Almaraz P.

- Primero antes de entrar a al punto yo te deca que tu tenias una cronologa donde no te podemos mostrar los resultados el 90 la marcha del 90 y sus resultados en un decreto supremo la constitucin del 93, 94 con el tema del articulo 971 el 2006 con la ley INRA, las diferentes acciones que se han hecho en tierras bajas se juntan el 2002 con la marcha por la asamblea constituyente de CONAMAQ , CIDOB se hace pacto de unidad se luego se va a la constituyente sale le resultado de la constituyente hay participacin directa de las organizaciones tambin de la calle tambin de la movilizacin y luego est el tema de que a travs del viceministerio se definen polticas de tierra diferentes de las que haban antes, luego viene todo esos procesos electorales lo del referndum donde se ha tenido una gran participacin pero yendo mas all del tema especficamente el derecho territorial sino la participacin tpica ,el hilo conductor que nos interesa es es derecho territorial, de la administracin e los recursos naturales en las TCOS y el tema de autonomas despus de constitucin y en el tema dela ley marco de autonomas, entonces que interesa ah segn tu opinin segn a tu percepcin cuales son los hitos mas relevantes en estos veinte aos y el enfoque que tenia para ese para lograr esos hitos por ejemplo algunos dirn eh el enfoque que se tena era multicultural digamos como movimiento indgena era multicultural ah viene el convenio 169no una lgica de mayora sino de minora, algunos diran en una etapa, luego se ve el estado plurinacional con otro enfoque de repente sino de mayora sino cul es tu perspectiva en nivel general lo que lo hecho completito con la marcha entonces o es que no nos intereso eso se pone tambin bsicamente es la lnea el enfoque. Empezando una etapa inicial donde no se tena ,a una etapa actual donde si se tiene ya una situacin ya diferente no. La verdad que los cambios son enormes y tienen la relevancia de una transformacin integral del pas ,eh parece pues muy difcil de discutir que el estado Plurinacional no como una realidad eh concreta material sino ms bien como una perspectiva de transformacin integral del estado y de la sociedad boliviana. Materializada si en el mbito normativo, formal institucional todo ests resultado de ese proceso que en una emergencia social y poltica del movimiento indgena primero de tierras bajas luego a nivel nacional que supone la recuperacin del conjunto de la sociedad boliviana, de su diversa identidad tnica esa es la trascendencia del movimiento indgena en un pas que es mayoritariamente indgena no, todo ha ocurrido a travs de estos hitos en estos ltimos treinta aos ,no seria es que as de grande es la trascendencia de la constitucin y emergencia movimiento indgena de Tierras bajos salvo una observacin histrica que debe corresponde hacerse no , una rigurosa observacin de los acontecimientos histricos en el ltimo medio siglo , nos muestra que esto eh, en estos tiempos modernos no empez con movimiento indgenas de tierras bajas Hay un antecedente previo que es insubrayable que es la emancipacin campesina en los aos 70 a 80, no esa ruptura del sindicalismo campesino con el tutelaje estatal que en los ltimos tiempos se haba operado a travs del pacto militar campesino no, como herencia de la decadente revolucin nacional de la reforma agraria del tutelaje que constituyo el MNR sobre el movimiento campesino en realidad MNR formo bajo su tutela , ms que liderazgo bajo su tutela poltica institucional al movimiento sindical campesino la ruptura significo un primer momento de retorno a la identidad tnica, ese retorno o ese rescate a esa identidad tnica, le dio contenido poltico programtico reivindicativo al movimiento indgena y vayamos a la reivindicacin ,central y constitutiva del movimiento indgena campesino originario tambin

puede decir que es el territorio segn la constitucin eh el territorio se reinvindica explcitamente con el movimiento indgena de tierras bajas , ellos son los primeros que utilizan valindose de las referencias del derecho internacional pblico que el convenio 169 y aun antes que se aprobara en convenio de las discusiones internacionales el termino de territorio pero una muy consistente substanciosa conceptualizacin del territorio esta plantead en la ley fundamental agraria de la CSUTCB del ao 84 y es que claro la emancipacin del movimiento campesino tenia y esto bien explicado por varios autores entre ellos Silvia Rivera, significa apartarse de la orientacin individualista que introdujo la administracin de reforma agraria y que despus se reproduca en los conceptos del pacto militar campesino y recuperar el sentido colectivo comunitario de la territorialidad indgena, entonces una de las discrepancias principales fue reclamar la tierra si pero en parcelas individuales sino la tierra comunitaria de las comunidades y de los ayllus uno de los sentidos programticos centrales en la emancipacin y en la fundacin de la CSTCB .Ahora es indudable que la CSUTCB entro en una dinmica poltica incluso proselitista que la condujo a un cierto abandono de esta perspectiva programtica fundacional centrada en el territorio, en la recuperacin de la territorialidad indgena sobretodo andina .no y en tanto consumo este abandono sufri pues inverosimil sufriendo hasta el da de hoy un constante debilitamiento , por que las bases de la CSUTCB importantsimas amplias que se motivaban en la reinvindicacion territorial han encontrado otros conductos organizativos, ese abandono de la CSUTCB ha motivado por un lado la formacin de CONAMAQ no con la motivacin inmediata de la reinvindicacion del territorio y por supuesto con todas la inculcaciones de reinvindicacion tnica de recuperacin cultural que supone. Finalmente la reinvindicacion y el territorio supone una reestructuracin del territorio que a su vez significa tambin eh la reconstruccin de la identidad tnica cultural, y por otro lado el MST que sin la trascendencia del CONAMAQ es tambin una alternativa de las bases de la CSTCB para continuar la lucha por la tierra que estaba abandonada o obstruida no, por el nfasis y las prioridades polticas que se manifestaban en la organizacin sindical campesina. Entonces esto como una observacin que por supuesto que el papel del movimiento indgena de tierras bajas es muy importante pero ha tenido esta especie de contra punto, en la regin andino que a estado tambin por recuperar su identidad , por lo dems la importancia producida al pasar e estos aos 30 a 40 aos. Se ha constituido a partir de este movimiento gestado por la emergencia del nuevo movimiento indgena la perspectiva de un nuevo pas lo que le da singularidad histrica. A la Bolivia que se quiere construir a partir de la nueva constitucin poltica del estado y del proceso de cambio que esta ltima dcada ha desarrollado hasta por ah la ltima dcada la singularidad es, definitivamente tnica es a partir del referente tnico que se le pretende dar una mayor amplitud y profundidad a la democracia. Extendindola del sistema poltico a la integralidad de la sociedad, que se quiere una democracia tambin de contenido ampliamente social y econmico. A partir de la idea el contenido con el que se quiere hacer ms democrtico al estado y a la sociedad comunitaria y ello ese sentido comunitario indudablemente deriva de las formas tradicionales de organizacin social indgena de la memoria indgena, cultura indgena. Es esto lo que puede lograr de mejor de ms democrtico y tambin de distinto a los paradigmas occidentales de democracia y desarrollo el estado y la sociedad. Y es justamente el abandono de esta perspectiva la comunitaria el que ha creado las tensiones los malestares y las rupturas que estn jaqueando en este momento al proceso de cambio emergencia indgena. P.-Esto se da como un contexto anterior en cuanto a delimitacin a lo tcnico a lo comunitario y del territorio, como se encontraba antes del 90.

Antes del 80 el CIDOB , se forma el 79 verdad no como confederacin sino como , antes 82 digamos hay dos realidades notablemente distintas como lo han sido en toda la historia con ciertos denominadores comunes histricos tambin, la realidad de los andes y la realidad de los llanos y de la tierras bajas en los andes se tiene ese proceso que te mencione de ruptura con el tutelaje estatal, las comunidades indgenas prcticamente obligadas a asumir las formas organizativas y la identidad sociopoltica de la ciudadanizacin uniforme, con esta digamos identidad boliviano mestiza y con las firmas organizativas sindicales ,enfrenta el sometimiento al estado y est en el momento de la fundacin de la CSUTCB con todas estas perspectivas que menciono. Entre las tierras bajas tenemos un parcial y pequeo avance de estos modelos organizativos ampliamente desarrollados desde el estado y especialmente el aparato de la reforma agraria en la regin andina, tenemos en los 70 un sindicalismo campesino yo dira significativo en la regin guaran , muchas de las comunidades Guaranis que posteriormente formaran APP y serian parte del movimiento de tierras bajas en los aos 70 y desde antes yo dira con cierta resonancia importante en los setenta son parte del movimiento campesino agrupado en la CSTCB en mucha menor proporcin hay tambin sindicalismo campesino entre los pueblos ms antiguo sometimiento y colonizacin en las tierras bajas de Bolivia entre Mojeos y Chiquitanos que es de data colonial, no existan antes de la obra misinal ni la identidad Mojea ni la identidad Chiquitana y probablemente en algunos otros pueblos ms de tierras bajas , pero engreso de los pueblos indgenas de tierras bajas no es objeto de esta sindicalizacin polticamente tutelada , a mi juicio por una razn principal y es porque el estado no llega a ellos con ese instrumento que le permiti llegar y sentar hegemona poltica en otras regiones que es la reforma agraria es indudable que sin la reforma agraria y sin la distribucin de la tierra , sin la parcial controlada devolucin de territorio que significa la reforma agraria desde ya par haciendas de la regin andina, es estado boliviano de la revolucin nacional no habra logrado sentado ese tutelaje y ese control del movimiento campesino hubieran tenido otras vas y motivaciones para constituirse y desarrollarse .Entonces sin darle la tierra al indgena que estaba sufriendo probablemente el momento ms intenso de despojo no tenia elementos para organizarlo conducirlo ni someterlo ni tutelar. Por el contrario es precisamente que a partir de la segunda mitad del siglo veinte que los pueblos indgenas de bajas viven el ms intenso y extenso despojo de sus territorio es mas all de las polticas estatales, por la propia dinmica espontanea del capitalismo que reciben la presin y penetracin de varios factores econmicos .Los madereros ,los petroleros y este tiempo que tenia cierto carcter liberador hasta redentor para los indgenas andinos no para ellos fue un tiempo cruel de avasallamiento de despojo, yo dira de genocidio sobre todo para pueblos amaznicos fue el tiempo que perdieron ms territorio, mas libertad mas vidas ,es el tiempo que muchos pueblos llegan al borde del exterminio o sencillamente fuera o exterminados en el territorio de Bolivia. Para ellos este momento la oportunidad de por una lado de sobrevivencia fsica proteccin, adopcin de nuevas formas organizativas por lo menos en muchos casos necesarios de sobrevivencia son las nuevas misiones evangelizadoras. Las misiones que llegaron con nuevas tribus y tal vez esta fue en alguna mediada una obra benfica con todo lo discutible y verificable que en verdad es en el plano la reproduccin cultural es la obra de estas misiones. Pero yo tengo la sensacin que a otros pueblos los ayudaron a soportar ese avasallamiento despiadado de los actores externos. Entonces es una referencia , un antecedente muy importante en la constitucin organizativa del movimiento indgena de tierras bajas son las misiones sobre todas las evanglicas que estaban agrupadas en nuevas tribus, entonces tenemos antes del 80 un movimiento indgena de tierras bajas en ciernes mayoritariamente desvinculado de la organizacin estatalmente promovida via reforma agraria y centrada en la organizacin sindical campesina. En que asume la necesidad organizacin propia a escala nacional como una verdadera urgencia de sobrevivencia y proteccin

territorial ante la intensidad creciente e insostenible de la presin sobre su territorio y en el plano del territorio que es lo que se tenia en verdad muy poco siendo la poltica mencionada de vincular la organizacin y la subordinacin poltica a administracin y distribucin de la tierra encontramos que en la zona guaran y en la zona Chiquitana, zona Mojea existieron algunas dotaciones de reforma agraria , a favor de comunidades indgenas organizadas como sindicato campesino no tengo la superficie exacta ,pero tengo la certeza de que esas superficies son muy pequeas en relacin al conjunto demogrfico de tierras bajas y ms todava a relacin de las superficies en territorio nacional o a lo que se doto en cuanto a la regin andina del pas . Son casos que se podran decir excepcionales y el contraste es brutal si se considera las superficies perdidas en la ocupacin tradicional de estos pueblos, en la dcada de 50 y 60 sera importante precisar cunto de su territorio tradicional perdieron , por ejemplo los Yuracares del chapare, los Yuki del Chapare ,los Chimanes, los more ,los Tacanas, los estas , cuanto perdieron en estas dcadas en que entraron las petroleras y ocuparon amplias superficies que adems se movan con cierta discrecionalidad muy caracterstica en ese periodo. Entonces es interesante el cuestionamiento que haces porque contrastar esa realidad ,de gran precariedad organizativa por un lado por otro, acelerado despojo territorial con ningn beneficio de la reforma agrario con lo que ahora es pues dramtico es enorme y un tercer elemento que cabe introducir en este contraste que nos muestra los impactos del proceso del movimiento indgena es de la espera normativa institucional , antes de la reforma institucional del 94 o incluso antes de la aprobacin del convenio 169 y la creacin precaria de los primeros cuatro territorios que era para la formalidad estatal el indgena , que adems estaba ojo diferenciado en esa visin estatal el indgena de tierras altas y indgena de tierras bajas. estado boliviano hablaba de indgenas literalmente para referirse a los de tierras altas y haba introducido significativo en la ley de reforma agraria la figura de la restitucin de tierras indgenas para reparar los viejsimos daos de los procesos de desvinculacin del siglo XIX ,pero siendo el estilo y la tradicin Alto Peruana y Boliviana defini un procedimiento inaplicable en los hechos de manera que nunca se aplico la institucin de la restitucin .Pero la restitucin era por lo menos una formalidad , una forma de reconocer lo indgena , reconocer adems la territorialidad indgena pero estaba sino expresamente restringida a tierras altas y estaba evidente mente pensada y destinada a tierras altas que por lo dems son la nicas en que estuvieron formalmente afectadas con los procesos de desvinculacin , a las de tierras bajas se las despojaba nomas si necesidad de acudir a una figura jurdica. En cambio para estas las de tierras bajas el estado de la revolucin nacional y la reforma agraria se refera a ellas como a grupos selvicolas y asumi en la concepcin propia del mundo occidental hasta el siglo XIX que es de la necesaria civilizacin y sedentarizacin no como condicin para realidad ser titular de derechos entonces la reforma agraria haba previsto la dotacin de tierras a favor de las instituciones misionales y no el reconocimiento de los derechos agrarios la constitucin de derechos agrarios a favor los llamados grupos o tribus selvicolas existe en la ley de la reforma agraria y en la ley de colonizacin en los aos 60.

Solamente era para tipificar y no era para darle derecho propietario As es y de monos cuenta la magnitud y el cambio de eso ha un estado plurinacional as expresamente constituido que reconoce el derecho a la propiedad del territorio indgena , hablando ya no de TCOS sino de nombres que pusieron los reivindicadores del derecho del territorio indgena, autonomas indgenas una composicin de los rganos pblicos conteniendo la pluralidad tnica del pas y un grado de aplicacin concreta de estos derechos importante sobre todo en el tema agrario, en el mbito agrario que por no tener nada o casi nada como

tierras antes de los aos 80 los indgenas de tierras bajas ahora tienen ttulos conforme a ley como tierra comunitaria de origen diecisiete millones de hectreas y en proceso algunas mas, pero adems en la regin andina los avances son sumamente importantes ,porque tambin estamos hablando de 4 a 5 millones hectreas tituladas como territorio, otro tanto en proceso de titulacin con la conclusin en curso , me parece que se van a superan los 30 millones de hectreas , que es una superficie mayor a la de varios estado europeos titulados como territorio indgena lo que supone no solamente amplios derechos patrimoniales sino que supone en si misma esta articulacin la trascendente conquista poltica de la autonoma, porque si es la comunidad con sus normas tradicionales con su organizacin tradicional y sus autoridades tradicionales la que detenta el control de todo ese espacio y esos recursos estamos hablando de un hecho polticamente trascendental no solo econmicamente. Entonces es esta la trascendencia de este proceso realmente enorme y esto se ha producido en 30 aos P.-En este intermedio entre la situacin inicial al momento de la nueva constitucin del 93,94 la ratificacin del convenio 169 a que se enfoca a esta realidad. La realidad nos dice que antes de ese cambio norma y polticas publicas de los 90 que haba un poltica publica de administracin .Lo cultural lo tnico no sirve sino lo nacional. No vale sino la nacin Boliviana sino lo pluri que el indgena de tierras bajas las culturas de tierras bajas, estn destinadas a ser aniquiladas no otorgan tenan derechos propietarios, sino aquellas instituciones que los van adjudicar es una cortina cuando concluya el proceso de titulacin no se dice exactamente lo que se harn con las tierras. Hay una ley de colonizacin que entiende que estas son reas de colonizacin por tanto no tienen derecho propietario y ah deben asentarse nuevas personas pueden ser colonizadores nacionales o extranjeros se introdujo asi las colonias japonesas, menonitas como poltica del estado nacional y revolucionario introducir nuevas culturas privilegiar a esa nuevas culturas a las culturas del lugar. Hay una poltica clara de genocidio al hablar de aniquilarlos cual era el contexto que se haba en ese momento y ante ese contexto algunos actores apuestan apoyar estas acciones ,hay intelectuales, instituciones hay tambin dirigentes indgenas que contactados con esta discusin a nivel internacional se estaba pasando al convenio 107 que iba ser el convenio 169 entra en el debate vamos a apoyar en Bolivia para que surjan cambios en el pas a favor, tomando en cuenta a los de tierras bajas .En esta visin del convenio 169 todo lo que se dice a partir de esta visin del convenio 169.En este convenio 169 se admite los territorio indgenas o las tierras indgenas que deben ser reconocidas por el estado ,pero no desde la visin del territorio ancestral tradicional que ellos ocupaban ,que debe respetarse a los otros que estn legales dentro este espacio Lo que pasa en Brasil eran solo ellos dentro el territorio ,hay un debate en el movimiento indgena solo quedan ellos queremos nuestro territorio solamente para nosotros por que somos los primeros y estado viene despus y los terceros vienen despus y en Bolivia , se aplica la visin el convenio 169 ,los indgenas tenemos derecho a la tierra pero hay que respetar a los que legalmente se hallan constituidos dentro de estos espacios. La demanda indgena la van a hacer en la virtud de esta visin, donde estn los terceros o no estn estos se van a respetar en el procedimiento hacia los terceros legales, esta visin te parece correcta. Por estrategia este momento el movimiento indgena acepta, este pacto a pesar que no era lo que demandaban estas los interesados que era el territorio sin terceros .Pero el estado con sus nuevas polticas publicas aceptan la otra visin . Si no se si sea necesariamente la del convenio, no el convenio mas bien creo que tiene ciertos vacios, respecto al como tratar a los no indgenas en territorio indgenas.Es indudablemente de legimitimidad discutible , por eso amoi parecer aceptable desde ese punto de vista principista

.Que esl estado Boliviano g8ubiera asumido ,la vison y la poltica normativa del brasilero o del colombiano tambin, no pero visto ya el proceso en su amplio desarrollo, vistos estos cuantos aos veinte aos de aplicacin de los derechos territoriales inicialmente asumidos con la subcripcion del convenio 169 de la OIT creo que ha sido acertado de parte de estodo boliviano haber dado esta prerogativa, a los derechos de los no indgenas dentro este territorio,por las particularidades normativas con las que se ha hecho no se ha establecido que cualquiera que alegara derechos o que tuviera alguna forma de asentantamiento o ocupacin o presencia dentro de un territorio indgena demandado pudiera quedarse en el pudiera quedarse en el consolidar u adquirir derechos no se ha optado por determinados condicionamientos adems vinculados, alas lgicas fundamentales de la reforma agraria.Inclusive a la reforma agraria del 53 ,pero tambin de la que globalmente se quera relanzar en el pas,los derechos son tales reconocidos es el estdo boliviano en tanto supone productividad trabajo en condiciones de sostenibilidad y de compatibilidad con el inters publico. Es decir el concepto clave para la administracin y distribucion de la tierra que tiene la funcin econmica social. Bueno los hechos han demostrado, que era factible admitir derechos de terceros si estaban condicionados de esta manera y esto le ha permitido a los pueblos indgenas sobre todo a los de tierras bajas , que tenan la dificultad de enfrentarse a un latifundio de un nuevo tipo agresivo muy expansivo , que le ha permitido idear y desarrollar estrategias en funcin de aprovechar estos condicionamientos. Entonces en muchos casos se han demandado territorios donde haba preliminarmente antes de saneamiento de propiedad agraria, gran cantidad de terceros, pero sabiendo que la mayor parte de estos terceros no cumplan la funcin econmico y social y que por lo tanto no podrian en derecho pretender su consolidacin y las cosas han salido bien el caso paradigmatico que es de conocimiento de Monte Verde donde de entrada los terceros pretende setecientas mil hectreas del milln cincuenta mil y se quedan con ciento treinta mil lo que permite una amplia consolidacin del territorio .En algunos caso las cosas han sido mas difciles, el caso guaran el caso Wenaye, no pero esta lgica de condicionar derechos de terceros ha tenido una eficaz c0mplementacion, ya en la gestin de Evo Morales con la institucin de la expropiacin en casos , en que se produzca expresamente eso que la extensin de los derechos de terceros impida un efectivo reconocimiento y ejercicio del derecho territorial indgena. Se esta aplicando aunque yo me temo que con la desaceleracin la debilidad que tiene el proceso en general en caso de las TCOS Guaranis en Chuquisaca. Pero ah tendra que resolverse el problema porque hay un decreto que dispone que en virtud a esta figura de la ley se expropien 180 mil hectreas con la suficiente claridad P.-Ahora el convenio 169 tiene un enfoque de pueblos indgenas minoritarios, no un enfoque de pueblos indgenas mayoritarios que se da en la realidad Boliviana. En un enfoque de los propios de los indgenas, de aborrecer a los indgenas eso digamos como sector y las politicas , normas dan sentido a partir de los aos 90.Era acertado en ese momento usar este instrumento internacional ya luego nacional para las demandas territoriales. Como fue el comportamiento del estado frente a estas demandas indgenas que reconozcan sus derechos como pueblo. Fue muy interesante , y ese interesante por dejar lo que se deca en ese tiempo el estado con lo que ha pasado en los hechos , yo recuerdo mucho en una de mis primeras experiencias de involucramiento en el tema indgena, la reforma constitucional del ao 94 .Cuando es la CEJIB encabezada por Marcil Fabricano la que asume en los hechos en el rol de CIDOB que no quiere meterse. Simplemente se contenta con mandar una propuesta de texto constitucional y no asume la labor de la negociacin el odio y la presin si la hace la CEPIB se tuvo varias de trabajo en la incidencia en el congreso que en ese momento estaba actuando como rgano de la reforma

constitucional haba en el conjunto de las bancadas una amplia receptividad a la demanda indgena y haba el convencimiento que se tenia que introducirse el tema d los territorio indgenas, pero el gobierno de ese momento de Sanchez de Lozada se resisti hasta lo ultimo con todo lo que se pudo pese al vicepresidente indgena de ese tiempo se ha introducido el tema de territorio el articulo 171 en la ley de necesidad de reforma de la constitucional incluye varios derechos indgenas a la costumbre , al idioma educacin, pero omita lo que resulta vital para los indgenas pero sobre todo a los de tierras bajas. La intensidad es de esa incidencia de esa negociacin le permiti en algunos momentos, encontrar las que probablemente eran las motivaciones profundas las que el gobierno y estado hay que decir en ese momento. Lo que off de record decan dijeron los voceros del partido de gobierno en un determinado momento no nos hacemos mayor problema con que los indgenas de tierras bajas puedan reivindicar sus tierras o sus territorios al amparo de derechos constitucionales sus territorios por que la discusin se centr la palabra territorio. El problema es que no podramos si esta preceptuado el derecho constitucional restringirlo a tierras bajas y tendramos grandes problemas para la cohesin poltica del estado boliviano en ese momento que ese derecho sea invocado por los indgenas de tierras bajas, ese es el problema que va a pasar nos decan cuando se nos demande el territorio quechua o el territorio aymara resulta que las principales de las ciudades de este pas van a quedar dentro de esos territorios. Bueno los hechos han demostrado que la reivindicacin territorial no est opuesta a la consolidacin de estado Boliviano y al cumplimiento de muchas misiones histricas del estado nacional o del estado nacin .Y este es probablemente el debate ms profundo que subsiste entorno ahora a la nueva constitucin poltica del estado y al carcter plurinacional que esa constitucin preceptua a relacin del estado boliviano hay quienes que igual que los gobernantes del ao 94 siguen pensando que organizar al estado boliviano en trminos p poltico administrativos entorno a la territorialidad indgena conduce a fraccionamiento al desmembramiento o al polonizacion a la balcanizacin de Bolivia inclusive de posiciones de izquierda, como las de Andrs de Soliz Rada que tiene esta posicin , pero ya los hechos no son los suficiente largos abundantes como para demostrar que no es as. En primer lugar los hechos les dan razn a CONAMAQ particularmente y a otros pensadores en el aluden movimiento indgena de tierras altas en el sentir que lo quechua y lo aymara aluden a identidades tnicas grandes. Cuando hablamos de lo quechua no estamos hablando de un pueblo y un territorio estamos hablando de una familia lingstica o de un tronco lingstico o de una idioma de un tronco cultural no de un pueblo, no de una organizacin y menos de territorio visto el territorio como derecho especifico de un sujeto y como estructura organizativa especifica sobre un espacio dado no hay ese territorio. Se puede ver en un, mapa cual es el territorio donde se habla aymara y donde est la cultura aymara. Pero no hay una entidad que pueda ejercer un derecho territorial en ese espacio es ms hay quienes hasta que dicen que bueno la nacin aymara no existe sino hay otras naciones que constituyen este mundo esta cultura aymara. Algo parecido para lo quechua. Bueno las se6enta y tantas TCOS de tierras altas responden a la realidad concreta de la territorialidad indgena en los Andes que est en la mayora de los casos expresada organizativamente en el ayllu .No es ni siquiera Suyu no y la Marka la entidad organizativa que ejerce el derecho territorial es el ayllu y de ah que la mayora de las TCOS de tierras altas tenga una superficie entre los 5 mil y las 50 mil hectreas y eso no le causa problemas a la sociedad Boliviana. Probablemente claro algunos muy estrechos intereses empresariales alas empresa mineras en tierras bajas a ciertos propietarios agrarios y las empresas madereras pero no a la sociedad Boliviana .Y reorganizar no la organizacin poltica administrativa de estado boliviano parcialmente en funcin a la territorialidad indgena .Me parece que es histricamente legitima y socialmente eficaz porque diseo que los municipios que correspondan a estas realidades sociales van a tener mejores posibilidades de tener gestiones eficaces de tener control social de

tener una vida ms democrtica ,etc. Y yo hago una pregunta en el debate este, dicen que no se puede dividir definiendo en organizar territorialmente el Estado Boliviano ni en 36 naciones, ni en 100 y tantas ni mil comunidades. Como si no hubiera una divisin poltica , administrativa de ahora y de siempre .Porque no en 36 o forzando las cosas ciertamente no estoy proponiendo que existan 36 departamentos ,n o es cierto solo forzando las cosas para entrar en este debate porque no en 36 o 100 o en cuantos municipios hay , no se algo a llevado a este pas a un serio riesgo de desmembracin no han sido pues las identidades indgenas, ni los territorios indgenas sino el movimiento cvico Empresarial de Santa Cruz .Entonces Soliz Rada que es una referencia importante en este debate dice .. el desafo est en que el estado nacin que esa forma de organizacin , estatal tan tpica del modernismo europeo, esa forma estatal concebida ideada desde la revolucin francesa desarrollada en Europa. Que el estado nacin de respuesta a las aspiraciones y reivindicaciones de los Pueblos Indgenas de Bolivia. Yo acepto ese planteamiento pero planteo lo inverso, el desafo est en que el Estado Plurinacional que desde sus ms fundamentales formas valores y objetivos recogen la identidad de la sociedad indgena que ese Estado Plurinacional cumpla el rol histrico sobretodo ejercicio de soberana, que tiene el Estado Nacin en otras partes del mundo .O sea invierto el cuestionamiento P.-Habamos visto que haba antes que empiece como haba empezado en tierras altas y tierras bajas FINAL de 1ra grabacion