Creo que todo proyecto de cambio debe adoptar formas populistas Entrevista a Ernesto Laclau, Terico poltico y profesor

de la Universidad de Essex

Ernesto Laclau es, no cabe duda, una de las figuras ms importantes del pensamiento posmarxista contemporneo. Invitado por la Maestra en Estudios Culturales, el Departamento de Ciencias Sociales, el Departamento de Humanidades y la Facultad de Ciencias Sociales de la Pontificia Universidad Catlica del Per, y la Universidad Antonio Ruiz de Montoya (UARM), el terico argentino ofreci el seminario Contingencia, hegemona y procesos polticos, tres sesiones en las que expuso los fundamentos de su teora de lo social y, sobre todo, en las dio muestra de una inusual capacidad de esquematizar y de relacionar las ms complejas teoras (Marx, Saussure, Gramsci, Lacan, Hegel, San Agustn) con una claridad admirable. Realmente, un lujo.

Su teora poltica suele ser asociada con el postmarxismo. Cules son sus principales aportes a esta tradicin? En primer lugar, postmarxismo no significa ex marxismo, al igual que el postestructuralismo no significa el abandono total de la perspectiva estructural. Yo creo que el postmarxismo se inscribe enteramente dentro de la historia del marxismo. Es decir que, dentro del mismo Marx, hay movimientos que van alejando su pensamiento del objetivismo de las formulaciones iniciales. El postmarxismo es, entonces, un nuevo giro a una tradicin que se haba iniciado mucho antes. Mis aportes son varios: en primer lugar, una nueva concepcin de los antagonismos sociales; en segundo lugar, una centralidad de las categoras de lo discursivo; en tercer lugar, la teora de los significantes hegemnicos o vacos, y en cuarto lugar, la nocin de una democracia radical.

Por qu utilizar la teora del discurso para organizar una teora de lo social? La teora del discurso, en el sentido en que la utilizo, concibe a lo social como estructurado a travs de secuencias discursivas. O sea que la teora de lo social y la teora del discurso son dos formas de mencionar exactamente lo mismo. Para nosotros el discurso no es algo que se refiera simplemente al habla y a la escritura, sino a la dimensin significativa que es inherente a toda prctica social. En ese sentido, no hay prctica social en la cual lo significativo no sea una de sus dimensiones constitutivas y, por consiguiente la teora del discurso ocupa el lugar de una ontologa primaria del mundo social.

Usted propone una nueva concepcin del populismo, categora que ha sido frecuentemente usada de manera despectiva. En qu consiste el populismo tal como usted lo concibe? Bueno, eso sera muy largo de explicar, pero digamos dos cosas. En primer lugar, el populismo para m no es un concepto peyorativo: es un tipo de construccin de lo social. Lo que es caracterstico del populismo es la construccin de los espacios sociales como dominados por una frontera interna que divide dicotmicamente a la sociedad en dos campos,

y una apelacin a los de abajo a un enfrentamiento directo con las estructuras de poder. A lo que el populismo se opone es al institucionalismo; es decir, a que las demandas individuales sean absorbidas diferencialmente por el sistema existente. Este trata de crear una equivalencia entre todas estas demandas que constituyen al pueblo como agente colectivo.

Este se postula, entonces, como una alternativa de la gestin administrativa. El populismo se basa en lo que yo he llamado la construccin de equivalencias entre demandas diferentes, mientras que una gestin puramente administrativa sera una que absorbe una a una las demandas, eliminando la posibilidad de una relacin equivalencial entre ellas. Yo dudo mucho que sea posible una poltica radicalmente no populista, porque esto significara que el principio administrativo de lo poltico regira sin ningn tipo de limitacin y estaramos, entonces, en el campo de una tecnocracia pura. Lo que tenemos es un continuo que va de una posicin administrativista pura, que es un extremo imposible, a una posicin de movilizacin pura, de populismo puro, que tambin es imposible. Toda poltica concreta va a tener que articular, en dosis diferentes, algo perteneciente a estos dos polos.

El populismo adquiere formas particulares en Amrica Latina, distintas, por ejemplo, a las europeas? S. Digamos que lo que es diferente en Latinoamrica es que la dimensin populista de los procesos de cambio va a estar ms presente que en las formas que se han dado en la experiencia europea de los ltimos aos. En Europa partimos de sistemas polticos mucho ms institucionalizados; en ellos, el componente populista no est excluido, pero aparece subordinado a formas e institucionalidades. En el caso de los sistemas latinoamericanos, ese momento institucional pesa menos y, por consiguiente, la dimensin populista tiene una influencia mucho mayor en la construccin de lo poltico. Esto tiene que ver con el hecho de que las instituciones en Amrica Latina han sido siempre menos abarcadoras y menos implantadas que en la experiencia europea. En los casos latinoamericanos, hay, con frecuencia, una proliferacin de demandas insatisfechas y la existencia de canales institucionales que son incapaces de absorberlas. Esto inclina ms estos sistemas polticos a la aceptacin de la interpelacin de tipo populista.

Y todas estas demandas diferentes son, sin embargo, absorbidas por la figura de un lder Todas esas demandas construyen la imagen de un lder; construyen, al menos, la imagen de un punto de cristalizacin y aglutinamiento a partir del cual todas esas demandas, que de otra manera seran demandas dispersas, aparecen estructuradas.

Esta figura, en Amrica Latina, adquiere matices mesinicos: est asociada a la imagen de una persona en particular. Siempre el populismo tiene esa caracterstica. Yo no dira mesinico necesariamente, que es un trmino un poco excesivo, pero que en algunos casos podra llegar a aplicarse. Pero s son sistemas que son mucho ms personalizados en la determinacin del punto a partir del cual la

interpelacin populista opera. Pero eso ocurre en todo populismo, latinoamericano o no latinoamericano. Dentro de esto hay muchas variantes. Por ejemplo, el populismo de un Correa, es distinto al de un Chvez o al de un Evo Morales, porque los contextos histricos de los tres pases son muy diferentes, pero hay ciertos rasgos comunes, que son los que t sealas.

Qu sucede, entonces, cuando esta figura desaparece? El sistema deja de funcionar de una manera adecuada. Evidentemente, la sustitucin de un lder por otro tiene siempre un efecto traumtico, porque el sistema se ha estructurado a travs de un investimiento emocional en la figura de ese lder. Esto ocurre en los regmenes ms diversos: el gaullismo en Francia nunca sigui siendo lo que haba sido una vez que de Gaulle desapareci de la escena, y evidentemente no podemos pensar que la presencia de Chvez o de Evo Morales no d una cierta centralidad a todo un proyecto de cambio. Es por eso que yo estoy a favor de la reeleccin indefinida del presidente en este tipo de sociedades. Esta no es necesariamente antidemocrtica. Pensemos que la hay en todos los pases europeos y nadie pone en cuestin el carcter democrtico de estos regmenes polticos. Pienso que hay que lograr lo mismo en Amrica Latina. La oposicin a la reeleccin, en general, viene de sectores conservadores que ven en la desaparicin del lder la posibilidad de que el viejo sistema vuelva a reestructurarse limitando el proceso de cambio que se ha iniciado.

En este momento existe en el Per la figura de un lder populista? No s si hay uno. Definitivamente Alan Garca no lo es. Alan Garca es un seor que est all simplemente porque la Derecha no tuvo la fuerza suficiente como para presentar un lder propio y se inclin por lo que ellos consideraban un mal menor, pero definitivamente no tiene ninguna capacidad de interpelacin populista. Humala, evidentemente, la tiene ms; aunque yo no s lo suficiente de la poltica peruana como para percibir todos los matices de la situacin.

En el caso venezolano, usted ha mencionado que el gobierno de Chvez es democrtico; sin embargo, algunos de los mtodos que utiliza claramente no lo son. Me parece que en este caso hay que hacer distinciones. En el referndum que Chvez propuso haba algunas medidas que eran evidentemente poco democrticas: la forma en que l quera que el poder ejecutivo pudiera intervenir en una serie de procesos poda tener consecuencias antidemocrticas, y la gente rechaz estas propuestas en el referndum. Pero, de otro lado, con el chavismo ha habido una enorme ampliacin de la participacin democrtica de las masas. Antes del chavismo, lo que se daba eran estructuras vagamente clientelsticas en que la participacin de los sectores populares en los mecanismos de poder era reducida a un mnimo. Hoy eso se ha potencializando en una variedad de direcciones. O sea que yo creo que si se compara el chavismno con los regmenes polticos venezolanos que lo precedieron, este rgimen es ms democrtico que cualquier cosa que se hubiera dado antes. En conjunto, me parece que la experiencia del chavismo, desde el punto de vista democrtico, es altamente positiva.

Considera que el populismo es la manera ms adecuada para canalizar o representar las demandas que quedan fuera de lo poltico? S, definitivamente. El tipo de populismo que yo apoyara, uno de izquierda o de centro izquierda, tendra como efecto la ampliacin de la esfera pblica y la ampliacin de la participacin ciudadana en la gestin del Estado.

Sera el camino ms adecuado para establecer un rgimen democrtico? No necesariamente. El fascismo italiano no era una manera de hacer democracia, y era definitivamente populista; el populismo a lo Berlusconi no es tampoco la manera ms adecuada de hacer avanzar las demandas democrticas en una sociedad. Lo que s creo es que cualquier proyecto de cambio va a tener que adoptar formas populistas, porque frente al populismo lo que se da es el status quo, es decir, las formas institucionalizadas del orden vigente. Por consiguiente, cualquier proyecto de cambio va a tener que interpelar al pueblo contra el orden de cosas existente. Pero no hay que pensar que el populismo per se es bueno. En ese sentido yo dira: todo proceso de cambio radical va a ser populista, pero no todo populismo va a ser un proyecto de cambio radical, porque puede haber interpelacin a los de abajo simplemente para llevar a cabo una poltica de tipo conservador.

Entrevista: Rosario Yori Publicado en PuntoEdu, junio del 2009