Wolfgang Lenk, Johannes Schmidt y Brigitte Zawieja

entrevistan a Bert Hellinger

Berln, junio de 1995
Pregunta: Me gustara hablar contigo del trasfondo de tu terapia y de qu
significa percibir fenoenologic!ente" #recuenteente captas un isterio que
lle$a a cabios fundaentales, sin que pueda definirse e%actaente" &'(o
describiras este proceso)
Bert *ellinger: +i te entiendo bien, te refieres a la descripci(n del proceso del
conociiento"
,o priero sera que este proceso no puede coprenderse bajo los conceptos de
intuici(n o de e%periencia" Para es ucho !s" ,a intuici(n, para es una
coprensi(n espont!nea de c(o y d(nde sigue el caino" -st! orientada hacia
el futuro" +urge en el oento, sin i inter$enci(n"
Mi proceso del conociiento, en cabio, lo defino coo percepci(n" -s algo
totalente distinto" Percepci(n significa que e e%pongo a un conte%to
deterinado, por ejeplo, irando qu ocurre cuando las personas se reiten a
su conciencia, o si alegan que act.an a conciencia"
/ste es un fen(eno uy polifactico que durante ucho tiepo no logr
coprender" 0s, pues, durante a1os sipleente e e%pona a ello, con la
atenci(n centrada, hasta que, de repente, percib lo que 2conciencia2 significaba
esencialente"
,a conciencia es un (rgano de equilibrio sistico con cuya ayuda cualquier
persona puede percibir inediataente si se encuentra en concordancia con el
sistea o no3 si hace algo que le asegura la pertenencia, o si hace algo que
aena4a o anula su pertenencia" Por tanto, se ha ostrado que la buena
conciencia no significa !s que: 2a.n puedo forar parte23 y que la ala
conciencia significa: 2debo teer que ya no puedo forar parte2"
0s, pues, de una gran $ariedad de fen(enos, de repente se capt( lo esencial"
-sto es lo que yo llao un procediiento fenoenol(gico" 5o tiene nada que
$er con i!genes preconcebidas, ni tapoco con la intenci(n de iponer algo,
por ejeplo, una idea, o de conser$ar deterinadas tradiciones" +e trata de un
proceso suaente sencillo, centrado, sin intenciones ni iedos"
Pregunta: Muchos terapeutas failiares sisticos tienen un concepto de
terapia algo diferente" +eg.n su entender, el in$entar $erdades 6ellos dicen
historias6 desepe1a un papel iportante, porque creen que es iposible
descubrir 6entre coillas6 una $erdad objeti$a" -l trabajo aqu uestra que la
palabra 2encontrar2 sera, qui4!s, un concepto !s acertado que 2in$entar23 por
ejeplo, cuando $eos que algo sipleente est! en cuanto se configura una
failia"
Bert *ellinger: -n los procesos de conociiento, en cuanto se apunta a algo
absoluto, ya no funciona" -l conociiento es un proceso $ital, sir$e a la $ida" -l
conociiento resulta de una interacci(n con algo que, no obstante, no necesito
coprender coo tal" 'oprendo el resultado de la interacci(n" -n este punto
es posible $er que cuando dos personas se e%ponen a un iso fen(eno,
queriendo lograr algo en relaci(n a ese fen(eno, uno consigue !s que el otro"
+i .nicaente lo coprendido fuera in$entado, no se podra distinguir ning.n
!s ni enos en el resultado"
Por tanto, e%iste una orientaci(n en algo que $a !s all! de la construcci(n" -n
el trabajo con constelaciones failiares, por ejeplo, se $e que los participantes
pueden percibir lo que ocurre en un sistea que ni siquiera conocen" ,os
conceptos constructi$istas no periten en absoluto captar este proceso" +in
ebargo, es indiscutible que el constructi$iso lle$a una parte de $erdad, que se
puede $er que algo no es !s que una construcci(n y que, a pesar de todo,
uchos se dejan enga1ar, por ejeplo, por ideologas" Pero la soluci(n y la eta
precisaente consisten en desprenderse de los constructos, peritindose
percibir !s y con !s detalle aquello que e%iste"
Pregunta: &7u act.a en tu fora de terapia) &7u cabia en relaci(n al
sistea, al indi$iduo, a su enferedad y su sanaci(n)
Bert *ellinger: Prieraente, quisiera decir qu es lo que yo entiendo por
orden, ya que la efecti$idad resulta de un orden encontrado" 'uando encuentro
un orden, el orden acertado 6de oento lo dir de esta anera tan categ(rica6
este hecho tiene un efecto sanador o liberador en un sistea"
8n orden es algo predeterinado" 0s, por ejeplo, un !rbol se desarrolla
siguiendo un deterinado orden" -st! predeterinado para l" 5o puede salirse
de este orden3 de lo contrario, ya no sera !rbol" 9e la isa anera, tabin la
persona huana se desarrolla seg.n un orden deterinado" -stos (rdenes nos
$ienen dados de anteano"
+in ebargo, algunos dicen que el orden tendra que ser diferente de coo lo
encuentran, porque ellos desearan algo distinto" 0s, se construyen un orden de
acuerdo con sus propios deseos, sin tener en cuenta cu!l sera el orden
predeterinado" -l orden predeterinado es algo oculto3 no puedo encontrarlo
tan f!cilente ni, enos a.n, in$entarlo"
Para , el proceso de encontrar deterinados (rdenes se desarrolla de la
siguiente anera: e retiro sobre iso abriendo, al iso tiepo, i
irada para aquello que tengo delante de , sin intenciones y sin iedo a las
consecuencias" -stando centrado y atento de esta anera, e encuentro en
contacto con algo !s grande" 5o puedo definirlo" 0 $eces lo llao ala, o :ran
0la, o algo isterioso de donde nace la fuer4a" -stando en contacto con ello,
recono4co estructuras que ayudan o ipiden"
-n lo que al orden se refiere, antengo lo siguiente: el orden se uestra en
aquello que por una parte une y, por otra, perite un desarrollo" 0bos
eleentos tienen que estar presentes" 9e una failia en la que todos se sienten
al cuando la configuraos, supongo que se encuentra en desorden" 0s, busco
el orden sanador, el orden que libera" 8na $e4 encontrado este orden, $eo que es
un orden que une a todos, peritiendo al iso tiepo el desarrollo ulterior de
cada uno"
-stos (rdenes pueden ser reconocidos y aplicados en un ni$el !s bien
superficial o en un ni$el !s profundo" 0s, por ejeplo, al encontrarse (rdenes
que lle$an a la enferedad y (rdenes que sanan, la persona puede trabajar con
ellos a un ni$el relati$aente superficial, porque lo sabe" 9e esta anera, sin
ebargo, no trabaja partiendo de un conociiento inediato del orden, sino de
aquello que ha odo de l o que ya antes reconoci(3 es decir, aplica sus
conociientos" /sta es una posibilidad de trabajar con el conociiento de
deterinados (rdenes" 9e esta anera, sin ebargo, i efecti$idad ser!
liitada"
-n cabio, cuando deseo lograr algo a un ni$el profundo, tengo que recogere
ucho !s profundaente" -ste recogiiento se dirige a un centro $aco" 0s
estoy en contacto con algo sanador que no puedo e%plicar" 5o obstante, se
uestra por sus efectos" 'ounicando aquello que de esta fora capto, los
efectos e periten coprobar inediataente si realente estu$e en
contacto o no" Puedo $er, por ejeplo, si i percepci(n desencadena un
o$iiento en el otro o si tan s(lo causa curiosidad, u objeciones y preguntas"
Por tanto, aqu se distinguen di$ersos ni$eles"
Pregunta: ;uel$o a los (rdenes" <engo la ipresi(n de que ste es el punto en
que tu trabajo topa con la ayor incoprensi(n y con el reproche de una actitud
supuestaente dog!tica" =o, personalente, no lo $i$o as" Para , eres un
$erdadero eprico, porque procedes de anera fenoenol(gica" Pero tabin
$eo que este trabajo requiere una actitud de tacto y de respeto" <abin en este
seinario e sorprende $er con qu cala y recogiiento antienes esta
actitud" =a que uchas $eces se desarrollan situaciones uy cargadas, hecho
que tabin se plasa en el p.blico" &9e d(nde sacas la fuer4a para esta
actitud) &'(o te antienes en este recogiiento y en esta claridad de
percepci(n)
Bert *ellinger: ,a cala, al igual que la percepci(n, pro$iene del asentiiento al
undo tal coo se presenta, es decir, sin la intenci(n de cabiarlo" -n el fondo,
sta es una actitud religiosa, porque se integra en un todo ayor sin arrogarse la
capacidad de saberlo ejor, o de poder lograr un desenlace ejor que aqul que
las fuer4as profundas, de por s, procuran" Por tanto, para , la actitud
fundaental es la de asentir a todo tal coo es" 'uando $eo algo bello, para
fora parte del undo al que asiento" = cuando $eo algo terrible, tabin
asiento a ello" <anto lo uno coo lo otro" -sto es lo que suelo llaar huildad:
el asentiiento al undo tal coo se presenta" +(lo este asentiiento e
perite percibir con e%actitud" 9e lo contrario, is constructos 6de oento los
llaar as6 o is intenciones o ideologas e ipiden la percepci(n"
0.n hay que tener en cuenta otro hecho !s: el orden no se uestra con
claridad, sino que se presenta de anera diferente en cada oento" -n l hay
una gran $ariedad, una plenitud" >nicaente surge puntualente" Por tanto,
cadaconstelaci(n failiar es distinta de la otra, aunque por sus situaciones
b!sicas sean siilares" 0hora bien, aquello que percibo en ese oento,
tabin lo digo" -ntonces algunos lo consideran una afiraci(n o una $erdad
general" Pero precisaente no es as" +e trata de una percepci(n de algo que
surge de esta fora en un oento deterinado" -sta percepci(n es $!lida para
ese oento, y en ese oento es tabin absolutaente coprensible" +in
ebargo, si lo desligo de la percepci(n del oento, con$irtindolo en una
doctrina, is palabras parecen dog!ticas"
Pregunta: 'uando se da tanto y se toa tanto, &c(o es posible guardar los
propios lites coo persona)
Bert *ellinger: -l terapeuta puede hacerlo si en este trabajo pasa a un ni$el
superior 6tabin podra decirse inferior, no tiene ninguna iportancia en este
caso" Pero la iagen del ni$el superior es !s bella" 'uando estoy en una
onta1a, irando a i alrededor, no necesito guardar is lites" -n la
plenitud no es necesario poner lites" -n cabio, acerc!ndoe deasiado a un
asunto o cargando con algo ajeno, ya no soy s(lo alguien que ira" -ntonces es
difcil guardar los lites"
Pregunta: 9espus de haber $isto tu trabajo, e pregunto cu!ntos sentidos
tendr!s realente" = uy especialente pregunto: &7u puedes encoendarles
a otros para ejercitar sus sentidos de una anera siilar)
Bert *ellinger: -n este trabajo, los (rganos sensoriales de todos odos tienen
que estar abiertos" 0parte de eso, sin ebargo, a.n e%iste una especie de
percepci(n ntegra" ,a percepci(n ntegra se hace posible cuando le doy un lugar
a todo, sin e%cluir nada" -n una constelaci(n failiar, le doy un lugar en i
cora4(n a cada uno, tabin a aquellos que parecen los alos o los
perpetradores, o ante los que otros sienten iedo o repugnancia" <abin a
ellos les doy un lugar" 9e esta anera estoy en contacto con una totalidad 6yo lo
$i$o coo una totalidad" 0de!s, siepre $eo a una persona coo parte de un
todo ayor" 'uando trabajo con ella coo terapeuta, en el fondo no e dirijo a
esta persona coo persona, o a su yo, sino que hablo a su ala, all donde se
encuentra unida con algo as grande" 9e esta anera se logra ucho !s que
liit!ndoe a aquello que aparece en un prier plano"
&'(o se puede ejercitar) +e ejercita la percepci(n ntegra" 0 partir de ah, todo
lo de!s resulta con toda facilidad"
Pregunta: Me gustara $ol$er sobre la pregunta de qu es lo que act.a" Me llaa
la atenci(n que les e%iges ucho a los pacientes, que $as hasta el lite" =
tabin e he dado cuenta de que interrupes el trabajo en un punto
deterinado para que despus siga desarroll!ndose, despleg!ndose s(lo, para
que la fuer4a act.e" &Puedes describir !s detalladaente por qu y c(o lo
haces)
Bert *ellinger: +" 'on el paciente, o el cliente, repaso todo el capo de las
consecuencias de su coportaiento, o de las consecuencias de los destinos en
su failia" 5o lo liito a algo feli4 o f!cil, sino tabin iro lo difcil,
justaente lo difcil" = lo acopa1o hasta la frontera, donde l y su sistea se
hallan aena4ados" ,o acopa1o hasta ah, con $alenta, sin iedo" -n .ltio
e%treo, e supone encarar tabin la posibilidad de que la persona se uera
o que haya un desenlace fatal" <odo eso lo repaso con l, hacia todos los lados"
0s, abarco todo el capo de la realidad de este sistea" 8na $e4 repasado todo
este !bito, s d(nde se encuentran los lites y qu es posible o iposible
dentro de este capo"
'uando el paciente conoce los lites, se le abre la posibilidad de establecer
cabios" +(lo as percibe lo que es posible, tanto para al coo para bien, y eso
le da fuer4a" 'on esta fuer4a se busca la soluci(n que sea posible, la ejor para
todos" 0 $eces, en el lite e%treo, la soluci(n significa tener que asentir
tabin al final y al hecho de que no e%iste ninguna soluci(n !s f!cil" -n la
ayora de los casos, sin ebargo, a.n es posible encontrar otra soluci(n" 0hora
que he ido hasta el lite con el cliente, esta soluci(n puede lograrse con ucha
!s facilidad que antes" 0hora $e sus posibilidades y sus lites, pudiendo
encontrar !s f!cilente el caino apropiado para s iso"
Pregunta: 7uisiera hacer una pregunta en relaci(n al 2aor2" -n el curso de este
seinario, tabin dijiste que cuando se perda el aor, el sistea caa en
desorden, y cuando se reconoca y recuperaba el aor, el sistea poda $ol$er al
orden" &7u ocurre en el fondo)
Bert *ellinger: 0ntes de responder a esta pregunta, quisiera $ol$er sobre el
orden" 0quello que nosotros llaaos $alores o sentido, es algo que sir$e al
orden, es decir, a aquello que sir$e a la uni(n y al desarrollo ulterior" Por este
oti$o, el orden siepre ocupa el prier lugar" <odo lo de!s se halla al
ser$icio de este orden" Por tanto, no puedo pretender cabiar el orden a tra$s
de los $alores, diciendo: 2/ste es el $alor supreo3 por tanto, el orden tiene que
aoldarse a este $alor"2 5o, al re$s: el $alor se aolda al orden" <abin el
aor sigue al orden, se halla al ser$icio del orden"
,a !s alta e%presi(n del aor es confirarle al otro la pertenencia al sistea,
o, !s e%actaente, confirar que tiene el iso derecho a la pertenencia que
yo" 0l iso tiepo, tabin le e%ijo que recono4ca que yo reclao el iso
derecho a la pertenencia que l" 9e esta confiraci(n utua se desarrolla un
profundo sentiiento de solidaridad" /ste sera el aor que libera"
9ebajo, a.n act.an otras foras del aor, por ejeplo, el aor de $inculaci(n"
:racias a este aor que nace del $nculo, un ni1o, que a.n no coprende la
agnitud y la en$ergadura del destino, se aferra a su adre o a su padre con el
deseo de estar a su lado a toda costa, aunque ya hayan uerto" 0s, se desarrolla
la din!ica de: 2<e sigo a la uerte"2 +in ebargo, se trata de una din!ica
fatal para el sistea, ya que, cuando uno se archa, tabin otro se $a, en $e4
de quedarse al enos l" 0hora bien, en cuanto el hijo es capa4 de reconocer que
el padre sigue $i$iendo en l, aunque ya haya uerto, que, a pesar de todo, su
uni(n persiste, el padre recibe la confiraci(n de su derecho a la pertenencia,
aunque ya haya uerto" 0s, tabin el hijo, con aor, puede e%igirle el
reconociiento de su propia pertenencia, pidindole: 2Mrae con buenos ojos
si a.n e quedo2, o cualquiera que sea la frase en el caso concreto"
Pregunta: ;uel$o a preguntar por la efecti$idad de tu trabajo" >ltiaente est!
cobrando una gran presencia p.blica, tabin podra decirse: se encuentra
e%puesto a la lu4 iplacable de la profesi(n psicoteraputica" 'uanto !s
inters suscita, tanto !s grande es tabin la necesidad de e$aluar aquello que
haces" ,le$ando con$ersaciones con copa1eros, una y otra $e4 surgen dudas y
preguntas acerca de la efecti$idad de tu trabajo" +e dicen cosas coo: 2+, es
ipresionante, llega hondo, de alguna anera es una inter$enci(n rel!pago,
pero a.n no se sabe nada de los efectos que tiene"2 0ctualente, hasta cierto
punto tabin se intenta integrar tu trabajo en otro sistea grande" ,a pregunta
es si ese otro sistea realente corresponde a tu quehacer" 5o obstante,
tabin yo epie4o a sentir la necesidad de coprobar la efecti$idad de este
trabajo al cabo de uno o dos a1os" &-%iste la posibilidad de hacerlo, o sera una
arrogancia) &? sipleente no podeos encontrar una fora adecuada de
e$aluar este trabajo) -s parecido a hipnoterapia, donde se odifican las
i!genes interiores, o se intenta odificarlas, para despus dejar que el proceso
se $aya desarrollando en el subconsciente" +in ebargo, al cabo de un tiepo,
tabin se pregunta: &-s efecti$o o no)
Bert *ellinger: 'onsidero legtia esta necesidad de querer $er qu efectos tiene
este trabajo" Por otra parte, tabin es $erdad que la persona que quiera $alorar
este trabajo tiene que haberlo hecho personalente" 7uien lo hace
personalente, ya durante el trabajo recibe un feedbac@ que le perite sopesar
qu es lo que ayuda o no ayuda" ,a respuesta !s iportante se recibe durante
el trabajo iso con la constelaci(n" -n ese oento se puede $er
inediataente qu ha cabiado en los sentiientos, en la irada, en el estado
de !nio, en la fuer4a de hacer algo" Pero lo que un cliente hace a partir de ah
no puede ser deterinado por el terapeuta" Por eso, la e$aluaci(n reali4ada al
cabo de un tiepo no es realente fiable, porque no puede tener en cuenta los
uchos otros factores que despus tabin entran en juego" 0s, por ejeplo,
cuando la lealtad del hijo hacia los padres $uel$e a irrupir, lle$!ndolo a que
prefiera la uerte antes que aceptar la soluci(n, se podra pensar que la terapia
fue un fracaso" Pero no es as" -l paciente sigue siendo libre y puede decidirse
tabin de otra anera totalente distinta, independienteente de la terapia"
Pregunta: &7u papel desepe1an para ti la huildad y los gestos huildes, o
deterinados gestos y posturas, y c(o los encontraste) =a que es ob$io que los
di$ersos gestos de huildad tabin se conocen en las religiones3 por ejeplo,
el arrodillarse o el inclinarse hasta el suelo"
Bert *ellinger: *e deducido estos gestos de procesos concretos, sin ninguna
relaci(n con deterinadas religiones" ,o priero que deduje fue que una ligera
inclinaci(n de la cabe4a hacia delante perite que la energa suba por la espalda
hacia delante, es decir, que la postura de irar hacia arriba obstaculi4a el flujo
de la energa" 'uando la persona inclina sua$eente la cabe4a hacia delante, la
energa fluye y se establece un ayor contacto con la tierra"
'uando alguien reali4a este gesto delante de sus padres, inclin!ndose a.n !s
profundaente, real4a el orden original, es decir, que los padres son grandes y
l, peque1o" ,a re$erencia !s profunda $a hasta el suelo, y la frase que la
acopa1a es: 2<e doy la honra"2 -sta re$erencia tan profunda, por regla general
se reali4a ante el padre y la adre, qui4!s a.n ante los abuelos, pero raras $eces
ante alguien !s" -s la huildad !s radical" ,o curioso es que, una $e4 la
persona se ha e%puesto a ella, puede ponerse al lado de sus padres, a un iso
ni$el, sin arrogancia"
Traduccin: Sylvia Gmez Pedra