CUARTA PARTE Docencia y actividad profesional en la Universidad Nacional Entrevista a Orlando Fals Borda Introduccién A primera vista, hubiera podido ser la entrevista mas facil de obtener, pero en verdad results de las més dificiles. Persistfa todavia en el entrevistado un cierto resquemor por a forma en que se dio su salida de la escuela de Sociologia de la que habia sido fundadon y uns cierta aprensién hacia lo que proviniera de ella. Posteriormente cuando tuvimos oficinas vecinas en los corredores del Instituto de Estudios Politicos, [erm Hegué a tener con él una relacién que cali ficarfa de célida y amistosa. Pero en 1991 parecfan prevalecer los alos recuerdos. Por coincidencia, varios afios antes, siendo Direc- tor Acadlémico de Carrera, me habia correspondido propiciar un acer- camiento, inviténdolo a participar a una serie de conferencias acerca de los requisitos de formacisn para el sociélogo, pero él mismo no tenia por qué darle demasiada importancia a ese episodio, si bien para quienes lo organizamos tuvo el valor simbilico de un reconoci- miento tardio, de un reencuentro. Con el fin de entrevistarlo, pri- mero lo busqué por teléfono, y nolo encontré muy receptivo, lomenos que puedo decir es que estuvo renuente. Pospuso la fecha varias veces y, algo desusado en él, como vine a saber después, me pidié que le enviara una carta explicdndole en detalle los propésitos de la entrevista. Con laasistente, Isabel Cristina Duleey, hicimos antesala un par de veces para entregarsela personalmente. Conservo la carta, ceremoniosa, oficial y detallada como la pidid. En fin, acordamos una fecha, y una buena mafiana nos encontramos en la entrada de la Biblioteca Nacional. Después del primer par de preguntas, laentrevista 89‘Canto TORRES: TESTIMONIOS SOBRE SU FIGURA YSU EPOCA fluyé y su énimo expositivo llegé a un buen tono. Debié causarle una buena impresién que tenfamos muy presentes los documentos de la época enla que se inauguré la Sociologia como disciplina y sus escri- tos principales, asf como los de Camilo Torres. No parecfa sentirse a gusto, sin embargo, en la discusién acerca de las orientaciones formatives de los sociélogos, de los estilos del quehacer sociolégico (claro que sus respuestas sobre esto, breves, fueron muy incisivas) y cen sus explicaciones de continuo derivaba hacia lo més inmediato, ya lo més reciente: su experiencia como constituyente. Habfan con- cluido hacfa poco las sesiones de la Asamblea Constituyente y se habfa promulgado ya la nueva Constitucién. Una experiencia agotadors tal como la habia vivido, extentiante, porsu duracién, por la intensidad de las discusiones, nos confesé. Advirtiéndonos de paso que disponia de poco tiempo para la entrevista, una hora a lo sumo, ‘pues estaba sesionando «El Congresito» (tin parlamento provisional, pues el elegido antes de la Constituyente fue disuelto por esta), cuyas sesiones seguia en detalle y, sobre todo, estaba a punto de ser confor- mada la Comisién de Ordenamiento Territorial, que iria a presidir. Conformarla, darle forma a las propuestas que presentarfa all, de- mandaban todo su tiempo. La politica era por estos meses para él una prioridad absoluta. En sus respuestas y en la conversacién previa, of the record, denotaba que la politica se habfa convertido en el eje central desu actividad. La politica en su sentido mas genusino: el propé- sito de redefinir metas colectivas a partir del conocimiento que tena de la sociedad, de plasmar en normas e instituciones ese conocimien- 10, de, per ejemplo, ir de «la insurgencia de las provincias», que él habia ten:atizado y puesto en el centro del debate, a una redefinicién del mapa politico-administrativo del pafs que, a su vez, significara una redistribuci6n del poder, de la capacidad de disposicién de los recursos, del centro a la periferia Ya en el curso de la entrevista, un aspecto en el que se explayé fue en el de la tolerancia que se dio en aquellos afios iniciales y la complementariedad que logré con Camilo. Record6, con énfasis, que Camilo habia sido decisivo para que no se aplicara una norma del Concordato, vigente entonces, que lo hubiera excluido por ser pro- %”DOCENCIA Y ACTIVIDAD PROFESIONAL EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL testante yque, a ratzde su apoyo a un movimiento estudiantil, algu- nos de sus opositores la prensa conservadora, invocaban para lograr su salida de la decanatura. Sonriente, contaba cémo, por el contra- rio, poco después, el Cardenal Concha, («principe de la Iglesia» lo llamé, con seriedad) a instancias del propio Camilo, haba aceptado bendecir el nuevo edificio de Sociologia el dia de su inauguracién, «aun cuardo a mi me salpicé con el hisopo més de lo necesario, tal vez para exorcizarme», afiadi6, socarrén. Rememorando, de su cosecha avanza una interpretaci6n: el cos- mopolitismo de la formacién de Camilo fue el condicionante de su tolerancia y tenia muy presentes las etapas del itinerario europeo y norteamericano de su colega y sus conversaciones con él al respec- to, como si las hubiera repasado ex profeso. Ante una pregunta, rememorz, también con minuciosidad, las condiciones en las que se conforms el grupo que harfa la investigacién y escribiria el libro La violencia en Colombia (Bogoté, junio de 1962) y revela detalles poco o nada conocidos hasta ese momento. Asf mismo, sobre ese arduo asunto, sobre esa gran ctestién de la violencia y sobre la publicacién del libro, que tanta visibilidad le diera a la disciplina census comienzos, de modo sencillo, expone nuevas ideas a las que ha ido llegando sobre la base de experiencias, lecturas y reflexiones posteriores a la publicacién de aquel clisico colombiano. Deja ver, de manera nitida, que ha estado al tanto de las discusiones mas recientes, que esté al dia en la literatura teérica, tanto como en las investigaciones hist6ricas. Por cierto que su memoria para fechas y detalles ea privileginda. Sin titubear, fechaba los acontecimientos a los que se iba refiriendo. As{ mismo, reconstruye el proceso de radicalizacién de Camilo, menciona sus salidas de campo a Cunday, enel Tolima, y alas bocas del rio Sinti y el modo en que pudo haber impactado su sensibilidad el conocimiento directo de esas regio- nes, segtin le escuché en conversaciones sobre el punto, segtin lo aprecié entonces y lo corroboré después. Es muy especifico en este punto. Laentrevista concluye en buen tono, en tono distensionado, ya persuadido Fals Borda, supongo, de la validez del propésito do- cumental al que servia, OL(Canto Toanes: TESTIMONIOS SOBRE SU FIOURA ¥ SU EPOCA Fenwanvo Cuswes: Esta serd la segunda de una serie de entrevis- tas en las oue, en torno a la figura de Camilo Tors, dejaremos testimo- rio sobre la Colombia de las décadas de los cincuenta y de los sesenta del siglo 209, claro, también sobre nuestro tiempo. Estd com nosotros el socidlogo, profesor universitario, investigador escritor Orlando Fals Borda, quien compartiera un periodo decisivo de la vida de Camilo Torres 9 fuera, junto con él, findador de lo que para entonces se lamé Facultad de Sociologia, una empresa intelectual que en ese momento del pats y de la cultura colombiana tenéa una inmensa im- portancia + tuvo una gran proyeccién, Nos interesa, entonces, examinar junto con él algunos de los hechos 9 de las ideas que se movieron en ese periodo. Previamente, nos ha insistido que la mayor parte de lo que puede testimoniar acerca de la propia figura de Camilo y dela historia intelec- tual, socal politica de la Colombia de entonces ya se encuentra en sus libros y publicaciones y, desde luego, que los damos por supuestas. Con todo, nos intoresa adentrarnos en algunos aspectos que tal ver no estén tan detalladartente expuestos en sus trabajos escritos. Casi todos tienen que ver con el Canilo acadlémico, profesor Fals, con la concepcién dela sociologta de Camilo. Mi primera pregunta es acerca de esa complementariedad, esa diferencia de énfasis que se puede encontrar en la respectiva formacién de ustedes, Ustedes, para entonces, eran los primeras sociélogos con una formacién profesional y no diletante, pero él venfa de una escuela europea de sociologia ¥ usted mismo provenia de una escuela norteamericana, En alguna pane, Merton dice, a propésito de las diferencias formativas, que Ia europea es una sociologia «mds interesante que verdadera», en tanto que la norteamericanaes «més verdadera que interesante», aftadiendo que, por eso mismo, se complementarian, dice, més temprano que tarde tuvimos que abordar la transicin y fuimos viendo que nuestro pais, que hasta mediados de siglo ere, diga usted, en una apreciaci6n gruesa, 70% rural y 30% urbano, se convertia en lo inverso. En los afios sesenta estabamos justo en me- dlio de exe gran proceso de cambio. En principio, la Facultad se dedi- £6, mas que todo, a los estudios rurales, quizé por mi propia influencia como decano, a tal punto que Camilo terminé siendo ruralista, por que uno de sus grandes ensayos precisamente tiene que ver con la violencie en el mundo rural: el campesinado como actorde cambio y transformaci6n y, més que todo, cémo eso se expresa en la estructura social del pais. F Cz Ahora quiero referirme, en mi pregunta, precisamente a ese trabajo de Camilo » a la experiencia colectiva que significé el libro La Violencia en Colombia. Supimos que Camilo iba a hacer parte de exe equipo, pero tuvo warios impedimentos, algunos provenientes de la Iglesia >, sin embargo, lo que escribié al fin estd directamente entroncado con el problema principal, con lo que hizo la Corisin y con el émbito rural, pues la Vilencia aconteci6, ante todo, en el campo, tavo como escenario principal el pats rural de entonces. Y al examinar la conformacién de! equipo —el profesor Umaria Luna, abogado con inclinacién ala sociolo- sia; Gemmn Guamén, sacerdote y teblogo, pero con una vocacién deci. da por el srabajo social y fuente de informacién principal, por el sitio er donde ejercia su sacerdacio,y usted, que era el socidlogo con mayor tra- ectoria yformacién y que, ademds, toms asu cargo la parte metodolégica del estudia (es sueya una introduccin sobre ese aspecto, en donde seexplican 96DocENCIA ¥ ACTIVIDAD PROFESIONAL EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL allector ls pautas, los riterios con los que se trabaj6)— podriamos deci, sin exageracién, que desde que se aclimataron las ciencias sociales, este es el primer trabajo interdisciplinario que hubo en Colombia‘y que, como tal, solo recitié continuidad muy recientemente, {Por qué no se refiere a la «mecéinica» de ese trabajo, a lo que adoptaron como sisterna de trabajo 9 alos hechos que rodearon la posible vinculacién de Camilo a ese equipo? ¥, de paso, al entronque que se puede hallar entre el escrito de Camilo, 7 el trabajo de ustedes como equip. . EB.: No, yono tengo muy presentes las dificultades que pu- dieta haber tenido Camilo porque, en realidad, él fue un estimulo para hacer el libro y fue él quien hizo los esfuerzos para establecer los contactos con los obispos, por ejemplo, con el obispo de Ibagué, re- cuerdo, y con la jerarquia de Bogota, asi como para conseguir la colaboracién de Germén Guamsin, quien en ese momento era el pa- rroco de £1 Libano, Tolima. El papel de Camilo no fue tanto escribir 0 investigar, sino el de ayudarnos a hacer el equipo. El equipo, como tal, no se constituyé ast al principio. Eramos German Guerin y yo (German Guzmén, evidentemente, porque era el depositario del ar- chivo de la Comisién Estudio de la Violencia, de la Comisién oficial yel que tenfa el conocimiento directo de los fenémenos, habfa visi- tado las regiones, compilado los testimonios, et.). Yome comprome- técon aspecto metodolégico ¢ interpretativo. Mas adelante, cuando yaestaba bastante adelantado el trabajo, entonces invitamos a Eduar- do Umagia Luna para que hiciera la interpretacién sociojuridica. Camilo, entonces, tuvo un gran papel, pero més que todo en el apoye ala obra. Y eso se consiguié por sus contactos sociales, por la posi- cin personal de él y de su familia. Pues en esos momentos, él era director espiritual de la Fundacién de la Paz, de la familia Urrea Delgado, y consiguis que esa Fundacién financiara, en parte, a Mon- sefior Gusmén y también la publicacién del libro. Sino hubiera esta- doCamilo alli, no creo que hubiéramos podido producir este trabajo. Mas atin, que la publicacién salié en el momento mis critico para la Facultad de Sociologia, cuando estuvieron a punto de cerratla, ya no por rasones religiosas 0 educativas sino porque yo, como decano, junto cor el doctor Villar Gaviria, de Psicologia, habiamos sido los 7(Canato Tones: TesTMMONTOS SOBRE SU FIGURA ¥ SU EPOCA, ‘inicos decanos que nos pusimos de parte de los estudiantes en la gran huelga del 62. Entonces, el castigo que nos iban a aplicar era el cierre, pero gracias a la influencia de Camilo, se consiguié la finan- ciaci6n para la publicacién del libro y la terminacién del libro que se publicé quince dias antes de la reunién del Consejo Superior Uni- versitaro, donde se iban a adoptar esas medidas. F Cx: Esa parte es muy poco conocida en todo lo que se ha historiado sobre eso y nos parece supremamente ilustrativa. Muchas de esas cosas no se conocian: la historia detrds del libro, ahora tan celebrado, conside- ‘rado uno de los cldsicos colombianos del sig xx, 9 son cosas muy carac- teristicas de la época... O.EB:Si. saber Cristina Dotcey: Hay algo que yo queria seftalar yes que, debido alos resultados y ala controversia que se produjo, los estudiantes de la Universidad Industrial de Santander lo tenfan a usted programada para una conferencia y se clausur la conferencia por las directivas, no se le prestéel auditorio, o sea, hasta qué punto legs la controversia que se le impidis exponer, siendo Decano de Sociologta, sobre las causas de la violencia! éPor qué no nos habla un poco sobre eso? 0. EB Yost recuerdo el caso, no estoy seguro si Camilo fue en esa ocasin. Hicimos el viaje por tierra, llegamos a Bucaramanga y no nos dejaron entrar la Universidad, los estudiantes estaban espe- rando e hicimos la concentracién y la conferencia afuera, en las cé- lles, al frente de la Universidad. La policfa y el ejército estaban ahty respetaron, pero hubo una gran polémica porque ya se habia publice- do el libro y se habian enfrentado los partidos en el gobiemo y en las cdmaras. Se habfa producido, ademas, el informe secreto del coronel \Valenciz Tovar, que era.a favor del libro, y que dio ocasién, después, para las politicas oficiales de campafias civico-militares. Era un es- crito a favor del libro, simplemente reconociendo su objetividad y les hechos. Pero este memordndum secreto, pues, fue una especie de llamada de atencién a la reaccién, de parte de unos grupos conser vadores, que amenazaron con un golpe de Estado. Eso tampoco s- sabe mucho, pero hubo, en ese momento, eso que se llama «ruido de sables» y un sébado en la noche salieron los tanques, y se querfa 98.DocENcta ¥ ACTIVIDAD PROFESIONAL EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL, cambiar al Ministro, que era Russ Novoa, y todo con base en la publi cacién de este libro. Y, por supuesto, los autores estébamos amenaza- dos, tuvimos que escondemnos durante dos semanas. Eso indica, pues c6mo erael ambiente, la intolerancia, la politica mal entendida ino?, Ja intransigencia, cOmo la violencia expresaba esas formas de perse- cuci6n intelectual, que no se admitia una discusi6n. Camilo tuvo un ‘gran papel ahi también, de moderacién, de serenidad y, por supues- to, siempre estuvo de parte de nosotros y de Monsefior German Guamén. F.C: Entonces, para las directivas de la Universidad, el que el libro ‘apareciona fue una especie de prueba de la importancia dela Facultad de Sociologés, conjuré lo que ya iba a ser una decisién. O. BB.: Bueno, no tanto un reconocimiento de la importancia del libro ode las investigaciones que haciamos, sino que ya nos con- vertimos en «intocables», pues si se cerraba la Facultad, el Partido Liberal, en pleno, iba a protestar is? Entonces, ya la situacién haba cambiado, contabamos con otras fuerzas y nos salvamos también por- que, gracias a una campaiia del Doctor Umafia Luna (Camilo, ya no estaba abi, lo habjan sacado de la Universidad), me eligieron repre- sentante del profesorado, ahi mismo, eso fue como otra respuesta a la crisis, es decir, algunos de los profesores de la Universidad se dieron cuenta de estos peligros y me candidatizaron como su representante a la Consliatura (lo que hoy se llama Consejo Superior Universitario) yme eligieron, contra todlo pronéstico, En ese momento también, er. cuanto ami persona, me volvf intocable. No pudieron, pues, cerrar Ja Facultad ni tampoco destituirme, gracias a Camilo, entre otras cosas. F.C.:Ahora, ot punto de relacién entre la academia y la politica er la participacién de ustedes en el diseio de las versiones previas de lo que sera, a partir de 1961, la reforma agraria, ustedes tuvieron alli en unc especie detaller intelectual e hicieron parte de la Junta Directiva del Incova peroen laverscn que se adopt, aley que termind definiendo los linearmientos de ese proceso de redistribucién no acogia las principales recomendaciones de-ustedes. {Cémo apreciaria usted ahora el influjo que twieron las pro- puestas suas y de Camilo en lo que termin6 siendo la Ley 135 de 1961? 0(Cama TORRES: TESTIMONIOS SOBRE SU FIGURA Y SU EFOCA, O.EB.: Si, bueno. Camilo ingresé al Incora comomiembro dela Junta Directiva y yo también, pero como Presidente de su Comité ‘Técnico. Astlogramos hacer una especie de equipo, de tandem, pero se iniciaba apenas el Incora y no tenfan muchos elementos de juicio para definir ciertas politicas. Una de las primeras cosas que hicimas por decisi6n de todos: Camilo, el Director del Instituto, doctor Enr:- que Pefialosa; y mi persona, como Presidente del Comité Técnico, fuvimos 2 hacer un sondeo en Cunday, en el Tolima, que era todavia una de ‘as regiones més azotadas por la violencia en todo el pa's (cea cafetera de grandes fincas que habian sido invadidas por los campesinos), entonces ally, gracias a estos arreglos con los estudiar tes de sceiologia y algunos profesores, fuimos a Cunday a hacer este estudio, ese fue el primero que hizo el Incora de la situaci6n real de la tenencia de la tierra. Por supuesto, los resultados justificaban la toma de tierras, el Instituto decidié adquirit as tierras y repartirlas Y se hizo. Poco después, a Camilo se lo envié a las bocas del rio Sind. ‘Muy interesante esta experiencia también porque era en fincas, unos Iatifunctos, que estaban siendo disputados por campesinos pequefies que ten‘an sus tierras sembradas de arroz hasta las bocas del rio. Evidentemente, era una situacién de pobreza e injusticia. Alli Cami- Jo hizo un informe sumamente importante (creo que est recogido en los voltimenes de sus obras completas) y se colocé de frente a favor de los pobres del campo y ahi creo que fue donde él empezba interesarse en la politica activa, porque de abi lo vimos (yo estuve con él unos dias) ya sin la sotana, trabajando con la gente y sufrien- do las consecuencias, en unas condiciones bastante adversas, de la vvida en ese sitio del pais y también gocando con ellos, haciendo sus parranditas con chirrinche (asf llamamos alléel ieque, 0 aguardien- te «tapetusa») Y este contacto con el problema agrario, el problema de la tenencia de la tierra, que facilit6 el Incora, fue fundamental para su reorientaci6n y esa fue, por cierto, también la primera orien taci6n del Instituto, hasta cuando llegé la crisis del «Acuerdo de Chicorab, donde se echan por tierra todas estas cosas, se conservatiza el Incora y se detiene la campafia de justicia y redistribucién de la tierra en Colombia. 100DOCENCIA Y ACTIVIDAD PROFESIONAL EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL F.C. Profesor Fals, acerca del vol del intelectual, teniendo en cuenta Ios hechos que acabamos de mencionar, su relacin con los planes, con las definiciones, con la toma de decisiones gubernamentales sobre cuestiones ‘fndamentales, iqué cree usted que ha variado entre la década del sesenta yl momento actual? (Se ha incrementado la posibilidad de que lintelec- tual, el académico, el hombre de ciencia, incida en las decisiones gubema- ‘mentales? O la situacin se mantiene apraximadamente lo mismo... O. E.B.: Bueno, es un poco ambigua la situaci6n. En principio, en la Facultad, con Camilo querfamos preparar buenos técnicos y que aportaran su conocimiento y sus destrezas al proceso de desarro- Ilo econémico y sacial. Y por eso, pues, surgen iniciativas de gran trascendencia como, por ejemplo, la Accién Comunal. Eso fue ini ciativa nuestra, de Camilo principalmente, en el Ministerio de Edu- ccacién y con varios profesores de la Facultad se realizaron los primeros cursillos de adiestramiento técnico en la Accién Comunal en este pats. Eso fue allé, en la Facultad de Sociologia. Entonces, habia ya desde el principio de la Facultad un interés en combinar la teoria y la prictica y en ese momento la ideologia dominante era el desarrollismo, entendidoen esta forma, con todas sus limitaciones, y esas limitaciones se fueron haciendo cada vez mas palpables y fueron llevando, al mismo tiempo, a una radicalizacién de las posiciones de los intelectuales. El caso de Camilo evidentemente, se fue radicalizando hacia la acciGn politica practica, con su subsecuente compromiso con la guerrilla y de mi parte y de otros compafieros, pues igualmente fuimos evolucionando hacia una critica al desarrollismo, una critica integral yy empezar a hablar de la ideologia del compromiso. Eso fue muy importante en ese momento, el compromiso de de los cientifices sociales y también de los cientificos naturales. Con el progreso del pais y con las capas de trahajadores y capas medias ¢ inferiores, que eran vicrimas, y siguen siéndolo, de un desarrollo desbocado. Desde centonces hasta acé, esa tendencia a la clarificacién del compromiso llevé peculiarmente a dos vertientes: una que se qued6 en la Facultad y en la Uriversidad, de los que se declararon marxistas, pero marxistzs teGricas, y otros que dejames la Universidad y la Facultad, que nos declaramos comprometidos, marxistas précticos, entonces esto obligs 101(Cawaio TorREs: TESTIMONIOS SOBRE SU FIGURA Y SUI EPOCA a los intelectuales de esta tiltima etapa a desarrollar sus propias metodologias, distintas de aquellas que habjan sido aprendidas en Ia universidad. De abf surge, entonces, la metodologia muy conocida (hace veinte aftos que se inici6) de la investigaci6n-accién participativa, la famosa lar que tanto se ha prestado a polémicas yamalentendidos, pperoque le ha dado la vuelta al mundo. Entonces hoy indudablemente cel papel del intelectual en ese tipo de compromisos, en mi opini6n, es mucho més claro y més definitivo que antes. Y esté claro que la ciencia misma, que tiene su crisis, no puede seguir siendo la ciencia pura, sine que tiene que tomar en cuenta estos determinismos de la préctica. 1.C. Dz Enallgunos de sus discursos, Camilo legs a defnir el movi- ‘miento universitario como «una altemativa de poder». De modo retros- pectivo, icémo juzga usted esa positilidad en estos momentos donde et ‘movimiento estudiantil ha degenerado en otro tipo de prdcticas? O. E Bi Yo creo que en aquellos afios el movimiento estudiantil cra otta cosa, eran «actores politicos» y tenfan poder, pues todos los politicos los mismos gobernantes siempre cortejaron a los estudian- tes, a los movimientos estudiantiles y a partir del MozC, eso fue més claro, tanto en pro, comoen contra, es decir, estimulas y temores. Para Iacafda de Rojas Pinlla yel golpe del 10 de mayo, evidentemente, sin los estudiantes no se hubiera podido. Entonces, eran un poder muy decisorio y, ademas, porque los estudiantes en ese momento tenfan. una clara conciencia de su misin. Bran un grupo quizé més selecto, ms elitisa. Lo que hoy es, por lo mismo, una mayor dispersién de actitudesy de ideas. De modo que el movimiento estudiantil, a través del desenfoque sucesivo de sus posibilidades de poder, lo ha venido perdiendo y hoy no se puede decir que sea un factor de poder politico, sino apenas un conglomerado que trata de superar unas determinadas circunstancias econ6micas e intelectuales. En eso es muy distinto a lo del tiempo de Camilo, cuando se hacian grandes concentraciones es- tudiantiles que ponian en aprietos a los gobiemnos, o las grandes mar- cchas, como aquella que se hizo desde Santander hasta Bogoté que encabez6 Jaime Arenas, que fue de las cosas mas inolvidables que han cocurrido para el movimientoestudiantil, en el 63, y que puso en aprie- 102DOcENCIA Y ACTIVIDAD PROFESIONAL EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL tosal gobierno de la época, que tuvo que ponerle atencién a todo este Ya hoy ustedes bien lo saben que es muy distinto. I. C.D.: Hay otra cosa interesante en relaciém con Camilo y el movi miento estudiantil, y es el desarrollo del trabajo comunitario, casi que insttucionalmente, através de Muniproc. Como ve usted que se ha dado este desarrollo a nivel universitario ahora? O.EB.: Bueno, tiene sus altibajos, yo no creo que se haya perdi- do totalmente ese impulso que tuvo el trabajo con los universitarios de los tiempos de Camilo, de cuando él era presidente del Comité Inter-facultades para el desarrollo de la comunidad, eso fue extraor- dinario porque en ese momento, a ese programa se vincularon al menos dos mil quinientos estudiantes. Nosotros los organizamos y salfamos todos los fines de semana en los buses de Ia Universidad a los barrios de la ciudad y a algunas veredas cercanas a hacer trabajes de desarrollo comunal. Ese impulso duré un afio, pues se dieron cuen- ta que otras universidades no querfan que continuara, en especial, cuando se propuso que se abrieran las puertas de la Universidad ala presencia de obreros dentro de ella, para hacer una Escuela de Obre- ros dentro de la universidad como parte de este programa. Esos al- tibajos son comunes a toda empresa humana, pues yo ya veo ese sube y baja hoy en la Universidad Nacional donde existe el Priac que, me parece am{, esta inspirado en los mismos principios, que han apren- dido la leccién y que estén yendo a los barrios y organizando trabajcs interdisciplinarios, y eso me parece muy importante. I. C. Daz Pero me parece que su respuesta podria estar enfocada también a mirar el papel del estudiantado como estamento frente a unas luchas reiindicativasy su papel politico en el contexto nacional, tanto en 1a época de Camilo como ahora en la nuestra. O. E Bz No hay ninguna duda. Como ya lo dije, en aquella €poca el papel que jugaba era muy importante, y que los estudiantes ejercfan un poder politico real. Ya hoy no, se ha descibujado, por muchas razones que quizés no haya ocasién o tiempo de explicarle. Son grandes las diferencias. E Cs (Usted considera que tiene alin sentido un eercicio puramente imaginativo, como el de ubicar a Camilo en el escenario de la Asamblea 103(CAMILO ToRRES: TESTIMONIOS SOBRE SU FIGURA ¥ SU EFOCA Constituryente que terminé hace poco? {Cul cree que hubiera sido su des- emperio? {Qué tipo de propuestas habria levadlo all? Un ejercicio como los de la llamada «historia contrafactual», «Qué hubiera pasado s...», etc 0. EB. Bueno, no sé; no me lo imaginarfa. Esa esclavitud a la que nos sometieron por cinco meses en la Constituyente, yo no creo por cierto que Camilo se la hubiera aguantado. Y quizés su pensa- iento, revivido, hubiera servido... yo creo que sirvi6, como ya lo dije al principio. Camilo fue un pionero de la tolerancia en este pais yentonces eso subyace a todo el trabajo de la Constituyente, por lo -tanto, su presencia como su pensamiento fueron latentes y, al mismo tiempo, vigentes. Y no fueron pocas las veces que se lo record en los discursos, en las contribuciones y en los corrllos. El hubiera hecho, en suma, una gran contribucién, pero no creo que hubiera aguanta- doa «etapa». Cu: Una tltima cuestin, ya de tipo vivencial, de la historia perso nal: {Cérno recibié usted la noticia de la muerte de Camilo? ‘Recuerda usted el dia las circunstancias en las que se encontraba en ese momento, las impresiones que eso le produjo, las reflexiones que se hizo, etc.? O. EB: Si, lo recuerdo muy bien, lo tengo muy presente, pues ese dia estaba en la Facultad y hacia el medio dia leg6 el Secretaric de la Facultad, que en aquel momento era Héctor Gémez y, como la Decanatura estaba en el segundo piso, me grit6 desde abajo: «iDoc- estaba llorando, yo le dije «i Qué pas6?», «Mataron a Ca- milo», me grité. Y yo le pregunté: «/Serd cierto?, porque corren tantos rumores en estos dias...». Me dijo: «Sf, la noticia es confirmada, lo anunci6 el Gobierno...». Entonces bajamos y empezamos a tratar de hacer reuniones, corrillos, organizar una marcha, y poco mAs, porque fue en febrero y no habia estudiantes. Desde ese punto de vista, fue un poco triste, que no pudimos realmente organizar un evento masivo de protesta por esta muerte y de comprensién a lo que ella significaba E Cu: Ahora, leyendo el ensayo de Camilo sobre la violencia + los cambios scioculturales, una de las sorpresas que podria levarse el lector contempordnzo es que allthay wma valoracién esencialmente positiva de le violencia, una de las conclusiones que él trae hacia el finales la de que la violencia produjo mds cambios que tados los programas anteriores orien- 104Docencia ¥ ACTIVIDAD PROFESIONAL ENLA UNIVERSIDAD NACIONAL tadlos eso. Quien leyera con atencién antes, con un cavdctervisionario, tal vex potria predecir cémo Camilo terminavia en la guerilla, pero, a su vex, en ese momento se discutfa de la Violencia, acababa de salir el libro de im amigo 9 conocido de Camilo, Eduardo Franco Isaza, Las guerrillas del Llano, en el que habia una valoraciém negativa de la violencia, la violencia por parte de quienes la ejercen, tiende a desembocar en el ato- ritarismo hacia sus propios combatientes, Podria decrse algo semejante a propésitodel significado de la muerte de Camilo, es decir, el que por raxo- ns putramente militares se lo sacrifcara en una operacién de poca enver- ‘gadura, solo porque quien tenia el poder militar all en su destacamento daba la orden, sin sopesar todas las consecuencias? O.E B.: Bueno, usted debe saber muy bien que la violencia es un macroconcepto, es un proceso que incluye multiples expresiones y que es, al mismo tiempo, un proceso dialéctico: la violencia incluye al contflizto, y el conflicto es parte de la vida. El conflicto no se en- tenderfa sin cooperacién. Y la cooperacién no se entenderfa sin el conflicto. Ninguno de esos conceptos se entenderfa en un vacfo, por simismo, en un vacio conceptual o en un vacfo vivencial. Entonces, no podemos tapamios los ojos en cuanto a la realidad de la vida. Y la vida es esa dialéctica de conflicto y cooperacién, desde que nacemes hhasta que morimos. Pero las sociedades se han organizado para, pre- cisamen:e, poner esta dialéctica en términos constructivos. Para defer- say multiplicaciGn de la vida yno para su destruccién. ¥ por eso Camilo, me parece amé, o yoo interpretaria, que acudié a una expresién de la violencia el conflicto guerrillero, como un expediente final, en vista de la frustracién que él observ6 en el proceso politico normal, en la expresién de las salidas democraticas que se esperarfan en un pas como elnuestro, y que porlo tanto la violencia para él, yo conjetura- ria, era in medio, no un fin. Y, por lo tanto, en eso se distinguis de sus comandantes que lo mandaron a le accién violenta 0 de otras personas que han seguido viviendo de la violencia y no han recono- cido que la violencia ¢s apenas un medio y que, por lo tanto, tiene sus limitaciones, que tiene su estrategia y su tactica y que no es permanente, no tiene que ser permanente. En ese sentido, yo creo que se comprende la decisién de Camilo de ir a la guertilla y, al 105(Casio Toes: TESTIMONIOS SODRESU FIGURAY SU EPOCA mismo tiempo, se entiende cémo fue victima de esa vordgine que ti muy bien has descrito: eémo la violencia devora a sus propios hijos. Es algo que es una ensefianza historica que debemos todos tener en cuenta, y creo que se est tomando en cuenta, hasta por los guerri- lleros que han sido sus sucesores en el ELN, en las Fanc. Ya hay cuatro guerrillas que lo han reconocido, que estén en proceso de paz, porque cuando una violencia se desencadena indefinidamente, pues causa latotal destruccién de la sociedad. Ast ha ocurrido en muchas partes yes conveniente que en Colombia, que en varios momentos hemos llegado al borde de ese precipicio, hayamos podido detenemos y que la esperanza todavia queda para seguir adelante. 106