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Patrícia Soley-Beltran y Beatriz Preciado - Abrir Posibilidades. Una Conversación Con Judith Butler
Patrícia Soley-Beltran y Beatriz Preciado - Abrir Posibilidades. Una Conversación Con Judith Butler
ABRIR POSIBILIDADES
UNA CONVERSACIN CON JUDITH BUTLER1
PATRCIA SOLEY-BELTRAN
Universitat Ramon Llull | Vinculada al grup Cos i Textualitat
BEATRIZ PRECIADO
Universit de Paris VIII
Entrevista realizada a Judith Butler en Pars el 20 de junio de 2006 en la que se tratan
diversos temas: la contribucin de Butler al pensamiento de gnero y la materialidad del
cuerpo, y su visin del feminismo de la diferencia; la regulacin estatal del sistema de
parentesco, la diferencia sexual y la reproduccin; el matrimonio homosexual y la
proliferacin de prcticas sexuales y de parentesco no normativas; su lectura de la
poltica exterior de Estados Unidos en relacin al gnero, el feminismo y a la definicin
normativa de lo humano; su papel pblico como intelectual y activista; biopoltica y
precariedad; escritura autobiogrfica; art performance y performatividad; transexualidad y
subversin.
PALABRAS CLAVE: biopoltica, feminismo, gnero, performance, transgnero.
Una versin ms breve de esta entrevista fue publicada bajo el ttulo de Mis compromisos no
son slo feministas. Entrevista a Judith Butler en el suplemento Cultura/s de La Vanguardia,
220, Barcelona (2006): 2-5.
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Soley-Beltran, Patrcia y Beatriz Preciado (2007), Abrir posibilidades. Una conversacin
con Judith Butler, Lectora, 13: 217-239. ISSN: 1136-5781 D.L. 395-1995.
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que tendrn que cambiar en virtud de las presiones que ha puesto sobre el
feminismo el movimiento de transgnero, la teora queer, etc. Sin embargo,
cuando se habla de cuidados mdicos bsicos o de niveles de pobreza o de
alfabetizacin, se puede luchar por todos estos objetivos: seguros mdicos
para todos, tecnologas reproductivas y libertad, paga igualitaria, abolicin
de la divisin del trabajo segn el gnero, o el final de la pobreza de gnero,
las diferencias de niveles de alfabetizacin entre hombres y mujeres No
se necesita saber cul es el sujeto del feminismo para estar en esa lucha, y
creo que en el momento en que nos atascamos en la cuestin de quin es
el sujeto del feminismo, nos olvidamos de cules son las cuestiones
polticas ms amplias. ste es un lugar en el que creo que es importante
dejar la cuestin del sujeto en un aparte, y creo que el feminismo se puede
herir a s mismo tornndose innecesariamente rgido sobre la cuestin de
quin es una mujer o la idea de que las polticas por la justicia y la igualdad
necesitan estar basadas en una ontologa de lo femenino; no veo ninguna
razn por la cual estas cuestiones deban estar ah. Quiz me he vuelto
todava ms intolerante de lo que acostumbraba a ser sobre esta cuestin.
P.S. Cmo se posiciona en relacin con el feminismo de la diferencia
de la escuela de Miln?
J.B. La escuela de Miln ha sido muy influyente, creo que ha tenido
muchas partidarias y una poltica fuerte, y que en el contexto de Italia y del
catolicismo tiene mucho sentido. La lucha para que se entienda que las
mujeres tienen una relacin especial con la reproduccin, que necesitan
cierto tipo de protecciones, de organizaciones y de expresiones culturales
en base a esta relacin especial con la reproduccin es importante en una
cultura que ha tratado de capturar esa relacin o de privatizar el problema
de la reproduccin misma. As que lo entiendo; no obstante, creo que sera
un terrible error desarrollar una ontologa de la feminidad que la ligue
demasiado a la reproduccin, porque no recoge problemas laborales o de
otro tipo que sufren algunas mujeres y que no estn relacionados con la
reproduccin. No creo que la reproduccin funcione como el principio causal
nico de la opresin de las mujeres. Creo que hay muchos tipos de razones
por las cuales las mujeres son restringidas o reguladas sexualmente, o
discriminadas en razn de su gnero, que no estn inmediatamente
relacionadas con la capacidad y la funcin reproductiva. As pues, todava
me siento ms cercana a la tradicin de Beauvoir y quiz a las feministas
materialistas que se preguntaron si la categora de mujer se ha definido
siempre en relacin con la reproduccin y qu ocurrira si se separara de
ello. Una de las cosas que ocurre es que las mujeres que no estn en
relaciones reproductivas no tienen cabida en esa ontologa o en esa tica o
en esa poltica. Hay otras formas de participar en relaciones de parentesco
que no estn mediadas por relaciones de reproduccin y se torna muy difcil
sentirse en una de esas. Hay mujeres y hombres que se unen a estructuras
de parentesco pero que no han formado parte de la relacin reproductiva y
cuya relacin de parentesco debera ser reconocida sin tener en cuenta si
han estado implicados o no en la reproduccin.
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B.P. Estoy de acuerdo con usted pero sta es una discusin que tengo
a menudo con gente en Francia y parece estar muy ligada a la nocin de la
Repblica Francesa.
J.B. S, lo s, y con el laicismo, pero creo que esto es un momento
teolgico en el corazn del secularismo.
B.P. Quiz esta es la razn por la cual la discusin con la cultura rabe
y el islam aqu es tan intensa, ya que en cierta forma gira en torno a
cuestiones teolgicas.
J . B . As lo creo, y hay que empezar a asociar el miedo a las
comunidades de inmigrantes con la regulacin del parentesco gay y
lesbiano. Creo que el parentesco es el lugar donde se reproduce la Nacin y
donde se vigilan los lmites de la Nacin. El parentesco est en el centro de
ambos debates. sta es la razn por la cual el Ministerio del Interior est
constantemente criticando la llamada estructura de parentesco africana por
no tener autoridad parental, y se esgrime como motivo por el cual el Estado
debe tomar las riendas.
B.P. Esta teora tambin exista en Estados Unidos en relacin con las
familias afroamericanas.
J.B. Efectivamente, el propietario de los esclavos se convierte en el
nuevo padre.
P.S. En Espaa
J.B. S, volvamos a Espaa! En este momento estis siendo ms
progresistas que nadie en Europa. Todo el mundo est muy celoso de
Espaa, la gente en Francia piensa que en Espaa se est mejor y quieren
mudarse.
P.S. Bueno, yo no estoy tan segura.
B.P. Yo s, porque todo el debate aqu en Francia, como usted ha dicho,
est siendo muy teolgico.
P.S. S, pero en Espaa la ley que regula el matrimonio gay se ha
aprobado con la oposicin de la derecha y de la Iglesia catlica. No
sabemos lo que puede pasar en las prximas elecciones. Se podra
derogar.
J.B. S, pero vuestra izquierda es mejor, est ms comprometida que la
francesa.
B.P. Estoy de acuerdo.
P.S. S, pero quiz nuestra derecha es menos democrtica!
J.B. S, quiz como la derecha es tan mala
P.S. la izquierda debe ser mejor! (risas). Pero volviendo al tema de
los derechos, qu piensa de la bsqueda de legitimidad del colectivo
homosexual a travs del derecho al matrimonio? Seala el final del
proyecto radical que tena como objetivo articular y apoyar, y la cito
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B.P. Estoy de acuerdo. Pasa lo mismo aqu en Francia con Sarkozy que
invoca el mismo tipo de masculinidad. A veces es casi como una parodia
drag king. Es el mismo modelo de masculinidad que se invoca sobre la
democracia.
J.B. Denota cmo funciona la nocin de seguridad, es algo que se
invoca para suspender la ley, aprisionar o deportar a la poblacin La
seguridad invoca una cierta idea de la proteccin paterna. Para que el
hombre te proteja en cualquier situacin, debes renunciar a alguna de tus
libertades si quieres que realmente te proteja. Los Sarkozy o los Bush que
van a actuar como tus protectores son los mismos que diezman los
beneficios sociales e imposibilitan que la gente mande sus hijos a la
escuela, u obtengan un trabajo decente, o
Lo que ocurre es que el poder del Estado se separa de la ley. Entiendo
las leyes como aquello que limita el poder del Ejecutivo o el del soberano.
Lo que se invoca es un tipo de poder soberano para suspender la ley con el
fin de proteger la poblacin. Esto se encarna en una figura. El soberano es
una figura de un tipo u otro, es tambin una forma de masculinidad. Se
puede pensar en mujeres soberanas, no tienen por qu ser literalmente un
hombre. Puedo pensar en Thatcher, Golda Meir; probablemente ellas
invocaban un estilo de soberana que tena puntos masculinos.
B.P. Tambin se puede pensar como una figura de madre desptica.
Estoy pensando en cmo prolifera y circula.
J.B. Yo no lo creo. Creo que la seguridad se produce como una
prerrogativa masculina paterna. No podra funcionar de otro modo.
P.S. En Barcelona doy un curso sobre Mujeres en la literatura
mediterrnea a estudiantes americanos que viajan fuera de su pas para
adquirir habilidades interculturales. Al inicio del curso les anuncio que voy a
tratar de des-orientarles, de hacerles poner entre parntesis sus puntos de
referencia y de ofrecerles diferentes puntos de vista sobre cuestiones de las
que, la mayora de ellos, son muy poco conscientes. Por otra parte, mis
doctorandos espaoles tienen una visin completamente diferente. Me
piden que le pregunte si todava es posible ejercer una crtica progresista
desde las universidades norteamericanas. Tienen la percepcin de que eso
debe ser realmente difcil. Otra pregunta ligada a sta es: cree que es
suficiente para los intelectuales adoptar ciertas posturas de forma verbal?
J.B. (Risas) La pregunta sobre la censura en las universidades
americanas, es porque creen que existe una censura ideolgica muy
fuerte?
P.S. No lo saben exactamente. Su percepcin es que debe de ser muy
difcil hablar en contra de lo que est ocurriendo en Estados Unidos en
general y tambin desde la universidad, institucin en la que consideran
debera darse la libertad de expresin.
B.P. S, creo que esta percepcin se debe a declaraciones de figuras
como Agamben, que se neg a visitar una universidad norteamericana y la
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En mi libro La vida precaria sugiero que Estados Unidos, particularmente despus del 11 de septiembre, trat de construirse a s mismo
como impermeable, como capaz de actuar y de no ser destruido. La
repentina exposicin de la permeabilidad de los lmites de Estados Unidos a
causa del 11 de septiembre no slo fue castradora, sino insoportable. Se
busc una reconstruccin de la identidad nacional en trminos del sujeto
masculino que trata de ser unilateralmente eficiente y de tener totalmente
bajo control las consecuencias de sus actos. Por supuesto, lo que vemos
ahora es que parece haber perdido el control casi completamente y est
volviendo a experimentar esa humillacin desde un lado completamente
diferente. Es una estrategia fatal.
P.S. Me pareci muy interesante el pensamiento sobre el sujeto en
relacin con la norma y el deseo, y el reconocimiento. Disfrut mucho
leyendo los captulos de Deshacer el gnero en los que habla de usted
misma.
J.B. Casi no me acuerdo. Estoy sorprendida de haber incluido esto.
P.S. De verdad? A todo el mundo le ha encantado.
B.P. No se lo ha dicho nadie antes? Fue una forma de or su propia
voz.
J.B.. Estupendo. Pero no s por qu lo hice.
P.S. Pero, no se trata de una consecuencia de pensar sobre el sujeto y
su relacin con la norma en su deseo de reconocimiento? Cmo valora el
posicionamiento autobiogrfico con relacin al propio pensamiento?
B.P. No es eso tambin una estrategia del movimiento feminista desde
sus inicios? Utilizar la voz de la primera persona como una posibilidad de
hacer afirmaciones universales desde el yo, y el lenguaje de una minora.
J.B. Cuando empec a escribir, la insistencia del feminismo sobre la
escritura en primera persona era tal que decid resistirme. Todo el mundo
me deca: bueno y dnde ests t en el texto? Pues estoy all. Me
encuentras o no, pero no estoy ausente. Quiero decir, quin si no est
escribiendo? Estoy escribiendo yo. Pero quise tener acceso a la privacidad.
No me gustaba la idea de que ser feminista implicara exponer tu material
ms ntimo. Nunca me gust esta idea; creo que la primera persona es
importante y reflexionar sobre una misma tambin, pero es un punto de
partida para pensar cmo cualquiera de nosotros se establece en un mundo
a travs de una serie de normas sociales o restricciones o condiciones de
agencia que no hemos hecho nosotros. As que se puede empezar con el
yo, por supuesto, pero se debe tener en cuenta lo que no es el yo, esas
condiciones ms amplias que posibilitan el yo. As que s se puede empezar
con el yo pero se debe des-orientar el yo, el yo debe des-orientarse por
medio de su propia descripcin. Esto es importante para m, si no uno se
queda atrapado en el yo.
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P.S. Algunas de las preguntas que surgen en Espaa para usted son:
cmo se define a usted misma? Como mujer, como lesbiana, como
trans?
J.B. Si tuviera que definirme dira que soy alguien que en todo momento
se resiste a la cuestin de la propia definicin. No significa que no vaya a
declarar que no soy feminista. Soy feminista! O que no soy lesbiana. Soy
lesbiana! Soy juda! Qu quieres? Te lo digo. No es un problema. Si
hubiera nacido veinte aos ms tarde quiz sera tambin transgnero,
quin sabe? Se me ha pasado el momento por una cuestin generacional.
B.P. Las molculas simplemente no estaban disponibles en ese
momento. No es tanto una pregunta como una realidad.
J.B. (Risas) Es interesante. No s dnde estara pero es una cuestin
importante para m. No me aproximo a ella simplemente desde fuera. Creo
que debemos preguntarnos acerca de esta pasin por saber cmo el otro se
define. Por qu creemos que la autodefinicin nos dar lo que
necesitamos saber sobre esa persona? Por qu preguntamos cmo te
defines en lugar de preguntar en qu ests comprometido o qu te gustara
cambiar o qu ests en contra?
P.S. Esto nos lleva a otra de las cuestiones que me ha gustado mucho
de Deshacer el gnero. Me refiero a la incertidumbre. Es muy difcil tratar
con ella. Se necesita un verdadero entrenamiento para sostener esta
autointerrogacin y evitar la categorizacin.
J.B. Bueno, se puede utilizar la categorizacin pero se debe dejar
abierta. S, soy juda. Pero, realmente s lo que significa ser juda? No, no
lo s. Soy una juda que no sabe lo que es serlo. Es esto lo que es ser
juda? S. Se pueden hacer las dos cosas. No voy a negar ninguna
categora porque me site en una u otra posicin minoritaria, no lo voy a
negar, pero tampoco voy a decir que esa categora tiene la ltima palabra
sobre quin soy yo.
P.S. Ciertamente usted no busca la seguridad del yo en sus categoras
identitarias porque tambin promueve un proyecto democrtico que
mantiene una relacin crtica con sus propios trminos. No es lo mismo en
el nivel individual?
J.B. No, en lo que confo es en mi capacidad de mantener una relacin
crtica con las cosas que ms aprecio. Criticar no significa destruir, slo
podemos criticar lo que valoramos. Debo mantener ciertas cuestiones
abiertas como una forma de rehusar el dogmatismo, la doxa, el sentido
comn. No quiero tener nada que ver con esto, con el statu quo. S, produce
cierta ansiedad pero tambin abre una posibilidad. Creo que vivimos en un
mundo en el que las personas sienten que las posibilidades se estn
cerrando mucho, as que abrir posibilidades es como romper la trama del
mundo que damos por hecho. Si dejo de hacerlo siento que deja de haber
un futuro. As que es en nombre del futuro. Creo que es en nombre del
futuro. No puedo satisfacer a los que me piden que me identifique. Si les
diera satisfaccin, dejaran de leerme.
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