wells escribi su Historia
universal para explicar que la historia es una. Para ver toda la historia
como una sola aventura humana. Creo que fue su pensamiento al es
cribir ese libro, que no es demasiado bueno, por lo dems.
Carrizo. Borges, usted ha dicho alguna vez que si no pudiera vi
vir en Buenos Aires, se ira a vivir a Montevideo, que se le parece.
Borges. Bueno, pero ahora no s si no cambio de opinin, eh?
Yo creo que me ira. . . y. . . a cualquier parte. Sobre todo para un
ciego, no s si es muy importante el lugar en que est. Lo importante
son algunos amigos, y yo espero tenerlos. Al fin de todo, yo digo que
yo vivo en Buenos Aires, pero realmente yo vivo en la compaa de
cinco o seis personas a quienes quiero mucho. Lo dems no me toca.
Carrizo. Pero usted escribi Ser por eso que la quiero tanto .
Y hablaba de Buenos Aires.
Borges. S. N o nos une el amor, sino el espanto;/ ser por eso
que la quiero tanto. Claro, uno llega a sentir como horrible el lugar
en que uno est. Pero al mismo tiempo uno lo quiere. Y o dira que la
patria es una mala costumbre, no? Pero precisamos esa costumbre.
Carrizo. Adems ha escrito bellos poemas a la patria.
Borges. S, y a otros temas tambin. Bueno, caramba, estoy
siendo muy vanidoso! (R e). No s si he escrito un solo bello poema.
Carrizo. Sigamos con su padre. Cmo era en la conversacin?
Fcil de conversacin?
,
Borges. S. Muy ocurrente. Recuerdo que tenia el orgullo de su
sangre inglesa. Su madre era inglesa. Sin embargo yo recuerdo que me
dijo una vez: Los ingleses. . . Se habla tanto de los ingleses. . . Qu
son los ingleses? Son unos chacareros alemanes . (R e). Ni siquiera
dijo que eran de otra parte no? Y adems. . . chacareros . . . con
el desprecio del criollo.
.
Carrizo. Con cierto desprecio por la profesion.
Borges. Claro, la idea criolla, de despreciar al chacarero, no?:
Son unos chacareros alemanes . Y o le cont eso a Macedonio y lue
go l tuvo una frase parecida el artificio, el mecanismo es el mis
mo. Yo le hablaba del Martn Fierro y me deca: Sal de ai con
ese siciliano vengativo (R e).
Carrizo. Claro, es el mismo mecanismo.
Borges Y luego tambin, hablando de Vctor Hugo -estuvo

muy injusto el juicio, que yo no comparto desde luego me dice:

Vctor Hugo, che, ese gallego insoportable; el lector ya se ha ido
y l sigue hablando (Rien).
Carrizo. Le parece injusta la frase. . .?
Borges. Caramba, Vctor Hugo es un gran escritor. No se pue
de hablar mal de Vctor Hugo. Es un hombre de genio, no? Sobre
todo del poeta Hugo. Las novelas, ahora, resultan ms difciles.
Y o trat de leer Los miserables y fracas. Pero no fracas Hugo:
fracas yo.
Carrizo. Ha inventado algunos seres humanos muy impresio
nantes en sus novelas no?
Borges. S, desde luego. Y o no quera decir una palabra con
tra Hugo. Sobre todo ahora que en Francia toda la gente habla
mal de l. Y o asombr un poco a la gente hablando bien de Hugo,
me parece.
Carrizo. Su padre era un hombre preocupado por el futuro
de sus hijos? Costumbre que suelen tener los padres, Borges.
Borges. Bueno, s. Me dijo que leyera mucho, que escribie
ra cuando sintiera esa necesidad y que no publicara. O que publi
cara lo ms tarde posible. El saba que mi destino sera el literario.
Y me ayud, ya que me franque su biblioteca; pero nunca me
dio consejos directamente. Y o le mostr el manuscrito de mi pri
mer libro, para que lo corrigiera y me dijo: No, vos tens que
corregirlo despus . Luego le di un ejemplar y l nunca opin
sobre el libro; pero despus de su muerte encontramos que haba
guardado ese ejemplar y que estaba. . . bueno, lleno de correc
ciones, que yo aprovech para la reedicin. As que lo haba le
do, pero no haba opinado nunca sobre eso.
Carrizo. Hay otra costumbre que solemos tener los padres,
Borges, y le pregunto si la tena el suyo: Estaba preocupado por
el bienestar econmico de sus hijos?
Borges. No.
Carrizo. Se preocup alguna vez?
Borges. No. Que yo sepa, no.
Carrizo. Para que cuando yo no viva ellos estn bien Es lo
que suelen pensar los padres.
Borges. Posiblemente lo pens, pero nunca lo dijo eh? Ade
ms, l nunca hablaba de dinero. Viva muy sencillamente. Crea
que el lujo era una equivocacin. Tena razn, creo. Es un ho
rror el lujo. Adems de ser una prueba de mal gusto, dira yo. A m
me desagrada. Y o no querra tener mucho dinero. Pero querra te
ner bastante dinero como para no pensar en el dinero. Para lo cual
sr precisa mucho, ahora, desde luego.

Carrizo. Quin daba el tono, el estilo a su casa, a su educa

cin, a la conformacin de esos chicos que eran Norah y usted?
Doa Leonor, o su padre?
Borges. Es tan difcil! Porque yo no los veo como distintos.
Posiblemente mi madre se preocupara ms. Mi padre era un hom
bre indiferente. Y estaba de vuelta de muchas cosas. Y o no s real
mente. Es una pregunta que no me he planteado nunca.
Bartholomew. Pero su agnosticismo no lo llevaba a ser descre
do en forma general, supongo. Le pregunto.
Borges. No. A mi padre le interesaba mucho, digamos, la posi
ble inmortalidad. Aunque descreyera de ella.
Bartholomew. Claro.
Borges. Pero estaba siempre leyendo libros sobre eso.
Bartholomew. Algo de lo que a usted le pasa con Dios.
Borges. S, exactamente. Mi padre me dijo una vez: Es tan
raro el mundo, que todo es posible, hasta la Santsima Trinidad.
(R e). Como reductio ad absurdum. Pero a l no le pareca imposi
ble la Trinidad. Todo puede ser.
Bartholomew. Me dijo usted ijue se est por ir a Santo Domin
go. Qu es este viaje, Borges?
Borges. Este viaje viene a ser, sobre todo, un saludo a la som
bra de don Pedro Henrquez Urea, eh? Desde luego. Lo dems, no
s. Yo temo al sol, yo temo al calor, yo temo a las visitas oficiales.
Pero ah estar Henrquez Urea para ayudarme, como me ayud
tantas veces. El hermano tambin, Max. Usted los conoci a los
dos, no?
Bartholomew. Los conoc a ios dos, s. No conoc a Camila,
la hermana que daba clase en Vassar, en Estados Unidos.
Borges. Ah! Yo no saba eso. No saba que tuviera una her
mana.
Bartholomew. Y tenan un hermano mayor, que no s qu
fue de l. Creo que no fue ni profesor, ni escritor. . .
Borges. Y la madre, una psima poetisa, no?
Bartholomew. (Riendo) La mejor poetisa de Santo Domingo.
Borges. Buenos, adems figura en Las cien mejores poesas (l
ricas) de la lengua castellana de Menndez y Pelayo.
Bartholomew. De Menndez y Pelayo, s. Escribi un curioso
poema sobre don Pedro, cuando l era un nio de seis aos. . .
Borges. Ah, yo no saba eso.
Bartholomew. Deca:
Mi Pedro no es soldado, no ambiciona
de Csar o Alejandro los laureles.
Si a sus sienes aguarda una corona,

la hallar del estudio en los vergeles.

Si lo vieras jugar. . . Tienen sus juegos
algo de serio que a pensar inclina.
Borges. Eso es mejor que los ripios anteriores, eh? Un vergel
con el laurel. . .
Bartholomew: Nunca la guerra le inspir sus juegos/
Borges. Ah, qu lindo!
Bartholomew. La fuerza del progreso lo domina.
Borges. Caramba, que lstima la palabra progreso.
' Bartholomew. S, el progreso. Es muy de la poca, no?
Borges. S. El progreso. . . Es una palabra anticuada, no?
Carrizo. Roy, Borges, escuchando este poema de la madre de
Henrquez Urea, en el que prev para el hijo un destino literario
y de laureles. . . Alguna vez hemos hablado. . .
Borges. De Evaristo Carriego?
Carrizo. Claro. Del poema de Carriego. . .
Borges. Qu raro, eh?
Carrizo. . . . dedicado a la madre de Borges.en el que Carriego
le dice:
Y que tu hijo, el nio aquel
de tu orgullo, que ya empieza
a sentir en la cabeza
breves ansias de laurel,
vaya, siguiendo la fiel
ala de la ensoacin,
de una nueva anunciacin
a continuar la vendimia
que dar la uva eximia
del vino de la Cancin.
Borges. Cierto. Es raro que Carriego viera eso.
Carrizo. Qu edad tiene usted cuando Carriego escribe ese
poema?
Borges. A ver. Eso est en el segundo volumen, s. El primero
cs El alma del suburbio, 1907. Este ser unos aos despus, y l
muri el 12, de tisis. Era tsico.
Carrizo. Qu reflexin le inspira esa premonicin de Carrieo, respecto de usted, Borges, a quien le anuncia, cuando tiene
memos de diez aos, la gloria literaria?
Borges. Y o creo que la explicacin es demasiado fcil. El saba

que mi madre me vea as y quera quedar bien con ella.

Bartholomew. Pero adems era muy amigo de su padre, y su
padre lo impulsaba hacia eso tambin, verdad?
Borges. S, tambin. Y o creo que es eso. Claro, porque dice:
A doa Leonor Acevedo de Borges, en su lbum . Haba lbumes
entonces. Recuerdo el lbum tambin. Pobre! Estaba aprendien
do francs y la ltima vez que se despidi de nosotros, en la puerta
de. .. en la verja del jardn, en la calle Serrano, le dijo a mi madre,
con algo que era casi una pedantera, un alarde: Au revoir, madame y le bes la mano. (R e ). Era lo nico que saba en francs,
yo creo. Haba iniciado el estudio del francs. El amor de Francia.
Bartholomew. Adems, le gustaban mucho Los tres mosque
teros.
Borges. Le gustaban mucho Los tres mosqueteros, s.
Carrizo. Es un pecado?
Bartholomew. No.
Borges. No. Y o creo que no. En cambio admiraba a Napolen,
lo cual me parece un error.
Carrizo. Pero, que a uno le gusten Los tres mosqueteros o El
Conde de Montecristo, es pecar?
Borges. No! Todo lo contrario. Es una prueba de buen gusto
literario.
Carrizo. Escriba bien Dumas?
Borges. Y o dira que s. Digo: si se examina pgina por pgina,
no; pero libro por libro, s. Y memoria por memoria, s. Claro que
escriba bien. La prueba est que. . ah est la eficacia de la obra.
Carrizo. Borges.. .
Borges. El que era muy lector de Dumas tambin era Stevenson.
S.
Carrizo. Carriego. . . Usted ha dicho que invent el barrio .
Borges. Y o creo que un poco, eh?
Bartholomew. El suburbio.
Borges. Y o creo que s. Adems, yo creo que l trabajaba con
recuerdos de infancia. Porque el Palermo que yo recuerdo ya no era
as. Es decir, que Carriego, en 1907, haba escrito con recuerdos del
noventa y tantos, o del noventa. Porque si el barrio hubiera sido tal
como lo describe Carriego, l no hubiera vivido all. Y nosotros tam
poco. Y mucha gente no hubiera vivido all. Luego. . . yo creo que
exager ciertos rasgos. Porque se dio cuenta de que lo precisaba. . .
para su obra.
Carrizo. Ese es un recurso literario de buen escritor?
Borges. Y o creo que s. Adems, un escritor tiene que hacerlo;

tiene que elegir. Carriego eligi lo que le serva. Puesto que nadie,
leyendo E l alma del suburbio, sospechara que la familia de Carriego
viva all. O la familia de Guido Spano. O la familia de Gonzlez
Acha. O la familia de Borges, digamos. Eso no se ve en el texto.
Carrizo. La obra de Carriego y Carriego mismo, son un camino
hacia el tango?
Borges. Y o creo que s. Y hacia lo ms llorn del tango, tam
bin, eh? Y o dira que Carriego empez rozando lo pico, cuando
escribi E l guapo, por ejemplo:
El barrio lo admira. Cultor del coraje.
Le cruzan el rostro, de estigmas violentos,
hondas cicatrices, y quizs le halaga
llevar imborrables adornos sangrientos:
caprichos de hembra que tuvo la daga.
Bueno, ah estaba lo pico. Es decir, la milonga. Y luego des
pus, ya viene la otra parte de la obra de Carriego: La costurerita que
dio aquel mal paso. Todo eso ya es el tango; toda esa desventura
que es el tango, no?
Carrizo. Ah, pero entonces esto nos trae o nos lleva a un
camino muy interesante, que recorre Carriego, evidentemente: de
la milonga, que es pica, al tango, que es sentimental. Cul es la
diferencia entre la milonga y el tango? Hblenos del tema.
Borges. Y o slo puedo decir que he escrito muchas milongas
y que no escribira una letra de tango. Porque a la milonga la siento.
Y el pueblo la senta tambin. El tango era mucho menos importan
te entonces. Cuando yo pienso en 1910, pienso sobre todo en. . .
Bueno:valses, alguna milonga tambin, y esa msica sentimental,
francesa: Lorsque tout est fini. El tango muy de tarde en tarde. Y
haba slo dos tangos conocidos. Eran El choclo y La morocha.
Yo conoc al autor de La morocha, Saborido, que era un seor.
Bartholomew. La primera vez que se bail en un saln, lo hizo
el barn Demarchi.
Borges. Claro.
Bartholomew . El yerno del general Roca, no?
Borges. Y me dijeron que el pueblo nunca lo acept, que en
los conventillos nunca se bail el tango. Era rechazado por el pueblo,
que conoca esa raz que tena; eso que hace que Lugones lo llame
reptil de lupanar .

Carrizo. El camino de la milonga al tango es, entonces cree

usted, un camino decadente?
Borges. Y o creo que s. Y eso corresponde, digamos, a todo el
pas y quiz a todo el mundo, eh? Posiblemente estemos en un
mundo decadente, ya.
Bartholomew. Y decado.
Carrizo. Entonces volveramos a uno de los temas anteriores.
Esa decadencia est marcada en la ausencia del herosmo y de lo
pico?
Borges. S. Y o dira que lo pico se ha dado, digamos, en la
realidad. Cuando era necesario. En la guerra, por ejemplo. Y o creo
que en la literatura no se ha reflejado eso. Ahora, hay un caso muy
raro: el de Henri Barbusse. Barbusse escribe su libro Le feu, un libro
esplndido, contra la guerra; sin embargo ese libro es un libro pico
y llega a ser un libro a favor de la guerra. Porque el autor sinti lo
pico del tema. Es un libro lindsimo, muy superior al libro de Re
marque, por ejemplo. Le feu : lo tradujo Cansinos-Assens al caste
llano. Y escribi El infierno, tambin.
Barholomew. Curiosamente Elgar compuso sus marchas de
Pompa y circunstancia para celebrar la amistad entre Alemania
e Inglaterra. Y en la Primera Guerra Mundial, se transform en una
de las grandes marchas heroicas para levantar el espritu de los ingle
ses, en la guerra contra los alemanes, lo cual a Elgar le provoc una
tristeza definitiva en su vida.
Borges. Ah, yo no saba eso.
Bartholomew. Curioso. Claro, en este mundo decadente y de
cado, lo pico, creo yo, por ltima vez se vivi en forma colectiva,
como una tensin moral, como una angustia tica, con la Guerra
Civil Espaola y la Segunda Guerra Mundial. Despus no se ha repe
tido ese espritu, creo.
Borges. En Israel, tal vez.
Bartholomew. Tal vez en Israel.
Borges. En Israel, claro. Ganaron una guerra en seis das. Bas
tante difcil: es una hazaa.
Bartholomew. Bueno, pero es una hazaa de tipo Blitzkrieg.
Y o no veo hasta qu punto, realmente, pueda tener un sentido
pico as. . .
Borges. Bueno, en todo caso lo tuvo para nosotros en Buenos
Aires. Digo, lo sentimos como pico. O yo lo sent como pico.
Todos nosotros, creo. Posiblemente fuera una operacin simple
mente tcnica.

Bartholomew. S, una extraordinaria operacin tcnica.

Borges. S. El descenso en la Luna tambin fue una operacin
tcnica.
Carrizo. Un escritor italiano, Malaparte, dice en un cuento
que los campos de batalla silenciosos, despus de las batallas de la
guerra moderna, tienen un desagradable olor a hierro quemado.
Borges. Est bien, eh?
Carrizo. No ya el tremendo olor a muerte. . .
Bartholomew. De los cadveres.
Carrizo. . . . que tenan los campos de batalla antiguos. Cree
usted que la tecnologa tambin ha desvirtuado el concepto heroico
y pico de la guerra? De las batallas?
Borges. S. Me parece muy posible eso. En este momento so
mos personajes de esa tcnica.
Carrizo. Porque un da a m Luis Miguel Domingun, un to
rero, al criticar su profesin me dijo: En tiempos en que el hombre
mata a distancia, en las guerras, que un hombre solo, con un espadn,
vestido de oro y con zapatillas de bailarina. .
Borges. Bueno, tan solo no, eh? Porque son catorce o quin
ce. . . En fin. . . no son once toros y un torero, no?
Carrizo. . . . se enfrente a una fiera salvaje, no est tan mal. En
tiempos en que el hombre mata a distancia.
Borges. Es verdad. Cierto. Desde luego, el cuchillo es un arma
ntima y el arma de fuego, no.
Bartholomew. Esa imagen de Malaparte que recuerda Antonio,
me hace acordar. . . Usted vi la pelcula Alexander Neuski?
Borges. S, muy linda pelcula.
Bartholomew. Usted se acuerda, despus de la batalla de
Laoskoff. . .?
Borges. S, me acuerdo, cmo no.
Bartholomew. Cuando la muerte recorre el campo?
Borges. S, s.
Bartholomew. La presencia del hierro, del hierro de los cascos
y de las vestiduras de los barones polacos, es casi tan abrumadora
como la de los cadveres.
Borges. No. . .
Bartholomew. Un poco se retoma eso de Malaparte, no?
Borges. Polacos no: alemanes.
Bartholomew. Bueno. . .
Borges. S. Alemanes eran. Alemanes y rusos. S.
Carrizo. Hblenos ahora un poco de doa Leonor. Y o s que
puede ser para usted doloroso, porque la ha.. ,
Borges. No. No es doloroso. Se cumple el cuarto aniversario

de su muerte. Y o no crea vivir tanto. Vivi, alcanz noventa y nue

ve aos. Cuando alcanz noventa y cinco me dijo: Noventa y cinco
aos, se me fue la mano . Estaba avergonzada, realmente, de vivir
tanto y lo vea como una desdicha. Una ta abuela ma muri a los
cien aos y diez das; pero ya estaba perdida, ya no saba quin
era. Mi madre, s; casi hasta los ltimos quince das saba bien quin
era y estaba muy interesada en todo.
Carrizo. Y o una vez escuch por radio, a su madre, leer un poe
ma suyo.
Borges. Y sin duda lo hizo muy bien. Sin duda mejor mucho
el poema, no?
Carrizo. Era frecuentadora de su literatura, de su obra? Lec
tora de su poesa?
Borges. S.
Carrizo. Atenda usted algunas de sus razones?
Borges. Pero desde luego. Ella colabor conmigo. Y o estaba
dictndole un cuento que se titula La intrusa. Y todo dependa
de la frase en la cual el mayor le dice al menor que ha matado a la
mujer. Y o no saba cmo dar con esa frase. Mi madre estaba siguien
do el dictado, muy desagradada Vos siempre con tus guarangos
y tus cuchilleros pero haba entrado en el cuento. Y o le dije:
Ahora llega el momento. . . aqu est toda la suerte del cuento.
Depende de las palabras con las cuales el mayor le dice al menor que
l ha matado a la mujer que quieren los dos . Mi madre me dijo:
Dejame pensar . Y luego, con una voz del todo distinta, agreg:
Ya s lo que le dijo . Como si hubiera ocurrido el hecho. Bueno,
escribilo entonces, le dije yo. Lo escribi y me lo ley: A trabajar
hermano, esta maana la mat. Y ella encontr la frase. Y sin esa
frase, que fue muy elogiada despus, el cuento se hubiera cado a pe
dazos. Y era de ella. Luego me dijo: Espero que esta sea la ltima
vez que trats estos temas . Claro, s, porque a ella no le gustaban,
le pareca que era absurdo todo eso. Adems me deca que todos los
guapos eran flojos, que yo admiraba absurdamente a impostores.
Carrizo. Usted escribi un cuento que algunos han considera
do, que consideramos y gente ms importante que quien habla--,
una verdadera joya literaria: Hombre de la esquina rosada. . .
Borges. No!
Carrizo. . . . Y muchos aos despus. . .
Borges. Es psimo, realmente!
Carrizo. . . . escribi una segunda parte de ese cuento, para
terminar con el cuento.
Borges. S, s.
Carrizo. A nosotros nos desagrad la segunda parte. Y alguien

lijo: Estn los viejos cuchillos tiritando bajo el polvo . Nos pare
ci que era recogerse a cuarteles de invierno.
Borges. No. Era todo lo contrario. Yo pens: Cmo habr
ocurrido esto realmente? Tiene que haber ocurrido as . Y escrib
lu segunda parte. La primera era una especie de pera. Era muy
desagradable.
Carrizo. Pero usted sabe que creemos que sigue siendo, el pri
mero, un gran cuento, y el segundo, un intento de tapar aqul.
Nuda ms.
Borges. Bueno, . . . todo lo que sirva para tapar el primero
enlabien. (Ren).
Carrizo. Perdn, Borges, cuntos ejemplares vendi de la His
toria de la eternidad:
Borges. En un ao, treinta y siete. Mi madre no quera creer,
In pareca que era demasiado.
Carrizo. Y cmo se haban vendido los otros libros: O haMun circulado en manos de amigos, nada ms?
.
Borges. No. Por ejemplo. . .
Carrizo. Luna de enfrente?
Borges. Muy pocos. Se habrn vendido veinte o treinta ejem
plares.
Carrizo. Y adems es un tiraje, creo, de doscientos o doscienlim cincuenta ejemplares.
Horges. Tantos?
Carrizo. S.
liorges. Puede ser, s.
Bartholomew. De Fervor de Buenos Aires hizo trescientos y
Iumreparti; no los vendi.
Horges. S. Pero, yo no s si Lugones publicaba muchos ejem|tliuen. Creo que no.
Carrizo. S. Tiraba ms, eran tirajes comerciales.
Horges. Cuntos seran? Quinientos?
('arrizo. S, porque eran tirajes de editoriales. . .
Horges. Pero seran. . . ?
('arrizo. Pienso que mil ejemplares por lo menos. . ,
Bartholomew. Dos mil ejemplares. . .
Carrizo. Mil ejemplares, por lo menos.
Horges. Mil ejemplares? S.
Hartholomew. Claro que tardaba muchos aos en agotarse la
m! letn.
('arrizo. De Romances del R o Seco, mucho ms, eh? De los
'manees, mucho ms.
Borges. Bueno, pero es el ltimo libro.

Bartholomew. Fueron ms ejemplares?

Carrizo. S.
Bartholomew. Claro, claro.
Carrizo. Tres mil ejemplares tiraron.
Borges. Bueno, pero era famoso Lugones. En casa tenamos la
primera edicin de Las montaas del oro. Dedicatoria de la mujer
de Lugones a un primo de Lugones. Lo mataron de un balazo des
pus. En Santiago del Estero.
Carrizo. Cundo siente usted en su carrera de escritor, Borges,
que empieza a convertirse en un escritor de venta masiva? Se da
cuenta? Le cambia en algo la vida?
Borges. No, no! Nada, nada, no!
Carrizo. Su estilo, su pensamiento?
Borges. No tiene importancia eso. A nadie le interesa eso.
Salvo a quienes no son escritores, no?
Carrizo. Bueno, pero sucede. Aunque no le interese, es un
hecho que debemos analizar objetivamente, Borges. Sucedi.
Borges. Bueno, sucedi por ese premio que me dieron en las
Islas. . . Cmo es? Premio Internacional de Editores. . .
Bartholomew. Formentor.
Borges. S. Formentor. Sucedi por eso.
Carrizo. Usted cree que escriba mejor, despus del premio
que antes? (R e). Pareciera que es lo que acaba de. . .
Borges. S. Y o creo que s, desde luego. Pero no s si el pre
mio es un jaln; yo dira que no. El premio es un accidente.
Carrizo. Entonces tienen cierta utilidad los premios literarios.
Borges. S. Desde luego.
Bartholomew. Fernndez Moreno deca que los premios hay
que ganarlos todos, pero no preocuparse por ellos .
Borges. Es verdad.
Bartholomew. Incluido el Nobel, Borges?
Borges. Ojal! eh? Pero en Suecia parece que estn resueltos
a no drmelo, no?
Bartholomew. Bueno, es como no drselo a Joyce, a Valry
Borges. Bueno s. . . pero. ..
Bartholomew. . . . a Tolstoi, a Ibsen.. .
Borges. Bueno, desde luego, s.
Carrizo. Malraux lo tuvo?
Bartholomew. A Malraux no se lo dieron.
Borges. Bueno. . . a Shakespeare tampoco. (R e).
Bartholomew. Es que Shakespeare se adelant un poquito.
(R e).
Borges. Claro. (Riendo). Era prematura su obra.

Carrizo. Borges, tener el Premio Nobel sera estar en muy bue

na compaa; pero, tambin.. .
Borges. En psimas compaas.
Carrizo. . . . en algunas molestas compaas.
Borges. Desde luego. Gabriela Mistral, por ejemplo. Rabindranath Tagore. Psimos poetas. Pero en cambio, caramba, est Shaw. . .
Bartholomew. Est Kipling.
Borges. . .. est Kipling y est Bertrand Rusell y . . .
Carrizo. Y Echegaray.
Borges. . . . est Faulkner.
Bartholomew. Y Echegaray. (R e).
Borges. Y Echegaray es mejor que Ortega y Gasset, por ejem
plo.
Bartholomew. (R e).
Carrizo. Est buscando pelea.
Borges. (Riendo). No, no!
Carrizo. Usted siempre habla de Ortega y Gasset. . .
Borges. No, nunca! Casi nunca hablo de l.
Carrizo. Habla siempre. . . mal.
Borges. Es el nico modo de hablar.
Carrizo. En usted pareciera que lo que influye mucho es el es
tilo literario de Ortega.
Borges. El estilo es espantoso, eh?
Carrizo. Qu piensa usted de la inteligencia o de la capaciliid de anlisis de Ortega?
Borges. Que era muy grande.
Carrizo. Los separa del estilo literario.
Borges. Y o creo que s. El hubiera debido, digamos, alquilar
im'scritor. Para que escribiera por l; porque l no sabahacerlo.
1^110 raro que siendo tan inteligente no se dio cuenta de eso. InsisI lii en escribir l directamente.
Carrizo. Usted necesitara, entonces, que tradujeran al espaol
liw libros de Ortega, para leerlos.
liorges. No, no es para tanto. Puedo prescindir de ellos.
C-arrizo. (R e).
liorges. La verdad que yo hablo casi sin conocimiento de cau
ta, no?
Carrizo. Era un hombre de una clara inteligencia.
Borges. Quin, Ortega?
Carrizo, S.
liorges. S. Una clara inteligencia y un psimo gusto.
('arrizo. Pero lo que pasa es que usted insiste en analizarlo
iU>*iU> >l punto de vista del estilo.

Borges. Bueno, pero. . .

Bartholomew. Es qu l pretenda ser un estilista.
Borges. Pero, claro!
Carrizo. No s. . .
Bartholomew. Indudablemente.
Borges. S, s! El crea eso. De eso no hay ninguna duda.
No se llega a esa fealdad, digamos, instintivamente. Es una feal
dad trabajada. Es como Gracin. Una fealdad trabajada. Una feal
dad, digamos, experta.
Carrizo. Parece que es una prosa de conferencista, ms que de
escritor.
. Borges. S, de conferencista. . . Y de confitero tambin, no?
S.
Carrizo. Rescata de todos modos en la obra de Ortega o le
adjudica una gran influencia sobre el pensamiento de. . .
Borges. De Victoria Ocampo?
Carrizo. . . . del mundo espaol, por ejemplo?
Borges. No, yo creo que no. Creo que ya est bastante olvida
do. En Espaa, quin se acuerda de l? Su hija.
Carrizo. No, no es verdad. Cada vez lo estudian ms.
Borges. No?
Carrizo. A m me dijo Victoria, hablando de este tema: Es
muy arbitrario Georgie; es muy arbitrario con Ortega .
Borges. Y ella tambin era muy arbitraria, porque a elb. le
gustaba.
Bartholomew. En 1927, Henrquez Urea le escribe desde
La Plata una carta a Alfonso Reyes, que estaba saliendo de Pars,
casi, para venirse a la Argentina, y le dice que se ha encontradc
ah, entre los discpulos de Alejandro Korn, por ejemplo, una serie
de muchachos jvenes que han decidido prescindir definitivamente
de Ortega. . .
Borges. Caramba, que buena idea!
Bartholomew. . . . y recurrir directamente a las fuentes de
la filosofa.
Borges. Es una buena idea, eh?
Bartholomew. Dice: Son un poquito vanidosos, pero valen
No da nombres.
Borges. Los nombres, cules seran? Seran Korn Villafae. .
Bartholomew. Probablemente. . .
Borges. . . . Qu otros haba en aquel momento? Y o no cre
que Lpez Merino.
Bartholomew. No, no.
Borges. No, Tienen que haber sido personas muy distintas.

Bartholomew. Seguramente l tena en ese momento en la idea

a Francisco Romero.
Borges. Romero, desde luego, s.
Carrizo. Ha habido en Argentina, Borges, un pensamiento
filosfico, o nada ms que maestros de filosofa? O profesores
de filosofa?
Borges. Y o no s. El caso de Macedonio Fernndez, pero no s
Imsta dnde. Y luego, el positivismo ; pero no era gran cosa, no?
Digo Ingenieros, Ramos Meja. Y o creo que no, eh?
Bartholomew. Luego, hasta que no empezaron a trabajar Korn,
Hornero, Alberini. . .
Borges. Alberini era un psimo escritor.
Bartholomew. No, no. Me refiero al pensamiento filosfico.
Borges. Bueno.
Carrizo. Pero, son maestros de filosofa o. . .
Borges. Y o dira que maestros, ms bien.
Carrizo. . . . son autores, creadores de un pensamiento filos
fico que podramos llamar. . .
Borges. No, no, yo no creo que hayan creado nada.
Carrizo. . . . autctono, nacional?
Borges. No. Y o no creo.
Bartholomew. Y o creo que son maestros de filosofa y muy im
portantes. Pero. . . creadores de sistemas filosficos. . .
Borges. No, yo no creo.
Bartholomew. . . . no creo que hayamos llegado todava.
Borges. No. En cambio, por ejemplo. . . James, William James,
f Cre un sistema, s.
Carrizo. Pero tenemos entonces, una. . . Podemos decir que te
nemos, s, una literatura argentina, pero no una escuela filosfica arK<'iitina. Usted ha dicho alguna vez que dos o tres libros argentinos
non ya capaces de crear una literatura.
Borges. S. Por ejemplo, el Facundo, de Sarmiento.
Carrizo. Usted ha dicho del Facundo. . .
Borges. Y el Martin Fierro tambin.
Carrizo. . . . el Martn Fierro.
Borges. El Martn Fierro ha inspirado dos libros: El payador, de
I .ligones y el de Martnez Estrada.
Bartholomew. Y Una excursin a los indios ranqueles.
Borges. Tambin.
Carrizo. Quiere decir que tenemos una literatura, pero no un sislema filosfico.
Borges. Pero es natural eso. Los espaoles nunca han tenido sis
tema li'osfico.

Carrizo. Eso lo dice Romero a la muerte de Ortega. En Espaa,

que no tuvo nunca un pensamiento filosfico consolidado, Ortega
dice es la filosofa . Eso dice Romero cuando muere Ortega.
Bartholomew. Claro que, cuidadosamente, dijo es la filosofa ;
no dijo es el pensamiento filosfico .
Borges. Bueno, pero. . . esa frase es un brindis. Nada ms. No?
Carrizo. Y Unamuno?
Borges. No. Unamuno? Y o no lo entiendo a Unamuno. Una
persona que quiere ser inmortal me parece un loco.
Carrizo. Bueno, somos varios los que queremos ser inmortales,
Borges.
Borges. S?
Carrizo. Est lleno de locos esto.
Borges. Y o personalmente. . .
Carrizo. Y o soy un convencido de la inmortalidad, Borges. No
la inmortalidad sta que. . .
Borges. Bueno, yo a condicin de que me dejen olvidar mi
nombre y mi pasado, s, la acepto. Pero seguir pensando en Borges,
no; estoy harto ya. Creo que es lo que todo el mundo piensa, ade
ms. La inmortalidad personal rae parece un error; ahora la inmorta
lidad, a condicin de olvidar esta vida, me parece aceptable.
Carrizo. Es que quiz el premio de la inmortalidad sea ese.
Borges. Sea olvidar esta vida?
Carrizo. Claro.
Borges. Sera muy lindo, eh? Bueno, vamos a escribir un cuen
to fantstico: el paraso hecho de olvido.
Carrizo. Quiz el infierno sea. . .
Borges. El recuerdo.
Carrizo. . . . condenarlo al inmortal a recordar los das pasados
sobre la Tierra.
Borges. Escribimos ese cuento, entonces? Tenemos el infierno,
hecho por la memoria, y el paraso, hecho por el olvido. Lo escribi
mos? Qu le parece, Carrizo?
Carrizo. (R e).
Borges. Lindo tema para un cuento, eh?
Carrizo. Usted sabe que esto me trae al recuerdo algo que algu
na vez conversamos. . .?
Borges. Hay dos personas que mueren. Una de ellas va al infier
no. . .
Carrizo. S.
Borges. . . . y sigue recordando. El otro va al cielo, le dicen su
nombre y contesta: Quin es Fulano de Tal? Y o no lo conozco .
Es l mismo. Qu le parece? Lo escribimos?

Bartholomew. Un poco el epitafio que Bernard Shaw pidi pa

ra si mismo.
Borges. Cul era?
Bartholomew. Hizo un dibujito de una vieja piedra perdida en
tre malezas y deca: George Bernard Shaw: quin demonios era
Borges. Qu lindo! eh? (R e).
Carrizo. Un poeta amigo me dijo una vez que las grandes obras
de la literatura tenan simpre un descenso a los infiernos, y que en el
Martn Fierro eso eran las tolderas .
Borges. S, est bien eso. Porque el mundo de los gauchos es un
mundo terrible; pero el de los indios es. . . diablico. Es mucho peor
el mundo de los indios. Es un mundo de hechicera, de magia, de
crueldad. En cambio el mundo de los gauchos es un mundo de'. . .
bueno. . . crueldad, pero. . . digamos. . . inocente.
Carrizo. Y esto enriquece nuestro posible cuento, porque en ese
infierno , lo peor de todo es el recuerdo que Martn Fierro tiene de
su vida pasada.
Borges. Es cierto. En cambio a Cruz le permiten olvidar.
Carrizo. Claro. Le dan el paraso de la muerte.
Borges. Muy bien. Vamos a escribir ese cuento ;eh 7
Carrizo. (R e).

'
B rf>es O lo escribe usted, porque yo estoy un poco cansado ya
Muy bien, ha salido un cuento fantstico, lo cual quiere decir que la
conversacin ha sido suelta.
Bartholomew. Claro.

Segunda Maana

Carrizo. Ya tiene su copita de cognac, Borges.

Borges. Y el agua?
Carrizo. Aqu est. Junto a su mano.
Borges. Gracias.
Bartholomew. Deca de Walt Whitman, Borges?
Borges. Que en el 55, cuatro aos despus de Caseros, public
Leaves o f Grass.
Carrizo. Cundo naci Whitman?
Borges. No s.
Carrizo. Estuvo en la Guerra de Secesin a qu edad?
Borges. Era un hombre viejo ya. La batalla de Gettysburg, en el
63.
Carrizo. Era ya un hombre grande.
Borges. Public Leaves o f Grass, asombrosamente, en el 55, el
ao de Hiawatha, que fue traducido parcialmente por Baudelaire.
Porque Longfellow era conocido y Walt Whitman no.
Bartholomew. Walt Whitman casi era desconocido.
Borges. Casi? Desconocido, dira yo.
Bartholomew. Excepto como periodista, no?
Borges Y cmo sera el diario, que se llamaba El Aguila de
Brooklynl
Carrizo. Whitman ha escrito: Quien toca este libro toca un
hombre.
Borges. Y es verdad. Who touches this book touches a man.
Lindsimo.
Carrizo. Simpre ha visto usted en Whitman a ese hombre que
"es el libro o ha visto en l a un hombre de letras? Qu es Whitman? Un literato o un hombre que escribe poemas? Que es lo que

parece que l quiere ser, no?

Borges. No. Y o creo que l fue los tres. El fue Mister Whitman,
periodista; l fue Walt Whitman, un vagabundo. . . divino, digamos;
y l fue cada uno de sus lectores. Es decir. . . l es triple, o mlti
ple. Desde luego, a veces uno lo encuentra al hombre Whitman; pero
en general ese Whitman est magnificado y nace, por ejemplo, a ve
ces en Long Island; a veces en el Sur. Habla, por ejemplo, de lo que
oy contar en Texas, cuando era chico: jams estuvo en Texas. Y
es cada uno de sus lectores. Es decir, que Whitman es usted y es Roy
Bartholomew y soy yo, tambin. Nosotros somos por lo menos una
tercera parte de Whitman. Y l ha logrado eso, que ningn otro escri
tor ha logrado. Hacer que el lector sea un personaje suyo. Ningn
otro poeta ha intentado eso. Se ha imitado el estilo de Whitman, la
entonacin de Whitman, la versificacin de Whitman, pero no esa
tentativa heroica, realmente, e impar, de ser tantos personajes a la
vez. Ahora, desde luego, usted dir que en el caso de todo poeta,
cuando uno lo lee, uno es un poco el protagonista del texto; pero en
el caso de Whitman eso es voluntario. El eligi eso. El quiso que el
lector fuera, digamos. . .Sobre todo los futuros americanos que lo le
yeran, porque l no pens en lectores europeos. Y o creo que esa es,
digamos, la gesta de Whitman. Fue un acto esplndido lograr eso. Y
lograrlo de tal modo, que durante mucho tiempo se crey que Walt
Whitman, el autor, era Walt Whitman, el protagonista del libro. Son
muy distintos. Whitman, por lo que yo he ledo sobre l, eia un hom
bre tmido, desdichado Bueno. . . bastante frustrado en muchos sen
tidos. Eso uno lo siente cuando pasa de la lectura de Leaves o f Grass
a las biografas de Whitman, en que se ve a una persona bastante gris,
y que escribi, desde luego, bajo el influjo de Emerson. Pero eso no
quiere decir que no fuera un gran poeta. Al contrario. Cuanto ms
distinto sea el hombre Whitman del Whitman protagonista del libro,
meior para ese personaje creado por l.
Bartholomew. Y aunque influido. . .
Borges. Por Emerson.
Bartholomew. . . . por Emerson, l naci mucho de s mismo.
Fue uno de los hombres que, yo creo, ms poeta se hizo desde s mis
mo o desde el otro que fabric.
Borges. S. Y o dira que desde el otro, sobre todo. Pero ese otro
fue su engendro, no?
Bartholomew. Su genialidad. . .
Borges. Su proyeccin, su fantasma, su esplndido fantasma.
Carrizo. Muchas veces se ha dicho de Whitman que es el cantor
de una nueva raza, de una nueva forma de vida, de un nuevo concep
to vital. . .

Borges. Bueno, eso s, p ero ...

Carrizo. . . . En cierto modo Whitman podra ser como una es
pecie de definitivo libertador post-Washington de los norteamerica
nos, no? Rompe con muchas cadenas, definitivamente, no?
Borges. S, pero yo creo que eso es menos importante, eh? Y
de algn modo Whitman se traicion tambin. Porque Whitman, en
su primer libro, aconseja a los Estados que sean rebeldes, que no
obedezcan. Dice algo como: Obren mucho, obedezcan poco . Y
luego, en la guerra de Secesin, estuvo de parte del Norte. Olvidndo
se de que l, Walt Whitman, era de todos los Estados. Me parece que
est mal que tomara partido. Porque Whitman, en su primer libro, in
siste: Take my leaves America, take them South and take them
North . Y luego se puso del lado del Norte. . .
Bartholomew. Tal vez, Borges, porque al ponerse del lado del
Norte. . .
Borges. Por la esclavitud?
Bartholomew. . . . l reafirmaba, aparte de la esclavitud, su vo
luntad de que se mantuviese unido ese pas, que se llama Estados
Unidos , . . .
Borges. Bueno, es eso. . .
Bartholomew. . . . frente a la actitud secesionista de los Esta
dos del Sur, verdad?
Borges. S, pero los Estados del Sur estaban en su derecho. Co
mo no haba sido previsto el hecho de que quisieran separarse o no. . .
Bartholomew. Aj.
Borges. . . . y como la guerra fue impuesta por el Norte. . .
Bartholomew. S.
Borges. . . . y el Sur la acept, y el Sur estaba, desde luego. . .
Bueno. . .eran menos, tenan menos medios. Y luego Lincoln, al
principio, declar varias veces que l no estaba contra la esclavitud,
que lo que l quera era que se llevaran esclavos de unos estados a
otros; pero que l no era enemigo de la esclavitud, que no era antiesrlavista. Y eso lo saban todos. Pero la guerra dur tantos aos y
fue tan cruenta. . . La mayor guerra del siglo XIX, numricamente.
La batalla de Gettysburg dur tres das; la batalla de Junn, por ejem
plo, dur tres cuartos de hora. Una gran guerra. Murieron ms gentes,
'n usa guerra, que en las guerras napolenicas o en las guerras de Bismarck o en la de Crimea.
Bartholomew. O norteamericanos en la Segunda Guerra Mun
dial.
Borges. S. Posiblemente s. Y actualmente, cuando en los Esta
llos Unidos se habla de la Guerra , se entiende que es esa guerra. Que
se llama la Guerra entre los Estados , en el Sur y la Guerra de Sece

sin en el Norte, o si no en general la Guerra Civil. Pero en el Sur

hay que decir siempre The War inter the States. Porque si no, uno
ya queda como partidario del Norte.
Carrizo. Borges, hablando de la tcnica, de la mecnica de Whitman, Whitman era hijo de un pueblo lector de la Biblia?
Borges. S, yo creo que s; me parece que es indudable, Pero al
mismo tiempo, los versos de Whitman son ms complejos que los ver
sos de los Salmos; o de la traduccin de los Salmos que yo he ledo.
Pero desde luego el punto de partida fue ese, fueron los Salmos. De
eso no hay ninguna duda. Y adems que la Biblia. . . Bueno, yo di
ra que la Biblia es el libro de Inglaterra y de las naciones de origen
ingls. Mucho ms que Shakespeare. Y desde luegoi Whitman debe
su entonacin, su voz, a la Biblia. Pero eso no es ajeno al ingls. Ya
que, por ejemplo, en ingls hay el hbito de usar frases bblicas, y
esas frases no quedan entre comillas; esas frases resultan perfecta
mente espontneas.
Bartholomew. Adems debe ser el pueblo que ms reconoce
frases de la Biblia,
Borges. Y o creo que s. Y las frases de la Biblia son parte de la
lengua inglesa. Me dijeron a m que en Alemania no sucede eso. Que
en Alemania si uno usa una frase bblica se oye esa frase como una
cita.
Bartholomew. Claro.
Borges. En cambio, en ingls, no. En ingls usted usa una frase
bblica y eso es parte del idioma. Un proverbio. Y adems hay otra
cosa: la excelencia literaria de la Biblia inglesa, que ha sido consegui
da, en buena parte, conservando los orientalismos. En castellano
tambin. Por ejemplo, en castellano usted dice: El cantar de los can
te res o El cantar de cantares , un superlativo. En ingls The Song
o f songs. Pero en alemn: Das hohe lied, El alto cantar , que ya
no tiene ese sabor oriental, no? O si no, por ejemplo, en ingls usted
dice: A tower o f strength, Una torre de fuerza . Una torre de for
taleza : eso es oriental. En cambio en la versin alemana dice:
Ein 'starhe burg, Una firme ciudadela , en que se pierde todo el co
lor oriental. Es que la Biblia de Lutero, aunque es tan importante pa
ra la evolucin de la lengua alemana, es literariamente inferior a la in
glesa: hecha por un grupo de obispos.
Carrizo. Deca usted que los ingleses citan mucho sin citar.
Pareciera que tambin ocurre con algunos altos poetas ingleses. A
los que citan, recuerdan y utilizan como lugares comunes en la con
versacin . Cosa que no ocurre, por ejemplo, con los espaoles y con
los argentinos. Hemos tenido una experiencia muy extraa hace al
gunos das.

Borges. Es cuestin del odo, no? Es decir, si uno oye algo co

mo una cita. . . Mejor oira espontneamente.
Carrizo. Es que los espaoles no citan.
Borges. No, no citan, no.
Carrizo. No es comn citar.
Borges. O cuando citan se oye entre comillas.
Carrizo. Que es una cita.
Borges. Lo cual es una cita, s. En cambio en ingls, no. Las ci
tas inglesas son parte del lenguaje, y todo lenguaje est hecho, desde
luego, de citas. Lo que dijo Emerson: Los idiomas estn hechos de
matforas fsiles . Es verdad, el lenguaje est hecho de metforas f
siles. Lo cual es una metfora, a su vez.
Bartholomew. Claro.
Borges. S.
Carrizo. Restos etimolgicos, casi arqueolgicos.
Borges. Desde luego. Por ejemplo, yo descubr hace unos aos
ya que las palabras foro y poro son lo mismo. El poro es una
pequea abertura en la piel y el foro una gran abertura ilustre en Ro
ma. Es lo mismo: foro y poro. Otra etimologa linda es nusea. Esa
palabra horrible, no? Bueno, pues el origen es nave , navis , de
modo que nusea pudo significar la marina .
Carrizo. O el mareo .
Borges. O el mareo, tambin. El mareo, del mar. Claro que en la
palabra mareo uno reconoce el mar, pero en la palabra nusea
no se reconoce la nave. Otra etimologa curiosa es clsico . La pala
bra clsico tiene su origen en clasis , de modo que tiene un ori
gen naval tambin. De modo que tenemos esas dos palabras, nusea
y clsico , que tienen un origen martimo. O marino. Bueno. . . us
ted estaba diciendo. . .?
Carrizo. Que los argentinos usamos mucho en la conversacin . 7[
1.a gente habitualmente utiliza como lugares comunes, no entre,
comillas frases que ha recogido de la cancin popular: del tango,
y del folklore.
Borges. Eso puede ser, s. Y o no s.
Carrizo. Es muy habitual. Roy puede certificarlo. No?
Bartholomew. Mucho. De la versificacin popular. . . desde el
romance hasta el tango.
Borges. Por qu se dice Dale, Juana, con la canasta , por
ejemplo? De dnde ha salido eso? (Ren) Es muy raro, no? Y o des
de chico he odo decir eso: Dale, Juana, con la canasta . Cuando
uno insiste sobre un tema.
Carrizo. Y o no lo conoca. Pero claro, si usted imagina que la
anasta contiene. . . huevos, por ejemplo. . . Sigamos, deca que el

tango ha surtido a los argentinos de lugares comunes para la conver

sacin. Rechiflao en mi tristeza .
Borges. Eso lo oigo yo como una cita. (Cantando) Rechiflao en
mi tristeza. . .
Carrizo. Claro, usted lo oye como una cita porque. . .
Borges. . . Porque soy un hombre viejo.
Carrizo. No. Porque en usted no es habitual
Borges. No, no es habitual.
Carrizo. Bueno, el tango nos ha surtido. Cosa que no ha pasado
con la literatua argentina.
Borges. Eso es cierto. Frases de Lugones o de Capdevila no se
oyen en general, no?
Carrizo. Del Martn Fierro tres o cuatro.
Borges. Tantas?
Carrizo. Y ya es mucho.
Borges. Y ya es mucho, s.
Carrizo. No le des de qu quejarse. .
Hacete amigo del
juez . Es cierto.
Borges. Hacete amigo del juez , es cierto.
Bartholomew. Claro.
Carrizo. Aqu me pongo a cantar. . .
Borges. Bueno, Aqu me pongo a cantar es un lugar comn de
la poesa popular. Creo que en Ascasubi est,o en Lussich.Y tiene que
ser, porque es evidente, no? Qu lindo que aqu signifique aho
ra ; que no se refiera al espacio sino al tiempo. Porque aqu no
quiere decir: En este preciso lugar en que estoy me pongo a cantar .
Quiere decir Ahora me pongo a cantar . De modo que es una met
fora, de algn modo.. En este momento del tiempo, aqu . No quie
re dec ir en este punto del espacio.
Carrizo. S. Est ms plantado en el tiempo que en la tierra el
hombre.
Borges. Y no se oye como una metfora tampoco, no? Aqu
me pongo a cantar. Adems est bien. Porque si fuera ahora . . .
Pero claro, el aqu es una palabra aguda y se oye as: Aqu me
pongo a cantar .
Carrizo. Como si lo clavaran a uno ah; suena. . .como un
martillazo, esa palabra, aqu .
Borges. Y luego la palabra vihuela , que no se haba usado
nunca en el campo, no? Vihuela es una palabra impuesta. . .
Carrizo. Hernndez parece que la hubiera inventado.
Borges. . . . por la rima, no?
Carrizo. Pero suena bonita.
Borges. Sueha bien, pero. . . porque es necesario para la rima.
Ks un ripio, realmente.

Carrizo. Con buen resultado.

Borges. Con excelente resultado! Con tan excelente resul
tado que no se nota que es un ripio, que no se sabe que es un ripio;
y sin embargo, indudablemente lo fue. Porque: Que el hombre
que lo desvela/ una pena estrordinaria : Extraordinaria , otra
palabra ajena al campo.
Bartholomew. Curiosa, claro.
Borges. Como la ave solitaria/ con el cantar se consuela . Lo
cual dicen que es falso. Que los pjaros solitarios no cantan. Pero,
en fin, yo no s, no soy ornitlogo.
Carrizo. Y en cuanto uno lo comprueba deja de estar solo el
pjaro.
Borges. (Riendo). Eso es cierto. Es como la idea del basilisco,
no?, que mata a los hombres. Cmo hicieron para darse cuenta?
Si no hay testigos.
Carrizo. Siempre me han resultado misteriosos, dos versos de
Hernndez: Entre oros, copas y bastos/juega all mi pensamiento .
Borges. Es rarsimo, eh?
Carrizo. Qu le parece?
Borges. Y o creo que est justificado por el xito. Pero no por
la lgica. Pero est justificado por el hecho de que se acepta como
natural.
Carrizo. Es surrealista, no? Una cosa muy extraa
Borges. S. Pero yo creo que si la imaginacin acepta algo,
esta bien, no?
Carrizo. Es muy bello. No lo estamos. . .
Borges. Por eso digo: si la imaginacin lo acepta, qu importa
lo que la mera lgica diga.
Carrizo. Aqu diramos lo que Borges ha dicho de una leyenda
en un carro: Ah le dejo ese clavel retinto al lector .
Bartholomew. Clavel ardiente .
Borges. Es cierto.
Bartholomew. Ah le paso ese clavel ardiente al lector. En el
nmero uno de Sur: Sneca en las orillas .
Carrizo. No llora el perdido , ha ledo Borges. . .
Bartholomew. Claro.
Carrizo. . . . en un carro, y dice: Ah le dejo. . .
Borges. Bueno, no. Yo no lo le. Lo ley Lugones y me lo dijo.
Fue Lugones el lector. Porque Lugones tambin juntaba esas cosas.
liUMjuntaba. . . o, en fin, las recordaba. Era muy criollo Lugones.
Carrizo. Llena de misterio. . .
Borges. Pero ese clavel retinto , qun ha dicho eso?
Bartholomew. No. Ah le paso al lector y se lo dejo como un
clavel ardiente , o algo as.

Carrizo. No, yo creo que dice retinto .

Bartholomew. Retinto, tiene algo de. . .
Borges. Vamos a resolver que dije retinto . Porque es mejor.
Lo resolvemos ahora, eh?
Carrizo. Le gusta?
Borges. S. Hoy, en 1979, yo escrib hace cincuenta aos,
retinto y no ardiente. (R e).
Bartholomew. (R e).
Carrizo. Usted dice que caminaba con Xul Solar, creo, por un
barrio de Buenos Aires y leyeron en un carro: No llora el perdido ,
y no pudieron desentraar el misterio de la frase.
Borges. Bueno, pero yo lo desentrao ahora. . .
Carrizo. Y entonces usted puso: Ah le dejo ese clavel retinto
al lector . Como diciendo: A ver, averige usted. . .
Borges. Bueno, pero yo estaba mintiendo, porque fue Lugo
nes el que me lo dijo.
Carrizo. Pero usted se lo dejaba al lector.
Borges. Ah, bueno. Entonces est bien. El lector es usted.
(Ren). Y mucho ms que el lector, desde luego.
Carrizo. Boiges, alguna vez ha sentido hondamente la belle
za de los paisajes? Del paisaje natural, no del paisaje urbano. Usted,
que es un hombre de ciudad.
Borges. Pero muchsimo. Yo recuerdo cuando descubr las mon
taas en Crdoba, por ejemplo. Me impresionaron ms que los Al
pes despus; o que los Pirineos. El Cerro de Montevideo tambin
me impresion mucho. Pero desde luego. Y o siento mucho el pai
saje. Y la llanura la siento tambin. Y el mar. Y ltimamente, bueno,
en Islandia. . . una especie de xtasis. Pero claro, ah estaban tam
bin las sagas y las edas. Y o he sentido mucho todo eso. Y Egipto?
Egipto no lo he visto. Lo he sentido simplemente, lo cual es ms
que ver: simplemente, levantar un puado de arena, pensar: he le
vantado. . . he modificado de algn modo el Sahara; aqu tengo el
Sahara en la mano, aqu est el desierto, aqu estn las arenas. O
llevar la mano al agua y decir: Bueno, lo que estoy tocando es el
Nilo . Eso me ha emocionado, pero. . . profundamente. Y cuando
llegu a Islandia llor.
Carrizo. Ha visto el desierto con la mano.
Borges. S, con la mano, s. Con un puado, s. . . En un pu
ado de arena. Que quiz no fuera exactamente el Sahara, pero para
m lo era.
Bartholomew. Tampoco era un libro de arena .
Borges. No, tampoco. (R e). Pero voy a hacerles una confesin
bochornosa. Ese libro que tan lindo ttulo tiene: El libro de arena,
se llamaba al principio El libro de la arena, lo cual es absurdo. Y yo

primero escrib eso, El libro de la arena y despus me di cuenta de

que era absurdo y que tena que ser El libro de arena.
Bartholomew. El libro que no existe.
Borges. El libro que no existe, claro; pero yo empec con El
libro de la arena. Y hay algn borrador en casa en que est esa con
fesin. Eso qu quiere decir?
Bartholomew No habr influencia de Las montaas del oro ?
Podra ser.
Borges. Bueno, y ojal hubiera.
Bartholomew. No, no. Me refiero. . . en el ttulo.
Borges. No, yo no pens en eso. Y o pens que un libro de arena
era un'libro imposible, porque se disgrega.
Bartholomew. Claro, es agua en las manos.
Borges. S.
Bartholomew. Es agua en las manos.
Carrizo. Se va de entre las manos.
Borges. Por eso, s. . . Pero eso quiere decir que uno no inventa
nada; que una va descubriendo lo que ya est. Que yo primero vi
mal y al primer vistazo vi El libro de la arena y luego \vi bien y vi
El libro de arena. Pero que yo no invent nada.
Carrizo. Lo que ocurre es que son dos cosas totalmente dife
rentes. Yo no veo que El libro de la arena est mal; est bien, dice
una cosa distinta.
Borges. S, pero sera una lstima.
Bartholomew. El libro de la arena podra ser un libro sobre la
arena o. . ..
Borges. Bueno, ya s, pero. . . no sera mgico.
Bartholomew. No sera mgico, claro. Es mucho ms hermoso
El libro de arena.
Borges. Adems se dice el reloj de arena y no el reloj de la
arena .
Bartholomew. Claro.
Borges. Reloj de arena, libro de arena.
Carrizo. Me extraa que no vean que el libro de la arena . , .
Borges. Es otra cosa?
Carrizo. Podra ser todo aquello que se ha escrito en las arenas
del desierto: galopes, huellas que se han borrado. . .
Borges. Pueden ser las arenas tambin, claro. Muchas cosas,
si. Sera otro libro.
Carrizo. Otro libro.
Borges. Otro libro mejor que el mo, desde luego.
Carrizo. (Riendo). O que tambin podra escribir Borges.
Borges. Bueno. Podran escribirlo ustedes.

Carrizo. Ya sabemos, entonces, que la belleza del paisaje sue

le entrarle por las manos. . .
Borges. Pero desde luego; yo no soy insensato.
Bartholomew. Dice usted: N o necesito hablar/ni mentir pri
vilegios;/
Borges. S.
Bartholomew. . . . bien me conocen quienes aqu me rodeanJ.
Borges. S. Ese es un poema dedicado a Hayde Lange, que ha
muerto en estos das.
Bartholomew. Por eso se lo recuerdo: bien saben. . .
Borges. Una mujer lindsima.
Bartholomew. . . mis congojas y mis flaquezas/.
Borges. S.
Bartholomew. Eso es alcanzar lo ms alto,/ lo que tal vez nos
dar el cielo: / no admiraciones ni victorias/ sino sencillamente ser
admitidos/ como una parte de una Realidad innegable,/ como las
piedras y los rboles.
Borges. Claro. Y es un. . . deseo de un paraso modesto, adems,
no? No un paraso vanidoso. Ser admitidos como partes de una
realidad, nada ms. Pero no ser admirados, ni. .
coronados de
gloria vivamos . Lo cual es imposible, no? Nadie vive coronado
de gloria.
Carrizo. Borges, veo que usted rechaza a aquellos ansiosos
de inmortalidad.
Borges. Ah, yo creo que s. Estn equivocados.
Carrizo. Pero que permanentemente y por si acaso. . .
Borges. Deben aburrirse mucho, eh? Y o les prometo el tedio
si son inmortales. Si ya uno lo tiene en vida, al cabo de unos pocos
aos, lo que ser el cabo de unos pocos siglos o de unos muchos si
glos.
Carrizo. Borges, usted alguna vez imagin el paraso bajo la
forma de una biblioteca .
Borges. Ah, eso s.
Carrizo. En este caso. . .
Borges. S, bajo la especie de una biblioteca.
Carrizo. . . . piensa en un paraso. . .
Borges. Eso sera muy lindo.
Carrizo. . . . con piedras y rboles.
Borges. No. Y o deca: ser admitido como las piedras y los r
boles. Es decir. . .
Bartholomew. Como parte de una realidad. . . Una realidad,
digamos. . . humilde, adems, no?
Carrizo. No rechaza el paraso del todo, entonces.

Borges. Digo como una realidad humilde ms bien, una reali

dad cotidiana. Porque si yo hubiera dicho ser aceptados como las
flores, por ejemplo, ya sera vanidoso. Ser aceptado como las joyas
y las flores. Como las alhajas y las flores. No. No como las alha
jas y las flores, sino como las piedras y los rboles. Mucho ms sen
cillo.
Carrizo. Casi como parte del inventario del paisaje.
Borges. S, y como una parte no muy importante. Pero en
fin, (sonriendo). . . aqu estoy yo. . . , tambin estoy y o ! .
Tambin estoy yo! S.
Carrizo. Borges, se ha hablado mucho del humor borgiano. .
Borges. Y o no s. Existir?
Carrizo. . . . y se ha dicho. . .
Borges. O la gente lo dice porque sabe que yo tengo sangre
inglesa y entonces tiene que decir eso? No ser esa la razn de esa
definicin?
Carrizo. Error suyo.
Borges. Bueno, puede ser, s.
Carrizo. Est mal informado.
Borges. (Riendo) Bueno, muy bien.
Carrizo. Los amigos creen. . .
Borges. Prefiero estar mal informado.
Carrizo.
. . creen que usted es dueo de un peligroso humor,
nada ingls y s muy porteo. O sea que usted. . .
Borges. Bueno, como quieran ustedes.
Carrizo. . . . es capaz de tomar el pelo.
Borges. No, eso no. Y no me gustara hacerlo. No. Y o prefiero,
que me tomen el pelo a m. Perfiero que me hagan una broma y
no hacerla. Y o no soy agresivo. No concibo la conversacin como
una polmica, como un juego en el cual hay que imponerse.
Bartholomew. Uno tiene que llevar la razn y el otro no, claro.
Borges. No, eso no. Y o veo ms bien la conversacin. . . Es una
indagacin. . . una indagacin, digamos, recproca o mltiple, de un
problema cualquiera. No se trata de ganar o de perder Se trata de
investigar, entre muchos, algo. Y si se llega a la verdad, no importa
que la verdad este de este lado de la mesa o del otro.
Carrizo. Alguien ha dicho: Borges da su vida por una buena
broma . Casi como una cita.
Borges. Han dicho: Mi vida por una buena broma? Bueno,
fM'ro en ese caso no he hecho una buena broma, porque sigo viviendo
(Ren).
Carrizo. La est buscando, entonces.
Borges. S. (R e).
Bartholomew. Pero esa bsqueda para decir la verdad a travs

de la irona, del humor. . .

Borges. Pero yo creo que los Dilogos de Platn estn concebi
dos as muchas veces.
Bartholomew. . . . es de Macedonio, no es cierto?
Borges. S. Macedonio siempre deca: Vos habras observado,
che. .
Y luego vena algo inslito, algo extraordinario, algo admi
rable. . .
Bartholomew. S, regalaba la agudeza.
Borges. S, la regalaba. Bueno, hay algo parecido en Falstaff,
que deca, cuando alguien le haca una burla: Si no soy ingenioso,
soy causa de ingenio en otros o motivo de ingenio en otros
Si no soy ingenioso, por lo menos hago que lo sean otros, que otros lo sean .
Carrizo. Si no hago reir con mi ingenio. . .
Borges, Claro, los. . .
Carrizo. . . . produzco risa para otros ingenios, no?
Borges. Lo cual est bien y es muy lindo, adems.
Carrizo. Y generoso.
Borges. Desde el punto de vista tico es muy lindo eso que
dice ese personaje de Shakespeare. No?
Bartholomew. Siempre me pareci falsa la ancdota que le
atribuyen a Sfocles. Cuando el hijo le quera sacar el manejo de
sus bienes tena noventa aos pidi a un tribunal que lo decla
raran loco. Y Sfocles dijo Si soy Sfocles, no estoy loco y si
estoy loco no soy Sfocles . Me parece una tontera, verdad?
Flojsimo eso; adems una vanidad impresionante. Lo que hizo
despus est mejor: hizo leer Edipo en Colonna. .
Borges Bueno, desde luego. . . felizmente. . .
Bartholomew. . . . y ah estaba el genio, no?
Borges. S, claro. Porque esa frase no es de Sfocles, esa fra
se no es de la obra de Sfocles.
Bartholomew. No est en Sfocles. No, yo creo que no, feliz
mente.
Carrizo. Seguimos preguntndole cosas, Borges.
Borges. Bueno, como no, tratar de contestar.
Carrizo. (R e)
Bartholomew. El humor, Borges, el humor!
Carrizo. Estuvo bueno. Lo que s es que le gusta mucho que
le cuenten buenos cuentos.
Bartholomew. Ah, eso s.
Carrizo. Le gusta que le cuenten buenos cuentos.
Borges. Es cierto. Por eso tengo varias ediciones de Las mil
y una noches en casa. (R e). Tengo la traduccin del Capitn Burton, la de Lae y la de Weil en alemn.

Carrizo. Ha sido alguna vez contador de cuentos?

Borges. No. He sido ms bien oidor , escuchador . Oyente
de cuentos.
Carrizo. En sus pocas de estudiante?
Borges. No, no, yo nunca he sabido contar. Y eso se nota en
mis libros de cuentos. (Riendo). Se nota esa deficiencia. En El libro
de arena, en El informe de Brodie. Se ve que realmente yo no s
contar un cuento.
Carrizo. Est bien. Este porteo. . . nos est tomando el pelo.
(Ren todos). Ahora escuche a este lector.
Borges. Bueno. Usted insiste en ser un lector, lo cual est bien:
es un categora. . .
Carrizo. No, pero no soy yo, es otro.
Borges. Ah, bueno.
Carrizo. Escuche a este lector que ley en alta voz un poema
suyo hace ya algunos aos:
La voz de Borges en un viejo disco.
MATEO, X X V, 30
El primer puente de Constitucin y a mis pies
Fragor de trenes que tejan laberintos de hierro.
Humo y silbidos escalaban la noche,
Que de golpe fue el Juicio Universal. Desde el invisible horizonte
Y desde el centro de mi ser, una voz infinita
Dijo estas cosas (estas cosas, no estas palabras.
Que son mi pobre traduccin temporal de una sola palabra):
Estrellas, pan, bibliotecas orientales y occidentales,
Naipes, tableros de ajedrez, galeras, claraboyas y stanos,
l in cuerpo humano para andar por la tierra,
I hias que crecen en la noche, en la muerte,
Sombra que olvida, atareados espejos que multiplican,
I kvlives de la msica, la ms dcil de las formas del tiempo,
Fronteras del Brasil y del Uruguay, caballos y maanas,
I lint pesa de bronce y un ejemplar de la Saga de Grettir,
Algebra y fuego, la carga de Junn en tu sangre,
I Mus ms populosos que Balzac, el olor de la madreselva,
Amor y vspera de amor y recuerdos intolerables, .
Fl Hiieo como un tesoro enterrado, el dadivoso azar
Y la memoria, que el hombre no mira sin vrtigo,
Todo esto te fue dado, y tambin
Fl antiguo alimente de los hroes:

La falsa, la derrota, la humillacin.

En vano te hemos prodigado el ocano,
En vano el sol, que vieron los maravillados ojos de Whitman;
Has bastado los aos y te han bastado
Y todava no has escrito el poema.
Borges. Y no lo he escrito an, eh? No lo he escrito an.
Bartholomew. Y qu le pareci el lector?
Borges. El lector me pareci malo. Creo que soy yo, eh? O era
yo, no?
Bartholomew. Era y sigue siendo.
Carrizo. (R e).
Borges. S.
Carrizo. En este poema. . .
Borges. Bueno, ese poema se escribi. . . A ver? S, se escribi
una maana, y la noche antes yo haba tenido esa revelacin. Me ha
ba dejado una mujer. Y o estaba. . . Es un incidente que se repite en
mi vida. Y tienen razn, sin duda. Me haba dejado una mujer y yo
sal a caminar. . . Llegu a Constitucin y tuve esa especie de revela
cin. En aquel momento. Una especie de xtasis. Al da siguiente es
crib el poema. Pero ese poema sale de una experiencia desdichada. Y
luego pens: Me han dado todo, me han dado la desdicha esta tarde,
y sin embargo eso no me convierte en un gran poeta . En un poeta,
digamos. Y o tuve ese remordimiento. Y o creo que ese poema tendra
qup imprimirse en la ltima pgina de cualquier libro mo. No perdi
do entre otros poemas. Tendra que ser siempre el ltimo. Y toda
va no has escrito el poema . Tendra que ser el ltimo poema de
todos. Y o habra debido morirme para escribir eso. Pero sigo vivien
do. Pero puedo pedir que se imprima eso en la ltima pgina, siem
pre. Y es la idea. He escrito en estos das un poema con el mismo te
ma: la idea de que todo es alimento de la poesa. Y sobre todo la des
ventura.
Bartholomew. Bueno, la poesa es siempre la inminencia de la
revelacin. . .
Borges. S, tiene que ser.
Bartholomew . . . Si la revelacin ocurre, cesa. . . un poco.
Borges. Y la felicidad no, la felicidad parece que ya es un fin.
Cuando uno se siente feliz, no hay por qu agregar nada. No hay
por qu agregar una lnea; o un acorde. La felicidad es un fin en s
mismo.
Carrizo. Dice Jimnez, dejar la rosa como est . No agregarle
ni un ptalo. La felicidad pareciera que es como una rosa: no tocarla
ms. Dejarla. . . que todo quede ah.

Borges. S. Pero yo creo que Juan Ramn Jimnez pensaba en

el poema, ms bien: No la toques ya ms, que as es la rosa .
Carrizo. S, claro.
Borges. Pero yo no dira eso. Y o dira que. . . Bueno, si como
usted dice, la felicidad es la rosa, en cambio la desdicha es cualquier
otra cosa que tiene que ser convertida en una rosa. Es el resto del uni
verso; lo que no es la rosa. Y eso tiene que ser convertido en una rosa
por el poeta, por el msico, por el pintor, por quien sea, no?
Carrizo. Siempre me ha parecido que usted ese da pens mucho
en Whitman. Lo pone en el poema; pero adems el poema es una enu
meracin.
Borges. Desde luego, claro. Bueno, eso quiere decir que yo saba
que estaba imitando a Whitman cuando escrib eso. Pero al mismo
tiempo creo que la enumeracin es un gnero lcito, no? No creo
que est prohibida la enumeracin.
Carrizo. Bien hecha, como en este caso, es bellsima.
Borges. No la invent Whitman tampoco. Adems es bastante
difcil. Se habla de enumeracin catica, pero no tiene que ser cati
ca, tiene que estar eslabonada. En la enumeracin tiene que haber
siempre, digamos, un vnculo, entre un eslabn y otro.
Carrizo. S. Si no es una factura de almacn.
Borges. S. Es decir, que la enumeracin catica no tiene que
ser catica; tiene que ser secretamente csmica y no catica. Secre
tamente ordenada.
Bartholomew. Hace poco usted lo dijo muy bien en el poema
Ims causas. . . Quiere oirlo?
Borges. S. Yo no tengo ningn recuerdo de ese poema.
Bartholomew. Seguro? Los ponientes y las generaciones./ Los
das y ninguno fue el primero./ La frescura del agua en la garganta./
De Adn el ordenado paraso./ El ojo descifrando los colores./ El
amor de los lobos en el alba./
Borges. Es una historia universal, eh?
Bartholomew. La palabra, el exmetro, el espejo./ La torre de
Babel y la soberbia. / El sol como un len sobre la arena./ Las arenas
innmeras del Ganges./ Chuan Tzu y la mariposa que lo suea./ Las
manzanas de oro de las islas./Los pasos del errante laberinto./El infi
nito lienzo de Penlope./ El tiempo circular de os estoicos./
Borges. Infinito esta bien para el lienzo de Penlope, eh?
Bartholomew. Claro.
Borges. Claro. El inconcluso hubiera sido dbil, no?
Bartholomew. La moneda en la boca del que ha muerto./
Borges. S. Una moneda griega
Bartholomew. El peso de la espada en la balanza./

Borges. Breno.
Bartholomew. Cada gota de agua en la clepsidra./ Csar en la
maana de Farsalia./ Los fastos, los trofeos, los ejrcitos./ La sombra
de las cruces en la tierra. /
Borges. En lugar de decir directamente las cruces.
Carrizo. Es cierto.
Borges. S. La sombra de luz que dan las cosas.
Bartholomew. Los rostros de las largas migraciones./ El ajedrez
y el lgebra del persa. / La conquista de reinos por la espada./ La br
jula incesante.
Borges. Incesante est bien, eh?
Carrizo. S.
Bartholomew. El mar abierto./ El rey ajusticiado por el hacha./
Borges. Carlos Primero.
Bartholomew. La voz del ruiseor en Dinamarca./
Borges. Por qu en Dinamarca? Bueno, porque queda bien
Dinamarca.
Bartholomew. La escrupulosa linea del calgrafo./ El eco del re
loj en la memoria. /El rostro del suicida en el espejo./
Borges. Francisco Lpez Merino.
Bartholomew. El naipe del tahr. El oro vido./
Borges. S. Hiplage.
Bartholomew. Las formas de la nube en el desierto./
Borges. S.
Bartholomew. Cada arabesco en el calidoscopio,/ Cada remor
dimiento, cada lgrima./ Se precisaron todas esas cosas/ Para que
nuestras manos se encontraran./
Borges. Bueno. Viene a ser una historia universal, no? Ms bre
ve que la de Wells.
Carrizo. Pero curioso que usted en lugar de decir el naipe, dice
el naipe del tahr, que es un naipe que no obedece al azar.
Borges. No, desde luego, est marcado.
Bartholomew. Por eso le agrega el oro vido.
Borges. Por eso el oro vido, s. Y el oro no es vido sino. . .
Bueno, hiplage se llama esa figura. Es un lindo poema, eh? Y es
una historia universal.
Bartholomew. Es un poco la historia universal de Borges. . .
Borges. No, no. La historia universal de. . .
Bartholomew. . . .para llegar a esas manos.
Borges. Pero sera mejor cambiar el ltimo verso.
Bartholomew. Yo no lo cambiara jams.
Borges. No sera mejor que nuestras manos se buscaran? No
sera mejor?
Carrizo. No, porque entonces todo aquello no hubiera servido

de nada; sirvi porque se encontraron las manos. Si no tendra que

seguir la historia.
Borges. S, pero para encontrarse tienen que buscarse, porque si
no no tiene ningn valor. Tocar una mano casualmente no vale nada.
Carrizo. Pero no terminara el poema, entonces. El poema ter
mina porque se encuentran las manos.
Borges. Ahora yo digo vanidosamente: qu lstima que termi
ne ese poema esplndido!
Todos. (Ren).
Borges. (Riendo) Loco de vanidad, s!
Todos. (Ren).
Carrizo. Bueno, Mateo. . ., volvemos a l. Y a la pregunta que
nos llev a escucharlo.
Borges. A ver ese Mateo. . .
Carrizo. Bibliotecas orientales y occidentales. . . De qu cultu
ra se considera usted heredero, Borges?
Borges. Yo? De todas. S. Hasta donde llega mi conocimiento.
Pero yo creo que, sobre todo, hay dos. Que son Grecia y. . . Israel.
Pero. . . por qu negar otros pases? Por qu negar a la China, al
Japn? Y al Islam, tambin? Bueno, el Islam procede de Israel, desde
luego.
Carrizo. Pero. . . y por qu no Roma?
Borges. Porque Roma es una extensin de Grecia; Roma no
existira sin Grecia. Digo: Civis romanus sum, pero al fin de todo,
qu es Roma sino una prolongacin de Grecia? No se concibe, por
ejemplo. . . no s. . . Lucrecio, sin los filsofos griegos; la Eneida sin
la Ilada y la Odisea. Somos griegos, realmente. Yo dira que todos
los hombres occidentales, digamos, son esencialmente judos y grie
gos. Porque sin la Biblia no existiramos; sin Platn y sin los presoorticos , tampoco. En cambio podemos prescindir de otras razas.
Por ejemplo, yo tengo mucha sangre vasca. Pero. . . qu han hecho
los vascos? Bueno. . . ordear, hacer queso. . . estar de mal humor
en el caso de Unamuno, y se acab. En cambio Grecia, Israel,
qu sera de nosotros sin ellos? El mismo Kipling considera al Impe
rio Britnico como una continuacin del Romano. Y tena razn. Era
el mismo Imperio. Son el mismo Imperio. Bueno, eran hasta hace
poco, porque ya Inglaterra. . . no s hasta dnde es un imperio. Y no
sotros mismos estamos hablando en un dialecto del latn. Y el la
tn. . . la literatura latina, no se concibe sin la griega.
Carrizo. De manera tal que para usted hay dos o tres libros real
mente clsicos: la Biblia y algunos griegos.
Borges. S. Pero al mismo tiempo, pienso en Las mil y una no
ches. Claro que I ms mil y una noches son del Islam y el Islam es de

Israel. Es decir, Las mil y unas noches continan la Biblia, de algn

modo. Y quiz la Biblia sea ms extraordinaria para nosotros que
Las mil y una noches, actualmente.
Bartholomew. Y la India, y Persia, y China?
Borges. Todo eso tambin, desde luego. Bueno. . . en Persia est
el Islam tambin, eh?
Bartholomew. La contribucin ms asombrosa a la historia de
la cultura del hombre, de los pueblos islmicos, es Las mil y una no
ches, yo creo.
Borges. S, porque el Corn. . . es muy inferior. Eh?
Bartholomew. Muy inferior.
Borges. Al no estaba tan inspirado como Scherazade, no?
(re). A Al se le ocurran menos cosas que a Scherazade.
Bartholomew. Como los comerciantes del Cairo del siglo X.
Borges. S. Y a m me gusta mencionar esos dos pueblos por
que. . . Bueno, yo no s si tengo sangre juda. Quiz la tenga, porque
mi madre se llamaba Acevedo y un antepasado mo, Pinedo: son
nombres judeo-portugueses. Y hay una lista de nombres judeo-portugueses en el libro de Ramos Meja. Son familias viejas de Buenos A i
res. Son, en primer trmino, Ocampo, que tiene mucho tipo judo;
luego Senz Valiente; luego el nombre del autor del libro. Ramos
Meja; y luego estn Pinedo, Pereyra y Acevedo. Como apellidos
judeo-portugueses.
Carrizo. Y son todos apellidos de su sangre, Borges?
Borges. No. De mi sangre, dos noms: Acevedo y Pinedo. Pero
yo no tengo parentesco con los Ocampo ni con los Pereyra.
Carrizo. Qu otros nombres y qu otras corrientes de sangre
hay en la suya, Borges?
Borges. En primer trmino. . . Y. . . estn los vascos. Caramba,
qu vamos a hacer. Don Juan de Caray e Irala (sonre). Luego los
andaluces: Cabrera, que fund la ciudad de Crdoba, y que era sevi
llano. Luego tengo sangre inglesa. Bueno, no s, me enorgullece
mucho eso. Pero sangre inglesa qu quiere decir? Tennyson dijo:
Saxon and Celt, and Dae are we, Los ingleses somos sajones, y
celtas, y daneses . Es decir, que todo ingls es celta, es germnico y
es escandinavo.
Carrizo. En definitiva, chacareros alemanes .
Borges. Chacareros alemanes , como deca mi padre, s. (R e).
Bueno, los alemanes tambin tienen una sangre bastante mezclada.
Yo tengo tres sangres ante todo, que son: espaola, portuguesa e in
glesa. Y luego, ya muy lejos, tengo un antepasado normando. Pero
"uy lejos.

Bartholomew. As que tiene las tres sangres de los imperios su

cesivos despus del romano.

Borges. Es cierto. S. Y o no haba pensado en eso.

Bartholomew. Usted se fue con los portugueses a ia India, dio
la vuelta por el sur de Africa. . .
Borges. Es cierto. Descubr el Estrecho de Magallanes.
Carrizo. . . .Vino a las costas de Amrica. . .
Bartholomew. . . . Hizo algo por ac, tambin.
Borges. S.
Bartholomew. Fund ciudades.
Borges. Desde luego. S. Pero eso corresponde a todos los hom
bres.
Carrizo. Pele contra los espaoles.
Borges. Pele contra los espaoles, s. Los llamaba godos mi
abuela. S.
Carrizo. Qu le han dado a Borges esas tres sangres? Vamos a
ver. Qu es lo ingls, qu es lo portugus y qu es lo espaol en
Borges?
Borges. Creo que lo ingls es ms importante porque yo he ledo
casi todo en ingls. Y eso es muy importante. Al mismo tiempo. . .
en cuanto a Espaa, yo no s si estoy muy cerca o muy lejos. Posible
mente ambas cosas.
Carrizo. Estamos entendindonos en espaol.
Borges. Es cierto. Lo cual quiere decir que estamos entendin
donos en latn, no? (Sonre).
Carrizo. Y nos entendemos bien.
Borges. S. Y o muchas veces he pensado: En qu idioma voy
a morir, yo? Creo que en castellano. Pero quin sabe. En aquel mo
mento puedo estar citando algn poeta latino o algn poeta alemn
y entonces ya se va al demonio todo lo que uno piensa, no? Es muy
importante el idioma en el cual un hombre muere. Y o recuerdo. . .
Mi abuela inglesa haba olvidado el castellano, que nunca supo muy
bien. Porque lleg aqu el ao. . . 1870. Y nunca aprendi el caste
llano. Lo hablaba con un marcado acento ingls. Muy defectuoso.
Bartholomew. Un hombre muere con un idioma, pero no nace
con un idioma.
Borges. Muere en un idioma, s. Pero yo creo. . . Bueno, hay
algo que se parece a la muerte, que son los sueos. Y o raras veces sue
o en ingls. Siempre sueo en castellano. Mi hermana lleg a soar
en francs. Lo cual quiere decir que sabe bastante bien, o muy bien,
el francs. Y o nunca he llegado a soar en francs. Y en alemn me
nos. Y en italiano salvo que cite algn verso de la Divina Comedia
o de Ariosto, en sueos, lo cual puede ocurrir. . . (re) tampoco.
Bartholomew. Ahora, ese soar en espaol, es realmente espa
ol. . .
Borges. No, no.

Bartholomew . . . o lo que nosotros llamamos el idioma univer

sal de los sueos ? Que nos encontramos con un chino y nos pone
mos a conversar. . . Estamos conversando en espaol, as lo pensamos
nosotros, pero es realmente espaol? Usted reconoce las palabras
o el sentido de lo que se est hablando?
Borges. No, yo reconozco las. . . frases. Por ejem plo.. .
Bartholomew. As, por ejemplo, ha soado y despus las ha es
crito a la maana siguiente.
Borges. As, por ejemplo, yo he concluido un cuento en estos
das titulado La memoria de Shakespeare.
Bartholomew. Ah, qu bien, lo termin.
Borges. Bueno, s, lo conclu, al cabo de dos aos. Y eso me
fue dado por un sueo, en Michigan. Y o so esto: Te vendo la me
moria de Shakespeare . Y de ah sali el cuento. Del cual he revelado
demasiado al decir esto, salvo que no hay una venta en mi cuento y
la memoria de Shakespeare no s hasta dnde existe. Pero todo sali
de ah, de esa frase. Y o se lo dije a Mara Kodama: He soado un
sueo con esta frase y puede salir un cuento de aqu . Y ella me
aconsej que lo escribiera. La frase era simplemente esa: Te vendo
la memoria de Shakespeare .
Bartholomew. Quin se lo deca?
Borges. Ese no tena cara. Pero me lo deca en castellano.
Carrizo. Borges, ve usted en sueos?
Borges. Ah, s. . .! Tengo una esplndida vista en sueos.
Carrizo. Eso es maravilloso.
Borges. .
Carrizo. . . y terrible.
Borges. Y muchas veces me equivoco. Estoy durmiendo, y estoy
leyendo, y pienso: Caramba, he recuperado la vista . Y luego, sin
despertarme, pienso: No, lo que pasa es que estoy inventando el
texto que leo . (Sonre). Estoy imaginando un texto. Pero no recono
ciendo un texto ya escrito. Y despus de eso sigo soando, porque
es tan comn esa reflexin. . .
Carrizo. Pero pienso que para alguien que no ve. . .
Borges. Ha de ser lindo soar?
Carrizo. . . . debe de ser maravilloso soar. Es como recuperar,
no?
Borges. No! Porque suelo ver cosas terribles tambin.
Carrizo. Bueno, tambin los que no soamos y vemos, vemos
cosas terribles.
Borges. No, no. Pero tan terribles como las de mis pesadillas, no.
No voy a comunicar ninguna; son tan ingratas, tan desagradables.

Bartholomew. Usted me dijo los otros das que se va liberando,

un poco, de las pesadillas en los ltimos meses o aos.
Borges. S, es cierto, s. Ahora tengo una racin de una pesadilla
por semana. En cambio antes las tena, digamos, una noche s, y otra
no. En cambio ahora he llegado a un rgimen de una pesadilla cada
diez das, cada siete das, pero no ms. Y no son tan violentas como
las de antes. Son ms bien sueos incmodos. Estn al borde de la
pesadilla. Pero no llegan a la pesadilla. Pueden serlo despus, cuando
son recordadas, pero no cuando las sueo.
Carrizo. Descanse. Le vamos a hacer escuchar una milonguita
suya para que la comente.
Borges. S, como no.
Disco: Canta Edmundo Rivero
Me acuerdo. Fue en Balvanera,
En una noche lejana
Que alguien dej caer el nombre
De un tal Jacinto Chiclana.
Algo se dijo tambin
De una esquina y de un cuchillo;
Los aos nos dejan ver
El entrevero y el brillo.
Quin sabe por qu razn
Me anda buscando ese nombre;
Me gustara saber
Cmo habr sido aquel hombre.
Alto lo veo y cabal,
Con el alma comedida,
Capaz de no alzar la voz
Y de jugarse la vida.
Nadie con paso ms firme
Habr pisado la tierra;
Nadie habr habido como l
En el amor y en la guerra.
Sobre la huerta y el patio
Las torres de Balvanera
Y aquella muerte casual
En una esquina cualquiera.

No veo los rasgos. Veo,

Bajo el farol amarillo,
El choque de hombres o sombras
Y esa vbora, el cuchillo.
Acaso en aquel momento
En que le entraba la herida,
Pens que a un varn le cuadra
No demorar la partida.
Slo Dios puede saber
La laya fiel de aquel hombre;
Seores, yo estoy cantando
Lo que se cifra en el nombre.
Entre las cosas hay una
De la que no se arrepiente
Nadie en la tierra. Esa cosa
Es haber sido valiente.
Siempre el coraje es mejor,
La esperanza nunca es vana;
Vaya pues esta Milonga
Para Jacinto Chiclana.

Carrizo. Ah tiene, Borges.

Borges. (En direccin al lugar de donde sale la voz de Rivero)
Gracias, Rivero , eh?
Carrizo. Qu bonita es esta milonga!
Borges. Es muy linda.
Carrizo. Qu bien cantada.
Borges. Y la letra, es tan buena, que no ha de ser ma. Tiene que
ser de algn Acevedo perdido por ah, o Borges. . . pero no ma, per
sonal.
Carrizo. Pero. . . usted dice: La esperanza nunca es vana, y va
na , adems de decir una cosa exacta es muy evidente que el can
tor, el payador, el poeta, la ha puesto ah, porque la necesita para
Chiclana.
Borges. Desde luego, es un ripio; pero todas las rimas son ripios.
Carrizo. Pero, adems muy de milonga y de payador.

Borges. S, ya s; pero quiero decir que toda rima es un ripio,

realmente. Pero es mejor que no se note.
Carrizo. En hablando de payadores es mejor que se note. Un
poco.
Borges. Ah, no, yo no dira eso.
Carrizo. S.
Borges. Y o creo que sera mejor, digamos, que las dos rimas pa
rezcan necesarias; que no se piense que una ha sido puesta por la otra.
Carrizo. Pero es que al payador le gustaba que supieran que l
era habilidoso. ..
Bartholomew. Memorista.
Carrizo. . . e ingenioso. Si no no tena gracia. Si el hombre can
taba tan fcil y naturalmente, como si hablara, eso no era ninguna
hazaa.
Borges. Sin embargo, la literatura empez por el verso, no por
la prosa. La prosa es algo tarda. La prosa llega despus, se empieza
siempre por el canto. Por ejemplo, la literatura inglesa: el Beowulf
es una epopeya. Los griegos, la Iliada y la Odisea. Siempre se empie
za por el verso.
Bartholomew. Y sin rima.
Borges. Y sin rima, s. Bueno, sin o con rima, o con otras obli
gaciones
Carrizo. A m me parece que la fama del payador lo era por su
habilidad y su ingenio para hacer versos, para poner palabras en fila
que rimaran.
Borges. S. Y o recuerdo algunas coplas de payadores, sin nign
sentido, pero que eran aplaudidas por la gente del pblico. Por ejem
plo: Sintese con eminencia/ en el silln soberano/Si se sienta su pre
sencia/ quedar sentado lo humano. No quiere decir nada, absoluta
mente. Pero eso es aceptado como verso porque al pueblo le interesa
la forma y no el fondo. Esa idea de la forma es una idea muy popu
lar. La idea del fondo es una idea culta. Pero es la idea de la traduc
cin de lo que se dice a un lenguaje lgico. Y eso ya es falso.
Carrizo. Claro. Lo fcil. . . A la gente le interesa ms un faquir
al que le duelan los cuchillos que le clavan. Si no le duelen, como pa
sa con los faquires, bueno. . . eso no tiene gracia. Si no le duelen. . .
Borges. S. Tiene razn usted. Hace un rato hablbamos de
Whitman. Whitman nunca lleg a ser popular. Porque la forma de l
no es especialmente grata al odo de una persona. . . de gente inculta
sobre todo, no? Whitman hubiera querido ser el poeta de los nortea
mericanos y nunca lo fue.

Bartholomew. Usted, qu pudo apreciar en los Estados Uni

dos? Whitman es un poeta ledo o un poeta cuyo libro se tiene en
casa?
Borges. Y o dira que nadie es ledo en los Estados Unidos. Y
que la gente tiene muy pocos libros en su casa, adems; porque est,
caramba, la radiotelefona (re), la televisin y otros males de nuestro
tiempo. Y o s que es una irreverencia decir esto aqu, pero ustedes
estarn de acuerdo conmigo. . .
Bartholomew. Naturalmente (R e).
Borges. Claro. (Riendo).
Carrizo. Claro, porque est hablando mal de la radio y la tele
visin, pero de paso est diciendo que los escritores no son ledos. . .
Est castigando a dos puntas.
Borges. Y, a lo mejor a un escritor le conviene no ser ledo. En
mi caso, por ejemplo, se venden mis libros. . . Felizmente no se leen,
no?
Carrizo. Por qu le cant a Jacinto Chiclana? Por qu estas
milongas de Borges?
Borges. Bueno, Guastavino me dijo si yo poda escribir una mi
longa y yo le dije: No s, yo nunca he escrito ninguna . Y luego
record el nombre aquel Jacinto Chiclana, y una vaga historia de que
lo mataron peleando con muchos. Y luego, sin querer yo iba cami
nando, s, por la calle Per sin querer, de pronto, sent que algo
iba a ocurrir y ese algo era la milonga esta. Y lo dems sali todo,
como les digo, de mi sangre. Esto lo han escrito mis mayores: mi
abuelo Acevedo, que nunca escribi un verso; mi abuelo Borges, que
no escribi versos tampoco; toda esa gente. . . Mi madre tambin, a
quien no le gustaban las criolladas. Todos ellos han escrito esto. Yo
no. Yo personalmente he sido una especie de accidente. La prueba
est que yo corrijo mucho lo que escribo, aunque no parezca; un so
neto mo, un soneto mo, bueno. . . procede de varias generaciones
de borradores. En cambio las milongas, no. Las milongas las escribo
directamente, y me equivoqu una sola vez en mi vida. Y o haba
puesto: Milongas de los troperos/ que hartos de polvo y camino/
compraban tabaco negro/ en el Paso del Molino. Y luego me di cuen
ta de que era un error. Lo que yo tena que poner era. . . era otro
verbo. No recuerdo cul puse. . .
Carrizo. En vez de compraban?
Borges. S, era otro. Era un verbo evidente. Qu puede ser que
lo he olvidado en este momento? Pitaban tabaco negro!

Carrizo. Ah. . .
Borges. Es evidente que pitaban era el verbo. Pero yo me equi
voqu, yo oi mal la primera vez y puse compraban. Pero es: pitaban
tabaco negro. Es la nica correccin que yo he hecho en las milon
gas. Tengo todo un libro de milongas y la nica lnea que he corre
gido es sa. Las dems se han escrito solas. A travs de m o, mejor
dicho, a pesar de m. Casi contra mi voluntad. Porque eso me sale
espontneamente y lo dems no.
Carrizo. Escuche sta.
Disco: Canta Edmundo Rivero
Venga un rasgueo y ahora,
Con el permiso de ustedes,
Le estoy cantando, seores
a don Nicanor Paredes.
No lo vi rgido y muerto
Ni siquiera enfermo;
Lo veo con paso firme
Pisar su feudo, Palermo.
El bigote un poco gris
Pero en los ojos el brillo
Y cerca del corazn
El bultito del cuchillo.
El cuchillo de esa muerte
De la que no le gustaba
Hablar; alguna desgracia
De cuadreras o de taba.
De atrio, ms bien. Fue caudillo,
Si no me marra la cuenta,
All por los tiempos bravos
Del ochocientos noventa.
Lacia y dura la melena
Y aquel empaque de toro;
La chalina sobre el hombro
Y el rumboso anillo de oro.

Entre sus hombres haba

Muchos de valor sereno;
Juan Muraa y aquel Surez
Apedillado el Chileno.
Si entre la gente de faca
Se armaba algn entrevero
El lo paraba de golpe,
De un grito o con el talero.
Varn de nimo parejo
En la buena o en la mala;
En casa del jabonero
El que no cae se refala .
Saba contar sucedidos
Al comps de la vihuela,
De las casas de Jim n
Y de las carpas de Adela.
Ahora est muerto y con l
Cuanta memoria se apaga
De aquel Palermo perdido
Del baldo y de la daga.
Ahora est muerto y me digo:
Qu har usted, don Nicanor,
En un cielo sin caballos
Ni envido, retruco y flor?
Borges. Bueno, esta letra es inferior a la otra, desde luego.
Carrizo. No s. A m me gusta mucho. Tiene algo que no tiene
la otra: tiene melancola, tiene. . .
Borges. Bueno, porque yo lo quera mucho a Paredes. Paredes
haba sido guardaespaldas, despus fue caudillo, al final fue tahr. . .
Y s, tahr digamos, s. Y era un excelente jinete y haba protegido
a Carriego. Era payador.
Carrizo. Claro. Pero su destino ms alto era el ltimo, el de ser
este Paredes del poema.
Borges. No, no, no! Me pas una cosa muy rara con l. El re
presentaba para m el arquetipo del criollo orillero. Y l jugaba, para
ayudarme. Pero al mismo tiempo no quera ser ese arquetipo; l que
ra ser un hombre. Entonces contaba casos en los que haba que-

dado mal. Pero cmo le deca yo usted afloj, don Nicols? (* )

Y l me deca: Bueno, en casa del jabonero, el que no cae se refala
(R e). Para que yo no lo convirtiera en un arquetipo; para que yo
viera que l tambin poda haber sido flojo, a veces. Y era muy va
liente, y supe por el comisario que deba varias muertes, pero nunca
hablaba de eso, tena el pudor de esas muertes. Y, posiblemente, esas
muertes sean parte de la leyenda tambin. Porque l, al final de su
vida, era uno de los pocos criollos que quedaban ya, en el barrio, Palermo; y al final de su vida jugaba a ser. . . digamos, todos los otros
grupos que l haba conocido. Jugaba un poco a ser Juan Muraa, a
ser Surez el Chileno, a ser el Melena, el Campana, a ser esos per
sonajes. Pero al mismo tiempo quera salvarse como hombre. Lo pro
tegi mucho a Carriego; era muy amigo de Luis Garca, el payador
amigo suyo, Carrizo. Y tena una virtud que consrv hasta el fin: la
hospitalidad. Estaba murindose, realmente, de hambre; estaba muy,
muy pobre, pero su casa era muy generosa, y l era muy generoso. La
ltima vez que lo vi, me dio una naranja. Me dijo: No me gusta que
la gente salga de mi casa con las manos vacas . Y o llegu a casa y mi
madre me dijo: Qu ests haciendo con esa naranja? Me la dio
Paredes . Bueno, a quin se le ocurre . Fue la ltima vez que lo vi.
De modo que el ltimo recuerdo que tengo de l, es un regalo; esa
naranja que l me dio. Era un excelente jugador de truco. Me gan,
la primera vez que lo conoc; me gan como treinta pesos, que era
una suma considerable entonces. Y luego me los devolvi. Yo le dije:
Pero, por qu? Me ha estado haciendo trampa, usted? No
dice, lo que pasa es que como yo no puedo perder. . . (Ren). Y
me devolvi todo el dinero. Porque yo le ped diez centavos para
el tramway (Sonre). Eso ocurri el ao 1929 y l muri el ao 30.
Carrizo. Borges,no me va a andar diciendo ahora que usted ju
gaba bien al truco.
Borges. No, jugaba muy mal.
Carrizo. (R e).
Borges. Era un chambn. Paredes me gan todo lo que tena.
Pero l era jugador de. . . Era tahr.
Carrizo. Usted ha dicho una cosa muy conmovedora, recin. En
otra conversacin, Borges, usted nos ha dicho que siempre le gusta
ron mucho las pelculas de gansters.
Borges. S.
Carrizo. En una de las ms famosas, que creo que se llama Ange
les con caras sucias.. .
(* )

En la Milonga Borges cambi el nombre de Paredes.

Borges. Y o creo que. . .

Carrizo. . .. cuando al gngster lo llevan a la silla elctrica, el pas
tor del barrio, como los chicos del barrio lo adoran. . .
Borges. Ah, s!
Carrizo. . . . le pide que llore. Que no vaya como un valiente a la
silla elctrica. Y este hombre, que no tiene miedo. . .
Borges. Me acuerdo, s.
Carrizo.. . . se da cuenta. . .
Borges. Y llora para. . .
Carrizo. . . . para destruir el mito. Para que los chicos no sigan. .
Borges. Por cortesa, s. Me acuerdo.
Carrizo. Por cortesa, qu notable!
Borges. Lindsimo, eh?
Carrizo. Parece Paredes, no?
Borges. Exactamente, s, precisamente. Y a Paredes le gustaban
esas pelculas, tambin, como es natural. Y las de cow-boys. . .

Tercera Maana

Carrizo. Qu significa Quevedo para usted?

Borges. Es un nombre que asocio siempre al de nuestro Leopol
do Lugones. Creo que se parecan mucho. Es decir, eran hombres sin
pasin, sin otra pasin que el lenguaje, no? Y o creo que toda la obra
de Quevedo es verbal. En el sentido de que est limitada a las pala
bras, y que todo depende de las palabras, y que no puede traducirse.
Y o dira lo mismo de Lugones.
Carrizo. Es decir, que., .
Borges. Quiero decir que fueron hombres que sintieron de un
modo tan apasionado el lenguaje, que su obra, como la de Joyce, en
buena parte es obra verbal. En cambio, en el caso de Shakespeare,
tenemos ambas cosas. Tenemos. . . bueno, el universo, y tenemos
adems el lenguaje. Pero en el caso de Quevedo, o en el caso de Lugo
nes, creo que lo que se siente, ante todo, es el lenguaje. Aunque ellos,
sin duda, sintieron personalmente mucho. Pero en todo caso, lo que
transmiten al lector es de orden verbal. Y una prueba de ello, pero
claro, eso podra decirse de toda la poesa; pero en fin, arriesgumo
nos, ya que estamos entre amigos, una prueba de ello es que un ver
so de Quevedo puede ser lindo antes de haber sido comprendido. Por
ejemplo, si yo digo: Y su epitafio la sangrienta luna": Su tumba son
de Flandes las campaas/ y su epitafio la sangrienta luna. Ah no im
porta pensar o sentir que Quevedo pens en la luna debidamente san
grienta sobre el campo de batalla o en la bandera otomana, que tam
bin sera sangrienta, porque es la luna sobre un fondo rojo. Eso
viene despus. Lo importante es la frase misma, no? Se ve el goce
del lenguaje. . .

Carrizo. Claro.
Borges. . . . el decir las cosas.
Carrizo. El llanto militar.
Borges. El llanto militar, ah tiene. El llanto militar es una frase
lindsima, pero al mismo tiempo la idea de militares llorando no lo
es. Pero es que no tiene nada que ver el sentido. Pero quiz podemos
olvidarnos ahora de Quevedo y Lugones y pensar que toda frase po
tica obra, digamos, inmediatamente. Que no importa que sea falsa
o no. O que no importa que sea verdadera o no, mejor dicho. El llan
to militar es una frase lindsima. Llanto militar: desde luego hay el
contraste de los dos eptetos. Es casi un oxmoron. Como, por ejem
plo, Cetteobscure lumire qui tombe des etoiles, de Corneille. Oscura
claridad,/Llanto militar: el hecho es que obra, que funciona. S. El
llanto militar creci en diluvio: usted ve, si uno analiza eso es ridcu
lo. Porque la idea de militares llorando hasta confundirse con el dilu
vio es absurda, no? Pero sin embargo no importa, la frase s existe.
Pero yo dira, en fin, que toda frase potica empieza tocndonos y
luego buscamos o no- - el sentido.
Carrizo. Est bien.
Borges. Y en muchos casos no buscamos nunca el sentido, por
que sabemos que el sentido es lo de menos. Que lo importante es la
emocin comunicada por la frase, o engendrada por la frase. S.
Carrizo. Usted escribi alguna vez. . .
Borges. Caramba, he escrito demasiadas cosas alguna vez. He
escrito demasiadas veces, mejor dicho! (R e).
Carrizo. . . . y hoy se cumplen diez aos. . .
Borges. S.
Carrizo. . . . del alunizaje. De la primera vez que el hombre pis
la luna.
Borges. Ah, s. . .
Carrizo. Hoy, diez aos.
Borges. Diez aos, s.
Carrizo. Usted escribi alguna vez. . .
Borges. Y o no s lo que escrib.
Carrizo. S, va a ver usted. De la luna dijo: N o s dnde la vi por
vez primera/
Borges. Ah, s.
Carrizo. Si en el cielo anterior de la doctrina/ del griego
Borges. Claro.
Carrizo, o en la tarde que declina/ sobre el patio del pozo y de
la higuera./

Borges. Bueno, claro.. La primera es una alusin a la doctrina

platnica de los arquetipos: hemos visto la luna en el mundo de las
arquetipos y luego vemos como una especie de remedo de la luna,
aqu en la tierra. Y la otra se refiere de un modo muy concreto a un
patio, que ya no existe bueno, puede decirse de casi todas las cosas
de Buenos Aires que no existen al patio de la casa en que yo nac,
en la calle Tucumn, entre Suipacha y Esmeralda. Y ah estaba la hi
guera, en el segundo patio, y el aljibe. . . en el primer patio, s.
Carrizo. En el mismo poema. . .
Borges. Y yo recuerdo. . . Puedo decir esto, que es raro: yo
nac el ao 1899 en esa casa, en el centro de Buenos Aires, en la
Parroquia de San Nicols. Esa casa, como le digo, estaba a dos
cuadras de Florida, y toda la manzana, fuera del almacn de La
Figura , que estaba en la esquina, era de casas bajas. Es decir, lo
que se llama ahora San Telmo, antes abarcaba toda la ciudad, to
da la ciudad era San Telmo. Pero San Telmo se ha conservado un
poco ms y hasta se falsifica un poco ms, tambin.
Carrizo. Claro.
Borges. Pero yo recuerdo esa cuadra, la recuerdo muy bien,
toda de casas bajas: todas con azotea porque no haba tejas por
ese lado todas con azoteas, con ventanas con barrotes de hierro,
zaguanes y patios.
Carrizo. No nos vayamos de la luna. ..
Borges. No nos vayamos. ..
Carrizo. Escchese.
Borges. A ver.
Carrizo. Siempre se pierde lo esencial. Es una/ ley de toda pa
labra sobre el numen./ N o la sabr eludir este resumen/
Carrizo y Borges. De mi largo comercio con la luna/
Borges. S.
Carrizo. Usted, ahora. Comente: Mi largo comercio con la
luna.
Borges. Es cierto. Y ese comercio ha estado, no dira macu
lado, ha estado exaltado de literatura, tambin, eh? Porque la
luna. . . . Y o tengo un poema sobre eso. A ver cmo es. . . La luna
de las noches no es la luna/ que ui el primer Adn. Los largos
siglos/ de la vigilia humana la han colmado/ de antiguo llanto. M
rala, es tu espejo. Quiero decir que la luna que vemos ahora est,
de algn modo, ennoblecida, exaltada. Y. . . bueno: por Virgilio,
por Shakespeare, por Heine, por Lugones tambin. Es decir, que
ya la luna que vemos no es la luna que puede ver, digamos. . . un
nio. Aunque quiz l tambin ya a la palabra 'luna le da un ca
rcter especial, no?

Carrizo. Claro.
Borges. Posiblemente no. La primera vez no. Posiblemente
para un chico la luna sea una claridad en el cielo, nada ms, no?
Pero ya despus est llena de mitologa y de literatura.
Carrizo. Primero como un verso de Quevedo primero nos
gusta, despus empezamos a cargarla de cosas.
Borges. S. Pero yo creo que ya la luna est cargada, para no
sotros, de poesa. Y . . . Hasta yo dira otra cosa "vamos a exa
gerar un poco: que la luna es distinta segn los idiomas. Y yo
creo que la que se parece ms a nuestro sentimiento de la luna,
es la palabra inglesa moon. Porque moon es una palabra oscura,
y lenta; no?
Carrizo. S.
Borges. Esa doble o, obliga a la voz a demorarse: moon. . . Y
lune, en francs, tambin. En cambio, en ingls antiguo, me da ver
genza decir el nombre de la luna: la una era Mona. Y era mascu
lino: era el luna, adems. En alemn, mond, no es demasiado lindo,
tampoco, no? Y selpne es bastante feo, en griego. Y en ruso no es
lindo tampoco: lun. pero en ingls, moon, me parece perfecto.
Moon. . . Precisamente porque. . . Bueno, esa oscuridad parece
que conviene a la oscura realidad de la luna.
Carrizo. Siga escuchndose.
Borges. Bueno.
Carrizo. Y mientras yo sondeaba aquella mina/ de las lunas de
la mitologa,/ ah estaba, a la vuelta de la esquina,/ la luna celes
tial de cada da.
Borges. Ah hay un pequeo juego que no me gusta: la luna
de cada da. Pero sin embargo se entiende, no? Quiere decir, la
cotidiana luna.
Carrizo. Oiga.
Borges. S.
Carrizo. S que entre todas las palabras, una/ hay para recor
darla o figurarla./ El secreto a mi ver est en usarla/ con humildad.
Borges y Carrizo. Es la palabra luna./
Borges. Eso es cierto, eh? Uno est buscando metforas y ya
tiene esa metfora o ese smbolo verbal que es la palabra luna.
Carrizo. Dice. . .
Borges. Quera decirle otra cosa. Yo, los otros das, recorda
ba unos versos de Goethe: Fllest wider busch und thal still mit
nebelglanz. Le dice a la luna: Llenas de nuevo el boscaje y el va
lle, con y ahora viene la palabra, la introduccin de la palabra:
nebelglanz con resplandor de neblina . Y equivale exactamente,
me parece, a la luz de la luna, no?

Carrizo. Es cierto.
Borges. Y esa palabra la acu Goethe, el idioma alemn tiene
esas libertades. Nebelglanz: nebel, neblina, nube (es la misma pala
bra no?: neblina, nube) y glanz, brillo, que tiene que ver con el
ingls glance, mirada. Porque una mirada as, brusca, brilla tambin.
Es la misma palabra. Bueno, Goethe invent esa palabra esplndida,
esa palabra que define a la luna mejor que la palabra mond, y no'
volvi nunca a usarla.
Carrizo. Dice Borges: Ya no me atrevo a macular su pura/apari
cin con una imagen vana,fia veo indescifrable y cotidiana/y ms
all de mi literatura./
Borges. Bueno, ah literatura est usada en el sentido un poco
despectivo de Verlaine, no? Et tout le reste est littrature. No?
Carrizo. Claro.
Borges. Est usado en ese sentido; ah estoy repitiendo a Ver
laine, s.
Carrizo. Todo lo dems es literatura.
Borges. Claro. Bueno, es que viene a ser eso y ms all de mi
literatura. Adems el mi lo hace ms humilde, no?
Carrizo. Usted sabe que los porteos tienen una palabra estu
penda para decir lo mismo? Dicen: Todo eso es verso . Saba
usted eso?
Borges. No.
Carrizo. Se usa a cada momento y a cada paso.
Borges. Todo eso es verso?
Carrizo. S. Cuando alguien. . .
Borges. Sin embargo est mal; porque es como si dijeran que
el verso es irreal.
Carrizo. Sealo. . .
Borges. No. ..
Carrizo. . . Cuando alguien le quiere trampear algo a otro y
le pide dinero, o inventa cosas, o dice mentiras, o dice mucho pala
brero, se dice que est haciendo verso .
Borges. No, yo no conoca eso. Pero usted est hablando con
un seor viejo. Para m es un neologismo. Y un lindo neologismo, s.
Carrizo. Notable, porque es exactamente. . .
Borges. Notable.
Carrizo. . . . utilizado con la idea de Verlaine.
Borges. Es cierto. Tout le reste est littrature. S. Y al mismo
tiempo es un error, porque la literatura es admirable y el verso
desde luego lo es. (Sonre).
Carrizo. Ahora escuche ste, Borges.
Borges. Vamos a ver. Espero que sea de otro autor. Vamos a
mejorar de autor.

Carrizo. Despus de aquellos versos a la luna, usted escribi

esto: Dos hombres caminaron por la luna./ Otros despus. Qu
puede la palabra,/qu puede lo que el arte suea y labra/ante su
real y casi irreal fortuna?/Ebrios de horror divino y de aventura/
esos hijos de Withman han pisado/
Borges. Caramba, son lindos versos, eh? Y o los haba olvi
dado totalmente.
Carrizo, el pramo lunar, el inviolado/orbe, que antes de A dn pasa y perdura. /
Borges. Que antes de Adn pasa y perdura.
Carrizo. E l amor de Endimin en su montaa/el hipogrifo,
Borges. Ariosto, s.
Carrizo. La curiosa esfera/de Wells, que en mi recuerdo es
verdadera/se confirman.
Borges. Los primeros hombres en la luna, de Wells.
Carrizo. Claro. Dice: De todos es la hazaa./No hay en la tierra
un hombre que no sea/hoy ms valiente y ms feliz. El da/ inme
morial se exalta de energa/por la sola virtud de la odisea/ de esos
amigos mgicos. La luna,/que el amor secular busca en el cielo/
con triste rostro y no saciado anhelo /ser su monumento, eterna
y una./
Borges. Caramba, que lindos versos.
Carrizo. Est dedicada a los jves norteamericanos que pisaron
la luna, no?
Borges. Desde luego. Voy a confiarle algo. Hay una persona
que se llama Epifana, que va a oir esto, sin duda, que me dijo
ayer que ella no cree. Que sin duda aterrizaron en algn estero y
dijeron que era la luna.
Carrizo. Ah! Que no cree!
Borges. No, que ella no cree! (R e).
Carrizo. Bueno, un amigo mu tambin, un paisano del campo
dijo: Bueno, que lleguen a la luna en da de luna llena est bien; pe
ro cuando venga el cuarto menguante se van a resbalar .
Borges.(Re) Ah, eso es lindo! Me parece que ese amigo aca
ba de ser inventado por usted, eh? Es una improvisacin, es un
payada suya. No? (Ren). S.
Carrizo. Dejamos ahora la luna y le pregunto.
Borges. Bueno.
Carrizo. Manucho. Mujica Linez.
Borges. S.
Carrizo. Qu es? Quin es?
Borges Es dos cosas para m. En primer trmino, un gran am
go, ya que casi nunca nos vemos. El frecuenta ambientes mundano

que yo rehuyo. O que me desdean. En fin, lo mismo da. Y o no. El

va a congresos literarios; yo no. Pero yo s que cuando me operan
y eso suele sucederme: tengc la mala costumbre del sanatorio, y
de los cirujanos yo s que a mi cabecera va a estar Mujica Linez.
Y adems porque al fin de todo, la amistad es ms importante que
cualquier otra cosa, ms importante que la literatura adems, es
un gran escritor. Y o querra sealar un libro de l que nadie parece
haber ledo, y que es muy superior a los otros libros suyos, que
quiz tengan la culpa de haber tapado ese libro, que para m es el
mejor, y que es Los dolos. Es una novela lindsima. Muy superior a
esos trabajos un poco arqueolgicos que hizo despus; esas novelas
muy, muy populosas. Esta es una novela muy cmoda, habr dos o
tres personajes, y esos dos personajes representan el poeta pblico
y el poeta privado. . . Y o creo que son como dos metforas. . .
Vendran a ser como dos metforas, de Shakespeare y de Milton. por
ejemplo. O podra ser Hugo y algn otro. Es un libro lindsimo. Yo
dira que es el mejor libro de Mujica Linez. Salvo que l va a pensar
que yo ataco a los otros, y no. Y o le agradezco todo lo que l ha es
crito. Tengo la seguridad de que es un gran escritor. Y, por qu un
gran escritor? Un gran escritor no es nada. Tengo la seguridad de que
es un escritor . Como tengo la seguridad de que es un poeta",
porque un gran poeta ya parece algo un poco falso, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Un gran poeta, ya parece una estatua. Un aniversario.
Carrizo. Usted hace mucho me dijo: Macedonio Fernndez,
el ms genial, si el genio tolera un ms. . .
Borges. Es cierto, s. Una persona es genial o no lo es.
Carrizo. Claro, basta.
Borges. Ahora, claro que cada vez que alguien escribe un buen
verso es un poeta.
Carrizo. Claro.
Borges. Bueno, eso lo dijo Flaubert. El dijo: Cuando un
verso es bueno, pierde su escuela . Un buen verso de Boileau es
exactamente igual o vale lo que un buen verso de Hugo (que era un
poeta romntico para l): Un beau vers de Boileau vaut un beau vers
de Hugo.
Carrizo. Sigo. Hbleme de Norah. Algunas palabras sobre
Norah Borges.
Borges. S. Bueno, la gente comete un gran error cuando di
ce que Norah es una pintora ingenua". No es ingenua. Y o he vis
to. . . yo entiendo poco de pintura, aunque tengo el amor de Turner y el amor de Rembrandt y el de Velzquez. Bueno, yo he vis
to. . . digamos, las diversas etapas de la obra de Norah.

Ella empieza siempre por una especie de plano. Hay lneas transver
sales, lneas horizontales, lneas verticales, y sas se cruzan, compo
nen diversas formas. Esa es la primera forma de un cuadro suyo.
Y despus va inscribiendo los personajes, o las quintas, o lo que
sea: pero es una persona muy, muy consciente de lo que hace. Y
adems tiene algo nico, ahora: que sabe perspectiva, una ciencia
que ha sido olvidada por los pintores. Y Norah estudi perspectiva
y pintura en Ginebra. Tiene una gran sensibilidad. Y tiene un senti
do del humor, tambin, muy lindo. Y o recuerdo. . . Ella tendra ca
torce o quince aos. Estbamos . . . habamos llegado a un hotel de
no s qu ciudad suiza. Norah baj al vestbulo y volvi con la noticia:*Hay un seor en el hall que tiene que haber sido en su tiempo
alguna gran nulidad (R e). Bueno, usted ve el sentido del humor,
no?
Carrizo. Hbleme de Norah, no como pintora sino como her
mana, como amiga.
Borges. Es una persona admirable, eh? Y o le debo mucho a
ella. Por ejemplo, volvemos a Buenos Aires al cabo de tantos aos
de ausencia 1914, 1921 y ella descubri algo que yo solo no ha
bra descubierto. Ella descubri que Buenos Aires era una ciudad
muy dilatada, de casas bajas, con patios, que era una ciudad horizon
tal (ahora es vertical). Ella me dijo a m: Qu raro! Esta ciudad,
tan larga y tan chata, y sin embargo queda bien . Y de ah sali Fer
vor de Buenos Aires-, toda mi literatura, digamos. Sali de esa obser
vacin de Norah, que pint, adems, las casas de Buenos Aires antes
de que yo empezara a escribir sobre ellas.
Carrizo. Tiene lazos muy fraternos con Norah?
Borges. S. Desde luego, si. Nos queremos mucho. Nos quere
mos mucho, y ahora ella viene a casa y me lee. Y generalmente me
lee en ingls, porque es el idioma. . . uno de los idiomas de nuestra
infancia, junto con el castellano. Ultimamente ha descubierto a Dickens (sonre), quien, no s por qu, cuando era chica no le gustaba.
Quiz tena menos conocimiento del idioma. Ahora ha descubierto
a Dickens. Adems, voy a decirle otra cosa: Norah hubiera podido
ser un poeta. Pero no quiso serlo por razones de buena educacin,
de discrecin. Ella no me ha dicho esto, pero yo s que es as. Esta
ba casada con un escritor, Guillermo de Torre; yo soy escritor tam
bin. Mi hermana era pintora y dibujante, y sin duda pens: Si yo
publico mis versos voy a estar invadiendo un terreno que no es mo;
voy a ser una intrusa . Y sin embargo ha escrito versos lindsimos.
Voy a decirle dos. Hay uno, en el cual una persona dice que otra se
ha alejado de ella, pero que va a volver. Y dice: Y volver, como la
luna vuelve al patio . Eso es de Norah. Recuerdo otro verso. Ella

estaba muy enamorada del que sera su marido y pens: Caramba,

l ha nacido en una tierra antigua, en Europa, y yo vengo de un pas
todava rudo, todava tosco; sin embargo, se enamora de m . Y en
tonces hizo una alabanza de lo que era Europa, de lo que era el tiem
po en Europa, la antigedad del tiempo, y dijo: Ah, donde los ara
dos chocan con mrmoles . Ahora, usted ve por estas dos frases que
yo le he dicho Volver como la luna vuelve al patio , En Europa
o en el Occidente, donde los arados chocan con mrmoles que ella
hubiera podido ser una admirable poeta. Sin embargo ha destruido
todo. Todo, simplemente, por no ser una intrusa en esa regin que
ella considera propia de su marido y de su hermano.
Carrizo. Es muy posible que usted en este momento acaba de
inventar o de perpetuar a un poeta.
Borges. No, no, no.
Carrizo. De esta manera impide que se pierdan dos bellos versos.
Borges. S, pero esos dos bellos versos son de Norah, no son
mos. Y quiero decir tambin. . . desde luego, ahora nadie se acuer
da de esas cosas que mi hermana y mi madre estuvieron honrosa
mente presas durante la dictadura (sonre). Y mi hermana pas un
mes, en la calle Riobamba junto con otras amigas: Quica Gonzlez
Alien de Tomkinson Alvear, Mariana Grondona, Raquel Pueyrredn
y dos seoras orientales, uruguayas, cuyo nombre no recuerdo ahora.
De modo que ha sido siempre una persona muy, muy recta. Y ha
tenido un sentido del arte muy grande, de la belleza. Y no slo de
la belleza pictrica, sino dla belleza verbal. Segn lo atestiguan estos
versos de ella.
Carrizo. Otro tema. A m me gustara, en este momento, ha
cerle or un disco. . .
Borges. Bueno.
Carrizo. . . . No se apure a contestar. . . Pero no le voy a poner
un disco. . .
Borges. Pero, por qu?
Carrizo. . . . de Gardel. No lo tengo. Pero no le hubiera puesto
un tango, sino Gardel cantando una de esas milonguitas criollas que
Gardel cantaba en sus principios.
Borges. Y o estoy seguro de que l cantaba todo bien, eh?
Carrizo. Bueno, hbleme un poco de Gardel.'
Borges. Y o no s nada de Gardel. Recuerdo que habamos vis
to un film de Joseph von Stemberg, con Mastronardi. Ese film
era La batida (The dragnet) o La ley del hampa (Undenuorld) .
Tenamos una impresin pica. Habamos visto el film, habamos
sido espectadores de esa valenta: . . . los balazos, todo eso. . . ese
mundo de los malevos norteamericanos. Despus iba a Cantar Gardel

y nosotros pensamos: La zamba, qu triste. Despus de ver esto,

estar oyendo, dijimos, sin ninguna reverencia, a ese maricn.
(Sonre). Y nos fuimos y no lo vimos. Y no tuve ocasin de or
lo nunca. Salvo despus, en discos.
Carrizo. Y alguna vez, oyndolo en discos, ha tenido buena
impresin?
Borges. S. Pero para m en el tango hay algo canallesco siem
pre, eh? Aquello, que deca Lugones: El tango, ese reptil de lu
panar , refirindose a sus orgenes, all, en Junn y Lavalle, el barrio
de las casas de mala vida. No, pero yo creo que sin duda tiene algo
Gardel. Y ya que hablbamos de Norah, hace un rato. . . Y o estoy
en casa de Norah y de pronto ella dice: La voz, la voz! . Y es
porque han puesto en la radio o en la televisin un tango de Gardel.
Carrizo. O sea, que a Norah le gusta.
Borges. A Norah le gusta muchsimo y se asombra de que no
me guste a m. Y a mis sobrinos tambin les gusta mucho. Pero. . .
ser posiblemente una cuestin de generaciones. Posiblemente
un hombre que ha nacido en 1899 no puede gustar de Gardel. Por
que est en otra tradicin. En la tradicin de nuestro amigo Luis
Garca. A quien seguramente no le gustaba Gardel.
Carrizo. Claro. Ahora escuche a Borges. . .
Borges. Porque a los payadores no creo que les gustaran los
cantores de tango.
Carrizo. El tango puede discutirse y lo discutiremos, pero en
cierra com o todo lo verdadero un secreto.
Borges. S. Y o creo que s. Y voy a
darle. . . Voy areforz
lo que usted dice, con una ancdota.
Carrizo. Pero esto es suyo, eh? Lo que acaba de oir.
Borges. Ah, bueno. Caramba, yo cre que. . .
Carrizo. Sigo. . .
Borges. No, no, no.
Carrizo. Los diccionarios musicales registran por todos apro
bada su breve y suficiente definicin. Esa definicin es elemental
y no promete dificultades, pero el compositor francs o espaol
que confiado en ella urde correctamente un tango, descubre, no
sin estupor, que ha urdido algo que nuestros odos no reconocen,
que nuestra memoria no hospeda y que nuestro cuerpo
rechaza.
Dirase que sin atardeceres y noches de Buenos Aires, no puede
hacerse un tango y. . .
Borges. Dgame. . . Pero usted ha escrito eso no?
Carrizo. No. Borges. . . . que en el cielo nos espera a los ar
gentinos la idea platnica del tango; su forma universal; esa forma
que apenas deletrean La Tablada o El ch oclo, y que esa espe
cie venturosa tiene, aunque humilde, su lugar en el universo.

Borges. Est muy bien. Estoy de acuerdo. Voy a contarle otra

cosa. Un amigo mo, paraguayo no recuerdo el nombre en este
momento era profesor y me llev a su casa, en Texas. Me dijo
que tena tangos y si yo quera oirlos . Y o le dije: Como no .
Toc todos los tangos que yo aborrezco, realmente. Por ejemplo,
Flaca, fan y descangayada. La cumparsita. Y o me deca: Pero
qu vergenza, stos no son tangos, qu horror es esto . Y mien
tras yo estaba juzgndolos intelectualmente, sent las lgrimas:
estaba llorando, yo, de emocin. Es decir, yo condenaba aquello
intelectualmente, pero al mismo tiempo aquello me haba llegado.
Y yo estaba llorando.
Carrizo. S, es esto que acabo de leer.
Borges. S. Y mi amigo me dijo: Ah, bueno, veo que le gus
tan esos tangos . Y yo iba a decirle que no, que me parecan de
testables; pero sin embargo yo haba sentido algo, s. Y eso est
de acuerdo con lo que usted acaba de leer.
Carrizo. Borges, a quin le dara, si usted fuera toda la Aca
demia Sueca a la vez mucho para uno solo! no? (R e). . .
Borges. Y, la verdad que. . . el unicato. . . (Sonre).
Carrizo. . . .a quin le dara el premio Nobel?
Borges. Y. . . Ciertamente no a Borges, eh? A una persona que
tuviera la virtud de no ser yo. Pero tampoco se lo dara a . . . Rabindranath Tagore o a Gabriela Mistral.
Carrizo. No, ahora, ahora. De los vivos. Digo. . . biolgicamen
te vivos, no de los otros.
Borges. S, s. Y bueno, soy muy nacionalista, eh? Se lo dara
a. . . Adolfo Bioy Casares, a Silvina Ocampo, a Manuel Mujica Li
nez. (Sonre).
Carrizo. Si usted pudiera quitarle el Premio Nobel a alguien,
a quin se lo quitara?
Borges. Eso es ms difcil. Porque si yo pienso que el otro soy
yo, ya falla todo.
Carrizo. Pero no de los ahora. A los que ya tienen el Premio No
bel. A quin se lo quitara? A ver, venga para ac ese Premio, us
ted no tiene derecho .
Borges. Y o creo que. . . Gabriela Mistral es una supersticin
chena, eh? S. En cambio Neruda, no: con toda justicia obtuvo
el Premio. Y yo creo que, . . . Tagore es tambin una de las desven
turas de la literatura, no?, aunque quiero mucho a la India. Preci
samente por querer a la India no lo quiero a Tagore, que me pare
ci un seor bastante. . . Bueno, un seor bastante desptico y
arbitrario, y que hablaba mal de Kipling adems, lo cual es una blas
femia para m.

Carrizo. Nmbreme un gran Premio Nobel. . .

Borges. Muchos, muchos!
Carrizo. . . . entre los que lo han obtenido.
Borges. A ver? Bernard Shaw, William Faulkner, Bertrand
Russell. Andre Gide no lo tuvo no?
Carrizo. No recuerdo. Tampoco lo obtuvo Machado.
Borges. Cierto.
Carrizo. Ni Valery.
Borges. Bueno, Machado es muy superior a Valry. Valry
es una supersticin francesa, yo creo. Lo mismo que Gabriela Mis
tral es una supersticin chilena.
Carrizo. Tolstoi.
Borges. Un gran escritor, desde luego, superior a Dostoievski,
me parece.
Carrizo. Ibsen.
Borges. Bueno, pero Ibsen yo creo que muri antes de que se
estableciera el Premio, no? Cundo muri Ibsen? En 1912?
Carrizo. Y ya se daba.
Borges. O muri antes. No s. . .
Carrizo. Joyce no tuvo el Premio Nobel.
Borges. No. Pero lo tuvo William Faulkner.
Carrizo. Pero hbleme de Joyce. No tuvo el Premio Nobel.
Estoy nombrando a algunos posibles que no fueron premiados.
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. Joyce, Proust.
Borges. Bueno, yo no soy muy devoto de Proust. Ya s que
quedo muy mal diciendo eso, pero. . . me parece que si un libro
exige un esfuerzo. . . Una novela no debe exigir esfuerzo.
Carrizo. Heidegger.
Borges. Bueno, Heidegger. . . ha inventado un dialecto del
alemn pero nada ms (Sonre).
Carrizo. Malraux.
Borges. Malraux es un excelente escritor, s. Y una excelente
persona.
Carrizo. Alfonso Reyes.
Borges. Bueno, yo quise que se iniciara una candidatura para
que le dieran el Premio a Reyes. Pero el nacionalismo, nuestro mi
serable nacionalismo, se opuso. La gente no quera firmar un pedi
do de Premio Nobel para un mexicano De modo que en Buenos Ai
res nos encontramos Adolfo Bioy Casares, Silvina Ocampo, Victo
ria Ocampo y yo. Nadie ms quera firmar el pedido. En el Uru
guay prefirieron a Juana de Ibarbourou, Juana de Amrica. . . Y
luego ya, en Bolivia, ni siquiera hablar. Y en Mxico tampoco lo

queran a Reyes, porque no era debidamente azteca. . . Adems

haba traducido la Iliada, y se lo vea como un cosmopolita, lo
cual era, realmente, para honra suya, s. De modo que fracas esa
campaa. Porque yo les dije: Qu lindo sera que se pidiera el
Premio Nobel empezando por el otro confn del continente, empe
zando por la Repblica Argentina. Y luego subiendo, hasta Mxi
co. Eso tendra mucha fuerza. Pero fuera de esos cuatro argentinos
que he nombrado, nadie quiso firmar el pedido. Porque aqu que
ran que el candidato fuera Ricardo Rojas.
Carrizo. Hbleme de Bioy Casares.
Borges. Bioy Casares Lo que dije de Mujica Linez. Excelen
te amigo y un gran escritor. Y o prologu su primer libro. Uno de
los libros ms admirables de la literatura castellana: La invencin
de Morel. Pero despus l ha superado ese libro y ha escrito otros;
otros libros de cuentos fantsticos. Y adems, entre los dos, engen
dramos un tercer personaje que se llama con el nombre de abuelos
nuestros: puede llamarse Bustos Domecq Bustos, por parientes
mos cordobeses; Domecq, por parientes suyos del sur de Francia,
o si no Surez Lynch tambin Surez. un apellido de mi familia,
y Lynch, un apellido irlands de su familia, que lo vincula con Her
nndez, Ahora, ocurre una cosa muy rara. La gente suele decir
que Bioy Casares es discpulo mo, simplemente por razones cro
nolgicas; pero la verdad es que yo no le he enseado nada y l
me ense a m muchas cosas. Y o le debo mucho a Bioy Casares,
como amigo y como escritor tambin. El fue curndome, poco a
poco, de mi amor por lo barroco. El fue curndome, digamos,
l me cur un poco de Lugones, un poco de Quevedo. Un poco
de Joyce, tambin, o mucho. Y l me ha llevado a m a ser, ahora,
un escritor por lo menos aparentemente sencillo. Y o tenda
siempre a la pedantera, al arcasmo, al neologismo, y
l me cur
detodo eso. Sin decirme una palabra. Simplemente dando por
sentado que yo comparta esos juicios suyos.
Carrizo. Borges, es difcil elegir un gran amigo. . .
Borges. No, es que los amigos lo eligen a uno, eh? Y yo
he tenido suerte. . .
Carrizo. Nmbreme algunos amigos.
Borges. Algunos amigos mos? Pero desde luego. A ver: Claude Hornos, Mara Kodama, Adolfo Bioy Casares, Silvina Ocampo,
Alicia Jurado. Y hay otros. . . s.
Carrizo. Hbleme de Groussac.
Borges. Nunca quise conocerlo personalmente, porque yo le te
na miedo. Saba que era tan duro, que iba a darme mi merecido.
Pero yo creo que Groussac ha dejado algo, algo ms all de cada

uno de sus libros. Ha dejado una leccin de estilo. Y o dira que el

estilo de Groussac es la obra de Groussac. Ms que los temas . . . bue
no, a los cuales aplic su estilo. Y o creo que la prosa castellana ha
cambiado, digamos, desde Groussac. Y Alfonso Reyes, que yo creo
que es el mximo escritor, como estilista, en lengua castellana de
cualquier poca y de cualquier lado del Atlntico, Alfonso Reyes me
dijo: Groussac me ha enseado cmo debe escribirse el castellano .
Aunque l lo escriba mejor que Groussac. Adems haba otra cosa
en Groussac: haba el inters por tantos temas. A Groussac le inte
resaba mucho la psiquiatra, la psicologa, la historia desde luego.
Y adems hay ese. . . El destino de Groussac. El destino de ser un
gran escritor en un idioma que no le gustaba especialmente, como el
castellano. Y luego aquello que l dijo. . . El hubiera querido ser
un escritor francs, y slo lo fue una vez, en un libro: Un nigme
littraire. Dijo: Ser clebre en la Amrica del Sur no es dejar de
ser un desconocido . Cosa que ahora es falsa, pero que era verdade
ra en su tiempo.
Carrizo. Hbleme de la literatura hispanoamericana. En las
ltimas dcadas. . .
Borges. No! Y o la conozco muy poco.
Carrizo. . . . se produjo lo que se llam el boom........
Borges. Bueno, eso no tiene ninguna importancia, es meramen
te comercial. Y o la conozco muy poco; pero, desde luego, si pienso
en Alfonso Reyes, si pinso en Garca Mrquez, si pienso en Mara
Luisa Bombal y. . . si pienso, por ejemplo, en nuestro pas. Hemos
tenido escritores extraordinarios. Ezequiel Martnez Estrada, por
ejemplo, muy injustamente olvidado. Claro, ha sido olvidado por
que se lo ve como discpulo de Lugones; pero, de hecho, l mane
j el estilo de Lugones mejor que Lugones. Ya que el estilo de Lugo
nes es complejo y Lugones no era complejo; en cambio, Martnez
Estrada era muy complejo, era un hombre torturado, y entonces
ese estilo est ms cerca de l que del mismo Lugones, que lo cre.
Carrizo. Sabe que me ha sorprendido que haya nombrado a
Garca Mrquez?
Borges. Por qu?
Carrizo. Pens que. . . No s por qu se me haba ocurrido,
a m, que Garca Mrquez no era, como decimos en el campo,
santo de su devocin .
Borges. No. Pero. . . por lo menos los primeros cincuenta
aos de los Cien aos de soledad son memorables, no?
Carrizo. Claro.
Borges. El primer medio siglo es memorable. (Sonre).
Carrizo. Claro. Aquel gitano que les lleva el hielo. . .
Borges. Es rarsimo todo. . . s.

Carrizo. Muy bello.

Borges. Y de hecho, es una novela fantstica.
Carrizo. S, s, totalmente.
Borges. Se llama realismo. . . . Pero es que el realismo es
una de las formas de la literatura fantstica, tambin.
Carrizo. Y Rulfo?
Borges. A Rulfo lo conozco poco.
Carrizo. Pero ha escrito dos pequeos libros: Pedro Pramo
y -

Borges. Pedro Pramo es un lindo libro, s.

Carrizo. Tambin fantstico.
Borges. Y hay otro escritor mexicano que me gusta mucho,
que es Arrela.
Carrizo. Ah. . . ! Y Vargas Llosa?
Borges. No, a se no lo conozco. Claro, porque yo perd la
vista el ao 1955. Y me dediqu a releer. Porque tena poco tiem
po. Venan a verme amigos a casa y yo no quera perder tiempo
ensayando lecturas nuevas y azarosas. En cambio, saba que si me
lean a Conrad, o me lean a Kipling, o me lean a Groussac, yo
estaba oyendo algo que mereca ser ledo de nuevo. De modo que
yo soy muy ignorante en lo que se refiere a letras hispanoameri
canas.
Carrizo. Hbleme ahora de Xul Solar.
Borges. Bueno. Xul Solar, yo siempre digo que es nuestro
Blake. En el sentido de ser un visionario, y un artista; un pintor.
Un poco a la manera de Klee. Ahora, Xul Solar viva, como Ma
cedonio Fernndez, continuamente pensando. Invent un juego,
el panjuego , una suerte de exaltacin del ajedrez, y l me lo ex
plicaba; pero a medida que lo explicaba senta que ya lo que l
deca estaba. . . anticuado, no? Y entonces l lo modificaba a
medida que iba explicndolo. De suerte que yo creo que nunca
lleg a concluirse el juego ese. Y la panlengua , tampoco. Invent
dos idiomas. Uno, era un idioma. . . bueno, basado en la astrologa. Y otro era el espaol, el espaol modificado y enriquecido y
con posibilidades de palabras compuestas con. muchas palabras
inglesas y alemanas : el creol . El creol y la panlengua .
Y o le debo mucho a Xul. Xul tena tambin. . . senta hondamen
te el lenguaje. Y o iba a su casa y nos ponamos a leer; leamos a
Swinbume en ingls, y a Becher en alemn. El lea admirablemen
te y con un gran sentido del verso. Y adems era un hombre de
una gran bondad y de una gran humildad.
Carrizo. Elija ahora un novelista, Borges.

Borges. Joseph Conrad. No ha habido ninguna vacilacin.

No puede haber vacilacin.
Carrizo. Hace quince aos me dijo Platn.
Borges. Bueno, estaba ms ingenioso que hoy (Ren). Claro
que es un novelista, claro. Porque la filosofa es todo ficcin, real
mente.
Carrizo. Invent un gran personaje, llamado Scrates, me dijo.
Borges. Ah, bueno. Tambin dramaturgo, s. Adems inven
t los arquetipos. . .
Carrizo. Y los Evangelistas, me dijo tambin aquel da . . .
Borges. S. Bueno. Pero ahora que estamos hablando en serio. . .
Carrizo. Conrad.
Borges. . . . yo creo que Conrad es indudablemente. . ,
Carrizo. No Melville?
Borges. No, porque yo creo que es superior ticamente Conrad
a Melville. Aunque los dos tenan la idea del bien y del mal, que se
ha perdido desgraciadamente y que es tan importante, eh? Que es
fundamental, adems.
Carrizo. Claro.
Borges. Eso de ms all del bien y del mal es una frase de
canallas, no?
Carrizo. S. Est ms all del bien y del mal no es lindo.
Borges. No. Quiere decir que es un hijo de una tal por cual,
no? (Sonre). Dicho con otras palabras.
Carrizo. Es lo mismo ser inmoral que amoral?
Borges. Pero. . . no s si se puede ser amoral. Creo que no.
Lo que dijo. . . Y o no s si usted sabe, o si usted recuerda, que
Milton tuvo una escuela. En esa escuela l enseaba estoy hablan
do del siglo X V II, naturalmente, gramtica, latn; pero tambin
enseaba ciencias naturales, enseaba astronoma. Y entonces el
doctor Johnson, en su biografa, excelente, de M'+on, en Vidas
de los poetas, dice que Milton se equivoc. Porque el hombre, dice,
raras veces es un botnico o un astrnomo, y en cambio, todos los
das, a cada momento, es un moralista. Quiere decir que uno est
continuamente ante una circunstancia que tiene que ser resuelta
de un modo o de otro. Y entonces uno es un moralista. En cam
bio, dice, la funcin del hombre en la tierra no es observar el cre
cimiento de las plantas o el curso de los astros; eso le sucede muy
de tarde en tarde, si es que le sucede. .
Carrizo. Tiene algo que ver con eso Pitgoras y sus arduos
alumnos, como usted alguna vez dijo?
Borges. Es cierto. Ah la palabra arduos est bien colocada,
no?

Carrizo. S.
Borges. Porque los alumnos no son arduos, sino la materia
que estudian, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Lo supieron los arduos alumnos de Pitgoras: / los
astros y los hombres vuelven cclicamente.
Carrizo. S.
Borges. Un poema sobre esa idea tan antigua del tiempo c
clico. Hay una refutacin de esa doctrina del eterno retorno como
la bautiz su ms reciente inventor, Nieztche, uno de los ms recien
tes inventores hay una refutacin muy linda en La ciudad de Dios,
de San Agustn. Con una metfora lindsima: La cruz de Cristo
nos salva del laberinto circular de los estoicos . Y uno ve eso como
una forma, como una figura, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Digo, la cruz inscripta en el crculo. Pero qu bien
que se le haya ocurrido eso a San Agustn. Bueno, se le ocurran
tantas cosas. Un gran escritor. Y un gran escritor pattico, adems.
Un escritor romntico.
Carrizo. Hbleme un poco de telogos y filsofos de la iglesia.
Los ha ledo?
Borges. S.
Carrizo. Ha sentido, por alguno de ellos, atraccin? Digo
Santo Toms, digo San Agustn, los Padres.
Borges. San Agustn, s. Santo Toms, lo he intentado en vano.
Pero he ledo y reledo. . . En una poca een la que yo tena muy
poco dinero, adquir por un franco cincuenta tres volmenes en ale
mn de la Dogmtica de Rothe, el telogo luterano. Y esos libros los
le y los rele. Es decir, yo, que no soy creyente, le aquello como si
leyera una obra fantstica. Las pruebas de la existencia de Dios, la
prueba de la inmortalidad personal, todo eso. Y son los libros que de
bo haber reledo ms en mi vida. Los tengo todava; estn llenos de
notas. Y yo le esos libros. . . Debo haber tenido. . . S, era en el 17,
cuando yo saba bastante alemn como para poder leer un libro de
teologa. S. El ao 17 le esos libros. Y luego, a lo largo de mi vida,
he vuelto a leerlos.
Carrizo. Usted sabe que cuando habl del crculo y de la cruz,
no s por qu me asom a Spinoza?
Borges. Pero desde luego. A Spinoza, s. Lo he ledo. Y lo he
estudiado mucho, y tengo dos sonetos sobre l. Adems es una de
las personas ms nobles de la historia de la filosofa, o de la historia,
simplemente, Spinoza. Cuando estuve en los Estados Unidos, me
mostraron un libro que se llamaba On God, (Sobre Dios), y ese li

bro era la obra de Spinoza, expurgada. Le haban sacado todo el

aparato geomtrico, y era de muy fcil lectura y de muy amena
lectura. Es decir, haban suprimido las proposiciones, los axiomas,
los corolarios, las definiciones; le haban sacado, simplemente, lo
que estaba ms all de esa especie de. . . no s, de ese armatoste, de
esa especie de andamiaje geomtrico.
Carrizo. De estructura, de soporte demasiado fsico, no?
Borges. Claro, s, que le puso yo no s por que. Es un dis
parate. Bueno, bajo el influjo de Descartes, desde luego. Porque
Descartes inici esa idea. La idea es que. .. la geometra se demuestra
por medio de definiciones, de axiomas, de argumentos, y es infalible.
Bueno, ahora no se piensa que es infalible, y adems se sabe que no
es infalible por ese mecanismo. Pero l crea. . . El pens: Y o voy a
demostrar mi filosofa ordine geomtrico, more geomtrico: a la
manera de la geometra. Y as escribi libros ilegibles. De modo
que en la correspondencia, a Spinoza uno lo encuentra mucho ms
que en ese sistema artificial, s.
Carrizo. Leyendo sus poemas a Spinoza. . .
Borges. Hay dos.
Carrizo. . . . pens qu curioso que este judo portugus, espa
ol, holands. . .
Borges. Bueno, yo tengo para m que no era portugus. Creo
que era espaol. Y una prueba de ello es que en las diversas biogra
fas de Spinoza, se dice que dominaba el holands su lengua mater
na, desde luego, o en fin, la lengua de su ambiente que l domina
ba el holands, el francs, el latn, creo que el griego y el espaol.
No el portugus.
Carrizo. Isaacson, que ha escrito un libro sobre l, dice que
la familia era de Espinosa de los Monteros, que est en Castilla
la Vieja, y que por otra parte es el pueblo de mis abuelos. Eso me ha
causado una gran felicidad.
Borges. Entonces usted es pariente de Spinoza. Lo felicito.
Carrizo. S seor, reclamo el honor.
Borges. Y o estoy seguro de que. . . sila familia hubiera sido de
Lisboa, o si vinieron de Lisboa. . .
Carrizo. Hubiera hablado portugus. Cosa muy juda, conser
var o llevar en el exilio. . .
Borges. Desde luego.
Carrizo. . . . sus viejas lenguas. . .
Borges. Claro, lo mismo que aquellos judos de Salnicaque
guardan, segn dicen.. .
Carrizo. En Israel hablan el ladino , todava, los nietos de
aqullos.

Borges. Usted sabe el origen de ladino , cul es? Ladino

es Latino .
Carrizo. Claro, claro.
Borges. Y por eso, ladino quiere decir astuto; porque quiere
decir una persona inteligente, una persona culta. Por eso, ahora,
ha decado la palabra, pero ladino. . .
Carrizo. Es el espaol de buena parte del Martn Fierro.
Borges. S, es cierto. Ladino, s.
Carrizo. Y siempre pens qu cosa extraa que usted estu
viera tan unido a Spinoza.. .
Borges Bueno, bueno. . . !
Carrizo. . . . que era un tcnico en aparatos para la vista: de
lentes. El era un. . .
Borges. Caramba! Y o nunca lo haba pensado. Usted me re
vela eso. La agradezco mucho, Carrizo. Y o no lo saba. Desde lue
go, claro, si l fabricaba. ..
Carrizo. El trabajaba en eso.
Borges. Y o tengo un poema en el cual hablo de eso, no? Las
traslcidas manos del judo,/ labran en la penumbra los cristales. . .
Carrizo. No haba pensado en esa. . .
Borges. No, nunca.
Carrizo. . . . extraa unidad entre Borges y Spinoza?
Borges. Bueno, todo lo que me acerque a Spinoza me honra
(sonre).
Carrizo. Lo que a aqul le sobraba y que le falta a usted, no?
Borges. S.
Carrizo. Esos cristales, no?
Borges. Bueno, yo conoc el nombre de Spinoza en un libro
muy curioso escrito por un Lews, que era amante de George Eliot,
creo. Y en una historia biogrfica de la filosofa, con biografas de
escritores. Cosa que despus ha sido bastante comn. Pero en aquel
tiempo, no; era nuevo. Al promediar el siglo XIX.
Carrizo. Atencin ahora con lo que le pregunto, Borges.
Borges. S, vamos a ver.
Carrizo. Un poeta?
Borges. S.
Carrizo. As como un novelista, Conrad. . .
Borges. S.
Carrizo. . . . un poeta. . .
Borges. .. .
Carrizo. Eso es ms difcil, no?
Borges. Un poeta?. . . Yo, as, inmediatamente, vacilara entre
Virgilio. . . Shakespeare. . . Verlaine. . . Por qu no^Verlaine, al fin

de todo? Porque Verlaine es simplemente eso. En cambio Virgilio

es otra cosa; Virgilio escribe esa larga novela pica, o epopeya, la
Eneida. /.Shakespeare? Shakespeare es menos Shakespeare que Macbeth, o que las Parcas, o que Lady Macbeth, o que Hamlet. En cam
bio, Verlaine es simplemente un poeta. Simplemente. . . Caramba,
le parece poco? Puramente un poeta, habra que decir.
Carrizo. Usted sabe que yo nunca dejara de lado a Quevedo,
Borges, como poeta.
Borges. No s si Quevedo es un poeta; Quevedo es un poeta
demasiado retrico.
Carrizo. Pero sus sonetos son muy bellos.
Borges. A ver, recurdeme uno. . .
Carrizo. Por ejemplo: Cerrar podr mis ojos la postrera/sombra
que me llevare el blanco da;/ Se acuerda? Sern ceniza, ms ten
drn sentido;/ polvo sern,
Carrizo y Borges.. . .mus polvo enamorado
Borges. S, pero l estaba traduciendo a un poeta latino cuando
escribi eso. Y o creo que eso es de. . . Claro que no es tan lindo en
latn. Pero ah estn polvo y amor. Esa es una traduccin de. . .
Bueno, yo seal eso en una edicin de Quevedo. Pero en aquel
tiempo traducir no era considerado un pecado. Al contrario.
Carrizo. Quevedo le ha dicho a una rama verde, verde honor
del verano.
Borges. Eso es retrica.
Carrizo. Pero es lindo.
Borges. Es retrica. . .
Carrizo. S, le parece?
Borges. Y o
creo que eso pudo haberlo dicho Marino, por
ejemplo. Marino tiene una frase
muy linda. A ver cmo es. . . Al
ruiseor, lo llama sirena de los bosques (N o es lindo, sirena de
los bosques?); a Galileo, el nuevo Endimin : porque trajo la
Luna a la Tierra con su telescopio. Quevedo es un poeta retrico,
creo, salvo en algunos sonetos. Por ejemplo: Retirado en la paz
de estos desiertos,/ con pocos pero doctos libros juntos,/ vivo en
conversacin con los difuntos/ y escucho con los ojos a los muer
tos./ Si no siempre entendidos, siempre abiertos,/ o enmiendan o se
cundan mis asuntos,/ y en msica callados contrapuntos/ al sueo
de la vida hablan despiertos./ No es lindo?
Carrizo. S, claro que io es.
Borges. A l sueo de la vida hablan despiertos. Esdecir, l est
soando, l estdurmiendo, y los clsicos que est leyendo, los
griegos o romanos que est leyendo, viven.
Carrizo. No est tan mal, no?

Borges. Pero si yo. . . Cuando yo hablo mal de Quevedo, lo

hago. . . lo hago un poco para curarme No. Cmo puedo decirlo?
Lo hago un poco porque yo tiendo a exaltarlo a Quevedo.
Carrizo. Para sacrselo de encima?
Borges. Y o creo que s! Que es lo que nos pasaba con Lu
gones.
Carrizo. Como quien va al psicoanalista.
Borges. S. Que es lo que nos pasaba con Lugones, tambin.
Voy a hacerle una confesin. Y o creo que lo que yo escribo ahora no
se parece nada a Lugones, no? Sin embargo, cada vez que escribo al
go, se lo leo a un amigo y le pregunto: Esto se parece. . . esto le
recuerda a Lugones? Y me dice: No, no , y me siento ms tran
quilo. Porque yo siempre temo estar escribiendo pastiche de
Lugones. Estar cometiendo pastiche de Lugones.
Carrizo. S, s. Trescientos aos ha cumplido la muerte cor
poral de Quevedo, pero ste sigue siendo el primer artfice de las
letras hispnicos. Como Joyce, como Goethe, como Shakespeare,
como Dante, como ningn otro escritor, Francisco de Quevedo
es menos un hombre, que una dilatada y compleja literatura. Borges.
Borges. S. Ese es el prrafo final de un prlogo.
Carrizo. S.
Borges. Pero usted ve: una literatura. Ah est un poco el
acento despectivo de Verlaine, eh?: Et tout le reste est littrature.
Carrizo. Pero dice dilatada y compleja.
Borges. Dilatada y compleja, s. Pero no s si es tan compleja;
yo dira ms complicada que compleja, no?
Carrizo. Borges, recin usted dijo que Virgilio haba escrito
una novela.
Borges. Bueno, salvo que escribi una epopeya, que es la me
jor forma de la novela.
Carrizo. Se enojaron mucho los hernandianos cuando usted dijo
que el poema era una novela, que el Martn Fierro era una novela.
Borges. Y qu otra cosa es?
Carrizo. Lo ha dicho en el mismo sentido?
Borges. No. Porque el Martn Fierro no es pico, ciertamente.
Hilario Ascasubi es pico. Hernndez no lo fue nunca. Adems,
la historia de un desertor no puede ser pica.
Carrizo. De eso ya hemos hablado. Paso a otra pregunta.
Borges. Y o creo que sera mejor, porque yo vuelvo a ciertas
manas. (Sonre).
Carrizo. Algn deporte? Alguna vez jug usted a algo?
Borges. Y. . . trat de jugar al ajedrez. . . y al truco. . . y era muy
mal truquero, s.

Carrizo. De muchacho, hizo algn deporte? Practic algn

deporte? En Ginebra, por ejemplo.
Borges. Bueno. . . si; en Ginebra s. Y o haba aprendido a
nadar en el arroyo Ramallo, en el Uruguay. Era un buen nadador.
Fui el mejor nadador de Palma de Mallorca.
Carrizo. Acurdate de Borges, tu nadador, tu amigo.
Borges. S. Y cuando era chico andaba a caballo, tambin. Y
he sido ciclista, como Wells. (Sonre).
Carrizo. Y como Horacio Quiroga.
Borges. Horacio Quiroga era ciclista?
Carrizo. Le gustaba mucho la bicicleta.
Borges. Y Wells tiene una novela cuyo protagonista es un ci
clista. Se llama Las ruedas del azar, o algo as: The wheels o f chan
ce. Es que es muy linda la bicicleta, eh?
Carrizo. S.
Borges. Sobre todo, yo aprend a andar en bicicleta en Gine
bra y ah es muy lindo porque es una ciudad con muchos declives.
De modo que muchas veces, usted puede, incluso, soltar el. . .
Carrizo. El manubrio. . .
Borges. . . .el manubrio. Y entonces se echa un poco para
atrs y la bicicleta lo lleva. . .
Carrizo. Como en un tobogn. . .
Borges. . . . en un suave declive. Y eso puede durar. . . eso puede
ser trescientos o cuatrocientos metros. Y es muy lindo; es una sensa
cin casi como de vuelo. Casi como de esqu. Muy linda la bicicleta.
Ahora, la motocicleta es una guarangada, desde luego. (R e).
Carrizo. Sobre todo palos que duermen en el barrio. (R e).
Borges. (Riendo). Para los que no duermen en el barrio. Pa
ra los que no pueden dormir en el barrio. (R en) Y o he sido, de
chico, jinete. Luego, con la prdida de la vista, con la disminucin de
la vista, ha desaparecido esa posibilidad para m.
Carrizo. Pero, inclusive, rechaza mucho la gloria deportiva, el
triunfo. . .
Borges. Es que me parece. . . Yo creo que habra que inventar
un juego en el que nadie ganara. Eso sera lo mejor. Si pudiera. . .
Bueno, el solitario . Estoy escribiendo un cuento sobre un ajedre
cista. Ese ajedrecista se dedica, sin que lo sospeche el adversario, a
hacer, digamos, lindos juegos, lindas partidas.
Carrizo. Aunque pierda.
Borges. Aunque pierda, s. Es decir, l le da al otro la oportuni
dad de hacer una jugada brillante y no obvia.
Carrizo. Mire, Borges. .Usted sabe que a los grandes ajedrecis
tas no les gusta que les den un jaque-mate. Abandonan cinco o

seis jugadas antes, cuando ya ven que estn perdidos.

Borges. Bueno, claro. . .
Carrizo. Larsen, el dinamarqus, se dej dar mate por Miguel
Najdorf; sigui la partida hasta la ltima jugada, porque era muy
bella la combinacin que Najdorf haba ideado.
Borges. Ah, pero es lindsimo!
Carrizo. Para no romper un cuadro.
Borges. Dgame, yo puedo usar ese ejemplo que usted me ha
dado para el cuento mo?
Carrizo. S, s.
Borges. Larsen. Y adems, que lindo citar a un dans.
Carrizo. Claro.
Borges. Claro. Larsen, s.
Carrizo. Bella ancdota, no? Qu generoso.
Borges. Muy lindo, s.
Carrizo. Porque que figure en las antologas y en los libros de
ajedrez que le dieron mate, es humillante. . .
Borges. No. Por qu va a serlo.
Carrizo. Es que era tan hermoso. .. Como dicen los ajedrecistas,
una pintura .
Borges. Una pintura : est bien.
Carrizo. Con sacrificios. . .
Borges. Salvo que despus de ese cuento suyo, yo no voy
a escribir el mo, porque el mo es muy inferior. (R e).
Carrizo. Utilcelo. Es una verdad.
Borges. S, ya s; pero es una verdad superior al cuento que yo
pensaba urdir, que yo tramaba.
Carrizo. Mire, Borges, usted siempre habla bien de los suizos.
Borges. Para m, es un pas utpico, realmente; lindsimo.
Carrizo. Usted siempre aplica la idea tica, moral, cuando
juzga la literatura.
Borges. Bueno. Y en Suiza tenemos esa idea tica. Ya que son
alemanes, franceses, italianos y han decidido olvidar esa diferencia:
son suizos.
Carrizo. Pero es que hay mucha gente que acusa a los suizos
de sordidez y de guardar el dinero de cualquiera, sin preguntar
de quin es, con tal de hacer buenos negocios. As sean los nazis
de la Alemania de Hitler. ..
Borges. Sin embargo no es un pas de millonarios. Es un pas
de clase media. Adems, le debemos individuos a Suiza. Por ejem
plo, el pintor Paul Klee. Ese es uno. El alquimista Paracelso era
suizo. El gran escritor Keller era suizo. El pintor. . . Bueno, Hodler
era ginebrino. Amiel era ginebrino. Rousseau era ginebrino. Suiza

es, sobre todo, extraordinaria por la cantidad de hombres de ge

nio que ha producido. No es un pas mediocre.
Carrizo. P ero.. .
Borges. Y adems hay otra cosa. Y o he vivido cinco aos
en Suiza: yo no recuerdo dos ciudades iguales, y no recuerdo dos
esquinas iguales, tampoco. Cada esquina es individual. Son muy
personales los suizos. Y, desde luego, tienen cierto desdn por el
extranjero, que se muestra del modo ms triste, as, como turis
ta, no? Es muy difcil tener un amigo suizo. Los que yo tena,
eran. . . judos polacos. . . ciudadanos suizos, pero no suizos de
vieja cepa.
Carrizo. Quiere decir que los suizos, ms que amigos, tienen
clientes.
Borges. No. Suiza es un pas, yo dira, ms bien, de pequeos
aristcratas un poco desdeosos. . . Pertenecen a una vieja fami
lia de relojeros, en Ginebra, por ejemplo. . . Bueno, es una dinas
ta. Y luego tienden a ser suizos. Por ejemplo, por qu se conserva
ese dialecto, el schwytzer dtsch Por qu se conserva en Suiza?
Porque no quieren ser tomados por alemanes; quieren ser suizos.
Y han dado grandes nombres a la literatura alemana: Keller, Meyer.
Y Jung?
Carrizo. Claro.
Borges. Jung era de Zrich. Y Amiel, que inaugura ese g
nero de diarios ? Y adems, yo quiero mucho a Suiza, personal
mente.
Carrizo. Borges, hbleme del tigre, o de ios tigres.
Borges. Estoy escribiendo un cuento, precisamente, que se
titula Tigres azules. Empiezo recordando dos hermosas imgenes
del tigre: una de Blake y otra de Chesterton. La de Blake, es: Tiger,
tiger burning bright/in the forest o f the night. ( Tigre, tigre, ar
diendo y brillando en las selvas de la noche ). De modo que lo hace
un smbolo del mal. La de Chesterton es mejor: El tigre, ese sm
bolo de terrible elegancia . No es lindo?
Carrizo. Neruda ha escrito: Un verano de tigres era mi pe
cho .
Borges. Ah, qu lindo verso. Un verano de tigres. . . . S
muy lindo verso.
Carrizo. Qu es el tigre? Siempre pens que era, tambin, el la
berinto. Por su piel, verdad?
Borges. Bueno, yo pens algo parecido respecto del jaguar. Hay
un cuento mo que se titula La escritura del Dios.
Carrizo. Aj. ..
Borges. En el que alguien imagina que las manchas del jaguar

son una escritura que quiere decir algo. Y que eso ha sido escrito,
digamos, por un dios en el primer jaguar, y que lo heredan los otros
jaguares.
Carrizo. Que son los conservadores de ese texto.
Borges. S. De esa escritura secreta del dios.
Carrizo. Cree usted que hay libros secretos, que en realidad
dicen otra cosa distinta de la que nosotros leemos?
Borges. Y o creo que todo libro dice una cosa distinta. Ya que
todo libro corresponde a la experiencia de su autor.
Carrizo. Podemos saberlo alguna vez?
Borges. No, espero que no. Es decir, no conviene que sepa
mos demasiadas cosas. Quiz sepamos demasiado ya, no?
Carrizo. Hay algn libro de Borges que en realidad es otro
libro?
Borges. Y . . .S i mis libros valen la pena de conservarse, todos
los libros. Todo lo que uno escribe tiene que ir ms all de la inten
cin. Por eso, la literatura es un arte muy misterioso. Por eso es
un horror hablar de literatura comprometida. Porque el autor no
sabe lo que escribe. Si lo gua el Espritu Santo, es un amanuen
se, Aquello que se lee en el Evangelio segn San Juan: El Esp
ritu sopla donde quiere .
Carrizo. Claro. . . Cervantes y Hernndez son dos ejemplos
clsicos. . .
Borges. Es que todo escritor. . . Claro, desde luego: en cuanto
escribieron mucho ms all de lo que se proponan.
Carrizo. . . . Son dos ejemplos perfectos de lo que usted aca
ba de decir.
Borges. Yo creo que s. El caso de Cervantes. . . Pero quiz
Cervantes al final sospech algo, no?
Carrizo. Le parece?
Borges. Parece imposible que no lo sospechara, eh? El que
nunca sospech nada yo creo que fue Shakespeare. Usted ve que
Shakespeare vende su teatro, se retira a su villorrio natal, se dedica
a litigios, no hace imprimir sus libros, recibe de vez en cuando a
los amigos, y la primera edicin de Shakespeare la hacen unos acto
res, creo que diez aos despus de su muerte. El no se preocup de
conservar aquello. Groussac ha escrito sobre eso. Quiere decir que
muchos escritores han abominado de la literatura; pero no pueden
compararse con ese desdn de Shakespeare, que ni siquiera bus
c palabras para decirlo. Salvo cuando se refiri a la obra de otros
poetas: a la de Chapman, por ejemplo.
Carrizo. Borges, los espejos.. .
Borges. Los espejos?

Carrizo. . . . no le gustan nada, a usted.

Borges. No me gustan nada o me gustan demasiado. Ahora,
claro, que me he librado de ellos. Porque la ceguera es un modo
drstico de borrar los espejos.
Carrizo. Pero el otro da, usted entrevio un espejo en este
estudio de radio. . .
Borges. Ah, s!
Carrizo. , . . que no era un espejo . . .
Borges. No.
Carrizo. . . . que es la vidriera del Control Tcnico.
Borges. Ah, claro! Entonces yo tena la impresin y tengo
ahora la impresin de que esto se extiende indefinidamente a
la derecha.
Carrizo. Claro.
Borges. Y no hay tal cosa, no?
Carrizo. No! Tenemos a dos metros a un joven amigo tcni
co. . .
Borges. Bueno.
Carrizo. . . . que lo escucha con atencin. . .
Borges. Bueno, lo saludo entonces. (Sonre).
Carrizo. . . . que es como si estuviera detrs del espejo. . .
Borges. S, como si estuviera del otro lado. Como en Alicia en
el pas de las maravillas, eh?
Carrizo. Claro.
Borges. Ella atraviesa el espejo.
Carrizo. . . . mirndonos la espalda, quiz.
Borges. Si. Y o recuerdo que en las ilustraciones de Tenniel
ella entra en el mundo del espejo, y hay un reloj, y ese relej tiene
las agujas al revs y las cifras al revs.
Carrizo. Le est viendo la espalda.
Borges. Claro. Y sin embargo, ese reloj es un reloj que refleja
ba al otro que est del otro lado, no? Pero me acuerdo mucho de
esa figura, que me daba miedo. Porque ella est, as, agarrndose
del espejo, haciendo un esfuerzo para entrar, y uno ve que en el
mundo del espejo ya hay un reloj al revs. Lo cual se le ocurri a
Tenniel, y no a Carrol.
Carrizo. Est bien, eh?
Borges. Qu lindos libros son esos, eh?, los de Alicia.
Carrizo. Hermosos.
Borges. Son extraordinarios. Voy a hablar mal de un amigo
muerto. Pero no era muy amigo. Me dijo que no le haba gustado
nada Alicia en el pas de las maravillas. Creo que no lo haba ledo
en ingls. Caramba, Conrado Nal Roxlo. Fue insensible a ese li
bro. . . Y l escriba libros para chicos, no?

Carrizo. Hbleme d un amigo que hace mucho que usted no

ve y que tiene la buena costumbre de hablar siempre muy bien de
usted: Ulyses Petit de Murat,
Borges. Cierto. Y o creo que Ulyses es, ante todo un poeta.
Creo que la novela es un error o un descuido suyo. Pero, como poe
ta, es extraordinario. Y o recuerdo aquel poema en el cual habla de
la plata besada de las medallas. Era en la muerte de una hermana
suya. Y dice tal cosa, tal otra, y despus, la esplndida marea de
lgrimas. Lo cual es un verso esplndido.
Carrizo. S.
Bprges. Y como amigo, es extraordinario. Pero yo no s por
qu. . . qu pasa que no nos vemos?
Carrizo. Otro tema, Borges. Hbleme de la batalla de Junn.
Borges. Bueno, esa batalla dur tres cuartos de hora; no se
dispar un solo tiro; todo fue a sable y lanza. Y mi abuelo coman
d la carga de los hsares. . . los hsares peruanos. . . Y creo que
colombianos, tambin. Tena veintisis aos. Una vez concluida la
batalla, o cuando estaba a punto de concluir, vio que los espaoles
se llevaban prisionero a su amigo, el coronel Olavarra. Entonces
fue corriendo a caballo, atraves al godo, como se deca entonces,
de un lanzazo, y salv al amigo. Y ese, deca, fue el nico hombre
que yo mat durante toda la guerra He la Independencia . Pero yo
creo que tiene que ser falso eso. Si las batallas eran, generalmente,
con arma blanca, l tiene que haber matado ms hombres. Pero l
le dijo eso a su mujer uruguaya, Jacinta Haedo; le dijo eso para que
ella no lo viera con horror, como un hombre as, ensangrentado.
El le dijo que haba matado un solo hombre durante todas sus cam
paas, y que ese era el godo que se lo llevaba a mi amigo Olavarra .
Pero ha de ser falso. (Sonre).
Carrizo. Borges, en algunos de sus poemas en muchos de sus
poemas usted enumera. Ya hablbamos el otro da: en Mateo, en
Las cosas, en los poemas de los dones. . .
Borges. S.
Carrizo. En Cosas. Recuerda Cosas?
Borges. Me dijo Carmen Gndara que era el mejor y quiz el
nico poema que yo haba escrito en mi vida (Sonre). Lo cual
me pareci bien, porque. . . quiere decir que no deca eso por cor
tesa, no?
Carrizo. Se lo recuerdo?
Borges. Y o creo que empieza enumerando. . .
Carrizo. D ice.. .
Borges. No, no! Espere un poco. Enumerando esta tijera, tal
vez, no? O esta llave que tengo aqu. A ver cmo es.

Carrizo. El volumen cado que los. . .

Borges. Ah, no! Ese es otro, entonces.
Carrizo. No, es Cosas.
Borges. No, porque en Las cosas, yo empiezo con el llavero. . .
Carrizo. No, ste es Cosas.
Borges. . . . el reloj. Ah, bueno. A ver cmo es Cosas. Y o no
recuerdo ese poema. Ese no fue el poema elogiado por Carmen
Gndara.
Carrizo. Ya recuerdo el que usted d ic e.. .
Borges. Pero por qu. .. Sigamos con ste.
Carrizo. Dice: El volumen cado que los otros/ocultan en
la hondura del estante/ y que los das y las noches cubren/ de len
to polvo silencioso. El ancla/ de Sidn que los mares de Inglaterra/
oprimen en su abismo ciego y blando/.
Borges. Claro, porque los fenicios llegaron a Inglaterra.
Carrizo. El espejo que no repite a nadie/ cuando la casa se ha
quedado sola/.
Borges. Qu lindo verso y qu triste no?: el espejo que no
repite a nadie porque la casa se ha quedado sola.
Carrizo. Un espejo como desocupado, no?
Borges. S. Eso me recuerda un verso muy superior de un ami
go mo, Alejito Gonzlez Garao. Es muy superior el verso de l.
Dice tal y tal cosa, como una casa sola, en poder de las plantas.
Qu lindo verso, eh? S. Sigamos.
Carrizo. Las limaduras de ua que dejamos/ a lo largo del tiem
po y del espacio./ El polvo indescifrable que fue Shakespeare./
Borges. S.
Carrizo. Las modificaciones de la nube./
Borges. Modificaciones queda muy bien, no? Esa palabra. . .
Carrizo. S, claro.
Borges. . . . tranquila, s.
Carrizo. Los cambios de la nube. Pero modificaciones es lindo.
Es como si la nube nos pidiera disculpas.
Borges. Porque si hubiera dicho las transformaciones, sera
dbil, no?
Carrizo. Transformaciones es muy. . .
Borges. Es muy evidente
Carrizo. La nube. . .
Borges. . . .no se transforma, se modifica.
Carrizo. . . .casi pide disculpas.

tiorges. Claro, s. Y adems lo hace con cortesa, con lentitud,

no de un modo guarango (sonriendo) ostensible.
Carrizo. Claro. La simtrica rosa momntanea/ que el azar
dio una vez a los ocultos/ cristales del pueril calidoscopio, /
Borges. Pueril, claro, porque es para los nios.
Carrizo. Los remos de Argos, la primera nave./ Las pisadas
de arena que la ola/ soolienta y fatal borra en la playa.
Borges. Caramba! Yo he escrito esos versos?
Carrizo. Los colores de Turner cuando apagan/ las luces en la
recta galera/ y no resuena un paso en la alta noche. / El revs del
prolijo mapamundi./ La tenue telaraa en la pirmide./ La piedra
ciega y la curiosa mano./ El sueo que he tenido antes del alba/ y
que olvid cuando clareaba el dia./El principio y el fin de la epo
peya/ de Finsburh. . .
Borges. Claro, porque se han perdido el principio y el fin de la
Balada de Finsburh.
Carrizo. . . . hoy unos contados versos/ de hierro, no gastado
por los siglos. /
Borges. Claro: Brocen wurbe. Haet tha hyssa hwane hors forletan. Siga.
Carrizo. La letra inversa en el papel secante./
Borges. Qu lindo verso.
Carrizo. La tortuga en el fondo del aljibe./
Borges. Claro. En el fondo del aljibe, en la calle Tucumn. En
la Parroquia de San Nicols.
Carrizo. Lo que no pueder ser. El otro cuerno/ del unicornio.
Borges. S, est bien.
Carrizo. El ser que es Tres y es Uno./ El disco triangular. El
inasible/ instante en que la flecha del eleata/ inmvil en el aire da
en el blanco./ La flor entre las pginas de Bcquer./
Borges. Est bien Bcquer, eh?
Carrizo. Claro.
Borges. Claro, porque una flor, entre las pginas de. . .
Carrizo. . . . de Bcquer.
Borges. Claro.
Carrizo. Es el nico poeta espaol del siglo XIX, parece, no?
Borges. Y Menndez y Pelayo, no? Y un poeta olvidado. . .
Bartrina. Usted ha ledo el libro Algo, de ese poeta cataln?
Carrizo. No.
Borges. A veces es un poco grosero, pero. . . dice cosas muy

lindas.
Carrizo. Pareciera que los nicos poetas espaoles del siglo
X IX son americanos, no?
Borges. Y o creo que s. A ver cmo es? La cosa ms divi
na. . . El cuadro. . . No. El cuadro ms hermoso que he visto en
esta vida o espero ver en otra, fue el techo de la alcoba reflejado
en el fondo de tus ojos. Un poco grosero pero lindo, no?
Carrizo. Dante ve muchas cosas en el fondo de los ojos. . .
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. . . . de la mujer amada. S. Muchas cosas. Sigo?
Borges. S.
Carrizo. El pndulo que el tiempo ha detenido. Claro, un
pndulo detenido por el tiempo, es casi el tiempo detenido, no?
Borges. Claro. Es la idea de la eternidad.
Carrizo. El acero que Odn clav en el rbol.
Borges. En el principio de la Vlsunsaga, la historia de Sigurd,
s.
Carrizo. El texto de las no cortadas hojas. Claro, un libro
que nadie ha abierto. Est como dormido. . .
Borges. Cierto. Como el Diccionario etimolgico (sonre). . .
Carrizo. . . . como si no existiera.
Borges. . . . de Corominas. S.
Carrizo. El eco de los cascos de la carga/ de Junn, . . .
Borges. Caramba, hemos vuelto a Junn , eh?
Carrizo, que de algn eterno modo/ no ha cesado y es parte de la
trama.
Borges. Y es que tiene que ser. Porque si hubo un eco, ese
eco se disminuye, se disminuye, pero siempre est.
Carrizo. La sombra de Sarmiento en las aceras./
Borges. Ah, s. Qu lindo verso, tambin. Claro,porque
l
anduvo por las aceras y habr dejado su sombra.
Carrizo. Pero muchos otros tambin. Por qu Sarmiento?
Borges. Bueno, porque lo quiero a Sarmiento (sonre). Es una
eleccin personal.
Carrizo. Porque, adems, uno imagina. . .
Borges. Adems no. La sombra de l tiene que haber sidoas,
abultada, no?
Carrizo. Claro! Una sombra corpulenta. . .
Borges. Una sombra importante, como l. Claro que s, est
muy bien. Tiene que haber sido as.
Carrizo. La voz que oy el pastor en la montaa./
Borges. Soy el que soy . S.
Carrizo. La osamenta blanqueando en el desierto./

Borges. En el desierto, donde nadie la ve.

Carrizo. La bala que mat a Francisco Borges./
Borges. Mi abuelo, s.
Carrizo. El otro lado del tapiz. Las cosas/ que nadie mira, sal
vo el Dios de Berkeley
Borges. Que es el Dios espectador continuo y eterno del uni
verso. S. Que se encarga de ver todo.
Carrizo. Beba su agua, Borges. Creo aue el martes que viene
vamos a continuar.
Borges. Cmo no.

Cuarta Maana

Carrizo. Cundo usted era chico haba telfono en su casa?

Borges. S. Nuestro nmero era. . . Creo que era Palermo 47,
(re).
Carrizo. S. El primer telfono se lo pusieron a don Bernardo
de Irigoyen, y siempre se me ha ocurrido que era un telfono in
til, porque el telfono necesita un par, otro. . .
Borges. Desde luego.
Carrizo. . . . para poder hablar con l.
Borges. Se necesita la dualidad.
Carrizo. Por un rato ese telfono fue telfono intil, porque
era solo.
Borges. Bernardo de Irigoyen, s. Y la calle que hoy lleva su
nombre se llamaba antes calle Artes. . . No,no! Calle Buen Orden.
Carrizo. Claro. Artes era Pellegrini.
Borges. S, Artes era Pellegrini. Buen Orden . Y luego, la
calle Victoria fue Hiplito Irigoyen. Y Capdevila, que era radical,
dijo: Un pueblo no debe renunciar a la victoria (R e). Era muy
ocurrente Capdevila. Y epigramtico fcilmente.
Carrizo. Usted lo vot pra el Premio Nacional de Literatura.
Borges. No.
Carrizo. A Capdevila.
Borges. No. Tiene que haberlo tenido antes que yo. No pue
de ser. . . Cierto, Capdevila se quejaba de no haber recibido nunca
premios. No, no! Lo que l nunca tuvo fue ningn cargo pblico.
Carrizo. Pero usted fue miembro de un jurado y usted lo vot
para algn premio.
Borges. Ojal sea cierto lo que usted est diciendo.

Carrizo. Lo s porque otro miembro del jurado, Luis Emilio

Soto, me lo cont. Hubo discusiones, haba oposicin.. .
Borges. Una injusticia. Un gran poeta.
Carrizo. Alguien quera votar a Luis Franco, por ejemplo.
Borges. Franco. . . Y o recuerdo. . . yo estaba en un congreso
de escritores, en Chile. Luis Franco se puso a hablar muy violenta
mente contra los judos, contra los cristianos; dijo que l era un
pagano. . . Y haba un seor catlico, de Venezuela, un seor as,
que era tan seor que hasta tena una barba puntiaguda, gris. Ese
seor se levant y dijo: Si usted me obliga a oir semejantes idio
teces, yo me regreso a Venezuela! (R e). Y o me regreso . . ! (R e).
Entonces Luis Franco se dio un susto espantoso, l, que estaba ha
ciendo la apologa de la valenta, atacando a los pobres judos y a los
pobres cristianos. . . (R e). Se call la boca. (R e).
Carrizo. Se regresaba, el hombre.
Borges. S, se regresaba: . . . semejantes idioteces, yo me re
greso a Venezuela . (R e). Parece que es comn decir eso all. Re
gresarse a un lugar, pero quedaba gracioso y le daba ms energa,
no?
Carrizo. Usted ha dicho muchas veces que los hispanoameri
canos tenemos una lengua comn, que nicamente se reconoce a
un hombre de diferente pas por la respiracin, por el tono de lo
que dice. . .
Borges. S. Y o creo que s.
Carrizo. Pero hay formas. . .
Borges. Hay. . . desde luego. . .
Carrizo. . . . diferencias idiomticas.
Borges. Bueno, s, pero no impiden el dilogo. Ni siquiera lo
estorban.
Carrizo. Al contrario, lo divierten a veces.
Borges. Lo divierten. . . Pero en este caso, por ejemplo, tena
mucha fuerza. Tena ms fuerza eso, dicho en Santiago de Chile,
que dicho en Caracas, no?
Carrizo. Claro. Perfecto. Por ejemplo, a los mexicanos les di
vierte mucho. . . Y o he dicho: Vamos a una confitera a tomar
el t
,
Borges. Ah, confitera les divierte?
Carrizo. Claro.
Borges. Ah! Y a mi cuado, que era espaol. Guillermo de T o
rre, le causaba mucha gracia la palabra cigarrera .
Carrizo. Ellos dicen estanco .
Borges. Estanco, s, donde se venden estampillas, sellos de
correo, y puros. Estanco, s Vamos al estanco que no tiene
mayor sentido.
,

Carrizo. Vamos a escuchar ahora, Borges, un poema suyo en

la voz de un muy querido actor que ha muerto ya: Ernesto Bianco.
As, despus, usted lo comenta.
Disco. La voz de Ernesto Bianco. . .
POEMA CONJETURAL

El doctor Francisco Laprida, asesinado el da 22 de

setiembre de 1829 por los montoneros de Aldao,
piensa antes de morir:
Zumban las balas en la tarde ltima.
Hay viento y hay cenizas en el viento,
se dispersan el da y la batalla
deforme, y la victoria es de los otros.
Vencen los brbaros, los gauchos vencen.
Yo, que estudi las leyes y los cnones,
yo, Francisco Narciso de Laprida,
cuya voz declar la independencia
de estas crueles provincias, derrotado,
de sangre y de sudor manchado el rostro,
sin esperanza ni temor, perdido,
huyo hacia el Sur por arrabales ltimos.
Como aquel capitn del Purgatorio
que, huyendo a pie y ensangrentando el llano,
fue cegado y tumbado por la muerte
donde un oscuro ro pierde el nombre,
as habr de caer. Hoy es el trmino.
La noche lateral de los pantanos
me acecha y me demora. Oigo los cascos
de mi caliente muerte que me busca
con jinetes, con belfos y con lanzas.
Y o que anhel ser otro, ser un hombre
de sentencias, de libros, de dictmenes,
a cielo abierto yacer entre cinagas;
pero me endiosa el pecho inexplicable
un jbilo secreto. Al fin me encuentro
con mi destino sudamericano.
A esta ruinosa tarde me llevaba
el laberinto mltiple de pasos
que mis das tejieron desde un da

de la niez. Al fin he descubierto

la recndita clave de mis aos,
la suerte de Francisco de Laprida,
la letra que faltaba, la perfecta
forma que supo Dios desde el principio.
En el espejo de esta noche alcanz
mi insospechado rostro eterno. El crculo
se va a cerrar. Y o aguardo que as sea.
Pisan mis pies la sombra de las lanzas
que me buscan. Las befas de mi muerte,
los jinetes, las crines, los caballos,
se ciernen sobre m. . . Ya el primer golpe,
ya el duro hierro que me raja el pecho,
el ntimo cuchillo en la garganta.
Borges. (Despus de una pausa). S. . . Pregnteme algo. Porque
estoy. . . emocionado. La voz de un muerto, eh? Mejorando lo que
yo he escrito. Y adems, ese poema. . . con tantas cosas. Y o haba
ledo a Browning: pens en un monlogo dramtico. Y luego pens
qu lindo sera un monlogo dramtico, ntimo, que concluyera con
la muerte de quien est pensndolo. Entonces record aquel. . .
-bueno, yo soy de su sangre, mi abuelo era Acevedo Laprida yo
record el destino de Francisco Narciso de Laprida, y dije: Voy a
imaginar conjeturalmente por eso el poema se llama Poema conje
tural voy a imaginar lo que l pudo pensar cuando lo perseguan los
montoneros de Aldao. . . y lo mataron . Entonces, yo pens: Aqu
hay una linda idea literaria: el poema concluye cuando el hombre
concluye: el ntimo cuchillo en la garganta. El poema cesa porque el
hombre ha cesado tambin, o. . . ha proseguido su camino por rum
bos que los mortales no podemos saber. Y luego se me ocurrieron
otras cosas. Y o senta en aquel momento la afrenta de la dictadura y
pens: Nosotros hemos pensado durante tanto tiempo. . . hemos
credo que Sudamrica era otro pas. Pero no. Nuestro pas es Sudamrica tambin, y sigue teniendo dictadores. Y entonces escrib
aquella lnea, que no era, digamos, una referencia arcaica -antigua,
quiero decir. No. era lo que sentimos todos en aquel momento: A l
fin me encuentro/ con mi destino sudamericano. Todos nos encon
tramos con ese destino, en aquel momento.
Carrizo. Y o le haba dado otra intencin.
Borges. No. El destino sudamericano era el destino que sufri
laprida, que haba proclamado la independencia de la Argentina.

Carrizo. De estas crueles provincias, dice.

Borges. El presidi la Asamblea, el Congreso de 1816. De mo
do que haba dos elementos. Y o estaba escribiendo un poema, di
gamos, contemporneo, y al mismo tiempo estaba escribiendo un
poema histrico. Como si todo se fundiera. Y luego se me ocurri
el primer verso. Y yo me atrevo a sealar este pequeo mrito re
trico: Zumban las balas en la tarde ltima. La tarde ltima: es la
tarde ltima, porque pronto llegar la noche; adems es la tarde
ltima de la vida de quien lo dice. Y luego, el mejor verso de to
dos, no es mo, desde luego: Fuggendo a pede e sanguinando il
piano, que es aquel verso dicho por aquel capitn del Purgatorio
de Dante. Es una traduccin literal del italiano. Pero uno le debe
tantas cosas a Dante, que. . . por qu no deberle un verso tam
bin? (Sonre). Bueno, yo no s si. . . Puedo decir otras cosas?
Hay otra idea ma bueno, ma en el sentido de que yo la he usa
do, no de que yo la haya inventado la idea de que hay un mo
mento en la vida de cada hombre, en el cual el hombre sabe quin
es. El hombre ve su destino. Por ejemplo, el sargento Cruz, en un
cuento mo, sabe que l no es un perro sino un lobo, y se pone a
batirse al lado del desertor Martn Fierro. Es el momento crucial
de su vida. Y Laprida pudo no saber, tambin, que su destino era
morir degollado o lanceado por la barbarie; pero lo supo en aquel
momento. Y esa es la perfecta forma que supo Dios desde el prin
cipio. De modo que hay muchas cosas en ese poema. Es un poe
ma que se refiere a Francisco Narciso de Laprida, y que se refiere
a tantos argentinos en aquel momento. . . Y luego yo pens: Yo
he escrito un poema muy flojo, titulado- pero para qu recordar
malos momentos? El general Quiroga va en coche al muere, lle
no de color local. Voy a escribir un poema histrico, argentino,
sin color local, o sin otro que el necesario. Ah, desde luego, est
el cuchillo, est la lanza, estn los montoneros, pero no se nos di
ce cmo estaban vestidos. . . Digo, no se llega a la sastrera, como
suele llegarse fcilmente, no?
Carrizo. No hay folklore.
Borges. No, yo creo que no. Y la prueba est en que este poe
ma ha sido gustado en otros pases, y yo no creo que haya ninguna
lnea que necesite explicacin.
Carrizo. Quiere escuchar El general Quiroga. . .
Borges. No, no!
Carrizo. En su propia voz, en un disco. Dicho por usted.
Borges. No, no. Vamos. . .
Carrizo. Sera una buena experiencia.
Borges. No, no. Para qu? Vamos a dedicar esta maana a

buenos poemas. Y creo poder decir, sin vanidad, que el que hemos
odo es un buen poema. Aunque yo lo haya escrito y aunque sea,
quiz, el nico poema que yo haya escrito. (Sonre). Pero uno se
pasa la vida, Carrizo, uno se pasa la vida escribiendo libros, para
escribir una pgina, y escribiendo pginas para escribir una lnea.
Es decir, que todo lo que un escritor hace. . . En fin, en mi caso;
en el caso de otros no, porque pueden ser geniales y jvenes. Pero
en mi caso, yo me doy cuenta de que he escrito libros y libros y
que ahora, ahora que he cumplido 79 aos, empezar a escribir.
Carrizo. En pocos das cumple ochenta. . .
Borges. Ochenta, bueno...
Carrizo. . . . No tenemos derecho a usar el setenta y nueve.
Borges. Es cierto, s. Puedo contar una ancdota muy linda,
de Paul Groussac. Paul Groussac cumpla ochenta aos y le dije
ron: Usted, maestro, le llamaban maestro y a l le gustaba va
a cumplir ochenta aos . Y l dijo: No, el ocho es una cifra muy
triste, digamos quatrevingt: cumplo cuatro veces veinte aos . (Son
re).
Carrizo. Qu hermoso.
Borges. S. Y adems, ms joven todava; porque cumplir
cuatro veces veinte aos, es tener veinte aos cuatro veces.
Carrizo. Vamos a escuchar ahora, en su voz, el Poema de los
dones.
Borges. Ese es un buen poema. Salvo que, como yo digo, ya lo
escribieron San Francisco, ya lo escribi Walt Whitman. Y ya lo
escribi el Salmista, adems; ya lo escribi David.
Carrizo. Expliqese, por favor.
Borges. Bueno, no. Me gustara oir el Poema.

Disco. La voz de Borges

POEMA DE LOS DONES
Nadie rebaje a lgrima o reproche
Esta declaracin de la maestra
De Dios, que con magnfica irona
Me dio a la vez los libros y la noche.
De esta ciudad de libros hizo dueos
A unos ojos sin luz, que slo pueden
Leer en las bibliotecas de los sueos
Los insensatos prrafos que ceden

Las albas a su afn. En vano el da

Les prodiga sus libros infinitos,
Arduos como los arduos manuscritos
Que perecieron en Alejandra.
De hambre y de sed (narra una historia griega)
Muere un rey entre fuentes y jardines;
Yo fatigo sin rumbo los confines
De esa alta y honda biblioteca ciega.
Enciclopedias, atlas, el Oriente
y el Occidente, siglos, dinastas,
Smbolos, cosmos y cosmogonas
Brindan los muros, pero intilmente.
Lento en mi sombra, la penumbra hueca
Exploro con el bculo indeciso,
Yo, que me figuraba el Paraso
Bajo la especie de una biblioteca.
Algo, que ciertamente no se nombra
Con la palabra azar, rige estas cosas;
Otro ya recibi en otras borrosas
Tardes los muchos libros y la sombra.
Al errar por las lentas galeras
Suelo sentir con vago horror sagrado
Que soy el otro, el muerto, que habr dado
Los mismos pasos en los mismos das.
Cul de los dos escribe este poema
De un yo plural y de una sola sombra?
Qu importa la palabra que me nombra
si es indiviso y uno el anatema?
Groussac o Borges, miro este querido
Mundo que se deforma y que se apaga
En una plida ceniza vaga
Que se parece al sueo y al olvido.

Carrizo. Es tambin un bello poema, Borges.

Borges. S, creo que s. Aunque yo no debera decirlo.

Carrizo. Pero, mire usted que. . . Yo fatigo sin rumbo los con
fines/ de esa alta y honda biblioteca ciega.
Borges. Se llama hiplage , esa figura. Es atribuir a un sustan
tivo eptetos del contorno. Y la us Milton, por ejemplo, que habla
de las estudiosas lmparas . Realmente, el estudiante es el estudio
so. Luego, Lugones: Como rido camello con su carga . El desier
to es rido, no el camello. Y aqu, la biblioteca no est ciega; yo
estoy ciego, como Groussac. Se llama hiplage esa figura y es muy
linda.
Carrizo. Es como decir las fatigadas calles .
Borges. Claro, las fatigadas calles . El que est fatigado es
el que las recorre, s. Y luego tengo otro poema en el que digo
el vido oro. Ah se nota mucho la retrica, no? Porque el oro
no es vido, sino quienes desean el oro. Ahora, este poema es real
mente un poema sobre Groussac. Sobre esa suerte de dinasta, no?
Yo supe despus que uno de los primeros directores de la Bibliote
ca Nacional, Jos Mrmol, muri ciego, tambin. De modo que ha
habido esa, digamos, dinasta, con tres individuos. Desde luego,
dos ms ilustres que yo: Jos Mrmol, que nos ha legado la imagen
que todos tenemos cuando hablamos del tiempo de Rosas (estamos
realmente pensando en Mrmol, quiz ms que en Rosas); luego,
Groussac. Pero Groussac fue ms valiente que yo y no escribi el
poema. Y yo escrib el poema de Groussac y mo, ya que estba
mos en el mismo edificio y, de un modo mgico, fuimos el mismo
hombre muchas veces. Pero l fue ms valiente que yo y no con
descendi al poema. Pero yo. . . Bueno, cuando entr en la Biblio
teca Nacional el ao 1955 el Gobierno de la Revolucin Liberta
dora me hizo Director, entr all y pens en seguida en Groussac,
naturalmente: ciego y director de la Biblioteca durante tantos aos.
Carrizo. Pens: Algo, que ciertamente no se nombra/con la pa
labra azar , rige estas cosas.
Borges. Ya que hemos llegado a la palabra azar, quiero recordar
le algo que es bastante curioso. La palabra azar es una palabra evi
dentemente de origen rabe y quiere decir dado. Cada dado se lla
ma un azar, en rabe. Y por eso, los juegos de azar. Tiene ese ori
gen. Algo que ciertamente no se nombra con la palabra azar : claro,
es mejor pensar en un destino, es mejor pensar que todo forma
parte de una trama. . . y de una trama fatal, por qu no? En todo
caso, todas las cosas forman un dibujo. El azar niega el dibujo. En
cambio, la predestinacin nos da una simetra, aunque esa sime
tra nos lleve al infierno, nos lleve a la culpa. Ese poema realmen
te me gusta. Me dijeron que estaba mal medido, pero no me sea
laron qu verso estuviera mal medido. Quiz los dos ltimos ver

sos quedan, parece, mal medidos. Pero yo los he dejado un poco

flojos, para que. . . bueno, para que hagan juego con esa idea de
que se deshace todo.
Carrizo. Y el verso aqul, de esa alta y honda biblioteca
ciega? No es un poco arduo para leer? De esa alta y honda.
Borges. No, la sinalefa. Pero desde luego alta y honda es un
poco duro, un poco torpe. Pero yo no he podido hacerlo mejor.
No se me ocurri. Salvo que quisiera mostrar que el verso tiene
que ser un poco difcil porque se refiere a un ciego que est re
corriendo un edificio con muchas galeras, con muchas escaleras,
con muchos corredores. (R e).
Carrizo. A m siempre me ha parecido un bellsimo poema.
Y usted, muy cerca en el tiempo de ese poema, escribi el Otro
poema de los dones.
Borges. Bueno, ese otro es un poema de gratitud, de grati
tud universal. En cambio aqu yo lo haca con algn resentimiento,
no? Porque hablar de la irona de Dios. . . (Sonre)
Carrizo. Quiere escucharlo?
Borges. S, me gustara mucho escucharlo, ya que. . . Claro,
yo perd la vista, Carrizo, el ao 55, y . . . no releo lo que he es
crito. Pero a veces viene gente a casa que trae un libro yo no ten
go los libros mos en mi casa, mi biblioteca es selecta y me leen
poemas. Pero hace mucho que no oigo este poema. Creo que es
una buena imitacin de los Salmos y, quiz, una buena herencia
de Walt Whitman.
Carrizo. Leo, entonces. Otro poema de los dones. Dice: Gra
cias quiero dar al divino/ Laberinto de los efectos y de las causas/
Por la diversidad de las criaturas/ Que forman este singular uni
verso/
Borges. Usted ve que yo no hablo de Dios. S.
Carrizo. Por la razn, que no cesar de soar/ Con un plano
del laberinto,/ Por el rostro de Elena y la perseverancia de Ulises /
Borges. Es decir, yo agradezco, no mis venturas o mis mritos
personales, sino el hecho de que haya habido personas felices y
personas hermosas. Es decir, agradezco, no la belleza de una mu
jer que yo he conocido, sino la belleza de Elena de Troya; y no
mi perseverancia, sino la perseverancia de Ulises. Porque todo eso
de algn modo es mo, tambin, ya que yo soy un hombre.
Carrizo. Por el amor, que nos deja ver a los otros/Como los
ve la divinidad,/
Borges. Y o he pensado siempre eso. Cuando uno est ena
morado, uno est ciego; uno ve la persona tal como la ve Dios.
Que sin duda ve cada hormiga de un modo distinto. Si no. . . por

qu tantas hormigas? (Sonre).

Carrizo. El amor, entonces, es todo lo contrario de la envi
dia.
Borges. Pero claro, y es todo lo contrario de la ceguera.
Carrizo. Envidiar, es no ver.
Borges. Cuando uno ve a una persona, uno ve que esa persona
es nica; pero de hecho cada persona es nica. No hay personas
reemplazables.
Carrizo. Lo que yo no haba advertido es que envidia poda
ser el extremo opuesto del amor.
Borges. Es cierto. S.
Carrizo.Porque invideo es, justamente, no ver.
Borges. S. Le agradezco esa etimologa. Gracias.
Carrizo. Por el firme diamante y el agua suelta,/ Por el lge
bra, palacio de precisos cristales,/
Borges. S, yo era un buen algebrista. Un mal aritmtico y un
mal gemetra; pero el lgebra me atra mucho.
Carrizo. Por las msticas monedas de Angel Silesio./
Borges. Claro, monedas, porque son dsticos. Toda su obra
est en dsticos.
Carrizo. Por Schopenhauer,/ Que acaso descifr el universo,/
Borges. Y o sigo creyendo eso. Para m Schopenhauer es el
filosofo. Y o creo que l realmente lleg a una solucin. Si es que
puede llegarse a una solucin con palabras humanas.
Carrizo. Por el fulgor del fuego/ Que ningn ser humano puede
mirar sin un asombro antiguo,/
Borges. Eso es verdad.
Carrizo. S. Es atvico, est en nuestra raz como aqul
que vio por primera vez el fuego seguir asustndose, asombrn
dose por el fuego,.
Borges. S.
Carrizo Por la caoba, el cedro y el sndalo,/
Borges. S.
Carrizo. Por el pan y la sal,/ Por el misterio de la rosa/ Que
prodiga color y que no lo ve,/
Borges. Quin sabe. . . Quiz lo sepa, la rosa, eh? Es imposi
ble que prodigue esa belleza, no? y esa fragancia, y que no lo sepa.
Yo creo que tiene que estar conciente de eso. Es un error el mo. s.
Carrizo. Pero estar consciente de que eso sera tambin estar
consciente de la brevedad de su vida, de que dura poco.
Borges. Tambin, s. Pero al mismo tiempo, ya que el color
pertenece a la vista y ya que la rosa es ciega. . . Y o he escrito un
poema, ltimamente, sobre el hecho de que la rosa es ciega; de que

la rosa no sabe qu es lo que vemos nosotros; pero que tiene ese

algo esplndido.
Carrizo. Por ciertas vsperas y das de 1955,/
Borges. La alusin es my clara, s.
Carrizo. Claro. Por los duros troperos que en la llanura/ Arrean
los animales y el alba,/
Borges. Es un lindo verso, eh?. Arrean los animales y el alba.
Ya con eso se siente que han estado a caballo toda la noche, no?
Carrizo. Se van llevando el alba por delante.
Borges. S.Van arreando el alba, tambin. Por delante, claro.
Carrizo. Por la maana en Montevideo,/ Por el arte de la amis
tad,/ Por el ltimo da de Scrates,/
Borges. Ese da memorable. Uno de los grandes das de la hu
manidad, eh? Comparable. . . a aquella tarde en que muri Cristo.
Carrizo. Cosa que en el poema viene inmediatamente.
Borges. Y o creo que s.
Carrizo. Por las palabras que en un crepsculo se dijeron/ De
una cruz a otra cruz,/
Borges. Y o creo que queda mejor as, que dicho directamente,
no?
Carrizo. Claro.
Borges. Se dijeron de una cruz a otra cruz. S. El Buen La
drn y Jesucristo.
Carrizo. Por aquel sueo del Islam que abarc/ Mil noches
y una noche,/
Borges. Uno de los grandes libros del mundo: Las mil y una
noches. Uno de los mayores.
Carrizo. Por aquel otro sueo del infierno,/ De la torre del
fuego que purifica/ Y de las esferas gloriosas,/
Borges.
El infierno, el purgatorio y el paraso dantescos,
naturalmente.
Carrizo. Por SwedenborgJ Que conversaba con los ngeles
en las calles de Londres,/
Borges. Bueno, yo estoy planeando un libro sobre Swedenborg.
Carrizo. Por los ros secretos e inmemoriales/ Que convergen
en m,/
Borges. Todas las razas que convergen en cada hombre, eh?
Todos los muertos que convergen en cada hombre, y que no han
muerto, de algn modo.
Carrizo. Por el idioma que, hace siglos,/Habl en Nortumbra,/
Borges. El ao 55 yo empec a estudiar anglo-sajn. Mis mayo
res lo haban hablado. Ah aparecen en seguida los sajones.
Carrizo. Por la espada y el arpa de los sajones, / Por el mar. . .

Pareciera que aqu hay como una asociacin de ideas: inmediata

mente le fue dictada la idea del mar.
Borges. S. Uno pasa fcilmente de Inglaterra al mar.
Carrizo. Es muy notable en el poema.
Borges. Inglaterra es una isla que est desgarrada por el mar.
Desde los principios de la poesa inglesa, la poesa sajona, se habla
del mar. Por ejemplo: On Flodes eath feor gewitan errar lejos,
bajo el poder del ocano . Es un poema del siglo. . . fines del siglo
VII, s: el Beowulf.
Carrizo. Por el mar que es un desierto resplandeciente/ Y una
cifra de cosas que no sabemos/ Y un epitafio de los vikings.
Borges. Bueno, claro, se pasa fcilmente de Inglaterra a los
daneses.
Carrizo. Por la msica verbal de Inglaterra.
Borges. Claro, el idioma ingls.
Carrizo. Por la msica verbal de Alemania.
#
Borges. Es un idioma que yo quiero tanto, el alemn. Tengo
un poema al idioma alemn, que yo me ense.
Carrizo. Lo ley el otro da el Embajador, cuando lo condeco
r. Por el oro que relumbra en los versos.
Borges. Claro. Es mejor que relumbre en los versos y no que
relumbre en las monedas, no? (R e).
Carrizo. Por el pico invierno.
Borges. S. Me gusta mucho el invierno y la nieve.
Carrizo. Por el nombre de un libro que no he ledo:/ Ges
ta Dei per Francos.
_
_
Borges. S. Es un libro de historia que se titula Hazaas dtt
Dios ejecutadas por medio de los franceses. (Sonre). Es una hu
mildad y una jactancia al mismo tiempo, no?
Carrizo. Qu soberbios!
Borges. Y una humildad tambin. Las obras son de Dios. Pero
Gesta Dei per Francos: los francos son la espada de Dios. . .
Carrizo. Y o conozco un poeta que ha dicho que sus poemun y
el lector de esos poemas son hijos de la misma Providencia. El redar
tor y el lector. Lo recuerda usted?
Borges. No.
Carrizo. Un tal Borges. ..
Borges. Yo he dicho eso? Y o creo que usted acaba de regalar
me esa lnea. Bueno, le agradezco mucho, Carrizo. Ojal sea ma, p#*
ro no lo creo. S.
Carrizo. Por Verlaine, inocente com o los pojaros./
Borges. Claro. Verlaine, perverso e inocente como Wildu, qiw
era un poeta inferior, desde luego.

Carrizo. Estaba en su esencia ser perversos.

Borges. Claro.
Carrizo. No podan modificarse.
Borges. Pero lo que escribi Verlaine no es perverso, ciertamen
te, no? La poesa ms alta de Francia. Y. . . por qu de Francia?
Por qu slo de Francia?
Carrizo. Por el prisma de cristal y la pesa de bronce,/
Borges. Claro. Que son dos objetos lindos. Y o tengo en casa
una pesa de bronce que me regal Delia Ingenieros. Porque yo de
chico quera tener una pesa. La vea en los almacenes, de distintos
lamaos. Tengo dos en casa, ahora, s.
Carrizo. Bueno, la pesa de bronce y una saga estn juntas en
Mateo xxv, 30.
Borges. Tiene razn. Caramba! Usted conoce mi obra mejor
que yo. Yo trato de olvidarla, aunque otros se empean en recor
darla. (Ren). Equivocadamente.
Carrizo. Como aquellos personajes de Bradbury, de Fahrenheit
que recordaban los libros, perdidos en el bosque, porque haban
mdo quemados todos los libros. Lo recuerda?
Borges. No, no lo recuerdo.
Carrizo. Fahrenheit 451 se llama la novela.
Borges. Fahrenheit. . s: la temperatura en que arde el papel.
Carrizo. Haban quemado todos los libros, y perdidos, escon
didos en los hombres, andaban hombres que conservaban en su me
moria los grandes libros.
Borges. S, me acuerdo, s.
Carrizo. En un bosque andaba la primera parte del Quijote;
cu otro, la segunda.
Horges. Ah, s, ahora recuerdo, s.
('arrizo. Sigo. Por las rayas del tigre,/
Borges. Y o siempre he agradecido las rayas del tigre.
Carrizo. Por las altas torres de San Francisco y de la isla de
Munhattan,/
Horges. Y o tengo esa impresin de Nueva York. Sent que
Immtorres suban como surtidores, en el aire.
('arrizo. Por la maana en Texas,/
Horges. Y antes haba dicho Por la maana en Montevideo.
Non do patrias mas: Austin y Montevideo, s. Y o tengo muchas
iimIiiiin,
desparramadas por el mundo, y las quiero a todas. Gineliru neria otra.
Carrizo. Por aquel sevillano que redact la "Epstola Moral/
l inyn nombre, com o l hubiera preferido, ignoramos,/
Horges. S, porque l habla de. . . cmo es? un estilo comn
V i i movido, que no lo note nadie que lo vea.

Carrizo. Por Sneca y Lucano, de Crdoba/ que antes del espa

ol escribieron/ Toda la literatura espaola,/
Borges. Bueno, est bien que yo les haya agradecido a los dos.
(Sonre).
Carrizo. Por el geomtrico y bizarro ajedrez,/
Borges. Tambin el ajedrez, que juego tan mal y que quiero
celebrar bien.
Carrizo. Por la tortuga de Zenn y el mapa de Roy ce,/
Borges. El mapa de Royce es un mapa que est en un libro
que se titula, creo, El hombre y el individuo. Y es una ficcin suya.
El imagina que sobre el territorio de Inglaterra, en un lugar del
territorio de Inglaterra, destinan, digamos, una manzana a un ma
pa. Ese mapa, mapa imposible desde luego, registra todos los lu
gares de Inglaterra. Pero tiene que registrar esa manzana en que
est el mapa. Y luego, en ese mapa tiene que estar a su vez el ma
pa. . . Es decir, es un mapa infinito. Que va profundizndose. Es
una linda invencin de Royce. Un filsofo norteamericano, casi
desconocido ahora. Olvidado en todo caso, no? La historia de
la filosofa lo recuerda. S.
Carrizo. Por el olor medicinal de los eucaliptos.
Borges. Bueno, al decir eucaliptos, quiero decir Adrogu. Por
que para m los eucaliptos y Adrogu son sinnimos.
Carrizo. Y o soy hijo de un farmacutico. Y a m el eucalip
to tambin me trae memorias de cosas que no son el eucalipto:
mi abuela, mi madre. . .
Borges. Y o estaba en Ginebra, el ao 1918. Haba la gripe
espaola y se quemaba esencia de eucalipto en las calles. Haba
grandes calderos. Y o sal a la calle, ol aquello, y me acord inme
diatamente de nuestra quinta en la calle Macas, en Adrogu. En
aquel instante estuve en Adrogu otra vez, s. Y en cualquier parte
del mundo *n que yo siento el olor de los eucaliptos, ya vuelvo
a Adrogu.
Carrizo. Una propiedad mgica del eucalipto, no?
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. Es que son bellos los recuerdos que se asocian al
eucalipto; son recuerdos de infancia.
Borges. S. En mi caso es el pueblo perdn,, ciudad de
Adrogu, y el hotel que ha desaparecido, que tena una alameda
de eucaliptos.
Carrizo. Los dos somos ciudadanos honorarios de Adrogu,
Borges. Nos dieron, juntos, los diplomas.
Borges. Pero claro! Se acuerda que yo dije que quera ser
vecino viejo y me hicieron vecino honorario? (R e). Se lo dije al
Intendente.

Carrizo. (Riendo). Claro. Quera ser antiguo. . .

Borges. (Riendo) Caramba! Y o crea ser vecino viejo y resulta
que soy vecino honorario.
Carrizo. Lo pasamos muy bien ese da.
Borges. (Riendo). S. Casi como si me echaran de Adrogu. . .
como si me expulsaran, no?. . . Como si me expulsaran a Temperley, por ejemplo, o a Burzaco.
Carrizo. (Riendo). Claro. Y despus lo aceptaran.
Borges. (Riendo). Despus me aceptaban, s.
Carrizo. (Riendo). Pero graciosamente. Sigo: Por el lenguaje,
que puede simular la sabidura,/
Borges. Es una frase un poco triste, no?
Carrizo. Me preocupa, porque yo vivo del uso del. . .
Borges. Claro. . . se puede simular la sabidura.
Carrizo. . . . lenguaje.
Borges. Nosotros vivimos del lenguaje.
Carrizo. Yo, locutor, vivo del lenguaje; usted vive de la sabi
dura. . . o de la literatura. Y o vivo del lenguaje, de lo que digo.
Borges. Caramba, si soy un escritor. . . (sonre).
Carrizo. Por el olvido, que anula o modifica el pasado,/
Borges. Est modificndolo continuamente, eh? Mientras
hablamos de algo, estamos pensando ya en algo que es ligeramen
te otra cosa.
Carrizo. Por la costumbre,/ Que nos repite y nos confirma co
mo un espejo,/ Por la maana que nos depara la ilusin de un prin
cipio,/
Borges. Bueno, la ilusin, desde luego. No hay un principio.
Carrizo. Por la noche, su tiniebla y su astronoma,/ Por el
valor y la felicidad de los otros,/
Borges. Bueno, eso viene a repetir aquellos primeros versos
sobre Elena de Troya, o Elena de Esparta, y Ulises.
Carrizo. Por la patria, sentida en los jazmines/ O en una vieja
espada,/
Borges. Bueno, la vieja espada. . . eran dos. Mi bisabuelo Surez y mi abuelo Borges. Las dos espadas estaban en casa. S.
Carrizo. Por Whitman y Francisco de Ass, que ya escribieron
el poema,/
Borges. Claro, porque lo que yo escribo es una especie de glo
sa a lo que ellos escribieron como glosa de los que se cuenta en los
Salmos.
Carrizo. Por el hecho de que el poema es inagotable/ Y se con
funde con la suma de las criaturas/ Y no llegar jams al ltimo
verso/ Y vara segn los hombres,/ Por Francs Haslan, que pidi

perdn a sus hijos/ por morir tan despacio,/

Borges. Mi abuela, casada con el Coronel Borges.
Carrizo. Por los minutos que preceden al sueo,/
Borges. Que son tan agradables. Cuando uno est perdindose
en el sueo. . . que uno deja de ser uno. . . y que uno ya empieza a
ser nadie. . . o a ser todos. . . Ese momento en el cual. . . Porque yo
suelo soar antes de dormir. Sueo antes de recordarme, y sueo
antes de dormir. Y o se que voy a dormir porque digo palabras dis
paratadas, porque veo ya. . . visualmente, otros lugares. Entonces
s que voy a dormirme y siento un gran agrado, y me dejo resba
lar, me deslizo por esa pendiente del sueo.
Carrizo. Por el sueo y la muerte,/ esos dos tesoros ocultos,/
Borges. Claro. S. Que se parecen tanto, adems.
Carrizo. Por los ntimos dones que no enumero,/
Borges. Bueno.
Carrizo. Por la msica, misteriosa forma del tiempo.
Borges. (Pausa). Es un lindo verso, eh?
Carrizo. Claro, usted dice en otra parte que la msica es
una de las formas del tiempo .
Borges. Y claro, estoy repitindome siempre, s.
Carrizo. No, esto es otra cosa. Aqu dice misteriosa forma
del tiempo.
Borges. Es que es misteriosa. Y adems, hay otra cosa. Ya
Schopenhauer lo dijo: la msica puede prescindir del espacio, la
msica es tiempo. Y o he pensado, ampliando esa idea, que pode
mos suponer que Dios no crea el espacio, pero s el tiempo. Es
decir, crea la sucesin. Entonces podra haber un mundo de con
ciencias que se comunican por medio de palabras, por medio de
sones musicales y que no precisan del espacio. Estn fuera del es
pacio, salvo que fuera del espacio ya es una imagen espacial.
As que uno puede imaginarse un mundo puramente temporal,
pero no un mundo puramente espacial.
Carrizo. Ahora bien, Borges, el poema que acabamos de leer,
s es como una oracin.
Borges. Este poema es una oracin, pero hay algo que falta,
que yo tendra que haber agradecido, tambin: las desdichas. Pe
ro un gran poeta ya lo hizo. Y yo lo recordaba y no quise incluir
las desdichas. Hay un Himno al dolor fsico. El ttulo es lindo,
no? Himno al dolor fsico, de Kipling. En ese himno, l agrade
ce a Dios. El era ateo, pero en aquel momento precisaba un Dios.
Le agradece a Dios el dolor fsico; dice que hace que el alma pue
da olvidar sus otros infiernos . Y es verdad. Porque un dolor fsi
co fuerte hace que uno se olvide de todo. Y entonces l agrade
ce. . .

Carrizo. S, s, s.
Borges. El poema se titula, hermosamente, Hymn to fhysical
pain, Himno al dolor fsico. Una cosa que a nadie se le haba ocu
rrido. Es una idea lindsima, y usted ve que aqu. . . Cuando es
crib esto, pens: Aqu yo debera poner las desdichas. Pero ya lo
ha hecho un alto poeta, con el cual yo no puedo competir, desde
luego .
Carrizo. Es muy claro. A veces uno, en este trabajo menor
que realiza, antes de comenzar un programa, un espectculo, est
nervioso. Pues bien, un pequeo accidente fsico en los momen
tos previos borra la preocupacin mayor; los nervios desaparecen:
lo tranquiliza a uno.
Borges. Ah, s, s. Y o creo que conviene. Incluso un dolor
de muelas puede ser auxiliar.
Carrizo. Puede ser salvador.
Borges. Puede ser salvador, s. Bueno, este poema correspon
de a lo que los retricos llaman enumeracin catica . Salvo que
no es catico. Porque no puede ser catico. Usted ve que aqu se
ve muy claramente el paso de una imagen a otra. Y adems, tiene
que ser as, porque si fuera realmente catica, sera una sarta de
desatinos, no? Agradezco a la bicicleta, agradezco a la geogra
fa, (sonre), agradezco al ajedrez, agradezco. . . no s . . . a Sar
miento. . . Eso no sera un poema.
Carrizo. Y usted en este momento est queriendo ser catico
y tampoco puede.
Borges. Tampoco puedo!
Carrizo. Asoci bicicleta con geografa, geografa con aje
drez.
Borges. S, claro.
Carrizo. Y estoy casi seguro de que le fue dictada la sucesin
de imgenes, no?
Borges. Es que quiz el caos sea difcil. O imposible. Por ejem
plo, si yo hago una enumeracin catica, bueno, empiezo por un
sustantivo, por ejemplo. En esta enumeracin que yo he hecho,
eran sustantivos todos. Lo cual ya es un orden.
Carrizo. Claro.
Borges. Si usted empieza a enumerar cifras, usted tiene que
empezar por una cifra par o por una cifra impar, porque no hay
otras. De modo que eso ya es un orden. Y si el ultimo trmino
de la cifra. . . Vamos a suponer que usted hace una larga enume
racin de cifras; empieza por un nmero impar, y concluye por un
nmero impar: ya hay una simetra. Usted empieza por un nme
ro impar y concluye por un nmero par: ya hay un contraste, ya
no es catica. Las cosas tienden a la forma.

Carrizo. Borges, escuche ahora a un buen lector leer una bue

na pgina suya.
Borges. A un buen lector leer una mala pgina. A un buen
lector mejorndola. El lector siempre mejora mis textos.
Carrizo. Un buen lector y una buena pgina. A ver.
Borges. Bueno, est bien. Vamos a ver si es buena lapgina.
Si es ma me parece difcil, eh?
Disco. La voz de Borges.
BORGES Y YO
Al otro, a Borges, es a quin le ocurren las cosas. Y o camino por
Buenos Aires y me demoro, acaso ya mecnicamente, para mirar
<*1 arco de un zagun y la puerta cancel; de Borges tengo noticias
por el correo y veo su nombre en una terna de profesores o en un
diccionario biogrfico. Me gustan los relojes de arena, los mapas,
la tipografa del siglo XVIII, las etimologas, el sabor del caf y la
prosa de Stevenson; el otro comparte esas preferencias, pero de un
modo vanidoso que las convierte en atributos de un actor. Sera
exagerado afirmar que nuestra relacin es hostil; yo vivo, yo me
dejo vivir, para que Borges pueda tramar su literatura y esa litera
tura me justifica. Nada me cuesta confesar que ha logrado ciertas
pginas vlidas, pero esas pginas no me pueden salvar, quiz por
que lo bueno ya no es de nadie, ni siquiera del otro, sino del len
guaje o la tradicin. Por lo dems, yo estoy destinado a perder
me, definitivamente, y slo algn instante de m podr sobrevi
vir *n el otro. Poco a poco voy cedindole todo, aunque me cons
ta su perversa costumbre de falsear y magnificar. Spinoza enten
di que todas las cosas quieren perseverar en su ser; la piedra eter
namente quiere ser piedra y el tigre un tigre. Y o he de quedar en
Borges, no en m (si es que alguien soy), pero me reconozco me
nos en sus libros que en muchos otros o que en el laborioso ras
gueo de una guitarra. Hace aos yo trat de librarme de l y pas
d<* las mitologas del arrabal a los juegos con el tiempo y con lo
infinito, pero esos juegos son de Borges ahora y tendr que idear
otras cosas. As mi vida es una fuga y todo lo pierdo y todo es del
olvido, o del otro.
No s cul de los dos escribe esta pgina.
Carrizo. Es muy impresionante esta pgina.
Borges. S. Salvo que hubiera debido decir Borges y los otros.
Porque dos es poco. Yo me refera al particular y al hombre p
blico, no?

Carrizo. O sea, al Borges n tim o.. .

Borges. Al Borges ntimo y al Borges pblico.
Carrizo. . . . y al Borges que conocemos nosotros.
Borges. S.
Carrizo. Pero hay otros. Hay varios entre esos dos extremos.
Borges. S. Y o dira que esa dicotoma es pobre. Creo que
somos muchos, como pensaba Stevenson tambin. Porque todo
esto sale del doctor Jekill y del seor Hyde. Desde luego. Como
sali tambin del doctor Jekill y del seor Hyde El retrato de Dorian Gray, escrito unos diez aos despus por Oscar Wilde. Es la
misma idea, es la idea del doble. S. Pero aqu est usada de otro
modo. Aqu es la idea, digamos, que la gente tiene de m, o la que
yo tengo de m, y luego el modesto individuo que soy. Es decir,
que a m me suceden las cosas; pero Borges las aprovecha para su
literatura, que, desde luego, no tiene por qu ser aprobada por m;
pero yo me resigno a ella. Esta pgina ha tenido mucho xito. Tan
to es as, que en Alemania han publicado creo que el Insel Verlag,
la Editorial de la Isla una antologa ma, y esa antologa se titula
Borges und ich (Borges y yo). Tomaron ese ttulo para. . . ttulo del
libro. Y creo que en la contratapa est- esta pieza. Traducida al
alemn. Y muy bien traducida. Creo que esa idea de la pluralidad
de un hombre, es una idea antigua y aceptada, no? Le dijeron a
Walt Whitman que se contradeca y el deca: Me contradigo, muy-;
bien, contengo muchedumbres . Es decir, el saba que l era mir^
chos. S.
Carrizo. Ese verso es impresionante.
Borges. Es muy lindo, eh? . . . I contradict myself ( I am large,
I contain multitudes).
Carrizo. (R e). Es soberbio.
Borges. Es esplndido. Y adems corresponde a Whitman.
Que no era slo el individuo Whitman, sino tambin todos los ame
ricanos y todos los futuros lectores de su obra. Todos y cada uno.
De modo que en boca de Whitman est especialmente apropiada.
Y adems, decir que uno es muchos, es un modo, digamos, jactan
cioso, de decir que no se es nadie, que uno no es nadie. Viene a
ser lo mismo, de hecho.
Carrizo. Cul es su pensamiento sobre Lugones, a quien
vamos a recordar ahora en una pgina suya, leda por usted? Quie
re escucharse primero?
Borges. No, me gustara decir algo sobre Lugones. Y o creo
que quiz el nico defecto de Lugones, es que se nota, de algn
modo, el esfuerzo. A diferencia de Daro. Le falta la inocencia de
Daro. Como le falt a Quevedo la inocencia. . . bueno. . . que

sola tener Lope de Vega, por ejemplo. O que se nota en Gngora,

muchas veces.
Carrizo. Usted no creee que Cervantes fuera del todo ino
cente no?
Borges. No. Pero fue lo bastante inocente como para escribir
el Quijote. Es decir, esa divina inocencia. Y o creo que una vez es
critos los dos la primera y la segunda parte l se di cuenta
de qu era lo que haba hecho. Pero no mientras escriba. Es mejor
que uno no piense en una obra cuando la escribe. Porque puede
no salirle. Sin embargo, hay un caso misterioso: el de Dante. Yo
creo que Dante tena plena conciencia de lo que haca. Y sin em
bargo el resultado fue. . . quiz la obra ms alta de la literatura
de las literaturas: la Divina Comedia. De modo que mejor es no
teorizar, porque en seguida aparecen ejemplos ilustres que lo con
tradicen a uno. Desde luego Lugones ha sido, yo creo que sin duda,
el primer hombre de letras argentino. Y uno de los primeros poetas.
Ahora, el pensamiento de Lugones no era interesante como el pen
samiento de Almafuerte, por ejemplo. El pensamiento de Lugones
era comn, pero l le di una forma eximia. Y, desde luego. . .
Yo nac en 1899, toda mi generacin viva bajo el influjo de Lu
gones. Todos creamos que escribir bien era escribir como Lugones.
Nosotros no nos imaginbamos que hubiera otros modos de escri
bir bien.
Carrizo. Yo crea que eso era, ms bien, en relacin a Grou
ssac. Esa dependencia. . . Todos escriban para que no se enojara
Groussac .
Borges. Ah, bueno, eso puede ser! Para que no se enojara,
pero nada ms. Pero Lugones ejerci mayor influencia que Grou
ssac. Groussac quiz haya ejercido una influencia. . . digamos, en
la prosa, desde luego. Pero Lugones la ejerci en la prosa, tambin, y
yo creo que la prosa de Groussac es superior a la de Lugones. Pero
yo no creo que Groussac fuera un hombre de genio, era un hombre
de talento. Y Lugones, s, era ciertamente un hombre de genio,
me parece. Si es que podemos definir las fronteras entre genio y
talento, que son arbitrarias.
Carrizo. Escuche esto.
Borges. A ver, vamos a ver.

Disco. Voz de Borges. . .

A LEOPOLDO LUGONES
Los rumores de la plaza quedan atrs y entro en la Biblioteca.
De una manera casi fsica siento la gravitacin de los libros, el mbi
to sereno de un orden, del tiempo disecado y conservado mgi
camente. A izquierda y a derecha, absortos en su lcido sueo, se per
filan los rostros momentneos de los lectores, a la luz de las lmpa
ras estudiosas, como en la hiplage de Milton. Recuerdo haber re
cordado ya esa figura, en este lugar, y despus aquel otro epteto
que tambin define el contorno, el rido camello del Lunario, y
despus aquel exmetro de la Eneida, que maneja y supera el mis
mo artificio:
Ibant obscuri sola sub nocte per umbras.
Estas reflexiones me dejan en la puerta de su despacho. Entro;
cambiamos unas cuantas convencionales y cordiales palabras y le
doy este libro. Si no me engao, usted no me malquera, Lugones,
y le hubiera gustado que le gustara algn trabajo mo. Ello no ocu
rri nunca, pero esta vez usted vuelve las pginas y lee con aproba
cin algn verso, acaso porque en l ha reconocido su propia voz,
acaso porque la prctica deficiente le importa menos que la sana
teora.
En este punto se deshace mi sueo, como el agua en el agua.
La vasta biblioteca que me rodea est en la calle Mxico, no en
la calle Rodrguez Pea, y usted, Lugones, se mat a principios del
treinta y ocho. Mi vanidad y mi nostalgia han armado una escena
imposible. As ser (me digo) pero maana yo tambin habr muer
to y se confundirn nuestros tiempos y la cronologa se perder
en un orbe de smbolos y de algn modo ser justo afirmar que
yo le he trado este libro y que usted lo ha aceptado.
Borges. Bueno, ahora entiendo que ese prlogo est bien,
porque es un cuento fantstico. Es un breve cuento fantstico.
Y yo no lo saba cuando lo escrib. Y en este momento usted me
revela eso. Es decir, que la nica pgina de Lugones que yo escri
b, digna de ser aprobada por Lugones, es sta, que l no ley nun
ca. . . En fin, no sabemos si no la ha ledo, claro. Es la nica p
gina ma que hubiera podido, que hubiera merecido la aprobacin
de Lugones. Que me quera mucho, que. . . abra mis libros, los
hojeaba y los dejaba a un lado. Con toda razn, desde luego.
Carrizo. Pero fjese que Lugones aparece en algunos otros
prlogos suyos, adems de aparecer en su memoria muy seguido. . .
Borges. S. Pero disculpe. Y o a Lugones lo he visto, diga
mos. . . No pasa un da sin que yo piense en Lugones, pero. . .

yo a Lugones lo he visto media docena de veces. Y Lugones era

un hombre, bueno. . . que rechazaba, no que aceptaba. Era un
hombre soberbio y desdichado. S. Qu otras referencias a Lugo
nes hay? Espero que haya muchas.
Carrizo. En un prlogo que usted escribi en 1969 dice: Co
mo los de 1969, los jvenes de 1923 eran tmidos. Temerosos de
una ntima pobreza, trataban, como ahora, de escamotearla bajo
inocentes novedades ruidosas.
Borges. Inocentes novedades ruidosas. Est bien, s.
Carrizo. Yo, p or ejemplo, me propuse demasiados fines. Re
medar ciertas fealdades, que me gustaban, de Miguel de Unamu
no. Ser un escritor espaol del siglo X V II.
Borges. S, yo quise ser Saavedra Fajardo, o Quevedo.
Carrizo. Ser Macedonio Fernndez.
Borges. Desde luego, continuamente.
Carrizo. Descubrir las metforas que Lugones ya haba des
cubierto.
Borges. Eso se llam ultrasmo . Movimiento ultrasta, se
llam eso.
Carrizo. Gracias, Borges.

Quinta Maana

Borges. Nadie lo vi desembarcar en la unnime noche. Est

bien, eh?
Bartholomew. Claro que est bien.
Borges. Pero. . . se nota cierta vanidad. Hay un efecto pico en
ese adjetivo, no le parece? Se nota la vanidad del autor.
Bartholomew. Claro que por ese procedimiento tendramos
que demoler la mitad de la literatura ms valiosa del mundo.
Borges. Y. . .
Bartholomew. Sera un exceso, Borges. No le parece?
Borges. S, claro, s. Porque. . . desde luego, estaran condena
dos buena parte de Shakespeare, buena parte de Hugo, buena parte
de Virgilio. . .
Bartholomew. Todo Homero.
Borges. No, Homero no.
Bartholomew. Cree que no?
Borges. Homero usaba eptetos previsibles y repetidos. Est
bien. Y o no creo que l buscara la sorpresa cuando deca Aquiles
el los pies ligeros . Era el epteto que tena que usarse.
Carrizo. Perdonen si interrumpo, Borges, Roy. Pensaba pedir
le, Borges, que nos hablara sobre Ricardo Gliiraldes.
Borges. Lo primero que uno adverta en GUiraldes era la corte
sa. La generosidad de su alma. Era. . . Jams le he odo hablar mal
de nadie. Y a m. . . bueno, me apreci inmediatamente. Pero era
as. Era un alma abierta. Un hombre muy generoso. Y era muy leal
a sus amigos. Por ejemplo, cada vez que se deca Valry, simulaba
que el interlocutor estaba hablndole de Valry Larbaud, y no del
poeta Paul Valry, que le pareca un cursi. El saba muy bien
que la referencia era a Paul Valry, pero por lealtad a Valry Lar-

baud, finga que estaban hablndole de l. Ahora, Giraldes me

dijo: Va a salir un libro mo que va a gustarle a la gente, porque
es una crio liada: Don Segundo Sombra. Pero ese libro no es real
mente superior a los otros; pero a la gente va a gustarle por ti te
ma. Y yo espero no volver a escribir sobre temas criollos. Creo ya
haber cumplido con este libro . Le di el manuscrito o las pri
meras pruebas, creo que fueron a mi madre. Mi madre lo llam
al da siguiente y le dijo: Yo, que soy tan criolla que detesto las
criolladas, estuve leyendo su libro anoche y lo le despus de co
mer y creo que apagu la luz a las dos o a las tres de la maana.
De modo que si un libro que trata de gauchos, que me interesan
tan poco, ha podido interesarme, ese libro tiene que ser bueno .
Y l le dijo: Muchas gracias, seora . Y ella lo ley antes que
yo. Conoc a Giraldes por intermedio de Brandan Caraffa, poeta
cordobs, del cual recuerdo en este momento Jos versos admira
bles: Y la muerte lo mira, como Abraham a su hijo,/ con la hoz le
vantada, pero el amor deshecho en llanto. Unos versos lindsimos.
Hace tiempo que no lo veo a Brandan y me gustara verlo. Bueno,
Brandan vino a verme y me dijo que se haba reunido con Ricar
do Giraldes y con Pablo Rojas Paz, y que queran hacer una re
vista que representara a la nueva generacin. Y que haban pensado
que mi nombre era imprescindible. Y o me sent muy halagado.
Fui al Hotel Fnix en la calle San Martn creo que es y cono
c a Giraldes. Giraldes me dijo: Y o quiero agradecerle mucho,
Borges, Brandan me ha dicho que se ha reunido con usted y con
I'ablo Rojas Paz y que han pensado que una revista representati
va no poda prescindir de m, que soy mayor que ustedes . Enton
ces yo comprend que era una maniobra de Brandan. Una hbil
maniobra, desde luego. Al rato lleg Rojas Paz, y me dice: Les
estoy agradecido a ustedes. .
S le dije yo mirando a Bran
dan, nos hemos reunido con Ricardo Giraldes y con Brandan,
y hemos resuelto que una revista no puede prescindir de su nom
bre . (R e ). Y sali la revista. Cada uno puso cincuenta pesos.
Doscientos pesos costaban los trescientos ejemplares de la revis
ta, que nunca alcanz a cien suscriptores como Sur, que tampoco
alcanz a cien suscriptores y que dur un ao. Y o lo vea con
frecuencia a Giraldes. . . Viva en la calle Sols. Tena un gran
libro, uno de esos libros enormes, de caja, no? y l estaba escri
biendo ah Don Segundo Sombra. Y Adelina me pidi que no fu
ramos, porque Ricardo buscaba cualquier oportunidad para dejar
de escribir. Porque a l no le gustaba escribir. Entonces, aprove
chaba las visitas de los amigos. De modo que nosotros dejamos
do verlo para que pudiera concluir Don Segundo Sombra. Tena

el culto de Lugones, como lo tenamos todos. Pero en Giiraldes

estaba muy marcado. . . eso se nota en Don Segundo Sombra. Y o
creo que Don Segundo Sombra no se habra escrito sin El payador
de Lugones. S.
Carrizo. Usted ha intervenido en la publicacin de unas cuan
tas revistas, que marcaron. . .
Borges. S, todas ellas secretas, todas ellas secretas. Por ejem
plo, yo dirig Los Anales de Buenos Aires. Creo que llegamos a se
tenta suscriptores. Fui socio fundador de Sur, que nunca consigui
cien suscriptores. Dirig una revista de la Chadopif: La Urbe, en la
que yo escriba artculos sobre la cuarta dimensin, sobre la teora
de los conjuntos, sobre las paradojas de Zenn de Elea. . . Esa. . .
No s, creo que no se vendi absolutamente nada. Pero en aquel
tiempo no pensbamos que pudieran venderse las revistas, tampo
co.
Carrizo. Bueno, las historias de la literatura y las antologas
citan bastante a la revista Proa.
Borges. S, ya s. Pero nosotros hubiramos querido tener
algn lector y algn suscriptor, tambin, no? Total, esa gloria
postuma. . . es un poco absurda.
Carrizo. Hblenos entonces de la revista Martn Fierro.
Borges. Y o a la revista Martn Fierro la conozco poco. La
revista Martn Fierro era de Evar Mndez y de Girondo. Y o de
bo haber publicado un par de veces en Martn Fierro. No tengo
nada que ver con ese grupo. Ellos eran futuristas . Bueno, eran
nacionalistas , veneraban a Marinetti, y yo no tengo nada que
ver con esas cosas.
Carrizo. Atacaban mucho a Lugones. . .
Borges. Desde luego!
Carrizo. Era como un deporte nacional atacar a Lugones,
parece.
Borges. No, yo no creo. Creo que era algo ms. . . Desde lue
go, ms hondo. Creo que todos sentamos la gravitacin de Lugo
nes y queramos librarnos de ella. Todos huamos de Lugones y
nos acercbamos a l, al mismo tiempo. Aquel poema de Emerson,
tan lindo, sobre el Brahma, que dice: Cuando huyen de m i yo soy
las alas. Es terrible. Parece una pesadilla. When me they fly I am the
wings. Bueno, cuando nosotros huamos de Lugones. . . caamos, y
volvamos a Lugones. El ultrasmo era la vuelta a Lugones. Y en
Don Segundo Sombra, por ejemplo, se nota mucho el influjo de
Lugones. Las metforas de Don Segundo Sombra. Y toda mi prime
ra obra consiste en borradores muy chambones, muy chapuceros,
de la obra de Lugones. Sobre todo de Lunario sentimental

Carrizo. Cmo reciba l, cmo lo afectaba este ataque de

jvenes escritores. . ?
Borges. No, no, no! Lugones se daba cuenta de que era una
forma de devocin. Recuerdo que fuimos a visitar a Lugones, jun
tando coraje, Eduardo Gonzlez Lanuza y yo. Cada uno tena
miedo de que el otro lo encontrara demasiado obsecuente con Lu
gones. Entonces fuimos impertinentes con Lugones. Y l enten
di que nuestra impertinencia era una forma del miedo. Y hubiera
podido fcilmente aniquilarnos, fulminarnos, no? Pero no lo hizo.
Se di cuenta de que nosotros ramos agresivos con l porque est
bamos muertos de miedo. (Sonre). Fue muy hospitalario con no
sotros, muy corts. Y ley nuestros versos y dijo: Bueno. . . veo
que yo estoy bastante cerca de ustedes . No dijo: Ustedes estn
bastante cerca de m . Toda esa humildad, esa gran cortesa.
Bartholomew. Una gran cortesa.
Borges. Claro, s.
Bartholomew. Pero despus dijo: Parrafitos tan pesados como
latosos .
Borges. Y tena razn. Tena razn, desde luego. S. Lugones
casi siempre tena razn.
Carrizo. Le voy a leer un soneto suyo, Borges, a ver qu opina.
Borges. Bueno. A ver. Con gran curiosidad eh? Espero que
no sea del todo desdeable. No? Vamos a rescatar alguna lnea.
Ahora recuerdo que George Moore se comprometi a encontrar
catorce faltas en cualquier soneto de Baudelaire (Ren). Es gra
cioso, no? Y o me comprometo a encontrar catorce defectos
en cualquier soneto de Baudelaire . (Riendo).
Carrizo. Hemos ledo Cosas y al comienzo usted. . .
Borges. S, pens que era el que Carmen Gndara considera
ba el mejor. . . o quiz el nico poema mo.
Carrizo. Este es: Las cosas.
Borges. Ah, bueno! Ella dijo de este soneto que era el mejor
acaso el nico de mi obra (R e). Lo cual quiere decir que era sin
cera. Es decir, un favor y un desfavor. Porque, el mejor, y luego
casi el nico. . .
Carrizo. Ech al fuego todo lo dems.
Borges. No, no, pero est bien. Quiere decir que el elogio
era consciente, no era una cortesa. Si ella hubiera querido ser
corts, hubiera dicho: Entre sus muchos sonetos prefiero tal co
sa". No. El mejor y quiz el nico. Est bien. Se ve la sinceridad
del elogio y la sinceridad de la censura, tambin. Bueno, a ver.
Cual es ste? Y o creo que empieza enumerando, por ejemplo,
el llavero que esto tocando en este momento, no?

Carrizo. Claro.
Borges. S.
Carrizo. Dice: E l bastn, las monedas, el llavero./
Borges. Bueno, las monedas han desaparecido ahora, eh?
Ya no hay monedas.
Carrizo. La dcil cerradura, las tardas/ Notas que no leern
los pocos das/ Que me quedan, los naipes y el tablero,/
Borges. Y fui muy optimista, eh? Porque dije los pocos das
que me quedan. As que estaba esperando morir y sigo viviendo.
Qu vamos a hacer? (Sonre).
Carrizo. Un libro y en sus pginas la ajada/ Violeta, monu
mento de una tarde/ Sin duda inolvidable y ya olvidada,/
Borges. Esa es la mejor lnea, eh?: una tarde sin duda inol
vidable y ya olvidada. S, me sucedi eso. Era una violeta. . . yo
no recuerdo si en las pginas de Heine, o de Manuel Machado, o
de Bcquer, Yo, sin duda, la puse all porque recordaba algo. Una
tarde sin duda inolvidable y ya olvidada. S.
Carrizo. El rojo espejo occidental en que arde/ Una ilusoria
aurora.
Borges. Occidental, claro, porque es el del ocaso. S.
Carrizo. Cuntas cosas,/ Limas, umbrales, atlas, copas, clavos,/
Nos sirven como tcitos esclavos,/ Ciegas y extraamente sigilosas!/
Durarn ms all de nuestro olvido;/ N o sabrn nunca.
Borges.. . . que nos hemos ido. Un lindo soneto, eh? Y o no
s cmo pude escribir eso, cmo me fue deparado el don de es
cribir ese soneto. Es un lindo soneto. Y es verdad, dems. Bue
no, si no fuera verdad no existira. Y bueno. . . aqu estn esas
cosas que siguen acompandome; pero ese poema ya no podr
volver a escribirlo. Aunque yo siempre estoy reescribiendo lo que
he escrito. Sin duda lo escribir alguna vez. Quiz. . . en verso li
bre, ahora. S, porque el tema creo que es un tema esencial. El de
las cosas, el de las cosas que perduran, que perduran ms all de
nuestra muerte, y que nos ignoran, sin embargo. No tienen la me
nor idea de quines somos.
Carrizo. Lo que pasa es que habrn sido cosas de Borges y
quiz integren colecciones. (Sonre).
Borges. Bueno, eso, . . Caramba, no sea pesimista! Espere
mos que no haya colecciones cuando yo muera. Y o creo. . . yo
espero llegar a una edad sin aniversarios, sin colecciones, sin museos.
Tengo un cuento que se titula Utopa de un hombre que est can
sado, en el que se supone que todo hombre se dedica a la msica,
que todo hombre es su propio Brahms; que todo hombre se dedica

a la literatura, que todo hombre es su propio Shakespeare. Y luego,

cuando muere, se destruye toda su obra, porque todo hombre es
capaz de producirla. Y no hay clsicos, y no hay memoria, y no
hay bibliotecas, desde luego. Porque todo hombre puede producir
una biblioteca, o puede producir una galera, o puede elevar una
estatua o construir una casa. Que el arte sea una preocupacin,
sea una ocupacin de todo individuo. Y entonces ya se borraran
esas molestias: las historias de la literatura, las bibliotecas, los mu
seos, colecciones. . . Bueno, no hablo de biblifilos. Perdneme,
Carrizo. (Sonre). Y o pensaba, se me ocurri esta maana, que qui
z el ideal sera le confo esta idea que se me ocurri esta maana
un mundo del todo annimo. Que no hubiera nombres de pases,
por ejemplo, que slo sirven de pretexto para guerras. Que no hu
biera. . . que ningn individuo tuviera nombre. Que todo libro que
se publicara fuera annimo. Que no hubiera ni xito ni fracaso.
Y, sera mejor, que no existiera ni la pobreza ni la fortuna.
Carrizo. Pero no podra llamarse Don Quijote, Don (Quijote.
Borges. . . .
Carrizo. Porque todo hombre debera ser annimo.
Borges. S, claro. Y la obra artstica tendra que perecer con
quien la ha hecho. Porque si no. . . Qu quiere decir eso? Quiere
decir que ahora no podemos repetir los libros antiguos. Recuerdo
cuando los alemanes bombardearon la catedral de Reims. Todo
el mundo protest y Bemard Shaw dijo: No, est muy bien que
se destruya. Por qu vivir de la Edad Media? (Sonre). Y tena
razn. Para qu vivir de obras de arte ajenas y antiguas? Que ca
da hombre construya su catedral. Pero en fin, es una ocurrencia
de esta maana.. .
Carrizo. Usted redact est pgina sobre Buenos Aires, y co
mo es una de sus pginas enumerativas, en las que usa. . .
Borges. Es que desgraciadamente estoy reducido, ahora, a ese
montono procedimiento: la enumeracin. Que usaron esplndida
mente los Salmos y Walt Whitman, desde luego. Y que yo uso mal.
A ver?
Carrizo. Qu ser Buenos Aires?
Borges. Ah, s.
Carrizo. Es la Plaza de Mayo a la que volvieron, despus de
haber guerreado en el continente, hombres cansados y felices.
Borges. S, yo pensaba en mi bisabuelo, Surez, y en el generul Soler. Pero pensaba tambin en todos los dems. Y en mi
abuelo tambin, que volvi de la guerra del Paraguay, s.
Carrizo. Es el ddalo creciente de luces que divisamos des
de un avin y bajo el cual estn la azotea, la vereda, el ltimo pa
tio, las cosas quietas.

Borges. Es cierto que desde el avin uno ve, digmos, esa par
te secreta, esos secretos de la ciudad. Esas intimidades de la ciudad.
El ltimo patio.
Carrizo. Es el paredn de la Recoleta contra el cual muri,
ejecutado, uno de mis mayores.
Borges. S. Se llamaba Surez, era primo de Rosas, y su hijo
tuvo que estar presente en la ejecucin. Porque Rosas lo oblig.
Tena once aos. Vio fusilar a su padre y luego tuvo que trabajar
nadie quera recogerlo en un almacn, en una pulpera de la
Recoleta. Y tena que dormir sobre un mostrador, porque no ha
ba catre o cama. Despus llego a ser un hombre rico, lleg a ser
estanciero. Pero haba visto aquello. . . Que vio Alem. tambin:
Alem vio fusilar a su padre.
Carrizo. Es un gran rbol de la calle Junn que, sin saberlo,
nos depara sombra y frescura.
Borges. Bueno, yo he pensado despus que es un error. Por
que el rbol tiene que sentir algo. Que es imposible que una rosa,
por ejemplo. . . no pueda pensar: en colores, o en fragancias, pero
tiene que sentir algo. El rbol y la rosa tienen que corresponder a
alguna pasin, digamos, secreta. Ignorada por nosotros, desde luego,
o. . . slo conocida bajo esa especie de la sombra, de la frescura,
de la fragancia.
Carrizo. Quiz se sea el lenguaje.
Borges. S. Y o creo que s.
Carrizo. Es una larga calle de casas bajas, que pierde y trans
figura el poniente.
Borges. Bueno, yo estaba pensando sobre todo en los barrios
del oeste de Buenos Aires. Estaba pensando en, no s. . . en Vi
lla Luro, por ejemplo. Urquiza, que yo conoc antes. En esas calles,
s, que van perdindose en el ocaso.
Carrizo. Es la Drsena Sur de la que zarpaban el Saturno y el
Cosmos.
Borges. S, que eran los barcos que iban a Montevideo. S.
Carrizo. Es la vereda de Quintana. . .
Borges. El Cosmos, no: el Cronos O el Cosmos?-,
Carrizo. Cosmos.
Borges. Puede ser, yo no lo recuerdo. El Saturno, s. Lo recuer
do, con Saturno en la proa.
Carrizo. Es la vereda de Quintana en la que mi padre, que haba
estado ciego, llor, porque vea las antiguas estrellas.
Borges. Bueno, eso lo recuerdo muy bien. Y la casa ha sido de
molida, naturalmente.
Bartholomew. Quintana 222.

Borges. Caramba! Cmo recuerda usted? Era la. . . Ah! Us

ted lo recuerda por la revista Proa, no?
Bartholomew. No. Lo recuerdo porque cuando su hermana hi
zo la ilustracin.. .
Borges. Ah, si!
Bartholomew. . . . de aquella casa, para Adrogu.. .
Borges. S, s, s.
.
,
Bartholomew. . . . entonces estuvimos hablando de eso.
Borges. Ah, s. Era Quintana 222. Y Giraldes dijo: Que
lindo nmero! Vamos a poner aqu la redaccin de Proa". Aunque
realmente debi ser en su casa. Pero est bien: Quintana dos, dos,
dos. Tena algo de mgica, no?
Carrizo Es una puerta numerada detrs de la cual, en la oscu
ridad, pas diez das y diez noches, inmvil, das y noches que son,
en la memoria, un instante.
.
Borges. Bueno, ese se refiere a una de las muchas operaciones
que yo he padecido. Tuve que estar, s, diez das, inmvil en la ca
ma y. . . haba como treinta y pico de grados. Era en verano, y yo
no poda moverme porque me quedaba ciego si me mova. Si.
Carrizo. Es el jinete de pesado metal que proyecta desde lo
alto su serie cclica de sombras.
Borges. Y, bueno, estoy pensando en la estatua de San Martn.
En la plaza del mismo nombre.
Carrizo. Es el mismo jinete, bajo la lluvia.
Borges. S, est bien eso, claro. S.
Carrizo. Es una esquina de la calle Per, en la que Julio Csar
Dabove nos dijo que el peor pecado que puede cometer un hombre
es engendrar un hijo y sentenciarlo a esta vida espantosa.
Borges. S. Fue la ltima vez que lo vi, adems. Un gran amigo.
Y hay una calle, en Morn su hermano fue cuentista, Santiago
Dabove hay una calle en Morn que se llama, cariosamente y
pluralmente, Los Dabove. Y se los recuerda a ellos y a sus mayores.
Porque tenan el orgullo de ser de Morn. S, hay una calle Los Da
bove. Qu linda idea, no?
Bartholomew. Julio Csar tambin era buen cuentista. Usted
public. . .
Borges. Era buen cuentista.
Bartholomew. . . . un excelente cuento de l, que se llama El
retorno de los persas. En el N 1 de La Biblioteca.
Borges. Un cuento lindsimo, s.
Bartholomew. Muy lindo cuento.
Borges. Se acuerda? Un cuento fantstico.
Bartholomew. Un cuento fantstico. Los persas estn en el sub
terrneo, irrumpen en la ciudad.

Borges. S, y estn en un carnaval, como disfrazados. Y tienen

un olor ftido, tambin. Son emperadores que no se lavan.
Bartholomew. As es.
Borges. Pues hay una calle en Morn llamada Los Dabove.
Carrizo. Es Elvira de Alvear, escribiendo en ciudadosos cuader
nos una larga novela, que al principio estaba hecha de palabras y al
fin de vagos rasgos indescifrables.
Borges. Claro, porque ella fue enloquecindose. Y los ltimos
cuadernos ya eran. . . bueno, digamos travesuras de la pluma. Posi
blemente ella crea que eso corresponda a algo. Sera un lindo tema
para un cuento, eh? Una gran novela, pero la ltima parte ha sido
escrita de ese modo indescifrable, porque est loco el autor. S. Pero
la novela existe. Y o he visto esos cajones y esos cuadernos. Y o la que
ra mucho a Elvira de Alvear, que muri pobre, abandonada por sus
parientes y. . . Estaba loca, s.
Carrizo. Adems, usted le dedic un bello poema.
Borges. S. Y o era pariente de la madre. Por la familia de Rubio.
Carrizo. Le dice que lo ltimo que vio fue su sonrisa.
Borges. S, creo que s. Y es un lindo poema. Ha sido grabado,
creo que en bronce, y est en el panten de Diego de Alvear, en la
Recoleta.
Carrizo. Es la mano de Norah, trazando el rostro de una amiga
que es tambin el de un ngel.
Borges. Bueno, es que Norah siempre retrata a sus amigas y las
angeliza, digamos, si vale el neologismo.
Carrizo. Es una espada que ha servido en las guerras y que es
menos un arma que una memoria.
Borges. Bueno, esa es la espada del Coronel Borges. Pero yo
supe despus, que antes de una batalla, en la guerra del Paraguay,
Mansilla y Borges haban cambiado espadas. De modo que la espada
era de Mansilla, realmente. O fue primero de Mansilla y despus de
Borges. Por eso estaba en casa. Y o recuerdo muy bien. Creo que
ahora est. . . no s. . . en el Museo de Lujn. . . No, creo que no.
Creo que est en el Parque Lezama, en el Museo Histrico, esa es
pada.
Carrizo. Es una divisa descolorida o un daguerrotipo gastado,
cosas que son del tiempo.
Borges. Bueno, haba dos divisas en casa. Muy sospechosamen
te, dos divisas rosistas. Y en una deca Muera el loco traidor
salvaje Urquiza . Pero ya no eran rojas, ya estaban. . . ya eran,
digamos, color rosa. Muy plidas. Y luego se perdieron. Claro,
cmo llegaron a la familia, no s. Es un poco deshonroso que
estuvieran en casa. Qu vamos a hacer.
Carrizo. Es el da en que dejamos a una mujer y el da en que

una mujer nos dej.

Borges. Es cierto, que son igualmente. . . No, quiz sea ms
doloroso el da que lo dejan a uno. (Sonre). Cuando uno deja,
bueno, se siente culpable tambin. Son dos das dolientes. Caram
ba, yo creo que se ha suprimido este poema de mis Obras Com
pletas.
Carrizo. Est en sus Obras Completas.
Borges. Ah, bueno, qu suerte, porque no es tan malo como
yo tema. S.
Carrizo. Es aquel arco de la calle Bolvar desde el cual se divi
sa la Biblioteca.
Borges. S. Hay un conventillo y despus uno ve el cielo y ve
la Biblioteca. Debe de estar entre Mjico y Chile. S, en la calle
Bolvar.
Carrizo. Es la habitacin de la Biblioteca, en la que descubri
mos, hacia 1957, la lengua de los speros sajones, la lengua del co
raje y de la tristeza.
Borges. Claro, porque las primeras clases de anglosajn se die
ron en la Biblioteca Nacional. Eramos cuatro o cinco, todos equi
tativamente ignorantes. Y luego descubrimos dos palabras que nos
alentaron a proseguir el estudio. Una palabra era Romeburh,Roma.burgo, el nombre que los anglosajones daban a Roma, y la otra pa
labra era Lundenburh, Londresburgo, el nombre que los sajones
daban a Londres. Y luego encontramos una frase que deca: Csar
fue el primero de los romanos que busc a Inglaterra", o a Bretaa,
como decan ellos. Y era as: Julius, se Cesare Julio, el Cesar,
erest Romana bretenlond gesohte. Y nos embriagamos con esas pa
labras, y salimos por la calle Per, gritando: Julius se Cesare erest
Romana bretenlond gesohte ! Y luego nos sentimos ya atrados por
esa antigua lengua.
Carrizo. Es la pieza contigua en la que muri Paul Groussac.
Borges. S. Muri en una habitacin que es un despacho, ahora.
La familia viva en el segundo piso, y l tena su habitacin al lado de
mi despacho. Y ah muri, Groussac. S.
Carrizo. Es el ltimo espejo que repiti la cara de mi padre.
Borges. S.
Carrizo. Es la cara de Cristo que v i en el polvo, deshecha a mar
tillazos, en una de las naves de la Piedad.
Borges. Claro. Eso fup cuando Pern orden el incendio de las
iglesias, y destruyeron tambin una biblioteca para ciegos que haba.
Y luego, estaba la cara de Cristo en el suelo, que la haban, s, deshe
cho a martillazos. En la iglesia de La Piedad, en la calle Bartolom
Mitre.

Carrizo. Es una alta casa del Sur en la que mi mujer y yo tra

ducimos a Whitman, cuyo gran eco ojal resuene en esta pgina.
Borges. Claro. Es decir, que yo me daba cuenta de que estaba,
digo, plagiando o imitando a Whitman.
Carrizo. Es Lugones, mirando por la ventanilla del tren las
jomadas que se pierden y pensando que ya no lo abruma el deber
de traducirlas para siempre en palabras, porque este viaje ser el
ltimo.
Borges. Claro, el ltimo viaje de Lugones, desde el Retiro
hasta una de las islas del Tigre. Y sin duda Lugones pens eso:
Caramb.a, ya no tengo por qu traducir en metforas estas cosas.
Ya estoy libre y estar del todo libre .
Carrizo. Usted sabe, Borges, que al camino que va desde Bue
nos Aires, cerca de la Costanera, en direccin al Tigre, le han puesto
Avenida Lugones?
Borges. S. Y el hijo protest, porque Lugones no quera que
le dieran su nombre a una calle. El hijo protest con toda razn.
Pero no le hicieron caso. Lugones haba prohibido. . .
Carrizo. Una cosa un poco triste, una calle que lleva a la muer
te, no?
Borges. Es cierto, s. Pero al mismo tiempo yo no s cmo de
soyeron, digamos, un deseo explcito de Lugones: Que no se d
mi nombre a ninguna calle . Pero en fin, posiblemente no hubieran
ledo eso. Porque el hijo protest con toda razn diciendo que
Lugones haba prohibido eso.
Carrizo. Es, en la deshabitada noche, cierta esquina del Once
en la que Macedonio Fernndez, que ha muerto, sigue explicndo
me que la muerte es una falacia.
Borges. S, es verdad. Y o siempre vinculo la Plaza del Once
a varias cosas. Mi madre me dijo que ella haba visto all las carre
tas de bueyes: venan del norte y del oeste. Era la gran plaza de las
Carretas. Y luego pienso en Alem, que era de ese barrio. Y luego,
en Macedonio Fernndez, a quien veamps todos los Sbados, en
la confitera La Perla creo que as se llama en Rivadavia y
Jujuy.
Carrizo. Esto reitera algo que usted ha dicho al hablar de la
luna y de Martn Fierro.
Borges. A ver?
Carrizo. Que cada uno tiene de las cosas una idea totalmen
te diferente. Cada palabra le dicta a cada persona cosas distintas.
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. Cada uno carga diferentemente a las palabras. El On
ce es para usted. . .

Borges. Bueno, el Once es para m esa memoria de mi madre,

de las carretas, el barrio de Balvanera, y luego, Macedonio Fernn
dez.
Carrizo. Para otros es un tren que los espera, no?
Borges. Claro. Y para otros, yo creo que es un barrio judo
ahora, no? O rabe, no s.
Carrizo. Un barrio comercial.
Borges. Un barrio comercial, s. Y antes era un barrio bravo,
Balvanera. Era famoso. Las elecciones de Balvanera. Y o le pregun
t a Macedonio Fernndez por aquellas elecciones bravas de Bal
vanera, y me dijo: S, todos los que vivimos en Balvanera hemos
muerto en esas elecciones . (Ren). S, deshaciendo el mito. S,
che, me dijo todos hemos muerto en esas elecciones tan bra
vas .
Carrizo. Me gusta mucho orlo hablar de Macedonio porque
utiliza el che, adems. Y parece que l lo utilizaba habitualmente.
Borges. Adems yo creo poder recordar la voz de Macedonio.
S, che, todos hemos muerto en esas elecciones tan bravas . (R e).
Carrizo. Y sigue: N o quiero proseguir; estas cosas son dema
siado individuales, son demasiado lo que son, para ser tambin
Buenos Aires.
Borges. (Pausa) Est bien, eh? Es un poema sobre Buenos
Aires que no se parece a otros. Creo.
Carrizo. Y termina con el. . .
Borges. A ver. Cmo termina?
Carrizo. . . . prrafo ms extenso del poema.
Borges. A ver. Cul es? Aguardo con suma curiosidad; yo
cre que haba concluido el poema.
Carrizo. Lo leo entero, adems.
Borges. Bueno, lalo, no voy a interrumpir.
Carrizo. Dice: Buenos Aires es la otra calle, la que no pis
nunca, es el centro secreto de las manzanas, los patios ltimos, es
lo que las fachadas ocultan, es mi enemigo, si lo tengo, es la per
sona a quien le desagradan mis versos (a m me desagradan tambin),
es la modesta librera en que acaso entramos y que hemos olvida
do, es esa racha de milonga silbada que no reconocemos y que
nos toca, es lo que se ha perdido y lo que ser, es lo ulterior, lo ajeno,
lo lateral, el barrio que no es tuyo ni mo, lo que ignoramos y quere
mos.
.
Borges. Est bien, claro. Yo, por ejemplo, que yo sepa, no estu
ve nunca en mi vida en la Boca del Riachuelo, o por ejemplo en Vi
lla del Parque. Hay tantos barrios que ignoro de Buenos Aires. . .
como todo porteo, desde luego. Y que sin embargo, son Buenos
Aires y que uno quiere. ..

Carrizo. Pero podemos recorrer el prrafo. Usted dice: Es mi

enemigo, si lo tengo.
Borges. S. Y o no creo tener ningn enemigo. La gente es tan
buena conmigo, o tan indulgente. . . No, yo no tengo enemigos.
Por eso digo si lo tengo . Pero tambin es Buenos Aires, desde
luego.
Carrizo. Es la persona a quien le desagradan mis versos (a mi
me desagradan tambin).
Borges. Bueno, eso desde luego. Cuando fui a Mendoza, un
grupo de estudiantes fue a verme y me dijeron que se sentan ms
cerca de Santiago de Chile que de Buenos Aires claro, geogrfica
mente tienen razn y que les interesaba ms la obra de Neruda
que la ma. Y yo les dije: Bueno, yo comparto esa preferencia,
ya tenemos un vnculo. Podemos ser amigos, hablemos de Neru
da . Y entonces se rieron y nos hicimos amigos. Ellos haban ido
con intencin un poco hostil, me parece. Pero. . . Por qu insistir
en que yo era porteo y en que yo no era Neruda? Claro, ojal que
fuera Neruda! S. . . es un lindo poema. Aunque yo no debera de
cirlo. Ahora que, quiz, es menos un poema que una especie de en
sayo, no?
Carrizo. S, s, claro.
Borges. Porque yo no s si esos versos pueden leerse fcilmen
te de un tirn. . . Usted ha demostrado que s. Son quiz demasia
do largos los prrafos. Pero tenan que serlo para que fueran ex
plcitos. Quiere decir que yo no encontr la forma que hubiera conve
nido: una forma ms breve. Son demasiado explicativos, tal vez. Pe
ro sin embargo, si ha salido bien, no importa que sean explicativos,
que sean palabreros.
Carrizo. Usted sabe que en uno de sus ltimos libros hay un
texto aparentemente extrao a. . .
Borges. A este poema?
Carrizo. . . . su obra? Que es Fragmentos de un Evangelio
apcrifo. Raramente, parece una leccin de moral o de. . .
Borges. Bueno, es que yo he pensado mucho en la tica. Y si
usted quisiera leerme eso, yo creo estar de acuerdo con lo que es
crib.
Bartholomew. Por qu empieza con el nmero tres?
Borges. Bueno, porque se supone que se han perdido los otros
fragmentos. Y se han salvado algunos. . . que corresponden a cierto
texto bblico. Por eso digo un Evangelio apcrifo. Para dar idea
de que hubo un primer versculo y un segundo versculo que se han
perdido. Se empieza por el tres para crear ese pasado; imaginario,
desde luego.
Bartholomew. Claro, despus se saltea la numeracin.

Borges. Claro. Es que tiene que ser as. Para que parezcan
fragmentos. Porque si pongo uno, dos, tres, cuatro, se destruye
ese juego.
Bartholomew. Le hice la pregunta por si usted se haba intere
sado en el valor cabalstico del tres.
Borges. Ah, desde luego! Creo que yo tengo que haber sen
tido que. . .
Bartholomew. . . . el tres era buen principio.
Borges. Bueno, s. Tengo que haber sentido que el tres me
amparaba, no? (Sonre).
Carrizo. Era un juego literario lo que usted redactaba o tena
propsitos ticos y morales?
Borges. No, no. Y o quise escribir una pgina esencial. No s
si lo he logrado. Pero busqu esa ficcin de un Evangelio apcrifo
para no ser demasiado pedante. . . y adems porque era ms fcil. . .
literariamente. Porque yo. . . yo siempre me baso en textos bblicos,
que yo invierto. . . Hay algo mecnico y fcil en ello. Pero en fin,
me gustara saber cul es ese tercer versculo salvado.
Carrizo. Desdichado el pobre en espritu, porque bajo la tierra
ser lo que ahora es en la tierra.
Borges. Bueno. Es la idea de Swedenborg, la idea de Blake, que
el tonto no puede entrar al cielo. Pero eso est bien. Que no ser
mejorado por la muerte. S.
.
Carrizo. Desdichado el que llora, porque ya tiene el hbito mise
rable del llanto.
Borges. Bueno, eso es contra la idea cristiana de que conviene
el dolor, de que conviene el llanto. Y yo cfeo que no. Estoy de a
cuerdo.
Carrizo. Dichosos los que saben que el sufrimiento no es una
corona de gloria.
Borges. Cmo va a ser? As que este poema viene a ser anti
cristiano, de algn modo, no? S, me doy cuenta. Es esa idea tan
elemental: que se ha olvidado de que la felicidad es superior a la
desdicha.
Bartholomew. En general, antisemita tambin.
Borges. Es verdad, s. Claro. Porque ah est el Islam tambin,
s. Y los sufies, que crean que Dios detesta al mundo, y ellos lo
detestaban tambin por eso.
Bartholomew. Y los judos. ..
Borges. Y los judos. ..
Bartholomew. Que se creen el pueblo elegido de Dios, pero
que Dios los ha elegido para castigarlos.
Borges. Claro, s.
Carrizo. N o basta ser el ltimo para ser alguna vez el primero.

Borges. Claro. Esa frase demaggica de que los ltimos sern

los primeros . Por qu? (Sonre). Ser ltimo no es un mrito.
Carrizo. Feliz el que no insiste en tener razn, porque nadie
la tiene o todos la tienen.
Borges. Bueno, eso es una frmula elemental de cortesa.
Carrizo. Feliz el que perdona a los otros y el que se perdona
a s mismo.
Borges. Bueno, ah est la idea cristiana y hay otra: que no
hay que abusar del remordimiento.
Carrizo. Bienaventurados los mansos, porque no condescien
den a la discordia.
Borges. Y est bien. Bienaventurados los mansos, por eso.
Porque la discordia. . .
Carrizo. Eso tambin es muy cristiano.
Borges. Bueno, la discordia es algo violento. . . guarango tam
bin. (Riendo). Las guerras son guarangas.
Carrizo. Bienaventurados los que no tienen hambre de justi
cia, porque saben que nuestra suerte, adversa o piadosa, es obra
del azar, que es inescrutable.
Borges. Y ahora recuerdo a Almafuerte; Slo pide justicia;
pero mejor ser que no pidas nada . (R e).
Carrizo. Bienaventurados los misericordiosos porque su dicha
est en el ejercicio de la misericordia y no en la esperanza de un
premio.
Borges. Claro. Aqu recuerdo a Bemard Shaw, que hizo decir
a uno de sus personajes: He dejado atrs el soborno del cielo .
Viene a ser eso, no?: dejar atrs el soborno del cielo.
Carrizo. Bienaventurados los de limpio corazn, porque ven
a Dios.
Borges. Bueno, ah.. . . Y o no s, me parece que ese verso es
t puesto. . . no s. . . para no ser demasiado agresivo, no? Pero
no estoy seguro de que Dios exista o de que sea visible.
Carrizo. Pero quiz los de limpio corazn lo ven.
Borges. Eso es cierto, s. Y o no soy uno de ellos, ciertamente.
Trato de serlo, desde luego.
Carrizo. Leamos claramente lo que dice este Evangelio ap
crifo y que sea lo que dice y nada ms.
Borges. Bueno, s, muy bien. Acepto ese Evangelio, aunque
sea apcrifo y aunque sea mo. S.
Carrizo. Bienaventurados los que padecen persecucin por
causa de la justicia, porque les importa ms la justicia que su des
tino humano.
Borges. Estoy de acuerdo.

Bartholomew. Volviendo a lo anterior, usted, Borges. . .

Borges. Y o creo ser un hombre tico, trato de serlo. Pero
no s si he tenido xito siempre.
Bartholomew. Usted nunca ha dudado del rostro de Dios. En
casi toda su obra lo busca y habla de l.
Borges. Es cierto. He dudado de Dios pero no de su cara.
Bartholomew. Pero no del rostro de Dios.
Borges. S, es verdad.
Bartholomew. Cmo lo imagina?
Borges. (Pausa) Y. . . yo no s. Tendra que parecerse a mi
padre. Tendra que parecerse. . . a tantos otros. Y tendra que
parecerse a alguna mujer tambin.
Bartholomew. Tendra que parecerse al pasado?
Borges. Y. . . quiz al futuro, si es que tengo futuro. Si es
que me queda futuro. A ver?
Carrizo. Nadie es la sal de la tierra; nadie, en algn momento
de su vida, no lo es.
Borges. S. Estoy de acuerdo. Creo, por ejemplo, que no hay
poeta que no haya escrito el verso ms hermoso del mundo. Y en
ese caso ese poeta es, momentneamente, Shakespeare. Moment
neamente, desde luego; luego, vuelve a ser. . . bueno, cualquier
Jorge Luis Borges.
Carrizo. Que la luz de una lmpara se encienda, aunque nin
gn hombre la vea. Dios la ver.
Borges. Bueno, esa es la idea de Berkeley, de Dios como es
pectador perpetuo, permanente, del universo. S. Y adems que
est bien que se encienda la luz de una lmpara. S.
Carrizo. N o hay mandamiento que no pueda ser infringido y
tambin los que digo y los que los profetas dijeron.
Borges. Bueno, ah. . . es Cristo el que habla, me parece, no?
Ah, Cristo es el autor; yo lo siento a l como autor de ese fragmen
to, s. Y se parece a Cristo esa idea del mandamiento que Duede
infrgido. S.
Carrizo. El que matare por la causa de la justicia o por la cau
sa que l cree justa, no tiene culpa.
Borges. S, estoy de acuerdo.
Carrizo. Pero usted, hace algunos minutos, cuando coment
el noveno, d ijo .. .
Borges. Y bueno, me contradigo.
Carrizo. Claro. Dijo: Bienaventurados los mansos.
Borges. S. Pero si alguien mata por una buena causa, bueno,
por qu no? S l est justificado, el castigo tambin estar justi
ficado.

Carrizo. Sigo. Los actos de los hombres no merecen ni el fuego

ni los cielos.
Borges. Bueno, la relacin del infierno y del paraso, que me pa
recen desproporcionados, viene a ser eso.
Carrizo. N o odies a tu enemigo, porque si lo haces, eres de al
gn modo su esclavo. Tu odio nunca ser mejor que tu paz.
Borges. Eso s. Estoy plenamente de acuerdo, eh? Adems
que yo soy incapaz de odio, felizmente para m. Y o no puedo o
diar a nadie. Salvo quiz a Rosas, y a algn otro Rosas. . . Pero fue
ra de ello no tengo ningn odio.
Carrizo. Pero. . . suele, en las conversaciones, decir con cierto
orgullo que usted es pariente de Rosas. Y uno, a los parientes no
muy queridos. . . medio como que los rechaza, Borges.
Borges. Y o creo que s; pero es un parentesco lejano, desde
luego.
Carrizo. Pero. . . lo anda diciendo por ah.
Borges. Es cierto. Bueno, es que de algn modo eso me ata ms
a este pas, no? Aunque yo no preciso ataduras, o. . . Es un vnculo
ms.
Carrizo. Por qu cree que Rosas es, tambin, este pas?
Borges. Tambin es este pas, claro, como el Petiso Orejudo,
tambin lo fue. (re). S. Como Hormiga Negra y Juan Moreira
lo fueron. Qu vamos a hacer?
Carrizo. Sigo. Si te ofendiere tu mano derecha, perdnala;
eres tu cuerpo y eres tu alma y es arduo, o imposible, fijar la fron
tera que los divide.
Borges. Bueno, ah estoy contradiciendo directamente un
versculo famoso, no?, que aconseja la mutilacin de la mano
culpable.
Carrizo. No exageres el culto de la verdad; no hay hombre
que al cabo de un da, no haya mentido con razn muchas veces.
Borges. Bueno, eso es evidente, me parece. Y la cortesa es una
forma de la mentira, desde luego.
Carrizo. N o jures, porque todo juramento es un nfasis.
Borges. Bueno, ah hay dos razones. Primero, la razn tica
de los cuqueros, que dicen que no hay que jurar, porque enton
ces hay dos niveles en lo que uno dice: lo que uno dice y lo que
uno jura. Y luego es ms elegante el under statemen, la falta de
nfasis. . . Tambin hay eso: una razn literaria.
Carrizo. Resiste al mal pero sin asombro y sin ira. A quien te
hiriere en la mejilla derecha, puedes volverle la otra, siempre que
no te mueva el temor.
Borges. Bueno, yo creo que mucha gente confunde. . . le da al
temor el nombre de humildad. Pero es el temor lo que los mueve

realmente y no la humildad.
Carrizo. Yo no hablo de venganzas ni de perdones; el olvido
es la nica venganza y el nico perdn.
Borges. Estoy plenamente de acuerdo. Cuando me he enemis
tado con alguien, eso quiere decir que no pienso en l. La prueba
est en que uno se enemista con alguien y luego olvida la razn. . .
por la cual uno se ha enemistado.
Carrizo. Hacer el bien a tu enemigo, puede ser obra de justicia
y no es arduo; amarlo, tarea de ngeles y no de hombres.
Borges. S. Por eso yo creo que el olvido es lo nico posible.
Ahora, querer a un enemigo me parece difcil, imposible pero qui
z-los angeles lo logren.
Carrizo. Hacer el bien a tu enemigo es el mejor modo de com
placer tu vanidad.
Borges. Es cierto. Ser magnnimo puede ser un acto de vani
dad. . .
Carrizo. Y de soberbia.
Borges. Y de soberbia, s. Y o creo que s. Es como una vengan
za ms sutil. Es mejor esa venganza que la venganza violenta, desde
luego; pero es una forma sutil de la venganza.
Carrizo. N o acumules oro en la tierra, porque el oro es padre
del ocio, y ste, de la tristeza y del tedio.
Borges. S. Y o creo que en un estado perfecto estara prohibi
da, desde luego, la miseria, pero la riqueza tambin. Creo que son dos
errores. Por eso me parece que los pases de clase media son los
mejores. No conviene que haya mendigos, ni que haya millona
rios, desde luego. Son dos errores.
Carrizo. Piensa que los otros son justos o lo sern, y si no es
as no es tuyo el error.
Borges. Bueno, yo creo que es buen consejo se. En todo
caso es un consejo benvolo.
Carrizo. Dios es ms generoso que los hombres y los medir
con otra medida.
Borges. Esa es una esperanza que yo tengo. De algn modo
es una suerte de soborno que yo le hago a Dios, no? (Sonre).
Es una extorsin. Decir que es ms generoso que los hombres, es
obligarlo a ser ms generoso. Si existe, desde luego.
Carrizo. Usted no se descuida en el tema eh? Duda. . . nie
ga. . . pero por si acaso. . .
Borges. S. Pero yo creo que esta pgina es una de las buenas
pginas mas.
Carrizo. S, s, claro.
Borges. Pero el mrito no es, bueno, literario. Creo que hay
Malgo esencial en esta pgina. Ms all de las palabras que he usado.

Bartholomew. El sentimiento tico, no?

Borges. Y o creo que s: el sentimiento tico. Y no es una pgi
na barroca, digamos, o vanidosa.
Carrizo. Da lo santo a los perros, echa tus perlas a los puercos,
lo que importa es dar.
Borges. S, desde luego; es ms importante dar que recibir.
Carrizo. Busca por el agrado de buscar, no por el de encon
trar. . .
Borges. Claro, porque lo interesante es buscar. Y o he pensado
muchas veces: si supiramos con certidumbre qu ocurre despus
de la muerte, casi toda la poesa humana quedara invalidada. Es una
suerte que no sepamos. Nuestra ignorancia nos permite muchas in
venciones. Por ejemplo, cuando se sepa exactamente qu ocurre
despus de la muerte, qu haremos con esa novela fantstica que
se llama la Divina Comedia? Bueno, quedar como novela fants
tica, simplemente. En cambio, ahora. . . bueno, no es imposible
que haya un infierno, un purgatorio y un paraso. SilCarrizo. La puerta es la que elige, no el hombre.
Borges. Bueno, ah hay algo muy raro. Yo me encontr con
Nstor Ibarra. Nstor Ibarra me dijo que una vez que entrbamos en
casa, y forcejebamos con la llave, yo le dije, con el tono de quien
dice una broma, con falsa solemnidad: La puerta es la que elige,
no el hombre . Y nos remos los dos. Y luego yo inclu aquello,
sin recordarlo, en una pgina literaria. Pero eso empez siendo una
broma. Y yo lo dije con voz de broma, con una falsa solemnidad,
y ahora no s exactamente qu quiere decir. Pero lo acepto.
Bartholomew. La puerta es previa a la decisin humana.
Borges. Bueno, quiere decir que las circunstancias son las que
eligen y no uno. Pero queda mejor La puerta es la que elige. Queda
mejor esa metfora que decir que son las circunstancias las que
eligen o es la fatalidad la que elige. Queda mejor poner la puerta.
Por razones literarias. Adems es una metfora, y se crea una puer
ta mgica, con voluntad propia.
Carrizo. Es un ataque al libre albedro.
Borges. Un ataque al libre albedro. Y adems se crea esa me
tfora, en la que no se insiste demasiado, de una puerta mgica. . .
o de cosas mgicas que nos eligen.
Carrizo. Adems, no debemos olvidar que en el Dante tambin
hay una puerta no?
Borges. S. Y un rasgo muy lindo. Un poeta que no hubiera
sido Dante habra dicho: Vimos una puerta y haba palabras escri
tas sobre la puerta ; en cambio Dante empieza por las palabras y
despus dice que se trata de una inscripcin. Lo cual desde luego

es mucho ms eficaz. El empieza con esos tercetos. Y luego dice:

Estas palabras de color oscuro, yo vi escritas . . . Pero uno no sabe
que es la puerta la que estaba hablando.
Carrizo. Pareciera que este versculo treinta y nueve es ms
rico de lo que aparentemente Borges pensaba, no? Esto de la
puerta, no?
Borges. S. Porque eso empez como una broma, Y o lo dije
con falsa solemnidad; La puerta es la que elige, no el hombre .
Y nos remos los dos. Y luego result que era una frase, bueno,
con posibilidades literarias.
Carrizo. N o juzgues al rbol por sus frutos, ni al hombre p o r sus
obras; pueden ser peores o mejores.
Borges. S. Stevenson dijo que un hombre puede matar y no
ser un asesino. S, los hechos no nos expresan cabalmente. Es la
misma idea. Aqu estoy siguiendo a Stevenson. . . Oyendo a
Stevenson, en todo caso. Lo cual est muy bien. . . que uno lo oiga.
Carrizo. Nada se edifica sobre la piedra, todo sobre la arena,
pero nuestro deber es edificar com o si fuera piedra la arena.
Borges. S. Sabemos que toda nuestra obra es fugitiva, que
toda nuestra obra es efmera, pero debemos tratar de hacerla bien.
Aunque sepamos que su destino final ser el olvido.
Carrizo. Cualquiera sea la obra del hombre? Cualquiera
su oficio?
Borges. S, claro. Todo est destinado al olvido. Pero no im
porta, debemos pensar que debemos obrar razonablemente. . . o
poticamente.
Carrizo. Y el deber de hacerlo bien. . . Cualquiera sea el ofi
cio?
Borges. Cualquiera sea el oficio, s. Y o creo que hay una tica
del carpintero, del zapatero, del poeta, del artesano. Todo es tico,
o debemos pensar en la tica.
Bartholomew. Y el fabricante de armas?
Borges. Y. . . tambin. Tiene que fabricarlas de un modo eficaz.
Despus, lo que se haga con las armas. . . (Sonre). Pero l no tiene
que ofrecer pistolas chambonas. . . o revlveres que no dan en el
blanco, no? (Riendo). Qu raro sera un fabricante de armas paci
fista, no?
Carrizo. De armas que no dieran en el blanco.
Bartholomew. O con puntera mentirosa.
Borges. S, claro. S, s, sera mejor, eh? Un fabricante de
armas. ..
Carrizo. Con la mira al revs o torcidas. . .
Borges. S, s, de armas que no sirven. No ofrecen ningn

peligro a nadie. Salvo a quienes las usan. S. (R e).

Bartholomew. En vez de asesinar al lder podran asesinar a
la multitud.
Borges. S. O podran simplemente no asesinar, podran dispa
rar caramelos. . . (R e).
Carrizo. Feliz el pobre sin amargura o el rico sin soberbia.
Borges. El pobre sin amargura, s, eso es muy importante.
Y el rico sin soberbia, tambin. Bueno, yo he sido pobre sin amar
gura y no ser nunca rico. De modo que no ser soberbio (re).
Bueno, en este momento ustedes pueden tener la posibilidad de
ser ricos. S.
Carrizo. Felices los valientes, los que aceptan con nimo parejo
la derrota o las palmas.
Borges. Claro, porque el valor consiste en eso, en no darle im
portancia. Creo que el hecho de ser derrotado o ser vencedor es
secundario, no? Lo importante es portarse bien. Bueno, es la
tica, desde luego.
Carrizo. Felices los que guardan en la memoria palabras de
Virgilio o de Cristo, porque estas darn luz a sus das.
Borges. Est bien. He puesto a Cristo, con el cual he discutido
atrevidamente muchas veces en este texto. Y he puesto a Virgilio. . .
porque viene a ser como la cifra de la poesa, para m. Quiz porque
mi latn es muy deficiente. . . u olvidado, s.
Carrizo. Felices los amados y los amantes y los que pueden pres
cindir del amor.
Borges. S. Son las dos categoras de la felicidad. Pero sera
mejor. . . Uno prefiere pertenecer a la primera, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Pero si uno puede prescindir del amor, tambin est
bien. Que es lo que dira Fray Luis de Len: Libre de
amor, de celo, de odio, de egperanza, de recelo. Vivir quiero con
migo,/ gozar quiero del bien que debo al cielo,/a solas, sin testigo,/
libre 'de amor, de celo,/ de odio, de esperanzas, de recelo. Curiosa
mente, esta estrofa fue recordada por Poe, en las notas del poema
Elaraf , donde la cita. Y se ve que la conoca bien, porque la cita
con errores, la cita de memoria, con algn error de ortografa. Se
ve que la repeta. Porque si hubiera tenido el texto a la vista no
se habra equivocado. Se ve que la saba en espaol y que le gusta
ba repetirla.
Carrizo. Y. . . el ltimo versculo de este.
Borges. . . . curioso Evangelio Apcrifo. A ver? Qu lindo
sera recuperar los otros.

Carrizo. El primero y el segundo de los versculos. Qu ls

tima que se hayan perdido!
Borges. Pero no!. . . Todo el Evangelio. Todo el Evangelio,
que mostrara un Cristo distinto. Podramos dedicamos a eso, Roy
Bartholomew, eh?
Bartholomew. Como no, Borges.
Borges. Qu le parece? Podramos hacer un Evangelio Ap
crifo, s.
Carrizo. Pero. . . este versculo 51 parecera el ltimo, eh?
No creo que contine este evangelio. No lo busque porque no debe
haber ms.
Borges. Este es el ltimo?
Carrizo. Fjese que dice: Felices los felices.
Borges. Ah, s. Eso tiene un aire.. .
Carrizo. . . . de ltimo.
Borges. Eso que deca Adolfo Bioy Casares: El mal gusto
de todas las frases finales. (Ren).
Carrizo. Atentamente, Jorge Luis Borges.
Borges. S. (R e). Pero aqu no. Felices los felices est bien.
Cmo se puede calumniar la felicidad? Uno de los dones ms al
tos y ms raros.
Carrizo. Lo que puede aparecer alguna vez, buscando, es un
Evangelio. . . continuacin, pero al revs: aconsejando cosas malas.
Borges. Tambin podra ser. No, pero sera mejor un Evange
lio con otra vida de Cristo, que estuviera de acuerdo con esta ti
ca. Sera mejor un Evangelio que fuera realmente un Evangelio.
Que fuera la buena nueva. . . que fuera una biografa de Cristo,
como los otros cuatro.
Carrizo. Borges, alguien ha dicho que usted tiene una bue
na cabeza filosfica. . .
Borges. Bueno, s. Y o he escrito un poema, en el cual hablo
de conocer esas ilustres incertidumbres que son la metafsica, s.
Y me interesa mucho la filosofa. Pero me he limitado a releer
ciertos autores. Y esos autores son Berkeley, Hume y Schopenhauer. Y he descuidado los dems. Por ejemplo, he sido siempre
derrotado por Kant. Por Hegel, evidentemente. Tan despreciado
por Schopenhauer. . . Pero he ledo y reledo a Berkeley, a Hume
y a Arturo Schopenhauer, que para m viene a ser la cifra de la
filosofa. Como lo fue para Paul Deussen, que lo situ como l
timo en su historia de la filosofa. Empieza por los hindes, lle
ga a los griegos, pasa por todos y luego llega a Schopenhauer y
piensa: al fin se ha descubierto la verdad.
Bartholomew. Se acuerda de aquello? Muchas veces me

interes emprender el estudio de la metafsica pero siempre me de

tuvo la felicidad.
Borges. S. Creo que es de Hudson.
Bartholomew. No recuerdo ahora. . .
Borges. Qu hombre admirable, eh? Porque es una autobio
grafa lindsima. Uno deseara ser el que ha escrito eso. Digo, una
persona que continuamente sea molestada, o trabada por la felici
dad, es un destino imposible. Salvo que le diera a la palabra filoso
fa otro sentido. Pero sera una lstima, no? La idea de que la
filosofa tiene que ser necesariamente pesimista. . . Sera una ls
tima. Pero la idea de que la felicidad lo trabe a uno, corresponde a
un destino lindsimo y quiz a un destino que no se ha dado nunca.
Carrizo. Para terminar la sesin de hoy, la conversacin de
hoy, y como estamos hablando de su cabeza filosfica. . .
Borges. No. . !
Carrizo. (Riendo) Con perdn de la palabra!
Borges. No! Y o soy un lector, simplemente. A m no se me
ha ocurrido nada. Se me han ocurrido fbulas con temas filosficos,
pero no ideas filosficas. Y o soy incapaz del pensamiento filosfico.
Carrizo. Esta pgina est cerca de la filosofa.
Borges. Pero ser muy rara. A ver, cul es?
Carrizo. Se llama T.
Borges. S.
Carrizo. Y dice: Un solo hombre ha nacido, un solo hombre ha
muerto en la tierra.
Borges. Claro. Porque si lo nico real son los individuos, enton
ces. . . la historia universal, por ejemplo, es falsa. Porque se habla de
pases, se habla de naciones, que no han existido nunca. Lo que
existe es cada individuo. Y a ese hombre yo lo llamo T. Puedo ser
Yo, tambin.
Carrizo. Afirmar lo contrario es mera estadstica; es una adi
cin imposible.
Borges. Claro. Cuando se dice, por ejemplo: En la vida de un
hombre hay ms pesares o ms desdichas . Esa suma no puede ha
cerse.
Carrizo. N o menos imposible que sumar el olor de la lluvia y
el sueo que antenoche soaste.
Borges. Un pas, por ejemplo, es una idea abstracta: por con
siguiente, falsa. Lo que existe es cada individuo; el pas es una su
persticin o una convencin.
Carrizo. Bueno, bueno. Pero. . . y sus costumbres, su cultura,
sus tradiciones, que, ms o menos, son colectivas, dentro de ese
pas? Lo diferencian de los otros.

Borges. Bueno, s, pero lo colectivo no es real. El individuo s

es real. O en todo caso uno cree que es real. Aunque yo no s si
en este momento soy todo mi pasado. Pero en todo caso eso es
algo ms real que decir: yo pertenezco a tal clase social, a tal pas. . .
Esas son convenciones. . . y que cambian, adems. Dependen de la
poltica, de la geografa poltica, que es del todo falsa.
Carrizo. Curiosamente, su reprobado Ortega dice que la so
ciedad es in-humana , que no es humana. Que lo nico humano
es el hombre.
Borges. S. Tiene razn. Salvo que yo dira que la sociedad
es una ficcin, porque no existe.
Carrizo.El dice eso. Que es un peso que el hombre tiene so
bre s. Que no la ha hecho el hombre.
Borges. Bueno, es una invencin, s, pero podemos librarnos
de ella. Yo, por ejemplo, no pienso nunca en clases sociales; no
pienso en pases, tampoco. S que son abstracciones aprovechadas
por los polticos, pero que no existen.
Carrizo. Pero es una carga pesada, Borges. Porque, sigo con
Ortega , si alguien quiere huir de la sociedad y se refugia en una
isla desierta, la sociedad estar con l, porque l seguir designan
do las cosas con las palabras que la sociedad le dio.
Borges. No, si la sociedad no existe. Slo hay individuos.
Carrizo. S, pero la lengua es social.
Borges. Por ejemplo, hablar de Chile, hablar de Argentina. . .
Bueno, eso es falso. No hay tal cosa. Pero hay un chileno, hay
un argentino, y cada uno. . . Muchos tampoco: es una abstrac
cin. Bueno, ah yo digo que slo existe el individuo. Viene a ser
esa la idea, no?
Carrizo. Ese hombre es Ulises, Abel, Can, el primer hombre
que orden las constelaciones, el hombre que erigi la primer p i
rmide, el hombre que escribi los hexagramas del Libro de los
Cambios,
Borges. S, cada uno es un individuo.
Carrizo. . . el forjador que grab runas en la espada de Hingist,
Borges. S.
Carrizo. . .el arquero Einar Tamberskelver.
Borges. Claro.
Carrizo. Luis de Len, el librero que engendr a Samuel John
son,
Borges. El librero que lo engendr, tambin; no slo Samuel
Johnson, que es ilustre.
Carrizo. El jardinero de Voltaire,
Borges. S.

Carrizo. Darwin en la proa del Beagle,

Borges. S. Que lindo, eh? Hay tantas cosas en esa frase. S.
Carrizo.. . . un jud o en la cmara letal, con el tiempo, t y yo.
Borges. Es un lindo poema,eh?
Carrizo. Un solo hombre ha muerto en Ilion, en el Metauro, en
Hastings, en Austerlitz, en Trafalgar, en Gettysburg.
Borges. Claro, ha muerto cada individuo. Porque en la bata
lla de Gettysburg creo que murieron sesenta mil hombres. Pero
no, muri un hombre nada ms. Y esa pluralidad la agregamos
nosotros.
Carrizo. Un solo hombre ha muerto en los hospitales, en barcos,
en la ardua soledad, en la alcoba del hbito y del amor.
Borges. Un solo hombre; el individuo, s.
Carrizo. Un solo hombre ha mirado la vasta aurora.
Borges. Claro.
Carrizo. Un solo hombre ha sentido en el paladar la frescu
ra del agua, el sabor de las frutas y de la carne.
Borges. Y nosotros somos ese hombre, muchas veces. En este
momento en que tomo un vaso de agua. S.
Carrizo. La ltima lnea dice: Hablo del nico, del uno, del
que siempre est solo.
Borges. Bueno, ah hay algo personal en esa ltima lnea, eh?
Carrizo. S, porque lo redact en Oklahoma. Puede. . .
Borges. Ah, claro! Oklahoma. Y o pensaba: Caramba! Esto
me recuerda la Provincia de Buenos Aires. Y luego me di cuenta
de que estaba en la Provincia de Buenos Aires. Exactamente igual:
la llanura, los alambrados, las reses. Estaba en la Provincia de Bue
nos Aires. Pero yo me dejaba engaar por esa idea de que estaba
en Oklahoma; pero no, en ese momento estaba en la Provincia
de Buenos Aires. Eran exactamente iguales. Yo redact eso en
Oklahoma? Es que me gust la palabra Oklahoma, que i* tan lin
da, adems: Oklahoma. Esos lindos nombres indgenas que hay
en los Estados Unidos. Algunos no lindos, como Chicago, pero
por ejemplo, Oklahoma es muy lindo, Wyoming. lowa. . . Iowa,
muy suave. S, los nombres indgenas son muy lindos en los Es
tados Unidos. Manhattan, el nombre del cacique de la isla, que
lo us tan eficazmente Walt Whitman: Manhattan.
Carrizo. Delaware, no?
Borges. S. Delaware, s. Y creo que. . . Arizona tambin.
No tiene nada que ver con rida y zona . Era una tribu. Texas,
tambin: los indios texas . No tiene nada que ver con la pala
bra espaola. Los indios texas . Una tribu de indios, s. Hay un

poema de Walt Whitman, en el cual enumera una serie de nom

bres indgenas, muy lindos todos. Despus dice: Los rojos aborge
nes se fueron, han desaparecido, charging the water and the land with
ames (blasonando de nombres la tierra y el agua). Y han dejado
esos sonidos.
Carrizo. Penosamente los argentinos no hemos cargado de
nombres indgenas nuestra. . .
Borges. Es que no son lindos, tampoco. Son feos. Chascoms
es feo; Chivilcoy es feo. Pero quiz en Entre Ros. . . No s si son
lindos Gualeguay, Gualeguaych.
Carrizo. A m me parece que suenan lindo. Chivilcoy es musi
cal.
Borges. Le parece?
Carrizo. Qu opina?
Borges. No, a m no me parecen lindos nombres.
Carrizo. Chascoms.
Borges. No. Pero Iowa, por ejemplo. Han tenido ms suerte
los...
Bartholomew. Bueno, Iowa es una palabra excepcional, no?
Borges. Es lindsima, s.
Bartholomew. Slo vocales.
Borges. S. Wisconsin. Wyoming. Son lindos nombres. Y
aqu qu lindos nombres tenemos? Bueno, Uruguay dicen que
quiere decir ro de los pjaros pero como sonido. . . Uruguay
no es lindo. Es mejor decir oriental
Carrizo. Tucumn.
Borges. Tucumn le parece lindo? Y. . . Es menos feo que los
otros. Pero no son palabras como Iowa, Wisconsin, Wyoming. . .
Carrizo. No s. . . le pregunto a usted.
Borges. S. Me parece que han tenido ms suerte los america
nos del norte, que nosotros, con sus indios.
Carrizo. Bueno, optemos por Pergamino. (Rien).
Borges. (Riendo). Pergamino es muy lindo. Claro, Prgamo.
Pergamino es un lindo nombre.
Carrizo. Est bien?
Borges. S.
Bartholomew. Y California, que sali de un libro de caballe
ra?
Borges. Es un lindo nombre tambin, pero no es precisamente
indgena.
Bartholomew. Es de un libro de caballera que trajeron los es
paoles.
Borges. Y era un nombre conocido por Don Quijote, sin duda

Bartholomew. Exactamente.
Borges. Sin duda Alonso Quijano conoca ese nombre.
Carrizo. Buenos Aires, es un bonito nombre.
Borges. Es muy lindo nombre, pero uno nunca piensa en el sen
tido; uno no piensa que es buenos vientos
Carrizo. Claro.
Borges. Qu raro que ya Buenos Aires sea una palabra, no?,
y la etimologa se olvida.
Carrizo. Hemos terminado por hoy, Borges.
Borges. Muchas gracias.

Sexta Maana

Carrizo. Jorge Luis Borges. Usted cumple en este mes de agos

to ochenta aos. . .
Borges. Desgraciadamente. Pero no me recuerde un hecho tan
triste.
Carrizo. Pero es entonces til que recorramos un poco, aunque
sea ligeramente, esos ochenta aos. Sera necesario una especie de
memorioso Funes, monumental. . .
Borges. Es cierto.
Carrizo. . . . para recorrer los ochenta aos. . . tardaramos
ochenta aos.
Borges. Es cierto. Pero, felizmente estoy defendido por el
olvido. Que es uno de los atributos de la vejez, por lo dems. Y
adems conviene eso. Y o recuerdo una frase de Blake: El tiem
po es un don de la eternidad . Es decir, nos permiten sentir y vi
vir sucesivamente; porque si nos mostraran la eternidad, es decir,
todo a un tiempo, nos mataran, quedaramos abrumados.
Carrizo. Sera como un vrtigo.
Borges. Sera como un vrtigo. Y en cambio, eso. . . Creo que
Schopenhauer dijo algo parecido tambin. Es una suerte que ten
gamos el sueo, la vigilia, el sueo, la vigilia, el sueo, sucesiva
mente, desde el da de nuestro nacimiento al de nuestra muerte,
porque si no no podramos tolerarlo. Es la misma idea. El la ex
presa largamente y la razona; en cambio, Blake tiene una sola l
nea: Time is the Mercy o f the eternity . S, como la merced, el
don de la eternidad. Pero es la misma idea. Salvo que Blake la ex
presa sentenciosamente y Schopenhauer la expresa razonablemen
te o discursivamente. Pero la idea es esa, s.
Carrizo. En alguna literatura se ha representado el horror

haciendo que alguien no pueda dormir, o no pueda cerrar los ojos,

o no pueda morir.
Borges. S. Creo que los otros das dijimos que la vejez es
una forma del insomnio. (Sonre). O la longevidad, sera mejor.
La longevidad. La forma ms horrible del insomnio. Y yo estoy
padeciendo la longevidad en este momento. Me siento muy cul
pable. Pienso que hubiera debido morirme hace quince aos. Y
quiz no haber nacido tambin. Y ahora estoy. . . Bueno, el tiempo
est abusando de m, maltratndome.
Carrizo. Recuerda El judo errante ?
Borges. Claro. Ah hay la misma idea. Desde luego, ah la
inmortalidad esta presentada como terrible. O la longevidad.
Carrizo. Como un castigo.
Borges. Como un castigo, s. El judo errante , que en ale
mn no se llama el judo errante . Se llama Der Ewige Jude. El
judo eterno , que es ms lindo.
Carrizo. Ah!
Borges. Der Ewige Jude
se dice en alemn. En cambio en
ingls: The Wandering Jew: el judo errante. Y en castellano tam
bin. En todos los dems idiomas.
Carrizo. Mire, Borges, en e l. . .
Borges. El judo eterno, s: Der Ewige Jude.
Carrizo. . . . principio, en la presentacin de sus Obras Com
pletas, usted ha escrito esto: A Leonor Acevedo de Borges.
Borges. Ah, s! Y felizmente ella ley eso; creo que fue lo l
timo que ley. Despus, ella tena este farragoso volumen a su lado,
en la cama, y de vez en cuando yo not que lo acariciaba. Claro, ya
no poda leer; pero pensaba: Bueno, esta es la obra de mi hijo.
En todo caso es. . . voluminosa (sonre); tiene el mrito de la can
tidad, ya que no de la calidad . Ella lleg a ver la primera edicin
de mis obras completas, en papel biblia. Despus ha llegado a ocho
o nueve ediciones, pero. . . ms abultadas todava: hubiera sido
mejor para ella. S. A ver?
Carrizo. Quiero dejar escrita una confesin, que a un tiempo
ser ntima y general, ya que las cosas que le ocurren a un hombre
le ocurren a todos.
Borges. Bueno, ahora espero con mucha curiosidad, porque
yo no recuerdo esta dedicatoria. Pero espero que me haya salido
l>" n'Carrizo. Estoy hablando de algo ya remoto y perdido, los
das de mi santo, los ms antiguos.
Borges. Claro, porque antes no se deca mi cumpleaos ,
s e deca el da del Santo . Aunque no fuera estrictamente el da
del Santo. S.

Carrizo. Yo reciba los regalos y yo pensaba que no era ms

que un chico y que no haba hecho nada, absolutamente nada,
para merecerlos.
Borges. Y o he hablado con otras personas que me han dicho
que les ha pasado lo mismo. Que cuando eran chicos les daban
vergenza los regalos. En cambio otros me dicen que no; que los
sentan como un tributo merecido. Pero yo no. Y o pensaba: pero
qu he hecho yo para que me hagan regalos? S.
Carrizo. Por supuesto, nunca lo dije; la niez es tmida. Desde
entonces me has dado tantas cosas y son tantos los aos y los re
cuerdos. Padre, Norah, los abuelos,
Borges. Norah, mi hermana, s.
Carrizo, tu memoria y en ella la memoria de los mayores.
Borges. Claro, porque ella me hablaba de lo que la madre le
haba contado. Me hablaba del tiempo de Rosas, por ejemplo,
como si ella hubiera sido contempornea de la Mazorca, s.
Carrizo. Claro, y era la memoria. ..
Borges. Claro, era la memoria de otros.
Carrizo. . . . de su memoria.
Borges. La memoria de su memoria, s. Pero yo reciba todo
eso, digamos, a un tiempo no? Y luego, en su memoria haba
muchas cosas. Por ejemplo, esto que le voy a contar ahora. Son
dos circunstancias de Buenos Aires, de la topografa de Buenos
Aires, que nadie recuerda ahora. Creo que el doctor Bioy lo ha
recordado de un modo vago. Era, el tercero del Norte , un arro
yo que corra, con veredas altas a los lados, yo no s si por la ca
lle Crdoba o por la calle Viamonte: haba un puente en la esqui
na de Florida. El tercero del Sur que corra por la calle Mjico
o por Independencia, tambin con un puente, para cruzar. Esos
terceros eran arroyos que formaban las lluvias. Pero ahora creo
que han sido enteramente olvidados, no? Nadie recuerda aquel
arroyo que corra por Viamonte, o aquel otro por Chile: el ter
cero del Norte y el tercero del Sur . Y ella los recordaba muy
k*en'Carrzo: Sigue: los patios, los esclavos. . .
Borges. Bueno, los esclavos, realmente. . . He averiguado des
pus que slo tenamos seis y que la gente rica tena treinta. (Son
riendo). Pero con todo, tener seis esclavos no est mal, no? Sobre
todo ahora que no hay esclavos de ninguna clase. Y no hay sir
vientes, casi, tampoco.
Carrizo. . . . el aguatero,/
Borges. El aguatero, s. Hablaba mi madre del carrito del agua
tero, que era un barril con dos ruedas. Y se compraban canecas
de agua. La caneca creo que era medio barril. Y adems estaba el

agua de lluvia recogida por el aljibe. Y no haba cortes de agua,

desde luego.
Carrizo. Y sigue la memoria de su madre.
Borges. A ver?
Carrizo. . . la carga de los hsares del Per y el oprobio de
Rosas,
9
y
Borges. Los hsares del Per: me refiero a la batalla de Junn,
que fue decidida por una carga de hsares peruanos y colombianos
comandados por mi bisabuelo Surez, que tena veintisis aos
y que era sobrino de Rosas. Y el oprobio de Rosas . . . Bueno, ya
sabemos todos qu significa eso. Adems, ella siempre se senta as.
Y o tecuerdo que le haban hecho no s qu operacin. La trajeron
en una camilla. . . Y o me inclin sobre ella, y para indicarme que
ah estaba ella, que ella conservaba su integridad, que ella era
Leonor Acevedo Surez, me dijo, con un hilito de voz: Salvaje
unitaria . (Pausa). Qu lindo! no?
Carrizo. Es cierto.
Borges. En ese momento, que no tena sentido hablar de uni
tarios o federales, ella segua siendo fiel, ella segua siendo una
Salvaje unitaria . En ese momento en que haba estado a punto
de morir. Ella deca: Bueno, aqu estoy yo, con mis convicciones .
Y cuando se encontraban con Capdevila. . .Capdevila la saludaba
tambin con eso, le deca: Salvaje unitario, seora . Y o tambin ,
lt* deca mi madre (Sonre).
Carrizo. Sigue hablndole a su madre: tu prisin valerosa,
Borges . S.
_
Carrizo, cuando tantos hombres callbamos.
Borges. Es cierto. Y o sent envidia de mi hermana, de mi madre,
y de mi sobrino, que padecieron prisin y yo no. A m me echaron,
simplemente, de un pequeo cargo que tena en una modesta biblio
teca del barrio de Almagro. Ganaba doscientos cuarenta pesos; tam
poco era muy codiciable aquello.
Carrizo. Sigo: las maanas del Paso del Molino, de Ginebra y
de A ustin,
Borges. El Paso del Molino es un barrio al norte, es un barrio
de Montevideo. En el Paso del Molino vi algo que no haba visto
nunca, porque yo vena de la ciudad de Buenos Aires: vi gauchos.
Eran troperos que llegaban al Paso del Molino. Y yo nunca haba
visto gauchos antes, salvo en lminas, o. . . en fin, a travs de Ascasubi y de Hernndez; pero ah, cuando vi gauchos de veras me
emocion mucho. Y los vi en el Paso del Molino, porque un to
mo, Francisco Haedo, tena una quinta all. Austin. . . Bueno,
nosotros descubrimos Amrica por la ciudad de Austin, que es
lu capital de Texas y que es una pequea ciudad, una pequea

ciudad universitaria. Es lindsima realmente, y es Texas, es decir,

es el sur. . . Es el sudoeste, el Southwest; no tiene nada que ver
con las ciudades industriales, por ejemplo.
Carrizo. Claro.
Borges. Porque no hay industrias en Austin.
Carrizo. Sigue dicindole: las compartidas claridades y sombras,
tu fresca ancianidad, tu amor a Dickens y a Eqa de Queiroz, madre
vos misma.
Borges. E?a de Queiroz: mi padre le trajo a mi madre una
traduccin de La ilustre casa de Ramires. Ella no saba que. . . bueno,
que fuera un autor insigne. Pero ella ley esa novela y le dijo a mi
padre: Pero esta novela es tan buena como cualquier otra novela;
tiene que ser un gran escritor . Ella no saba que lo fuera. Es decir,
descubri que era un escritor directamente: leyendo a E?a de Queiroz. En cuanto a Dickens, bueno, lo saba casi de memoria. Y me dijo
que haba una gran ventaja en Dickens. . . Ella tomaba un libro al
azar, lo abra al azar ya conoca los personajes y segua leyendo
con deleite. Lea una hora as y luego se dorma. Todas las noches
lea en cama una pgina de cualquier libro de Dickens. Los tena to
dos, con letra grande.
Carrizo. Usted, en ese prrafo en el que enumera la tantas cosas
que ella le ha dado, termina dicindole: Madre, vos misma, como un
don de ella a usted, Borges.
Borges. S, yo pensaba en eso. Creo que la palabra vos, es la pa
labra natural. Porque si yo hubiera dicho t, sera un poco afecta
do, en Buenos Aires, no? Aunque Capdevila hablaba del asquero
so voseo , yo no lo siento as. Y o digo naturalmente vos. O digo
usted. Pero el t me resulta un poco forzado. Salvo cuando hablo
con mis primos orientales, donde se usa. . . En Montevideo se usa
el t, con las formas verbales del vos. Tom t , por ejemplo.
Carrizo. S.
Borges. Pero yo con ellos uso el t porque es natural, pero con
un amigo porteo yo nunca usara el t.
Carrizo. Y termina esta presentacin de las Obras Completas,
diciendo: A q u estamos hablando los dos, "et tout le reste est
littrature", como escribi, con excelente literatura, Verlaine.
Borges. E t tout le reste est littrature: est bien. Adems,
ese recuerdo de Verlaine era algo que nos una tambin, porque
a ella le gustaba mucho Verlaine y saba esos versos de memoria.
Claro, quiz hubiera podido traducir y todo lo dems es literatura.
Pero como l haba puesto tout le reste est littrature, tiene que
ser as. Si pongo todo lo dems, ya el lector recuerda en seguida

que Verlaine haba dicho tout le reste, no?

Carrizo. Claro. Es como al traducir: Ser o no ser, esa es la
cuestin.
Borges. No. Cuestin no.
Carrizo. La gente traduce cuestin.
Borges. S, pero el problema parece demasiado tcnico, no?
Carrizo. Es mejor pregunta, o interrogante, o duda.
Borges. Claro que ah hay un acierto, desde luego, que no se
nota. Porque yo supongo que si otro, no Shakespeare, hubiera es
crito ese monlogo, hubiera escrito vivir o no vivir. Con lo cual
se perdera mucha fuerza. Es mucho ms lindo y adems es metafsico, es terrible: To be or not to be.) Ya que hablamos de ese
verso, justamente famoso, quiero darle una noticia que no s si
puede ser fausta o infausta. Y o habl con germanistas de la Uni
versidad de Edimburgo, y me dijeron que Shakespeare no pronun
ciaba as ios versos, que Shakespeare increblemente deca: To be
or nat to be. Con vocales abiertas. Casi como un argentino tratan
do de manejar el ingls.
Carrizo. Era la forma de la poca?
Borges. S. Ahora lo raro es que habiendo cambiado todos
los sonidos, sin embargo se conserva una msica, bueno, que sin
duda es otra, pero que es linda. Quiere decir que si Shakespeare oyera
a algn actor shakespeariano de nuestro tiempo, le parecera
ridculo. Porque si l deca to be or. . . creo que deca nat
adems: to be or nat to be y lo oyera decir con la fontica actual,
pensara que es una especie de cocoliche, no? Una jerga ridicula. Y
sin embargo es el idioma ingls actual.
Carrizo. Y sigue siendo musicalmente bello.
Borges. S. Pero sin duda con otra msica. Que no ser exacta
mente la de Shakespeare. Y que posiblemente l no hubiera reco
nocido. Y o no s si l nos entendera.
Carrizo. Qu est diciendo este hombre, preguntara Shakes
peare.
Borges. Y o creo que s. Porque el ingls, hasta el siglo X V II,
fue un idioma de vocales, y ahora las vocales abiertas han desapa
recido. Es un idioma de consonantes. A un ingls le cuesta mucho
pronunciar una vocal abierta. Porque tiende a decir. . . La o tiende
a ser ou.
Carrizo. Borges, para terminar esta parte de nuestra conversa
cin. . .
Borges. Caramba, que lstima que vamos a terminar; mejor
vamos a proseguirla. S.
Carrizo. No. Hablo del texto que he ledo y usted ha comen-

tado. La presentacin de sus Obras nada ms. Usted dej de lado

Ginebra. Dijo Paso del Molino, Montevideo y Austin. Pero usted
le agradece a su madre las maanas1del Paso del Molino, de Gine
bra y de Austin.
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. Hblenos de Ginebra.
Borges. Bueno, yo quiero mucho a Ginebra; yo no he nega
do a Ginebra. Me siento ciudadano de Ginebra; Ginebra es una de
mis patrias. Quiz con Buenos Aires, con Montevideo, con Austin,
mis ms queridas patrias. Por ejemplo, yo escandalic a alguna gen
te dicindole que Ginebra me pareca mucho mejor que Pars (Sonve). Lo que pasa es que yo quiero ms a Ginebra que a Pars. Creo
que no lo coment ahora porque siento el peligro de incurrir en el
pecado de una enumeracin demasiado larga, no? A ver cmo
son las frases?
Carrizo. Las maanas del Paso del Molino, de Ginebra y de
Austin.
Borges. Ah, pero est bien. El Paso del Molino es Montevideo,
y Buenos Aires no precisaba ponerlo porque. . . se entiende, no?
Y o soy porteo.
Carrizo. A qu edad lleg a Ginebra y que hizo usted en Gi
nebra?
Borges. Bueno, digamos los aos. . .N o s si puedo decir esencia
les, porque todos los aos son esenciales, pero yo llegu.. . Llegamos
en el ao 1914. Tan ignorantes, que no sabamos que sera el primer
ao de la guerra del 14. (Sonre) Y luego vivimos toda la guerra all.
Es decir, que mi adolescencia es ginebrina. Y yo en Ginebra apren
d el francs, que ignoraba, aprend el latn, del cual me quedan unas
pocas y preciosas reliquias, y me ense el alemn, tambin. Y des
cubr los poetas expresionistas. Y luego le tantos libros. . . Descubr
la poesa de Kipling, en Ginebra. Y descubr a De Quincey. Y fui
devoto ahora me parece rarsimo de Baudelaire: saba de memo
ria Las flores del mal. Y ahora que las recuerdo me parecen una cur
silera. Pero en aquel momento no lo fueron. Y luego descubr tam
bin. . . algunos escritores suizos. Descubr a Rousseau, descubr a
Amiel, descubr a Keller.
.
Carrizo. En qu ao regres a Buenos Aires?
Borges. A ver. . . Y o creo. . . Debe haber sido alrededor de
1921. Porque despus hubo un ao de Palma de Mallorca, que
recuerdo mucho. Tengo muy buenos recuerdos de Sevilla, tambin.
En cambio Madrid me pareci, ya entonces, una ciudad provincia
na. (Sonre). Pero Sevilla. . . Y o me senta sevillano. Y como yo
tena amigos sevillanos, en Madrid segua hablando con acento an

daluz; haba perdido el acento argentino. Bueno, el acento anda

luz y el argentino se parecen.
Carrizo. Claro.
Borges. Desde luego. De modo que tengo recuerdos muy lindos
de Ginebra. Y adems, si le digo que yo viv desde los catorce hasta
los die* y nueve aos en Ginebra, eso supone una serie de experien
cias esenciales de la vida, no?
Carrizo. Experiencias que comenzarn a ser volcadas en la lite
ratura (jor Borges, ya en Buenos Aires, en la dcada de 1920. Gracias,
Borges, por estos recuerdos, y vamos a otros. Le parece bien?.
Borges. S. Me parece muy bien. Si usted sigue ayudndome.
Carrizo. Borges, lo tenemos ya en Buenos Aires en 1921 alre
dedor del ao 21 de regreso de Ginebra.
Borges. S, acabo de desembarcar en la Drsena Norte. Y ah
t*st Macedonio Fernndez esperndonos.
Carrizo. Y Norah dice que qu bajita es Buenos Aires .
Borges. Norah, s. Norah dice eso, y de ah yo plagio toda mi
literatura, que, desde luego, est en sus grabados en madera y en
sus cuadros antes que en mis poemas. Esa visin un poco simplifi
cada cjg Buenos Aires como una serie interminable de manzanas
de casas bajas, con azoteas, patios, la puerta e calle, la puerta can
cel, el aljibe: todo eso ha sido un poco simplificado, pero lo reci
bimos como una revelacin.
Carrizo. Usted publica en 1923 un libro que se llama Fervor
de Buenos Aires y que es su primer libro.
Borges. S, pero realmente fue el cuarto. Porque yo destru
tres libros anteriores que eran an peores. Porque mi padre me dijo
que no me apresurara a publicar. Cuando tuve los manuscritos de
Fervor de Buenos Aires, se los entregu y l me dijo: Sin duda
yo podra corregirlos, porque sin duda estn llenos de errores; pe
ro yo no creo que nadie pueda. . . que nadie pueda ayudar a nadie.
Creo que vos tens que salvarte personalmente . No quiso corregir
el libro. Y o lo publiqu, y despus de su muerte descubrimos que
l tena un ejemplar del libro que yo le di y que l no coment
en el cual haba composiciones enteras tachadas, haba adjetivos
tachados. Y luego yo us esa edicin corregida para la reedicin que
hizo la editorial Emec.
Carrizo. Para sus Obras Completas? La que yo estoy usando?
Borges. Bueno. . . Y o no us. . . yo rechac alguna correccin
de mi padre. Pero los poemas que l haba tachado, efectivamente
los otnit.
Carrizo. Y o eleg dos o tres poemas. A ver si eleg bien. Le
parecet Borges?

Borges. Y o creo que en ese libro hay un solo poema. Pero ya

es mucho que haya un solo poema en un libro. Ese poema est de
dicado a Hayde Lange, que acaba de morir. Quiz la mujer ms
linda de Buenos Aires. Claro que no tiene sentido eso: nadie cono
ce a todas las mujeres de Buenos Aires. Pero tena esa fama. El
poema se titula, Llaneza, Creo que es el primer poema de veras que
yo escrib. Los dems son meros juegos verbales. Meros reflejos
de Lugones. O de CansinosAssens.
Carrizo. Y o haba elegido, entre otros poemas, El truco.
Borges. Bueno, yo creo que el argumento de El truco es lindo.
Carrizo. Quiere que lo lea?
Borges. Y o no recuerdo el poema, pero el argumento es este:
que ya que las situaciones del truco se repiten, ya que las bazas
se repiten, los jugadores son, mientras juegan, los muertos que han
jugado al truco no? De modo que somos un poco la inmortalidad
de viejos y perdidos truqueros. La idea es esa, pero posiblemente
yo la ech a perder con metforas.
Carrizo. Quiere oirlo?
Borges. S. Pero la idea creo que es verdadera y que es linda,
que es una idea potica.
Carrizo. Dice: Cuarenta naipes han desplazado la vida/
Borges. Bueno, eso me lo dict mi hermana, que no quera
jugar al truco o al poker, porque todo ese tiempo, cuando uno jue
ga, uno pierde de vivir. Porque podra estar viviendo y est jugan
do. De modo que esa primera lnea es un plagio. Cuarenta naipes,
claro, han desplazado la vida. S.
Carrizo. Pintados talismanes de cartn/ nos hacen olvidar
nuestros destinos/ y una creacin risuea/ va poblando el tiempo
robado/ con las floridas travesuras/ de una mitologa casera.
Borges. Y o creo que est bien, eso, no?
Carrizo. A m me parece que muy bien.
Borges. O mitologa casera es un poco pedantesco? No, creo
que no.
Carrizo. Al contrario.
Borges. No. Porque mitologa est, digamos, atenuada por
casera, no?
Carrizo. Claro. Eso la hace humilde.
Borges. Creo que s.
Carrizo. En los lindes de la mesa/ la vida de los otros se detiene/
Borges. Claro.
Carrizo. Es una repetecin del primer verso,
Borges. S. Pero yo creo que est bien esa repeticin. Porque
este poema est escrito, digamos, en un estilo coloquial, est conver

sando como el truco, no? (R e )

Carrizo. Sigo: Adentro hay un extrao pas: /las aventuras del
envido y del quiero,/ la autoridad del as de espadas,/ como don
Juan Manuel, omnipotente,/
Borges. Claro, el macho de espadas.
Carrizo. El macho , claro. Sigo: y el siete de oros tintineando
esperanza/.
Borges. Y o creo que esa lnea me la di mi padre. Lo de tinti
neando esperanza.
Carrizo. Los italianos le dicen el siete bello .
Borges. Ah, claro.
Carrizo. Al siete de oros.
Borges. Siete velos se dice en espaol. Claro, y es por eso;
yo no saba. Y o digo el siete velos . Pero no saba qu quiere de
cir velos .
Carrizo. Seguramente es italiano: el siete bello , el siete her
moso.
Borges. Pero es que tiene que ser, porque si no es insensato.
Sera disparatado. Y el siete de oros tintineando esperanza. Claro,
porque el siete de oros, desde luego, es inferior al siete de espadas;
pero ya es algo, una carta fuerte, s. En cambio, yo me acuerdo,
decan del cuatro de copas un seor me dijo Bueno, es el hom
bre ms dbil de la baraja (R e).
Carrizo. Es cierto.
Borges. El hombre ms dbil.
Carrizo. Hay una manera popular de decir: Ese? Ese es un
cuatro e copas .
Borges. Claro. Y se elige el cuatro, porque en el cuatro est. . .
bueno, el anuncio de la fbrica. Creo que hay un leoncito con dos
torres, no?
Carrizo. Claro.
Borges. S.
Carrizo. Dice: Una lentitud cimarrona/ va demorando las pa
labras/ y com o las alternativas del juego/ se repiten y se repiten/,
Borges. Se repiten y se repiten. Y la frase se repite tambin.
Parejamente, s.
Carrizo, los jugadores de esta noche/ copian antiguas bazas:/
hecho que resucita un poco, muy poco,/ a las generaciones de los
mayores/ que legaron al tiempo de Buenos Aires/ los mismos versos
y las mismas diabluras.
Borges. Caramba, es un buen poema. Y usted acaba de reve
lrmelo. Y para 1923 no est mal. Y no se parece a Lugones (Son
re).

Carrizo. (R e ) Que para esa poca ya es decir, no?

Borges. Todos queramos parecemos a Lugones, y temamos
ser unos Lugones muy subalternos. Que es lo que ramos, adems,
(re).
Carrizo. Pero, dando vuelta las pginas de Fervor de Buenos
Aires, aparece un breve poema muy bello.
Borges. Es un poco arriesgado dar vueltas las pginas de ese
libro; sera mejor cerrarlas.
Carrizo. Dice: La rosa,/ la inmarcesible rosa que no canto,/ la
que es peso y fragancia,/
Borges. Que no canto est bien, porque estoy cantndola y
al mismo tiempo digo que no me atrevo a cantarla. Se podra
empezar desde el principio? Y o me haba olvidado de este poema.
Carrizo. La rosa,/ la inmarcesible rosa que no canto,/ la que es
peso y fragancia,/ la del negro jardn en la alta noche,/
Borges. Negro jardn est bien, porque de noche es negro el
jardn. Y terriblemente son negras las plantas, las flores, s.
Carrizo, la de cualquier jardn y cualquier tarde,/ la rosa que
resurge de la tenue/ ceniza por el arte de la alquimia,/
Borges. Claro. Paracelso se jactaba de quemar una rosa y ha
cerla resucitar. Y yo voy a publicar un cuento, ahora, La rosa de
Paracelso, sobre ese tema. Y o le eso, qu raro, en los catorce vo
lmenes de De Quincey: l menciona dos veces la rosa de Paracelso.
Y esa jactancia de Paracelso, de poder quemar una rosa y hacerla flo
recer de las cenizas. . .
Carrizo. La rosa de los persas y de Ariosto,/
Borges. Claro. S, porque la rosa es uno de los smbolos, diga
mos habituales, permanentes, de la poesa persa. Qu raro que los
persas parecen haber comprendido que pueden expresar todo con
muy pocos smbolos. Un poeta persa piensa o mejor dicho, un
poeta persa siente que si le dejan la luna, el ruiseor, la rosa, ya
puede decir todo, no? Smbolos muy bien elegidos. S.
Carrizo. El vino.
Borges. El vino, tambin. El vino, la espada, el ruiseor, la rosa.
Carrizo. En esas cosas est la vida, pareciera.
Borges. S, est todo ya; no se precisan otros elementos.
Carrizo. La vida, el amor, la muerte. Y sigue, hablando de la
rosa: la que siempre est sola,/ Esto es como los hombres. Parece
aquel poema que hemos ledo: T.
Borges. Cierto.
Carrizo. Siempre es una, la rosa.
Borges. Pero bueno, sali bastante bien, eh?
Carrizo. Y sigue: la que siempre es la rosa de las rosas,/ la joven

flor platnica,/ la ardiente y ciega rosa que no canto,/ la rosa inalcan

zable.
Borges. Es un lindo poema. Y o lo he olvidado y lo he escrito
dos o tres veces, despus. Porque uno est escribiendo siempre. . . o
yo estoy siempre escribiendo los mismos poemas. Yo, por ejemplo,
he olvidado se y he escrito, har quince das, el mismo poema, quiz
con menos felicidad. Basta con unos pocos temas. Como les basta a
los persas con la rosa, con la luna.
Carrizo. Aqu est Llaneza.
Borges. Bueno. . . Y o pensaba que ese era el nico poema del
libro. Pero ahora podemos admitir El truco tambin. Y podemos ad
mitir La rosa. Pero Llaneza es el mejor.
Carrizo. Se abre la verja del jardn/ con la docilidad de la pgi
na/ que una frecuente devocin interroga/ y adentro las miradas/ no
precisan fijarse en los objetos/ que ya estn cabalmente en la memo
ria./
Borges. Era la quinta de los Lange, en Villa Mazzini. Una quinta
muy linda. Creo que era media manzana. S.
Carrizo. Conozco las costumbres y las almas/ y ese dialecto de
alusiones/ que toda agrupacin humana va urdiendo./
Borges. Y o he notado que. .. Bueno, que con mis amigos tengo
para cada uno un dialecto particular. Y yo creo que es una prueba de
amistad esa, no?: que ya baste una palabra para recordar una serie
de cosas. O que la palabra tenga muchas connotaciones. S.
Carrizo. N o necesito hablar/ ni mentir privilegios;/ bien me co
nocen quienes aqu me rodean,/ bien saben mis congojas y mi fla
queza./
Borges. Eso literariamente est un poco torpe; pero en fin, me
resigno.
Carrizo. Eso es alcanzar lo ms alto,/ lo que tal vez nos dar el
Cielo:/ no admiraciones ni victorias/ sino sencillamente ser admiti
dos/ como partes de una Realidad innegable,/ como las piedras y los
rboles.
Borges. Yo creo que esa esperanza humilde delCielo es linda. La
idea de que coronados de gloria vivamos , no; seremos aceptados,
simplemente. Y o creo que quizs el argumento de este poema sea
superior a su ejecucin. El argumento es lindo: la idea de que uno
pertenece al Cielo y ya est.
Carrizo. Y otro poema que yo haba elegido, para terminar con
Fervor de Buenos Aires. . . Que es un libro con un ndice muy largo.
Tena mucha obra escrita, usted, cuando lo public.. .
Borges. S. Ahora estoy pensando que quienes leyeron este
libro por ejemplo Enrique Diez Caedo, quienes lo leyeron ge-

nerosaraente por ejemplo Alfonso Reyes se dieron cuenta de que

este libro corresponda a un poeta que sera muy superior al libro.
Leyeron entre lneas. Porque si no. . . por qu hablaron bien de este
libro? Y o creo que es porque de algn m odo.. . Bueno, profetizaron lo
que yo sera muchsimo tiempo despus. Digamos, un poeta acepta
ble o laudable.
Carrizo. Leyeron este libro en el ao 23 como si lo hubieran
ledo en 1979.
Borges. S. Y como si conocieran. . .
Carrizo. Claro, ya sabiendo que Borges era Borges.
Borges. . . . las ramificaciones de este libro. En este libro vieron
algo; imperfecto, pero se dieron cuenta de que de estos borradores
podran salir buenas pginas. Por eso fueron tan generosos conmigo.
Enrique Diez Caedo fue la primera persona que escribi sobre m.
Y luego Reyes, tambin. Recuerdo una carta de Reyes, una carta un
poco convencional, muy breve, para salir del paso; pero hay una post
data y ah estaba toda la carga de la carta. La postdata deca: Me
conmueven tantas alusiones a mayores militares (o antepasados
militares ). Punto. Y o tambin . Puntos suspensivos. Claro, l
era hijo del General Reyes, que cuando ocurri la Revolucin de
Mxico se puso el uniforme de gala, y sali al balcn para que lo
matarn. S. . . a balazos. De modo que a eso se refera Reyes; yo no >
lo saba entonces. Era hijo del General Reyes, que era hombre de
Porfirio Daz. Del porfiriato , como dicen all. . .
Carrizo. Claro, s, s.
Borges. Y l se hizo matar, como se hizo matar mi abuelo en La
Verde. Deliberadamente, s. Salvo que l se puso el uniforme de gala,
las condecoraciones. Le dijeron que poda huir, salvarse por los fon
dos. El dijo no . Sali al balcn con uniforme, las condecoraciones;
se present y lo acribillaron a balazos.
Carrizo. Y este poema, Borges?
Borges. A ver.
Carrizo. Lneas que pude haber escrito y perdido hacia 1922.
Borges. Eso no est en la primera edicin. Y o quise hacer un
poema a la manera antigua; es un arcasmo deliberado. Se escribi
cincuenta aos despus. Pero yo quise escribir un poema a la manera
antigua, para levantar un poco este volumen. De modo que hice esa
trampa. Y se lo confo a usted; ya que nadie nos oye podemos hablar
(sonre). S. Vamos a ver qu tal me sali.
Carrizo. Silenciosas batallas del ocaso/ en arrabales ltimos,/
Borges. Bueno, eso corresponde a Fervor de Buenos Aires, no?
Carrizo. . . siempre antiguas derrotas de una guerra en el Cielo,/
Borges. Ah, es lindo, claro!

Carrizo. Y adems es una lnea muy del estilo y la forma de la

poca. De Fervor de Buenos Aires, de los otros poemas.
Borges. Usted podra empezar desde el principio?
Carrizo. Silenciosas batallas del ocaso/ en arrabales ltimos
Borges. Claro. Ah est todo Fervor de Buenos Aires. Estn los
arrables y los ponientes.
Carrizo. Siempre antiguas derrotas de una guerra en el cielo,/
albas ruinosas que nos llegan/ desde el fondo desierto del espacio/
como desde el fondo del tiempo,/negros jardines de la lluvia,
Borges. Eso se repite en otro poema. S.
Carrizo, una esfinge de un libro/ que yo tena miedo de abrir/
y cuya imagen vuelve en los sueos,/
Borges. Claro. Era un diccionario enciclopdico con la pequea
esfinge, s.
Carrizo, la corrupcin y el eco que seremos,/ la luna sobre el
mrmol,/ rboles que se elevan y perduran/ Como divinidades tran
quilas,/ la mutua noche y la esperada tarde,/ Walt Whitman, cuyo
nombre es el universo,/
Borges. Est bien. Y la mutua noche es lindo, no?
Carrizo. S.
Borges. Es una lnea ntima y al mismo tiempo reservada.
Carrizo. Y la esperada tarde.
Borges. Tambin, s.
Carrizo. Quiz la misma cosa. La esperada tarde y la mutua. . ,
Borges. La esperada tarde de la noche, s, claro. La mutua noche
y la esperada tarde. S. Pero est hecho con mejor retrica que los
otros versos.
Carrizo, la espada valerosa de un rey/ en el silencioso lecho de
un ro,/
Borges. Estaba pensando en los sajones y en los daneses.
Carrizo. Inmediatamente habla de ellos: los sajones, los rabes
y los godos/ que, sin saberlo, me engendraron,/ soy yo esas cosas y
las otras/ o son llaves secretas y arduas lgebras/ de lo que no sabre
mos nunca?
Borges. Es un lindo poema. Pero claro: se urdi ms o menos
medio siglo despus.
Carrizo. De todos modos. . .
Borges. De todos modos ha salido bien.
Carrizo. . . . Hemos comentado el primer libro publicado por
Borges.
Borges. Desde luego. Aunque en ese primer libro haya una trampita, no?
Carrizo. As que lo que nos espera ahora es Luna de enfrente.

Gracias, Borges.
Borges. Bueno, muchas gracias. (Bajando mucho la voz, como
para escapar al micrfono): Podramos saltear Luna de enfrente, que
es muy malo. Podramos omitirlo. Total, quin va a acordarse?
Carrizo. No. Se acuerdan todos. De usted, todos se acuerdan de
todo. Pero podemos hacerlo ms. . .
Borges. Ms breve.
Carrizo. Y cuando a usted algo no le gusta, dice: No, no. Eso
no lo lea que no me gusta y ya est, Borges. A la gente le va a
gustar.
Borges. Bueno, siempre que usted tenga a mano las Obras Com
pletas.
Carrizo. Es lo que tengo.
Borges. Porque ah todo est un poco aseado, digamos (Ren).
Carrizo. Bueno. En 1925, dos aos despus de la publicacin de
Fervor de Buenos Aires, usted publica Luna de enfrente.
Borges. Y o creo que es el ms ausente, el ms nulo de mis libros.
Bueno, sigamos.
Carrizo. Aqu encontramos un poema: A l horizonte de un su
burbio.
Borges. Y o lo he olvidado. Sin duda es una medida higinica,
no?
Carrizo. En l le habla a la pampa.
Borges. Es cierto.
Carrizo. Curiosa cosa en un porteo. Empieza a ver la pampa
en el suburbio. O desde el suburbio.
Borges. S. Y o no usara, ahora, esa palabra, tan literaria y tan
falsa: pampa. Que no se oye en el campo. En el campo nadie habla
de la pampa. Y o le dije eso a Giraldes. Qu raro que se use la pala
bra pampa en un libro. . . bueno, escrito por un gaucho. En la pampa
se dice el campo, y no se dice el gaucho, sino el paisano. Bueno, si
gamos.
Carrizo. Pampa:/ Yo diviso tu anchura que ahonda las afueras,/
yo me estoy desangrando en tus ponientes./
Borges. Claro, es la pampa vista desde. . . (Riendo) desde Villa
Urquiza, digamos. Por lo dems, este poema no me gusta.
Carrizo. Pampa:/ Yo te oigo en las tenaces guitarras sentencio
sas/ y en altos benteveos y en el ruido cansado/ de los carros de pasto
que vienen del verano./
Borges. Disiento, pero me resigno.
Carrizo. Pampa:/ El mbito de un patio colorado me basta/para
sentirte ma./

Borges. S, yo he sentido eso. Claro, un patio colorado, un patio

de baldosas.
Carrizo. Pampa:/ Yo s que te desgarran/ surco y callejones y el
viento que te cambia./
Borges. S. Porque, realmente, esa pampa lisa como una mesa de
billar, (sonre) es una convencin, no?
Carrizo. Pero el viento la cambia.
Borges. El viento la cambia: eso s est bien. Una pequea flora
cin rescatable, como dicen ahora. S.
Carrizo. Pampa sufrida y macha que ya ests en los cielos,/ no s
si er$s la muerte. S que ests en mi pecho.
Borges. Bueno, olvidemos esa retrica. Esa descalabrada ret
rica.
Carrizo. Parece que nos estuviera pidiendo disculpas por este
poema, usted.
Borges. Y o creo que s, eh? Voy a suprimirlo en otras edicio
nes. Los editores no me dejan suprimir los poemas. Quieren vender
libros abultados!
Carrizo. Aqu hay un poema que ha sido muy pulido, (riendo),
como se dice, por usted, muchas veces.
Borges. Muy aseado, s.
Carrizo. El general Quiroga va en coche al muere.
Borges. No! Le ruego que no me lea ese poema! Es muy ma
lo! Adems es una irreverencia. El seor Sarmiento lo cont para
siempre. No! Yo. . . Vamos a omitir ese mal poema!
Carrizo. Lo omitimos si usted quiere.
Borges. S, s!
Carrizo. Por qu dice que Sarmiento lo cont para siempre?
Borges. Bueno, yo creo que Sarmiento escribi un libro que se
llama Facundo, no?
Carrizo. Claro, pero. . .
Borges. Bueno, ya est dicho con perfeccin. Ya no puede to
carse ese tema. Ese tema, digamos, ahora es un sueo de Sarmiento,
una invencin de Sarmiento. Casi podramos pensar que no ocurri
nunca.
Carrizo. Y con buena literatura lo cont Sarmiento?
Borges. Con admirable literatura! Sarmiento era un gran escri
tor, un hombre de genio. Mi literatura es una literatura chapucera,
chambona. La de Sarmiento, no. Y entonces atraves repetidas ve
ces con su espada al malaventurado secretario..
Y o la saba de me
moria esa pgina.
Carrizo. Sarmiento es ya prefigurar una literatura, la argentina?
Borges. S, pero es ms importante que lo que vino despus.

Sarmiento. . . Y o no he ledo todos sus libros, porque qu puede es

perarse de un poltico (sonre). Pero yo creo que Facundo. . . Yo
dira que Facundo es el libro. Es nuestra Biblia, como suele decirse.
Pero es una lstima que se haya olvidado eso.
Carrizo. Involuntario, tambin, como suelen ser los grandes
escritores?
Borges. S, porque l lo escribi en Chile. Su propsito, o su ex
tensivo propsito, era explicar a los chilenos la situacin argentina.
Pero sali un gran poema pico. Y cre un personaje, tambin. Por
que parece que el Facundo de los documentos no se parece al Facun
do de Sarmiento. Se dice que Facundo era lector de la Biblia. Sar
miento no dice que era de una antigua familia riojana. Lo muestra
como un gaucho. Cosa que Quiroga no fue nunca. Era, como todos
los caudillos, un terrateniente. Pero a l le convena mostrarlo. . .
Para sus fines tena que mostrarlo como un gaucho.
Carrizo. Para su fines polticos o literarios?
Borges. Y bueno, sobre todo para sus fines polticos. Y litera
rios tambin. Eh? Y o creo. Porque queda mejor que sea un gaucho.
Pero los caudillos no fueron gauchos, ciertamente. Eran terratenien
tes.
Carrizo. Las primeras lneas del libro son impresionantes, no?
Borges. Ah! Sombra. . . Cmo es?
Carrizo. Sombra terrible de Facundo, voy a evocarte!
Borges. Es muy lindo. Y ya al decir eso est creando ese perso
naje dramtico, ese personaje shakespeariano. S. Y o le ese libro. . .
Y o tendra diez aos. Y fue de los libros argentinos que llevamos con
nosotros a Ginebra. Porque llevamos. . . A ver. . . El Facundo, de
Sarmiento; varios libros de Eduardo Gutirrez, uno de ellos en que
se habla de mi abuelo, Siluetas militares: se describe la muerte de mi
abuelo. Llevamos Amalia, de Mrmol; llevamos los tres volmenes
de Ascasubi. Y o llev el Martin Fierro. Llevamos un libro, Prometeo
y Ca, de Eduardo Wilde. Llevamos Rosas y su tiempo, de Ra
mos Meja, y llevamos, tambin, esa edicin en dos tomos de la His
toria argentina, de Vicente Fidel Lpez.
Carrizo. Claro.
Borges. Y mi madre llev la primera edicin de Lunario senti
mental y de Las montaas del oro, de Lugones. Y esos libros yo los
lea y relea. ..
Carrizo.. . . en Ginebra. . .
Borges. Claro, porque eran los nicos libros argentinos que te
namos.
Carrizo. Lo raro es que hayan llevado a Eduardo Gutirrez, que
ha sido tan maltratado por las generaciones que lo siguieron, no?

Como un novelista de inferior categora o calidad.

Borges. S. Pero sin embargo Eduardo Gutirrez crea e l perso
naje de Juan Moreyra. Y, cuando yo era chico, cuando se hablaba del
gaucho, se pensaba sobre todo en Juan Moreyra. No se pensaba en
Martn Fierro. Por ejemplo, nuestro vecino Carriego Evaristo
Carriego escribi un poema sobre un cuchillero de Palermo yo
creo que era Muraa; l lo conoci a Muraa y lo dedica a A la
memoria de San Juan Moreyra, muy devotamente". Pero pone a
Moreyra como arquetipo del gaucho. Porque no se pensaba en Martn
Fierro, entonces. Eso se pens despus de 1917, cuando Lugones. . .
Carrizo.. . . escribe El payador.
Borges. . . . S. cuando Lugones public El payador , s. Y en
conferencias que dio antes, en el Oden. En aquel tiempo el arqueti
po del gaucho. . . En el caso de Carriego, que era entrerriano, pudo
elegir a Calandria. No, el arquetipo del gaucho era Juan Moreyra. Y a
Carriego le gustaba mucho contar ancdotas de Juan Moreyra. Todo
el mundo haba ledo Martn Fierro pero no se le daba mayor im
portancia.
Carrizo. Qu juicio le ha merecido a usted Gutirrez? Pngase,
ahora, en crtico literario. En estudioso.
Borges. No. Voy a dejar que Lugones conteste. Lugones dijo:
Eduardo Gutirrez, nuestra mejor posibilidad de novelista. Perdido
en nuestra eterna dilapidacin del talento . Lugones, en aquel libro
yo no s cul es la fecha, usted la sabr en la Historia de Sarmien
to, hace esa mencin elogiosa de Eduardo Gutirrez: Nuestra mejor
posibilidad de novelista . Y ya ve, haba otros en aquel tiempo. De
modo que Lugones ha contestado, Lugones se ha encargado de la
defensa de Gutirrez. Ahora, claro, llevamos esos libros porque en
Siluetas militares hay dos captulos dedicados a mi abuelo, y Guti
rrez cuenta muy bien la muerte de mi abuelo.
Carrizo. Un breve poema de Luna de enfrente se llama Monte
video.
Borges. S. Y o creo que es malo ese poema. Pero sigamos. Yo
creo que tiene una sola lnea; pero ya es mucho salvar una lnea.
Carrizo. La ltima lnea se ha transformado en una especie de
clsico.
Borges. Entonces por qu no omitimos las otras y leemos otro
poema? Por qu no omitimos las dems, que son muy falibles?
Carrizo. Bueno, pero por lo menos podra leer las dos ltimas
lneas. Dice: Ciudad que se oye com o un verso.
Borges. Eso yo no creo que tenga mayor sentido.
Carrizo. Y la ltima dice: Calles con luz de patio.
Borges. Eso puede ser lindo. Pero quiz sea falso. Pero no, no

es del todo falso. En todo caso ha sido aceptado por Montevideo

(sonre). Cada vez que voy a Montevideo me recuerdan eso. Y yo
tengo que saludar, agradecer, y ruborizarme. (Sonre),
Carrizo. Despus encontramos un poema con ttulo en latn.
Borges. No, no! Vamos a olvidar se.
Carrizo. Lo paso.
Borges. S, vamos a pasar. . . Dulca linquimus arva.
Carrizo. Pero me interesaba desde el punto de vista biogrfico.
Borges. No, no, no!
Carrizo. Es interesante; habla de sus abuelos.
Borges. S, ya s, pero vamos a olvidar eso!
Carrizo. Bueno.
Borges. El poema es tan flojo. . .
Carrizo. Es muy flojo?
Borges. Bueno . . .! Parece de Borges (R e). Con eso est dicho
todo.
Carrizo. Los cuatro versos finales son. . .
Borges. Bueno, vamos a olvidar los cuatro versos finales. Es me
jor lo que viene despus de los cuatro versos finales. (R e). Es mejor
el espacio en blanco. (R e).
Carrizo. Luego, otro poema: Casi Juicio Final.
Borges. Ese no lo recuerdo.
Carrizo. Es interesante este poema, porque usted, muchos aos
despus, redact otro, que es la voz del juicio final: Mateo, X X V ,30 .
Borges. Ah, es cierto. . .! Pero es muy superior el otro. Desde
luego, s.
Carrizo. Vale la pena, entonces, leerlo, para compararlo. Dice:
Afi callejero no hacer nada vive y se suelta por la variedad de la
noche./ La noche es una fiesta larga y sola./
Borges. Eso es lindo: Una fiesta larga y sola. Es una referencia,
digamos, al cielo estrellado.
Carrizo. Claro. En mi secreto corazn yo me justifico y ensal
zo:/ He atestiguado el mundo; he confesado la rareza del mundo./
Borges. Cierto.
Carrizo. He contado lo eterno: la clara luna volvedora y las me
jillas que apetece el amor./
Borges. La clara luna volvedora, es de mi hermana, que habl
de la luna que vuelve al patio .
Carrizo. Volvers, como la luna vuelve al patio , dice su
hermana no?
Borges. S. Claro, es mucho mejor.
Carrizo. Sigo. He conmemorado con versos la ciudad que me
cie/ y los arrabales que se desgarran./

Borges. Uno da la mano, noms. Y o creo que para entendemos,

tenemos que olvidar las metforas. Si yo le digo: nusea, y usted
piensa: Se refiere a la nave , usted no me ha entendido. Y o creo
que, precisamente, el olvido de la etimologa es una condicin nece
saria para el dilogo.
Carrizo. Para entendernos.
Borges. Para entendernos.
Carrizo. Porque si dice: Se mare, est en el mar? No, se mare
en el auto.
Borges. Claro, se mare en el auto, o se mare en la calle, s.
Carrizo. Bueno, entonces nos vamos a Cuaderno San Martn.
Borges. Bueno, como no. En Cuaderno San Martn puede haber
algo aprovechable.
Carrizo. Antes, Borges: Usted dice que el ultrasmo vena de
esa opinin de Lugones; pero por qu ultra, ultrasmo?
Borges. La palabra ultrasmo la invent Rafael Cansinos-Asens;
pero l quera decir una escuela literaria que fuera superndose, siem
pre. Una escuela literaria que, una vez escrita una estrofa, o un verso,
buscara una tcnica distinta. Ahora, eso no se logr, desde luego.
Pero la idea era sa. Era la idea de un movimiento literario, bueno,
que fuera incesante. Que fuera modificndose continuamente. En
cambio se lleg a algo bastante detenido y bastante inmvil, podra
mos decir.
Carrizo. Dejamos Luna de enfrente, entonces.
Borges. Dejmoslo para siempre. Olvidemos para siempre ese
libro, s.
Carrizo. Ri'e^.
Borges. Somos el donoso escrutinio; seamos el cura y el barbero
y quememos a Luna de enfrente.
Carrizo. Jorge Luis Borges publica en 1929 Cuaderno San Mar
tn.
Borges. S.
Carrizo. Curiosamente, hace muy poco tiempo, una editorial
ha publicado un tiraje especial de aquellos cuadernos que le dieron
el nombre a su libro. Con un texto de Mujica Linez,
Borges. S. Haba cuadernos San Martn, el cuaderno Belgrano
y el cuaderno Laprida. Que tenan estampas distintas. No, Laprida
no.
Carrizo. S, haba cuadernos Laprida. Haba carpetas, con hojas
para reponer.
Borges. S, yo recuerdo, s. Podan ser azules o rojos. Y en el
cuaderno San Martn, estaba la imagen de la vieja estatua de San
Martn. Que era mucho ms linda. Porque no haba todas esas ale
goras de mrmol. . .

Carrizo. Claro, que fueron agregadas despus.

Borges. Estaba la estatua. Y luego haba una. . .
Carrizo. .. . una verja...
Borges. . . . s, una veija de hierro, s. Y luego, no s por qu,
elevaron la estatua, agregaron alegoras. . . Era mucho ms lindo
antes. Y estaba San Martn, con el brazo extendido. Porque enfrente
estaba la estatua de Falucho, y la gente deca que San Martn peda:
Squenme este negro de enfrente . Efectivamente, sacaron la esta
tua de Falucho, y est ahora. . . creo que cerca del Pacfico, en Palermo, no? Y entonces Lugones dijo: El negro, justamente rele
gado al suburbio congner . Muy de Lugones. Esos eptetos un poco
rebuscados de Lugones. S.
Carrizo. Este libro tiene o contiene algunos poemas, sin los cua
les yo no s si Borges, o por lo menos la idea que la palabra Borges
despierta en la gente, sera exactamente la misma.
Borges. Posiblemente sera mejor.
Carrizo. No s, porque aqu est Fundacin mtica de Buenos
Aires, que es. . .
Borges. Bueno, yo creo que ese poema es esencialmente falso.
Ese poema pudo haberse escrito de una ciudad como Ginebra, o co
mo Edimburgo, pero no de Buenos Aires, que hemos visto crecer. Y
que est creciendo. La imagen de Buenos Aires sugiri obras. . . s.
En cambio yo hablo de Buenos Aires como si fuera algo eterno, cosa
que es absurda. S, el poema es esencialmente falso. Vamos a buscar
otro.
Carrizo. Pero ese verso es muy lindo, ese verso final. . .
Borges. S, pero es falso. Porque eso podra decirse de Roma,
de Ginebra, de Edimburgo. Quiz de Londres no puede decirse, por
que Londres est cambiando.
Carrizo. A usted no le parece que podramos orlo Borges
Borges. No.
Carrizo. Es que los amigos que nos escuchan. . .
Borges. Bueno, pero yo. . .
Carrizo. . . . tienen predileccin por el poema.
Borges. Bueno, si usted quiere leerlo puede hacerlo; pero con mi
desaprobacin o con mi resignacin.
Carrizo. Es que lo va a leer usted; lo tiene grabado.
Borges. Ah, bueno. En ese caso yo cargo con toda la culpa. Est
bien; pero hablemos de otro tema despus.
.
Carrizo. Despus vamos a hablar de otro tema. Por qu cajnbi
Fundacin mitolgica de Buenos Aires por Fundacin mtica de Bue
nos Aires?
Borges. Porque mtica es la palabra justa. Mitolgico sugiere ale

goras de mrmol, sugiere mitologa griega o escandinava. En cambio

m tico est bien. Mitolgico ya es demasiado. No s, demasiado mar
mreo, no? Es un Parnaso con divinidades. Y esa no era la idea del
poema. Y o me equivoqu.
Carrizo. Al publicarlo en siguientes ediciones lo puli.
Borges. Pero desde luego. Necesitaba pulirse. Y an as, an
as qued bastante tosco.
Carrizo. Usted ha pulido otros poemas. El caso de Quiroga, en el
que saca la palabra taitas, por ejemplo.
Borges. Bueno, totalmente anacrnica. Y atorrar, que es una
palabra muy posterior, y que es portea. Que no hubiera entendido
Carriego, ni Rosas tampoco.
Carrizo. Qu reglas rigen esta especie de trabajo de limpieza
que usted hace en sus poemas, Borges?
Borges. Y. . . la tica. Y la esttica tambin. Y o me he dado
cuenta de que ciertas lneas eran muy feas.
Carrizo. Ha tratado de despojarlos, por ejemplo, de pintores
quismos? De localismos?
Borges. Ah, s, s! Desde luego. S. Yo no soy un escritor pin
toresco. Gracias a Dios. Y en este poema lo soy. Y no me sale bien,
adems.
Carrizo. Y ha sido alguna vez un poeta local, o localista? Tra
ta de no serlo?
Borges. Bueno, mi madre me deca: No s por qu habls
siempre de Palermo, que era horrible . (Sonre). Pero actualmente
yo me siento vinculado a Palermo. Al pasado de Palermo, no al pre
sente, que no tiene nada que ver con el pasado. Fuera de algunas ca
lles: la calle Cabrera, por ejemplo, la calle Gorriti, que algo se con
servan. Y aquellos pasajes entre Serrano y Thames, tambin. Ha que
dado algo, muy poco, del barrio de Carriego. Todo lo dems ha cam
biado.
Carrizo. Quiere escuchar el poema?
Borges. Bueno, qu vamos a hacer.
Carrizo. La voz es la de Borges.
Borges. Bueno, vamos a ver.

La voz de Borges en antiguo disco. Lo releo y me parece es

crito por otra persona. Por una persona que no me es antiptica.
Pero, que ciertamente, no es el Borges que est hablando ahora .

Y fue por este ro de sueera y de barro

que las proas vinieron a fundarme la patria?
Iran a los tumbos los barquitos pintados
entre los camalotes de la corriente zaina.
Pensando bien la cosa, supondremos que el ro
era azulejo entonces como oriundo del cielo
con su estrellita roja para marcar el sitio
en que ayun Juan Daz y los indios comieron.
Lo cierto es que mil hombres y otros mil arribaron
por un mar que tena cinco lunas de anchura
y an estaba poblado de sirenas y endriagos
y de piedras imanes que enloquecen la brjula.
Prendieron unos ranchos trmulos en la costa,
durmieron extraados. Dicen que en el Riachuelo,
pero son embelecos fraguados en la Boca.
Fue una manzana entera y en mi barrio: en Palermo,
Una manzana entera pero en mit del campo
presenciada de auroras y lluvias y sudestadas.
La manzana pareja que persiste en mi barrio:
Guatemala, Serrano, Paraguay, Gurruchaga.
Un almacn rosado como revs de naipe
brill y en la trastienda conversaron un truco;
el almacn rosado floreci en un compadre,
ya patrn de la esquina, ya resentido y duro.
El primer organito salvaba el horizonte
con su achacoso porte, su habanera y su gringo.
El corraln seguro ya opinaba YRIGOYEN,
algn piano mandaba tangos de Saborido.
Una cigarrera sahum como una rosa
el desierto. La tarde se haba ahondado en ayeres,
los hombres compartieron un pasado ilusorio.
Slo falt una cosa: la vereda de enfrente.

A m se me hace cuento que empez Buenos Aires:

La juzgo tan eterna como el agua y el aire.
Carrizo. Bueno, ah tiene el poema.
Borges. Cierto. Y no es tan malo. Es perdonable, digamos.
Carrizo. A m me parece un lindo poema.
Borges. Lo absolvemos, entonces.
Carrizo. Aqu usted habla de Saborido.
Borges. S. Y o era amigo de l. Estaba empleado en la Adua
na. Era un seor. Fu autor del tango ms popular, La morocha, que
recuerda Carriego en Misas herejes: Porque al comps de un tango
que es La M orocha" cmo es? lucen giles cortes dos orilleros.
Parejas de hombres bailando el tango en la calle.
Carrizo. Claro.
Borges. S. Y yo tengo un excelente recuerdo de l.
Carrizo. Y de sus tangos?
Borges. Bueno, yo recuerdo dos. Recuerdo Felicia y La m oro
cha, que era casi el arquetipo del tango. Como El choclo, no?
El choclo y La morocha eran los dos tangos que todo el mundo sil
baba.
Carrizo. Entonces parece que la gente est en un error cuando
cree que usted abomina del tango. Hay tangos que a usted le han
gustado mucho.
Borges. Y o dira que todos los tangos de la guardia vieja .
Creo que la decadencia del tango empieza con La comparsita o
cumparsita como le dicen, no s por qu. Ah ya empieza la de
cadencia, la declinacin.
Carrizo. Porque se pone sentimental?
Borges. Se pone sentimental, s. En cambio los tangos de la
guardia vieja , son todava la milonga. Son el coraje y la alegra
de la milonga. Y los otros ya son rezongos o quejas. Quiz el bando
nen prim sobre el tango. Un instrumento tardo.
Carrizo. Recorriendo los ttulos de Cuaderno San Martn, en
contramos Elega de los Portones.
Borges. No, vamos a dejar ese. . . Y o creo que hay un poema. . .
Quiz el nico poema sea La noche que en el Sur lo velaron. Y o di
ra que es el nico poema del libro. Como yo crea que el nico poe
ma de Fervor de Buenos Aires era Llaneza, y descubrimos otro.
Carrizo. Curso de los recuerdos.
Borges. No!
Carrizo. Isidoro Acevedo.
Borges. No!
Carrizo. La noche que en el Sur lo velaron.

Borges. Bueno, yo creo que ese ya es un poema. A pesar de la

forma deficiente. No?
Carrizo. Y Muertes de Buenos Aires: La Chacarita, La Reco
leta. . .?
Borges. No, eso no. Vamos a olvidar esas muertes; vamos a
matarlas. Vamos a ver. . . La noche que en el Sur lo velaron. Creo
que es un lindo poema; por lo menos tiene un lindo verso. Me dijo
Nstor Ibarra que era el nico que yo haba escrito en mi vida. S.
A m siempre me dicen esas cosas. Me reducen, as, a una lnea. . .
Carrizo. . . . o a un poema. ..
Borges. . . . Pero ya es mucho haber escrito un poema.
. Carrizo. A Francisco Lpez Merino, El Paseo de Julio, Barrio
Norte.
Borges. No, dejemos. . .
Carrizo. La noche que en el Sur lo velaron.
Borges. S, vamos a limitamos a ese poema.
Carrizo. Por el deceso de alguien/misterio cuyo vacante nom
bre poseo y cuya realidad no abarcamos/
Borges. Eso est dicho de un modo prosaico, me parece. Es un
error haber empezado as un poema. Pero en fin. . . Sigamos.
Carrizo. Hay hasta el alba una casa abierta en el sur,/
Borges. Est bien, s.
Carrizo. Una ignorada casa que no estoy destinado a rever,/
pero que me espera esta noche/ con desvelada luz en las altas horas
del sueo,/ demacrada de malas noches, distinta,/ minuciosa de rea
lidad./
Borges. Y o creo que est bien eso.
Carrizo. Tiene como un tono de crnica.
Borges. S. Y adems est bien minuciosa de realidad, porque
la noche es abstracta y vaga, y luego esa casa ya es. . . bueno, estar
llena de luz, de objetos. Contrasta con lo anterior.
Carrizo. A su vigilia gravitada en muerte camino/ por las calles
elementales como recuerdos,/
Borges. Las calles elementales como recuerdos: por las calles
de la noche y del Sur, que eran de casas bajas.
Carrizo. Por el tiempo abundante de la noche,/
Borges. Ese es un lindo verso. Es decir, no s si un lindo verso,
pero es cierto que se siente abundante el tiempo de la noche.
Carrizo. Sobra el tiempo en la noche.
Borges. S.
Carrizo. Sin ms oble vida/ que los vagos hombres de barrio
junto al apagado almacn/ y algn silbido solo en el mundo /
Borges. S.
Carrizo. Lento el andar, en la posesin de la espera,/ llego a la

cuadra y a la casa y a la sincera puerta que busco/ y me reciben

hombres obligados a gravedad/ que participaron de los aos de
mis mayores,/y nivelamos destinos en una pieza habilitada que mira
al patio/
Borges. Habilitada corresponde al velorio, desde luego.
Carrizo. Claro. Una pieza que tena otros destinos.
Borges. Y o creo que esto es menos un poema que un cap
tulo de novela, no?
Carrizo. Claro. Y o le deca que tiene tono de crnica.
Borges. Creo qu s. Pero no s si es un defecto, ese tono.
Quiz sea el tono que requiere este tema, no?
Carrizo. Claro. Una crnica redactada poticamente.
Borges. Pero el lenguaje no es potico. Puede ser mejor que
sea as.
Carrizo. Involuntario, Borges?
Borges. Y o creo que s. No. Y o creo que pens: he dado con
la entonacin y con la sintaxis que convienen a este poema. Es un
poema tranquilo, desde luego.
Carrizo. Claro. Est contando, est narrando algo.
Borges. S. Es narrativo y se refiere a algo triste; pero no muy
triste para m, ya que es un pariente lejano que muere. Creo que
se trataba de la calle Chile, no estoy muy seguro. Hace tantos aos. . .
Carrizo. Ya en el patio, dice: patio que est bajo el poder
y en la intgridad de la noche/ y decimos, porque la realidad es
mayor, cosas indiferentes/ y somos desganados y argentinos en el
espejo/ y el mate compartido mide horas vanas.
Borges. S. Era un velorio un poco humilde, no? Con ma
te y no con caf.
Carrizo. Me conmueven las menudas sabiduras/ que en todo
fallecimiento se pierden/,
Borges. Bueno, eso yo lo he usado mucho despus. Con cada
hombre mueren muchas cosas. Digamos se pierden para siempre.
Carrizo.
hbito de unos libros, de una llave, de un cuerpo
entre los otros / Yo s que todo privilegio, aunque oscuro, es de
linaje de milagro./
Borges. Eso est dicho torpemente, pero es cierto. S.
Carrizo. Y mucho lo es el de participar en esta vigilia,/ reunida
alrededor de io que no se sabe: del Muerto,/ reunida para acompa
ar y guardar su primera noche en la muerte. /
Borges. Eso es cierto, hay algo misterioso en el velorio.
Carrizo. Y adems, su primera noche en la muerte. Cosa terri
ble, Borges.
Borges. S, queda bien. S. Me sali bien este poema, eh?

Aunque, lnea por lnea, sea censurable. Pero s deja un recuerdo

cabal. Est bien.
Carrizo. Y adems, utilizando una palabra no demasiado be
lla, ese hombre es un debutante en la muerte. No? Hay que acom
paarlo en el comienzo.
Borges. Eso es cierto. Claro, s.
Carrizo. En el comienzo de esa nueva vida que es la muerte.
Borges. S, porque. . . cmo digo yo?
Carrizo. Dice: reunida para acompaar y guardar su primera
noche en la muerte.
Borges. S. Puede ser guardar o acompaar. Est bien. Siga
mos.
' Carrizo. (E l velorio gasta las caras ;/ los ojos se nos estn mu
riendo en lo alto como Jess)./
Borges. S. Este poema se public en aquella revista. . . No
recuerdo como se llamaba. Bueno, era una revista catlica.
Carrizo. Y el muerto, el increble?
Borges. Bueno, ese es el verso que salv Nstor Ibarra. Ese
epteto increble, aplicado al muerto. Dijo que era lo nico que
yo haba escrito: El muerto, el increble. Y est bien.
Carrizo. Su realidad est bajo las flores diferentes de l/ y su
mortal hospitalidad nos dar/ un recuerdo ms para el tiempo/ y
sentenciosas calles del Sur para merecerlas despacio/ y brisa oscu
ra sobre la frente que vuelve/ y la noche que de la mayor congo
ja nos libra:/ la prolijidad de lo real./
Borges. S. Y o siempre he sentido que hay demasiadas cosas,
demasiados objetos. Y en cambio, en la . . . La noche ya viene
a ser como una forma de la memoria o del olvido. Porque se re
ducen las formas. Eso se nota ms, digamos, en el Sur: las casas
bajas, las manzanas parejas e iguales. Es un lindo poema.
Carrizo. Me parece que "el libro es importante. Quiere hacer
un comentario final sobre Cuaderno San Martn? Qu significa
ese momento en su literatura, 1929? Qu haca en esos aos?
Borges. 1929?
Carrizo. Ya ha pasado Florida-Boedo.. ?
Borges. S, todo eso haba pasado. 1929.
Carrizo. Es Irigoyen presidente.
Borges. Irigoyen es presidente. Y o era radical, entonces, aunque
nunca lo conoc a Irigoyen. No medr nunca con aquella fe, que
he perdido, desde luego. Bueno, yo tengo recuerdos de amistades,
sobre todo, por aquella fecha.
Carrizo. Ha muerto Ricardo Giraldes.
Borges. Giraldes muere en el ao 27. Y o recuerdo en aquel

tiempo, a Macedonio Fernndez; recuerdo a Santiago Dabove, a

Julio Csar Dabove, a Carlos Prez Ruiz, a mis primos, que murie
ron: Guillermo Juan Borges y Francisco Borges. Y quin ms?
Bueno, yo lo conoc a Fernndez Moreno, pero muy poco, Francisco
Luis Bernrdez, desde luego.
Carrizo. Claro.
Borges. Corresponde a esa poca.
Carrizo. Y ha cumplido treinta aos, usted.
Borges. Y yo he cumplido treinta aos. Y sin duda, cuando yo
tena treinta aos, no pensaba. . .
Carrizo. En llegar a los ochenta?
Borges. No, no, no! Y o no pensaba que poda cambiar. Muy
raro. Durante mi juventud, yo siempre pens que ya haba llegado
a lo ltimo, que estaba destinado a repetirme. Lo cual he hecho,
pero con variaciones. Siempre he pensado que cada libro mo era
lo ltimo que yo poda escribir. S. Y es un error eso. An ahora
creo que estoy haciendo versos. . . bueno, ligeramente distintos.
Pero cuando era joven, yo pens: He llegado hasta aqu y, bueno
. . . Se acab! Es un poco triste eso.
Carrizo. S. Y no se acababa, porque un ao despus. . .
Borges. No, no, no! Y adems otra cosa. Y o crea que no
tendra experiencias nuevas, tampoco. Vea el porvenir como una
serie de repeticiones, intiles. Y luego la vida me trajo, bueno,
muchas cosas. Buenas y malas.
Carrizo. Novedades?
Borges. S, me trajo sus novedades, s. Pero yo pensaba que
no. Y o pensaba que cada momento. . .Como era joven, yo siem
pre pensaba: Bueno, he llegado hasta aqu, se acab; slo me que
dan reflejos, espejos, tautologas, repeticiones.
Carrizo. En el ao 1930 usted publica Evaristo Carriego. Pero
eso es tema para otro captulo, Borges.
Borges. S. Y o creo que sera mejor dejarlo.
Carrizo. Gracias. Terminamos por hoy, Borges. Ya hemos ter
minado.

Sptima Maana

Borges. . . . y a pocas cuadras estaban Boedo y San Juan. En

ese barrio estaba la biblioteca en la que yo trabajaba.
Carrizo. Y por eso se hizo simpatizante de San Lorenzo.
Borges. Siempre me decan: De qu cuadro es usted? C
mo de qu cuadro? Qu quiere decir eso? Luego me explicaron
que un cuadro era un club de ftbol; que en Buenos Aires haba
muchos cuadros; que la gente simpatizaba con uno o con otro, y
que ah todos eran de San Lorenzo. Bueno, yo tambin voy a ser
digo ahora que me han explicado la cosa ustedes, con tal de que
no me hagan ir al ftbol . (R e). Me han dicho que no gana nunca.
Bartholomew. Los hinchas de San Lorenzo son tan pocos que
de faltar alguno no cabe en la lista, como dira Macedonio.
Borges. Eso no lo dijo Macedonio, sino un primo,Guillermo
Juan Borges, que le regal esa broma a Macedonio.
Bartholomew. Se la regal?
Borges. S . .. .
Bartholomew. Faltaron tantos, que de faltar uno ms no ca
ba .
Borges. S. Haba tan poca gente en una conferencia de Or
tega o qu s yo que si faltaba uno ms ya no caba . Bueno,
pero l se lo ofreci a Macedonio. . .
Bartholomew. S.
Borges. . . . Macedonio lo acept y lo us. Y despus, mi primo
Willy Borges me dijo: Bueno, es que realmente era de Macedonio,
porque a m, de no haber estado frente a Macedonio, no se me hu
biera ocurrido, eso. De modo que la broma es realmente de Macedono. Y o la dije porque estaba hablando con l. Pero si yo hubiera es
tado hablando con vos, no se me ocurre . Y es verdad eso, que Ma-

cedonio obligaba a la gente a ser ingeniosa y a ser inteligente.

Carrizo. Borges. Continuando con la lectura. ..
Borges. S.
Carrizo. . . . de sus Obras Completas. . .
Borges. S. Y o no soy culpable de ellas (re). Carlos Fras carga
con la culpa. El quiere publicar todo. Y o creo preferible olvidar, ya
que el olvido es el destino final; el destino merecido, en este caso. Pe
ro, en fin. ..
Bartholomew. Por qu abandon usted su costumbre de poner
al pie de algunos cuentos suyos notas del supuesto editor para refu
tar lo que usted deca? Ya no lo hace.
. Borges. No?
Bartholomew. Me parece que ltimamente no.
Borges. Bueno, porque todo eso pertenece a un juego. A cierto
juego. Y yo he dejado ese juego. El juego, por ejemplo, de invocar a
escritores apcrifos. Y o he dejado todo eso. Ahora trato de ser ms
sencillo, y veo. . . Aquello es una especie de complejidad, un poco
barroca. . . Es un juego un poco bobo, me parece. Me he cansado de
l. Desde luego uno no puede arrepentirse de todos los juegos, por
que uno se quedara sin recursos (R e).
Bartholomew. Me acuerdo cuando una vez un joven lleg a su
casa y le exigi, en nombre de Alcn, una traduccin suya y de
Adolfo Bioy Casares de una de las tragedias de Shakespeare. Usted
dijo: No, no lo hemos hecho . Y como el muchacho insisti, usted
le aclar: Vea, me he pasado toda la vida modificando la realidad,
pero tanto como modificar a Shakespeare. . . no me animo .
Borges. Bueno, ojal yo hubiera dicho eso.
Bartholomew. S lo dijo, claro!
Borges. Bueno, es una linda observacin. Y o inici una traduc
cin de Macbeth; la iniciamos con Bioy Casares. Creo que eran dos
o tres escenas. Pero nos dimos cuenta de que la traduccin era impo
sible, ya que buena parte del juego de Shakespeare consiste en en
tretejer por medio de la escritura voces germnicas con las latinas. Y
lo dejamos por eso. Pero yo creo tener en casa una traduccin, no
del todo mala, de la primera escena de Macbeth: When shall we
three meet again/ In thunder, lightning or in rain. A ver cmo
era? Habamos puesto algo como que la luz del trueno es el miedo
del relmpago, para hacerlo ms extrao. Cuando el fulgor del
trueno otra vez/ seremos una sola cosa las tres : Para crear una es
pecie de trinidad diablica. La idea nuestra era traducir as, libremen
te. As como Shakespeare escribi: libremente. Recuerdo ese verso:
Seremos una sola cosa las tres , en lugar de We three meet again .
Tenamos la idea de hacer toda la traduccin as. Es decir, en estilo
skakespeariano: fantaseando, inventando.

Carrizo. Hasta 1929, incluido el 29, usted ha publicado tres

libros de poemas as figura en las Obras Completas pero en
1930.. .
Borges. S, pero yo dira que uno de esos libros no existe, que
es Luna de enfrente. Y o prefiero pensar que escrib Fervor de Buenos
Aires, y que despus escrib. . . cmo se llama el otro?
Carrizo. Cuaderno San Martn.
Borges. Cuaderno San Martn, s. Y podemos omitir el libro
intermedio, que. . . Bueno, que no existe, de hecho.
Carrizo. Pero en una conversacin anterior usted acept algu
nos poemas de ese libro, eh?
Borges. Bueno. . . Porque yo soy una persona corts y resigna
da y no quera contradecirle a usted. (Sonre), Lo hice por buena
educacin, por buenos modales, realmente.
Carrizo. En 1930 inicia su carrera.. .
Borges. S?
Carrizo. . . . como ensayista.
Borges. S, un libro. . .
Carrizo. Carrera que ya ha iniciado usted publicando en diarios,
en revistas. El caso de Revista de Occidente: un trabajo sobre Quevedo, en 1924.
Borges. Y o no s cmo me aceptaron ese trabajo. Estoy tan arrepentido. Pero, en fin. . . no fue la nica vez que se equivoc Orte
ga y Gasset. Sigamos.
Carrizo. En 1930 publica Evaristo Carriego.
Borges. S. Me he arrepentido de ese libro. Pero sin embargo, si
no lo hubiera escrito, no hubiera escrito muchos cuentos ulteriores,
cuyo tema es esencialmente el mismo. Digamos, un Palermo mti
co, que existi en la memoria de Carriego, y luego en mi memoria
de la memoria de Carriego; y que posiblemente no existi nunca. Y
que yo tom, en buena parte, de mis muchos dilogos con don Ni
cols Paredes, que haba sido caudillo en Palermo y que era muy
embustero, adems. (Sonre).
Carrizo. El libro, en la edicin de las Obras Completas, tiene
una prlogo.
Borges. S.
Carrizo. Y es interesante que leamos ese jarlogo, Borges.
Borges. Bueno.
Carrizo. Usted lo ha escrito, seguramente, muchos aos des
pus de la publicacin de la primera edicin del Carriego. . .
Borges. Esperemos. Porque as ser mejor el texto.
Carrizo. Yo cre, durante aos, haberme criado en un subur-

bio de Buenos Aires, un suburbio de calles aventuradas y de oca

sos visibles.
Borges. Caramba! No est mal. Salvo que son demasiado vi
sibles los adjetivos no? Y o deb poner un lugar comn, y luego un
adjetivo raro. En cambio, ah, calles aventuradas, ocasos visibles,
ya adolece del pecado de vanidad. S.
Carrizo. L o cierto es que me cri en un jardn, detrs de una
verja con lanzas y en una biblioteca de ilimitados libros ingleses.
Borges. S, bueno, es verdad. Y o no he sido un muchacho de
Palermo. Nunca he sido un chico de la calle. Y o viva en esa casa. . .
bueno, un poco distinta. Haba dos casas de altos en la calle Serra
no, de Serrano, como se deca entonces: una, la herrera y otra,
la nuestra. Todas eran casas bajas o, generalmente, huecos, ms bien.
Carrizo. Palermo del cuchillo y de la guitarra andaba ( me ase
guran) por las esquinas; pero quienes poblaron mis maanas y dieron
agradable horror a mis noches, fueron el bucanero ciego, de Stevenson,
Borges. Claro, Treasure Island, creo.
Carrizo. . . . agonizando bajo las patas de los caballos,
Borges. S, lo pisotean los caballos de los compaeros.
Carrizo. . . . y el traidor que abandon a su amigo en la luna,
Borges. Bueno, ah me refiero a Los primeros hombres en la Lu
na, de Wells, que est narrado, precisamente, por el traidor que a
bandona a su amigo. Y que me emocion mucho ms que la aventura
a la luna. Actuaron como si fueran los hombres de Wells.
Bartholomew. Ms que la llegada de Armstrong?
Borges. S. Mucho ms, claro.
Carrizo. . . y el viajero del tiempo.
Borges. Bueno, Wells otra vez. Otro saludo a Wells.
Carrizo. . . . que trajo del porvenir una flor marchita.
Borges. Eso me impresion mucho. Porque yo pens: los to
mos de esa flor ya estaban en alguna parte, aqu.Y de dnde sac
l los otros para el porvenir? Y adems, qu linda la idea de alguien
que traiga del porvenir algo marchito. Uno de los rasgos ms lindos
de la novela de Wells. Y o creo que Wells invent la ficcin cient
fica; y la hizo mejor que nadie. Y todos esos libros de 1890 y tan
tos. . .
Bartholomew. 95.
Borges. 95. Y luego de 1900 y pico. Pero Wells, que hubiera
podido seguir soando esplndidas pesadillas, se sacrific para
educar al mundo. Compil enciclopedias, libros titulados, por ejem
plo, El bienestar y la felicidad de los hombres. Es una lstima que

el socialismo lo llevara a dejar ese hbito de la pesadilla.

Carrizo. Y usted sigue: y el genio encarcelado durante siglos en
el cntaro salomnico,
Borges. Bueno, esa es una de las primeras aventuras de Las mil
y una noches. No s si usted recuerda: el genio est aprisionado
en el cntaro. Piensa que alguien, alguna vez est en el fondo del
m ar- piensa que alguien, alguna vez va a pescarlo y a darle libertad.
Y entonces, los primeros cuatrocientos aos, jura que le dar todo
el oro del mundo a quien lo salve. Y no pasa nada. Y luego, duran
te otros cuatrocientos aos, piensa que le har entender el lenguaje
de los pjaros, le dar poderes mgicos. Y no pasa nada. Y luego ju
ra: Si alguien me salva, voy a matarlo. Y al pescador que lo ha salva
do l cuenta la historia y le dice: Pero t has llegado y ahora pre
prate para morir, mi salvador .
Carrizo. Y el profeta velado del Jorasn, que detrs de las pie
dras y de la seda ocultaba la lepra.
Borges. S. Hay un poema de Moore, sobre el profeta velado
del Jorasn. Y recuerdo que Groussac aplic ese epteto a Irigoyen.
Dijo que Irigoyen, a diferencia de Alem. . . No. Dijo que Alem, a
diferencia de Irigoyen, no haba querido ser el profeta velado de
los radicales.
Carrizo. Usted pregunta entonces: Que haba, mientras tanto,
del otro lado de la verja con lanzas? Qu destinos vernculos y vio
lentos fueron cumplindose a unos pasos de m, en el turbio alma
cn o en el azaroso baldo ?
Borges. Caramba, como yo jugaba con los adjetivos, entonces!
El influjo de Lugones: el turbio almacn, el azaroso baldo. Son lugonianos, o tratan de serlo, s.
Carrizo. Cmo fue aquel Palermo o cmo hubiera sido hermo
so que fuera?
Borges. Bueno, eso quiere decir que yo saba que mi contesta
cin sera falaz. Pero que poda tener un valor esttico, ya que no
histrico. S.
Carrizo. A esas preguntas quiso contestar este libro, menos do
cumental que imaginativo.
Borges. Bueno, este libro se refiere a Evaristo Carriego. . .
No?
Carrizo. S.
Borges. Desde luego, s.
Carrizo. Y en 1930, al publicar el libro. . .
Borges. A ver?
Carrizo. . . . usted estampa una declaracin. . .
Borges. A ver. Cul es? La he olvidado completamente.
Carrizo. . . . que dice: Pienso que el nombre de Evaristo Ca

rriego pertenecer a la ecclesia visibilis" de nuestras letras.

Borges. Claro, porque hay la iglesia visible y la invisible. Mallea
habl de eso, tambin: de la Argentina visible y la invisible. S. Creo
que la iglesia invisible son todos los justos, y la iglesia visible, puede
ser. . . bueno, los que no sern admitidos en el paraso.
Carrizo. O que podrn ser admitidos. . .
Borges. O que podrn ser admitidos, s !
Carrizo. . . . Por ahora son visibles. . .
Borges. S. Pero la iglesia invisible es la de los justos.
Carrizo. . . . la ecclesia visibilis de nuestras letras, cuyas ins
tituciones piadosas cursos de declamacin, antologas, historias de
la literatura nacional
Borges. Eso est escrito con algn escepticismo, como se ve,
(sonre). Uso el epteto piadosas, s.
Carrizo. . . . contarn definitivamente con l. Hablando de Ca
rriego.
Borges. S.
Carrizo. Pienso tambin que pertenecer a la ms verdadera y
reservada ecclesia invisibilis , a la dispersa comunidad de los justos,
Borges. Ah, bueno!
Carrizo. . . . y que esa mejor inclusin no se deber a la fraccin
de llanto de su palabra.
Borges. La fraccin de llanto. Quiere decir el lado sentimental
de Carriego. Desde luego que es el ms pobre no?: La costurerita
que di aquel mal paso/ y lo peor de todo sin necesidad./
Carrizo. He procurado razonar esos pareceres. He considerado
tambin -quiz con preferencia indebida la realidad que se propu
so imitar.
Borges. Claro, porque l alcanz, de chico, ese Palermo que
yo no alcanc. Yo creo que Carriego escriba con recuerdos. Porque
el Palermo que yo conoc ya no era eso. Pero l escriba con recuer
dos, y. . . del 90, digamos.
Carrizo. Claro.
Borges. Y mis recuerdos podran ser de 1905. Y ya haba cam
biado mucho el barrio.
Carrizo. He querido proceder por definicin, no por suposi
cin: peligro voluntario, pues adivino que mencionar calle Hon
duras" y abandonarse a la repercusin casual de ese nombre, es
mtodo menos falible ~ y ms descansado que definirlo con pro
lijidad.
Borges. Bueno, yo ahora creo que toda la literatura esta hecha
de alusiones. Es decir, Croce pensaba que el arte es expresin; pero
yo no s si el arte es capaz de expresar. En todo caso, el arte de las

letras. Creo que uno siempre tiene que postular algo. Si yo digo
luna, yo postulo que el lector ha visto ese redondel amarillo, que el
lector sabe que est muy lejos de nosotros, que la palabra est car
gada de mitologa y de poesa. De modo que uno siempre esta pre
suponiendo. Calle Honduras para m significa algo; para una persona
que vive en el barrio de Constitucin no significa nada (sonre).
Carrizo. El encariado con los temas de Buenos Aires no se im
pacientar con esas demoras. Para l aad los captulos del suple
mento.
Borges. S, s.
Carrizo. He utilizado el libro servicialsimo de Gabriel y los es
tudios de Melin Lafinur y de Oyuela.
Borges. S, Oyuela lo incluye a Carriego en su Antologa de
la poesa hispanoamericana, donde el autor ms incluido es el mis
mo Oyuela, desde luego. (Sonre). Y Lugones queda excluido. Mis
teriosamente.
Carrizo. Mi gratitud quiere reconocer tambin otros nombres:
Julio Carriego.
Borges. Julio Carriego, hermano de Carriego, s.
Carrizo. Flix Lima,
Borges. Flix Lima era amigo de l. S.
Carrizo. D octor Marcelino del Mazo,
Borges. Marcelino del Mazo tiene poemas. . . . superiores a los
de Carriego, yo creo.
Bartholomew. Trptico del tango.
Borges. El Trptico del tango, que es muy lindo, s.
Carrizo. Jos Olave,
Borges. Jos Olave era comisario, y me di muchos datos.
Porque l conoci bien aquel malevaje.
Carrizo. Nicols Paredes
Borges. Nicols Paredes, el caudillo.
Carrizo. Aqu dice Nicols Paredes y usted ha hablado de Ni
canor Paredes.
Borges. Bueno, yo puse Nicanor para no ofender a la familia,
ya que hablo de las muertes que l deba. (Sonre). Por eso, para
defenderme de los parientes, si quedan algunos, yo puse Nicanor.
Y me vino mejor para el verso, adems.
Carrizo. Est bien.
Borges. Adems, una leve variante que todo el mundo identi
fica, no?
Carrizo. Adems, siguiendo cierta ley de los guapos y los male
vos, no quera usted transformarse en informante. (Sonre).

Borges. Claro, s! Y o no quera ser. . . Cmo dicen? Un batistn .. .(Re).

Carrizo. (Riendo). Un batidor, un batistn.
Borges. Batistn, creo que dicen. O batidor.
Carrizo. Y el texto termina mencionando a Vicente Rossi.
Borges. S. Y deb mencionar otro comisario; no s por qu
no lo mencion. S. Vicente Rossi. Tiene ese libro admirable, Cosas
de negros. Un libro lindsimo, en el que aparecen la msica y la
letra de dos milongas montevideanas de 1880 y tantos Seor Co
misario y Pejerrey con papas, que l ha rescatado.
Bartholomew. Cmo te llamaba el otro comisario?
Borges. No recuerdo en este momento. El otro no era de la pa
rroquia. El que era de la parroquia era Olave, que ha muerto y que
conoci personalemente a Surez el Chileno , a Muraa, a todos
ellos. Los trat. Era el Comisario.
Carrizo. Al captulo sptimo del libro lo titula: Las inscrip
ciones de los carros.
Borges. El que se fijaba en esas inscripciones, tambin, que
yo creo que se han corrido a los camiones, ahora, ya que no hay
carros era Lugones, que me dio alguna, O mis amigos me traan
inscripciones, tambin. Pero yo las encontraba, siempre, en el Mer
cado de Abasto, que era muy lindo, porque haba carros, con tres
caballos, y todos los carros tenan inscripciones. Este Captulo se
public en el primero o en el segundo nmero de Sur. Se titulaba
Sneca en las orillas. No est mal el ttulo, no?
Bartholomew. Es muy lindo.
Borges. Es muy lindo: Sneca en las orillas. Y las orillas es
lindo. La gente deca las orillas, no el suburbio. Ni el arrabal, tam
poco. Eso vino despus. Las orillas, se deca. Y orillero.
Bartholomew. Orillero, claro.
Borges. Orillero y orillas, se deca. Que eran orillas no forzosa
mente del ro, sino de la tierra, tambin.
Carrizo. Por ejemplo, usted habla en ese captulo de "E l modelo
de la Quinta B ollini o Boyini, como se le deca, rubro perfecto
de la guarangada sin inspiracin.
Borges. (Riendo). Es cierto, s!
Carrizo. " La madre del N orte", carro de Saavdra.
Borges. De Saavdra, s. Eso me lo dijo Xul Solar, que viva
en Saavdra.
Carrizo. Lindo nombre, dice usted.
Borges. Nos palparon de armas dos veces, saliendo a caminar
por la calle Cabildo (sonre). Xul Solar explic que el arma que
, llevaba era una perrinavaja : una navaja contra los perros. Haba

muchos perros sueltos. El vigilante se qued atnito.** No, si es una

perrinavaja! , le dijo Xul. (R en ) El otro se qued un poco. . .
asombrado, y no lo llev a la Comisara. Nadie sala de noche, en
Saavedra. Haba un barrio bravo, un barrio con muchos ombes
casi unos veinticinco ombes entre la calle Cabildo y la estacin
Saavedra. Llevaba otro nombre del bajo. Haba ranchos de latas, y
ombes. Le estoy hablando del ao, ms o menos, del ao 30. . .
Ha cambiado muchsimo ese barrio. Haba un arroyo, el arroyo
Medrano, tambin.
Carrizo. Usted cita obras maestras como la sastrera El Colo
so de Rodas.
Borges. (Sonre). S, s.
Carrizo. Estaba por Villa Urquiza.
Borges. El Coloso de Rodas s. Y haba una fbrica de camas . .
Carrizo. Aqu est.
Borges. . . La dormitolgica , en la calle Bulnes. (Sonre). Pero
qu raro, dormitolgica.
Carrizo. Estos nombres, dice, no son de mi jurisdiccin. Son
nombres de comercios, no de carros.
Borges. Dormitolgica es muy raro. Y adems, si uno piensa
que uno no puede dormir sino dormitar, apenas, en esa incmoda
cama.. .
Bartholmew. Sabe, Borges, que hay una tintorera en estos
momentos en Buenos Aires, que se llama En un lugar de la Man
cha?
#
_
Borges. Bueno, se est bien. De la mancha, claro! Es un juego
de palabras, s. Y o no saba.
Bartholomew. Est por la calle Rondeau, creo.
Borges. En la calle Rondeau. Por dnde? Por Parque Pa
tricios o por el Once?
Bartholomew. En la calle Rondeau, unas cuadras antes de
llegar a Loria.
Borges. Entonces es Almagro.
Carrizo. Empieza a recorrer las letras de. . .
Borges. A ver?
Carrizo. Letras de carro, dice. Est bien eso! Como quien
dice letras de tango. Dice: La genuino letra de carro. . .
Borges. Claro, est bien. Sin duda yo pens en eso, en letras
de tango, en letras de milonga.
Carrizo. . . . Es tradicionalmente asertiva La flor de la Pla
za Vrtiz", El vencedor y suele estar como aburrida de guapa.
Pareciera esta letra, como displicente, no?: El vencedor . E l
anzuelo La balija. El garrote. Dice: Me est gustando el
ltimo,

Carrizo. . . . pero se me borra al acordarme de este otro lema,

de Saavedra tambin, y que declara viajes dilatados como navega
ciones, prctica de los callejones pampeanos y polvaderas altas:
El barco.
Borges. Ah, qu lindo! El barco . Y o ya haba olvidado
todo eso. Le agradezco, Carrizo, recordarme esa buena literatura.
Tan superior al comentario, desde luego. El comentario estorba.
Lo que est bien son los ttulos.
Carrizo. Continua con la inscripcin en los carritos repartido
res. El regateo y la charla cotidiana de la mujer los ha distrado de
la preocupacin del coraje, y sus vistosas letras prefieren el alarde
servicial o la galantera: El liberal'', Viva quien me proteje",
"E l vasquito del Sur", "E l picaflor", "E l lecherito del porvenir,
Borges. (R e).
Carrizo. "E l buen m ozo", "Hasta maana, "E l record de
Talcahuano ,
Borges. (Riendo). Qu modesto, no?
Carrizo. "Para todos sale el sol, "Qu me habrn hecho tus
ojos, y "Donde cenizas quedan fuego hubo. Quien envidia me
tiene desesperado muere, ha de ser una intromisin espaola.
Borges. (Riendo). S, es cierto. Porque esa idea de la envidia
es muy espaola. Los espaoles siempre estn pensando en la envi
dia.
Carrizo. N o tengo apuro es criollo clavado.
Borges. No tengo apuro .
Carrizo. Yo he visto carrito frutero que, adems de su presu
mible nombre El preferido del barrio, afirmaba en dstico satis
fecho.
Yo lo digo y lo sostengo
que a nadie envidia le tengo.
Borges. Eso es lindo. La rima est bien.
Carrizo. Por aqu habla de la charlatanera de la brevedad.
Borges. Estara pensando en Baltazar Gracin, sin duda.
Carrizo. Luego sigue con las inscripciones clsicas. "La media
luna de M orn es lema de un carro altsimo con barandas ya ma
rineras, de fierro.
Borges. S. La media luna de Morn . Y queda bien la ali
teracin, no?: media y Morn . La media luna de Morn . Y
Morn es un lindo nombre.
Carrizo. "La soledad" es mote de una carreta que he visto por
el Sur.
Borges. La soledad .

Carrizo. Qu le importa a la vieja que la hija me quiera" es

de omisin imposible.
Borges. S. (Sonre).
Carrizo. Tus besos fueron m os", afirmacin derivada de
un vals, pero que p or estar escrita en un carro se adorna de inso
lencia.
Borges. Caramba? Est bien.
Carrizo. Qu mira, envidioso tiene algo de mujerengo y de
presumido.
Borges. Y o creo que s. Qu mira, envidioso . Mujerengo, se
deca antes.
Carrizo. Aj.
Borges. Ahora cmo le dicen?
Carrizo. Mujeriego.
Borges. No, no. Es que mujerengo no es eso.
Carrizo. Pollerudo.
Borges. No, no. Mujerengo quiere decir, . .
Carrizo. Afeminado?
Borges. S, afeminado. S. Mujerengo, afeminado. S.
Carrizo. En cierto modo, pollerudo es parecido, no?
Borges. Tambin es afeminado? No, pero los nios tienen
otro modo de decir. Y o no s qu palabra es. Usted va a encontrarla.
Carrizo. Por un varn. . ?
Borges. No. Por un maricn. . .
Carrizo. Suele decirse mujercita. Lo dicen los chicos.
Borges. No.
Bartholomew. Mariquita.
Borges. No: amanerado.
Carrizo. Ah. . !
Borges. Le dicen amanerado.
Carrizo. Afectado.
Borges. No. Amanerado, dicen: Es amanerado . Y quieren de
cir eso. Es el modo ms delicado de decirlo.
Carrizo. Siento orgullo es muy superior, en dignidad de sol
y de alto pescante, a las ms efusivas acriminaciones de Boedo.
A q u viene Araa, es un hermoso anuncio.
Borges. (R e). Aqu viene Araa . . . Y no se sabe quin es.
S,
Carrizo. Pa la rubia,
Borges. cundo.
Carrizo. Exacto:Pa la rubia, cundo.
Borges. Bueno, eso me lo dijo Lugones. Es lindo. Es un elogio
a la morena, naturalmente.

Carrizo. Aqu, cundo quiere decir nunca . Usted cree

que es un elogio a la morena?
Borges. Pero claro! Pa'la rubia, cundo. Pala rubia, nunca;
no me gustan las rubias.
Carrizo. Puede ser un desplante de resentido, no?
Borges. Tambin puede ser, s. Pero es que cundo quiere
decir nunca.
Carrizo. S, s:nunca.
Borges. Cmo?
Carrizo. S. Se usa en el truco, mucho.
#
Borges. S. Cundo quiere decir nunca. Es decir: en una ocasin
futura que no llegar.
Carrizo. La rama est florida" es una noticia de alta serenidad
y de magia.
t
#
Borges. La rama est florida : es cierto. Podra ser arabe o
persa, no?
Bartholomew. Podra ser.
Borges. La rama est florida , podra ser un lindo verso de
Hafiz: La rama est florida : Qu lindo. Porque no se entiende muy
bien qu rama es. Claro, precisamente por eso es potico. Y o haba
olvidado todo eso. Y son muy lindos, realmente.
Carrizo. Hay tres de los que usted dice que son incorregibles de
buenos.
Borges. A ver? Cules son? Y o no hubiera debido hacer
ningn comentario. Y o hubiera debido publicar una lista. Compi
lar una lista e invitar a otros a que la enriquecieran. Y o no se como
me equivoqu, yo, tanto.
Carrizo. Dice: Casi nada".
Borges. Casi nada quiere decir todo. S. O mucho.
Carrizo. Otro dice: Me lo hubieras dicho".
Borges. Tambin es lindo, porque parece que se presupone un
contexto se postula un contexto que no se sabe cul es. Por eso
mismo es un poco mgico. Si.
Carrizo. Y el otro dice: Quin lo dira".
Borges.Tambin Quin lo dira postula un contexto.
Carrizo. Pero el honor, la tenebrosa flor de este censo, es la
opaca inscripcin "N o llora el perdido", que nos mantuvo escan
dalosamente intrigados a Xul Solar y a mi,
Borges. S.
.
Carrizo. . . . hechos, sin embargo, a entender los misterios de
licados de Robert Browning, los balades de Mallarm y los mera
mente cargosos de Gngora. "N o llora el p e r d i d o l e paso ese
clavel retinto al lector.

Borges. Clavel retinto. Tena razn, usted Carrizo, eh?

Bartholomew. Aj.
Borges. Era Clavel retinto: Le paso ese clavel retinto al lector.
Carrizo. Le agradezco que me de la razn despus de tanto
tiempo. Usted cmo crea que era?
Bartholomew. Clavel ardiente?
Carrizo. Ardiente, s. Pero ms lindo es retinto.
Borges. Bueno, no. Ms exacto es ardiente. Ms preciso es ar
diente. Un clavel ardiente. Y mejor.
Carrizo. Estaba criollo ese da.
Borges. S, yo creo que s.
Carrizo. Retinto es ms criollo.
Borges. Quiz estaba jugando a ser criollo.
Bartholomew. Retinto da la idea de cargado, no?
Borges. S, tambin. Pero ardiente es lindo. Recuerdo a Ru
bn Daro, cuando dice: Y de claveles de rub. Es muy pobre, no?
Claveles de rub. Quiere decir que los claveles son rojos, nada ms.
O hay la idea de ardiente, tambin? Y de claveles de rub.
Bartholomew. Posiblemente para Daro lo hubiese.
Borges. S. Pero para nosotros?
Bartholomew. Ya no.
Borges. Hay biyutera nada ms. Hay joyera slo queda la
joyera.
Carrizo. Y termina este Captulo, que es un clsico suyo,
Borges. . .
Borges. Posiblemente los camiones tengan esas inscripcio
nes ahora. Porque me dicen que los camiones tienen. . . Yo, cla
ro, no los alcanc.
Carrizo. Muy lindas, algunas.
Borges. Bueno, es una herencia.
Carrizo. Claro. Dice luego: Esta pgina empezar a ponerse
erudita despus de muchos das. Ninguna referencia biliogrfica
puedo suministrar,
Borges. (Riendo). Claro, los textos tienen ruedas. S.
Carrizo. El nmero de la patente se podra haber puesto como
dato biliogrfico.
Borges. Es cierto, s.
Carrizo. Por ejemplo: N o llora el perdido , vase patente
Capital 173.328.
Borges. Y o no saba que tuvieran patente. Venan desde Morn
o desde Lomas, al Abasto. Venan los carros, generalmente, con
un perrito que iba trotando bajo el carro. S.
Carrizo. Ya tendran patente los carros.

Bartholomew. Por lo menos tenan un nmero pintado.

Carrizo. Contina su texto:. . . salvo este prrafo casual de un
predecesor mo en estos afectos.
Borges. S.
Carrizo. Pertenece a los borradores desanimados de verso
clsico que se llaman versos libre, ahora. L o recuerdo as;
Los carros de costado sentencioso
franqueaban tu maana
y eran en las esquinas fiemos los almacenes
como esperando un ngel.
Borges. Bueno, claro, esos versos son mos. Desgraciadamente.
Por eso digo de costado sentencioso.
Carrizo Usted se invent predecesor suyo, aqu.
Borges. Bueno, claro, porque yo ya escriba de otro modo. S.
Carrizo. Claro.
Borges. Y adems para no mencionarme de un modo vanidoso,
no? Cmo digo?: los borradores. . .
Carrizo. . . .desanimados de verso clsico.
Borges. S.
Carrizo. Y termina el captulo con esta lnea: Me gustan ms
las inscripciones de carro, flores corraloneras.
Borges. Una linda palabra, corraloneras, s. Corralero y corralonero.
Carrizo. Despus el libro. . .
Borges. podemos olvidarlo, no?
Carrizo. . . . tiene un trabajo sobre el tango.
Borges. Y o no s qu habr dicho entonces.
Carrizo. Es un largo trabajo. Lo termina con ste prrafo,
que es interesante y demostrativo de un sentimiento suyo.
Borges. A ver? Y o creo que ya haba averiguado algo, pero
no s. . .
Carrizo. Dice: El tango puede discutirse, y lo discutimos, pero
encierra, como todo lo verdadero, un secreto. Los diccionarios
musicales registran, por todos aprobada, su breve y suficiente defi
nicin; esa definicin es elemental, y no promete dificultades, pero
el compositor francs o espaol que, confiado en ella, urde correcta
mente un tango", descubre, no sin estupor, que ha urdido algo que
nuestros odos no reconocen, que nuestra memoria no hospeda
y que nuestro cuerpo rechaza.
Borges. Bueno, es que es verdad eso. Eso me pasa a m con
Piazolla, por ejemplo. (Sonre).
Carrizo. Dirase que sin atardeceres y noches de Buenos Aires
no puede hacerse un tango.

Borges. Bueno, esa es una frase retrica que podemos olvidar.

(Sonre).
Carrizo. . . . y que en el cielo nos espera a los argentinos la
idea platnica del tango, su forma universal (esa forma que apenas
deletrean "La tablada o "E l ch oclo), y que esa especie venturosa
tiene, aunque humilde, su hogar en el universo.
Borges. Est bien, yo creo. Y eleg bien los tangos, s: La
tablada y El choclo.
Carrizo. La tablada es un tango memorable.
Borges. Y El choclo es lindsimo. De los primeros, quizs.
El Choclo y La morocha sern de los primeros tangos. . . Que yo
recuerde. Posiblemente haya otros.
Bartholomew. Tangos editados, impresos? S, fueron de los
primeros.
Borges. Y o creo que s. Porque El entrerriano es de 1916.
Bartholomew. Me parece que es anterior, Borges. No s, no estoy
seguro.
Borges. No. El entrerriano no. . . El apache argentino es de 1916.
S, que Carriego nunca lo oy. (Entonando): Quisiera ser. . . , etc
tera. S.
Bartholomew. Qu inscripcin de camiones le ibas a contar a
Borges, Antonio?
Borges. A ver? Ustedes,que han alcanzado los camiones,negados
a mi ceguera.
Carrizo. No, yo le quera hacer un comentario. Hace poco,
por jugar un rato en mi programa de Radio Rivadavia. . .
Borges. S.
Carrizo. . . . dije que haba algunas frases de tangos que eran di
vertidas y algunas lindsimas.
Borges. Sin duda.
Carrizo. Se recuerdan dije yo como monedas sueltas .
Borges. Est bien: como monedas sueltas .
Carrizo. Y son monedas fuertes, porque tienen muchos aos y
siguen lindas.
Borges. Y cules son?
Carrizo. Y. . . no s. Algn verso. Por ejemplo: Yunta oscura
trotando en la noche.
Borges. Yo no lo conoc. Eso me parece literario, en el mal sen
tido de la palabra.
Carrizo. No s. Pero se la recuerda. Es linda.
Borges. No, est bien. Porque. . . yunta oscura trotando en la
noche. . . Oscura est bien porque es una palabra oscura tambin,
por la u.

Carrizo. Claro. Y est en yunta, tambin. Y noche con oscura. . .

Borges. S, hacen juego, s.
Carrizo. S.
Borges. No, est bien eso. Oscura es una palabra oscura. Como
moon, en ingls, es una palabra oscura.
Carrizo. A usted le parece que es mala literatura? Yunta oscu
ra trotando en la noche.
Borges. No, pero demasiado consciente, tal vez. Quiero decir,
no es popular, evidentemente. No puede ser popular.
Carrizo. Despus sigue algo que me parece que no es tan lindo:
latigazo de alarde burln.
Borges. Bueno, eso ya es. . . Tout le reste est lttrature .
Carrizo. Pero, por ejemplo sta. . .
Borges. Es que no son populares! Yunta oscura trotando en la
noche, es un buen verso literario. Culto, no popular.
Carrizo. Esto que le digo ahora no le va a gustar, Borges. (sonre):
adornados con moitos todos del mismo color.
Borges. Y o estaba recordando anoche ese tango. Estaba cantn
dolo. Sin querer, desde luego. Es Mi noche triste.
Carrizo. Claro.
Borges. De don Pascual Contursi.
Carrizo. Claro.
Borges. Conozco a la nieta. Se llama, imprevisiblemente, Gladis: Gladis Contursi. Le dije que ella poda librarse de ese nombre
tan feo y llamarse Claudia. Porque Gladis es una versin galesa de
Claudia. No es un nombre ingls, es de Gales. Y es Claudia. Y se pa
recen bastante, porque la g y la c, son equivalentes. Que firme Clau
dia Contursi, le dije yo, y se libra del Gladis. Pero creo que ella per
siste en Gladis.
Carrizo. Nosotros queramos una opinin suya sobre este tipo
de literatura, muy cortita, en quese ha convertido el tango al sinte
tizarse en algunas frases. Por ejemplo: Rechiflao en mi tristeza.
Borges. Eso me parece artificial. Rechiflao es una palabra arti
ficial.
Carrizo. No, no es artificial. Se usa.
Borges. Se usa, bueno, porque se ha usado en ese tango.
Carrizo. A usted le parece? El tango impone, entonces.
Borges. Y o tengo la impresin de que todo el lunfardo es artifi
cial. Que es una invencin de Gobello. .. y de Vacarezza.
Carrizo. Es que rechiflao no es lunfardo, Borges. No es lo que lla
man lunfardo.
Borges. Bueno, entonces no s. . .
Carrizo. Usted dice a veces: Es una viaraza". Lo dice Y rechi
flao es. . .

Borges. No, no. Viaraza lo hubiera dicho mi madre y rechiflao

no hubiera entendido lo que era. Bueno, claro, es cuestin de tiempo.
Carrizo. Claro.
Borges. Todo va asimilndose. Todo se acepta.
Bartholomew. Claro. En un principio toda palabra fue un arti
ficio. Verdad?
Borges. En un principio toda palabra fue un neologismo. (Son
re).
Bartholomew. Tambin.
Borges. Empezaron siendo neologismos. La palabra tierra, la
palabra aire, la palabra agua, fueron neologismos. O en latn, o en
algn otro idioma, fueron neologismos.
Carrizo. Entonces amenazo a mis oyentes, en ese juego, con
leerles algn da inscripciones de camiones.
Borges. Ah, pero sera muy lindo!
Carrizo. Me han prometido. . .
Borges. Dgame. . . Y sern parecidas a las otras, o no?
Carrizo. Los oyentes me las enviarn cuando yo las pida.
Borges. Entonces vamos a ver si se ha modificado la tradicin.
Bartholomew. Le paso una a Carrizo que le hace veinte aos y
que intentaba practicar el terrorismo. El camin se llamaba: El bur
lador de suegras otra vez en las calles de Buenos Aires.
Borges. (Riendo). Es demasiado largo, no?
Bartholomew. S, es muy largo. El camin no era muy grande.
Borges. El-bur-la-dor-de-sue-gras-o-tra-vez- en-las-ca-lles-, . . No,
caramba!
Carrizo. S, necesita todo el paragolpes del camin.
Bartholomew. Todo el costado.
Borges. El costado, s.
Carrizo. Muchas inscripciones de la camiones van atrs. En eso
se diferencian de los carros.
Borges. No, los carros en el costado: sentencioso.
Bartholomew. Esta maana vi uno en Constitucin: Dios te d
el doble de lo que me deseas a m.
Borges. Es lindo, eh? Y adems presupone mala voluntad en el
otro. (Sonre). Presupone encono en el otro.
Bartholomew. Claro.
Borges. Desde luego, s.
Carrizo. Pero si le desea cosas buenas. . . tambin el doble.
Borges. Tambin. Pero se entiende que no son buenas.
Carrizo. Se lo debo a mi viejo hay una inscripcin.
Borges. Ah, s. Eso es lindo. S. Y viejo, por padre, es muy co
rriente ahora, eh?

Carrizo. S.
Borges. La gente me llama abuelo, a m, ahora. Jefe o abuelo. Pe
ro generalmente abuelo.
Carrizo. Y cul le gusta ms?
Borges. Viejo me parece un poco triste.
Carrizo. Jefe?
Borges. Tampoco. Y o prefiero que me llamen Borges. Pero, claro,
la gente no tiene por qu llamarme as.
Carrizo. Hay una inscripcin que dice: Yo me presento as.
Borges. Est bien.
Bartholomew. Esa es linda.
Borges. Est bien, s. Con tal de que no siga, est bien.
Carrizo. No, no, no sigue. Ah termina.
Borges. Es que no tiene que seguir.
Carrizo. Esa prendi a partir de un programa de radio muy po
pular, que yo haca con una orquesta de tango, la de Juan DArienzo, que era muy guapa, muy maleva. . .
Borges. S, s. D Arienzo.
Carrizo. . . . Un poco prepotente su ritmo. Y en la presentacin
de la orquesta yo deca: Y o me presento as . Y fue muy popular.
Y les habr gustado a los camioneros, porque. . .
Borges. Ah, pero que bien! Es la verdadera fama, sa, eh?
Carrizo. S.
Borges. Hay que llegar a ser annimo. (Sonre). Si uno no es
annimo, es en vano todo lo que uno escribe. Uno tiene que ser
annimo.
Carrizo. (Sonriendo). No creo que usted se vea en ese espe
jo. Usted nunca ser annimo, ya, porque. . .
Borges. Ah, no! Pero yo preferira eso. Y o preferira que la
gente contara un cuento sin saber que es mo. Que frases mas fueran
parte del idioma castellano. Y que olvidaran mi nombre.
Carrizo. Dejemos ahora este tema. Pero le pedimos una ltima
reflexin. En 1932 aparece Discusin hay un trabajo sobre la poe
sa gauchesca, aparece ah Whitman, aparece la Cbala.
Borges. S.
Carrizo. El cine, Groussac, Aquiles y la tortuga, etc.
Borges. Ese es un lindo tema. Mi padre me explic todas la
paradojas eleticas con ayuda del ajedrez. Y me cont la carrera d
Aquiles y la tortuga, sin hablar de Zenn de Elea. Y me explic
todo eso sin nombres propios. Por ejemplo, el idealismo de Berke
ley; lo que acabo de mencionar, la filosofa eletica. Todo eso con e
tablero de ajedrez, con una naranja, sin nombres propios, sin ningu
na pedantera. El me inici en la filosofa sin usar la palabra filoso

fa. O en la metafsica. Y ese tema para m ha sido continuo: el tema

de Aquiles y la tortuga. He vuelto a l; ledo a Bertrand Russell, a
Stuart Mili y otros.
Carrizo. Es usted, a la luz de sus primeros ensayos, un ensayis
ta tpico?
Borges. No, yo creo que no. Y o he dejado el ensayo, ahora.
Porque me he dado cuenta de que no s hacerlo. En cambio creo
poder escribir cuentos y poder escribir versos. Pero no creo poder
escribir ensayos, ahora. Y no querra hacerlo, tampoco.
Carrizo. Y los que escribi ya? Al leerlos, al releerlos, al re
cordarlos, qu opinin le merecen?
Borges. Bueno, como no sucede lo mismo, como no releo y no
recuerdo, no s. Pero ya el hecho de no querer releerlos es un sn
toma. Es un signo: que no me gustaron mucho, que son demasiado
asertivos, escritos de un modo un poco pedantesco.
Carrizo. Quiere que nos vayamos a 1935?
Borges. Cuanto ms nos acerquemos a este dilogo y al presen
te, mejor. Eh?
Carrizo. Qu fantstico sera un da llegar a este tiempo en
nuestras conversaciones y empezar a recordarlas. . .
Borges. En el momento. . !
Carrizo. . . . en el momento en que estn sucediendo!
Borges. Bueno, claro. Deca aquel psiclogo o metafsico in
gls, Bradley, que el presente es el instante en que el futuro se dis
grega en pasado. Es decir, que el tiempo viene desde el porvenir
hacia nosotros. No desde el pasado. En el momento en que se dis
grega en presente, el futuro que se hace pasado es el presente. Y
Unamuno, curiosamente no s si habr ledo a Bradley, o n o dice tambin. . . El habla de aquel maana eterno cuyo manan
tial es el futuro . Es decir, l pensaba que el manantial estaba en
el porvenir, y que nosotros vivamos, digamos. . . contra la corrien
te. Cuando generalmente se supone que el tiempo viene del pasado
y que nosotros estamos nadando con la corriente. Pero Bradley
y Unamuno suponan lo contrario. Son dos metforas lcitas.
Bartholomew. En todo caso parece mucho ms bella la idea de
que el tiempo viene del futuro.
Borges. Pero esa idea yo la he encontrado slo en Bradley y s
lo en Unamuno. Desde su manantial que es el maana eterno : eso
es del ltimo soneto, creo, del Rosario de Sonets, de Unamuno. Y
la teora, en el libro Apariencia y realidad, de Bradley, est razonada.
l>a teora de que puede uno suponer que el manantial es el futuro.
Ks la misma idea, s. Salvo que Unamuno la declara, y Bradley la ra
zona, adems.

Bartholomew. En todo caso es el nico tiempo que nos queda.

Borges. S.
Bartholomew. Permanentemente.
Borges. Desde luego, en ambas metforas o en ambas ideashay la misma idea inevitable y real del tiempo como un ro. Lo que
se cambia es simplemente. . . que se pone el manantial en el futuro
o en el pasado. Pero la idea del tiempo como un ro est en las dos,
y esa idea es exacta, me parece. Bradley crea, ademas esto me pa
rece ya muy raro en la posibilidad de diversas series de tiempos, que
no fueran ni contemporneos, ni futuros, ni pasados. El deca; Y o
puedo imaginar una serie A, B, C, D, E. y otra F, G, H, I; y suponer
que esos diversos cursos de tiempo no son ni contemporneos, ni
pasados, ni venideros.
Carrizo. Perdn. Funes, el memorioso, dice que un perro visto
de frente no es el mismo perro visto de perfil un minuto despus.
Borges. Claro. Y si uno tuviera una memoria perfecta podra
distinguirlos y no tendra por qu suponer que son el mismo animal,
ya que son imgenes distintas. Eso est en Funes?
Carrizo. S.
Borges. Bueno, tiene razn Funes. Estoy de acuerdo con Funes.
(Sonre)
Bartholomew. Claro. A Funes le costaba veinticuatro horas re
cordar un da.
Borges. Claro.
Bartholomew. Y cunto le costaba recordar el da en que ha
ba recordado un da?
Borges. Ah, eso. . .
Bartholomew. Lo mismo: veinticuatro horas. Verdad?
Borges. Spiller dice yo no s en qu pudo basarse para eso,
que l imagina un hombre de 50 aos, y a ese hombre se le da la
capacidad de recordar todo lo recordable, todas las imgenes. Por
ejemplo, lo visual: mi reflejo en el espejo esta maana al salir de
casa; la primera vez que nos vimos, Bartholomew. . . El dice que eso
dara para tres das. Pero en qu pudo basarse para esa estadstica,
no s. Es decir, que la memoria de toda una vida dara una serie de
imgenes que duraran tres das. Ahora, por qu tres das. ..
Bartholomew. No lo entiendo.
Borges. Y o hace mucho tiempo que le ese libro. Se llama The
mind o f man. Es un libro de psicologa que est basado todo en la
experiencia personal. El no acepta datos, digamos, de viajeros, de an
troplogos. Afirma hechos y le pide al lector que los verifique. Porque
l cree que la nica psicologa tiene que basarse en el examen que ca
da uno hace de su propia conciencia. Que lo dems es hipottico.

Bartholomew. Con respecto a los tiempos paralelos, ahora que

estn apareciendo o se dice que estn apareciendo platos vola
dores , naves espaciales . ..
Borges. Bueno, no. La idea de Spiller no es de tiempos paralelos;,
es de tiempos que no tienen nada que ver el uno con el otro. Es decir,
que no pueden ser paralelos, ni contemporneos, ni posteriores, ni
ulteriores. Son series de tiempos.
Bartholomew. En realidad no quise decir paralelos. . .
Borges. Es ms rara la idea de Spiller.
Bartholomew. . . . Quera observar que a raz de estas aparicio
nes se tiene la idea de que estn en otro tiempo, que coincide con
nuestro tiempo. . .
Borges. Ah, bueno! Eso. . .
Bartholomew. . . . y que ellos desde ese otro tiempo pueden
venir al nuestro, pero nosotros no acudir al de ellos.
Borges. Es ona linda idea, s.
Bartholomew. De ah el enigma para nosotros.
Borges. S. El ejemplo que da Bradley no es convincente. El di
ce: Qu relacin tienen los viajes de Simbad con mi vida? Desde
luego, tienen la relacin de que yo he conocido esos viajes cuando
he cumplido tantos aos, no? Y hay otra relacin, adems: uno
sabe cundo fueron soados esos viajes, cundo se public la prime
ra edicin de Las mil y una noches. El dice que todo eso es irrele
vante, que no tiene ninguna importancia. Pero yo creo que s.
Carrizo. Antes de pasar a 1935, quera leerle cuatro verso
de Martn Fierro, que mstedl cita con entusiasmo. En Discusin.
Borges. A ver? Cules son?
Carrizo. Limpi el facn en los pastos/ desat mi redomn/
mont despacio y sal/ al tranco p ' al caadn.
Borges. Claro. Porque hay tantas cosas ah. Limpi el facn
en los pastos: bueno, uno ve que es de veras el facn y la sangre.
Mont despacio: para asumir lo que se ha hecho. El no huy: mon
to despacio, a propsito. Es muy lindo, eso.
Carrizo. Es un gesto de coraje, adems.
Borges. Es serenidad. El dice: Bueno, yo he matado a un hom
bre, lo he matado en buena ley y no tengo por qu huir . Es muy
lindo.
Bartholomew. Es decir: Huir, pero con parsimonia.
Borges. Claro, s. O como dice Pedro Leandro Ipuche, en ese
poema El guitarrero correntino : Subi al caballo con lenta agili
dad. Es la misma idea, s.
Carrizo. Esa sensacin de lentitud en los gestos la da muy bien
Giraldes en Don Segundo. . . no?

Borges. S, pero Hernndez la ha dado en cuatro lneas. (Son

re). Pero es verdad, desde luego. Claro que l quera acentuar el tipo
de paisano apacible, oponindose a la idea del gaucho violento. Yo
creo que l quera insistir sobre todo en eso. El paisano como hom
bre de paz. No necesariamente como peleador o matrero.
Bartholomew. Una vez nos pusimos de acuerdo en que el Martn
Fierro es la historia de un hombre y Don Segundo Sombra la historia
de un paisaje.
Borges. S. Pero l quera insistir, tambin, en lo que otros au
tores han olvidado, que es la cortesa del gaucho, los buenos moda
les, lo apacible. Cuando Ascasubi, y Hernndez, y Gutirrez han in
sistido en la violencia. Y o creo que es lcito eso.
Bartholomew. Gutirrez lo pas un poco al orillero a ese gau
cho violento, no?
Borges. Bueno, yo creo que Hernndez tambin, eh? Cuenta
Vicente Rossi que l estaba en Montevideo, que estaba leyendo el
Martin Fierro y estaba rindose. Pas Alcides Demara, el poeta
criollo; lo vi y le dijo: Ah, Martn Fierro, gaucho brasilero . Ha
br querido dccir gaucho compadre , supongo yo. Porque si no
por qu va a ser brasilero Martn Fierro? Quiso decir gaucho com
padre , como tienen fama de ser los brasileros.
Bartholomew. Los gauchos.
Borges. Los gauchos, s. Ahora l, Rossi, saca la conclusin de
que el poema se escribi en la frontera del Brasil; pero yo creo que
es absurdo, eso.. El poema se refiere a la provincia de Buenos Aires.
Adems se entiende que todo eso ocurre en la frontera de la pro
vincia de Buenos Aires.
Bartholomew. En el Azul, en Tandil. . .
Borges. Donde estn los indios.
Bartholomew. Claro.
Borges. Pero yo dira que en Junn, no? Porque l dice: De
recho ande el sol se esconde/ tierra adentro hay que tirar. Es decir,
van al Oeste, s. Es cuando se libra la batalla de San Carlos. Precisa
mente ese ao se libra la batalla de San Carlos, de la cual haba deser
tado Martn Fierro. S.
Bartholomew. Ah estaba haciendo la milicia el joven Hudson,
y estaba comprando caballos don Roberto Cuningham Graham.
Borges. Que compr caballos, despus, para la Primera Guerra,
no? Bueno. . . El que habla de los caballos argentinos, tambin,
es Kipling: en un poema sobre la Guerra de Sudfrica. Dice: On
a sore-backed Argentina . Es evidentemente un caballo comprado
en la Argentina que tiene Kipling. No usa la palabra Buenos Aires.
Una vez recurre a ella.

Carrizo. Hernndez recuerda un solo nombre de lugar, que es

Ayacucho. Dice que con ese caballo gan una vez en Ayacucho.
Borges. Es cierto.
Carrizo. Eso puede servir para ubicarnos. Porque no podan
andar tanto los gauchos, no?
Borges. Bueno, no. Pero yo creo que Hernndez quera, sobre
todo cuando empez a escribir el Martn Fierro, que su gaucho fue
ra todos los gauchos. Y que estuviera en todas partes. Por eso dice:
N ac como nace el peje/ en el fondo de la mar. Y o creo que l que
ra que ese gaucho fuera todos. Y que los hechos que l cuenta ocu
rrieran en la frontera del Oeste ya que hay que tirar donde el sol
se esconde y que ocurrieran en el Sur, ya que habla de las sierras:
puede ser el Tandil. Y o creo que su idea era sa, no? Era no atar
se a un lugar.
Carrizo. Vamos a hablar de Historia universal de la infamia,
Borges. 1935. Uno de los libros suyos de ms feliz presente no?
Es uno de sus clsicos.
Borges. Y o no lo recuerdo, pero creo que es un libro equivo
cado. Porque yo quera escribir cuentos y no me animaba. Escri
b este libro hbrido, que simula ser histrico y no lo es. Es la pri
mera tentativa de un narrador.. . de un tmido narrador. Y en general
creo que son malos los textos. Salvo quiz, el primero, que tom
de Mark Twain.
Carrizo. En el prlogo a la primera edicin. ..
Borges. Bueno, es que yo no me daba cuenta de lo que estaba
haciendo.
Carrizo. . . . en la ltima lnea, dice: Leer, por lo pronto, es
una actividad posterior a la de escribir: ms resignada, ms civil,
ms intelectual.
Borges. Bueno, es verdad. El lector es posterior al escritor,
evidentemente. Lo bueno sera quedarse en lector. Y no escribir.
Porque ya se ha escrito bastante. De modo que yo digo eso?
Carrizo. Usted dice eso, s.
Borges. Pero, en qu fecha digo eso?
Carrizo. Usted dice eso y no le han mentido, como suele de< la gente.. .
Borges. (Sonre).
Carrizo. . . .en el 35
Borges. No. Y o creo que dije eso mucho despus. En las Obras
Completas.
Carrizo. No, no. Es la ltima lnea del Prlogo a la Primera
Edicin.
Borges. Por qu no vamos al Eplogo y salteamos el texto?

(Risas). Va a ser lo ms prudente. Por qu no vamos al Eplogo,

que yo sin duda agregu?
Carrizo. La ltima lnea del Prlogo a la Edicin de 1954, o
sea 20 aos despus. . .
Borges. Bueno. ..
Carrizo. . . . es muy administrativa.
Borges. S. . .
Carrizo. Dice: En la Seccin Etctera he incorporado tres
piezas nuevas.
Borges. S. (Sonre).
Carrizo. Si usted quiere analizar est ltima lnea hgalo, Bor
ges. (Sonre). Pero creo que no debemos pasar as este libro.
Borges. Vamos a pasarlo.
Carrizo. El asesino desinteresado Bill Harrigan es uno de los
ttulos. Este texto ha sido muy ledo.
Borges. S. Y o no lo recuerdo.
Carrizo. Esa historia de Billy the Kid. . .
Borges. Ah, s! Billy the Kid. S.
Bartholomew. Hay un subttulo por ah que es memorable:
Demolicin de ;in mejicano.
Borges. (Riendo). Ah, es cierto, s! Queda lindo!
Bartholomew. Eso nos diverta mucho en Mxico, me acuerdo,
con mis amigos mexicanos.
Borges. Ah, s?
Bartholomew. S, les gustaba.
Borges. Claro, porque son elevados a edificios, no? (Ren).
Realmente una adulacin ma a Mxico: Demolicin de un meji
cano. (Ren).
Carrizo. En ese Captulo seala: Hay quienes hablan un idio
ma con muchas eses, que ha de ser espaol, puesto que quienes lo
hablan son despreciados.
Borges. (Sonre).
Carrizo. Bill Harrigan, rojiza rata de conventillo, es de los bebe
dores.
Borges. S, est bien.
Carrizo. Ha concluido un par de aguardientes y piensa pedir
otro ms, acaso porque no le queda un centavo.
Borges. Caramba, no est mal eso.
Carrizo. Slo por eso va a pedir uno ms. Porque no tiene
para pagarlo.
Borges. Caramba. Usted, Carrizo, me recuerda lo mejor de
mi pasado, lo nico bueno de mi pasado. S. . .
Carrizo. En ese libro est Hombre de la esquina rosada.

Borges. Y o creo que es mi peor cuento. Y es el ms famoso.

Y o he tratado de arrepentirme de ese cuento, en Historia de R o
sendo Jurez, pero no he tenido xito.
Carrizo. As que usted cree que es su peor cuento. . .
Borges. Es muy artificioso.
Carrizo. Y o le podra contestar con la primera lnea del cuento:
A m, tan luego, hablarme de Hombre de la esquina rosada.
Borges. (Riendo). Ah, es cierto, s! Adems eso est bien. A
m, tan luego, hablarme de Fulano de Tal. Y l lo ha matado, s. Es
un artificio. Bueno, imitaba a Chesterton y a tantos otros.
Carrizo. Muchos amigos creen que este es uno de los ms per
fectos y lindos cuentos que se han escrito en Amrica.
Borges. Pero Norman Thomas di Giovanni me dijo que pare
ca una pera. (Sonre). Y no es un elogio, no?
Carrizo. (R e).
Borges. Es una pera, me dijo. Cuando entra el tenor y can
ta. . .
Carrizo. Y. . . quiz no sea un defecto.
Borges. Y o no s si conviene que un cuento corto parezca una
pera (R e). Sobre todo ahora que est tan desprestigiado ese g
nero.
Carrizo. Aqu comienzan a aparecer en la obra de Borges ci
tas, fuentes bibliogrficas. .
Borges. Falsas, desde luego; o que refutan lo que yo he escrito
Y qu agregu yo? Qu disculpa agregu yo? A ese libro. . .
Carrizo. En la Seccin Etctera. . .
Borges. Y o no s qu sern. . . estoy un poco perplejo.
Carrizo. No s ahora cules son los agregados, pero entre los
ttulos de la seccin Etctera. . .
Borges. Claro. Y o atribua esos textos a. . . otros libros. Desde
luego que los escrib yo. En todo caso son. . . variaciones.
Carrizo. El brujo postergado. . .
Borges. Ese cuento yo se lo o a mi padre. Y luego lo le en el
libro de Don Juan Manuel, y luego lo reescribi Azorn. Hay dos ver
siones iguales de ese cuento: la de Azorn y la ma. Hemos cambiado
los detalles. Mi padre me contaba ese cuento y lo llamaba el cuento
de las perdice . Ahora, yo no s como le haba llegado a l. No creo
que l hubiera ledo a Don Juan Manuel, y menos a Azorn. Me ima
gino que es algn cuento oriental. . . Pienso que mi padre haba ledo
eso en algn texto ingls. Me imagino. Nosotros le pedamos que
nos contara el cuento de las perdices . Norah y yo. Nos gustaba
mucho el cuento y nos gustaba la repeticin del cuento, como les
gusta a los chicos.

Bartholomew. Y el cuento de las perdices est muy bien

as llamado, porque el detalle de las perdices crea la confusin,
trae la magia y lo mete al lector. . .
Borges. Claro!
Bartholomew. . . . en lo fantstico.
Borges. S. Y vuelve al pasado o a lo que el crea que era el
pasado.
Bartholomew. La primera vez que lo menciona.. .
Borges. S, s.
Bartholomew. . . . dice: Pero antes voy a encargar unas per
dices .
Borges. S.
Bartholomew. Y ah uno entra en la magia. Cae en la trampa
no? Cuando usted lo escribi en esa forma gradual en que lo va
haciendo: de adjetivos, de saludos, las ceremonias que se van. . .
Borges. Y o no s si es la forma de Don Juan Manuel o la for
ma de Azorn.
Bartholomew. No, eso es suyo.
Borges. Posiblemente, porque yo no haba ledo esos textos.
Los le despus.
Bartholomew. Ah! Usted no lo haba ledo en Don Juan
Manuel?
Borges. No, no. Mi padre me contaba el cuento de las per
dices .
Bartholomew. Ah, pero es asombroso!
Borges. Posiblemente l dijera el Den o algo as.
Bartholomew. Claro.
Borges. En todo caso el de Azorn no lo haba ledo.
Bartholomew. Ah!
Borges. El de Azorn yo no s cul es. Pero s que l volvi
a contar el cuento. Dnde puede estar eso? Sera un lindo tra
bajo comparar. . .
Bartholomew. En el ocano de Azorn habra que buscar.
Borges. En el desierto dira yo (R e).
Bartholomew. Bueno.
Borges. El desierto. . .tambin es innumerable^Ren). En el
pramo de Azorn habra que buscarlo, s. (Riendo).
Carrizo. De todos modos lo que ahora nos ocupa es Historia
Universal de la infamia, un libro que sigue leyndose.
Borges. Por el ttulo, tal vez, no?
Carrizo. ;No! Uno lee pginas ah. ..
Borges. Adems, yo no conoca la infamia, entonces. Y o era
muy inocente. Despus he descubierto la infamia. Todos descu
brimos despus la infamia. Bueno la historia argentina, etctera. ..

Carrizo. Cuando usted public La historia de Rosendo Jurez,

muchos aos despus, quiz estaba tratando de enterrar este libro
Borges. S. Pero parece que no tuve xito, no?
Carrizo. Era una continuacin de Hombre de la esquina rosada. .
Borges. S, pero trataba de anular. . .
Carrizo. . . .todo el libro, pareciera, no?
Borges. Todo el libro? No, yo dira que ese cuento en parti
cular.
Carrizo. Es que usted ahora rechaza prcticamente el libro ente
ro.
Borges. S. . .
Carrizo. No le interesa mucho el libro, ahora, a usted. Por lo
que hemos odo ahora, no?
Borges. Es que a m no me interesan mis libros, en general.
Pero podr interesarme una pgina en particular. Los libros, al
fin de todo, son convenciones.
Carrizo. Cmo fue recibido este libro en aquel momento?
Qu le dijeron sus amigos, aquellos a los que usted escuchaba con
atencin?
Borges. Les gust, yo creo. En todo caso, fueron muy corte
ses conmigo. S, s. Ese libro gust. Me parece demasiado barroco,
ahora. O me parece barroco, lo cual para m es un defecto ahora.
Y en aquel tiempo no lo era. Y o creo que pensaba menos en Lu
gones, que en Chesterton o en Stevenson. Y o no pensaba en Lu
gones cuando escrib este libro. Una amiga ma me dice que yo
tengo el tic de l, que yo tengo la obsesin de Lugones. Que yo
todos los das hablo de Lugones. Y es verdad. Mara Esther Vz
quez me hizo observar eso. Y Anelise von der Lipen tambin. Casi
nadie habla de Lugones, ahora, y yo cada da hablo de Lugones.
Yo creo que se trata de agradeciminto. De gratitud.
Bartholomew. Es una reiteracin venturosa, no es cierto?
Borges. Y o creo que s. Pero hay personas que me han asegu
rado que pueden vivir veinticuatro horas sin pensar en Kipling o
en Quevedo. O en Lugones. (Sonre). Y o no les creo, pero parece
que. . .
Carrizo. Debieran psicoanalizarse, no?
Borges. (R e). S, s.
Carrizo. En 1936, Borges, usted publica Historia de la eter
nidad.
Borges. S. Es un libro interesante, por los temas que trata.
Menos que por lo que yo he dicho. Pero no reniego de ese libro.
Claro que hace tanto tiempo que lo he ledo, que no s realmen
te a qu libro me refiero.
Carrizo. Ah estn Las kenningar. . .

Borges. Precisamente el conocimiento de esas metforas me

llev al estudio del anglosajn y del escandinavo. Empec por el
inters en esas metforas. Y luego, despus, llegu a conocer los
idiomas en que se escribieron. En aquel momento yo tena la ob
sesin de la metfora, otra herencia de Lugones, y descubr que
en la poesa germnica medieval haba un sistema ya establecido
de metforas, que los poetas no podan mencionar nada directamen
te. Por ejemplo, que se entenda que estaba muy mal que dijeran
batalla. Tenan que decir asamblea de espadas. . .
Carrizo. . . o tempestad de espadas. . .
Borges. . . . o tempestad de espadas, s.
Carrizo. Usted comienza el trabajo sobre Las kenningar ,
diciendo: Una de las ms fros aberraciones que las historias literarias
registran, son las menciones enigmticas o kenningar de la poesa
de Islandia.
Borges. S. Porque yo me di cuenta de que eran muy fras.
Que eran intelectuales. Que no correspondan a la emocin. Que eran
funcionales, digamos, nada ms. En realidad, la metfora tiene
que proceder de la emocin. Como las metforas de la Escritura.
Carrizo. Pero en un tiempo aparentemente tan elemental,
qu raza de gente, qu grupo de hombres, era capaz de un ejer
cicio tan fro y tan intelectual?
Borges. Ah, no! Pero. . . es que eran intelectuales, desde luego.
Lo que pasa es que pertenecan a una tradicin distinta de la nuestra.
Esa tradicin exista, y con leyes muy rgidas. Es decir, de algn mo
do eran acadmicos, digamos.
Bartholomew. Usted me ha hablado de algunas muy hermosas.
Por ejemplo. . .
Borges. Algunos son muy lindos, s.
Bartholomew. . . el arpa era. . . la madera que canta?
Borges. No.
Bartholomew. No me acuerdo.
Borges. La madera de la alegra o algo as.
Carrizo. Casa de los pjaros y casa de los vientos, el aire. Fle
chas de mar, los arenques.
Borges. S. Pero usted ve que son intelectuales. Todas.
Carrizo. Cerdo del oleaje, la ballena.
Borges. Por eso digo que pueden justificarse. En cambio, las
metforas de la Biblia, significan emocionalmente, no? Compa
rar una mujer con un ejrcito y banderas, por ejemplo.
Carrizo. Que era un pueblo guerrero est sealado por el hecho
de que la batalla, la espada y el escudo son las palabras que ms
kenningar registran.

Borges. Claro. Porque. . . eran poetas picos. Tenan que cantar

la batalla y el escudo. No iban a cantar el amor, por ejemplo.
Carrizo. La batalla es tambin encuentro de las fuentes, vuelo
de lanzas, cancin de lanzas, fiesta de guilas, lluvia de los escudos
rojos. . .
Borges. Fiesta de guilas es muy lindo,eh?
Carrizo. . . .fiesta de vikings.
Borges. Y fiesta de vikings es lindo.
Carrizo. La batalla era una fiesta.
Borges. S. Muy lindo, claro, s.
Carrizo. El escudo es tierra de la espada, luna de la nave, luna
de los piratas. . .
Borges. Claro, se colgaban los escudos en la borda de las naves.
Carrizo. . . techo del combate, y nubarrn del combate. Y
la espada, hielo de la pelea. . .
Borges. Qu lindo! Hielo est bien.
Carrizo. . . vara de la ira, fuego de yelmos, dragn de la espada.
Borges. Caramba! est reconcilindome usted con las kenningar\ son muy lindas todas ellas.
Carrizo. . . roedor de yelmos. Terrible, no? Espina de la ba
talla. Qu ntima, que delicada!, no?
Borges. Espina, s.
Carrizo. Pienso en el cuchillo que va a matar a Laprida.
Borges. S, es cierto. A ver? Siga.
Carrizo. . . .pez de la batalla, remo de la sangre, lobo de las
heridas, rama de las heridas.
Borges. La verdad que son imgenes raras. Todo eso, todo
eso en Islandia, posiblemente en el siglo X. Y en Noruega, desde
luego, en Inglaterra tambin, pero con menos riqueza.
Carrizo. El guerrero, por ejemplo, es delicia de los cuervos.
Borges. Es muy lindo. Porqueya est muerto, no?
Carrizo. Enrojecedor del pico del cuervo.
Borges. Bueno, ya est matando.
Carrizo. Alegrador del guila.
Borges. Tambin. . .
Carrizo. Arbol del yelmo.
Borges. Bueno, eso no. Eso es feo.
Carrizo. Arbol de la espada. La espada como una rama. . .
Borges. S, como una rama.
Carrizo. Como parte de su cuerpo, como continuacin del
guerrero.
Borges. La verdad es que son muy raras.
Carrizo. Teidor de espadas.

Borges. Claro. Ah est la estocada y la sangre. S.

Carrizo. Otro texto del libro es El tiempo circular. Tema que
ocupar a Borges muchas veces, aparece en Historia de la eterni
dad.
Borges. Y o me dediqu a buscar alusiones y encontr que
casi todos los autores las tenan. Es muy raro que siempre se ha
hablado de eso. Y San Agustn lo refut.
Carrizo. En este libro usted trata un tema apasionante y redacta
el captulo con pasin y con amor: Los traductores de las 1001
noches. Este es un tema como para que usted nos hable, Borges
Borges. Bueno, yo ahora dira que la mejor traduccin es la
de Galland, que revel Las mil y una noches en Occidente, y sin
la cual no existiran las otras. Luego la de Cansinos Assens, pos
terior a mi trabajo. Pero yo hablo de Lae all, hablo de Burton,
hablo de Littmann. Creo poder olvidarlos, ahora. Y o me queda
ra con Antoine Galland, que posiblemente agreg algunas histo
rias.
Carrizo. El doctor Mardrus.
Borges Bueno, ese es estilo art-nouveau; es puramente decora
tiva y obscena. Es la peor de todas, yo creo. La de Littman es una ver
sin, digamos, literal, rigurosa. Pero muy seca, muy. . . No agrega
nada. La de Cansinos, he comprobado que s, que le agrega bas
tante al texto, comparndola con las otras.
Carrizo. Eso quiere decir, Borges, que los lectores de Las
mil y una noches . .
Borges. Enriquecen el texto?
Carrizo. . . o de algunos de sus cuentos, no hemos ledo en
realidad Las mil y una noches.
Borges. No.
Carrizo. Hemos ledo lo que se le ocurra al capitn Burton,
o. . .
Borges. Bueno. . . lo cual puede ser mejor. Ademas, que yo
creo que al hacer eso los traductores estaban dentro de la tradi
cin de los narradores, que agregaban siempre. O que limaban. . .
lo que contaban. Creo que en ese caso tiene razn Burton. El tra
taba el texto como un texto oral.
Bartholomew. Los lectores orientales o de oriente medio. . .
Borges. Usted tiene que saber mucho sobre eso, s.
Bartholomew. No es que s mucho, pero le quiero contar
esto. . .
Borges. Posiblemente no le dan importancia. . .
Bartholomew. En las versiones al francs o al ingls, donde

tanto multiplican los adjetivos los traductores, escasamente se

reconocen.
Borges. Ah, s?
Bartholomew. Los rchazan a esos textos. Les parecen ampu
losos, sobrecargados. . .
Borges. Bueno, en ese caso tuvo razn Galland.
Bartholomew. Claro.
Borges. Porque Galland daba una versin clsica. Muy raro el
caso de Galland. Porque Galland inspir a Voltaire. Los cuentos
de Voltaire proceden de Las mil y una noches, de algn modo.
En cambio, un persa me dijo porque yo le dije a l: Las Rubiyat de OrnarKhayyamdeben parecerles falsas a ustedes, ya que estn
llenas de color local oriental me dijo: No, el persa entiende
que la poesa no puede excluir la luna, las perlas, el vino, las ci
mitarras, los palacios; eso es parte de la poesa .
Bartholomew. El famoso vino de rub, del que tanto hablan
los traductores, sobre todo los ingleses, es el vino tinto, lisa y lla
namente.
Borges. S. De modo que usted cree que los traductores han
engalanado el texto. Y Galland sera el ms fiel. Ahora en la ver
sin de Burton, l habla de dos cuentos cuyo texto original no ha
encontrado. Esos cuentos son la historia de Aladino y. . . bueno,
no recuerdo el otro cul es. Posiblemente los encontr Galland.
El otro creo que es la historia de A l Bab y los cuarenta ladrones.
Creo que esos dos textos no se encuentran en las ediciones rabes.
Se ha buscado el original, y Burton se propuso traducirlo l mis
mo al rabe y despus traducirlo al ingls (Sonre). Pero no lo hi
zo. Bueno, creo que de esos dos cuentos no hay versiones origina
les. Pero podemos suponer que fueron un juego. Y por qu no?
Ya que todo el libro es fabuloso, por qu no agregarle dos fbu
las ms? Ya que el libro es un libro de sueos como el nuestro,
Bartholomew, por qu no agregar dos sueos ms?
Carrizo. Pensaba entonces, Borges, que Las mil y una noches
seguir siendo por siempre un libro secreto y misterioso que nadie
en realidad conoce.
Borges. S. O un libro que todos ntimamente conocemos.
Yo creo que es un gran libro. Precisamente porque es annimo,
porque es la obra sin duda de miles de autores. . .
Carrizo. Pero. . . cul era ese libro? cmo era ese libro?
cmo era el verdadero?
Borges. Y. . . El verdadero ser el de cada lector en cada mo
mento, no? Ir cambiando con el tiempo. . . Y o no creo que se
olvide Las mil y una noches.

Bartholomew. Claro, son cuentos de tradicin oral. Se busc

un artificio para hilarlos y hacer un libro aparentemente intermi
nable, en El Cairo, hacia el siglo X.
Borges. Y o escrib un poema: Ariosto y los rabes, y ah narro
cmo Ariosto fue borrado por. . , cmo el Orlando fue borrado por
Las mil y una noches. El tema es se. Y esos dos sueos. . . Ariosto
ha sido olvidado ahora. Se lo recuerda en Italia; pero antes lo lea
toda Europa. Milton lo ley, por ejemplo. Luego vinieron Las mil
y una noches y ya borraron el Orlando furioso. . . e influyeron en
autores tan diversos como Voltaire y Stevenson. En Voltaire, en sus
cuentos, se ve el influjo de Las mil y una noches. En Zadig, por
ejemplo. O en Le blanc et le noire. Son historias orientales; pero
claro, con la economa de Voltaire.
Carrizo. Dejamos ahora Las mil y una noches. Y antes de ter
minar estas conversaciones de hoy, Borges. . .
Borges. Qu lstima, dejar Las mil y una noches! Bueno . . .
Carrizo. Es lindo, no?
Borges. Claro, es un tema infinito.
Carrizo. Hoy quera pedirle su opinin sobre un escritor de
quien en estos das se cumple el centenario del nacimiento.
Borges. Quin es?
Carrizo. Muerto ya hace muchos aos: Horacio Quiroga.
Borges. Bueno, yo creo que yo soy indigno de Horacio Qui
roga. Le algunos cuentos de l y no encontr nada. Pero mis ami
gos me aseguran que es un excelente escritor. Un excelente inven
tor; aunque como escritor. . . como escritor no era muy bueno. Yo
lo conoc personalmente. No puedo decir que lo conoc: un hom
bre tan reservado. . . Lo he visto en casa de Norah Lange, y en otra casa tambin, no recuerdo dnde. Y o tengo la impresin de que
ese hombre estaba a mi lado, pero que realmente estaba en Misio
nes. El estaba sentado junto al fuego, tambin, lo cual ya sugie
re. . . el campo, el monte, y una hoguera. Y casi no hablaba. Y o te
na la impresin de que ese hombre llevaba consigo la selva. Trat
de conversar con l y me contest con monoslabos. O no me con
test. . . Era un hombre que pareca lejano. Desde luego pareca
lejano porque era pequeo fsicamente y tstado. Y lo pareca por
la distancia, tambin. Pequeo y oscuro. Y taciturno. Con una barba,
tambin. Con la barba de l. Y o trat de conversar con l, sin mayor
xito. Y creo que nadi habr conversado con l. Salvo Martnez
Estrada, de quien era ntimo amigo. Ustedes lo conocieron?
Carrizo. Y o no lo conoc a Quiroga, muri hace muchos aos.
Yo no lo conoc.
Borges. Ahora, en el Uruguay, lo consideran uruguayo. El

naci en el Uruguay, pero su padre era el Cnsul argentino en Sal

to.
Carrizo. Usted sabe que. . .
Borges. Ahora, yo no s si l era ciudadano uruguayo o ar
gentino. . . Y no tiene importancia esa cosa, desde luego. Es una
mera convencin.
Carrizo. Haba como un sino trgico sobre su vida y su fami
lia. Hay muchos suicidas. Su muerte, la de su hijo. . . Hay como
una especie de tragedia alrededor de la vida de Quiroga, no?
Borges. S. Se dice que l mat a su mujer. En fin. . . Algo
raro. . .
Carrizo. . . . o a un amigo, por accidente. . .
Borges. Yo creo que ocurri algo as.
Carrizo. Pero adems, se hablaba de Quiroga como de un
hombre muy poco literato, muy poco frecuentador de crculos
literarios.
Borges. Sin embargo, empez por un libro de poemas real
mente lamentable titulado Los arrecifes de coral.
Carrizo. S.
Borges. Recuerdo que hay un soneto, que se titula Combate
naval, y al final tiene un verso que se desmorona todo: La van
guardia marina de los cadetes . Es una lstima que ellos sean cade
tes, no? Y vanguardia marina , no puede defenderse. Pero l
imitaba a Herrera, que imitaba a Lugones. Ese verso parece. . .
Ah, y otro tambin! No indigno de Herrera y Reisig: De los
verdes jarrones japonistas. Es realmente atroz japonistas, no?
Se arrepinti, despus, de ese libro. Y los lectores se habrn arre
pentido tambin.
Carrizo. En los cuentos de Quiroga hay,como dira Borges,
una llaneza, que los hace muy claros. . .
Borges. Bueno, en su cuentos hay un descuido que los hace
muy claros. Y o creo que escriba de cualquier modo. No se preo
cupaba. No le interesaba el estilo. El quera contar. . .
Carrizo. Y eso les da eficacia?
Borges. En mi caso no; en el caso de otros lectores, parece
que s. En el caso de todos los dems lectores. Y o creo que yo
soy el nico lector insensible.
Carrizo. No. Est bien acompaado. Por Bioy Casares.
Borges. Es cierto. Entonces somos dos lectores insensibles
(R e).
Carrizo. Son tres.
Borges. Por qu? Usted es el tercero?
Carrizo. No. Bartholomew.

Borges. Ah, bueno, pero qu suerte. Es una supersticin uru

guaya, yo creo. (R e).
Bartholomew. (R e).
Borges. Es como Artigas (R e). Supersticiones del Uruguay.
S.
Carrizo. Lamento que en mi caso no me asocio a la maso
nera de los insensibles lectores de Quiroga.
Bartholomew. No?
Carrizo. No.
Bartholomew. Pero te seduce?
Carrizo. S.
Borges. Las supersticiones uruguayas vendran a ser Artigas,
Quiroga, Herrera y Reisig, el ftbol. . . Quiz el tango, tambin.
El gaucho, desde luego! El gaucho es una supersticin uruguaya.
Juana de Ibarbourou. . . Bueno, no. Por qu? Era una hermosa
mujer. Y o no he ledo nada de lo que ella escribi.
Carrizo. No la ha ledo, pero la conoci.
Borges. S. Nos conocimos y conversamos dos horas juntos.
Nadie supo cul era el otro o la otra, y al despedirse habl de li
teratura: Con quin he tenido el placer de estar conversando?
Y ella me dijo: Soy Juana de Ibarbourou, y usted quin es? .
Bueno, soy Borges , le dije. Y no nos vimos ms. Fue hace mu
chos aos, en un almuerzo de escritores en Montevideo. Har co
mo treinta o cuarenta aos. Estaban presentes Emilio Oribe, Fer
nn Silva Valds, Pedro Leandro Ipuche. Tres admirables poetas
que han muerto. No s quin ms estaba. Y Juana de Ibarbourou.
Y o me sent a su lado, porque era lindsima. Y luego descubr
que poda hablar de literatura con ella, tambin.
Carrizo. Mrito notable para un poeta ser lindsima, no?
Ya es bastante.
Borges. Mucho ms importante (R e). Y o no recuerdo haber
estado de acuerdo con ella ni ella conmigo: pero la conversacin
fue muy, muy grata. Muy corts. Nos vimos una sola vez en la
vida.
Carrizo. Es todo por hoy, Borges.
Borges. Bueno. Gracias.

Octava Maana

Borges. S. Por eso yo escrib el soneto:

. . . que el tiempo que los mrmoles empaa
salve este firme nombre, Juan Muraa.
Porque se parece a Moreyra pero es mucho ms lindo. Es oscu
ro: la u. Y adems tiene maraa y araa; araa, sobre todo, s.
Juan Muraa. . . Era carrero. Estaba muy borracho y se cay del
pescante y se rompi el crneo contra las piedras, aqu en la ca
lle Las Heras.
Carrizo. Borges, le pregunto por algunos nombres, casi tele
grficamente.
Borges. Bueno.
Carrizo. Para tener su opinin.
Borges. Este.. . Sucesivamente.
Carrizo. Julio Cortzar.
Borges. Julio Cortzar, segn creo, es un excelente escritor.
Tuve el honor de ser el primero que publicara un texto suyo. Yo
diriga una revista casi secreta, titulada Los Anales de Buenos A i
res. El vino a la redaccin, me trajo un cuento, me pregunt si iba
a publicarlo y yo le dije que volviera a los diez das y que iba a
contestarle. El me dej el cuento, un cuento admirable, un poco
a la manera de Henry James, titulado La casa tomada. No haba
publicado nunca en este pas. Volvi, no a los diez das, sino a la
semana, y me pregunt por la suerte del cuento. Y yo le dije: Ten
go dos noticias que darle. La primera es que el cuento est en la
imprenta. La segunda es que mi hermana, Norah Borges, est ilus
trndolo". Bueno. Y o olvid ese episodio. No lo conoca, para m
era un nombre ms. Luego nos encontramos en Pars. Comimos

juntos y l me dijo: Y o quiero agradecerle a usted, que

usted haya sido la primera persona en publicarme . Cundo? , le
dije yo. Y entonces me refiri esta ancdota.
Carrizo. Victoria Ocampo. Y el estilo literario de Victoria
Ocampo: ambas cosas. Denos su opinin sobre Victoria persona,
ser humano, y sobre Victoria escritora.
Borges. El estilo de Victoria, digamos, es un estilo coloquial.
Pero desde luego, excelente. Y adems, le sirvi a ella, como me hi
zo observar Amado Alonso, para decir todo lo que quera. Porque la
gente sola censurar el pronombre, la primera persona, el yo. Pero si
a travs de la primera persona ella poda decir todo lo que no poda
decir en tercera, no es censurable aquello. Ahora, personalmente,
tengo los mejores recuerdos de Victoria Ocampo. . . Y o le debo a
Victoria Ocampo y a Esther Zemborain de Torres el haber sido
nombrado Director de la Biblioteca Nacional por el Gobierno de la
Revolucin Libertadora. Porque fue una ocurrencia de Esther Zem
borain, y luego ella la llam por telfono, un sbado por la maana,
a Victoria Ocampo; Victoria Ocampo se encarg del asunto, y al
da siguiente ya estaba el petitorio en manos del Presidente y luego
de una semana o diez das de agitacin periodstica el Gobierno
de la Revolucin Libertadora me nombr director. Adems que
saban, conocan mis opiniones, saban que podan nombrarme.
Y o tengo tantos recuerdos de Victoria Ocampo. . . Y desde hace
mucho tiempo. Y o he parado en su quinta, ella me invit, en San
Isidro. Y hemos tenido muchas discusiones tambin. Porque no
siempre estbamos de acuerdo. Lo cual es una prueba de amistad,
desde luego.
Carrizo. Por ejemplo, en Ortega, no estaban de acuerdo.
Borges. S. Y o no s, ella profesaba esa supersticin; yo nunca
llegu a compartirla.
Bartholomew. Me permite, Borges? Con respecto al recuerdo
que usted hace de la intervencin de las dos seoras en su nombra
miento como director de la Biblioteca Nacional. . . Como vecino
de Adrogu, yo, entusiasta, usted lo sabe. . .
Borges. Entonces cuento con ms bienhechores, no slo con
dos.
Bartholomew.
. . . Usted estaba acariciando la posibilidad,
despus de la Revolucin. . .
Borges. No, no, no.
Bartholomew. . . . de la Biblioteca de Adrogu, verdad?
Borges. Bueno, no.
Bartholomew. La misma en la que. . .

Borges. No, no! Tan ambicioso no era.

Bartholomew. (R e).
Borges. Y o hubiera querido la Biblioteca de Lomas de Zamo
ra. Y Victoria me dijo: No sea idiota . Y o le dije: No, el que
mucho abarca, poco aprieta. Adems yo le tengo cario al Sur;
me gustara ser director de la Biblioteca de Lomas. Si pedimos
director de la Biblioteca Nacional, bueno, van a pensar en Paul
Groussac, y en la desproporcin que hay .
Bartholomew. Pero modifiquemos la historia.
Borges. Vamos a modificarla. Vamos a suponer que sea Adro
gu. Por. qu no?
Bartholomew. Porque despus. . .
Borges. Al fin de todo es el Sur, son pagos vecinos.
Bartholomew. . . . a ambas personas que me acompaan, jus
tamente a usted y a Carrizo, en el mismo acto, los hicieron Ciuda
danos Honorarios de Adrogu.
Borges. Es cierto, que yo dije que quera ser Vecino Viejo, y
no Vecino Honorario o Ciudadano Honorario, no? Que era casi
un modo de expulsarme de Adrogu (R en), hacernos Honorarios.
Carrizo. El pas de los argentinos, el mundo entero, los inte
lectuales del mundo, han rendido muchos homenajes a Victoria
Ocampo y a su labor y la revista Sur.
Borges. S, desde luego.
Carrizo. Los comparte, Borges?
Borges. Pero, s, naturalmente. Y o habl en el acto de home
naje que se hizo en Pars. Y hablaron otros escritores.
Carrizo. Cul es la importancia verdadera de esa revista?
Borges. (Pausa). Bueno. . . Continu, de algn modo, la labor
de la revista Nosotros. Pero al mismo tiempo, trajeron personas a
qu. Luego no fue muy importante. Pero, de algn modo esa revis
ta era un atributo de Victoria Ocampo. Como un epteto de ella.
De modo que es natural que no salga ahora. Comercialmente fue
un fracaso, desde luego; no haba llegado nunca a tener cien suscriptores. Victoria sacrific buena parte de su fortuna; tuvo que
vender la mitad de la quinta de San Isidro; y todo eso lo hizo para
Sur.
Carrizo. Vamos a ahora a un tema que usted ha tocado en al
gunas conversaciones y entrevistas con apresuramiento porque
parece no le gusta mucho. (Sonre).
Borges. Bueno. Vamos a demorarnos ahora. A ver.
Carrizo. O no le da la importancia que otros le dan: Florida
y Boedo.
Borges. Fueron dos escuelas ficticias. Fue una broma urdida

por Roberto Mariani y por Ernesto Palacio. Porque ellos queran,

desde luego, imitar a Pars, y saban que en Pars hay esa mala cos
tumbre de los cenculos, de las polmicas, de los grupos; escribir en
funcin de la historia de la literatura, o del periodismo. Entonces
resolvieron fundar dos grupos, que se llamaran Florida y Boedo.
Cuando me lo comunicaron a m eso, yo dije que yo conoca dema
siado a Florida, para pertenecer a ese grupo y que no conoca a Boe
do y prefera pertenecer al grupo de Boedo. Pero Mariani y Ernesto
Palacio me dijeron que yo ya haba sido destinado a Florida. Como
aquello no tena ninguna importancia, yo dije: Bueno, muy bien,
voy a resignarme a la calle Florida, de la que estoy harto; pero voy
a tratar de conocer la calle Boedo, que no conozco todava . Des
pus la conocera demasiado; durante nueve aos yo fui empleado
de una pequea biblioteca del barrio de Boedo y tuve que recorrer
esa calle dos veces por da, esa esquina de San Juan y Boedo. De
modo que la conoc demasiado. Ahora, esa divisin es del todo
falsa. Tenemos el caso de Arlt, que perteneca a ambos grupos; de
Olivari, que perteneca tambin a los dos. Y en cuanto a m, yo de
ca que era de Florida porque mis compaeros me haban pedido
eso. Pero nadie tom en serio aquello. Pero despus, como ya he
dicho, las crdulas universidades tomaron en serio esa divisin: se
escriben tesis sobre ella. Y con el tiempo ser la verdad. Habr dos
escuelas: de Florida y de Boedo. Aunque hacia 1930 no las hubo.
Pero las habr en el porvenir, que es mucho ms vasto.
Carrizo. Representan dos formas de pensamiento. . .
Borges. N!
Carrizo. . . . dos maneras, dos estilos?
Borges. No, no! Son dos grupos arbitrarios. Pueden pregun
trselo a. . . Y o no s si viven todava Roberto Mariani; creo que
no. Y Ernesto Palacio, no s tampoco.
Carrizo. Ernesto Palacio ha muerto el ao pasado, despus
de un accidente.
Borges. S, recuerdo aquel accidente. Bueno, entonces no s
quines pueden recordar. Pero total, si eso pertenece a la leyenda
y a la tradicin, eso ser la verad. Porque la mera realidad, como
yo siempre he dicho, el pasado, se modifica fcilmente. Pero hay
una persona que puede darles informes interesantes y del todo
mticos sobre esas escuelas: Eduardo Gonzlez Lanuza, que ha
llegado a creer en ellas. Contradiciendo su propia memoria. El,
sin duda, les dar un informe satisfactorio sobre las dos escuelas,
sobre la rivalidad, sobre las dos tendencias. Todos esos infundios
se los ha aprendido y cree en ellos, ahora. El ha modificado su
memoria.

Bartholomew. Bueno, el tiempo las va haciendo verdades.

Borges. Claro.
Bartholomew. Pero en su momento fueron dos lindas tra
vesuras literarias, verdad?
Borges. Fueron simplemente una travesura literaria, pero
ms bien comercial. Porque eso se hizo pensando en la difusin,
en la propaganda. Lo hicieron esos dos amigos, Roberto Mariani
y Ernesto Palacio. Me avisaron a m a posteriori. Despus.
Carrizo. La idea que despiertan los nombres Florida y Boedo, Borges, es que Florida sera una escuela de cultos, esteticistas
y que Boedo sera un grupo de escritores ms interesados por lo
social.
Borges. Y o no s, no creo.
Carrizo. Cree usted que es correcta la impresin?
Borges. S. Puede ser. Pero en aquel tiempo no nos dbamos
cuenta. Por ejemplo, Ricardo Giraldes creo que era hombre de
Florida, y escribi una novela sobre gauchos: Don Segundo Som
bra. Y yo en aquel momento estaba tramando un libro, un libro
desde luego mnimo: Luna de enfrente, que son todos poemas so
bre las orillas de Buenos Aires.
Bartholomew. Y Rosaura es ms una novelita de Boedo, den
tro de ese aspecto arbitrario que se le da. . .
.
Borges. S. Y o creo que. . .
Bartholomew. . . . que de Florida, no?
Borges. S, Rosaura, s. Sali en La Novela Semanal antes de
publicarse.
Bartholomew. No Xaimaca, claro.
Borges. No. Xaimaca, no. Pero Rosaura s: sali en La Novela
Semanal. Me acuerdo que una vez yo lo vi a Macedonio Fernndez y
l dice: Caramba, estoy escribiendo una novela inmortal, quiero
decir semanal (R e). Que escriba para esa coleccin, s.
Carrizo. Ahora le pido, Borges, que nos hable del diario Critica.
Mucho se habla de Critica. . .
Borges. Y o tengo recuerdos ms bien melanclicos de aquella
poca. Pero no tengo recuerdos melanclicos de Ulises Petit de Murat, por ejemplo. Y o trabaj all, pero en el Suplemento Literario.
Tuve poco que ver con los dems redactores. Ahora, desde luego,
Natalio Botana me pag generosamente: trescientos pesos al mes.
Y o le pregunt qu horario haba y l me dijo que ninguno. Que lo
importante era que yo entregara la revista con una semana de antici
pacin.
Carrizo. Qu ao es eso?
Borges. No recuerdo. Mis fechas son muy vagas.

Bartholomew. 27, 28.

Borges. Puede ser, s. Lo que ustedes quieran. Podemos elegir
la fecha. De modo que de Botana yo tengo un buen recuerdo. El,
conmigo, se port muy bien.
Carrizo. O sea que usted no participaba. . .
Borges. No, no, yo no tena nada que ver con los. . . digamos,
con los negocios del diario.
Carrizo. . . tampoco en el clima de la redaccin, en la mesa de
redaccin del diario. En las reuniones. . .
Borges. No, no, absolutamente. Y o diriga, con toda libertad,
el Suplemento Literario. Y ah publicamos excelentes cuentos: de
Kipling, de Chesterton, de Jack London, de Bret Harte; algn cuen
to de Lugones, tambin. No haba derechos de autor, entonces.
Los autores cobraban en fama, nada ms, no en dinero. Poda ha
cerse una excelente revista con recortes. Y adems, all public sus
primeros cuentos, sus admirables cuentos policiales, Peyrou, Manuel
Peyrou. Santiago Dabove, Csar Dabove, publicaron all. Un primo
mo, Guillermo Juan, que ha muerto. Firmaba Animula Vagula; publi
caba tambin en la pgina humorstica. Bueno, muy bien. Y o estaba
en la misma sala en que estaban los dibujantes, y me hice amigo de
todos ellos. Y adems me gustaba mucho trabajar con los obreros,
en el taller, con los linotipistas. Y aprend a leer los linotipos, como
un espejo. Y aprend a armar una pgina, tambin. Y o poda armar
una pgina, entonces. Ahora no s si podra hacerlo.
Bartholomew. Le gustaba trabajar con ellos?
Borges. S; me gustaba mucho. El ambiente de una imprenta
es muy, muy agradable. Armar pginas, corregir pruebas: todo eso
lo haca yo y me pagaban la suma, entonces no s si muy prdiga,
pero en todo caso, suficiente de trescientos pesos por mes.
Bartholomew. El otro da, Borges, mirando los originales de
La guerra gaucha, que usted sabe que se estn exponiendo en es
tos das. . .
Borges. S. Exponiendo es la palabra, s.
Bartholomew. Bueno! Me sorprendi yo no conoca el
manuscrito la cantidad enorme de correcciones que haca Lugo
nes. El empez a escribir ese libro en 1898. . .
Borges. Pero quizs l empez a escribirlo de un modo pulcro,
y luego lo ech a perder a fuerza de arcasmos y neologismos.
Bartholomew. Podra ser.
Borges. Posiblemente el manuscrito sea superior a las tacha
duras.
Bartholomew. Podra ser.
Borges. Y o creo que s; porque es imposible que alguien es
criba en un estilo tan barroco, tan intrincado como se.

Bartholomew. A lo que me quera referir, Borges, es a la in

creble cantidad de correcciones que hay. Hay pginas que, lite
ralmente, parecen una trinchera de la primera guerra mundial.
Borges. Y o creo que desgraciadamente se nota eso.
Bartholomew. A lo que voy.
Borges. El error del libro es eso; que se nota. Que est. . .
Cmo se dice en ingls? Overwritten: que esta demasiado escri
to.

Bartholomew. Sobre-escrito, claro.

Borges. Sobre-escrito, s, overwitten.
Bartholomew. A lo que voy, Borges, es a esto: qu extraor
dinaria destreza tenan entonces los tipgrafos para leer un origi
nal y ponerlo ms o menos ordenadamente en letras de molde.
Borges. Y o creo que eso se ha perdido como tantas otras co
sas.
Bartholomew. Ese aspecto secreto, ese desvn del libro. . .
Borges. S.
Bartholomew. . . . que eran los tipgrafos. Qu cosa tan conmo
vedora, cuando uno ve, a veces, cmo tenan que trabajar.
Borges. Claro, me imagino que les proponan unos jeroglfi
cos. Y ellos tenan que desentraar ese laberinto.
Carrizo. Seguimos, Borges, con algunos temas que nos inquie
tan.
Borges. A ver? Tranquilcese, seor.
Carrizo. Por ejemplo, hblenos de Hudson.
Borges. De- Hudson. . . Y o creo que los mejores libros de l
son aquellos libros en que no trata de ser novelista. Por ejemplo
yo creo que The Purple Land. es muy inferior a Das de ocio en
la Patagonia, a Birds o f La Plata. . . Creo que sus mejores libros
son aqullos en que l habla, no de hombres, porque no le intere
saban, sino de plantas, de pjaros. Eso lo haca muy bien Hudson.
Es una lstima que haya intentado escribir cuentos, porque real
mente no saba hacerlo y no tena mayor invencin tampoco.
Bartholomew. Era muy superior narrando que inventando.
Narrando sus experiencias.
Borges. Narrando sus experiencas. Y o dira que era muy su
perior, no slo narrando, sino describiendo.
.
Carrizo. Claro.
Borges. Y o creo qu e.. .
Carrizo. Era un gran escritor?
Borges. No, para m no. Y o creo que dentro de la literatura
inglesa, al fin de todo es un escritor ingls, es un escritor se
cundario. Ya s que al decir esto estoy contradiciendo a gente
que puede juzgarlo mucho mejor que yo.

Carrizo. Hay una carta de Lawrence creo, en la que al nom

brar a Hudson dice: El mejor de todos nosotros .
Bartholomew. Es a Edward Gamett
Borges. Claro, Gamett. Es el padre de David Gamett.
Bartholomew. Del novelista, claro.
Borges. Que es autor de Lady into fox, Man in the zoo, The
Sailor's Return. David Gamett, yo creo que escribi una historia
de la literatura italiana, y creo que fue su mujer la que tradujo
la obra de Gogol, de Tolstoi, de Dostoievski, al ingls: Constance
Gamett. Ahora yo creo que si Lawrence dijo eso, es porque tena
la plena seguridad de que no era cierto. (Sonre). Por ejemplo,
Hudson tena un conocimiento muy imperfecto del castellano.
De modo que esa teora de Martnez Estrada, de que era un gau
cho, es del todo absurda. Uno puede ver eso, considerando los
nombres propios de los personajes en The Purple Land. Estn to
dos equivocados. Son nombres imposibles en castellano. Y an
los nombres toponmicos son equivocados. . . El Molino , no:
es El Paso del Molino. Y se equivoca continuamente. Y o creo que
tena un conocimiento del espaol, digamos, apto para entender
se con sus peones.
Bartholomew. Seguramente.
Borges. Y odo no tena ninguno.
Bartholomew. Parece que no. Por lo menos por las construccio
nes de versos que hace, no?
Borges. Por ejemplo: Brasil tiene su sol ardiente . Eso esta mal
medido y adems todo el mundo sabe que es el Brasil su sol ardien
te . Brasil tiene su sol ardiente es un tartamudeo.
Bartholomew. La historia con Lawrence es la siguiente: Lawren
ce le escribe a Gamett dicindole: Es imposible escribir como se
siente . Y Gamett le contesta: No, ah est el caso de Hudson .
Y a su vez le dice Lawrence por correspondencia todo: Es
verdad. Claro que Hudson era ms grande que todos nosotros . Eso
es poco despus de la muerte de Hudson.
Borges. Bueno.
Bartholomew. Lo cual parece un poco exagerado, verdad?
Borges. Y o siento disentir. Y o creo que Lawrence era muy
superior.

Bartholomew. Esto era correspondencia privada, no un dialo

go pblico, no?
Borges. S. Ahora, Lawrence tampoco era inventivo.
Bartholomew. Creo que no.
Borges. A qu Lawrence se refiere usted? Al Coronel?
Bartholomew. S, claro, Lawrence de Arabia.

Borges. Ah, desde luego, s. A l Lawrence de veras, dira yo.

Bartholomew. Al Lawrence Lawrence.
Borges. S. A Victoria Ocampo le gustaba extraamente el otro.
Bueno...
Bartholomew. Al traductor de la Odisea.
Borges. Ese, s. Esplndida traduccin.
Carrizo.. Seguiremos ahora con sus libros, Borges.
Borges. Bueno. Caramba, eh!
Carrizo. Epa! Aqu viene uno que. . .
Borges. A ver? Una progresin descendente, eh? (Sonre).
Carrizo. Aqu viene un librito. . .
Borges. Vamos a resignamos. A ver? Usted me hace recordar
obras olvidadas de un autor olvidable.
Carrizo. S. Borges, hacia 1944, usted. . .
Borges. Una fecha peligrosa, eh?
Carrizo. (Sonre). . . ha publicado ya. . .
Borges. Demasiados libros, s.
Carrizo. . . . algunos volmenes de poemas y algunos de ensa
yos.
Borges. S.
Carrizo. Y un libro de cuentos que es Historia universal de la
infamia.
Borges. Bueno, yo dira que s. Borradores de cuentos, son casi
cuentos. . . Bueno, escritos tmidamente.
Carrizo. Libros que ya hemos comentado. Pero en 1944 apare
ce un libro que en realidad pareciera ser dos. En la primera edicin
el libro se llama Ficciones; pero hay una segunda parte, en el mismo
volumen, que se titula Artificios. . .
Borges. No, eso fue agregado. . . Tienen que ser dos subttulos.
Pero no s qu equivocacin hubo en la imprenta y pusieron Ficcio
nes como ttulo. Pero yo quera establecer no s que diferencia en
tre unos y otros. Por eso puse Ficciones y Artificios. En ese momen
to no recuerdo en que consista esa diferencia. Pero pusieron Ficcio
nes como ttulo, que yo no hubiera puesto, porque es feo y suena
mal, adems. Ficciones no suena bien. Pero en fin. ..
Bartholomew. Que curioso, Borges. Y o pienso que es el ttu
lo ms admirable suyo, tal vez.
Borges. Pero fonticamente es desagradable. La doble c. Bueno.
Carrizo. El asunto es que ah Borges aparece. . .
Borges. Bueno, yo creo que a h .. .
Carrizo. . . . en algunos cuentos.. .
Borges. Y o creo que s. Creo que ah empiezo a escribir, yo.
Vamos a olvidar lo anterior. Ahora, no recuerdo muy bien cules

cuentos corresponden a Ficciones y cules a ElAleph.

Carrizo. Ah est El jardn de senderos que se bifurcan. Cuento
de 1941, aparece en Ficciones.
Borges. S, es un lindo cuento.
Carrizo. Tln, Ugbar, Orbis Tertius.
Borges. S. Ese cuento lo escrib en Adrogu. Recuerdo, yo. En
el hotel de Adrogu, en Las Delicias. Es quiz el cuento ms ambicio
so mo. Es la idea de la realidad transformada por un libro. Pero una
vez que yo escrib ese cuento, me sent muy vanidoso. Es la idea de un
libro que transforma toda la realidad y transforma el pasado. Me di
cuenta de que eso haba ocurrido siempre. Porque al fin de todo no
sotros somos obra de la Biblia y de los Dilogos platnicos.
Carrizo. Pierre Menard, autor del Quijote.
Borges. Bueno, esa broma fue tomada en serio por muchas pernas. Recuerdo que Ernesto Palacio me dijo que l ya tena noticias
de Pierre Menard. Y o le dije que naturalmente, que yo no lo haba
inventado. Ernesto Palacio dijo: Y claro, sera un loco . Desde
luego , le dije yo. Y o no quise decir que era una broma todo.
Carrizo. Una broma o una ficcin que usted. . .
Borges. Una ficcin.
Carrizo. . . . seguramente no quera convertir en broma.
Borges. Bueno, no, no. Porque eso se public en Sur, y apare
ci como artculo. Es decir, en Sur, desde luego, no definan los tex
tos. Apareca un texto despus de otro, apareca un cuento despus
de un artculo. Y yo no dije que fuera un cuento. Apareci como un
artculo. Con toda la seriedad y quiz con el tedio de un artculo,
tambin. Pero mucha gente lo tom en serio, porque no se pensaba
en m como en un cuentista, pero s como en un autor de artculos.
Y entonces eso fue tomado en serio.
Carrizo. En el libro encontramos Las ruinas circulares.
Borges. Bueno, ese cuento ha sido juzgado por muchos como
mi mejor cuento. Yo, actualmente, no lo escribira en ese estilo ba
rroco. Pero Mara Kodama me ha dicho que el estilo barroco es el
que conviene a ese cuento. Que yo puedo escribir con pleno derecho:
Nadie lo vio desembarcar en la unnime noche. Ese estilo conviene a
ese cuento. Y yo creo que tiene razn. Creo que si lo hubiera escrito
en estilo llano, como lo hara ahora, posiblemente hubiera echado a
perder el cuento. Adems, como se entiende que eso sucede en un
vago Oriente remoto, conviene que el estilo sea as, vagamente mag
nfico. Y pomposo, por qu no decirlo?
Carrizo. Y o no s, pero si tuviera que elegir un cuento de estos
primeros, de esta primera parte del volumen. . .
Borges. Usted elegira este?

Carrizo. Las ruinas. . . Es impresionante, es muy lindo.

Borges. Es que el argumento es lindo. Claro que es, simplemen
te, la vieja hiptesis idealista de que la realidad es un sueo, de que
alguien nos suea; es simplemente eso. Pero lo que puede ser un lu
gar comn en filosofa, puede ser una novedad en lo narrativo. O
en todo caso, est aprovechado como novedad. Claro que este cuen
to no hubiera sorprendido a Berkeley ni a los filsofos de la India,
por ejemplo. Pero, para lectores argentinos. . . (Sonre). S, fue sor
prendente.
Bartholomew. Y o creo que, a mi gusto, el mejor de estos cuen
tos, y creo que tambin el ms importante, es Tlon, Ugbar, Orbis
Tertius. Fjese, Borges, que usted. . .
Borges. Hay muchas cosas en ese cuento, s.
Bartholomew. . . . con modestia, lo pone en la lnea de los li
bros capaces de modificar la realidad.
Borges. Bueno, no. Y o imagino que hubo un libro que modi
fic la realidad. Pero yo apenas me permito algunas transcripciones
de ese libro. Pero la idea es linda. Y o le dije a Caillois: Pienso es
cribir un cuento ms ambicioso que ste . No s a qu cuento me re
fera. Y Caillois me dijo: No, ms ambicioso es imposible . (Son
re). Este es un cuento muy ambicioso. Y, ahora, como puse muchos
nombres de personas reales, ah, yo estaba jugando, todava, un po
co, como en la Historia universal de la infamia. Y o estaba jugando
a que eso fuera real. Porque en ese cuento aparece Nstor Ibarra, aparece Alfonso Reyes.
Bartholomew. Es muy impresionante la parte en que dice que
Alfonso Reyes, harto de todas esas pesquisas policiales, propone
que entre todos terminemos, o reescribamos, la enciclopedia, verdad?
Borges. S. Y Alfonso Reyes me agradeci eso. Y esos saludos
laterales a amigos, fueron agradecidos por los saludados. Creo que
est Nstor Ibarra. Est. . . no recuerdo qu otro est. Est Alfonso
Reyes, desde luego. . . Bioy, tambin: Bioy Casares. Se habla de la
Biblioteca Nacional tambin, que iba a ser tan importante en mi
vida. Vamos a la Biblioteca Nacional con l, pesquisamos los libros.
Creo que es un lindo cuento.
Bartholomew. Fatigamos, fatigamos los libros, dice usted.
Borges. Bueno, s. En aquel tiempo yo escriba de ese modo.
Pero estbamos en Las ruinas circulares, s.
Carrizo. Lo tengo grabado por usted. Escuchamos la ltima
parte?
Borges. Bueno.
Carrizo. El hombre est tratando de . . .
Borges. S.

Carrizo. . . . inventar un hombre.

Borges. A ver?
Disco Voz de Jorge Luis Borges
En general, sus das eran felices; al cerrar los ojos pensaba: Ahora es
tar con mi hijo. O, ms raramente: El hijo que he engendrado me
espera y no existir si no voy.
Gradualmente, lo fue acostumbrando a la realidad. Una vez le
orden que embanderara una cumbre lejana. Al otro da, flameaba
la bandera en la cumbre. Ensay otros experimentos anlogos, cada
vez ms audaces. Comprendi con cierta amargura que su hijo estaba
listo para nacer y tal vez impaciente. Esa noche lo bes por prime
ra vez y lo envi al otro templo cuyos despojos blanquean ro abajo
a muchas leguas de inextricable selva y de cinaga. Antes (para que
no supiera nunca que era un fantasma, para que se creyera un hom
bre como los otros) le infundi el olvido total de sus aos de apren
dizaje.
Su victoria y su paz quedaron empaadas de hasto. En los
crespsculos de la tarde y del alba, se prosternaba ante la figura de
piedra, tal vez imaginando que su hijo irreal ejecutaba idnticos ri
tos, en otras ruinas circulares, aguas abajo; de noche no soaba, o
soaba como lo hacen todos los hombres. Perciba con cierta pali
dez los sonidos y formas del universo: el hijo ausente se nutra de
esas disminuciones de su alma. El propsito de su vida estaba col
mado: el hombre persisti en una suerte de xtasis. Al cabo de un
tiempo que ciertos narradores de su historia prefieren computar
en aos y otros en lustros, lo despertaron dos remeros a mediano
che: no pudo ver sus caras, pero le hablaron de un hombre mgico
en un templo del Norte, capaz de hollar el fuego y de no quemarse.
El mago record bruscamente las palabras del dios. Record que
de todas las criaturas que componen el orbe, el fuego era la nica
que saba que su hijo era un fantasma. Ese recuerdo, apaciguador
al principio, acab por atormentarlo. Temi que su hijo meditara
en ese privilegio anormal y descubriera del algn modo su condi
cin de mero simulacro. No ser un hombre, ser la proyeccin del
sueo de otro hombre qu humillacin incomparable, qu vrti
go! A todo padre le interesan los hijos que ha procreado (que ha
permitido) en un mera confusin o felicidad: es natural que el
mago temiera por el porvenir de aquel hijo, pensando entraa por
entraa y rasgo por rasgo, en mil y una noches secretas.
El trmino de sus cavilaciones fue brusco, pero lo prometie
ron algunos signos. Primero (al cabo de una larga sequa) una remo
ta nube en un cerro, liviana como un pjaro; luego, hacia el sur,

el cielo que tena el color rosado de la enca de los leopardos; luego

las humaredas que herrumbraron el metal de las noches; despus
la fuga pnica de las bestias. Porque se repiti lo acontecido hace
muchos siglos. Las ruinas del santuario del dios del fuego fueron
destruidas por el fuego. En un alba sin pjaros el mago vio cernir
se contra los muros el incendio concntrico. Por un instante, pen
s refugiarse en las aguas, pero luego comprendi que la muerte
vena a coronar su vejez y a absolverlo de sus trabajos. Camin con
tra los jirones de fuego. Estos no mordieron su carne, stos los aca
riciaron y lo inundaron, sin calor y sin combustin. Con alivio, con
humillacin, con terror, comprendi que l tambin era una apa
riencia, que otro estaba sondolo.
Bartholomew. Es barroco, s: pero es clsico absolutamente
clsico.
Borges. Es un lindo final. Fuera de algn adjetivo. (Soi.re).
Bartholomew. No tiene una palabra de ms; es irreprochable.
Qu maravilla!
Borges. Y o creo que liviana como un pjaro. . .
Bartholomew. La nube.
Borges. S. Se siente como algo dbil, no? Me parece. Y o lo
sent como una flaqueza del cuento, ahora.
Carrizo. Bueno, tal vez. . . haber elegido la enca de los leo
pardos para. . .
,
,
.
.
Borges. Desde luego, s! A m me dolieron un poco: la enca
de los leopardos. . .
Carrizo. Arbitrario pero bello. Inquietante.
Borges. S, pero yo creo que ahora prescindira de leopardos y
de pjaros. (Sonre). Pero en aquel tiempo . . . En fin, me sali bas
tante bien, desde luego.
Carrizo. A m me parece un cuento tan lindo. . .
Borges. Es un lindo cuento, s Y es muy claro.
Carrizo. . . . Ese hombre est soando un hombre, y descubre
que a l lo estn soando.
Borges. S, s. El argumento es muy lindo, s. Y el estilo. . .
Carrizo. Es el argumento de los ltimos versos del soneto del
ajedrez, no?
Borges. Es cierto. Es lo mismo, s. Salvo que en el soneto del
ajedrez est dicho de un modo ms claro, me parece. No, pero aqu
es mejor; porque aqu se trata de un ser concreto, del mago. Creo
que es mejor por eso.
Carrizo. Claro.
Borges. Es un cuento muy sensible, adems. No es un mero
juego de imaginacin.

Bartholomew. Es entraable.
Carrizo. Tambin estn en el libro La lotera en Babilonia,
Examen de la obra de Herbert Quain, La biblioteca de Babel. . .
Son cuentos suyos tan clsicos. . . Pareciera que son los cuentos
que lanzan el nombre de Borges al mundo, no?
Borges. Y o creo que son los cuentos que recuerdan el nom
bre de Kafka al mundo, ms bien.
Carrizo. Y o no s, Borges, El jardn de senderos que se bi
furcan. . .
Borges. Ah, ese s! Es un lindo cuento, se. Y el final es
muy lindo. Y adems, el tema del laberinto que me es tan caro. . .
Y el tema del tiempo, tambin.
Carrizo. Siguiendo el orden del volumen, aparece ah el ttu
lo, Artificios, que es como otro libro que est dentro del libro.
Borges. S, pero yo no s a qu divisin corresponde, ahora.
Eso yo lo supe alguna vez.
Carrizo. Y aparece el otro cuento que elegira este amigo que
usted tan generosamente ha aceptado para los dilogos y que le
habla, Borges. Ese cuento es Funes el memorioso. Ese es un cuento
lindsimo.
Borges. S. Recuerdo el argumento. Es un hombre que mue
re abrumado por la carga de su memoria, no? Es un hombre que
muere joven y abrumado por los muchos recuerdos. Creo que ese
es el tema. Un hombre de memoria infinita, que muere muy joven.
Bartholomew. De memoria implacable.
Borges. S. Y ah aparezco yo, pero en una fecha imposible.
Porque yo converso con l en una fecha en la cual yo no haba na
cido todava. Y o quera situar aquello bastante lejos. Y lo sito
en Fray Bentos. Porque yo pas diez das en Fray Bentos; despus
cre haber pasado dos o tres meses. Porque, claro, para los chicos
diez das son un tiempo muy largo. Mi madre me dijo: No, estuvi
mos diez das en Fray Bentos, no ms . Y o estaba seguro de que
habamos pasado meses. Y no volv nunca.
Carrizo. Esa aparicin de Ireneo, en el cuento, cuando Bernar
do le dice: Qu horas son, Ireneo? Sin consultar el cielo, sin de
tenerse, el otro respondio: Faltan cuatro minutos para los ocho,
joven Bernardo Juan Francisco.
Borges. Claro, porque en el Uruguay, no dicen nio, sino
joven. Joven es respetuoso en el Uruguay, aqu no. Aqu es un
poco insolente decirle joven a alguien. Pero all las sirvientas dicen
joven en lugar de nio. Pero ya no se dice nio tampoco aqu.
Carrizo. Pero yo hablo del fenmeno dramtico. La apari
cin del personaje. . .

Borges. Es cierto. Tiene razn, s.

Carrizo. . . . es asombrosa, no?
Borges. S.
Carrizo. Dando la hora sin consultar cielo ni reloj.
Borges. S. Queda muy raro.
Carrizo. Despus resulta que era hijo de una planchadora del
pueblo, Mara Clementina Funes. Usted vuelve a Buenos Aires.
Vuelve a ver a Ireneo algn tiempo despus. Ireneo ya est tulli
do.
Borges. Y Clementina queda muy criollo, no?
Carrizo. S. Entonces, este Ireneo le empieza a enumerar, en
latn y espaol, los casos de memoria prodigiosa registrados por la
Naturalis historia. Empieza a darle como un examen de memo
ria. . .
Borges. Claro, porque l ha ledo el libro ese; l ha ledo la
Historia natural, de Plinio y recuerda todo. Que es un libro lindsi
mo; es la ms antigua de las enciclopedias, la Historia natural de
Plinio. No es solamente la historia natural, sino de arquitectura,
de mitologa, de historia: en fin, una enciclopedia total.
Carrizo. Funes le dice que antes de esa tarde lluviosa en que lo
volte el azulejo, l haba sido lo que son todos los cristianos: un
ciego, un sordo, un abombado, un desmemoriado.
Borges. S, s. Est bien que ese don haya sido. . . que esa me
moria haya sido el don de un accidente. Queda bien, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Y ese accidente, desde luego, lo ha perjudicado. . .
Carrizo. Ha quedado tullido, el hombre.
Borges. S, ha quedado tullido y abrumado por la memoria
infinita, o por la minuciosa memoria. S.
Carrizo. Ireneo le dice, ms adelante: Ms recuerdos tengo yo
solo, que los que habrn tenido todos los hombres desde que el
mundo es mundo. Y tambin: Mis sueos son como la vigilia de us
tedes. Y tambin, hacia el alba: M i memoria, seor, es como un
vaciadero de basuras.
Borges. Esas frases estn bien, porque se contradicen un po
co. y al mismo tiempo se complementan.
Carrizo. Funes le dice que haba discurrido un sistema ori
ginal de numeracin y que en muy pocos das haba rebasado el
veinticuatro mil.
Borges. S, con cifras insensatas, porque no son un sistema.
Carrizo. Le leo?
Borges. S. Y o creo que son absurdas todas.
Carrizo N o lo haba escrito, porque lo pensado una sola vez

ya no poda borrrsele. Su primer estmulo, creo, fue el desagrado

de que los treinta y tres orientales requirieran dos signos y tres pala
bras, en lugar de una sola palabra y un solo signo.
Borges. Ah, s!
Carrizo. Aplic luego ese disparatado principio a los otros
nmeros. En lugar de siete mil trece, deca (por ejemplo) Mxi
mo Prez"; en lugar de siete mil catorce, El ferrocarril"; otros
nmeros eran Luis Melin Lafinur".
Borges. Bueno, mi to, s.
Carrizo. Olimar, azufre", los bastos", la ballena", el
gas", la caldera", Napolen".
Borges. La caldera es la pava en el Uruguay.
Carrizo. Agustn de Vedia. En lugar de quinientos, deca
nueve
Borges. (R e). S, queda gracioso todo eso, eh? Adems es
la idea de una persona muy bruta, no? Porque ese sistema que l
ha ideado es absurdo.
Carrizo. Claro. Usted le dijo que decir 365 era decir tres cen
tenas, seis decenas, cinco unidades; anlisis que no existe en los
nmeros El Negro T im oteo" o manta de carne.
Borges. Claro. El Negro Timoteo era una revista satrica,
creo. Y manta de carne yo lo he odo en los mataderos, en el
Salto Oriental. Una manta de carne ; queda horrible, no?
Carrizo. Claro. Usted agrega: Funes no me entendi o no
quiso entenderme.
Bartholomew. Pero qu curioso. En toda esta enumeracin,
catica, usted no perdona: siempre la euritmia; siempre el equi
librio.
Borges. Bueno, es que las enumeraciones caticas no existen.
Si fueran caticas seran intolerables. Tiene que haber siempre al
go de csmico en lo catico. Y creo que aqu yo he observado eso.
La enumeracin catica no es catica. Ese es un error de no s qu
tratadista alemn.
Bartholomew. Leo Siptzer.
Borges. De Leo Spitzer, s. No, tiene que ser csmica. Tiene
que haber un orden. Porque si no sera disparatada, simplemente.
Carrizo. El cuento termina: Haba aprendido sin esfuerzo el
ingls, el francs, el portugus, el latn. Sospecho, sin embargo,
que no era muy capaz de pensar.
Borges. No.
Carrizo. Pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer.
En el abarrotado mundo de Funes no haba sino detalles, casi in
mediatos.

Borges. Podemos decir que era un erudito. (Sonre). Un mero

erudito. S.
Carrizo. La recelosa claridad de la madrugada entr por el pa
tio de tierra. Entonces vi la cara de la voz que toda la noche haba
hablado. Ireneo tena diecinueve aos;
Borges. Queda bien la cara de la voz no? Como si la cara fuera
un adjetivo y lo sustantivo fuera la voz.
Carrizo. . . . haba nacido en 1868; me pareci monumental
como el bronce, ms antiguo que Egipto, anterior a las profecas y a
las pirmides. Pens que cada una de mis palabras (que cada uno
de mis gestos) perdurara en su implacable memoria;
Borges. Pero es terrible! Es un lindo cuento.
Carrizo. . . . me entorpeci el temor de multiplicar ademanes
intiles. Claro, porque lo estaba cargando de datos a Funes.
Borges. Que es lo que est pasando ahora, que estn registrando
lo que decimos.
Carrizo. Y usted no quera pesar sobre l.
Borges. S.
Carrizo. Y termina: Ireneo Funes muri en 1889, de una con
gestin pulmonar.
Borges. Claro. Tanto tiempo de espaldas, en la cama. Y muere
muy joven, no? Muy joven, y estpido. Dotado de memoria, nada
ms.
Carrizo. Este cuento es muy emocionante. Pero yo no s si
Funes es un estpido. Si la erudicin y la memoria son solamente. . .
Borges. No.
Carrizo. Porque usted ve en l algo monumental como el bron
ce.
Borges. El bronce no se parece al pensamiento; ni a la lgica;
ni a la invencin tampoco.
Bartholomew. Anterior a las profecas.
Borges. Claro. Anterior. Es algo elemental. Es como el barro;
es como los primeros das del Gnesis.
Carrizo. Siguiendo el libro encontramos La forma de la espada.
Tema del traidor y del hroe. Qu cuentos! no? Uno quisiera
deternerse en todos.
Borges. No, no!
Carrizo. La muerte y la brjula.
Borges. Ese es un lindo cuento policial. Pero yo tengo que reescribir ese cuento. Para que se entienda que el detective ya sabe
que la muerte lo espera, al fin. No s si he recalcado eso. Pero si
no, queda como un tonto el detective. Sera mejor que l ya supiera
todo eso, ya que el otro es l, ya que el que lo mata es l. Discurren

del mismo modo, piensan igual. Sera mejor hacerlo un cuento sim
blico y hacer que el cuento no fuera, digamos, policial. Mejor ha
cerlo del todo simblico y dejar el aparato policial del cual yo lo
haba revestido. Habra que reescribirlo un poco. Habra que agregar
le unas lneas al final. Bastara con eso. Y o creo.
Carrizo. El milagro secreto. Tres versiones de Judas.
Borges. S. Eso lo he olvidado totalmente. El milagro secreto
lo recuerdo: el tiempo se detiene, no? Y en unos segundos pasa
un ao.
Carrizo. Claro.
Borges. Es una antigua ficcin.
Carrizo. El fin.
Borges. El fin, yo creo que es el fin de Martn Fierro, no?
Carrizo. Claro.
En el segundo encuentro del Moreno y de
Fierro.
Borges. Me dijeron que por qu haba agregado yo algo al
Martn Fierro. Y o creo que no; yo creo que ese fin est implcito
en el libro. Y por eso Hernndez hace que Martn Fierro se separe
de los hijos. Aunque mucha gente encontr que ese cuento mo era
una irreverencia. Y o dije: No, Hernndez estara de acuerdo con
El fin. Aunque l lo hubiera dicho en verso y mucho mejor que yo.
Yo creo que esa idea es una idea que est implcita en el libro. No
es un pegote mo. Esta bien agregado eso. Y o creo que es, digamos,
la forma secreta del Martn Fierro.
Carrizo. Para quien no haya ledo El fin, es un breve cuento
que supone el reencuentro, en una pulpera, del Moreno y de Fie
rro. . .
Borges. . . . y entonces el Moreno lo mata a Fierro, y al matarlo
se convierte en Fierro, tambin. Bueno, en eso, quiz no hubiera
pensado Hernndez. Pero que tenan que volver a encontrarse, me
parece que es evidente.
Carrizo. Pero no es la nica vez que usted glosa el Martn Fierro
en un cuento.
Borges. No. Y o tengo otro cuento sobre el sargento Cruz. El
momento en el cual l comprende que su destino no es el de ser
un perro, sino un lobo. Entonces, increblemente, se pone de parte
del hombre que iba a arrestar, y se bate contra sus propios gendar
mes, de parte del desertor Martn Fierro.
Carrizo. En el cuento que usted acaba de comentar, Biogra
fa de Tadeo Isidoro Cruz, usted inventa un pasado. En El fin,
usted inventa un futuro.
#
Borges. Bueno, claro. En el otro cuento tena que inventar un
pasado, para que el lector no comprendiera que se trataba del sar
gento Cruz.

Carrizo. Claro.
Borges. Por eso puse Tadeo Isidoro Cruz, di circunstancias. Ha
bl. . . bueno, de uno de mis mayores, que tena su estancia cerca
de Pergamino. En fin, tuve que mover muchas circunstancias, que no
son las circunstancias que da Hernndez. Si no, el lector se hubiera
dado cuenta en seguida. Y o tuve que taparlo, que esconderlo, que
disfrazarlo a Cruz, de algn modo. Y ya en Tadeo Isidoro Cruz,
uno no piensa en el sargento Cruz. Porque estn los dos nombres, que
tapan el apellido nico.
Carrizo. Despus. ..
Bartholomew. Cuando en 1949 lleg a Mjico el ejemplar de
El A lephdonde sale Cruzque usted le mand a Raimundo Lida. . .
Borges. S. . .
Bartholomew. All, un grupo de amigos lo leimos. Y ese cuen
to despert muy viva curiosidad entre buenos lectores jvenes que
en ese momento estaban alrededor de don Alfonso Reyes, de Rai
mundo Lida. . .
Borges. Posiblemente no conocieran el Martn Fierro, no?
Bartholomew. S, algunos desde luego que lo conocan. Pero
de todas maneras obr muy bien la sorpresa. Aun entre los que lo
haban ledo.
Borges. Ah, s?
Bartholomew. S, s.
Borges. A Estela Canto le gust mucho ese cuento y no haba
ledo el Martn Fierro. Lo ley despus. Parece raro, pero. . . Bueno,
es que Martn Fierro no era un clsico entonces, como es ahora.
Carrizo. Continuamos con el libro de 1944. Sigue con La sec
ta del Fnix y termina con El Sur, que es otro cuento esplndido.
Borges. Ese es el mejor cuento mo, y la primera parte es auto
biogrfica: toda la historia del accidente. Usted puede tocar la to
pografa o la orografa de ese accidente en mi frente, s.
Carrizo. Lo notable es que se me ocurri, leyendo El Sur,
que la ltima lnea era casi como una sntesis del libro, de su lite
ratura: Dahlmann empua con firmeza el cuchillo, que acaso no
sabr manejar, y sale a la llanura.
Borges. Claro. Y sale a que lo maten, desde luego.
Carrizo. Claro.
#
Borges. Me dijeron por qu no haba descrito la muerte. Y o
creo que hubiera sido ms dbil si hubiera descrito la muerte de
l no? El sale a la llanura para morir. Se entiende que va a morir.
Puesto que no sabe pelear. Adems, que acaso no sabr manejar:
ese acaso es una forma de decir que sin duda no sabr manejar,
no? Es un nfasis ese acaso. Bueno, la palabra casi es un nfasis,
tambin, eh?

Bartholomew. Casi siempre.

Borges. Y o creo que s. Casi desesperado es ms que decir
muy desesperado. Curiosamente tiene esos juegos el idioma. O esos
hbitos el idioma.
Carrizo. En 1949, da el segundo mazazo, Borges. (R e).
Borges. (Riendo). Caramba, no s a qu se refiere usted. Y o no
suelo dar mazazos. Soy una persona bien educada, muy tmida.
Carrizo. El hombre que haba salido, empuando con firmeza
el cuchillo, a la llanura, en 1944, parece que saba manejarlo.
Borges. S.
Carrizo. No? Este Dahlmann que. . .
Borges. S.
Carrizo. . . . se supone Borges.
Borges. S. Claro. Y o puse Dahlmann, de origen alemn, porque
yo soy de cepa inglesa. Y luego lo puse en el Sur, porque mi familia
tena estancias en el norte. Hay un juego de simetras o de contras
tes.
Carrizo. Ese segundo mazazo es El aleph. En 1949 aparece este
libro, no?
Borges. Ah, s! Es la hitoria de un objeto mgico que slo
sirve para producir la desdicha o la locura, no?
Carrizo. S. Ese es el cuento El Aleph. Pero en 1949 aparece
el libro, que tiene varios cuentos. Por ejemplo, all est El inmor
tal.
Borges. Bueno, El inmortal est overwritting he dicho. Est
sobre-escrito. Si lo escribiera ahora, lo hara, desde luego, ms sen
cillo. Creo que sera ms claro el hecho de que el protagonista es
Homero, que ha olvidado, al cabo de los siglos, el griego, y adems
ha olvidado la Ilada: ha ledo la versin de Pope. Creo que yo
hubiera destacado eso ms. Pero eso se me ocurri al fin, cuando
yo estaba escribiendo el cuento; hall la solucin al final. Y no reescrib lo anterior. Hubiera sido mejor que fuera ms sencillo lo ante
rior. Que fuera menos vivido. Y entoncoes resaltara ms la sorpre
sa de un Homero contemporneo que ha olvidado, no slo haber
escrito la Ilada y la Odisea, sino que ha olvidado el griego. Que
admira una traduccin, desde luego muy infiel, como la de Pope. . .
Creo que hubiera sido mejor, el cuento. Quiz podra reescribirse
La Odisea de un Homero que ha olvidado ser Homero.
Carrizo. Pero trata de no tocar la ltima lnea: Palabras, pala
bras desplazadas y mutiladas, palabras de otros, fue la pobre limos
na que le dejaron las horas y los siglos. Esa lnea no la toque.
Borges. No, no.
Bartholomew. No. Y en el nombre de los dioses, las otras tam
poco, Borges, por favor.

Borges. Bueno.
Carrizo. E l muerto es el cuento siguiente de este libro.
Borges. Ah, s, El muerto. Es un individuo a quien le dan todo
y le quitan todo. Una vez escrito el cuento, comprend que viene
a ser como un smbolo de la vida humana. Porque a todo hombre
le dan todo, y le quitar todo cuando muere. Pero yo no haba
pensado en este sentido alegrico del texto. Desde luego, es una
alegora. Y es una buena alegora, porque no se propone ser una
alegora. Pero es un cuento alegrico, sin duda.
Carrizo. Y la ltima lnea, es otra vez como un mensaje secre
to, porque Surez, casi con desdn, hace fuego. Borges, casi con
desdn, escribe.
Borges. S. Y esa frase la he usado, tambin, en La muerte
y la brjula. Creo que es casi igual. Creo que la repet; hay una
simetra.
Carrizo. Y o pienso en el desdn de la maestra, no?
Borges. Bueno, no. Y o no estaba pensando en eso.
Carrizo. (Sonre). No, pero a m me pareci as.
Borges. No. Casi con desdn, porque ya no importa. El hom
bre est muerto, se lo mata de cualquier modo.
Carrizo. Los telogos, Historia del guerrero y de la cautiva.
Borges. Eso me lo cont mi abuela: la historia de la cautiva.
Una muchacha inglesa, que haban robado los indios los indios
pampas- y la llevaron a la Comandancia, en Junn. El ao 1872
creo que fue. Ella habl con esta muchacha inglesa y hablaron el
dialecto de Staffordshire: ella no saba ingls y mi abuela no saba
castellano. Pero se entendieron, y ella volvi a su indio. No quiso
ser rescatada. Eso ocurri, eso es cierto. Posiblemente habr agre
gado algn detalle, pero. . . creo que no. Y o le o contar eso a mi
abuela muchas veces. Ella vivi desde 1871 hasta el 74, cuando lo
mataron a mi abuelo, en Junn. Y ms all. . . estaban los indios
nmadas, y las tolderas; hay un pueblo que se llama Los Toldos,
todava.
Carrizo. Biografa de Tadeo Isidoro Cruz. . .
Borges. Ya hemos hablado. Es una glosa al Martn Fierro.
Carrizo. Claro. Y le agrega algo al ttulo que todava descon
cierta ms al lector: 1829-1874. 1874 es comparable. . .
Borges. Claro.
Carrizo. . . . pero 1829. . .
Borges. Son falsas exactitudes, para que el lector no piense
i*n el Martn Fierro.
Carrizo. Claro.
Borges. . . . sino en fechas.
Carrizo. Y aqu aparece un cuento que se llama Emma Zunz.

Borges. Ese cuento fue un don de Cecilia Ingenieros. Ella me

di el argumento. Pero a m no me gusta porque es un cuento de ven
ganza. Y yo descreo de la venganza. Creo que la venganza es intil,
y es cruel. Adems, la nica venganza, como ya he dicho tantas ve
ces, es el olvido. Y el nico perdn, tambin. Y o descreo de la ven
ganza, me parece absurda. Por eso ese cuento me desagrada. Se lo
dediqu a Cecilia, porque ella me lo. . . Se lo devolva a Cecilia,
mejor dicho, ms que dedicrselo. Ella invent el argumento.
Carrizo. Siempre me ha parecido que en ese cuento usted ha
ba puesto el infierno y la condena antes que el pecado, que el cri
men. Porque los pasos previos de Emma son como un castigo, un
infierno.
Borges. Bueno, yo no haba pensado en eso, pero le agradezco
ese don suyo. Y quiz sea cierto. Adems, conviene que en el cuen
to haya ms de lo que uno quiere. Es mejor que un cuento exceda
el propsito conciente del autor. Si no, no valdra la pensa de escri
birlo.
Carrizo. Porque ella trama esa coartada, pero en realidad es co
mo castigarse, como condenarse a s misma a algo que ya es el in
fierno.
Bartholomew. Transita el infierno antes de precipitarse a l,
no?
Borges. Es que todo el ambiente del cuento es un ambiente
atroz. Un ambiente mediocre. Hasta el nombre no?: Emma Zunz.
Eleg deliberadamente un apellido feo. Puse un apellido judo para
que el lector aceptara esta historia, que es un poco extraa. De mo
do que el lector piensa. Bueno, entre judos pueden suceder estas
cosas . Si el hubiera puesto Lpez, el lector no hubiera aceptado
el cuento. El cambio Emma Zunz, s se acepta. Queda un poco
lejos.

Carrizo. La casa de Asterin . . .

Borges. Ese cuento se escribi en un da. Yo diriga esa revis
ta en la cual publiqu por primera vez o se public por primera
vez ese texto de Cortzar. . .
Carrizo. Los Anales.
Borges. Y o tena. . . Haban quedado tres pginas en blanco.
Fue a ver a la Condesa de Brede, que era la ilustradora de la revis
ta. Le cont ms o menos el argumento y ella hizo una hermosa
ilustracin, en la cual no se vea pero poda sospecharse un minotauro; estaba un poco oscuro, deliberadamente. Pero se vea Teseo,
un guerrero griego, y se vea, ms o menos, el laberinto, el palacio
de Cnosos. De modo que ese cuento lo escribi en un da. Es el
nico cuento mo, as, un poco apresurado.
Carrizo. La otra muerte aparece despus.

Borges. La otra muerte es un cuento basado sobre el tema de

que un hombre puede modificar la realidad. Eso lo haba dicho un
telogo. Un telogo mencionado en la divina comedia, Piedro Damiani. Por eso mi gaucho se llama Pedro Damin. Para recordar a ese
telogo que dijo que Dios era todopoderoso y que poda tambin
modificar el pasado. Y o recuerdo que Tolstoy, en La guerra y la paz,
dice, con todos los telogos, que Dios puede hacer todo pero no
puede modificar el pasado. Y un telogo italiano dijo que s, que
poda modificar el pasado tambin. Por eso mi gaucho se llama Pedro
Damin. Y l modifica el pasado. Y lo modifica de un modo que lo
favorece a l. Porque l ha sido un cobarde y consigue haber sido un
valiente en la revolucin de Aparicio. Creo que es el tema del cuento.
Carrizo. Despus aparece Deutsches Requiem.
Borges. Ese cuento lo escrib, precisamente, cuando Hitler, para
regocijo de todos nosotros, fue derrotado. Y o pens: Qu suerte
esto que ocurre, pero al mismo tiempo, qu tragedia la tragedia de
Alemania, que se ha dejado seducir por un loco. . . Es decir, yo
sent lo trgico del destino alemn. Cosa que no sintieron los que se
llamaban germanfilos, que eran simplemente enemigos de Inglaterra,
no amigos de Alemania. Pero yo pienso mucho a Alemania, tambin.
Aunque, desde luego, no la veo como Hitler.
Carrizo. Claro, hay una cierta ternura. . .
Borges. S.
Carrizo. . . . y admiracin por el personaje. . .
Borges. Por el personaje, desde luego. Y o creo que fui el nico.
No s, posiblemente en Europa otros lo hayan hecho. Pero en todo
caso, en este pas, nadie sinti lo trgico del destino alemn. Y como
me gusta mucho Brahms, eleg como ttulo, que quedaba bien,
Deutsches Requiem, tambin. El personaje est visto con simpata.
Porque yo he tratado de ser l. Y este cuento ha tenido mucho xito
en Alemania. Creo que van a hacer una pelcula, ahora, en que va a
figurar. Hay un nazi, a quien fusilan, y l dice algunas palabras de
este texto. Y ese film van a hacerlo, creo que en ingls, pero en Ale
mania: la historia de una familia juda perseguida.
Carrizo. La busca de Averroes aparece despus.
Borges. Fue inspirada por un pasaje de Renn, en su libro sobre
Averroes; en el cual dice que Avrroes, siendo un hombre muy inteli
gente, define la comedia como el elogio y la tragedia como la stira.
Porque no conoca el teatro. Eso me sirvi a m para tramar todo
este cuento. Un hombre muy inteligente, que se equivoca, sin embar
go, porque le falta un dato, El no poda saber que exista ese gnero:
el teatro. S.
Carrizo. El Zahir. . .
Borges. El Zahir creo que es ms o menos E l Aleph, otra vez.

Salvo que el objeto inolvidable, el objeto mgico, es una moneda

inolvidable. Creo que es eso. Y o eleg, deliberadamente, algo muy
cotidiano: una moneda de veinte centavos, que han desaparecido
ahora, pero que entonces abundaban. Imagino una moneda de vein
te centavos, que es inolvidable, a diferencia de sus millones de her
manas.
Carrizo. La escritura del Dios.
Borges La escritura del Dios se me ocurri ante una jaula del
Jardn Zoolgico. Vi el jaguar, y pens que las manchas parecan
una escritura. Y de ah sali el cuento. Del hecho de suponer que
fuera una escritura, y que en ella estaba revelado el misterio del Uni
verso, creo. Y tena que ser un jaguar, porque las manchas del leopar
do no parecen una escritura. Y las rayas del tigre tampoco. Son ani
males ms hermosos que el jaguar.
Carrizo. Oiga la ltima lnea: Por eso no pronuncio la frmula,
por eso dejo que me olviden los das, acostado en la oscuridad.
Borges. Claro. Y o estaba acostado en la oscuridad. . . Me ha
ban hecho una operacin, y tuve que estar muchos das en cama,
acostado en la oscuridad, cuando se me ocurri este cuento. De
modo que es un cuento autobiogrfico tambin.
Carrizo. Las ltimas lneas de sus cuentos son como las manchas
del jaguar.
Borges. Bueno, bueno. . .
Carrizo. Son como un lenguaje crptico, no?
Borges. Bueno, aceptemos eso. Para no discutir.
Carrizo. Abenjacn el Bojar, muerto en su laberinto.
Borges. Eso viene a ser. . . Yo creo que es un cuento policial. No
es muy bueno. Podramos pasar a otro, eh?
Carrizo. Los dos reyes y los dos laberintos.
Borges. S. Ese cuento lo atribu a no s qu versin de Las mil y
una noches, pero lo invent yo. Pero hay un error. Y o puse: Muri de
hambre y de sed. Creo que se muere de sed, simplemente, en el de6rto; no se siente el hambre. Creo que usted me dijo eso, Bartholo
mew.
Bartholomew. Creo que s, Borges.
Borges. S. Entonces hay que corregir eso.
Carrizo. La ltima lnea dice: La gloria sea con Aqul que no
muere.
Borges. Bueno, porque se entiende que un texto islmico tie
ne que referirse continuamente a Al. S.
Carrizo. La espera.
Borges. La espera. . . A m me contaron ese caso; pero haba
ocurrido entre turcos. Y o pens que no sabra manejar a turcos

sin timidez, y entonces hice que el protagonista fuera italiano. Por

que puedo, ms o menos, intuirlos.
Carrizo. Claro.
Borges. Pero el argumento es exactamente se. Y ocurri en
el Rosario. No en Buenos Aires. Y o puse Buenos Aires porque
me siento ms cmodo en Buenos Aires. Y lo puse en la calle Cr
doba, porque yo recordaba, ms o menos, un paisaje conveniente
para el texto.
Carrizo. El hombre en el umbral. Y por ltim o.. .
Borges. El hombre en el umbral: lo he olvidado.
Carrizo.. . . El A leph.
Borges. El A leph creo que es un lindo cuento. El aleph es el de
un punto en el espacio, en el cual est contenido todo el espacio. Y
eso est tomado de la idea de la eternidad, que es un instante en el
cual est contenido todo el tiempo. Y o apliqu al espacio lo que los
telogos han aplicado al tiempo. Viene a ser como una eternidad
del espacio. Y luego entrever otras cosas: haba estado muy ena
morado de Beatriz Viterbo; ella haba muerto. . . En fin, puse ele
mentos autobiogrficos en ese cuento. Como hay que poner siem
pre, para que suenen convincentes las cosas.
Carrizo. De todos modos, despus de estos dos libros, el del
ao 44 y el del ao 49, Borges ya no es el mismo Borges. Para el
mundo, para la crtica, para la literatura. . .
Borges. Pero todava. . . Bueno, son los libros que me han da
do fama.
Carrizo. Son bellos ejercicios?
Borges. No. Y o creo que ensayo otros ejercicios ahora, quiz
menos felices. Pero, si alguna fama tengo, yo la debo a esos dos li
bros, y no a lo que escribo ahora. Lo que escribo ahora se lee en
funcin de lo anterior. Pero no s si la gente, realmente, prefiere
como yo prefiero, El libro de arena o El informe de Brodie a
estos libros que ha sealado usted. Que son ms originales, desde
luego.
Carrizo. Usted puede leer Ficciones, El Aleph,o escucharlos,
como si fueran de otro escritor?
Borges. Pero es que son de otro escritor. Ya no escribo de ese
modo. Y ya no invento de ese modo, tampoco. Ahora invento de
un modo lnguido; escribo de un modo menos vivido. (Sonre)
Pero es natural: la vejez.
Carrizo. Y cuando los oye, cuando se los leen. . .
Borges. Y. . . me gustan. Pienso: Ojal yo hubiera escrito eso i
Ojal, no. Yo hubiera escrito, no. Ojal yo escribiera eso . Pero ya
no puedo escribir as. Me ha sido vedado. Y conviene que me haya

sido vedado, adems, porque si no estara repitiendo aquellos jue

gos un poco vanidosos. ..
Bartholomew. Adems, usted, voluntariamente, se va despo
jando de todo lo que pueda parecer barroco.
Borges. Desde luego. S, s, es un sacrificio. . . Que es el que
hizo Ruskin, tambin. Que al final lleg a escribir de un modo muy,
muy sencillo. Y haba empezado escribiendo de un modo retrico,
digamos. Y con mucha elocuencia. Y con mucha sabidura. Creo
que Tolstoy, tambin. Creo que fueron despojndose, Y escribieron
textos muy sencillos, casi annimos.
Carrizo. A un vendedor de pescado, un compadre lo ve instalar
su carrito con pescados brillantes y frescos, en una esquina.
Borges. S.
Carrizo. Lo ve preparar una tiza para redactar un anuncio. . .
Borges. Bastante asombroso el principio de su cuento, eh?
Espero que no nos defraude (sonre).
Carrizo. . . . sobre una pizarra. Va y le dice: Qu vas a po
ner en la pizarra? El pescadero le contesta: Voy a poner Hoy
vendo pescado fresco. Para qu vas a poner hoy? Ya se sabe
que es hoy . Tens razn; pondr Vendo pescado fresco". Pero
para qu vas a poner vendo? Ya se sabe que lo ests vendiendo .
Es verdad; pongo Pescado fresco, y nada ms . Ya se sabe que
es fresco. Se ve .
Borges. S. Supongo que la palabra pescado ser anulada; su
pongo yo,n o?
Carrizo. El pobre pescadero escribe solamente la palabra Pes
cado. Y el otro lo interrumpe: Para qu poner pescado, si el
pescado est tan a la vista? El vendedor, entonces, arroja lejos
de s la tiza, retira la pizarra y sigue con su trabajo, sin texto alguno.
Borges. Es una linda historia, eh? Cmo se llama? El estilis
ta? (Sonre). El pescador de su cuento, Carrizo, despoj tanto de
palabras su anunci, que lo borr. Es un lindo cuento
Carrizo. No se corren esos riesgos en la literatura?
Borges. Quin sabe si es un riesgo. (Sonre). Una libertad,
ms bien. Adems, que a la larga se llega a eso. Todas las pginas,
finalmente, sern pginas en blanco. Espermoslo.
Carrizo. S. Pero usted, en un poema, ha escrito que si se que
maran todos los libros, el hombre se encargara de redactarlos otra
vez.
Borges. En ese caso pueden quemarse, ya r rt habr una resu
rreccin.
Bartholomew. Est en su poema Alejandra.
Borges. Creo que s. Y yo le hago decir es il califa Omar. Que
no creo que haya dicho eso, no?

Carrizo. Claro.
Borges. Pero pudo decirlo. S. Eso quiere decir que el nmero
de temas es limitado. El nmero de palabras, y de textos, es limitado.
Quiere decir que no se pierde nada. O que los otros lo encuentran,
y pueden perderlo a su vez.
Bartholomew. Claro. La idea de lo cclico.
Borges. Claro. Viene a ser eso.
Bartholomew. Pero tal vez el lmite, de todas maneras, sea el
infinito, Borges.
Borges. S. Que infinitamente se repita todo.
Carrizo. Tengo aqu el segundo volumen de sus Obras Comple
tas, en el que aparece su obra en colaboracin.
Borges. Y o creo que all est lo mejor de mi obra. Por lo pron
to, esta Don Isidro Parodi, est Bioy Casares, que me mejora mucho,
que es realmente el autor de todo. Y otros libros que me gustan:
El manual de budismo, por ejemplo; aquella pequea Antologa
anglosajona, que hice con Mara Kodama, la primera que se hace
en idioma castellano; y otros que no recuerdo en este momento.
Carrizo. Los trabajos con Mara Esther Vzquez.
Borges. S, tambin. No recuerdo muy bien cules son.
Carrizo.Literaturas germnicas, creo.
Borges. Es cierto, s. Pero ese libro habra que ampliarlo consi
derablemente.
Carrizo. Sus colaboradores han significado, entonces, una com
paa importante en su obra y en su vida?
Borges. Desde luego. Para m es mucho ms grato escribir
en colaboracin. Mucho ms divertido que estar solo, escribiendo.
Los colaboradores se encargan de casi todo. Ellos son ms los auto
res que yo, desde luego.
Carrizo. Usted puede revelar algunos de los secretos de su
trabajo con Bioy Casares? Cmo es la tcnica? Deca un enemi
go de Mitre que Sarmiento le ofreci al General escribir una gran
historia: si usted escribiera y yo dictara . Seguro que son calum
nias de los antimitristas. . .
Borges. (Sonriendo). Bueno, no. En este caso no hay eso. No,
yo no he escrito; pero ciertamente Bioy ha dictado. Bueno, no.
Con Bioy Casares ocurri algo misterioso: lo que escribe Bustos
Domecq no nos gusta a ninguno de los dos. Pero surge ese tercerhombre y nos obliga a escribir. Y escribimos' contra nuestra volun
tad. No nos hacen gracia los chistes, nos desagrada el estilo; pero
estamos obligados por ese personaje misterioso que engendramos
entre los dos. A m no me gusta lo que escribe; Bioy Casares creo
que se resigna ms fcilmente que yo, pero tampoco le gusta mucho.

Nosotros, por cuenta nuestra, no escribimos en ese estilo, cierta

mente. As que hemos logrado eso. Hemos logrado que surja un
tercer-hombre y que se encargue de la obra.
Carrizo. Pero adems es una obra de la que se encarga con cier
ta eficacia.
Borges. S, yo creo que s. Pero no es el estilo de Bioy, ni es el
estilo mo tampoco. A nosotros, personalmente, nos desagrada, ms
bien. Pero no podemos obrar de otro modo. Se amontona chiste so
bre chiste, variante sobre vaiiante; todo eso queda muy entreverado,
un poco desagradable, un poco enmaraado. . . Pero qu vamos a
hacer! Tenemos que acatar las rdenes de ese misterioso colaborador.
Carrizo. Pensar en sus colaboradores es pensar en sus amigos?
Borges. Son todos amigos mos, s.
Carrizo. Usted ha dicho que le gustaba vivir en Buenos Aires,
porque vivir en una ciudad no es otra cosa que vivir rodeado de
cinco o seis amigos.
Borges. S. Es verdad. Todo lo dems es ficticio. Sobre todo
con un ciego.
Carrizo. Se ha sentido muy querido por sus amigos, Borges, en
su vida?
Borges. S. Y misteriosamente querido; inexplicablemente que
rido; injustamente querido. La gente ha sido muy buena conmigo;
yo no s si merezco esa bondad. Desde luego, yo conozco a muy
poca gente. . . Sigo aquello de Sneca, Fuge multitudinem, fuge
paucitatem, fuge unum. Huye de los muchos, huye de los pocos,hu
ye de uno como tradujo Quevedo. De los pocos no he huido, des
de luego, pero de los muchos, siempre.
Carrizo. Cerca de dos mil pginas, tiene este volumen suyo.
Borges. Es cierto. Qu horror! Pero si de esas dos mil pgi
nas quedan dos o tres, me dar por bien servido.
Carrizo. Y adems, cada vez que uno lo abre, suelta palabras,
ideas, figuras diferentes. No?
Borges. Es cierto.
Carrizo. Bastante mgico, no?
Borges. S. Es rarsimo.
Carrizo. Eh?
Borges. Es muy raro.
Carrizo. Nunca uno lee el mismo libro, as como nunca uno. . .
Borges. . . . baja dos veces el mismo ro. S. Qu raro que Herclito dice los mismos ros , lo cual debilita la frase. Creo que
sera mejor citarlo como siempre se cita: al mismo ro . Pero pa
rece que l dice: a los mismos ros . Y le agrega innecesariamente,
porque las aguas cambian . Eso debilita la sentencia. Hay que

decirla como la ha limado el tiempo, no?: Nadie baja dos veces

al mismo ro . Lo dems diluye un poco la sentencia. Ahora, Adolfito dice que hay que diluir la sentencia siempre. Que si no el
lector la siente como algo, no s, categrico, vanidoso. Que cuando
l escribe, cuando le sale una frase sentenciosa, trata de diluirla. Y
me aconsej a m hacer lo mismo. Pero yo no puedo.
Carrizo. Pero deja de ser una sentencia. La palabra sentencia
implica una orden.
Borges. Bueno, s; pero eso es precisamente lo que a l no le
gusta. Por eso le desagrada Sneca, le desagrada Quevedo: porque
contienen sentencias. El dice que la sentencia es un error. Y que
es un error, sobre todo, digamos, tico. O un error de buenos mo
dales. Un escritor no tiene que ser sentencioso. Del mismo modo
que en la conversacin no conviene que una persona sea senten
ciosa. Es ser antiptica. Bioy Casares me dice: Cuando yo escri
bo algo y noto que puede sonar a sentencia, entonces lo diluyo .
Carrizo. Es como dar consejos. No est bien dar muchos con
sejos, no?
Borges. S. Y o creo que tiene razn Bioy. Pero yo no. Y o pien
so: Al fin de todo, lo nico que puedo hacer son sentencias. . . Tra
tar de hacerlas bien, ya que me han sido negadas las otras cosas .
El no, porque l escribe ex abundantia\ escribe con una gran rique
za, y puede prescindir o desdear las sentencias.
Carrizo. A usted le gusta acusarse, Borges. Nunca sabemos
muy bien de qu, pero le gusta acusarse.
Borges. Y. . . De todo. Me siento culpable de todo.
Carrizo. Quiere que le haga una acusacin?
Borges. Cmo no.
Carrizo. Se ha dicho que usted ha sido muy generoso en la
redaccin de prlogos.
Borges. Desde luego esos prlogos han sido elegidos por otro
y han sido publicados en un volumen. Y quiz limado algunas gene
rosidades.
Carrizo. No. Y o no hablo de esa generosidad. Yo digo que us
ted haba redactado demasiados prlogos, y que. . .
Borges. No. Es que se entiende que el prlogo es un gnero
elogioso. De modo que el lector ya descuenta algo. Ya que el pr
logo se parece menos a un juicio que a un brindis, o a un saludo.
Se entiende que en un brindis tiene que haber algo efusivo, algo
exagerado. Que el lector lo descuenta. En un prlogo tambin.
Porque un prlogo no va a atacar el libro que prologa. O no va a
censurarlo tampoco.
Bartholomew. Sera lindo escribir un libro de prlogos, en los
que cada uno refutara un libro imaginario.

Borges. Bueno, podemos hacer eso.

Carrizo. O de prlogos en contra.
Bartholomew. Claro, refutando.
Borges. S.
Bartholomew. Una demolicin previa.
Borges. Recuerdo que Groussac, de algn modo, haca eso.
Porque Groussac, en los medallones de La Biblioteca, censuraba
a los escritores cuyos textos haba publicado. Por ejemplo, de Luis
Berisso dijo: Mucho puede esperarse de l. Es estudioso, es joven,
y est a punto de tener talento . (Sonre).
Bartholomew. (Riendo). Qu barbaridad!
Borges. Y eso lo public en el mismo nmero en que fue pu
blicado un trabajo de Berisso. Rarsimo. Era una descortesa de
Groussac, desde luego. Y o creo que s. Est a punto de tener talen
to . . . Despus, cuando tuvo que reimprimir eso, cuando se reim
primi, puso: Tiene talento . Con lo cual la frase, desde luego,
pierde todo.
Bartholomew. Un pequeo recuerdo personal. Cuando muri
Richard Strauss, yo me atrev a escribir: Ha muerto Richard Strauss,
a los ochenta y cuatro aos, y era todo una promesa .
Borges. Est bien!
Bartholomew. S, pero me cost mucho despus. Mucha gente
se enoj. (Sonre).
Borges. Bueno, a m me preguntaron hace poco por las elec
ciones, y yo contest: Creo que dentro de quinientos aos sern
prematuras . (Sonre). Y eso se parece un poco, no?
Bartholomew. Claro.
Carrizo. Se me escapa, Borges. Y o no hablo del prlogo como
gnero. Se ha dicho que usted, por amistad o por afecto. . .
Borges. Y. . . la amistad y el afecto son ms importantes que. . .
Carrizo. . . . ha aceptado prologar libros que no merecan un
prlogo de Borges. Ahora he sido claro y concreto.
Borges. Bueno, estoy de acuerdo, siempre que no se mencio
nen nombres propios.
Carrizo. No, por supuesto.
Borges. Desde luego, entonces, in abstracto, estoy de acuerdo.
S. Pero, si usted me cita un ejemplo concreto, estoy en desacuerdo,
como es natural.
Carrizo. No, no. De ninguna manera, Borges. Estamos entre
caballeros, aqu.
Borges. Posiblemente tenga razn usted.
Carrizo. Bueno, no slo ma ha sido esa impresin. No he le
do todos los libros prologados por usted.

Borges. En un tiempo yo he escrito muchos prlogos. Otros

escritores no han escrito ninguno por esa misma razn.
Carrizo. Lo que pasa es que cada prlogo suyo, se convierte
por supuesto, es suyo en una pgina de Borges.
Borges. S, pero no s si eso puede ayudar al otro. Y o creo que
no. Norman Thomas di Giovanni, dijo que un prlogo m o era
el beso de la muerte ; que bastaba para matar a un libro. The kiss
o f death .
Carrizo. (Riendo). Claro. Pero por qu dijo eso? Porque el
prlogo era insalvable y de mala prosa y uno no poda pasar de su
primer prrafo, o porque el prlogo se converta en algo superior
al libro?
Borges. Estaba basado en la estadstica, eso. (R en) Mera esta
dstica. El haba comprobado que esos prlogos correspondan al
fracaso del libro.
Carrizo. Borges, terminamos la conversacin de hoy, pero. . .
Borges. Bueno, muy bien.
Carrizo. . . . quiero expresarle algo, y que quede grabado.
Borges. S, como no.
Carrizo. La gente est muy contenta con sus conversaciones por
radio, porque dice que usted est muy divertido.
Borges. Estoy divertido. Me siento muy cmodo con ustedes.
A pesar de los tartamudeos, me siento cmodo. Adems, los tarta
mudeos es mi modo de hablar.
Carrizo. Dicen: Ahora Borges se nos aparece ms humano .
Borges. S, porque la gente piensa que yo soy inhumano, que
yo soy muy fro. Lo cual es un error. Y o soy. . . bueno, excesiva
mente sentimental; muy, muy sensible. Pero la gente me imagina, yo
no s porqu, como si yo fuera un tratado de lgebra. Ojal lo fuera.
Bartholomew. Y o tengo la impresin, Borges, de que usted,
que se parece en tantas cosas a Sarmiento por ejemplo la A u to
biografa, y Borges y yo como Sarmiento es muy propenso a llo
rar. Pero se contiene siempre.
Borges. S. Yo soy propenso a llorar?
Bartholomew. Da esa impresin. Muchas veces, conversando
con usted, cuando lo veo. ..
Borges. Bueno, yo me emociono con lo pico, sobre todo,
eh?
Bartholomew. Exactamente.
Borges. Y con la poesa, tambin.
Bartholomew. Por ejemplo, usted oye la poesa, que le lee un
amigo. . .
Borges. . . y lloro fcilmente, si.
Bartholomew. No, se ve que quiere llorar; pero no lo hace.

Borges. Mejor todava. Sera impdico llorar.

Carrizo. En la sangre de Borges luchan ingleses y portugue
ses. Los portugueses tratan de llorar y los ingleses dicen: Nunca!
Borges. (Riendo). S..
Carrizo. Los ingleses dicen: Llorar?, cundo!
Borges. (Riendo) Cierto, s. Los portugueses, s, son plaideros.
Y por qu no? Son plaideros, y fueron navegantes y piratas, tam
bin. Conquistadores, bandeirantes.
Carrizo. El llanto no prohbe el herosmo, no?
Borges. No. El llanto militar creci en diluvio. Para citar a su
Quevedo.
Bartholomew. Una ta ma le dijo a su hijo, cuando sepultaban
a su marido, mi to : And, y no olvides la dignidad .
Borges. Pero, qu bien. Caramba: No olvides la dignidad .
Muy lindo, eh? Y es una sentencia.
Bartholomew. S.
Carrizo. Un malevo que est muriendo pide que le tapen la cara
con un sombrero. . .
Borges. S. Eso lo vi mi to, en el atrio del Pilar. . .
Carrizo. . . . Y Borges lo ha dejado escrito.
Borges. Y o se lo atribu a otro, pero mi to lo vi en el atrio del
Pilar. Haban dicho que iban a ser muy bravas las elecciones; pero no,
mataron a uno solo: de una pualada en el vientre. Y luego el hom
bre dijo eso: Tapenm la cara . Mi to haba ido con otros cadetes,
para presenciar las elecciones. Esperaban muchos muertos, pero lo
graron uno solo que se hizo inolvidable.
Carrizo. En estos das se ha dado una pelcula muy exitosa en
todo el mundo: El francotirador. Aparece, en Vietnam, gente apos
tando a lo que nosotros conocemos como ruleta rusa .
Borges. S.
Carrizo. Prisioneros obligados a gatillarse en la sien un revlver
cargado con una sola bala en el tambor.
Borges. S. Me dijeron que era excelente la pelcula.
Carrizo. Claro. Pero esas escenas son de un horror que llega al
malestar fsico, al estremecimiento del espectador.
Borges. Ah, s?
Carrizo. Tanto, que yo cerraba los ojos, para no ver. Esa noche
dorm muy mal.
Borges. Es lo que me han dicho otros espectadores.
Carrizo. Bien, yo he sentido eso leyendo un cuento suyo.
Borges. No, espero que no. Entonces voy a retirarlo de circula
cin de inmediato.
Carrizo. Luego lo he asociado con la pelcula, porque es el mis
mo tema.

Borges. Pero qu cuento puede ser?

Carrizo. El otro duelo.
Borges. (Pausa) Ah, s! Bueno, eso ocurri. En la Repblica
Oriental. Me lo han contado dos personas distintas que no se cono
can. Esa tradicin existe.
Carrizo. No lo puedo leer sin sentir una sensacin fsica nada
agradable.
Bartholomew. Un estremecimiento.
Carrizo. Exacto Una cosa de horror. . . Una sensacin de atro
cidad. . .
Borges. S. Ese cuento me lo contaron en el hotel de Adrogu.
Me lo cont el hijo de ese famoso novelista uruguayo. . .
Carrizo. Reyles.
Borges. S. Me lo cont Cariucho Reyles, que lo escribi. Pero
le puso como ttulo, yo no s. . . Crepsculo rojo. Lo escribi de un
modo, muy, muy visual, y queda mal. No debe llamarse Crepsculo
rojo. Pero despus me lo contaron otras personas, en Montevideo,
y s que el hecho ocurri. Ahora, yo tuve que inventar las circuns
tancias. Pero s que el hecho ocurri. En la guerra. . . en la revolu
cin de Aparicio Saravia. Es un cuento terrible.
Carrizo. Terrible.
Borges. S.
Carrizo. Adems, la realizacin. ..
Borges. Y o no pude escribirlo durante mucho tiempo, porque
ya lo haba escrito y lo haba publicado Cariucho Reyles. Pero l
haba hecho una versin escrita un poco, digamos, al estilo de Valle
Incln. Y yo creo que no conviene ese estilo a ese texto. Conviene
un estilo sencillo.
Carrizo. Y o no s qu estilo conviene, pero el que usted eligi
debe ser muy eficaz, porque la sensacin de horror es total.
Borges. El lo hizo de un modo decorativo, y no creo que tenga
que ser decorativo. Se llama Crespsculo rojo, y ya se ve el estilo
en que lo escribi, no?
Bartholomew. Claro. Pelcula en colores.
Borges. Y no conviene.
Carrizo. La redaccin suya, Borges, es de gran eficacia.
Borges. S.
Carrizo. Esos personajes que son como el c o r o .. .
Borges. Bueno, pero los personajes no existen fuera del argu
mento, no?
Carrizo. Pero esos condenados a muerte, que piden ir a ver el
espectculo. . . Y ellos mismos apuestan, y ellos mismos van a mo
rir al da siguiente.

Borges. Eso es histrico tambin, eh?

Carrizo. Los convierte casi en animalitos.
Borges. Es que ocurra as.
Carrizo. Esa aceptacin de la crueldad por las propias vcti
mas. . .
Borges. Desgraciadamente eso no es una invencin ma. Des
graciadamente eso es histrico. Ocurri todo eso, y haba gente as,
que eran como nios, crueles. Como nios inexorables.
Carrizo. Tambin como nios ingenuos, los condenados que
aceptan ese juego.
Borges. No solamente lo aceptan. Lo aceptan con gratitud,
porque les permite demostrar que son hombres. Y que son mejo
res que el otro. Ellos agradecen eso; ellos son cmplices. Y cm
plices forzosos. Creo que en eso est la fuerza del cuento. No en el
hecho de los degollados que corren una carrera.
Carrizo. Lo leo, Borges.
EL OTRO DUELO
Hace ya tantos aos que Carlos Reyles, hijo del novelista, me
refiri la historia de Adrogu, en un atardecer de verano. En mi
recuerdo se confunden ahora la larga crnica de un odio y su trgi
co fin con el olor medicinal de los eucaliptos y la voz de los pjaros.
Hablamos, como siempre, de la entreverada historia de las dos
patrias. Me dijo que sin duda yo tena mentas de Juan Patricio Noian, que haba ganado fama de valiente, de bromista y de picaro.
Le contest, mintiendo, que s. Nolan haba muerto hacia el noven
ta, pero la gente segua pensando en l como en un amigo. Tuvo
tambin sus detractores, que nunca faltan. Me cont una de sus mu
chas diabluras. El hecho haba ocurrido poco antes de la batalla de
Manantiales; los protagonistas eran dos gauchos de Cerro Largo,
Manuel Cardoso y Carmen Silveira.
Cmo y por qu se gest su odio? Cmo recuperar, al cabo
de un siglo, la oscura historia de dos hombres, sin otra fama que las
que le dio su duelo final? Una capataz del padre de Reyles, que se
llamaba Laderecha, y que tena un bigote de tigre , haba recibido
por tradicin oral ciertos pormenores que ahora traslado sin mayor
fo, ya que el olvido y la memoria son inventivos.
Manuel Cardoso y Carmen Silveira tenan sus campitos linde
ros. Como el de otras pasiones, el origen de un odio siempre es os
curo, pero se habla de una porfa por animales sin marcar o de una
carrera a costilla, en la que Silveira, que era ms fuerte, haba echa
do a pechazos de la cancha el parejero de Cardozo. Meses despus

ocurra, en el comercio del lugar, una larga trucada mano a mano,

de quince y quince; Silveira felicitaba a su contrario casi por cada
baza, pero lo dej al fin sin un cobre. Cuando guard la plata en el
tirador, agradeci a Cardoso la leccin que le haba dado. Fue enton
ces, creo, que estuvieron a punto de irse a las manos. La partida ha
ba sido muy reida; los concurrentes, que eran muchos, los desa
partaron. En esas asperezas y en aquel tiempo, el hombre se encon
traba con el hombre y el acero con el acero; un rasgo singular de la
historia es que Manuel Cardoso y Carmen Silveira se habrn cruzado
en las cuchillas ms de una vez, en el atardecer y en el alba, y que no
se batieron hasta el fin. Quiz sus pobres vidas rudimentarias no po
sean otro bien que su odio y por eso lo fueron acumulando. Sin
sospecharlo, cada uno de los dos se convirti en esclavo del otro.
Y o no s si los hechos que narrar son efectos o causas. Cardoso, menos por amor que por hacer algo, se prend de una muchacha
vecina, la Serviliana ; bast que se enterara Silveira para que la feste
jara a su modo y se la llevara a su rancho. Al cabo de unos meses
la ech porque ya lo estorbaba. La mujer, despechada, quiso buscar
amparo en lo de Cardoso; ste pas una noche con ella y la despi
di al medioda. No quera las sobras del otro.
Fue por aquellos aos que sucedi, antes o despus de la Servi
liana, el incidente del ovejero. Silveira le tena mucho apego y le
haba puesto Treinta y Tres como nombre. Lo hallaron muerto en
una zanja; Silveira no dej de maliciar quin se lo haba envenena
do.
Hacia el invierno del setenta, la revolucin de Aparicio los en
contr en la misma pulpera de la trucada. A la cabeza de un pique
te de montoneros, un brasilero amulatado areng a los presentes,
les dijo que la patria los precisaba, que la opresin gubernista era
intolerable, les reparti divisas blancas y, al cabo de ese exordio
que no entendieron, arre con todos. No les fue permitido despe
dirse de sus familias. Manuel Cardoso y Carmen Silveira aceptaron
su suerte; la vida del soldado no era ms dura que la vida del gau
cho. Dormir a la intemperie, sobre el recado, era algo a lo que ya
estaban hechos; matar hombres no le costaba mucho a la mano que
tena el hbito de matar animales. La falta de imaginacin los libr
del miedo y de la lstima, aunque el primero los toc alguna vez,
el iniciar las cargas. El temblor de los estribos y de las armas es una
de las cosas que siempre se oyen al entrar en accin la caballera
El hombre que no ha sido herido al principio ya se cree invulnera
ble. No extraaron sus pagos. El concepto de patria les era ajeno; a
pesar de las divisas de los chambergos, un partido les daba lo mismo
que otro. Aprendieron lo que se puede hacer con la lanza. En el

curso de marchas y contramarchas, acabaron por sentir que ser

compaeros les permita seguir siendo rivales. Pelearon hombro a
hombro y no cambiaron, que sepamos, una sola palabra.
En el otoo del setenta y uno, que fue pesado, les llegara el
fin.
El combate, que no durara una hora, ocurri en un lugar cu
yo nombre nunca supieron. Los nombres los ponen despus los
historiadores. La vspera, Cardoso se meti gateando en la carpa
del jefe y le pidi en voz baja que si al da siguiente ganaban, le
reservaba algn colorado, porque l no haba degollado a nadie
hasta entonces y quera saber cmo era. El superior le prometi
que si se conduca como un hombre, le hara ese favor.
Los blancos eran ms, pero los otros disponan de mejor ar
mamento y los diezmaron desde lo alto de un cerro. Al cabo de
dos cargas intiles que no llegaron a la cumbre, el jefe, herido de
gravedad, se rindi. Ah mismo, a su pedido, lo despenaron.
Los hombres depusieron las armas. El capitn Juan Patricio
Nolan, que comandaba a los colorados, orden con suma proliji
dad la consabida ejecucin de los prisioneros. Era de Cerro Largo
y no desconoca el rencor antiguo de Silveira y Cardoso. Los man
d buscar y les dijo:

Ya s que ustedes dos no se pueden ver y que se andan bus

cando desde hace rato. Les tengo una buena noticia; antes que se
entre el sol van a poder mostrar cul es el ms toro. Los voy a ha
cer degollar de parado y despus corrern una carrera. Ya sabe Dios
quin ganar.
El soldado que los haba trado se los llev.
La noticia no tardo en cundir por todo el campamento. Nolan
haba resuelto que la carrera coronara la funcin de esa tarde, pero
los prisioneros le mandaron un delegado para decirle que ellos tam
bin quera ser testigos y apostar a uno de los dos Nolan, que era
hombre razonable, se dej convencer; se cruzaron apuestas de di
nero, de prendas de montar, de armas blancas y de caballos, que
seran entregados a su tiempo a las viudas y deudos. El calor era
inusitado; para que nadie se quedara sin siesta, demoraron las cosas
hasta las cuatro. (Les dio trabajo recordar a Silveira). Nolan, a la
manera criolla, los tuvo esperando una hora. Estara comentando
la victoria con otros oficiales; el asistente iba y vena con la calde

ra

' A cada lado del camino de tierra, contra las carpas, aguarda
ban las filas de prisioneros, sentados en el suelo, con las manos a
Ladas a la espalda, para no dar trabajo. Uno que otro se desahoga
ba en malas palabras, uno dijo al principio del Padrenuestro, casi
todos estaban como aturdidos. Naturalmente, no podan fumar.

Ya no les importaba la carrera, pero todos miraban.

A m tambin me van a agarrar de las mechas- dijo uno,
envidioso.
S, pero en el montn repar un vecino.
Como a vos el otro le retruc.
Con el sable, un sargento marc una raya a lo ancho del cami
no. A Silveira y a Cardoso les haban desatados las muecas, para
que no corrieran trabados. Un espacio de ms de cinco varas que
daba entre los dos. Pusieron los pies en la raya; algunos jefes les pi
dieron que no les fueran a fallar, porque les tenan fe y las sumas
que haban apostado eran de mucho monto.
A Silveira le toc en suerte el Pardo Nolan, cuyos abuelos ha
ban sido sin duda esclavos de la familia del capitn y llevaban su
nombre; a Cardoso, el degollador regular, un correntino entrado
en aos, que para serenar a los condenados sola decirles, con una
palmadita en el hombro: Animo, amigo; ms sufren las mujeres
cuando paren .
Tendido el torso hacia adelante, los dos hombres ansiosos no
se miraron.
Nolan dio la seal.
Al Pardo, envanecido por su actuacin, se le fue la mano y abri una sajadura vistosa que iba de oreja a oreja; al correntino le
bast con un tajo angosto. De las gargantas brot el chorro de
sangre; los hombres dieron unos pasos y cayeron de bruces. Car
doso, en la cada, estir los brazos. Haba ganado y tal vez no lo
supo nunca.

Novena Maana

Borges. Bueno, usted se encarga de todo, eh? Yo, de los titu

beos.
Carrizo. Borges, en 1952 aparece un libro suyo que se aduea de
larga fama.
Borges. S.
Carrizo. Otras inquisiciones.
Borges. S, lo recuerdo. Estoy de acuerdo con las opiniones; no
con el estilo, que es demasiado sentencioso, un poco incmodo. Pero
creo compartir las opiniones del libro. Y o lo escribira, ahora, de un
modo ms pausado, menos vanidoso, menos sentencioso. Pero en aquel
tiempo, estaba siempre bajo el influjo de Sneca, Queveuo, Lu^ones. . . Quera ser brillante. Ahora me he dado cuenta de que no pue
do ser brillante; prefiero ser simplemente opaco, inteligible. Ese li
bro, Otras inquisiciones, presupone un libro que yo he dejado caer. . .
Un libro realmente bochornoso, pero que sin embargo me fue nece
sario, titulado Inquisiciones. Pero eso se llama Otras Inquisiciones. Pero
no para recordar el otro, sino para taparlo, para anularlo.
Carrizo. En el Eplogo, de 1952. . .
Borges. Que yo he olvidado con perfeccin. Qu digo?
Carrizo. . . . hay un prrafo. . . Usted dice que ha descubierto
dos tendencias al corregir las pruebas. . .
Borges. A ver?
Carrizo. Una, a estimar las ideas religiosas o filosficas por su va
lor esttico. . .
Borges. Es verdad, yo me he pasado la vida, releyendo los tres
volmenes de la Dogmtica, de Rothe, y no soy cristiano. Pero he
ledo eso con gran inters. Como quien lee una novela fantstica. Es
decir, por su valor esttico.

Carrizo. . . . y an por lo que encierran de singular y de maravi

lloso, agrega.
Borges. S. Eso quiere decir, que si yo he ledo la Dogmtica,
del telogo luterano Rothe, la he ledo, yo creo, con el mismo im
pulso que me ha llevado a leer y a releer Las mil y una noches, o el
Orlando furioso, de Ariosto: buscar lo maravilloso. Salvo que es mu
cho ms maravilloso lo maravilloso de la teologa que lo maravilloso
de la mera literatura, o de la poesa.
Carrizo. Esto es quiz, indicio de un escepticismo esencial",
dice.
Borges. S, puede ser cierto. En todo caso prefiero no discutir
con aquel otro Borges, sin duda ms joven, y. . . quiz ms inteligente
que yo, que estoy declinando.
Carrizo. En aquel texto de 1952 usted describe as la otra ten
dencia del volumen: Otra a presuponer (y a verificar) que el nmero
de fbulas o de metforas de que es capaz la imaginacin de los hom
bres es limitado, pero que esas contadas invenciones pueden ser todo
para todos, com o el Apstol''.
Borges. S. Es una frase de San Pablo. El dice, lo recuerdo en
ingls- -: I have been all things to all men, He sido todo para todos
los hombres . Para convertirlos. Y hay un poema de Kipling, en el
cual San Pablo espera llegar a ser l mismo, despus de haber sido
todo para todos los hombres. Que es lo que hacen los polticos, des
de luego.
Carrizo. De todos modos, Borges, usted no vuelve o no volver
al tipo de literatura que tramaba cuando redactaba Otras inquisicioties
' Borges. No, yo creo que no. Espero escribir de un modo ms
culto, ms tranquilo, menos apresurado. No he reledo ese libro, des
de entonces. Estamos hablando del ao 52. Bueno, parece que ha
pasado bastante tiempo. De modo que ahora es una novedad para m.
Ni siquiera recuerdo los temas del libro. Podemos buscarlos en el In
dice.
Carrizo. La muralla y los libros.
Borges. Ese ensayo, a m me dijo Silvina Ocampo que era el me
jor y quiz el nico que yo haba escrito. Claro, ah el tema es la mu
ralla china y el incendio, la destruccin de toda la literatura china. Y
a los dos los trama el Emperador Shih Huang Ti, Primer Emperador,
con un fin mgico: uno quiere abolir el pasado, y el otro quiere que
nada extrao entre en su Imperio. De modo que los dos actos, que
parecen tan distintos quemar todos los libros y construir una mura
lla alrededor de la China corresponden a la misma idea: anular el
pasado y anular lo que est fuera del pas. Es decir, iniciar un mundo
nuevo.

Carrizo. La esfera de Pascal.

Borges. La esfera de Pascal. . . El tema de La esfera de Pascal es
el infinito. Porque Pascal tom aquella metfora que se haba apli
cado siempre a Dios creo que en Parmnides ya est: aquella esfera
cuyo centro est en todas partes y cuya circunserencia en ninguna
y la aplica desde luego lo degrada un poco al espacio infinito
Carrizo. Claro.
Borges. Que es menos interesante. Es ms interesante la idea de
esa metfora aplicada a Dios. Como la haban aplicado los telogos.
Pero el la aplica al espacio infinito, que lo aterraba. Porque el espa
cio infinito es una invencin nueva. Se senta perdido en el espacio
infinito.
Carrizo. Aunque ya ha comentado usted que San Agustn le da
a la cruz. . .
Borges. S. . .
Carrizo. . . .una significacin como de faro, como de seal muv
concreta, no?
Borges. S. El dice que la cruz de Cristo nos salva del laberinto
circular de los estoicos . Es decir, la idea que su ms tardo mentor
Nietzche, llamara el eterno retorno . Y que profesaban los estoi
cos, los pitagricos. Y que refuta San Agustn muy brillantemente.
La razn de San Agustn fue sta: Si la historia se repite cclicamen
te, entonces se repite tambin cclicamente la crucifixin Y enton
ces, Dios se convierte en un pruebista (sonre). En un pruebista que
repite infinitas veces ese milagro. Y eso lo molestaba a San Agustn.
Por eso no quera que la historia fuera circular. Si no, digamos Jesu
cristo viene a ser uno de los personajes de ese crculo, y su sacrificio
repetido tantas veces, ya carece de valor. El que jug con esa idea!
tambin, fue Cicern: en el libro La naturaleza de los dioses. Salvo
que Cicern imagina infinitos mundos contemporneos. Cicern
piensa: Mientras yo escribo esto, hay en otros mundos otro Cice
rn que est escribiendo esto mismo . Y as infinitamente. Es decir
que el lleva al espacio la idea que los estoicos llevan al tiempo.
Carrizo. Es casi como un infinito juego de espejos, no?
Borges. S, como un juego de espejos, s. Y eso lo descubre
rtlanqui, ^el comunista francs Blanqui, en un libro titulado hermosa
mente L ternit par les astres: La eternidad por los astros. El supone
que en el universo hay un nmero infinito de astros y que all se dan
todas las posibilidades de vida. Es decir, que no solamente estamos
nosotros conversando en otros planetas, sino que estamos nosotros
no encontrndonos en otros planetas. O yo solo, pensando. O usted
solo, planeando esta entrevista. Que se agotan todos los tipos posi
bles de vida. Ese libro se public el ao 1871, 72.

Carrizo. Ms adelante encontramos le salteo algunos ttulos

Las alarmas del doctor Amrico Castro.
Borges. Bueno, podemos olvidar aquello. Adems, quiero de
cirle. . . Y o me encontr con Amrico Castro, y le dije que l tena
esencialmente razn. Porque l previo la declinacin de este pas.
Ahora, los ejemplos que l elega eran absurdos, eran letras de tango;
pero no importa. El esencialmente tena razn y yo esencialmente
estaba equivocado.
Carrizo. Nuestro pobre individualismo.
Borges. En ese artculo yo dije que si alguna virtud tenamos era
la de ser individualistas. Y los nacionalistas parecan querer que se
perdiera eso; ya que ellos profesaban el culto del Estado, que yo, cier
tamente, no profeso.
Carrizo. Quevedo. Ya hemos hablado de Quevedo. Este es el
mismo trabajo que public la Revista de Occidente?
Borges. No, no. Este es un prlogo a una antologa de Quevedo.
Pero yo, actualmente, lo reescribira de otro modo.
Carrizo. Magias parciales del "Q uijote.
Borges. Bueno. Magias parciales del Quijote se refiere, preci
samente, a esas magias parciales, al hecho de que en el Quijote, sobre
todo en la segunda parte, hay continuamente hechos mgicos. Por
ejemplo: los personajes han ledo la primera parte; los que parecen
enemigos de don Quijote, son sus cmplices: los duques. Es decir,
no es una novela realista. Es una novela entre realista y fantstica.
Creo que lo admirable es eso. S.
Carrizo. Despus aparecen los nombres de Nathaniel Hawthorne. . .
Borges. S. Hawthorne. . . La primera conferencia que yo di en
pblico, en el Colegio Libre de Estudios Superiores, fue sobre Haw
thorne. Porque yo habl sobre clsicos de la literatura norteamerica
na. Habl de Hawthorne, de Melville, de Emily Dickinson, de Edgar
Alian Poe, de Emerson, de Henry James, creo; de Thoreau, el anarquis
ta. Di una serie de conferencias, las primeras que di en mi vida. Des
pus he dado demasidas, y pienso abstenerme, ahora, de ese gnero.
Carrizo. Usted ha recordado algunos nombres, y parece que tie
nen buen literatura nuestros hermanos del norte, no?
Borges. Yo creo que s. O en todo caso, en el siglo XIX la tuvie
ron. Y hay actualmente un gran poeta: Frost. Y o creo que s. Ade
ms, escritores que han influido en todo el mundo. Eso lo hizo notar
Valry Larbaud. Ningn escritor sudamericano ha influido en todo
el mundo. En cambio, nombres como el de Whitman, o el de Poe, o
el de Henry James, no podran suprimirse en una historia de la lite
ratura universal.

Carrizo. Ms nombres en el libro del 52. Valry Oscar Wilde

.hesterton, Wells. . .

Borges. Y o creo que habl del primer Wells, el de las pesadillas

o el segundo Wells, pedaggico, el de las enciclopedias (sonre). El
ue sacrifico su genio a educar a los hombres.
Carrizo. Kafka.
Borges. Kafka, desde luego.
Carrizo. Hay un trabajo sobre La tierra purprea, sobre Hudson.
Borges. S. Y o no recuerdo qu dije. Ahora me parece una novei bastante secundaria. La mejor obra de Hudson est en los libros
ue l escribi sobre el campo, sobre los animales, sobre los pjaros,
o creo que le interesaran los hombres. A l le interesaba ante todo
tierra. Y la senta profundamente. Cuando hablabla, por ejemplo,
el campo, era un gran escritor; pero no ha logrado inventar un solo
ersonaje.
Carrizo. Hemos pasado as muy ligeramente, sobre el Indice de
tras Inquisiciones. Indice, por supuesto, ms extenso. Pero de todos
iodos es un libro, como usted dice, Borges, que. . .
Borges. Yo creo que es un libro que est lleno, en todo caso, de
igestiones; de ideas que, en todo caso, pueden ser refutadas, pero
je son tiles como estmulos. . . No me avergenzo de ese libro.
Carrizo. Han sido tiles como estmulo para su obra.
Borges. Bueno, yo no s.
Carrizo. . . . digo, para su obra literaria, estos temas?
Borges. S. Posiblemente, pero sin saberlo. Como yo no releo lo
e escribo. . . Pero quiz todo escritor est reescribiendo siempre el
ismo libro. Podramos exagerar. Podramos decir que toda poca
ta escribiendo el mismo libro. Puedo pensar que mis contempor'os y yo estamos escribiendo el mismo libro: cada uno a su modo,
da uno con variaciones. Pero un libro queda, sobre todo, como tesnonio de una poca. Porque yo me siento muy distinto de A, B, C,
y E. Pero dentro de doscientos aos, si nos releen, dirn: Bueno
tos son escritores del siglo X X . Y no notarn las diferencias, porle estar el parecido de la poca. El color no local, sino temporal.
Carrizo. (Pausa). Est cumpliendo ochenta aos, usted, Borges!
Borges. S, ya s. Es un triste acontecimiento que la gente me
:uerda. (Sonre).
Carrizo. (Sonriendo). Claro, no vale la pena insistir, tampoco
Borges. Qu vamos a hacerle! Y o he debido suicidarme antesro me ha faltado valor.
Carrizo. Hagamos un breve anlisis de su vida personal.
Borges. Pero como no.
Carrizo. Hay cosas que se nos escapan. Cmo era de chico, us-

ted, Borges? De pibe como decimos los argentinos. Juguetn, tra

vieso. . .?
Borges. No, no. Y o era un lector; de algn modo un escritor,
aunque no escriba. Y o creo que no he cambiado; yo creo que sigo
siendo el mismo. Y hasta leyendo a los mismos autores. Y o me veo
siempre como un lector. Saba que mi destino sera el literario. Desde
luego hubiera sido mejor que fuera el de lector y no el de escritor.
Pero. . . (Sonre). Las circunstancias lo llevan a uno a escribir.
Carrizo. A qu edad aprendi a leer?
Borges. No recuerdo. Si me hubieran dicho que leer y escribir
son facultades innatas, yo lo hubiera credo. Y o tengo la impresin
de que siempre le, de que siempre escrib, de que siempre supe caste
llano e ingls. . . Pero sin duda todo eso es falso; sin duda fui balbu
ceando esos idiomas, aprendindolos.
Carrizo. A qu escuela primaria fue?
Borges. Fui al cuarto grado de una escuela en la calle Thames,
donde me ensearon los rudimentos del lunfardo, el lunfardo rudi
mentario de aquella poca, luego enriquecido por los saineteros, por
las letras de tango. Y me ensearon. . .Qu sera el lunfardo? Seran
diez o quince sinnimos obscenos, que yo aprend, y no los haba
odo nunca en casa. . . Un colega mo Di Tomaso se llamaba, era
pariente de un diputado socialista, creo- me ense. . .
Carrizo. Que despus fue ministro conservador, ese diputado so
cialista.
Borges. Ah, yo no saba.
Carrizo. Claro.
Borges. Bueno, ese muchacho me ense los rudimentos del lun
fardo. . . Y o pensaba: Qu raro que yo desconozca las palabras mas
comunes . Me las pasaban mis condiscpulos. Y aprend unas doce o
quince, que no he enriquecido despus tampoco, porque no me inte
resaba el lunfardo. Me parece una pedantera.
Carrizo. Era un chico de andar en grupos?
Borges. No, no.
Carrizo. Era un chico solitario?
Borges. Bastante solitario. Tena uno o dos amigos. . . Y o siem
pre he sido un solitario. Por timidez, tambin. Y o me siento desdi
chado, si estoy en una reunin en la que hay, digamos, media docena
de personas. En cambio, aqu, que estamos solos los dos, me siento
muy cmodo. Ciertamente no soy multitudinario. Y no podra nunca
ser poltico. . . Y no querra serlo, tampoco.
Carrizo. Siempre fue tan suave en el trato, como lo es ahora?
De chico tambin?
Borges. S, yo creo que s. Me obligaron a algunas peleas a trom-

padas; pero eso lo hice por cobarda, realmente, (sonre). Porque me

obligaban los dems. S, creo ser una persona suave. En todo caso
trato de ser un hombre civilizado. Aunque no siempre lo soy.
Carrizo. Por qu se fueron a Ginebra cuando usted tena. . .
quince aos?
Borges. Bueno, porque mi padre quera vivir en una ciudad en la
que fuera totalmente desconocido. Y , adems, l, vio una fotogra
fa. . . En esa fotografa creo que estaba el Rdano; se vea la ciudad
vieja, se vean los Alpes. . , El dijo: Y o voy a pasearme por aqu .
Y elegimos ir a Suiza. Una gran suerte para m. Ya que, yo soy porte
o, pero soy tan ginebrino como porteo, tan montevideano como
porteo, tan adroguense como porteo. . . Tan tejano como porteo.
Tengo muchas patrias y las quiero a todas. Y Roma, desde luego, ya
que todos somos ciudadanos romanos. Y ms atrs somos griegos. . .
De modo que yo espero seguir coleccionando patrias, y puedo ir que
rindolas a todas. Sin pensar en la. . . geopoltica. . . Ni en los mapas.
(Sonre).
Carrizo. Aquella poca de Ginebra lo marc para siempre. . .
no, Borges?
Borges. Y. . . son los aos de la adolescencia, son los aos de ex
periencias muy hermosas. Y la amistad, tambin. Y los estudios. Por
que yo hice mi bachillerato en Ginebra, y eso me dio la lengua fran
cesa. Es decir, me dio a Verlaine y a Hugo. Y a Montaigne, sobre to
do. Y eso me dio el latn. El latn, el latn olvidado ahora, es algo
precioso. Creo que todos sentimos la nostalgia del latn. Como la sin
tieron Quevedo podemos nombrarlo, tiene que haber sentido esa
nostalgia -, Saavedra Fajardo. . . Luego yo me ense el alemn: esa
ha sido mi conquista personal, no muy perfecta. Pero en todo caso,
yo puedo decir si un verso alemn es bueno o malo; puedo gozar de
la literatura alemana y de la lengua alemana. Para m sera la ms per
fecta de todas, ya que tiene las posibilidades del ingls, y no ha per
dido las declinaciones. Por eso Schoppenhauer dijo que conservaba
algo de la belleza de las lenguas clsicas. Y, adems, me gusta el soni
do del alemn. La msica del alemn me gusta mucho. En cambio,
yo siento el amor de la poesa francesa, pero no el amor de los so
nidos nasales del francs. Me parecen desagradables. En cuanto al
castellano, creo que lo pronunciamos mejor que los espaoles,
(sonre). Creo que en eso hemos innovado. Adems, nuestra litera
tura ha ejercido influencia sobre la espaola, que no la ha ejercido
sobre la nuestra. Me refiero en los siglos X IX y XX.
Carrizo, Ha sido un muchacho enamoradizo, Borges?
Borges. (Pausa). S. Siempre. Y o recuerdo. . . Y o era chico. Es-

Estaba enamorado de una prima ma "yo tendra doce aos, ella ten
dra veintitantos. Y o me haba fijado en ella, pero alguien dijo que
era fea. Eso me indign de tal modo, que yo pens: Bueno, yo voy a
ser la nica persona en el mundo que va a pensar que es linda . Y era
linda, adems. Muchos aos despus, yo le dije era oriental, ha
muerto yo le dije: Vos sabs cul fue mi primer amor ? Y ella me
dijo: Yo, por supuesto . (Riendo). Ella se haba dado cuenta de que
ese chico estaba enamorado de ella.
Carrizo. Ha sido amado muchas veces, Borges?
Borges. (Pausa). Y . . . Bueno, he conocido el amor y el desamor,
claro. Como todos los hombres, s.
Carrizo. Hace poco, usted me dijo que. . .
Borges. Quin sabe lo que le he dicho. . .?
Carrizo. . . . eran horas muy tristes aqullas en las que una mujer
lo dejaba a uno; pero que tambin eran muy tristes aqullas en las que
un hombre dejaba a una mujer.
Borges. Y o creo que s. Y adems, en la segunda est el remor
dimiento. (Sonre). En la primera est el desamparo. El desamparo
tambin es importante. S. Son momentos tristes, pero que pertene
cen a todas las biografas humanas. No hay ninguna biografa en la
que no ocurra eso.
Carrizo. Usted ha sido muy caminador de Buenos Aires, con sus
amigos.
Borges. S. Sobre todo con Bernrdez, con Matronardi. Sala
mos del centro y amanecamos en los fondos de la Chacarita. . ., en
el bajo de Saavdra. . en el Puente Alsina. . . Caminbamos por to
das aquellas calles, sin hablar de ellas, hablando de literatura, hablan
do sobre la metfora, que era una obsesin de aquella poca. Feliz
mente ha desaparecido ahora, lo cual es otra metfora, tambin.
Carrizo ' Pero, paralelamente, haba otra Buenos Aires, en esas
noches en las que ustedes buscaban estrellas y literaturas, caminando
por los barrios haba una Buenos Aires de la calle Corrientes, una
Buenos Aires con luces, con fiestas. . .
Borges. S, pero a sa la he conocido muy poco, yo. Adems, la
calle Corrientes es una supersticin yo dira que colombiana, o pe
ruana. (Sonre) No de Buenos Aires: en Buenos Aires creo que nadie
piensa en la calle Corrientes. Sin embargo, mi hermana me dijo una
vez que la gente en la calle Corrientes tena un aire especialmente vil.
Yo no le he notado eso. Que hay muchas caras de canallas. Pero yo
dira que en todas partes hay caras de canallas. Para m, ninguna, por-

que soy ciego; la ceguera purifica esas caras. Me ha asombrado encon

trarme en Lima, por ejemplo, o en Quito, y que hablaran de la calle
Corrientes. . . Es decir, que es una suerte de mito, que los porteos
ignoramos. Y sin embargo, hay ese mito de la calle Corrientes. Y o les
digo: Bueno, yo la confundo con Tucumn, o con Sarmiento . Pero
parece que no, que ellos no la confunden.
Carrizo. Usted sabe que todas las ciudades tienen ese tipo de
mitos, esa especie de supersticiones.
Borges. Es cierto, s, es cierto.
Carrizo. Tambin lo tiene Nueva York. Y Londres. . . El Soho
es. . .
Borges. En Londres es distinto, porque en Londres uno espera
encontrarse con los personajes de Dickens, o de Thackeray, en la ca
lle. Es decir, una poblacin de fantasmas literarios, cosa que no hay
en Buenos Aires todava. Nuestra literatura no nos ha dado.. .
Carrizo. El tango ha dado fantasmas.
Borges. Puede ser. Pero como yo llegu un poco despus del
tango, o el tango lleg un poco tardamente a mi vida. . . Algo as
como la comida italiana, por ejemplo. (Sonre). Cuando yo era chico,
reciba ms habaneras o ms valses que tangos. Tangos muy pocos,
y siempre los mismos: La morocha, El choclo, quiz algn otro que
no recuerdo. Pero no se hablaba especialmente de eso; no era un
tema de dilogo. La ciudad no se senta representada por esa msica.
Carrizo. Un da le, en una entrevista que le haban hecho, que
haba descubierto unos pequeos almohadoncitos de masa que le
gustaron mucho .
Borges. S, y luego quise explicarlos en casa. Slo un ao des
pus supe que se llamaban ravioles. En las casas criollas no se coman.
Tal vez en la Boca; en las casas criollas, no. En nuestros barrios no;
eran ignorados. Nos tenan sometidos a un rgimen, bueno, carn
voro. Espantoso, s.
Carrizo. Fue un buen descubrimiento.
Borges. Un hermoso descubrimiento! Uno de los descubri
mientos. Pero a mi madre, por ejemplo, a mi madre nunca llegaron
a gustarle, porque ella lleg demasiado tarde. Porque los ravioles se
haban hecho conocer despus de 1910; antes eran ignorados. En
cambio haba empanadas con azcar molida, por ejemplo. (Sonre).
Haba pucheros de gallina. Y postres. Como dice Lpez Velarde un
paraso de compotas . Dulce de leche, dulce de batatas, dulce de
tomate, arroz con leche, dulce de zapallo, dulce de membrillo. . .

Haba muchos postres. Y han desaparecido, ahora. Dulce de tomate,

por ejemplo, creo que ya no se consigue. O en las casas nicamente.
En ur. restorn, no.
Carrizo. Cocinaba, doa Leonor?
Borges. No. Cuando fuimos a los Estados Unidos, ella me dijo:
Y o nunca haba puesto los pies en una cocina y ahora estoy coci
nando . Porque en Estados Unidos hay que hacer eso. Claro que ella
compraba todo envasado y lo preparaba. En fin, ya estaba formulado
que ella supiera hacerlo. Ni siquiera dulce de leche saba hacer.
Carrizo. Eran muy frugales los Borges?
Borges. No. Nadie era frugal en aquella poca. Se comera tres
veces lo que se come ahora. Era una poca de gente obesa y muy
comilona. Y hasta haba concursos, me han dicho a m, sobre quin
coma ms. Una vergenza, desde luego; pero, en fin, existi aquella
costumbre. No. Se coma mucho ms que ahora. Ahora casi no se
come; ahora se ayuna. . . Por razones. . . (Sonre). Por razones eco
nmicas, desde luego.
Carrizo. O higinicas, no? Se han descubierto las maldades de
la obesidad.
Borges. S. Pero yo creo que son econmicas, sobre todo. Y o
veo que mucha gente no puede. . . Almuerza y no come; o come y no
almuerza. En cambio, antes era terrible. Almuerzos y comidas de
cuatro platos. Y si venan visitas, de cinco. . . Y despus, caf con
leche, para rematar los postres y la fruta. Se coma muchsimo.
En cambio hay platos que ahora se comen y que antes se tiraban:
las parrilladas, por ejemplo. Eso era ignorado en aquella poca. O era
simplemente para. . . pordioseros. Los peones tampoco lo queran.
Ahora es uno de los platos ms caros que hay.
Carrizo. Lo que nosotros llamamos achuras.
Borges. Achuras, s. Bueno. . . Ni siquiera los peones las acep
taban. Los peones de las estancias no queran comer achuras.
Carrizo. Hoy estamos hablando de su vida personal.
Borges. Y o no s si tengo vida personal. S, yo creo que s. Pero
esa vida personal sirve para mi literatura. Si no qu importancia tiene.
Importancia para m, nada ms. No tiene por qu ser pblica. Pero
claro que para un escritor, todo lo que le ocurre puede ser un estmu
lo literario. Aunque no lo sepa, aunque en ese momento lo ignore.
Pero todo, a la larga, tiene ese destino, fatal y un poco melanclico,
de convertirse. . ., bueno, en perodos, en estrofas, en versos, en pala-

bras. Lo que deca MaUarm: Todo para en un libro . O, como lo

dijo ms hermosamente Homero o los griegos que llamamos Home
ro en la Odisea: Los dioses traman desdichas a los hombres, para
que las generaciones venideras tengan algo que cantar . Es decir, l
pensaba que el fin de la vida era esttico, que se viva en funcin de
la poesa que se hara despus con la vida. Y eso lo dijo ms prosai
camente Mallarm: T o d o para en un libro . Pero es mucho menos
hermoso. Un libro, al fin de todo, es una cosa entre las cosas. Es un
objeto no demasiado lindo. . . Caramba, usted es un biblifilo! S,
pero. . . En fin, es menos hermoso que la idea de generaciones veni
deras que cantan.
Carrizo. A qu edad muere Funes, el memorioso i
Borges. Eso puede saberlo usted, que tiene el libro.
Carrizo. Creo que a los veintin aos.
Borges. Tiene que morir muy pronto, abrumado por la suma
infinita de sus memorias. Y o no s si llega a esa edad. Deb hacerlo
morir antes.
Carrizo. Es que tenemos un Funes, Borges. . .
Borges. A ver? Y ese Funes a qu edad muere?
Carrizo. . . . que no ha muerto. Que tiene ochenta aos. . .
Borges. Bueno, qu vamos a hacer. Y o hubiera debido morir a
los veintiuno.
Carrizo. Entonces, ese Funes que es usted, si es capaz de mirar
atrs. . . Siente toda esa vida esos ochenta aos, y la suma de las
memorias y los recuerdos que esos ochenta aos acumulan como un
vrtigo?
Borges. S, salvo que trato de no inclinarme sobre mi memoria.
Trato de vivir hacia adelante, que es lo juicioso, creo, lo sano. No?
Si no, la memoria puede ser una especie de enfermedad, un vicio. . .
(Sonre). Caramba, yo he hecho vivir demasiado al otro Funes. Vein
tin aos. . . Y muere en una fecha anterior a mi nacimiento, creo.
Carrizo. En el 89.
Borges. Claro. De modo que toda esa parte autobiogrfica es
falsa. Porque yo nac el 99. Y o no pude conocerlo a Funes.
Carrizo. Y esa memoria de los ochenta aos, Borges es atroz,
es dulce; produce felicidad, angustia, dolor. . .?
Borges. No, no! Esa memoria trata de ser un olvido. Y o trato
de pensar en lo que puede ocurrirme. Trato de pensar en el porvenir.
Lo dt.ns es irreparable. . . Aunque tengo recuerdos muy lindos. Pero
yo no s si uno debe vivir mucho del recuerdo. Aunque todo hombre

tiene recuerdos esplndidos, y yo no soy una excepcin.

Carrizo. De todos modos, Borges, usted, en este momento, al
cumplir ochenta aos. . .
Borges. Pero caramba, usted est volviendo a un tema ingrato!
Olvidmonos de los ochenta aos.
Carrizo. Pero nadie se olvida, mire. Le han hecho homenajes,
conferencias, fotografas. . .
Borges. S, ya s. Y creo que ahora va a haber un homenaje ofi
cial, en el cual participarn, yo s, dos amigos mos muy queridos:
Alicia Jurado y Manuel Mujica Linez. Y posiblemente algn funcio
nario, tambin, pero eso no lo s. Y o les he pedido a ellos estar pre
sentes y ellos generosamente han accedido. Y estoy esperando la
fecha, que ya no es muy lejana, en que volver a encontrarme con
Alicia Jurado y con Manuel Mujica Linez.
Carrizo. En estos das, con usted, hemos hecho radio y televi
sin juntos. . .

Borges. S, me han dicho, s; me han llegado rumores. (Sonre).

Carrizo. (Riendo). Cmo. . .? Ah, el otro Borges ha hecho
todo eso!
Borges. El otro, s.

Carrizo. Qu hubiera dicho de este homenaje oficial, de estos

actos acadmicos, de estas condecoraciones. . .
Borges. Y o no tengo nada que ver con todo eso.
Carrizo.. . . aquel Borges de Proa?
Borges. Y o creo que se hubiera redo un poco (Sonre). Claro,
yo nunca he sido un hombre oficial; yo nunca me he visto en funcin
del Estado, digamos. Y o soy un seor que vive de dos jubilaciones,
de lo que le dan los libros y de lo que me dan ustedes, tambin.
Desde luego. Pero no soy un personaje oficial. Soy el menos oficial
de los hombres, y el ms individual de los hombres, creo. Sigo siendo
discpulo de Spencer: no digamos el individuo contra el Estado, pero
el individuo sin el Estado, o con un mnimo de Estado. S. Lo dems
son accidentes.
Carrizo. Para terminar con este tema, Borges.
Borges. A ver?
Carrizo. Que sea muy feliz en el da de sus ochenta aos.
Borges. Bueno, muchsimas gracias. Voy a tratar de cumplir con
usted y con mi esperanza, tambin. Creo que va a ser un da muy
lindo.
Carrizo. Pienso ms; debiera estar preparando ya un Nuevo poe

ma de los dones. Y tomar todas estas cosas que le han sucedido a

usted, entre aquel poema anterior y este da de sus ochenta aos.
Como una suma de nuevos dones, no, Borges?
Borges. Bueno, habra que pensar que todos son dones. Que la
desdicha es un don. Que para el artista, y yo soy, digamos, de algn
modo, un artista todo es un don. Todo es arcilla para la obra; todos
son instrumentos para la obra. De modo que realmente no puede
ocurrirme nada malo. Si yo logro trasmutarlo, bueno, trasmutar
lo es una palabra ambiciosa digamos, hacer algo con eso. Todo son
experiencias, y toda experiencia es capaz salvo que yo no soy un
hombre de genio de ser usada estticamente.
Carrizo. Borges, vamos a hablar de algunos poetas. Si de alguno
de ellos no quiere opinar, pasamos de largo, noms. Y o le voy a tirar
sobre la mesa algunos nombres, le parece bien? Me gustara que me
dijera cul es su opinin sobre la obra de Ricardo Molinari.
Borges. Bueno, es una obra para elegidos; pero y.o no siempre
pertenezco a los elegidos. Pero, yo recuerdo, los primeros poemas de
l me gustaban mucho: el Poema del almacn,por ejemplo. Despus,
ha elegido ser crptico y yo he quedado un poco excluido de su
obra. Pero tengo el mayor respeto por l.
Carrizo. Alberto Girri.
Borges. Alberto Girri.. . Ayer estuve hablando con William
Shand, y William Shand me dijo: Girri ha logrado algo nico en esta
poca: escribir sin retrica . Y yo le dije: Caramba, a m me gusta
mucho la retrica . Y l me dice: Bueno, claro, la retrica era, qui
z, posible en el siglo XIX, a principios del XX, en los siglos ante
riores; pero ahora Girri ha llegado a una poesa en la cual ha renun
ciado a toda retrica. Deliberadamente e inteligentemente . Y yo
creo que tiene razn. Ahora, yo querra conversar con Girri, y que
rra pedirle, humildemente, explicaciones. De algunas cosas. Pero
puedo decir esto: A veces no lo he entendido; pero siempre que lo
he entendido, lo he admirado. Cada vez que yo he merecido entender
un poema suyo, me ha parecido muy bueno. Pero eso no me ha ocu
rrido siempre. A veces el poema me ha excluido, sin duda por incapa
cidad ma, no por torpeza suya. Pero tengo la mejor opinin de l.
Carrizo. Como aquella puerta, a veces son los poemas los que
eligen.
Borges. Y o creo que s. A h .. .! Aquella puerta. . . S, recuerdo.
Carrizo. Es la puerta la que elige.
Borges. Una frase muy sentenciosa que quiz no quiere decir

absolutamente nada. Pero eso no importa. (Ren). La frase funciona

sola, como la puerta.
Carrizo. Fernndez Moreno?
Borges. Un gran poeta! Sobre todo un gran poeta ertico. Y
como hombre, un hombre encantador. Uno de nuestros mayores
poetas. Pero no se le ha perdonado quiz, no s, ser un poco es
paol; ser espaol ms que argentino. Pero yo creo que no, que nadie
ha expresado la llanura de la Provincia de Buenos Aires como l. Por
ejemplo, yo d ig o .. . Cmo es? El camino. . . no s cuanto. . . opaca
mente los sembrados./ LeOs, la margarita de un molino. La metfora
es barata: la margarita de un molino, pero sin embargo ah est la
Provincia de Buenos Aires. Los poemas erticos son lindsimos tam
bin. Y aquel poema sobre la ciudad de Buenos Aires, en que no se
describe la ciudad. Piedra, madera, asfalto./ Si me enterrasen
bajo el pavimento!/ Piedra, madera, asfalto./ Y en una calle del
centro!/ Piedra, madera, asfalto./ Casi no estara muerto. Seis lneas
esplndidas.
Carrizo. Cierto.
Borges. Y sin embargo me dicen que ha sido olvidado. Me pare
ce injusto;.no puede ser olvidado.
Carrizo. Sabe que no? Lo estamos recordando.
Borges. Lo estamos recordando y espero que miles de personas
estn recordndolo. Un gran poeta. Mi madre, cada vez que se encon
traba con l, le deca: Usted es el nico poeta de Buenos Aires . Y
l deca: Gracias, seora (Sonre). No deca mi madre no es
cuestin de gracias, es que yo lo siento as . Y l saba, y ella saba,
que yo, mientras tanto, quera ser poeta de Buenos Aires. . . Y no lo
era. Y Fernndez Moreno s lo era. Por esa misma parquedad.
Carrizo. Enrique Banchs.
Borges. Enrique Banchs ha dejado algunos sonetos perfectos.
Yo recuerdo el soneto del espejo, por ejemplo: Hospitalario y fiel en
su reflejo/. . ., y lo que sigue. Ahora. . . Enrique Banchs ha cometido
un error. Y es que su obra es simplemente perfecta, pero no ha modi
ficado la literatura. Es decir, si se perdiera la poesa de Banchs, perde
ramos algo precioso; pero no perderamos, digamos, discpulos, o
generaciones sucesivas. Y como ahora se tiende a juzgar a los escri
tores, no en funcin de la belleza sino en funcin de la historia de
la literatura, Enrique Banchs puede ser olvidado muy injustamente.
Enrique Banchs tuvo la suerte de que una mujer lo dejara el ao
1911, y eso le permiti escribir su nico libro, dira yo los dems

pueden ser olvidados sin mayor peligro, La urna. Pero en ese libro
hay sonetos que nadie olvidar, que durarn lo que dura la lengua
espaola. Ahora, no era un hombre original; no innov, no pertenece
especialmente a ninguna escuela. Y eso puede perjudicarlo, porque
ahora se ve a los poetas en funcin de cenculos, de influencias, de
escuelas. Y Enrique Banchs, no. Enrique Banchs escribi simplemente
sonetos perfectos, en todos los sentidos de la palabra, no en el mera
mente tcnico.
Carrizo. Tomamos un poquito de agua, Borges.
Borges. Y o iba a sugerir eso.
Carrizo. Seguimos hablando de poetas argentinos.
Borges. Bueno.
Carrizo. Leopoldo Marechal.
Borges. La verdad es que no le he ledo. Me dicen que escribi
novelas, tambin; no las he ledo, tampoco. Pero lo conoc. Creo que
era discpulo de algn poeta francs, y escriba poemas en los que
haba, por ejemplo, caminos, estrellas. . . pero creo que despus cul
tiv otros gneros. Luego nos separaron. . ., el nacionalismo. El se
hizo nacionalista; yo nunca he sido nacionalista. Pero nunca fui muy
amigo de l; era amigo de Francisco Luis Bernndez. Y o lo visit
alguna vez en su casa, en Villa Crespo; pero nos hemos tratado muy
poco, realmente.
Carrizo. Alfonsina Storni.
Borges. Creo que es una supersticin argentina. Yo no recuerdo
una sola lnea de ella. (Sonre). Quiz usted recuerde alguna, y pueda
citrmela, y yo. . ., yo la admirar debidamente.
Carrizo. Horacio Rega Molina.
Borges. Un excelente poeta! Un admirable poeta! Uno de los
mejores poetas argentinos. Claro, personalmente no era grato. Pero
qu importa que no fuera grato personalmente, si su obra lo era.
Adems, trajo tantos temas de Buenos Aires a la poesa: Y el domin
go es com o una lata de caramelos que en el atardecer ha sido termi
nada. En fin, recuerdo tantos versos de l, con tantas cosas argenti
nas puestas en verso por primera vez. . .
Carrizo. (Pausa). Me emociona mucho oirlo, Borges, a usted. . .
Borges. Pero. . .
Carrizo. . . . en este momento.
Borges. Por qu? Porque he hablado bien de Rega Molina?
Carrizo. Porque Rega Molina es un poeta esplndido, s.
Borges. Ahora, personalmente. . .

Carrizo. No lo conoc. Y o no s cmo era.

Borges. Bueno, era bastante ingrato como persona.
Carrizo. Pero, como usted dice, no importa.
Borges. Era bastante ingrato como persona, s. Su poesa era
muy superior a su dilogo, digamos. En el dilogo era cortante, fcil
mente arrabalero; pero cuando escriba, no: era un poeta de una gran
delicadeza. Y , al fin de todo, lo que importa es la poesa. (Sonre).
Carrizo. De eso estamos hablando.
Borges. Desde luego. La poesa es lo que queda. Kipling no que
ra que se escribieran biografas de l. El quera ser juzgado por su
obra. Y tena razn. Las biografas son accidentes, a veces incmo
dos, y muchas veces indiscretos.
Carrizo. Vicente Barbieri.
Borges. Bueno. . . Conozco poco su obra, pero tengo el mejor
recuerdo personal de l. Y o no s por qu conozco poco su obra.
Porque no leo hace muchos aos, tal vez. Pero tengo la mejor opinin
de l, como persona. Recuerdo largos dilogos, en los cuales jams
se habl ni de su obra ni de mi obra. Hablbamos de Lugones, como
todo el mundo. (Sonre).
Carrizo. Y o lo conoc a usted en una cena de agasajo a Vicente
Barbieri, cuando lo nombraron Director de la revista El Hogar. En
la vieja S.A.D.E. Era 1955
Borges. Pero claro! Y l public un poema mo: le concedi
toda una pgina. Un poema en prosa sobre la muerte de un poeta
italiano: Una rosa amarilla. Y l le dio una pgina entera en El Hogar,
muy generosamente.
Carrizo. Esa noche fui con una maquinita grabadora; fue la pri
mera vez que le hice una entrevista a usted.
Borges. Dgame. Tena barba, Barbieri, no?
Carrizo. Tena barba. . .
Borges. S, s.
Carrizo. . . . era muy delgado. . ., muy enfermo, siempre.
Borges. Era muy delgado y hablaba siempre del Oeste, no?
Carrizo. Claro, porque l era del Oeste. . .
Borges. Era del Oeste. S, s. Qu raro, es uno de los rumbos que
no se recuerdan. Uno habla del Norte y del Sur, pero del Oeste. . .
Y por qu no? El far-west. Mi abuelo fue jefe en la frontera, en Junn. . . Y era de esa zona, yo creo, no?
Carrizo. Usted sabe que, ms joven, mucho ms joven que Bar
bieri Ccaro tuvo una revista que se llamaba Oeste.

Borges. Es lindo, s. En cambio, los norteamericanos recuerdan

el Oeste, eh?: el far-west.. .
Carrizo. Nosotros, los del Oeste, lo recordamos, Borges. Y o soy,
casi, de La Pampa. Y Barbieri es, quiz, el descubridor del Oeste para
la poesa argentina.
Borges. S. Salvo, que. . yo creo que el Martn Fierro sucede
a la vez en el Sur y en el Oeste.
Carrizo. S.
Borges. Recuerda, usted?: Derecho ande el sol se esconde!
tierra adento hay que tirar. El mira hacia el Oeste.
Carrizo. Claro.
Borges. No hacia el Sur, como se supone.
Carrizo. Hablemos de otro poeta: Carlos Mastronardi.
Borges. Un gran poeta. Con un curioso destino: se pas la vida
limando un solo poema, Luz de provincia.
Carrizo. S. Un fresco abrazo de agua. . .
Borges. . . .te nombra para siempre. S. Entre Ros. Y luego yo
le deca, de otro verso esencial: Aqu est todo lo que han escrito
tantos otros en centenares de pginas: Pasan como dormidos los tro
peros. Qu lindo, eh?
Carrizo. S.
Borges. Pasan com o dormidos los troperos. Nada ms y nada
menos. Y luego otro poema, un poema secreto que hemos descubier
to Silvina Ocampo, Adolfo Bioy Casares y yo, titulado La medalla,
que creo es el mejor poema de Mastronardi, y que est libre de ese. . .,
bueno, dialecto, que sola usar Mastronardi. Es un poema que est
escrito en un idioma ms libre de afectaciones que Luz de provincia.
Y o dira que l ha dejado esos dos poemas, salvo que los ha dejado
para siempre. Y como hombre era admirable. Le interesaba mucho la
historia de la filosofa; sobre todo los orgenes: los presocrticos.
Hemos tenido largos dilogos sobre esos temas. En cambio a otros
escritores no les interesa la filosofa. A Mastronardi, s.
Carrizo. Era muy corts, tena un suave trato.
Borges. Era muy corts. . . S. Bueno. . ., era muy corts, pero
de una cortesa irnica, eh? A l le gustaba, digamos, burlarse de
uno, con una gran cortesa. Uno se daba cuenta despus. (Sonre).
Pero lo haca con mucha sobriedad.
Carrizo. Es cierto. Y usted sabe que ese es un rasgo muy pai
sano, nuestro, la irona.. .?

Borges. Y o creo que s. Y esa palabra, esa expresin tan linda,

de sobrar a alguien. . .
Carrizo. S.
Borges Ir ms all de lo que el otro supone. Donde el otro no
puede sentir.
Carrizo. Es muy criollo, eso.
Borges. Sobrar es eso: es ir ms all del otro. Porque si una
persona insulta a otra, no va ms all de l. Pero si lo sobra , s.
Est. . . dejando atrs los lmites del otro.
Carrizo. Sigo, Borges: Juan L. Ortiz.
Borges. No, yo no lo conoc a Ortiz. Y o cre que era una inven
cin de Mastronardi. Pero me dicen que no. Pero yo no he ledo nada
de l. Y quiz lo he conocido alguna vez, pero no estoy seguro, tam
poco. Ha muerto?
Carrizo. S.
Borges. S, creo que s.
Carrizo. Oliverio Girondo.
Borges. (Pausa). Y o no lo incluira en una lista de poetas. El
tampoco. Era un individuo, bueno. . . que no desdeaba el escndalo,
la publicidad. Haca ediciones de lujo de sus obras. Cosa que uno
no debe hacer: hay que dejar que los otros las hagan. Era. . . La ver
dad es que yo lo he conocido poco. Era un individuo muy sonoro
para m. Demasiado seguro de sus opiniones. Tuvo la suerte de ca
sarse con Norah Lange, que ha dejado un libro excelente: Cuadernos
de infancia. Tena mucho ms talento que l, desde luego. O que
tena talento y l no. Norah Lange, s. Y o prologu su primer libro:
Im calle de la tarde, ao 1924. Y mi hermana dibuj la cartula del
libro, que ahora debe ser una pieza para biblifilos.
Carrizo. Sigo. Enrique Molina.
Borges. No lo conozco.
Carrizo. Silvina Ocampo.
Borges. Silvina Ocampo es una excelente poeta. Porque la pala
bra poetisa parece peyorativa, no? Una excelente poeta. Y tiene
cuentos muy, muy lindos. Salvo que en los cuentos hay algo. . ., hay
lUgo cruel, que yo no alcanzo a comprender. Pero tiene un poema,
La enumeracin de la patria, de los mejores poemas argentinos. O
por qu argentinos? De los mejores poemas de cualquier idioma y de
cualquier pas: La enumeracin de la patria, un poema lindsimo.
Carrizo. Francisco Luis Bernrdez.
Borges. Francisco Luis Bernndez tena una retrica muy dis

tinta de la ma. A Francisco Luis Bernrdez le gustaban los juegos

de palabras; a m no. Le gustaba la simetra; yo trato de eludirla.
Pero si admitimos la simetra, era un gran poeta simtrico. Y muchas
veces no simtrico. La ciudad sin Laura, por ejemplo. . . El buque
creo que es su mejor libro. Una experiencia mstica. Y o no s si l
la tuvo, realmente, o no. Pero El buque yo dira que es de los gran
des libros de nuestra poca. La literatura argentina es excepcional
mente rica, creo.
Carrizo. Terminamos con un poeta muerto no hace mucho
tiempo, muy joven: Hctor A. Murena.
Borges. No, yo no he ledo nada de l. Por qu eligi el nom
bre de Murena, bueno, no s un nombre que significa crueldad. . ?
No, yo no he ledo nada de Murena, pero tengo un buen recuerdo
personal de l. Y o me qued ciego el 55. Yo relea los clsicos, lea
a mis contemporneos, y Murena es muy posterior a m, desde lue
go. Un hombre joven. Pero esto no es un juicio contra Murena. Sim
plemente confieso mi ignorancia. Adems, l cultivaba la novela,
gnero que yo no cultivo, fuera de Joseph Conrad. . ., o el Quijote.
Carrizo. La literatura argentina del siglo XX, Borges. . .
Borges. Es excepcionalmente rica. Ms rica que la espaola,
desde luego. Y o creo que ha sido excepcionalmente rica. El siglo
XIX, ya era rica. Tenemos, por ejemplo. El matadero, de Echeverra,
que no es realista, que es una especie de alucinacin, de pesadilla.
Es una obra excepcional. Ese poema de Ascasubi, La refalosa, tam
bin es una pesadilla. Y la poesa gauchesca, que no se da en ninguna
otra parte del mundo.
Carrizo. Hernndez es, tambin, pesadilla, por momentos. El
Martn Fierro, no? Toda la toldera . . .
Borges. Es cierto. Bueno, l ha logrado algo extraordinario.
Cuando muestra el mundo de la frontera, es un mundo simplemente
cruel; pero cuando muestra el mundo de los indios, es un mundo de
hechicera infernal. No? Es decir, es distinto. Qu raro. . . l, que
no conoci personalmente la frontera, que la conoci a travs del li
bro de Mansilla. Y sin embargo l so todo eso. Claro, una persona
no necesita vivir las cosas. Sobre todo un poeta: si las imagina, est
bien. Hernndez no conoci ese mundo, y lo muestra de modo ms
vivido que Mansilla, que lo conoci.
Carrizo. Se ha dicho que salvo dos o tres excepciones, la litera
tura argentina no existe hasta la segunda mitad del siglo XIX. Y que
todo lo que hay son libros excelentemente escritos, algunos de ellos

por militares. Memorias. Por ejemplo, de Paz. . .

Borges. No, no. Pero yo creo que nuestro mximo libro es el
Facundo.
Carrizo. Dije con excepciones: Echeverra, Sarmiento...
Borges. Y luego, hay un humilde poeta, un olvidado poeta, que
permiti la literatura gauchesca: Hidalgo. Cuando Hernndez le envi
un ejemplar del Martn Fierro a Mitre, Mitre le contest dicindole:
Hidalgo ser siempre su Homero . Desde luego, lo que escribe Hi
dalgo no tiene mayor valor, salvo como estmulo para Ascasubi,
para Hernndez, para del Campo, para Eduardo Gutirrez. . . Para
Giraldes tambin. Bueno, para los otros.
Carrizo. Usted ha mostrado siempre cierta predileccin por el
Fausto, por del Campo, Borges.
Borges. Bueno, mi madre lo saba de memoria. Y en aquel
tiempo haba el culto del Fausto. En cambio mi madre me dijo que
no leyera el Martn Fierro (riendo), porque era una guarangada .
Claro, porque Estanislao del Campo era un hombre muy querido,
y Hernndez no; Hernndez era de tradicin federal. . . Estanislao
del Campo era un hombre valiente: se pona el uniforme de gala para
entrar en batalla. Eso lo vio mi abuelo en. . ., dos ocasiones: en Ce
peda y en Pavn, en que se bati al lado de Estanislao del Campo,
Guardia Nacional. Un hombre muy, muy querido Estanislado del
Campo. Y muy brillante.
Carrizo. Usted ha dicho que lo que deja el Fausto, es una sensa
cin de. . .
Borges. . . . amistad, s.
Carrizo. Exacto.
Borges. S. Porque yo creo que la idea, digamos, de una parodia
gauchesca del tema de Goethe, de Marlowe, de Gounod, no es una
idea especialmente brillante; pero la amistad de los dos amigos, s.
Los aparceros , como dice en el texto.
Carrizo. Pero, en definitiva, la literatura argentina del siglo
XX cumple lo que poda esperar un escritor argentino del siglo XIX?
La consolida?
Borges. Bueno, hemos olvidado a un gran poeta. Uno de los
poetas mximos y ms originales, que es Almafuerte. Que ha escrito
los mejores y los peores versos de la lengua castellana. Pero ha escrito
los mejores, lo que ya es mucho, tambin, eh? Un gran poeta. Y
enteramente original.
Carrizo. Y a Martnez Estrada olvidamos.

Borges. Tambin, salvo que Martnez Estrada procede de Lugo

nes y Daro. Y Almafuerte procede de. . ., (riendo) Almafuerte, di
gamos.
Carrizo. Claro. Hay un poema de Martnez Estrada a Walt Whitman. . .
Borges. Lindsimo! Es un gran poema. Y era un gran poeta.
Creo que mejor poeta que prosista. La prosa est un poco contami
nada de periodismo, de lectura de traducciones de Freud, etc. Pero
un excelente poeta.
Carrizo. Pero Almafuerte. . . Una potencia, no?
Borges. Y o creo que un poeta debe ser juzgado por su mejores
pginas. Si juzgamos a Almafuerte por, digamos, Confteor D eo, por
El misionero, es, no en cada estrofa, pero s en muchas estrofas, un
gran poeta. Carriego saba de memoria El misionero. Y se conside
raba discpulo de Almafuerte. Y lo fue al principio. Y era amigo per
sonal de Almafuerte.
Carrizo. Adems, nunca tiene temas chicos, Almafuerte, no?
Borges. No. Y adems es original. Porque su idea de que el
fracaso es la meta del hombre, es una idea que se le ocurri a l:
la idea de ver en el fracaso la meta de todo destino humano, y admi
rar el fracaso. Claro que eso ha sido usado; hay un libro de Cansinos
Assens: El divino fracaso. Creo que Stevenson dijo que si el hombre
ha sido creado para algo, no ha sido ciertamente para tener xito.
(R e). Que es, dicha con cierta irona, la idea central de Almafuerte.
Salvo que Almafuerte lo hace con una gran elocuencia, y el otro lo
dijo de un modo sonriente.
Carrizo. Adems, Almafuerte es un poeta muy solo. Quiero
decir que parece no venir de nadie y no ir hacia nadie.
Borges. No. Cuando dicen que el maestro de l era Andrade,
es totalmente falso. Andrade es un poeta muy, muy mediocre. Yo
recuerdo estos versos de Andrade mi padre deca que eran el tipo
de la poesa hueca: En qu piensa el coloso de la historia. (San
Martn). De pie sobre el coloso de la tierra. (Los Andes). Piensa en
Dios y en la Patria. (Riendo). Bueno, es un poco bochornoso, no?
Y eso era tomado en serio.
Carrizo. Declamatorio.
Borges. S, pero una declamacin. . . No s: hueco, digamos,
no? Adems, El coloso de la historia de pie sobre el coloso de la
tierra, es una frase de cartn.
Carrizo. Almafuerte, entonces, un solitario en el panorama de
la poesa argentina.

Borges. S. Y un solitario. . . que quera ser solitario. Cuando

Groussac seal, equivocadamente, algn influjo de Nietzche sobre
Almafuerte, que no se pareca en nada a Nietzche, Almafuerte
dijo: No le he ledo en mi vida y no espero leerlo nunca . O. . .,
el influjo de Schopenhauer. Pero, por qu no querer leer un poeta
que se parece a uno? Bueno, porque l vio en eso simplemente una
acusacin de plagio, yo creo. Era un hombre genial con una mente
simple. Pero un hombre genial, sin duda. Caramba! Cuantos nom
bres memorables hemos recordado hoy, eh?
Carrizo. Es cierto. Y adems, Borges, pensaba en aquello que
dijo Groussac: Ser famoso en Sudamrica. . .
Borges. . . . no es dejar de ser un desconocido .
Carrizo. Pareciera que a la luz de lo que hemos visto ya no es as.
Borges. Bueno, no. Es que los tiempos han cambiado. Ha habido
el boom, etctera. Pero en aquel tiempo, no.
Carrizo. Quiere un caf?
Borges. S. Una excelente idea. Siempre quiero caf.
Carrizo. Aqu lo tenemos ya. No le puedo dar la prosa de
Steuenson, pero s un caf.
Borges. La tipografa del siglo X V III, tampoco. . . (Sonre).
Carrizo. (R e).
Borges. (Riendo). Reconozco mis clsicos.
Carrizo. (Riendo). Aqu tiene el caf. Ya tiene azcar? Bue
no. . .
Borges. Espero que sigamos conversando, que esto no sea un
punto final.
Carrizo. No, no.
Borges. Me siento tan cmodo con usted. . .
Carrizo. Gracias, Borges.
Borges. (Pausa).
Carrizo. Est muy caliente el caf?
Borges. No.
Carrizo. El caf tiene que ser as, caliente.
Borges. Desde luego, s.
Carrizo. S. Usted recuerda a Dickens, cuando describe aquel
personaje espantoso del Copperfield, Urias Heep?
Borges. Ah, s! Urias Heep, el hipcrita.
Carrizo. Tena las manos fras y hmedas y en su casa servan
el te fro. Nunca estaba a la temperatura correcta el te.

Borges. Est bien. S. Unas Heep, s. Estoy vindolo en este

momento.
Carrizo. Era mefistoflico, no?
Borges. S, ms bien alto y alargado.
Carrizo. S.
Borges. Urias Heep, s. Que dice que es humilde. Es humilde,
s: humilde e hipcrita; humilde a la manera de los canallas.
Carrizo. Qu personaje, eh?
Borges. Bueno, es que Dickens ha soado tanta gente. . . Todos
distintos, todos inolvidables (Sonre). Qu raro, eh? Cada uno
con su dialecto particular, con su carcter particular. Fuera de los
hroes, que son inspidos, eh? Y las heronas.
Carrizo. Es cierto.
Borges. Son del todo inspidos.
Carrizo. S.
Borges. Quin es David Copperfield? Quin es Nicholas Nickleby? Nadie sabe. Pero los personajes deleznables, no.
Carrizo. Pero, Peggotty, si la. . .
Borges. Ah, esa s. . .! Desde luego, s. Esa casa como un
barco.. .
Carrizo. Es cierto. Y aquel que se enamora de ella.
Borges. S. No recuerdo el nombre. Espere. . .
Carrizo. No recuerdo. . .
Borges. Bueno, para qu recordar el nombre si recordamos el
personaje? Para qu recordar el rtulo.
Carrizo. Un perro, en Dickens, queda dibujado para siempre,
no?
Borges. De los escritores ms vividos que ha habido.
Carrizo. Qu notable. . !
Borges. Hay un libro lindsimo sobre l, de Chesterton. El que
lo admiraba mucho era Shaw, tambin.
Carrizo. Ah! Lo admiraba Shaw?
Borges. S, muchsimo. Shaw, que no admiraba fcilmente,
no? Admiraba. . . bueno, admiraba a Ibsen, a Schopenhauer, no de
masiado a Skakespeare; admiraba a Dickens.
Carrizo. Otro escritor as es Mark Twain.
.
Borges. Mark Twain por lo menos ha dejado un libro: Huckleberry Finn.
Carrizo. Qu libro hermoso.
Borges. Ese libro ya es como un recuerdo personal de cada lec
tor, no?
Carrizo. Cierto.
Borges. Sobre todo las escenas del ro: la balsa, la noche. . .

Todo eso ya es tan mo como las cosas que me han ocurrido. (Son
re).
Carrizo. Tiene algo que se parece a Kim, no?
Borges. Es cierto, si. Claro, la idea central. Pero son tan distin
tos los dos libros. . . Desde luego, Kipling tena el culto de Mark
Twain, y lo conoci.
Carrizo. Ah, s?
Borges. S. Convers con l.
Carrizo. Y , en cierto modo, Don Segundo Sombra. . .
Borges. Tambin.
Carrizo. La idea. . .
Borges. Vendra a ser como una tercera versin, no? Y cada
libro completamente distinto a los otros. Claro, son ambientes
distintos: los Estados Unidos antes de la infausta Guerra Civil;
la India del Imperio; y luego, la provincia de Buenos Aires.
Carrizo. Qu notable. Tambin Cruz y Fierro son dos hombres
que caminan, juntos, solos, amigos. . .
Borges. Es cierto, tambin. Y . . . Es el tema de la amistad, el
gran tema argentino.
Carrizo. Y el Quijote y Sancho, no?
Borges. Cierto. Ahora, que dijo Lugones que una ventaja de
Hernndez sera que no hay el contraste entre los dos, que es un
recurso literario. Que uno no piensa en Cruz como un contraste de
Fierro. En cambio, Sancho y Don Quijote, son como el anverso y
el reverso de una moneda. En cambio, en el caso de Hernndez, no:
hay dos individuos. . . Ahora, en el caso de Kim. . . S, son muy
distintos: el Lama, la vida contemplativa; Kim, la vida activa, la
vida del soldado. Y sin embargo los dos se salvan, cada uno siendo
fiel a su estilo de vida. Porque al final se salvan los dos, segn se
ve por esa visin que tiene el Lama. Y o tengo la primera edicin
de Kim. . . en casa. Ao 1901. Me la regal un seor polaco, en los
Estados Unidos. Ilustrada por el padre de Kipling, Lockwood Kipling.
Carrizo. Siempre que los escritores han tratado el tema de
la amistad, lo han hecho juntando hombres; nunca hombres y mu
jeres.
Borges. S, s . ..
Carrizo. Los tres mosqueteros, los Apstoles. . .
Borges. Posiblemente en otra poca fuera difcil; ahora, no.
Ahora creo que la amistad con una mujer puede ser perfecta. Y pue
de no tener ningn carcter sentimental. Aunque uno agradece el
hecho de que haya sido mujer. Y o creo que ahora, felizmente,
un hombre y una mujer pueden ser amigos sin otro tipo de relacin.

Lo cual es una riqueza para la vida. Cosa que hubiera sido difcil
en otra poca.
Carrizo. En el cine se ha dado, como una constante, la amistad
masculina. El western es, tambin, un canto a la amistad varonil.
Borges. S, a la amistad varonil. No a la amistad de un hombre
y una mujer.
Carrizo. Eso digo.
Borges. Las mujeres eran subalternas, desde luego. En un am
biente brbaro como se tenan que ser subalternas. Pero actual
mente es muy posible la amistad y yo lo s por experienciaentre un hombre y una mujer, sin otro tipo de relacin.
Carrizo. Tengo un librito aqu, para comentar, Borges, que le
va a dar un trabajo. . .
Borges. A ver?
Carrizo. Seor, vamos a comentar El hacedor, publicado en
1960.
Borges. Ah, bueno! Es mi mejor libro. Porque cada pgina se
escribi por necesidad. Creo que no hay ripios, o un mnimo de ri
pios.
,
Carrizo. Aqu hay un texto muy breve que se llama La trama.
Borges. Ah, s, La trama.
Carrizo. Vale la pena que lo leamos, no?
Borges. S. Se refiere a un gaucho y a Julio Csar, creo.
Carrizo. Quiere que se lo lea?
Borges. S, porque lo recuerdo as, vagamente.
Carrizo. La trama: Para que su horror sea perfecto, Csar,
acosado al pie de una estatua por los impacientes puales de sus
amigos,
Borges. Impacientes puales: Bueno, figura retrica.
Carrizo. La hiplage.
Borges. Hiplage, s.
Carrizo. . . descubre entre las caras y los aceros la de Marco Ju
nio Bruto, su protegido, acaso su hijo, y ya no se defiende y ex
clama: T tambin, hijo m o !".
Borges. S: Tu quoque, fili. . .
Carrizo. Shakespeare y Quevedo recogen el pattico grito.
Borges. Claro. En Plutarco, s.
Carrizo. A l destino le agradan las repeticiones, las variantes,
las simetras; diecinueve siglos despus, en el sur de la provincia
de Buenos Aires, un gaucho es agredido por otros gauchos y, al
caer, reconoce a un ahijado suyo y le dice con mansa reconven
cin y lenta sorpresa ( estas palabras hay que oiras, no leerlas):
Pero, c h e !" L o matan y no sabe que muere para que se repita
una escena.

Borges. Una linda pgina, eh? Y es mejor lo que dice el gaucho

que lo que dice Csar, no? Porque en T tambin, hijo m o!
hay un nfasis. En cambio, Pero, che!. . . (Sonre). Es mejor lo
que dijo el gaucho. Desde luego. Dej atrs a Quevedo, a Shakes
peare, a Plutarco, a Csar. Y no lo supo nunca.
Carrizo. Yo no soy tan austero en el juicio como usted. Usted
dice: Linda pgina . Y o creo que es impresionante.
Borges. Bueno, pero quiero decir que lo que dice el gaucho es
mejor que lo que dice Csar.
Carrizo. Claro.
Borges. Desde luego, porque. . . Es ms corts. Le falta el n
fasis, que siempre es un peligro.
Carrizo. Lindo texto.
Borges. Y o creo que s. Y me fue dado por quien me cont
aquello. Salvo que cuando me lo contaron, no recordaron a Csar.
Y yo en seguida lo record. Ocurri despus de unas carreras, eso.
Carrizo. Estoy recorriendo las pginas de El hacedor.
Borges. Bueno, El hacedor. Y o lo traduje de la palabra in
glesa, corriente en el siglo XIV, sobre todo en Escocia: the maker.
Que es una traduccin de poeta. Porque poeta quiere decir eso,
hacedor. Y luego, un traductor mo, ingls, me dijo que no haba
una palabra inglesa para traducir el hacedor-, y yo le dije: No,
si yo la tom del ingls. (Sonriendo). Ponga the maker".
Carrizo. Pero es que es una linda palabra, hacedor.
Borges. S. Y es, literalmente, poeta. Poiets creo que es en
griego; pero mi griego es. . . bueno, vacilante o nulo.
Carrizo. Aqu aparecen algunos textos que hemos ledo, ya,
en estos dilogos. Por ejemplo, Borges y yo. Poema de los dones.
Borges. Poema de los dones est ah?
Carrizo. S.
Borges. Ah, yo no saba.
Carrizo. Estn los dos sonetos al ajedrez.
Borges. S. Esos son buenos.
Carrizo. Yo no s por qu ha tenido un destino de xito el
segundo ms que el primero.
Borges. Bueno, yo no los distingo bien a uno del otro. No s
cul es cul.
Carrizo. El segundo dice: Tenue rey, sesgo alfil, encarnizada/
reina, torre directa y pen ladino/ sobre lo negro y blanco del ca
mino/ buscan y libran su batalla armada.
Borges. Esa redundancia queda bien, eh?: batalla armada.
Carrizo. No saben que la mano sealada/ del jugador gobierna
su destino,/ no saben que un rigor adamantino/ sujeta su albedro y
su jornada./

Carrizo. Tambin el jugador es prisionero/ (La sentencia es

de Ornar) de otro tablero/ de negras noches y de blancos das./
Borges. Claro. De Fitzgerald, sobre todo, s. Est en el Rubayat,
de Ornar Khayyam, no en el texto persa.
Carrizo. Dios mueve al jugador, y ste, la pieza./ Qu Dios
detrs de Dios la trama empieza/ de polvo y tiempo y sueo y
agonas?
Borges. Es el segundo soneto, no?
Carrizo. Este es el segundo.'
Borges. Claro, es el mejor. No recuerdo el otro.
Carrizo. Pero es que el primero es muy lindo. En su grave
rincn, los jugadores/ rigen las lentas piezas. El tablero/ los demora
hasta el alba en su severo/ mbito en que se odian dos colores./
Borges. Odian es una palabra feliz, ah, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Combaten sera dbil, no? que se odian dos colores
es falso y es eficaz.
Carrizo. Adentro irradian mgicos rigores/ las formas: torre
homrica, ligero/ caballo, armada reina, rey postrero,/ oblicuo
alfil y peones agresores./
Borges. S.
Carrizo. Cuando los jugadores se hayan ido,/ cuando el tiempo
los haya consumido,/ciertamente no habr cesado el rito./
Borges. Claro. Siempre hay alguien que est jugando al aje
drez en el mundo. Es una linda idea, no? En este momento al
guien est iniciando o concluyendo. . . Alguien. . . Miles de per
sonas.
Carrizo. En el Oriente se encendi esta guerra./
Borges. S. Porque es de origen indostnico, o persa, el ajedrez.
Carrizo. Cuyo anfiteatro es hoy toda la tierra./ Como el otro,
este juego es infinito./
Borges. El otro es el juego.. . bueno. . ., amoroso; s, generativo.
Son dos juegos eternos del hombre. El amor y el ajedrez.
Carrizo. Son dos sonetos, y contra lo que alguna gente ha credo
despus de una lectura no cuidadosa, muy diferentes conceptualmen
te.
Borges. Claro, porque son dos ideas. Una es la idea de la ubi
cuidad del ajedrez; de la eternidad del ajedrez. Y la otra, la idea,
de que no somos libres; de que Dios est movido por otros dioses;
de que las piezas estn regidas por los jugadores. . . La idea del determinismo. Son dos ideas completamente distintas. Aunque las
imgenes son parecidas: se definen las piezas, se les dan adjetivos
ms o menos equivalentes.

Carrizo. En este libro est tambin el poema Los espejos. Y

de Los espejos rescatamos. . . Bueno, es un lindo poema.
Borges. Y o creo que sera mejor olvidarlo.
Carrizo. El agua especular es muy lindo, no?
Borges. El empleo etimolgico de la palabra especular: speculum. Creo que en alemn ha dado Spiegel. Es la misma palabra,
claro.
Carrizo. S.
Borges. Spiegel y speculum: espejo.
Carrizo. Y tambin es una linda lnea: Claudio, rey de una
tarde, rey soado,/ no sinti que era un sueo hasta aquel da/ en
que un actor mim su felona/ con arte silencioso, en un tablado./
Borges. Claro. Es aquella escena de los jugadores, en Hamlet.
De los actores, quiero decir! Me equivoqu.
Carrizo. Encontramos un soneto que se llama La Lluvia, y que
creemos. . .
Borges. Ese, me dijo Mujica Linez que era mi mejor soneto.
Y se public en una revista secreta, que se llama Boletn de la
\cuii.mia Argentina de Letras, (Sonre), que pocas personas han
visto
Carrizo. Se lo leo?
Borges. S.
Carrizo. Bruscamente la tarde se ha aclarado/ porque ya cae
la lluvia minuciosa./
Porges. Bueno, yo creo que es una observacin justa. Que se
aclara el cielo cuando llueve. S.
Carrizo. Cae o cay. La lluvia es una cosa/ que sin duda sucede
en el pasado.
Borges. Siempre. Uno siente la lluvia y uno piensa: Bueno,
sta es la lluvia de la infancia .
Carrizo. Uno recuerda las tardes de lluvia en una tarde de
lluvia, adems.
Borges. S. Cierto, s. Es raro, eso.
Carrizo. Ser porque se achican las cosas a nuestro alrededor,
no?
Borges. O porque a uno le impresion mucho la lluvia, en algn
momento; era algo maravilloso. Y uno recuerda, uno piensa en
aquel momento que ocurri esa cosa tan rara, que cayera agua del
cielo, s.
Carrizo. Quien la oye caer ha recobrado/ el tiempo en que la
suerte venturosa/ le revel una flor llamada rosa/ y el curioso color
del colorado./
Borges. Claro. Esos primeros descubrimientos, eh?

Carrizo. Esta lluvia que ciega los cristales/. . .

Borges. Bueno, los cristales de la Biblioteca Nacional, en la
calle Mjico.
Carrizo. . . . alegrar en perdidos arrabales/ las negras uvas de
una parra en cierto/ patio que ya no existe.
Borges. Claro. La casa vieja de la calle Serrano, en las orillas
de Palermo.
Carrizo. La mojada/ tarde me trae la voz, la voz deseada,/ de
mi padre que vuelve y que no ha muerto./
Borges. Claro. Y haba muerto hacia mucho tiempo cuando
yo escrib eso. Es lindo cmo el presente trae el pasado, de golpe.
S.
Carrizo. El otro tigre, est en El hacedor, tambin.
Borges. Bueno, eso es una parbola sobre el arte. Sobre lo
imposible de alcanzar una realidad; sobre el hecho de que toda
obra de arte es vana. Si usted quisiera leerlo. . . Aunque estoy in
sistiendo demasiado en mis propios textos.
Carrizo. Pienso en un tigre. La penumbra exalta/ la vasta Bi
blioteca laboriosa/ y parece dejar los anaqueles;/ fuerte, inocente,
ensangrentado y nuevoJ l ir por su selva y su maana/
Borges. Su selva, s.
Carrizo, y marcar su rastro en la limosa/ margen de un ro
cuyo nombre ignora/ (en su mundo no hay nombres ni pasado/ ni
porvenir, slo un instante cierto)./
Borges. Una observacin de Sneca: que los animales viven
en el presente.
Carrizo. Y salvar las brbaras distancias/ y husmear en el
trenzado laberinto/ de los olores el olor del alba/ y el olor deleita
ble del venado;/ entre las rayas del bamb descifro/ sus rayas y pre
siento la osatura/ bajo la piel esplndida que vibra./En vano se inter
ponen los convexos/ mares y los desiertos del planeta;/ desde esta
casa de un remoto puerto/ de Amrica del Sur, te sigo y sueo,/
oh tigre de las mrgenes del Ganges. // Cunde la tarde en mi alma
y reflexiono/ que el tigre evocativo de mi verso/ es un tigre de sm
bolos y sombras,/ una serie de tropos literarios/ y de memorias de
la enciclopedia/ y no el tigre fatal, la aciaga joya/ que, bajo el sol
o la diversa luna,/ va cumpliendo en Sumatra o en Bengala/ su ru
tina de amor, de ocio y de muerte./
Borges. Es la vida del tigre; la vida elemental del tigre.
Carrizo. A l tigre de los smbolos he opuesto/ el verdadero, el
de caliente sangre,/ el que diezma la tribu de los bfalos/ y hoy,
3 de agosto del 59,/
Borges. Cunto tiempo!

Carrizo, alarga en la pradera una pausada/sombra, pero ya el

hecho de nombrarlo/ y de conjeturar su circunstancia/ lo hace
ficcin del arte y no criatura/ viviente de las que andan por la tie
rra./ Un tercer tigre buscaremos. Este/ ser como los otros una
forma/ de mi sueo,
Borges. Se entiende que son infinitos los tigres; infinito el poe
ma, tambin.
Carrizo, un sistema de palabras/ humanas y no el tigre verte
brado/ que, ms all de las mitologas,/ pisa la tierra. // Bien lo s,
pero algo/ me impone esta aventura indefinida,/ insensata y anti
gua, y persevero/ en buscar por el tiempo de la tarde/ el otro tigre,
Borges. . . el que no est en el verso. Es un poema muy triste,
realmente. Es un poema de resignacin. Y es muy triste, me parece.
Porque se entiende que la bsqueda es infinita y es vana. Porque
por qu tres tigres? Un nmero infinito de tigres. Y el poema nun
ca ser escrito, y cada tigre ser falso; y alcanzaremos otras cosas
|K>ro no el tigre. Un poema muy triste, realmente. Mucha gente ha
visto en este poema. . . Y, un juego literario. Pero no es un juego
literario; es algo ms. Es algo distinto, me parece. El tigre, claro,
es un pretexto. El tema es el arte y la realidad . La realidad, que
-s inalcanzable por el arte; aunque el arte, desde luego, crea otras
realidades. Pero yo creo que es un poema tristsimo. Y que puede
ser sentido por cualquier poeta. Que sin duda lo ha sentido. Pero
creo que yo he encontrado bien la imagen; la imagen del tigre queda
bien.
Carrizo. En el mismo libro, Borges, y salteo con tristeza. . .
Borges. Pero no!
Carrizo. . . . algunas bellas pginas,
Borges. Vamos a omitirlas.
Carrizo.. . . hay una que se llama Oda compuesta en 1960.
Borges. Y o no recuerdo ese poema. Y por qu en 1960?
Carrizo. Sesquicentenario de mayo.
Borges. Ah, claro, s. Esa fecha un poco artificial, s: centena
rio y medio.
Carrizo. Pero como es un poema a la patria. . .
Borges. Y o creo que me encargaron ese poema, y que yo lo
hice de un modo un tanto. . .
Carrizo. Lo public el diario La Nacin en su nmero espe
cial, creo.
Borges. Creo que s. Y o pens que no poda hacer nada con ese
tema, y luego surgi este poema, que demuestra, quiz, que yo no
poda hacer nada (sonre).
Carrizo. Se lo leo.
Borges. Bueno, tengo mucha curiosidad.

Carrizo. El claro azar o las secretas leyes/ que rigen este sueo,
mi destino,/ quieren, oh necesaria y dulce patria/ que no sin gloria
y sin oprobio abarcas/ ciento cincuenta laboriosos aos,/
Borges. El sesquicentcnario.
Carrizo, que yo, la gota, hable contigo, el ro,/
Borges. S.
Carrizo. Que yo, el instante, hable contigo,
Borges. . . el tiempo.
Carrizo, el tiempo,/ y que el intimo dilogo recurra,/ como es
de uso, a los ritos y a la sombra/ que aman los dioses y al pudor del
verso./
Borges. El pudor del verso est bien. Eh? No la indiscrecin
del verso, o la insolencia del verso. El pudor del verso. Tiene que
ser pdico, el verso.
Carrizo. Patria, yo te he sentido en los ruinosos/ ocasos de
los vastos arrabales/ y en esa flor de cardo que el pampero/ trae al
zagun y en la paciente lluvia/ y en las lentas costumbres de los as
tros/ y en la mano que templa una guitarra/ y en la gravitacin de
la llanura/ que desde lejos nuestra sangre siente/ como el britano el
mar
Borges. Es cierto eso. Sentimos la llanura, como Inglaterra
siente el mar.
Carrizo, y en los piadosos/ smbolos y jarrones de una bve
da/ y en el rendido amor de los jazmines/ y en la plata de un mar
co y en el suave/ roce de la caoba silenciosa,/ y en sabores de car
nes y de frutas/ y en la bandera casi azul y blanca/ de un cuartel
y en historias desganadas/ de cuchillo y esquina y en las tardes/
iguales que se apagan y nos dejan/ y en la vaga memoria compla
cida/ de patios con esclavos que llevaban/ el nombre de sus amos
Borges. S.
Carrizo, y en las pobres/ hojas de aquellos libros para ciegos/
que el fuego dispers
Borges. Claro, cuando incendiaron las iglesias.
Carrizo, y en la cada/ de las picas lluvias de setiembre/ que
nadie olvidar,
Borges. Desde luego, s. La Revolucin Libertadora.
Carrizo, pero estas cosas/ son apenas tus modos y tus smbolos./
Eres ms que tu largo territorio/ y que los das de tu largo tiempo,/
eres ms que la suma inconcebible/ de tus generaciones. N o sabemos/
como eres para Dios en el viviente/ seno de los eternos arquetipos,/
pero por ese rostro vislumbrado/ vivimos y morimos y anhelamos,/
oh inseparable y misteriosa Patria./
Borges. Es un poema ntimo, es el menos oficial de los poemas.

Y no se parece a un discurso, ciertamente. Y no se parece a una oda,

tampoco. Es una elega, ms bien no? El tono es elegiaco.
Carrizo. Pensaba que en 1910, cuando el Centenario, La Na
cin le encarg poemas a Lugones, a Daro y a Oyuela, creo, tam
bin. Estn en el famoso suplemento del Centenario de La Nacin,
que es un clsico del periodismo, no? La Oda a los ganados y las
mieses.
Borges. S, es cierto.
Carrizo. Y el Canto a la Argentina.
Borges. S, es cierto. Lindos poemas, s. El de Oyuela, mejor
olvidarlo.
,
Carrizo. Pero de todos modos ah est Daro y ah est Lugones.
Borges. Pero desde luego, s!
Carrizo. Y cincuenta aos despus, cuando se cumple el siglo y
medio de la patria, el mismo diario le pide, no ya a Daro o a Lugo
nes, que no estn, a Borges.
Borges. (riendo). Meramente a m. . . Qu vamos a hacer! Pe
ro es un buen poema, eh?
Carrizo. Pero es indicativo lo de La Nacin; seala algo, en re
lacin a Borges.
Borges. S. Y adems me gusta que no sea oficial este poema.
Que no se parezca a un discurso, a un brindis. Que sea algo distinto.
Que sea la patria ntima.
Bartholomew. La suave patria.
Borges. S, la suave patria; la patria casi secreta. Est la bandera
pero est corregida por el casi azul y blanco, de modo que no es en
ftica. Y o puedo nombrarla.
Carrizo. Borges, en 1964, usted publica El otro, el mismo.
Borges. S, es otro libro con un buen ttulo. No s si el conteni
do est a la altura del ttulo.
Carrizo. En el Prlogo dice: . . . A h estn asimismo mis hbi
tos: Buenos Aires, el culto de los mayores, la germanistica, la con
tradiccin del tiempo que pasa y de la identidad que perdura, mi
estupor de que el tiempo, nuestra sustancia, pueda ser compartido.
Borges. S. Siempre me ha asombrado eso. Eso de que este
mos viviendo el mismo tiempo, usted y yo, por ejemplo.
Carrizo. En su cenculo de la calle Victoria, el escritor lla
mmoslo asi Alberto Hidalgo. . .
.
Borges. Una descortesa ma que podramos omitir, eh? Bue
no.
Carrizo. . . . seal mi costumbre de escribir la misma pgina
do veces con variaciones mnimas. Bueno, en honor al pedido su
yo no sigo el prrafo.

Borges. Y o creo que no. Para qu?

Carrizo. Para que insistir en la descortesa.
Borges. S.
Carrizo. Esta bien, perfecto. En este libro aparece La noche
cclica.
Borges. S. Un poema dedicado a Sylvina Bullrich, creo. No?
Carrizo. Aj. . .
Borges. S, ramos amigos. Bueno, lo somos todava, aunque
no nos vemos casi nunca.
Bartholomew. Un poema fundamental.
Borges. Pero quiz demasiado fabricado, no?
Carrizo. Quiere oirlo?
Borges. Bueno, si usted quiere.
Carrizo. Lo supieron los arduos alumnos de Pitgoras:/ Los
astros y los hombres vuelven cclicamente;/ Los tomos fatales f
repetirn la urgente/ Afrodita de oro, los tebanos, las goras./ En
edades futuras oprimir el centauro/ Con el casco solpedo el pecha,
del lapita;/
Borges. En edades futuras, eh? El centauro es del futuro.
Carrizo.. Cuando Roma sea polvo, gemir en la infinita/ Noche
de su palacio ftido el minotauro.
Borges. Ftido puede ser el palacio, o el minotauro: como quie
ran ustedes. S.
Carrizo. Volver toda noche de insomnio: minuciosa./ La ma
no que esto escribe renacer del mismo/ Vientre. Frreos ejrcitos
construirn el abismo./ (David Hume de Edimburgo dijo la mis
ma cosa.)/
Borges. En los Dilogos sobre la religin natural. Razona el
tiempo cclico.
Carrizo. Quiere un poco de agua?
Borges. S.
Carrizo. N o s si volveremos en un ciclo segundo/ Como vuel
ven las cifras de una fraccin peridica;/
Borges. Pequeo rasgo erudito.
Carrizo. Pero s que una oscura rotacin pitagrica/ Noche a
noche me deja en un lugar del mundo./ Que es de los arrabales. Una
esquina remota/ Que puede ser del Norte, del Sur o del Oeste,/
Pero que tiene siempre una tapia celeste,/ Una higuera sombra y
una vereda rota./
Borges. (Sonriendo) Ahora todas las veredas estn rotas.
Carrizo. Sobre todo la vereda de su casa.
Borges. Sobre todo las del centro, eh? En cambio antes, slo
en los arrabales. ..

Carrizo. A h est Buenos Aires. El tiempo que a los hombres/

Trae el amor o el oro, a m apenas me deja/ Esta rosa apagada, esta
vana madeja/ De calles que repiten los pretritos nombres/ De mi
sangre: Laprida, Cabrera, Soler, Surez. . ./ Nombres en que retum
ban (ya secretas) las dianas,/ Las repblicas, los caballos y las ma
anas,/ Las felices victorias, las muertes militares./ Las plazas agra
vadas p or la noche sin dueo/ Son los patios profundos de un rido
palacio/ Y las calles unnimes que engendran el espacio/ Son corre
dores de vago miedo y de sueo./
Borges. S.
Carrizo. Vuelve la noche cncava que descifr Anaxgoras;/
Vuelve a mi carne humana la eternidad constante/ Y el recuerdo
el proyecto? de un poema incesante:/ "L o supieron los arduos
alumnos de Pitgoras. . . "
Borges. Es cclico el poema, tambin, no? Se muerde la co
la, s, de la eternidad.
Carrizo. Bueno, pasamos sobre el Poema del cuarto elemento.
Es una lstima. . .
Borges. No. Es lo mejor.
Carrizo. . . . porque hay dos versos muy lindos. . .
Borges. A ver? Cules son?
Carrizo. Dice: Acurdate de Borges, tu nadador, tu amigo./
No faltes a mis labios en el postrer momento.
Borges. Dicen que los que mueren sienten mucha sed.
Carrizo. Aqu tiene su agua, su cuarto elemento.
Borges. S, muchas gracias, s. (Bebe).
Carrizo. (Sonriendo). Su amiga. Aqu est Lmites. En este
libro est tambin El tango.
Borges. El tango, s. Se refiere ms bien a la milonga que al
tango. O a los tangos de la Guardia Vieja.
Carrizo. Pero usted le ha puesto El tango
Borges. El tango, s.
Carrizo. Quiere que lo lea?
Borges. Si usted quiere. . . Si usted se resigna a leerlo. . .
Carrizo. Dnde estarn? pregunta la elega/ De quienes ya
no son, como si hubiera/ Una regin en que el Ayer, pudiera/ Ser
el Hoy, el An y el Todava./
Borges. El ubi sunt, s.
Carrizo. Dnde estar (repito) el malevaje/ Que fund en
polvorientos callejones/ De tierra o en perdidas poblaciones/ La
secta del cuchillo y del coraje./
Borges. La secta est bien.
Carrizo. Dnde estarn aquellos que pasaron,/ Dejando a la

epopeya un episodio,/ Una fbula al tiempo, y que sin odio,/ Lu

cro o pasin de amor se acuchillaron ?/
Borges. Desinteresadamente, s.
Carrizo. Los busco en su leyenda, en la postrera/ Brasa que, a
modo de una vaga rosa,/ Guarda algo de esa chusma valerosa/ De
los Corrales y de Balvanera. /
Borges. S. Nombres que no se oyen ahora, eh? Nombres
antiguos: Balvanera, los Corrales.
Carrizo. Qu oscuros callejones o qu yermo/ Del otro mun
do habitar la dura/ Sombra de aqul que era una sombra oscura,/
Muraa, ese cuchillo de Palermo?
Borges. Ese verso le hubiera gustado a Evaristo Carriego, eh?
que lo conoci a Muraa. S.
Carrizo. Y ese Iberra fatal (de quien los santos/ Se apiaden)
que en un puente de la va,/ Mat a su hermano el ato, que de
ba/ Ms muertes que l, y as igual los tantos?
Borges. Es decir, he hablado del Norte y del Sur: de Palermo
y de Turdera.
Carrizo. Adems es truquera esta estrofa, no?
Borges. Claro que s: igualar los tantos. Empardar yo hubiera
debido poner.
Carrizo. Pero no. Empardar es igualar la baraja.
Borges. S, ya s. Y o creo que es mejor igualar.
Carrizo. S. Igual los tantos.
Borges. Porque empardar ya queda como. . . no s. . .
Carrizo. Es una incidencia del juego.
Borges. S, y profesionalmente criollo; en cambio igualar,
no.
Carrizo. Una mitologa de puales/ Lentamente se anula en
el olvido./ Una cancin de gesta se ha perdido/ En srdidas noticias
policiales./ Hay otra brasa, otra candente rosa/ De la ceniza que los
guarda enteros;/ A h estn los soberbios cuchilleros/ Y el peso de
la daga silenciosa. /
Borges. El peso, para que tenga realidad la daga. Para que no
suene como una imagen visual, nicamente.
Carrizo. Aunque la daga hostil, o esa otra daga, / El tiempo, los
perdieron en el fango,/ Hoy, ms all del tiempo y de la aciaga/ Muer
te, esos muertos viven en el tango./
Borges. Y es verdad.
Carrizo. En la msica estn, en el cordaje/ De la terca guitarra
trabajosa,/ Que trama en la milonga venturosa/ La fiesta y la inocen
cia del coraje./
Borges. Francisco Romero lo saba de memoria. Y me pidi

que cambiara la palabra venturosa, Pero yo no lo vi. Es la palabra

justa.
Carrizo. Gira en el hueco la amarilla rueda! De caballos y leo
nes, y oigo el eco!
Borges. Claro. Unas calesitas en la calle Independencia. Cerca de
la Iglesia de la Concepcin. Con caballos y leones.
Carrizo. De esos tangos de Arlas y de Greco/ Que yo he visto
bailar en a vereda.! En un instante que hoy emerge aislado,! Sin
antes ni despus, contra el olvido,! Y que tiene el sabor de lo perdi
do,! De lo perdido y lo recuperado./ Usted sabe que este verso fi
nal es muy hermoso? Porque dice Que tiene el sabor de lo perdido,
y cuando reitera, repite de lo perdido. Ese perdido ya aparece como
recuperado. Juegan las palabras y actan esas palabras.
Borges. Bueno, le agradezco ese don. Y o no lo saba.
Carrizo. Pero es lindo.
Borges. Es una invencin suya. Los lectores tienen que inventar.
Yo pens que era un ripio.
Bartholomew. Recuerda al verso de Daro: Una frangancia de
melancola. Se acuerda?
Borges. Es cierto. Una fragancia de melancola, Qu linda
msica.
Carrizo. En los acordes hay antiguas cosas:/ El otro patio y
la entrevista parra./
Borges. La parra est en el otro patio, en el fondo, siempre.
Carrizo. (Detrs de las paredes recelosas/ El Sur guarda un
pual y una guitarra.)/ Y este siguiente, es un verso que nos ha gana
do a todos: Esa rfaga, el tango, esa diablura,/
Borges. Diablura est bien, eh?
Carrizo. Todo el verso.
Borges. Es, simplemente, una diablura; nada ms.
Carrizo. Los atareados aos desafa;/ Hecho de polvo y tiem
po, el hombre dura/ Menos que la liviana meloda,/
Borges. Que slo es tiempo no?
Carrizo. Que slo es tiempo./ El tango crea un turbio! pasado
irreal que de algn modo es cierto,! El recuerdo imposible de haber
m uerto! Peleando, en una esquina del suburbio.!
Borges, Yo creo que est bien.
Carrizo. Un buen poema. Eh?
Borges. S.
Carrizo. (Sonre)
Borges. Y, adems, he recordado a los Iberra, y a Muraa.
(Sonre).
Carrizo. Mucha gente va a escuchar con emocin este poema
al tango, porque. . . como de vez en cuando, usted. . .

Borges. Es cierto, s.
Carrizo,. . . lanza algn ataque despiadado. . .
Borges. No, no!
Carrizo. . . . algn caonazo.
Borges. No, no! Contra el tango cancin, contra La Cumparsita; pero no contra Arlas o Greco.
Carrizo. En el libro hay un soneto que termina as: Un smbolo,
una rosa, te desgarra/ Y te puede matar una guitarra.
Borges. No recuerdo ese soneto.
Carrizo. Se llama 1964. Y hay otro soneto que termina: Slo
me queda el goce de estar triste,/ Esa vana costumbre que me in
clina/ A l Sur, a cierta puerta, a cierta esquina./
Borges. S. La palabra Sur qu linda es, eh?
Carrizo. El hambre, hay un poema aqu.
Borges. S, pero yo no se por qu escrib ese poema. Vamos a
omitirlo.
Carrizo. Otro poema. Se llama Espaa.
.
Borges. Ese creo que es un lindo poema. Y se escribi solo. Y o
no hice ningn esfuerzo. Trat de no parecerme a un brindis.
Carrizo. Se lo leo?
Borges. No s realmente si merece la pena ser ledo.
Carrizo. Hoy. Recital Borges. Hoy.
Borges. Me doy cuenta. Y no sin alarma. (R e).
Carrizo. Mire: Ms all de los smbolos/ ms all de la pompa
y la ceniza de los aniversarios,/ ms all de la aberracin del gram
tico/ que ve en la historia del hidalgo/ que soaba ser don Quijote
y al fin lo fue,/ no una amistad y una alegra/sino un herbario y un
refranero,/ ests, Espaa silenciosa, en nosotros./
Borges. Silenciosa, s.
Carrizo. Espaa del bisonte, que morira/ por el hierro o el
rifle,/ en las praderas del ocaso, en Montana,/ Espaa donde Ulises descendi a la casa de Hades,/
Borges. S. En la Odisea.
Carrizo. Espaa del ibero, del celta, del cartagins, y de Roma,/
Espaa de los duros visigodos,/ de estirpe escandinava,/
Borges. Segn ellos. Ellos queran ser escandinavos; los godos.
S.
Carrizo, que deletrearon y olvidaron la escritura de Ulfilas,/pas
tor de pueblos,/
Borges. Claro, s.
Carrizo. Espaa del Islam, de la cabala/ y de la Noche Oscura
del Alma,
Borges. Claro, toda Espaa. No solamente la castellana, sino la
rabe, la juda. ..

Carrizo. Espaa de los inquisidores,/ que padecieron el destino

de ser verdugos/ y hubieran podido ser mrtires,/
Borges. Es una interpretacin generosa. . . y quiz justa, eh?
Carrizo. Y o creo que es justa.
Borges. Yo creo que s.
Carrizo. Porque Espaa, as como empuaba la espada, era ca
paz de morir tambin.
Borges. Desde luego! Y o creo que s. Si no, qu significa
empuar la espada? (Sonre).
Carrizo. Espaa de la larga aventura/ que descifr los mares
y redujo crueles imperios/ y que prosigue aqu, en Buenos Aires,/
en este atardecer del mes de Julio de 1964,/
Borges. Aqu estamos hablando espaol y somos, bueno, leja
nos espaoles.
Carrizo. Espaa de la otra guitarra, la desgarrada, no la humilde,
la nuestra,/
Borges. Claro, la guitarra andaluza y la guitarra criolla, tan dis
tintas.
Carrizo. Espaa de los patios,/ Espaa de la piedra piadosa de
catedrales y santuarios,/
Borges. Santiago de Compostela.
Carrizo. Espaa de la hombra de bien y de la caudalosa amis
tad,/
Borges. Sobre todo, s, la hombra de bien.
Carrizo. Espaa del intil coraje,/ podemos profesar otros
amores,/ podemos olvidarte/ como olvidamos nuestro propio pasa
do./ Porque inseparablemente ests en nosotros,/ en los ntimos
hbitos de la sangre,/ en los Acevedos y los Surez de mi linaje./
Espaa, madre de ros y de espadas y de multiplicadas generacio
nes,/ incesante y fatal.
Borges. Es un lindo poema, eh? Y se parece al de la patria:
es un poema ntimo. Y no demasiado retrico. Aunque todo poe
ma es retrico, desde luego.
Carrizo. Despus hay otro poema a la patria en el libro El
otro, el mismo, escrito en el sesquicentenario de la independen
cia, en 1966.
Borges. S, pero. . . Lo ley usted ya.
Carrizo. No.
Borges. Hay otro?
Carrizo. Claro. Leimos el del 60. Que eran los 150 aos de
1810.
Borges. S, s. Bueno, yo no. . .
Carrizo, . . . y despus el de 1816.

Borges. Y no ser demasiado retrico?

Carrizo. No. Es diferente. . . Nadie es la patria/ N i siquiera
el tiempo/ Cargado de batallas. . . Termina diciendo: Nadie es la
patria, pero todos lo somos./ Arda en mi pecho y en el vuestro, ince
sante,/ Ese lmpido juego misterioso./
Borges. Parece un poema ntimo, tambin, felizmente. No soy
un orador.
Carrizo. Un soneto a Junn. Dos sonetos a Buenos Aires. Uno
ya es un clsico. No?
Borges. No s.
Carrizo. Y la ciudad, ahora, es com o un plano/ De mis humi
llaciones y fracasos;/
Borges. Es la verdad.
Carrizo. Desde esa puerta he visto los ocasos/
Borges. Y ante ese mrmol he esperado en vano. / o he aguar
dado en vano: no s.
Carrizo. He aguardado.
Borges. He aguardado, s. Para evitar la sibilante.
Carrizo. Por qu la eleccin?
Borges. Para evitar la s, que segn Poe es la serpiente en el
jardn del poeta. La s, que tiene forma de serpiente, tambin, no?
Esssperado, no. Aguardado es mejor. No es sibilante.
Carrizo. A q u el incierto ayer y el hoy distinto/ Me han depa
rado los comunes casos/ De toda suerte humana; aqu mis pasos/
Urden su incalculable laberinto./ A q u la tarde cenicienta espera/
El fruto que le debe la maana;/ A q u mi sombra en la no menos
vana/Sombra final se perder, ligera./
Borges. Claro, la muerte tambin es vana.
Carrizo. N o nos une el amor sino el espanto;/
Borges. Ser por eso
Carrizo. . . . que la quiero tanto./
Borges. Claro que no se parece a Buenos Aires como se pare
cen los versos de Fernndez Moreno. Pero de algn modo es Buenos
Aires, tambin. Aunque no s si el lector siente a Buenos Aires aqu.
Puede sentirlo en cualquier otra ciudad.
Carrizo. Antes, cuando lea El tango, con cuhilleros y malevos,
pensaba en doa Leonor. Se lo ley usted, a su madre?
Borges. S, pero a ella no le gust. A ella no le gustaban mis
guarangadas , como ella deca. No le gustaba el tango. Desde lue
go, era muy criolla: las criolladas le desagradaban.
Carrizo. O sea, que no necesita, el criollo, criolladas.
Borges. Claro. S. Ella era muy criolla y detestaba las criolladas.
Carrizo. Borges, esto es todo por hoy. Ha sido una sesin es
plndida.

Borges. Usted tiene mucha paciencia.

Carrizo. Qu paciencia? Y o soy un alumno, ahora.
Borges. Bueno. Ustedes estn ensendome a m.
Carrizo. He encargado tarjetas a una imprenta, que dicen:
Antonio Carrizo. Lector de Borges.
Borges. (R e).
Carrizo. En General Villegas haba un vecino cuya tarjeta re
zaba: Fulano de Tal, Suscriptor de La Prensa". (R e).
Borges. (Riendo). Y bueno, ya es algo. Era un hombre culto.
(R e).
Carrizo. Notable la tarjeta, no, Borges?
Borges. Ms humilde no puesde ser. Suscriptor, no lector.
Quin va a leer toda La Prensa ? Nadie.
Carrizo. La Prensa tiene ancdotas famosas. Se acuerda lo del
oso Carolina ?
Borges. S, me acuerdo. Se lo o contar a Alvaro Melin Lafinur,
mi primo. Conducta, no s cunto.. .
Carrizo. Digna actitud del oso Carolina. Era cuando durante
los carnavales las mascaritas visitaban La Prensa.
Borges. Un malevo que le decan el Oso . En el Retiro. Que
se disfrazaba de oso. S.
Carrizo. Parece que no le dieron un premio y se enoj. Se fu
del concurso. Y La Prensa titul la pgina as.
Borges. Mi primo me lo cont hace cincuenta aos. (R e).
Carrizo. Es precioso.
Borges. Y como era ceceoso, deca: Digna actitud del ozo
Carolina .
Carrizo. Antes de despedirnos le entrego una fotografa nues
tra preparando el programa de televisin.
Borges. Ah, muchas gracias. Muy bien.
Carrizo. He visto un anunciq de sus conferencias en Conviccin:
Todos los Borges, el Borges. Hubiera sido mejor Todos los Borges,
Borges .
Borges. Todos los fuegos, el fuego . Herclito, no?
Carrizo. Es una nota de Carlos B\irone, que tambin colec
ciona sus ediciones, Borges. Ah! Lo saludan una seora y una ni
a que lo han escuchado con reverencia.
Borges. Caramba. Les pido disculpas.
Carrizo. Aqu tiene a la chiquita.
Borges. Pero qu bin.
Carrizo. Se han portado muy bien. Ni nos habamos dado
cuenta.

Borges. Es cierto. Han sido imperceptibles. Cortsmente im

perceptibles.
Seora. Muy emocionadas! Los escuchamos todos los das
y nos emociona.
Borges. Bueno, muchas gracias.

Dcima Maana

Carrizo. Borges, algunos amigos nos han hecho llegar nombres

de la poesa argentina que, en ese escrutinio un poco cervantino
que hicimos el otro da, no aparecieron.
Borges. Bueno.
Carrizo. Vamos a tratar de cerrar esa brecha.
Borges. Pero desde luego! Y o no quiero omitir a nadie. Mi
ignorancia pueide omitir a muchos.
Carrizo. Le pregunto, por ejemplo, por la obra de Jos Pedroni.
Borges. No. La obra de Jos Pedroni la conozco muy poco.
Y o no puedo hablar con autoridad sobre l. Creo que santafecino,
p ero .. . Es todo lo que s.
Carrizo. Ha muerto ya. Lugones prolog un libro suyo. Lo
llam el hermano luminoso .
Borges. Bueno, es un hermoso epteto. Pero yo no he ledo
a Pedroni. Nos habremos encontrado alguna vez.
Carrizo. Nicols Olivari.
Borges. Tengo los mejores recuerdos de Nicols Olivari. Oli
vari perteneca al grupo de Boedo y al de Florida. Como casi todos
nosotros. Recuerdo un poema de l, sobre un almacn, del barrio
de Balvanera. Y luego lo recuerdo a l, personalmente. Un hombre
. . . yo no s. Un hombre como cansado, feliz, muy indiferente a
la nombrada. Y que ha dejado algunos poemas admirables. El li
bro se llamaba, yo no s por qu, La musa de la mala pata. Pero
eso no es una prueba de mal gusto; es una prueba de la indiferen
cia general de Olivari. Indiferencia que l senta por su propia obra,
ya que prefera hablar de otros y no hablar de l.
Carrizo. Ral Gonzlez Tuon.
Borges. Bueno. . . Puedo contar un rasgo personal de Ral

Gonzlez Tuon, que lo honra. Ral Gonzlez Tuon, era. .

bueno, comunista. Y fue arrestado. Tuvo que pasar algn tiem
po en la crcel. Entonces, algunos escritores resolvieron protes
tar y hablaron con Tuon, Pero Ral Gonzlez Tuon dijo: No,
el Estado ha obrado bien; yo soy enemigo del Estado, es muy jus
to que yo est preso. Han obrado con sensatez; yo no quiero pro
testar. Ha sido una medida justa, desde el punto de vista de ellos .
Y entonces, yo no s cunto tiempo pas de condena. Y esto lo
honra, desde luego.
Carrizo. Recuerda su obra?
Borges. La obra de Gonzlez Tuon? No.
Carrizo. La calle del agujero en la media.
Borges. No. Realmente, no.
Carrizo. Jacobo Fijman.
Borges. Jacobo Fijman haba publicado un libro, Molino Rojo,
(Moulin Rouge). Y luego un libro de veinte poemas numerados.
Y aquello. . fue una especie de escndalo en aquella poca. Porque:
Cmo?. Estamos en medio de la anarqua. Hay que renovar
todo y ahora se vuelve al clasicismo. Veinte poemas numerados!
Numerados de uno a veinte! Y la gente se asombr de eso. Y
despus. . . El pobre se enferm, y vena a verme a la Biblioteca
Nacional; me dijo que tena que volver a tal hora, porque estaba
internado. Haba sido un hombre agresivo, violento. Y despus
lleg a una, . , A la mansedumbre, a la resignacin, a la sabidura
quiz.
Carrizo. Conrado Nal Roxlo.
Borges. Y o lo recuerdo sobre todo por su timidez. Era extraor
dinariamente tmido. Fuimos miembros de la Academia Argentina
de Letras. Y no se atrevi nunca a hablar. Nunca. Conversaba con
nosotros. Pero cuando llegaban las sesiones, haca signos, as, con
la cabeza. . . S, tengo ese recuerdo, de un hombre tmido y al mis
mo tiempo ocurrente. Era muy ingenioso.
Carrizo. Un soneto de l est en todas las antologas.
Borges. Y o no s.
Carrizo. El grillo.
Borges. S. Y o nunca he entendido ese soneto. Creo que em
pieza diciendo: "Msica porque s, msica uana/Como la vana
msica del grillo/. . . Ahora, si hubiera odo un grillo, sabra que
si hay algo que no se parece a la msica, es lo que se llama el canto
del grillo. Es totalmente. .
es algo que no tiene nada que ver.
Pero parece que no tuvo ocasin de oirlo y escribi ese misterio
so soneto.
Carrizo. Y las palabras del soneto son, de por s, msica?
En ese caso. . .

Borges. Y o no s. Por ejemplo, l dice: Es este cielo azul

de porcelana/es una copa de oro el espinillo/. . . Usted ve que
lo s de memoria. Ahora, yo no creo que a un grillo las cosas na
turales le parezcan artificiales. De modo que la idea de que un
grillo pueda pensar que el cielo es de porcelana y que un rbol
es de oro, es una idea totalmente ajena a los grillos. Si es que los
grillos tienen ideas. (Sonre).
Carrizo. M i corazn eglgico y sencillo/. . .
Borges. Bueno, ah usted ve. . . la palabra eglgico es real
mente atroz. Adems, si un corazn es sencillo, no puede ser egl
gico, que es una palabra de diccionario. S: /. . . se ha despertado
grillo esta maana/. Sin embargo, yo creo que ms all de mi juicio,
de mi opinin, que es meramente intelectual, sin duda hay algo
en ese soneto. Porque si no, por qu perdura en mi memoria y
en la memoria de todos los argentinos? Quiere decir que hay algo,
misteriosamente, en ese soneto, ms all de los argumentos pura
mente intelectuales que yo he usado. El ttulo, desde luego, me
desconcert. Porque yo he odo al grillo muchas veces y. . . desde
luego no se parece a la msica. No?
Carrizo. Csar Tiempo.
Borges. S, Israel Zeitlin. Tiene poemas lindsimos. Estuvimos
distanciados por razones polticas. El fu peronista; yo, evidente
mente, no lo he sido nunca. Pero yo recuerdo un poema de l,
unas lneas y lo importante de un poeta es que perduren unas
lneas. El dice: Y la maana, que es hermosa como el amor de
esta judia. Y luego habla de una muchacha que hubiera podido
ser mi amiga y fue mi amante. Como si eso fuera menos. Es decir,
hubiera podido ser su amiga, lo cual es mucho, y fue simplemen
te su amante, lo cual es casual. Y adems, los dos profesamos el
mismo culto, el culto de Rafael Cansinos-Assens. El ayud mucho
a Cansinos. Ha tratado de que se mantenga, verde y viva, la me
moria de Cansinos-Assens. El hizo que Cansinos-Assens publicara
aqu. . .; l lo ayud de un modo mucho ms eficaz que yo. Tengo
la mejor opinin de Israel Zeitlin, que tradujo su nombre: Zei es
tiempo y l firm Tiempo. Y es un lindo seudnimo, Csar Tiempo.
S. Israel Zeitlin.
Carrizo. Usted sabe que Tiempo y Vignale agruparon a los
poetas de finales de la dcada del 20. ..
Borges. S.
Carrizo. . . . en una Antologa que ha pasado a ser clsica.
Borges. Y o dira que no. Y o dira que es la antologa ms
equivocada del mundo.
Carrizo. Pero parece que no erraron nunca. Porque casi todos
fueron despus hombres de la historia de la poesa argentina, no?

Borges. S, pero la historia de la poesa es la menos impor

tante que puede haber. Lo que importa es la poesa. Todo el mun
do puede ser nombrado en la poesa argentina. Sobre todo ahora
que padecemos ese mal: la historia, las fechas, las escuelas, la cro
nologa. Todo eso son pequeas miserias. Lo importante es la poe
sa, no la historia de la poesa. Creo que en los pases orientales se
entiende as. Creo que una de las grandes dificultades que tuvieron,
por ejemplo, Deussen y otros investigadores, al escribir una historia
de la filosofa en la India, es que la historia no haba sido estudiada,
histricamente. Y me ha dicho Roy Bartholomew que en Persia
la poesa tampoco ha sido considerada histricamente. No se piensa
si un autor influye en otro; si es anterior, si es posterior. Ya est en
una suerte de eternidad; todos son contemporneos. En cambio
nosotros padecemos ese mal: la historia, las fechas. Todas esas
son minucias. Se escribe una biografa de alguien y la biografa
consta de cambios de domicilio. Eso es absurdo. Y es una idea
relativamente nueva. Porque Bacon, ms o menos a principios del
siglo X V II, dijo: Qu lstima que haya historias de las dinastas, de
las guerras, de los pases, y que no haya historia de las ciencias y
de las artes . En cambio ahora, podemos decir: quiz no haya
ciencias ni artes, pero hay un estudio histrico de esas disciplinas.
Yo creo que ese estudio es, en suma, un error. Porque si un texto
es bueno, no importa que haya sido escrito esta maana, o que
haya sido escrito hace veinte siglos, o que sea futuro. El texto se
impone. Como se nos han impuesto hace un momento aquellos
versos, que yo empec discutiendo, de Conrado Nal Roxlo.
Carrizo. A Kipling no le gustaban esas cosas, tampoco. No?
Y a propsito, no nos ha dicho mucho sobre Kipling.
Borges. Es que si yo empiezo a hablar de Kipling, creo que
voy a seguir hablando, (sonre) hasta que el tiempo se acabe. Yo
creo que Kipling es uno de los. . . desde luego, uno de los mximos
escritores que ha habido. Ahora, la gente suele juzgar a Kipling
en funcin de sus opiniones. Esas opiniones son respetables. . .
Yo creo que el Imperio britnico. . . que la obra del Imperio fue
magnfica y que Kipling quiso revelar ese Imperio a los que l lla
maba, no sin algn desdn, los isleos , es decir, a quienes haban
nacido en Inglaterra. Y dijo: Qu pueden saber de Inglaterra los
que slo conocen Inglaterra? Y por eso public o mejor dicho,
escribi aquellos libros de poemas: Las cinco naciones y Los
siete mares, en que revel, a una Inglaterra un poco escandalizada,
la existencia del Imperio. Porque a los ingleses no les gusta que se
les recuerden esas cosas. Como no les gusta, por ejemplo, que se les
recuerden los smbolos. Por ejemplo, hay un cuento muy lindo,

de Kipling, en el cual habla de unos muchachos en un Colegio Mi

litar, muy escandalizados porque alguien despliega una bandera
inglesa. Y ellos sienten eso como un impudor, como una indecen
cia. Porque la bandera es algo demasiado ntimo para ser exhibida.
Bueno, y Kipling sinti el amor de Inglaterra y el amor de la India,
tambin. Siempre tuvo el orgullo de haber nacido en Bombay. El
dedica su primer libro de poemas, The seven seas, a la ciudad de
Bombay. Dice: "Y o nac en sus puertas, entre las palmeras y el
mar, donde se juntan los barcos del fin del mundo". Pero yo creo
que la obra ms interesante de Kipling, no son, digamos, aquellos
cuentos en los cuales l exalta, bueno, la tarea del hombre blanco,
sino los ltimos cuentos que escribi. Que son cuentos muy com
plejos. Algunos tan complejos, que uno, al cabo de leerlos, puede
vacilar entre tres o cuatro interpretaciones, todas justificadas por
el texto. Es decir, Kipling, como Henry James, busc, al final de
su vida, la ambigedad. Pero la sabia ambigedad: no la ambigedad
de lo confuso, sino la ambigedad de lo complejo, la ambigedad
del universo, digamos. Y o creo que hay cuentos de Kipling que no
han sido igualados. Y en este momento, al azar de mi memoria, que
suele parecerse al olvido, quiero hablar de un cuento que se llama
The Wish-House. Quiero hablar de The eye o f Allah, el ojo de Al .
Quiero hablar de un cuento en el cual aparece quiz, pero no esta
mos seguros Cristo; un cuento contemporneo que se llama El
jardinero. Y o creo que los ltimos libros de Kipling fueron los
mejores suyos. En todo caso, los ms atormentados, los ms sen
sibles. Pero Kipling empez por breves obras maestras. Porque
ya en los Plain Tales from the Hills, hay cuentos como Beyond
the Pal , o In the House o f Suddhoo que son perfectos y que no
exceden cinco o seis pginas, pero en los cuales cada palbra es
indispensable. Ahora, Kipling llegaba a su obra a travs de muchos
borradores. Pero ese esfuerzo no se advierte. De modo que yo di
ra que Kipling fue un gran poeta y un gran cuentista. Y en cuanto
a su obra novelesca, yo creo que podemos reducirla a Kim. Pero
Kim es un libro infinito. Cuando uno ha concluido Kim, o mien
tras uno lo lee, uno tiene la sensacin de que los personajes son
realmente miles. De que toda la India est presente. Alguien ha
hecho la estadstica, y creo que aparecen cuarenta personajes. Pero
uno tiene la impresin de toda la India y de todos los millones de
la India. Y o no s cmo Kipling ha logrado ese milagro, entre tantos
otros. Y o s que yo he hablado con sikhs, con musulmanes, con
hindus, y que todos tienen el amor de Kipling. Se piensa que Ki
pling es uno de los grandes poetas, uno de los grandes escritores

de la India, aunque escribi en ingls. Y o no s si usted sabe que

l lleg al hindi, primero, y luego al ingls: y l habla de eso en
un poema. El habla de la lengua pagana que balbucebamos ,
anterior a la lengua del hombre blanco.
Carrizo. Borges, en estos das quiz una bomba haya puesto
punto final a la India de Kipling, la del Imperio. Porque han ma
tado. . .
Borges. S, s.
Carrizo. . . . al ltimo virrey, que fue adems el primer go
bernador de la India independiente. La muerte de Mountbatten,
das atrs.
Borges. S, que es realmente, claro, Battenberg. Fue tradu
cido durante la guerra del catorce. . .
Carrizo. . . . por cuestiones de nacionalismo ingls.
Borges. S. Y Shaw dijo que era absurdo. Que el nombre era
se y que era un nombre genuino.
Carrizo. Es la India de Kipling, la que ha muerto con l?
Borges. No, yo creo que no. En todo caso, la India de Kipling,
posiblemente, durar ms que cualquier India histrica.
Carrizo. Est muy bien.
Borges. La historia es lo que pasa. Y el arte permanece. Hugo
pensaba lo mismo.
Carrizo. Qu libros tiene en su biblioteca usted, Borges?
Borges. Bueno. . . Tengo ante todo segn dicen mis detracto
res, que dicen la verdad tengo, ante todo, enciclopedias. Me
gustan mucho las enciclopedias. Tengo la Britnica, tengo el Brockhaus, y debera tener otras. Tuve la enciclopedia Meyer tambin. Y
la enciclopedia Chambers.
la enciclopedia Chambers. El Diccionario Enciclopdico Hispanoa
mericano. Tengo el Bompiani que usted me regal. Creo que son
la mejor lectura. Sobre todo para un hombre, digamos, semiinstrudo
como yo. Puede aprender mucho en las enciclopedias. Si yo tuviera
que vivir en una isla desierta, me llevara una enciclopedia. Pero no,
digamos, actual. La Enciclopedia Britnica empez a decaer hacia
1911 o 1912. Ahora es una obra de consulta, pero antes era una o
bra de lectura. Es decir, ahora hay artculos muy breves, con muchas
fechas, con muchos nombres propios; con mera historia, con mera
cronologa. Y antes haba artculos. ..; Haba artculos de de Quincey,
de Swinburne, de Macaulay. Artculos que eran monografas sobre
los temas. Y o recuerdo que con mi padre frecuentbamos la Bi
blioteca Nacional, de la calle Mjico. Como yo era muy tmido, no
me atreva a pedir libros; pero yo sacaba algn volumen de la Enci

clopedia Britnica. Una edicin bastante vieja. Es decir, superior

a las actuales. Y recuerdo una noche que tuve mucha suerte. Porque
eleg al azar la letra D, y entonces pude leer un hermoso artculo
sobre Dryden, otro sobre los druidas, y otro sobre los drusos.
(Ren). De modo que recib esa variada informacin, que he usado
despus. En una sola noche me fueron deparados los druidas y los
drusos. Y le, en ese artculo sobre los drusos, algo que, realmente,
parece de Kafka. Dice que los drusos del Lbano tienen alguna noti
cia de que hay drusos en la China; lo cual sea posiblemente cierto,
ya que la China es un pas infinito. Y adems creen que ellos son
apenas una rama de esa vasta comunidad drusa que hay en la China.
Eso parece de un cuento de Kafka, no? Digo. .. el hecho de que e
llos son muy pocos, pero creen poder contar con. . . millones de her
manos en un pas remoto. Ahora, yo busqu el artculo sobre los
drusos en la edicin de 1911, y haban suprimido ese prrafo. De
modo que posiblemente sea falso. Pero qu importa que sea falso
si es hermoso.
Carrizo. Un amigo polica, Borges, el Comisario Mayor Espi
nosa, un buen biblifilo me ha pedido datos sobre don Isidoro
Acevedo Laprida. Quiere hablar de l?
Borges. S. Mi abuelo fue Comisario de la 3a. Y se bati en la
batalla de Cepeda, en la batalla de Pavn, y en el puente Alsina.
Y fue compaero, en las dos primeras batallas, en Cepeda y en
Pavn, de Estanislao del Campo, que se pona el uniforme de gala
para entrar en batalla, y saludaba con un saludo militar la primera
bala. Y o recuerdo de mi abuelo. . . El deca, por ejemplo, que todos
los guapos eran flojos, lo cual sea posiblemente cierto. (Sonre).
Contrariamente a las versiones literarias mas. Y recuerdo que era
un hombre. . . Conoca todo Buenos Aires y al mismo tiempo. . .
El no aprovech nunca eso. Le ofrecieron ser Jefe de Polica Dar
do Rocha le ofreci eso en La Plata pero l dijo no, que l estaba
acostumbrado a vivir en Buenos Aires y que no quera moverse.
(Sonre). Era de San Nicols. Mi familia es oriunda de San Nicols.
Y recuerdo que era muy lector. Tena el hbito de la lectura. Le
dijo a mi madre: La historia de Inglaterra es una historia som
bra . Pero yo dira que todas las historias son sombras, no slo
la de Inglaterra. Todas las historias son terribles.
Carrizo. Esto ltimo lo dice usted, o lo deca su abuelo?
Borges. No, esto lo digo yo. Posiblemente l pensaba que ser
sombro es una especie de privilegio.
Carrizo. Dickens escribi una historia de Inglaterra muy som
bra.
,
Borges. Si.
Carrizo. Llena de sangre y de crueldad, no?

Borges. S. Que se llama A Child's History o f England. Chesterton dijo que el nio no es el lector, sino el autor . (R e). Juzga
ba que estaba escrita. . . Bueno, desde luego no estaba de acuerdo
con los prejuicios catlicos de Chesterton. Y o tengo pocos recuerdos
personales de mi abuelo, ya que l muri en 1905. Mimadre apren
di a jugar al truco porque cuando mi abuelo estabaenfermo tena
el hbito del truco, y ella jugaba con l. Y ella me lo ense a m
despus. Salvo que mi abuelo era un buen truquero, mi madre no
sera muy buena y yo soy psimo. Hemos decado, s.
Carrizo. Borges, nosotros estamos llegando, en estos momentos,
al final de estos dilogos. . .
Borges. Caramba, que lstima!
Carrizo.......... que han sido conmovedores.
Borges. Que lstima para m.
Carrizo. No ser la ltima vez. Podremos encontramos de vez
en cuando.
Borges. Pero s, desde luego.
Carrizo. Hemos visto su obra. . .
Borges. S.
Carrizo. Y los ltimos libros suyos son muy personales y,
sin querer, al cabo de las charlas los hemos recorrido.
Borges. S.
Carrizo. Sin damos cuenta hemos andado por los ltimos li
bros.
Borges. Desde luego. Pero yo me he dado cuenta. Usted me ha
recordado todos mis libros, porque yo trato de olvidarlos y pensar
en los libros que escriben los dems.
Carrizo. Entonces, Elogio de la sombra. . .
Borges. Si usted puede recordarme algn poema. . . Porque los
ttulos, realmente, no me dicen nada.
Carrizo. Bueno, all est el soneto a Ricardo Giraldes que ya
hemos recordado.
Borges. Ah, s!
Carrizo. Hay Una oracin. . .Quiero morir del todo; quiero
morir con este compaero, mi cuerpo.
Borges. Bueno, eso expresa exactamente lo que siento. Quiero
morir del todo. Siento, a veces, temor de la inmortalidad; pero pienso
que no, que es una supersticin, nada ms.
Carrizo. Un lector.
Borges. De eso no recuerdo nada.
Carrizo. Que otros se jacten de las pginas que han escrito;/ A
m me enorgullecen las que he ledo./
Borges. Bueno es un lindo sentimiento, y est bien dicho. Y

adems es verdad. Porque yo soy mejor lector que escritor. Desde

luego, ya que he ledo a grandes escritores y yo ciertamente no soy
un gran escritor.
Carrizo. N o habr sido un fillogo,/ no habr inquirido las de
clinaciones, los modos, la laboriosa/ mutacin de las letras,/
Borges. Es verdad. La ley de Grimm, por ejemplo, me ha elu
dido siempre, aunque Bioy Casares me la ha explicado muchas ve
ces. (Sonre).
Carrizo. La d que se endurece en t, por ejemplo, no?
Borges. Claro. Bueno, yo estaba pensando en el ingls y en el
alemn. . . . En ingls tenemos Dream, en escandinavo Draumr, en
alemn Traum: la d se endurece en t. Y a veces lo contrario.
Carrizo. El poema dice, ms adelante: El joven, ante el libro,
se impone una disciplina precisa/ y lo hace en pos de un conoci
miento preciso;/
Borges. S.
Carrizo. . . a mis aos, toda empresa es una aventura/ que linda
con la noche.
Borges. Cierto. Quiere decir que yo nunca leo un libro con el
propsito de leerlo hasta el fin. . . A m me leen; me leen fragmen
tos de libros. Y yo siempre, si no me interesa, les digo que lo dejen.
Aunque el autor sea famoso, o aunque yo lo quiera mucho al autor.
Y o soy un lector hednico y un lector casual, ahora, ya que dependo
de otros ojos y de otras personas que, muy generosamente, vienen a
casa y me leen.
Carrizo. Termina diciendo: N o acabar de descifrar las antiguas
lenguas del Norte,/
Borges. Es verdad. Porque yo emprend el estudio del anglo
sajn en el ao 55. . . y lo descifro, simplemente. Emprend despus
el estudio del islands, y no s si llegar al trmino; pero. . . en fin,
tengo el amor de esos idiomas. Me refera precisamente al anglo-sajn y al escandinavo antiguo, que se habla todava en Islandia.
Carrizo. La tarea que emprendo es ilimitada/ y ha de acompa
arme hasta el fin,/ no menos misteriosa que el universo/ y que yo,
el aprendiz.
Borges. Es que la tarea literaria es misteriosa. Y si no es miste
riosa es un mero juego de palabras. Y entonces ya nos convertimos
en. . .e n Gracin, por ejemplo. Una gran desdicha. Pero si uno sien
te que la tarea literaria es misteriosa; que no depende de uno; que
uno es, a veces, un amanuense del Espritu, entonces uno puede
esperar mucho, ya que uno no es el responsable. Uno simplemente
trata de cumplir rdenes: rdenes de Algo o de Alguien. Digo esas
dos palabras con mayscula, sin mayor precisin.

Carrizo. En el poema siguiente, que se llama como el libro,

Elogio de la sombra, los cuatro versos finales son, dira. . ., muy
emocionantes.
Borges. Bueno, si usted pudiera recordrmelos, porque no los
recuerdo.
Carrizo. Habla de muchas cosas. . .
Borges. S.
Carrizo. Y termina diciendo: Ahora puedo olvidarlas. Llego a
mi centro,/ a mi lgebra y mi clave,/ a m espejo./ Pronto sabr
quin soy.
Borges. Bueno, pues no lo he sabido an, eh? Quiza lo sepa
despus de muerto. (Sonre). Todava sigo en la duda. Pero. . ., los
versos estn bien, me parece. Ms all de su veracidad. . . o de su
verdad, quiero decir.
Carrizo. Claro, algunos hemos tomados esos versos como la
esperanza de. . . recin saber quines somos, en el. . .
Borges. Posiblemente uno lo sepa en el momento de la muerte.
Carrizo. Exacto. S. Pronto sabr quin soy.
Borges. Hay muchos cuentos mos basados en ese concepto.
La idea de que un hombre sabe, de pronto, quin es. Por ejemplo,
Biografa de Tadeo Isidoro Cruz es uno de esos cuentos.
Carrizo. Claro.
Borges. El se da cuenta de quin es en el momento en que
tione que arrestar al prfugo y desertor Martn Fierro. Entonces Cruz
sabe quin es. Y habr otros cuentos mos con la misma idea; ya que
yo tongo pocas ideas y las aprovecho. Las utilizo.
Carrizo. Luego encontramos un libro que se llama El informe
de Brodie, del que leimos El otro duelo. Ya lo hemos comentado.
Borges. S.
Carrizo. E l informe de Brodie es, para algunos crticos. . .
Borges. Bueno. .!
Carrizo. . . .Y para algunos lectores, un texto fundamental suyo.
Borges. Bueno, es un ejercicio a la manera de Swift y de Voltairo. Un perdido ejercicio a la manera de las stiras del siglo X VIII. Y o
no creo que sea otra cosa. No. . . Y adems hay la idea de que nues
tra cultura es imperfecta; nuestra cultura est declinando, evidente
mente, pero tenemos que salvarla. Y hay otro poema mo en que
yo hablo. . . El guardin de os libros. La misma idea: hay que salzar los libros, hay que salvar la cultura. . . aunque los libros no puelan ser ledos y aunque la cultura sea pobre. La idea de El informe
le Brodie es sa.
Carrizo. En ese volumen est El Evangelio segn San Marcos.
Jn extrao cuento, no?

Borges. Ah, s! Ese cuento me fue dado por un amigo: Morone. El lo so. Pero lo so de otro modo. Creo que. . . Creo que
en el sueo de l hay un hombre que lee el Evangelio a unos chaca
reros o a gente de campo. Pero no recuerdo si era mucho ms que
eso. En cambio. . . Bueno, yo querra reescribir ese cuento, para que
quedara en claro cosa que no s si queda en el texto, ya que no lo
he reledo desde entonces que el protagonista muere voluntaria
mente. Que l es un cmplice de quienes lo crucifican. Como Jesu
cristo fue un cmplice tambin de quienes lo crucificaron. Era su
misin ser crucificado. Pero creo que es un lindo cuento.
Carrizo. Aparece despus, ya en 1972, El oro de los tigres.
Borges. Y o no me acuerdo nada de ese libro.
Carrizo. Llegamos a La moneda de hierro. Historia de la no
che, El libro de arena.
Borges. En La moneda de hierro hay un buen poema, un poe
ma dedicado a Mara Kodama, y que se titula La una. Creo que
consta de cinco lneas: Hay tanta soledad en ese or./ La luna de
las noches no es la luna/ que vi el primer Adn. Los largos siglos/
De la vigilia humana la han colmado/ De antiguo llanto. Mrala.
Es tu espejo . Y o he vuelto a esa idea: la idea de que vemos todo, aho
ra, a travs de la literatura. Es decir, que. . . al mirar la luna, ya, en
nuestra mirada, estn la astronoma, la poesa, la elega, los muchos
poetas que han hablado de ella. . . Miramos a la luna y la vemos a
travs de Virgilio, de Shakespeare, de Verlaine. La idea es esa. La
idea es que nosotros ya vemos al universo de un modo que ha sido
modificado por la tradicin, por los idiomas, por los mitos.
Carrizo. En El oro de los tigres usted incluye unos ejercicios:
Tankas.
Borges. S. Bueno, . . . yo no s, realmente, si un japons pue
de reconocer que son tankas. Porque yo haba estudiado las Rubiyat, de Ornar Khayyam, yo saba exactamente cul era la mtrica.
Tuve un amigo persa en Cambridge. Se llamaba Ussbar y l me ley
las Rubiyat, de Omar Khayyam. Y o le pregunt si el esquema m
trico que yo tena era justo. Es decir. . . tantos versos, creo, de
once slabas y las rimas A, A, B, A. Y l me dijo que s. Y luego
leimos dos versiones inglesas: la de Fitz-Gerald y. otra ms reciente,
la de Graves. Despus l me ley esas Rubiyat en persa, y yo ni
siquiera pude reconocer las rimas. De modo que, posiblemente, mis
tankas no sean tankas para un odo japons. Y o he hecho lo que
he podido. Pero quiz la diferencia con nuestro idioma sea tan gran
de, que sea insalvable la barrera.
Carrizo. Le leo.
Borges. A ver.

Carrizo. A lto en la cumbre/ Todo el jardn es luna,/ Luna de oo./ Ms precioso que el roce/ De tu boca en la sombra.
Borges. S, est bien. Y adems ah, creo que a la manera de las
ankas, ah se alude a cosas que no se mencionan. Se entiende, por
jemplo, que los amantes estn solos; que afuera est el jardn; que
fuera es de noche. Y todo eso est dicho. . . sin mayor nfasis. Pero
le un modo suficiente. En todo caso as lo espero. Ahora, yo s que
in japons ley estas tankas, y crey que una de ellas era una traluccin del japons. La busc en una antologa que tena. Lo cual,
>ara m, es el mayor halago, no? Se di cuenta que las otras eran
ccidentales, meramente, s. Pero de una de ellas crey que poda
er mi versin o una versin del original. Lo cual quiere decir que
'o haba acertado con la entonacin o con lo que se espera de
ina tanka.
Carrizo. La segunda dice: La voz del ave/ Que la penumbra
sconde/ Ha enmudecido./ Andas por tu jardn. /Algo, lo s, te falta.
Borges. Es el tema del amante que est solo. Est dicho de un
nodo indirecto. Creo que es el nico modo de decir las cosas.
Carrizo. La tercera: La ajena copa,/ La espada que fue espada/
Jn otra mano,/
Borges. Bueno, yo estaba pensando en la espada de mi abuelo,
1Coronel Borges.
Carrizo. La luna de la calle,/
Borges. S.
Carrizo. Dime; acaso no bastan?
Borges. Ah hay una idea que es interesante. La idea de que a
in hombre puede bastarle la experiencia ajena; que la experiencia
iropia no es importante; o, si es suficiente, no importa. Cmo digo
'o? La copa que fue. . . No recuerdo. . . Usted acaba de leerlo. La
opa. . .
Carrizo. La ajena copa.
Borges. La ajena copa. Es decir, la copa en que no has bebido,
'ero no importa, alguien ha bebido en ella, est bien. Y luego. . .
;cmo sigue?
Carrizo. La espada que fue espada/ en otra mano.
Borges. Yo pensaba en la espada de mi abuelo, en la espada de
ni bisabuelo. Claro, fue espada en otra mano. Para m, no: la espada
s simplemente un talismn, un emblema en una pared. S. Y
uego digo?
Carrizo. La luna de la calle.

Borges. Claro. No mi luna. La luna de la calle es la luna de

odos. Acaso. . . Es decir, si ha habido una experiencia, no importa
mberla tenido o no. Importa saber que esa experiencia existe. De
ilgn modo uno ya la tiene. Para la poesa, basta. Lo que le pasa a un

hombre, individualmente, es lo de menos. Lo importante es lo

que l hace con su experiencia y con la experiencia de los dems
tambin, ya que la memoria es parte nuestra. S.
Carrizo. En la ltima de sus tankas, la nmero seis, usted
dice: N o haber cado,/ Como otros de mi sangre,/ En la batalla./
Ser en la vana noche/ El que cuenta tas slabas.
Borges. Ah est el destino militar, el destino de mi abuelo: el
Combate de La Verde, en el 74. Y luego yo, meramente el que
cuenta las slabas. . el que cuenta precisamente las slabas de este
poema, del que est componiendo el poema. Y en la vana noche.
La noche no es vana, el que es vano soy yo.
Carrizo. En La rosa profunda, libro de 1975, aparece Quince
monedas.
Borges. Esas son composiciones muy breves. Y o no s si se
puede decir que son justificables. O si son meros ejercicios de laco
nismo.
Carrizo. Un poeta menor. Dice: La meta es el olvido,/ Yo he
llegado antes.
Borges. Ese pensamiento. . .yo no s si es mo. Y o creo que
es del Coronel Lawrence, y de Almafuerte tambin. La idea de
que la meta del hombre es el fracaso. El que fracasa en vida llega
antes que los otros, que demorarn un tiempo y sern olvidados
tambin. No s, me parece que est dicho con modestia, no?
Y o he llegado antes, claro; todos llegarn al olvido, pero yo lle
gu antes, yo llegu en vida. Me he adelantado a los otros. . .
Carrizo. Una de las Quince monedas, se llama Llueve, y di
ce: En qu ayer, en qu patios de CartagoJ cae, tambin esta llu
via?
Borges. Bueno, es la misma idea que un soneto mo, La lluvia:
la idea de que la lluvia es algo intemporal. Entonces yo digo: En
qu patios de Cartago (famosamente destruida. . .) Est lloviendo
en Cartago, ahora . Porque ahora es ayer; porque ahora es maana.
Carrizo. En definitiva, estos libros ltimos, Borges, aparecen
como muy personales, muy ntimos, muy autobiogrficos.
Borges. Precisamente es lo que yo querra. Yo querra ser
autobiogrfico. Pero sin immidor. Decorosamente autobiogrfico;
no escandalosamente autobiogrfico o asombrosamente autobio
grfico.
Carrizo. Pero entonces vamos a tocar un tema que a usted le
va a disgustar, porque yo tengo un soneto suyo. . .
Borges. Bueno. Espero que no sea El remordimiento , no?
Carrizo. El remordimiento.
Borges. No, mire. .! Es lo ms flojo que yo he escrito en
mi vida.

Carrizo. A m me interesa. . .
Borges. Adems. . .! No puede ser bueno porque yo lo escrib
a los tres o cuatro das de haber muerto mi madre. Y segn dice
Wordsworth La poesa procede de la emocin recordada en la
serenidad . Y yo no estaba sereno en aquel momento. Adems,
tcnicamente, es defectuoso ese soneto. No s si es defendible.
Es el peor soneto mo, realmente. Sobre todo desde el punto de
vista tcnico. Y no s hasta qu punto es un soneto.
Carrizo. Como es muy valioso su anlisis, Borges, a m me
interesa mucho leer este soneto que emocion a mucha gente. . .
Borges. Bueno.
Carrizo. . . . para que usted lo analice.
Borges. Bueno. Mi anlisis ser de aporte negativo, como se
dice ahora. (Ren). Como dicen ahora los funcionarios.
Carrizo. He cometido el peor de los pecados/que un hombre
puede cometer, no he sido/ feliz. Que los glaciares del olvido/me
arrastren y me pierdan despiadados. /

Carrizo. Los defraud. N o fu i feliz.

Borges. Claro. No haber sido feliz es realmente haber defrau
dado a sus padres eh? El deber que uno tiene, sobre todo con los
padres, es el de ser feliz. No el de obedecerlos o el de respetarlos;
no tiene ninguna importancia. Pero todo hombre debe ser feliz,
ya que sus padres han esperado eso de l.
Borges. S. Esos primeros cuatro versos estn bien. Realmente,
todo hombre tiene el deber de ser feliz.
Carrizo. Mis padres me engendraron para el juego/arriesgado y
hermoso de la vida/para la tierra, el agua, el aire, el fuego./
Borges. Bueno. Los cuatro elementos de los griegos. S. O las
cuatro races, como se deca en griego.
Carrizo. Cumplida/ no fue su joven voluntad. Mi mente/ se
aplic a las simtricas porfas/
Borges. Claro.
Carrizo, del arte que entreteje naderas./
Borges. S. Pero creo que. . . Creo equivocarme. El arte es
importante. Y adems, si mi nico destino es. el arte, por qu
voy a renegar de l? Pero en aquel momento yo pensaba: Yo
he sido un mero escritor y no un hombre feliz (Sonre).
Carrizo. Me legaron valor. N o fui valiente./
Borges. Desde luego; no soy valiente.
Carrizo. N o me abandona, siempre est a mi lado/ la sombra
de haber sido un desdichado.

Borges. La verdad es que a pesar de su torpeza, hay algo en

ese soneto. . . Y una prueba de ello sera que es el soneto mo ms
conocido, y que mucha gente sabe de memoria. Y o no. De modo
que algo habra. Ms all de mi torpeza retrica.
Carrizo. Entonces, Borges, es este soneto un buen resumen
de su vida?
Borges. No, felizmente no es. Felizmente he sido feliz mu
chas veces y espero ser feliz. Y en este momento me siento feliz,
adems. En estos das me he sentido feliz.
Carrizo. Algunos dones le han sido dados, Borges. . .
Borges. Y. . . sobre todo la amistad. La amistad y el amor
me han sido dados. Y la indulgencia. Y el olvido de lo mucho malo
que he escrito, tambin. Tambin es un don el olvido. . . y el perdn.
Son dones.
Carrizo. Y dones personales, como por ejemplo el manejo
habilidoso de las palabras, de las gramticas.
Borges. No, yo no creo tenerlo. Y o soy un escritor. . . un
escritor torpe, premioso. No escribo de un modo cmodo, de un
modo espontneo. A m me cuesta mucho llegar al primer borra
dor. Y luego los otros me dan mucho trabajo. Ciertamente, no
soy un escritor diestro.
Carrizo. El conocimiento de otras lenguas.
Borges. Ah, eso s! Eso es una fuente de felicidad. Yo, desde
luego, querra conocer alguna lengua oriental, por ejemplo, que
sea del todo distinta. Al fin, todos los idiomas que yo conozco no
son tan distintos. Si tuviera que elegir un idioma, elegira el que
conozco menos: el alemn; el que me satisface ms, y conserva
declinaciones del latn, que desgraciadamente he olvidado o casi
he olvidado. Pero siento la nostalgia del latn.
Carrizo. El don de la conversacin, Borges, le ha sido dado.
Es muy difcil encontrar conversadores tan giles, hbiles. . .
Borges. No, no. Yo soy muy torpe! Usted es un buen conver
sador.
'
Carrizo. (Sonriendo). No, usted sabe que no. Uno de los mis
terios de la conversacin con Borges es lo imprevisible de los cami
nos que, como en cierto jardn, se bifurcan.
Borges. S. Desde luego no soy un hombre ordenado ni met
dico. (Sonre).
Carrizo. Pero no hay caos total, ya sabe usted; no existe.
Borges, No, yo creo que no. Y o creo que todo esto forma
un dibujo para alguien o para algo. S.
Carrizo. En la conversacin de Borges aparecen dibujos muy
sutiles, no?

Borges. No s si muy sutiles; en todo caso, simetras, repeti

ciones.
Carrizo. Es la fama tambin un don que usted ha recibido?
Borges. No. Y o dira que la fama es una forma de la incomodi
dad. . . Es muy incmodo. Y o no le aconsejo a nadie la fama; lo
mejor es ser secreto. Y o no s cmo alguien puede desear la fama.
Bueno, yo la he alcanzado en cierta medida, y s que es suma
mente incmoda. No le aconsejo a ningn escritor que la busque.
Adems, quiz la fama lo encuentre, mal de su agrado, y l tenga
que resignarse a ella.
Carrizo. Es un don que usted ha recibido, tambin, Borges,
la falta absoluta de inters por el lujo y por la riqueza?
Borges. La riqueza me parece una guarangada, realmente.
(Sonre). Y el lujo, tambin. Por eso yo no acabo de reconciliar
me con el Renacimiento. Y o veo la austera Edad Media, como
mejor. El Renacimiento me parece que tiene algo de vulgar. La
idea de. . . la idea de un palacio, por ejemplo, me parece horrible.
Y la idea del lujo personal es del todo ajena a m. Salvo que me gus
ta tener libros, quiz porque el libro sea de las pocas cosas que yo
lienta. Pero, yo no s de qu color es mi corbata. No me preocupa
absolutamente nada eso. Y siempre que he viajado a un pas, siem
pre he estipulado un hotel chico y modesto. Siempre he insistido
*n que no me inflijan un gran hotel. Desde luego la ceguera puede ex
plicar eso. Pero, de cualquier modo, a m me molesta el lujo.
Carrizo. Ese desinters es un don que usted ha recibido.
Borges. Bueno, s. Como deca un annimo sevillano: Una meliana vida yo posea,/ un estilo comn y moderado,/ que no lo note
iadi que lo vea. Bueno, eso es lo que yo quiero. Y es lo que me
in dado la suerte, adems.
Carrizo. Dijo un espaol: Poco necesito para vivir y de lo
loco que necesito, necesito poco .
Borges. Est bien! En cambio Oscar Wilde dijo: A m me
>H8ta con lo superfluo . (R e). Que viene a ser una inversin, no?
Carrizo. Claro.
Borges. Pero es una broma de Wilde.
Carrizo. Le ha sido dado el don de la gloria literaria, Borges.
Borges. Mire, mejor no abusar de la palabra gloria. Toda gloia es efmera; toda gloria es una equivocacin. (Sonre). No, yo
iertamente no soy glorioso.
Carrizo. Pero en el ao 2079. . .
Borges. Esperemos aue se hayan olvidado totalmente de m. . .
iablarn de escritores cuyo nombre ignoramos, eh? Los contemjorneos son secretos. Uno puede conocer el pasado, pero no el
resente. El presente lo conocern las generaciones futuras. Y sin

duda, estar hecho de nombres que ni siquiera han llegado a nues

tros odos. Conocern el nombre de aquel joven escritor que est escri
biendo ahora y que no nos ha mandado sus manuscritos. . . O ha
estado ocupado en escribirlos. . .
Carrizo. O de aquel poeta que an no naci.
Borges. Y de aquel poeta que an no naci, s. Desde luego
el presente es desconocido. Nadie puede hablar de lo contempo
rneo.
.
Carrizo. Pero misteriorsamente llevar apellidos que ya exis
ten, Borges. Ser hijo o nieto de algunos de los de ahora.
Borges. S, pero posiblemente el apellido sea. . . vietnamita.
Qu podemos saber, nosotros? De igual modo que los actuales
apellidos argentinos son italianos, en general. Y o a veces me siento
extranjero, porque no tengo, que yo sepa, sangre italiana. Entonces
me siento un poco intruso en Buenos Aires.
Carrizo. Y aqu aparece mi falta de humildad. A veces pienso. . .
En el ao 2079, un grupo de estudiantes, en una universidad, po
dr escuchar estas conversaciones que quedan grabadas en los ar
chivos de Radio Rivadavia. . .
Borges. Eso si. Salvo que prefieran escuchar otras.
Carrizo. Y entonces yo, de la mano de Borges, habr entrado
tambin en la inmortalidad.
Borges. Esperemos que estn oyendo otras conversaciones.
Y de otros, eh? Perdneme. (Sonre).
Carrizo. A menos que las escuchen sin nimo. . . sin afn est
tico. Solamente por oir cmo hablaba. . .
Borges. Ah, eso puede ser!
Carrizo. . . .esa gente de hace cien aos.
Borges. Bueno, mucha gente me dice a m que yo no hablo
como argentino. En la peluquera me han preguntado: Digam,
usted lleg hace poco de Espaa? Y yo he contestado: S, hace
tres o cuatro siglos .(Sonre). Pero parece que ya no hablo como
argentino. Y o hablo de un modo anticuado. Con Bioy hemos co
mentado eso el hecho de que tendemos a hablar como nuestros pa
dres, es decir, de un modo pretrito ya, de un modo anticuado. La
Knt
, ahora, habla de otro modo. Con las eses sibilantes... Y luego, mu
chas frases que no usamos nunca. Por ejemplo, no se dice mucho :
nc dice Cualquier cantidad . No se dice or : se dice escuchar .
No se dice. . . bueno, admirable : se dice brbaro . Y yo, desde
luego, estoy muy lejos de ese dialecto.
Carrizo. No se dice fantstico : se dice un kilo .
Borges. Cierto. Y fantstico tampoco se deca antes; fan
tstico quera decir irreal . Alguien me dijo a m. . .
Carrizo. Lo usa Hernndez, fantstico .

Borges. Bueno, Hernndez. . . s. Ahora no s si el lenguaje de

Hernndez corresponde. . . Desde luego Hernndez quera imitar
a Ascasubi, que quera imitar a Hidalgo. En el lenguaje de Hernn
dez hay muchos hispanismos que no creo que correspondieran al
lenguaje del gaucho. Espere un poco. . . Y como un saco de huesos/
contra un cerco lo largu. Un gaucho no dira un saco : dira una
bolsa de huesos. Pues malici que aquel to : un gaucho no dira
to : dira aquel hombre . Y o creo que el lenguaje de Hernndez
no tiene por qu ajustarse al lenguaje campesino comn. Creo que
el hecho de que el padre fuera espaol tiene que haber influido en
l. Uno siente que el lenguaje criollo es ms espontneo en Ascasubi
que en Hernndez: la entonacin criolla. Lo cual es natural, ya que
fue muy anterior y en una poca en que el pas era criollo.
Carrizo. Todas estas expresiones modernas, usted considera
que son degradacin del lenguaje o nuevas formas del lenguaje?
Borges. Es natural que a un hombre viejo le parezcan degrada
ciones. Pero tambin es natural lo que deca Horacio; que el idio
ma est cambiando continuamente. Que mientras hablamos, est
cambiando.Y, sin duda, yo no hablo como hablaba cuando era
chico. Y, posiblemente, mi madre, que muri a los 99 aos, ya no
hablaba como cuando era chica. Posiblemente todos hablemos de
un modo un poco italiano. Me parece bastante verosmil, eso. Y
cuando la gente quiere ser criolla lo hace de un modo muy exage
rado.
Carrizo. Le voy a dar otra monedita del lenguaje moderno.
Borges. Bueno, muchas gracias. Numismtica verbal.
Carrizo. (R e). Esta expresin se usa para sacarse a alguien
de encima, para decirle que vaya con el cuento a otra parte .
Borges. S, s.
Carrizo. Es un poco peyorativa, la frase.
Borges. Qu es?
Carrizo. Es as: And a cantarle a Gardel .
Borges. Bueno. Y o ignoraba esa frase. Pero est bien, eh?
Ks ingeniosa. S. . . And a cantarle a Gardel , que sabe mucho ms
de canto que vos. Claro. Est bien.
Carrizo. Y que est en otro mundo.
.
Borges. Claro, que est en otro mundo. Como cuando dicen
que Gardel cada da canta mejor . Eso puede ser cierto, porque
cada da se lo oye y se lo escucha con ms cario. Y eso mejora la
voz que guardan los discos.
Carrizo. Borges, terminamos nuestras conversaciones por ra
dio. Quiero agradecerle en nombre de todos los oyentes, de toda
la gente. . .

Borges. Y o les agradezco a ustedes la paciencia ante mis bal

buceos, mis torpezas, mis indecisiones. Muchas gracias.
Carrizo. El personal de la Radio y los Directivos de Radio Rivadavia y este amigo perdneme la soberbia y este amigo que le
habla. . .
Borges. Pero, desde luego.
Carrizo. . . . estn muy agradecidos.
Borges. Bueno, muchsimas gracias.
Carrizo. Que sea usted muy feliz, Borges.
Borges. Bueno, muchas gracias. Todos precisamos la felicidad,
y a veces la logramos. Quiz bruscamente, inesperadamente, nos
llega.

O TR A M A A N A
El 19 de noviembre de 1955 fue cita para escritores argentinos. En la
casa de la calle Mjico, en la S.A.D.E., homenajeaban al poeta Vi
cente Barbieri. Se reunan en una cena algunos de los ms prestigio
sos nombres de nuestras letras. Gracias a los buenos oficios de Jo
s Luis Ros Patrn, pude entrevistar a muchos de ellos. Entrevistas
breves que luego fueron transmitidas por radio El Mundo de Buenos
Aires. Fue mi primer encuentro con Borges. Despus conversara
con l muchas veces. Ahora quiero recordar aquel dilogo.
Carrizo. Seor Borges, qu dice usted a quienes afirman que
en su obra hay solo erudicin y vastedad de conocimientos?
Borges. Que quiz tengan razn los que piensan as. Pero yo
cre haber puesto otras cosas. Cre haber puesto gente, calles, cre
psculos.
Carrizo. Qu prefiere usted, la ficcin o el ensayo?
Borges. Estoy prefiriendo la ficcin. Adems, en los ltimos
ensayos escritos he puesto algo de ficcin; mejor dicho, he puesto
siempre algo narrativo.
Carrizo. Por qu no escribe usted novelas y cul es la diferen
cia fundamental de stas con el cuento?
Borges. No escribo novelas porque me juzgo indigno de escri
birlas. Para m, la novela consiste esencialmente en mostrar perso
nas y el cuento, en referir fbulas. Me creo ms capaz de inventar
fbulas que personas.
Carrizo. Qu autores o qu obras configuran las verdaderas
races de la literatura argentina de todos los tiempos?
Borges. Evidentemente las personas que estn aqu, esta noche.
Carrizo. Y. . . qu elementos necesita nuestra literatura para
lograr la universalidad de que, aparentemente, carece?
Borges. No sabra contestar esa pregunta. No soy la sabidura.
Carrizo. Muchas gracias.

INDICE

Pg.

Primera Maana................................................................................. 9
Segunda Maana............................................................................. 39
Tercera Maana............................................................................... 67
Cuarta Maana............................................................................... 99
Quinta Maana.......................................................................... 121
Sexta Maana............................................................................ 149
Sptima Maana........................................................................ 179
Octava Maana.......................................................................... 213
Novena Maana.......................................................................... 251
Dcima Maana.......................................................................... 293
Otra Maana.............................................................................. 313

Este libro se term in de imprimir

el 10 de abril de 1982
en la Im prenta de los Buenos Ayres S.A..
Rondeau 3274, Buenos Aires. Argentina.
La edicin consta de tres mil ejemplares.