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374ENTREVISTA Aprender a fluir Mihaly Csikszentmihalyi Mihaly Csikszentmihalyi es el director del Quality of Life Research Center de Claremont Graduate University, en California. All se dedica a investigar la base y las aplicaciones de los aspectos positivos del pensamiento, como el optimismo, la creatividad, la motivacin intrnseca y la responsabilidad. Sus teoras han revolucionado la psicologa hasta tal punto que han sido adoptadas por algunos lderes mundiales. Sus libros, como Flow: The Psychology Of Optimal Experience, se han convertido en grandes xitos de ventas y en influyentes manuales de las nuevas escuelas de Psicologa Positivista.

Eduard Punset: Antes de leer tus libros, hace muchos aos, encontr a mucha gente que estaba preocupada por el problema de la felicidad, y a menudo me preguntaban cmo resolva yo el problema de la felicidad personal. Y recuerdo que deca, no tengo tiempo, voy de una obsesin a otra, y no me queda tiempo para estar triste. Mihaly Csikszentmihalyi Bueno y ests contento con tus obsesiones? Eduard Punset:

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S, completamente feliz. Y me he dado cuenta de que esto est relacionado con el tema del estado de flujo. Mihaly Csikszentmihalyi Sin duda, y hasta cierto punto las experiencias de estado de flujo tienden a suceder en actividades que para el principiante parecen como obsesiones. No se comprende por qu te puedes dedicar toda una vida a mirar por el microscopio y estudiar las clulas, o por qu te puede gustar el correr cada da un poquito ms rpido que otro. Se puede pensar que es una tontera, pero los que lo hacen saben que les gusta, que estn en control de sus vidas y que obtienen beneficios de aquello que hacen y en lo que invierten. Esto les hace de lo ms felices. Eduard Punset: Mihaly, dices que la felicidad depende de la experiencia, y que la experiencia depende de lo que se hace, y entonces es divertido porque cuando se analiza lo que se hace resulta que no hay una gran diferencia entre lo que hacemos y lo que hacan los babuinos hace millones de aos... Mihaly Csikszentmihalyi Y que todava hacen. Aunque hayamos cambiado, bsicamente las categoras principales son muy similares. Tenemos que gastar 1/3 de la vida en que estamos despiertos en algo productivo, en algo relacionado con conseguir caloras para el organismo, ya sea cazando o trabajando en una fbrica, o estudiando, los jvenes. El otro 1/3 es lo que llamamos mantenimiento, que es simplemente tener el cuerpo en un cierto nivel de funcionamiento, es decir vestirse, afeitarse, peinarse, comer, desplazarse al trabajo... por hacer todo esto no se recibe ningn sueldo, pero hay que hacerlo ya que de lo contrario el cuerpo se deteriora: el pelo crece y la
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gente se deja. Esto es lo segundo, y lo tercero es el placer, que es lo que los griegos llamaban escoleia, que significa lo que se hace en el tiempo libre. Esta es la palabra de la que se deriva la palabra escuela, porque para los filsofos griegos lo que se hace en el tiempo libre es aprender, y esta era la manera de crecer y mejorar... Eduard Punset: Luego volveremos a esto para ver cul de las tres es ms fcil, o la ms habitual para entrar en el estado de flujo, pero, cuando suenen las campanadas de fin de ao la mayora de las personas se encontrarn en un lugar que han elegido otros por casualidad, y unos pocos, que probablemente son felices, estarn all porque realmente quieren estar all, y porque realmente controlan la situacin. Tiene esto algo que ver con tu concepto de estado de flujo? Mihaly Csikszentmihalyi Desde luego, el estado de flujo es esencialmente eso: la capacidad de concentrar la energa psquica y la atencin en planes y objetivos de nuestra eleccin, y que se siente que vale la pena realizarlos porque se ha decidido este tipo de vida, y se disfruta cada momento en lo que se hace.

Eduard Punset: Cuando estoy con alguien que por ejemplo est en el paro, es la persona ms poco feliz del mundo, pero entonces, si se quiere estar con alguien que sea el que ms se queja de todos, esa es la persona que tiene un trabajo, y siempre se est quejando. Pero t dices que hay que tener cuidado, porque aqu hay algo importante.
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Mihaly Csikszentmihalyi Es obvio que existen muchos trabajos que son muy fciles o muy difciles, y la gente se aburre o se siente alienada. El trabajo no es perfecto, pero lo que me sorprende es lo realmente positivo que suele ser el trabajo. Para la gente que va al trabajo y vuelve a casa, hay un aspecto del trabajo que es diferente del tiempo libre y eso hace que la gente se sienta limitada, no hace que la gente se sienta libre, y esto es suficiente para que la gente diga que no quiero seguir haciendo esto aunque en realidad se sientan mejor. Y tu preguntabas sobre la paradoja del trabajo, y es cierto que mucha gente a la que he estudiado quieren irse a casa, una vez terminado el trabajo, lo antes posible. Y cuando llegan a casa, algunos estn aburridos, se deprimen y tienen que encender la TV o tienen que distraerse de alguna manera... Eduard Punset: En realidad has demostrado que los fines de semana es cuando la gente es menos feliz, o al menos es cuando... Mihaly Csikszentmihalyi S, no fluyen, no tienen esas experiencias, y esta paradoja es muy extraa y la hemos estudiado en distintos pases y hemos hallado los mismos resultados. En el trabajo generalmente se tienen los objetivos muy claros y se pueden gestionar, que es una de las cosas que producen el flujo: el saber que hay que hacer algo en concreto; y la otra es que se tiene un feedback, es decir que se puede ver cmo se est actuando, ya sea por los clientes, el jefe o los colegas, o por lo que se est haciendo, de manera que hay

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feedback. Una parte muy importante del flujo es que las habilidades o las destrezas estn en equilibrio con el reto de lo que se tiene que hacer. Y generalmente en el trabajo se llega a equilibrar esto: est muy claro. O sea que la paradoja reside en que el trabajo, en muchas ocasiones, es ms como un juego que lo que hacemos en el tiempo libre en casa. Hay mucha gente que no sabe realmente qu hacer con su tiempo libre: no saben qu es lo mejor, no tienen feedback, creen que sus destrezas no estn optimizadas...

Eduard Punset Estamos seguros de que el flujo puede suceder en el trabajo, aunque existe la paradoja de la que hablbamos. En el tiempo de ocio conducir produce el estado de flujo, y parece ser que el sexo es una ocasin para equilibrar las sensaciones y ... Mihaly Csikszentmihalyi Y la amistad tambin... Eduard Punset: La llamas relaciones. Mihaly Csikszentmihalyi Bueno relaciones es el trmino tcnico, pero en realidad es la amistad. Eduard Punset

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Quizs ms que la familia? Mihaly Csikszentmihalyi Bueno, la gente se siente a menudo ms libre y relajada con los amigos porque no tienen responsabilidad ni obligaciones, y en ese sentido la familia es como el trabajo: se tiene un compromiso. Pero por supuesto la experiencia tpica de estado de flujo provienen de actividades que existen porque generan flujo, como son el arte, la msica los deportes. Estas son formas culturales cuyo nico objetivo es proporcionar el estado de flujo. No siempre se experimenta el flujo con estas actividades, pero si no se experimentara no existiran. Esta es la parte de ocio, pero no es suficiente experimentar el flujo en el ocio, lo importante, creo yo, es experimentarlo en el trabajo, en la amistad, en la familia, etc. ya que de esta manera toda la vida est en estado de flujo, en vez de estar dividida en trabajo y tiempo libre, se experimenta en su totalidad. Eduard Punset Porque la soledad no es la mejor ... Mihaly Csikszentmihalyi No, San Juan de la Cruz escribi que la soledad es lo ms maravilloso, pero para la mayora de las personas no lo es, hay que aprender a apreciarla, hay que saber estar solo, y la mayora de la gente se deprime...

Eduard Punset

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Una cosa muy parecida a lo que ests diciendo ahora es lo que dicen otros cientficos de la sanidad pblica en pases muy lejanos a California, que dicen que para que el trabajo funcione y para que se mantenga la salud hay que controlar un poco lo que se hace, saber que se puede controlar un poco y que hay cosas que se pueden cambiar; y lo segundo, que es algo que tambin sugieres, es la capacidad de saber cmo hacerlo. Parece ser... estoy interpretndolo bien? ...que hay que controlar y al mismo tiempo tener unas capacidades innatas o que se aprenden que pueden ayudar a fluir. Mihaly Csikszentmihalyi Es exactamente as. Es este el tema del libro que ests escribiendo? Eduard Punset Se llama Viaje a la Felicidad, s, es un libro que saldr en noviembre y este es el tema... es un libro sobre lo que los cientficos han acordado sobre qu es la felicidad. T por supuesto sales, junto con algunos otros amigos mos. Y parece increble que antes de ti, y de algunos como tu que habis estado trabajando ms de 10 aos sobre este tema en particular, no haba nada en la comunidad cientfica, ni en el resto tampoco. Cmo es esto? Mihaly Csikszentmihalyi Creo que durante los primeros 60 aos del siglo pasado en la psicologa haba por un lado el paradigma conductista de estmulo/respuesta y por el otro la perspectiva psicoanaltica freudiana. Las dos eran muy potentes e influyentes, y no dejaban mucho lugar para nada ms.

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Cuando yo escrib mi primer libro Beyond Boredom & Anxiety, era en parte una respuesta a esto; que el sentimiento de flujo se encuentra entre el aburrimiento por un lado- y la ansiedad -en el otro. Cuando escrib ese libro pens que quiz en el primer captulo deba argumentar por qu el psicoanlisis no era la teora definitiva, y en el segundo captulo por qu el conductismo tampoco era la teora perfecta, y entonces escribir la ma. Y despus pens que no poda escribir mucho sobre estas teoras, de manera que decid olvidarme de ellas y escrib mi libro. Corra mucho riesgo, porque en aquella poca ignorarlas era como decir que Dios no existe

Eduard Punset Hay una ltima pregunta, que la hemos tocado un poco... pero yo tengo esta idea, que es posible que est completamente equivocada, de que biolgicamente somos una especie que tiene un dficit en el mantenimiento, somos una especie que invierte mucho en la reproduccin, y muy poco en el mantenimiento. Por qu? Bueno, porque la esperanza de vida era muy corta. Qu te parece? Mihaly Csikszentmihalyi Creo que este es el motivo por el que Aristteles y los griegos decan que los seres humanos eran diferentes de otras especies en el tiempo libre: slo en el tiempo libre, en el ocio y en la escolea- que ya hemos mencionado-, porque aparte de esto somos como el resto de los animales: tenemos que trabajar, tener hijos, etc. y eso es todo una y otra vez. Eduard Punset

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Y pagar la hipoteca Mihaly Csikszentmihalyi Y pagar la hipoteca, y cuando se es libre se tiene la capacidad de eleccin, de utilizar el tiempo y la energa en formas que no estn prescritas por las necesidades genticas. Pero creo que lo que ests diciendo es una situacin bastante nueva, que el ocio se ha convertido ... dura ms, ya que la gente se muere ms tarde, y nos jubilamos antes, y durante casi la mitad de nuestras vidas no trabajamos, no tenemos que hacer nada... Eduard Punset ... aqu es donde creo que tu idea de entrar en estado de flujo es un sntoma de esta nueva situacin.

Mihaly Csikszentmihalyi Yo creo que antes haba del flujo en el trabajo, cazar era de esta manera, y los pastores que iban con las ovejas de Espaa a Francia, en la Edad Media: esta era una actividad que saban cmo hacerla, y tenan que prestar atencin, o sea que el mantenimiento y el trabajo estaban ms unidos, y despus comenzaron a separarse, sobre todo durante la Revolucin Industrial, cuando las personas fueron a las fbricas, y ahora estamos en una situacin ligeramente diferente, ya que las personas tienen unos trabajos razonablemente buenos pero tenemos esos 40 aos para hacer no se sabe qu. De manera que la gente tiene que descubrir una nueva forma de vivir, si no ser muy aburrido y la gente estar esperando las campanadas de fin de ao para poder decir, bueno, ya puedo irme, en lugar de disfrutar de la vida.

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